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イラク攻撃、日本はどう出る? どうする？
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世界中で反戦運動が盛り上がっているアメリカのイラク攻撃。
ブレアさんも、なんか、旗色が悪いですね。
ところで、相変わらず態度がはっきりしない我が日本。
はっきり言う事が苦手な奥ゆかしき民族も、そろそろ態度の決め時です。
皆さん、日本はイラク攻撃に賛成、反対、どちらを表明すべきと思いますか？
ちなみに、私は
「国益の為にも反対すべき」という意見です。
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>>506
仰ることはわかりますが、そういった理不尽なことが我々の日常で、なぜ起こらないか？
そこがわからないといけないと思います。
また、その理不尽が、なぜ理不尽なことと定義できるのかを考えないと。
結論を言えば、国家という枠組みがあり、そこに秩序があるからに他なりません。
もちろん、この秩序を維持するためには、力に裏付けされた規範がなければいけません。
法律というのがそれで、一般に他律規範と呼びます。
が、それだけでは不十分であるので、道徳といった自律規範もあるわけです。
「人殺しはいけない」「ものを盗んではいけない」という、自分で律するものですね。
この両者が相まって、社会秩序がなっていると。
ただ、この自律規範というものは、普遍的なものではなく、時と場所が異なれば全く違ってきます。
日本とイスラムの道徳観が違うように。
これはおわかりになられると思います。
さて、この秩序が世界に当てはまるかと言えばそうではない。
世界的に普遍的な、自律規範も他律規範も存在しないと。
また、それを裏付ける武力も存在しません。
実現するなら、誰かが一度、統一してから、そういったものをつくるしかない。
すなわち、こういうことですね。
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たいへんご無沙汰しておりました。
まずは柏葉さんにお礼を。
留守の間、お手数をおかけしましたm(__)m
武蔵さん、イカフライさん、他の方々（ざっとログに目を通してきたのですが、数十ファイルも一気読みだったもので、お名前を挙げられなくて申し訳ありません）、
・ただダラダラ文章が長いだけで
・雑学はあるけど実のあることは何も言っておらず
・理論だった説明はなにもできていなくて
・都合の悪いときだけとっとと遁走した
と、散々言っていただいたヤスツが返って参りました。
まだ、十分な状態ではありませんが、ぽつぽつと復帰させていただきたいと思います。
なお、>>436 反戦の感想＝卵の名無しさんに一言お答えしておきます。
「仕事が忙しい」というのを言い訳にするのはなるべく控えようとは思っているんですが、忙しくなると完全にネットから遮断されてしまいます。
そうなると、離席中にご意見いただいてもそれを読むのはヘタしたら数日〜数週後ということもあり得ます。
「見てるけど書けない」じゃなく「見られない」になるわけで。
それがありましたものですから、「しばらく来られない（かも）」とお断りを申し上げたわけです。
反戦の感想＝卵の名無しさんだってその点は同じだと思いますが、それでも私は書かなければ成りませんか？
お互い、学生ではないのですからその当たりの融通は利かせるのが「オトナ」だと思いますが、それを求めたらダメですか？
私だけダメなんですか？(^^;)
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さて、武蔵さん、イカフライさん、柏葉さんの議論の推移を拝見していて思ったことからのべます。
基本的に、武蔵さんは「演説」をなさっておいでなのですね？
もしこの認識に間違いがあれば正してください。
最初は
「イラク人を国外に逃がして難民にし、フセインを裸にしろ」
「攻撃ではなく難民救済にカネを使え」
「日本や周辺国は難民を受け入れろ」
が主張の始まりだったと思いますが、まずそこまで戻るということでいかがですか？
これについて、私は
「難民の扱いは非常に難しく（例を挙げると脱線になるそうですので、カッコ内で済ませます。エストニア、ポーランド、イスラエル、皆、難民が原因で苦労した（している）国々です）、デメリットのほうが大きいので、賛成できない」
「難民の経済的自立が不安定になる恐れがある」
「文化の相違、民族・信仰上の対立（イラクに限定するなら、シーア派とスンニ派とクルド人など）があり、周辺国に移動させることが新たな火種を生む恐れがある」
と反論したわけですが。
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それから、もうひとつ別個の提案を。
まずは、武蔵さんがなさった質問に対する回答、ヒント、資料の大部分は、拙ページ「反戦平和議論ガイド/論客うろ覚え書き（コラム部分）」から、辿ることが可能です。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/
少々の宣伝になりますが、反戦平和に関する議論を進める上で、用語や繰り返し登場する引用例については、ある程度共有していくべきなのではないかと思います。
その必要上から作ったサイトですが、用語などに関する解釈、説明、知っておくべき用語そのものなどについては、自由に追記できるようにしてあります。
武蔵さんがご覧になって、「この解釈は間違っている。これが正しい」であるとか、「こういう資料があり、この資料をもっと知って貰いたい」というものがあれば、ぜひご紹介下さい。（これは、イカフライさん他の方々にも等しくお願いできればと思います）
私としては、私とは違う立場、思想、考え方の方がこういうものを作ってくだされば便利だなと思うわけですが、適当なものがありませんでしたので自作しています。
また、ひとつの用語に対して、できるだけ異なる視点・立場からの事例や解釈があったほうがいいと思い、こうした議論のたびに「類似のものをお作りいただく」もしくは「既存の反戦平和議論ガイドへの解釈の追記のお願い」をさしあげているのですが、なかなかご協力いただくのは難しいようです。
これらの用語ガイドは、掲示板では不明瞭になりがち（私もよく指摘されていますね。今回不在の間にも）な議論の要旨を、簡潔にまとめること、それをまた後で引用・検索しやすくすることを主眼に置いています。
少なくとも、「ヤスツの解釈と違う」という理由で、一方的な削除を行うこともありません（記入箇所を間違えたとか、誤字があったくらいなら直しますが）。
ぜひ、武蔵さんにもご活用いただければと思います。
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さて、不在中の推移について、どこから手を付けていいものやら……と考えた結果、まず私の立場を改めて明らかにしたいと思います。
その上で、このスレで出てきた意見を、気付いた限り要素を拾い上げて、アウトラインエディタでまとめてみることにしました。
これなら、「どういう因果関係か」「どういう論点があったか」を俯瞰しやすくなると思います。
武蔵さんがそれをなさらなくても、今我々が何について話をしていて、どういった意見が出ていて、どういう根拠、説明がなされているかを見渡す一助になるのではと思います。
少なくとも、私がここまでの50倍の文章をただずらずら書いても、どーせ読んでもらえないか、読みとってもらえないのだ、ということがよくわかりましたので。
さて、イカフライさんには、少々裏切られた感じがしますな。
結局、そういう見方しかできていなかったのか、と。
電子掲示板というのは開かれた場です。
チャットとは違います。
その場に当人がいないからといっても、後でログを読み返すことはできるんですよ。
言葉を選べ、というのは、「丁寧な言葉を使え」という意味ではないんです。
「対話をする上で、相手の信頼を失うような言い方はするな」という意味です。
私の一人称が「ワタシ」であるのは、クセです。丁寧に、殷懃に書くのも（これは何度も繰り返しましたが）相手が誰かわからない人と話をする上で、自分が自分に課した「他人への配慮」のスタイルに過ぎません。これと同じ事を相手にもしろ、とは言いませんよ。
ただ、少なくとも私としては、意見が異なっても、自分の意に沿わない人であっても、それを理由に後ろ足で砂をかけるような態度を取るというのは、いただけないと思います。
「理解できなくても和合する」「思い通りにならなくても妥協する」ための道を、対話で探しましょう、武力や武力行使を誘発するような態度を避けましょう、というのが反戦主義、平和主義なんじゃないんですか？
それこそ、「相手がそういう態度ならオレも同じ態度を取っていいんだ」という考え方では、対話による反戦・平和は成立しないのでは？
以前、イカフライさんでしたっけ？「反戦平和主義者は、殴られっぱなしのサンドバッグじゃないんだ」「アレコレ言われりゃこっちだって腹が立つ」「腹が立つ態度が自然なのだ」みたいなこと言ってたのは。
アレコレ言われて腹が立って、殴り返したらアウトですね。もしくは、腹が立って言い返して、相手を激昂させて先に手を出させても、結局「戦争回避」はできなかったことになるわけですから、（殴る口実を与えているわけだし）アウトですね。
ともあれ、我々がしていることは単なる議論ではないと思っています。それぞれが「異なる利益」「異なる信条」に基づいて、異種交流をしている。一方は「対話で」もう一方は「対話には実力が伴わないと」と、それぞれ接点がない。それをどう解決できるか、どう譲歩を引き出せるか、譲歩を引き出せなかったらどうなるか、というシミュレーションをしているのだとお考えになったほうがよいのではないかな、と。
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では、以下にヤスツのスタンスなどについて、武蔵さんに再確認していただくための文章をＵＰします。
イカフライさん、反戦の感想＝卵の名無しさんなどは、耳にタコができているかもしれませんが、重複していない点もあります。
●なぜ反戦派サイトにくるのか
お忘れまたはご存じない方もいらっしゃるかと思いますが、ヤスツ自身は「質問者」であり「ノートを取る人」である、と自己紹介させていただいたことがありました。そのスタンスは今も代わっていません。
私が「反戦」を訴える人々のサイトで意見拝聴しているのは、
・反戦運動に矛盾を感じ、未解決の疑問があるため
・反戦運動に従事する人の重視する問題点をよく知るため
・同類同傾向の思想で、自分自身が自家中毒にならないため
・国家間の対立（＝思想信条利益）のミニマムモデルとして、思想信条の対立/競合する個人同士がどのように解決・妥結できるのか、その経過を知るため
・反戦/疑反戦がそれぞれ、何を根拠にその信条をのべているか
などを俯瞰するための、要素資料を作るためです。この要素資料は、学術研究や評論のためではなく「自分が状況を理解するため」のものですが、自分自身の理解を自分一人のものにしないために、可能な範囲で公開するようにしています。完成してから公開するのが望ましいのですが、完成の目処がまるで立たないため、草稿、未完全資料であっても、少しずつでもまとまるたびに公開するよう心がけています。
※「論客うろ覚え書き」はそのためのものです。
個人的には、複数の信条の中のどれを選ぶか、どれを「ヨシ」とするかは、それこそそれぞれの個人が考え選ぶことであり、それについて異存を唱えるつもりはありません（要約：人は人、自分は自分。自分の選択を制限されないなら、人の選択も制限しない）。
ただ、そこに至るまでの間に十分に知ること、考えるべき複数の根拠、要素を見聞・検分することは、誰にとっても必要なことです。
私は10しか知らない自分のために、自分が接触のない90を調べ、学び、意見を聞いています。その結果として、11、99あたりの結論にたどり着くこともあるかもしれないし、すべてを知った上で最初の１に落ち着くかも知れません。10しか知らずに１と結論するのと、100を知った上で１と結論するのとでは、１の重み、価値はずいぶんと違います。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/prologue.htm
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●実際の意見対立に際しての対処方法
ただ、「個人が違いを認めながらも、どちらも妥協しない。しかも、異なる全体を含みながらひとつの結論に合意しなければならない」ときに、「いやなら来るな（異分子の追放）」や「文句は言うな（異分子の弾圧）」「文句を言う奴の考えを変える（異分子の洗脳・転向強制）」「文句があるならコロス（異分子の消滅排除）」という、反戦派が否定している選択肢を使わずに、どのように「異なる異分子と妥結・和合するのか」について、実地でどういう態度を取るかを「この目で見たい」と思っています。
「反戦」「弾圧反対」を唱えている人が、自分たちの支配地域である反戦系サイト・BBSの中で、自分の意に沿わない思想・意見に対して、どのように対処するか。平和的に対話で相手の意見を尊重しつつ、自分の主張を認めさせ、なんらかの合意に至った反戦派というのは、残念ながらほとんど見たことがありません。
ほとんどの場合、「間違った考えを変えろ」と反論（洗脳）をされた後、「ウヨクは来るな！」とIP拒否（追放）されるか、投稿を削除（弾圧）され、妥結に至ることはほとんどありません。
戦争とは、「対立が過剰になり暴力を行使するに至る」ということです。反戦の最たる方法は、「殴り合いを始めてから諫める」ではなく、「暴発することを事前に防ぐ」「暴発しないように（対立を過剰にさせないように）対話を続ける」にあるだろうと思います。
そうなると、反戦を訴える個人の資質も問われてきます。戦争をやめさせるのに、殴り合いをしている人間の間に無防備に割ってはいるだけでよいのでしょうか。
また、自分から殴りかからないからといって、口汚くヒートアップして、相手に殴らせるような「口撃」を重ねるのは平和的でしょうか。我慢できなかった相手が悪い、自分は悪くない、と言い張ることもできるかもしれませんが、緊張を高め暴発を呼んだ、という意味では、「戦争状態」を事前に抑止できなかった（むしろ招いた）わけですから、そういうやり方も正しいとは思えません。
こうしたミニマムな個人レベルでの対応は、そのままマクロな国政、外交レベルの対応にも応用可能ですし、十分反映されることでしょう。
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●反戦派的資質は国政に反映できるか？
反戦派の考えと資質を持った方々が多数派になっていけば、そうした資質を持った方々が、国政・外交を仕切ることにもなるでしょう。そうなったとき、今の多くの反戦派の方々の資質（対立者への対応）を見ていると、「相手に手を出させない」「相手を追いつめない」「自分から挑発しない」なども含めて、本当に大丈夫なのか？ という疑問が少なからず（かなり）沸いてきます。
もし、「自分はこんなだけど、反戦を訴えているもっとまともで善良で正義な誰かが善政をやってくれるに違いない」「自分はこんなだけど、専門家の後押しになっている」という他力本願な人ばかりだとするなら不安です。
反戦を訴えることそのものは悪いとは思いません。（十分な効果がなければムダだとは思いますし、十分な予測をせずにそれをするのは無謀だと思いますが）
ただ、反戦を訴えた旗頭の方々（議員など）が、ことごとく無知からくる失政・失言・失策を重ねられていることを考えると、反戦派の為政能力に懐疑的にならざるを得ません。
私は、少なくとも自民党は戦後日本を成長させた（または成長を妨げない政治をした）という点で評価しています。
社会党は最大のチャンスを生かせなかったから、今の社民党は没落した。
反戦を訴える市民は、今、自分たちの主張をどの代表者に委ねているのですか？ 政治不信・市民自治を理由に、代議士を立てないで国政に圧力をかけるのですか？ 国政とは、有権者の主張の代理者が行うものである以上、異論があるならそれを代弁する代議士（＝代わりに議論を行う壮士）を支持擁立するのが筋では？
その反戦派が支持する代議士がことごとく……ということ、また、反戦派が支持する代議士がいない＝有権者の票を集められる主張を代議士に賭けることができないということに、市民派と呼ばれる反戦派の「立場の弱さ」を感じます。
信じる主張を「正当」「正義」にしたいなら、賛同者を増やし、「多数派」に転じなければなりません。
それが民主主義の鉄則ではないかと思いますがいかがでしょうか。
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というわけで、一連の議論の推移及びヤスツのスタンス、資料他について、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/iraq/
にまとめました。
武蔵さんにおきましては、【主張・反論は箇条書きに】というのは、「勝手な規則」ではなく、「自分の考えを相手に理解して貰うための、テクニックのひとつ」として、受け取っていただきたかったのですが、どうも伝わらなかったようですね。
しかたがないので、こちらで武蔵さんの主張を「箇条書き」にまとめていくことにしました。
間違いがあれば、「http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/iraq/body0**.htm の内容は○○○と差し替えろ」などのようにご指摘下さい。
対処しますので。
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>>516
以下はまだ読んでいないが、今から出かけるので５１６にだけレス。
これは以前にレスしたのに、自分の気に入らないレスは完全無視で、同じことを繰り返すのが、
君と柏葉氏の共通点だね。
戦争をすれば、必ずどっと難民があふれ出すのだ。
今のイラクも然り。
それ位なら、戦争をしないで計画的に脱出者を受け入れようということだ。
呼びかけても脱出して来ないなら、その独裁政府の圧迫がさほど深刻でないということ。
国連の支持すら取り付けないで独善的に行なわれた今回の戦争よりは国際的支持を受けられるだろう。
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ども、おはようございます。
>>518
>さて、イカフライさんには、少々裏切られた感じがしますな。
結局、そういう見方しかできていなかったのか、と。
そういう見方、っていうのが、どういう見方のことか解りませんけれど。
ヤスツさんが、武蔵さんに言っていること（お二人の間の議論の時はなかなか時間が無くてはいれなかったので、読み返しましたところ）
、まあ、アメリカの世界征服、賛成。と反戦運動は無駄、っていうのが、結論じゃあないですか？
そっからねえ、ヤスツさんは、反戦唱えるのなら反対派の相手もきちんとしろ、と、自分が反対派の代表の様にいってますけれど。
結局、自分の相手、して欲しいわけでしょうか？
無駄ついでに、自分の無駄話に付き合って、みたいな。
今まで、さんざんいろいろな反戦掲示板でテ−ブルを蹴られた、ということを、悪いけれど相手にばかり責任を課していません？
これは、ヤスツさんのものいい、といか、文章のくせなんだろうけれど、「慇懃無礼」とぼ-んさんにも武蔵さんにも言われましたよね？
ご本人には悪気は無い、というのは、解るけれど、すごく皮肉っぽくイヤミに読める部分はありますよ。
これは、あくまで、ご忠告ですが。
＞信じる主張を「正当」「正義」にしたいなら、賛同者を増やし、「多数派」に転じなければなりません。
冷たいいいかたかも知れないけれど、それならば、逆に効果がありそうな人を１０人でも１００人でも賛同者として集めようとする方が効率的だよね。
普通の、というと、マア、粗雑だけれど、戦争はイヤだし、犠牲になる人がいるのは良くないなあ、と思いつつも、でも、なにしていいか解らないし、まあ、日常の日々に流される。
みたいな人達ね、そういう人達に、（私もそうであるように）なにかしらひとつでも行動できる方法を伝えたり、また、あと一歩を踏み出す手段を考えたりした方が、ヤスツさんひとりの相手をしているより効果的。
このサイトを去った方々の中に、そういう考えのある人も、いるんじゃないかなあ？
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ヤスツさんの意見をまとめますね。
反戦運動に疑問がある。
反戦の人は、自分を受け入れてくれない。
反戦代議士、選挙で当選してないじゃない。
このみっつですね。
で、最初に関して。
それこそ、疑問を箇条書きしてください。
２番目は、前レスで書いた通り。
３番目 なるべく賛同者を増やすよう、努力すると同時に、現政権に居る人達に声を送ります。
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>>511
＞それから「みんな仲良く」は結構ですが、それが実際に出来ますか？
「みんな仲良く」とは一度も書いた覚えはないが？
繋がると書いたのをそお読んだのか？
だとしたら「反戦」と言う人間をよほど幼いと考えているのか。
政府レベルより先に、国民同士が「反戦」の意志で繋がっておきたいと言ったのだ。
>>521
＞信じる主張を「正当」「正義」にしたいなら、賛同者を増やし、「多数派」に転じなければなりません。
それが民主主義の鉄則ではないかと思いますがいかがでしょうか。
同意。努力中。
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ずいぶん前に、「平易、かつ情緒たっぷり」に書くシミュレーションをしたら、とても嬉しそうでしたね＞イカフライさん
>523
ですから、「以前に回答した」はずなのに「伝わっていない」のだとしたら、それは「書き方が悪くて意図が伝わっていない」可能性があります。
対処方法は、以下の通り。
1)以前に自分が回答した（と考えている）レス番号を指定する
2)以前の回答の書き方では相手に通じていないわけだから、同じ趣旨を別の言い方で繰り返す（自分の意図した通りに伝わるまで繰り返す）
で、>523にはその要約が入っているようなので、これも武蔵さんが「まだ読んでいない」としている、まとめページに入れておきます。
まず、武蔵さんの主張を確認します。
・フセインに対抗するために、イラク人は蜂起（為政者に対して義務を放棄し、その支配地域を去ること）を起こすべき。
・蜂起の結果難民となったイラク人をアメリカその他の国際社会は支援すべき。（フセイン政権にアプローチせず、政権の統治下にある民衆を根こそぎにせよ＝フセイン政権を統治能力のある政権として認めない＝国際社会によるイラクへの内政干渉の容認）
・（外部からの）蜂起の呼びかけにイラク人が反応しない場合、フセイン政権はイラク国内に対して善政を敷いており、イラク人はフセイン政権を支持しているのだから、救済の必要・蜂起の推奨は必要ない。
・「国連の支持がないアメリカの攻撃（イラク人を解放するのに武力を用いている点を批判）」と「イラク人の蜂起の推奨」なら、後者は受け入れられる。
武蔵さんはずっと「難民」「脱出者」と仰っておられましたが、これは元々「フセインに対抗するために」と述べておられましたので、「脱出」「難民」ではなくて、【蜂起】を薦めているのですね？ もしそうだとすれば、何を意図しているのかが少しわかりました。
蜂起のススメ＝それが、「自発的な蜂起」だった場合、「その支配地域の為政者を認めず、支配を受けている人間が自らの意志で行動する」ということですから、それを国際社会が後押しなり協力なりする（この場合イラク人が主で、国際社会が従）なら問題ありません。
で、武蔵さんは、「アメリカ/国際社会がイラク人民衆に蜂起を促し、その支援・費用をアメリカ/国際社会が負担すべき」と言ってるのですよね？
現在のアメリカによる武力行使は、「外部から武力によってフセイン政権を打倒する」ことだと思います。これによって難民が発生するおそれは十分にありますが、「面の絨毯爆撃」をした東京空襲などに比べて、「点の破壊」である今回の攻撃のほうが、被災者/難民の数は圧倒的に少なく済んでいる、と言えます。また、フセイン政権が成立しなくなるほど大量のイラク人を蜂起させた場合、蜂起の結果難民になる人の人数は、爆撃の被害を受けて難民になる人の人数より莫大な数字になる恐れがあります。戦争のほうが難民が少なくて済み、国民総蜂起は難民を莫大にする恐れがあります。
武力を行使せずに、イラク人に蜂起を呼びかけ、それを支援・費用負担した場合。これも、方法が多少異なるだけで、「国際社会によるイラクへの内政干渉」になっていることには違いありません。
前提として、「フセイン政権はイラク人に支持されていない」「イラク人はフセイン政権を見放している」「だからイラク人をフセイン政権から救う行為は正当化される」なら、蜂起の推奨は確かに「正義」になりますが、「武力によりフセインの延命期間を短縮する」のも同様の根拠から「正義」になってしまいませんか？
また、「イラク人がフセインを支持している」場合、フセインの政策によって生じる不利益（戦略拠点への空爆への巻き添えなど）も、イラク人は承知の上、ということになり、「戦争で何の罪もない民衆が犠牲に」という理論は成立しなくなりますね。「フセインを支持する民衆は、フセインに課せられた責務も負う」ということで。
「イラク人とフセイン」を切り離して考える、とした時点で、フセインに対する攻撃そのものは正当化されてしまうのではないかな、と思うのですがいかがでしょうか。
●難民についてのまとめ、蜂起論の問題点/疑問点
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/iraq/index.html （難民についての項）
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>524
・アメリカの世界征服、賛成。
これに異論はありません。
まず「アメリカによる世界征服」についてですが、「世界がアメリカ型の秩序に統一されるよう、アメリカが国外に対して働きかけている」という意味でなら、なお賛成ですね。
私としては、戦後日本をどう評価するかによってこの答えは変わってくるのだと思うわけです。もし戦後日本を「平和憲法を持ち、平和を愛する、民主主義社会で、資本主義で成功した」と評価しているなら、「アメリカの進駐によるアメリカ式社会秩序の実験地としてではあっても、アメリカの設計図に基づいて成功を収めた」と見ることができます。
「安全と水と空気がタダ」と信じるほど（危機感は薄いけど）平和になった。それは何に起因することですか？ 反戦派の方がお題目のように言う、「戦前の日本は悪だった」のであるなら、「善になった成功者である戦後の日本」は、アメリカ式社会秩序の下に置かれたことで、独自防衛力も希薄な「平和国家」になったのでは？
で、日本式の「平和国家」が正しいとするなら、「アメリカ式社会秩序がより世界全体に広まったほうが、日本式平和国家が増える」「日本と同じ理由で少なくともアメリカに宣戦布告はできない国が増える」ということになります。
武蔵さんは「負け犬根性」と言っていましたが、「鎖を切って飼い主に反抗してでも独立する」というのなら、牙を研ぎ、自力でエサを取り、飼い主の庇護を受けられないことを覚悟し、それに備えることが必要でしょう。それこそ、独自武装とか。それをしないで飼い主の元から逃亡さえすれば自由と独立が得られるかと言えば、早い段階でのたれ死にするだけです。
私は、「日本が再武装をしない」「自衛隊が核武装をしない」「専守防衛（＝本土決戦）主義を堅持する（対立国の基地を攻撃しない）」という前提を全て守って、昭和と同じ平和国家となるなら、「アメリカへの依存は避けられず、アメリカ式社会秩序の輸出はむしろ喜ばなければならないだろう」と言っているわけです。
「アメリカ中心主義」「アメリカ依存主義」を辞めるなら辞めるで、それに代わる「安全保障の仕組み（実効効果のある）」を考えなければ片手落ちです。
現状で「日本の独自核武装を含めた先制防衛」については、ほとんどの日本人が必要と考えていません。である以上は、現実的な選択として「アメリカ依存主義」は動かしがたいのでは。
・反戦運動はムダ。
これについてですが、「意義」についてはあると思いますよ。意義もないとは思いません。
少なくとも、政府の弾圧を受けずに反戦運動を自由に行うことができることが、重要なのだと思います。その意味で、反戦運動が自由に行え、それが公権力によって阻害されない、という現状を維持すべきでしょう。
ただ、「意義」と「効果」は別物です。
これについてはすでに柏葉さんが繰り返し論じておられますので、私は要約したもののみを提示させていただきます。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/iraq/body13.html
★反戦運動は、「有権者が為政者を任免できる国（民主主義国）の内部でのみ主張可能であり、同時に民主主義国の武力行使を抑止する能力はある（かもしれない）」
★しかし、民主主義国と非民主主義国が対立した場合の反戦運動は、民主主義国内部でしか起こらない。
★この場合、民主主義国は非民主主義国と対立している政策について、民主主義国の内部からの反戦運動で、相手国に譲歩せざるを得ない。
★その結果、民主主義国は外交上の対立や衝突があった場合、常に非民主主義国（内部からの反戦運動がない）に対して譲歩しなければならず、非民主主義国の横暴を許すことになりかねない。
（非民主主義国＝独裁国の場合、非民主主義国の意志決定は、民意ではなく個人による。これは、多数意見を得て意志決定している民主主義国が、独裁者の意見で意志決定している非民主主義国に従う（少数者に多数者が従う）という逆転現象を容認することになる）
故に、反戦運動は、「意義はあるが効果は片手落ち」である、と考えています。
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>>524
それと、別に私は疑反戦派の代表ではありません。
かまっていただかなくても結構ですよ。
門戸は閉ざされた、と思うだけですし。
言っている理念と、やっている行為が一致しているなら（緑装薬４さん風に言うなら、矛盾なく一貫性があるなら）、それは別に「そういう考えの人もいる」で済むことですし。
ただ、「勝手にしろ。勝手にする」じゃ、こういう場で意見を交わす意味はないでしょう？
また、「勝手にしろ。勝手にする」では、対立する主張・利益の調整にもなりませんよね？
私が言う、「妥協または妥結」であるとかというのは、双方が「なるほど、キミの事情はわかった。それなら、ここまで譲歩するからキミはここまで譲歩しろ」と合意するということです。
「なるほどわかった。私は勝手にする。その代わり、キミの勝手も許す」
であるなら問題はなにもないでしょう。
反戦派の事情と立場を理解したいわけであって、私の立場を理解して欲しいわけではありませんが、イカフライさんは逆にそう見えているわけですか？
私が自分の立場を説明しているのは、反戦派の方に立場を問うために、まず手本を示しているに過ぎないわけですが。
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＞イカフライさん
ええねぇ〜、その箇条書き、わかりやすいよ。
今まで読んでみたが、イカフライさんの「確認箇条書き」以外ようわからんくなったが（笑）
＞武蔵さんその他の方
個々の事象わ、こんがらがってようわからんくなるから、一度「絶対に矛盾が起きない」
あるいは「ここまでは絶対言い切れる」ちうもん自分なりに定義して整理してみれば有意義だと
思うよ。
ちなみに、俺なりの整理（定義）だけど・・・
「人殺しは絶対に悪いことではない」
「争いは、相互の意思のぶつかりあいである」
「争いを解決しないという選択肢は、お互いに合意が必要である」
「お互いの意思を曲げないで争いを解決するにわ、相手を抹殺（社会的・物理的）するしかない」
「譲歩わ、意思を曲げることである」
これは俺の基本スタンスね。
＃ヤスツさんや柏葉さんも、おおむね同意してもらっているたぁ思うが（笑）
で、この定義についてあてはまらないものがあれば、言ってほしいな。
＃知識不足・事例についての考慮不足はあるだろうからね。
これが「認識の統一」ちうもんだよな（笑）
＃議論の前提条件に異論がない、ちうところで。
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まあ、とりあえず「ここまでは絶対言い切れる」ちうのを、お互い書き込んでみたらええんじゃないかな？
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立場の違いを知りたいのですか？
なら、簡単な答えがあります。
>>413
に集約されますよ。
人の命や痛みを、思えるか、否か、でしょうね、最終的には。
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あ、532は、ヤスツさんの>>529へのレスです。
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>>515 ヤスツ氏
いや、ヤスツ氏だけがいけないとは申しておりません。誤解なきよう。もう一度、そのスレを読み返してください。タイミングよく、仕事が忙しいと言えば、たとえそうじゃなくても、そう取られかねないという事を言ったまでです。勿論、自分の経験から、自省をこめて言っています。責めて言っているわけではないのです。気になさらぬよう。
余談ですがひとつ。昔の話をぶり返してなんですが、私自身も「仕事が忙しいので書き込めない」と、書いたところ、他の方からあれこれ言われた経験があります。「仕事が忙しいなどと、わけのわからん事を書いている」等。それで、こっちの方が「わけわからん。何で？」と、思いました。友人なんか、それ書いて、他の人から「傷ついた」なんて、言われていました。何で、それで傷つくのかわけがわからないのだけど。まあ、読む相手によって、様々な取り方があるという事です。色々な人がいるから。
正直、当時の私は、反戦平和主義のレッテルを貼られていたので、いじになって温厚に努めていました。当時、「反戦平和主義者」は、特に厳しくあれこれ言われたし。だけど私は、「反戦平和主義」でも何でもないのですよ。皆さんのほうが、結構平和について考えているのでは？ただ、日本を中心に考えるか、世界中の人を大切に考えるかの違いはあるけれど。
私なんぞ、読んでいて「なるほど」と思う事が、反戦平和主義の方からも、平和主義の方からも、たくさんあります。どちらも、なるほどと思うところ、そうじゃないところ、色々あります。
まとまりが無くてすみません。急いで書きました。では、又。
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>>516
＞基本的に、武蔵さんは「演説」をなさっておいでなのですね？
もしこの認識に間違いがあれば正してください。
いや〜〜。自分が思っていることは相手も自分に対して思うってことですね〜〜。
鏡のようなもんですなあ。
わたしもヤスツさんが演説好きの叔父様にしか見えなかったんですよ。
なにせ、話が長い。
これだけの長文を掲示板で読む暇があったら、新聞のコラムでも読む方がオノレの役には立つなあとつい思ってしまいます。
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>>530
＞「ここまでは絶対言い切れる」
人は連鎖で動く。或いは相対的に。
世界は自分が見たいように見える。
可能性は誰にも等しく同じだけある。
100％の真実など永久に誰にもわからない。
しかし、戦争で人が死ぬことは100％の真実である。
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以上は演説である。
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>>518
＞少なくとも、私がここまでの50倍の文章をただずらずら書いても、どーせ読んでもらえないか、読みとってもらえないのだ、ということがよくわかりましたので。
５分の１にしなきゃあ読んでやんない！！（笑）
>>527
＞・フセインに対抗するために、イラク人は蜂起（為政者に対して義務を放棄し、その支配地域を去ること）を起こすべき。
放棄などという大それた表現はしておらんです。
フセインの圧制から逃れて来たい人は、ここで絨毯織とかの仕事をしながら生きていけますよ、って程度です。
＞・（外部からの）蜂起の呼びかけにイラク人が反応しない場合、フセイン政権はイラク国内に対して善政を敷いており、イラク人はフセイン政権を支持しているのだから、救済の必要・蜂起の推奨は必要ない。
そうです。
＞東京空襲などに比べて、「点の破壊」である今回の攻撃のほうが、被災者/難民の数は圧倒的に少なく済んでいる、と言えます。
これは言えません。米中央軍の発表ですら、首都攻防の３日間でイラク人の推定死者３０００人です。
トマホークの打ち込みによる破壊を過小評価してはいけない。
そして、「比較してまし」なんて言葉は、攻撃受ける身には関係ない。
自分が、家族が死傷することは、たった一人の被害でも絶対だ。
＞爆撃の被害を受けて難民になる人の人数より莫大な数字になる恐れがあります。
少なくすむ可能性もあるわけだ。こういう観念的な言葉は意味がない。
＞また、「イラク人がフセインを支持している」場合、フセインの政策によって生じる不利益（戦略拠点への空爆への巻き添えなど）も、イラク人は承知の上、ということになり、「戦争で何の罪もない民衆が犠牲に」という理論は成立しなくなりますね。「フセインを支持する民衆は、フセインに課せられた責務も負う」ということで。
馬鹿なことをお言いでないよ。
フセインを支持して、フセインから受ける被害なら、お前の責任だでいいだろう。
フセインを支持したら空爆を受けるという責任まで引き受けられるわけない。
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>>528
武蔵さんは「負け犬根性」と言っていましたが、「鎖を切って飼い主に反抗してでも独立する」というのなら、牙を研ぎ、自力でエサを取り、飼い主の庇護を受けられないことを覚悟し、それに備えることが必要でしょう。それこそ、独自武装とか。それをしないで飼い主の元から逃亡さえすれば自由と独立が得られるかと言えば、早い段階でのたれ死にするだけです。
鎖を切るほどのことは言っていない。
自分はこう思うということが出来ないなら、人間の資格がない、飼い犬だ、と言っているだけ。
のたれ死にしない才覚もない国なのか？
私は我が国がそこまで腰抜けだとは思っていない。
教育水準も高く、４５０億ドルって５兆４千億円？それだけの軍事費を使っていて
なぜそこまで卑屈になる？
米軍への「思いやり予算」までつけて、米国債をしっかり買い支えて
そのうえでの飼い犬根性。私には理解できないね。
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つーわけで、ヤスツ氏が帰ってきたので、私の代打ち役は、終わったということで。
肩の荷が下り、少し、ホッとしていますが。（笑）
ところで前夜は、全てにレスをつけようと思いましたが、不覚にも睡魔に襲われ、途中で断念。
まことに申し訳ない次第であります。
とりあえず、やり残した仕事として、>>509のイカフライ様のものについて。
＞なんか、決まりごとの様に言ってるけれど、これって、根拠は？
アメリカが、全く役に立たず、しかも逆らうような奴を助けるようなお人好しに見えますか？
特にアメリカ世論は黙っていないでしょうし。
安保破棄なんて事態にもなりかねません。
まあ、沖縄だけは残すでしょうが･･････占領してでも。
お隣の韓国なんて、まさにそういった状態に近いですから。
言うこと聞かないから、アメリカは怒って、韓国から撤兵するなんていっていますし。
で、今頃になってあわてふためいて、イラク派兵を決定したと。
必死にご機嫌をとるために。
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>>530
＞これは俺の基本スタンスね。
＞＃ヤスツさんや柏葉さんも、おおむね同意してもらっているたぁ思うが（笑）
私もほぼ同意ですよ〜。
というか、人殺しがいけないなんて、いった誰が決めたんだ？
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>>518
>「理解できなくても和合する」「思い通りにならなくても妥協する」ための道を、対話で探しましょう、武力や武力行使を誘発するような態度を避けましょう、というのが反戦主義、平和主義なんじゃないんですか？
ヤスツ氏と最初に出会った頃、これを可能かどうか試していました。自分も対話で平和が可能かに対して、強く興味が有ったし、何所まで出来るか挑戦していました。反戦とは関係無いのですが、別の組織でよく「対話によってうんたらかんたら・・・」と、言ってるし、やっている人がいるものだから、試に自分もと思いまして。そういう事をやっていたから、反戦平和主義者と思われたのかもしれません。でも、根気が要るし、実際には大変でした。私の場合は、長くは続きませんでした。本来の性格と正反対の事をやっているわけですから。
>アレコレ言われて腹が立って、殴り返したらアウトですね。もしくは、腹が立って言い返して、相手を激昂させて先に手を出させても、結局「戦争回避」はできなかったことになるわけですから、（殴る口実を与えているわけだし）アウトですね。
その通りです。腹を立てて冷静さを無くしたら、本当の相手の言わんとしている事が見えなくなるし、対話が成り立たなくなります。ここは個人の掲示板に過ぎないのだから、ここでの争い程度に治まりますし、実際に会って会話をして、意見の対立が起こっても、せいぜい個人同士の殴り合い程度、いくら運が悪くても、個人同士の殺し合い程度で済むでしょう。しかし、国同士なら、そうは行きません。まして、相手がミサイルでも飛ばして来ようものなら、国民を守る為に対抗しなければならなくなると思います。
だからこそ、こうして対話の訓練が必要だと思います。そういう意味では、当時のヤスツさんには訓練させて頂けて、有り難い存在でした。その点は感謝しているし、うろ覚書も利用させてもらっています。確かに、ヤスツ氏と意見が合わない事でも削除されたり追い出される事も有りません。その点は、ここの管理人と共通していると思います。だからこそ、反戦平和主義でもない私がここに来続けることが出来る訳で、充分有り難いと思います。私にとって大事にしたいのは、自分にとって心地よい賛同者だけではなく、少々対立しても、為になる相手、もしくは、訓練させて頂ける相手です。
とは言いつつ、今はそう言っていても、いざとなれば、怒りに負ける事も有りますが。失敗もあれは上手くいく時もあります。そうやって、少しづくですが、対話の練習をさせてもらっています。反戦が直接の目的ではないにせよ、反戦に繋がるかもしれませんが。
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>>530
概ね同様の理解をしています。
>>532
お気持ちはわかりますが、それは「気がする」でしかないんですよね。つまりは、雰囲気の問題でして。
柏葉さん、緑装薬４さん、私の主張について共通点があるとすれば、それは「個人の道義上の問題を論じているのではない」という点でしょうか。
個人の視点に立てば、それは誰だって自分は死にたくないし、家族は殺されたくない。その点では通じているものと思います。
その後に、「では、自分ではなく家族ではない人の死について、どこまで我慢できるかできないか」という、境界線をどこに引くかについてが、論点になっているのではないかと思います。
「同じ言語、同じ制度で守られた日本という国」までは、被害が及んで欲しくない」と考える。なぜなら、（国政への参政という意味で）同一国（同一制度下）の同類に対しては、少しでも痛みがなく安全であるほうがいい。自分にも影響があるから。
でも、「違う言語、違う制度にある他国」については、そこまで考えが及ぶか？と問われると、やはり「次善」にしかならない、ということでしょうか。
それを、「違う言語、違う制度、違う民族であっても、自分たちと同様に考える」ということができるのは、「かかる利益を顧みない奉仕的な行動」としては、賞賛はされるでしょう。
裏を返せば、「立派ですね」という以上でも以下でもない、という点が不安であるわけです。
>>534
いえいえ、「私はダメですか？」は、半分はジョークと受け取ってください(^^;)
卵の名無し＝反戦の感想さんの多忙さとその重要性については、今更私がとやかく言うまでもない性質のものであることは、重々承知していますし、卵の名無し＝反戦の感想さんが「そういうこと」についてどういう態度を取られる方であるかについては、ある程度は理解しているつもりです。（誤解であればご指摘下さい）
>>535
私のは「演説」ではなくて、「確認」ですね。
武蔵さんほど修飾詞は多くないですよ(笑)
>>538
1/5にした場合、それぞれの１語に、それ以前の５倍の意味が含まれることになるわけですよね。
１語から５倍の「意義」や「ニュアンス」を読みとることができますか？
私が５倍の文章を書くのは、１語のニュアンスを正確に伝えるために、「別の用語を重ねることで、本来示したい１語のニュアンスをより正確に伝えようとしている」ことにもよります。
これを1/5にした場合、ますます「誤解」の確率は高まるでしょう。
言葉の裏の裏の裏を読みあって誤解する確率を下げるためには、「そんなこと言われなくてもわかってる」ということまで書かなければならないわけで。
で、「言われなくてもわかっている（つもりの）ことが書かれているから、くどく見える」のだろうな、とも思っていますが。
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>でも、「違う言語、違う制度にある他国」については、そこまで考えが及ぶか？と問われると、やはり「次善」にしかならない、ということでしょうか。
確かに、結局ここの違いなんだと思います。
私もイカフライさんなどと同様に「出来るだけ自国と他国の利益を同等に考える」派です。
例えばゼロサムゲームのような外交交渉があったとして、
明白に自国に有利で他国に不利な外交条約が締結できた場合は、
その逆の場合と同様に「そんな条約は改めるべきではないか」と私は考えます。
出来るだけ両国に公平な条約であるべきだ、と。
一方、ヤスツさんなどの考えはおそらく「自国に有利であればそれで結構」
というものでしょう。
外国間同士で争いが起こった場合でも、事の是非はどうなのかということを
中心に考えたい。
明らかにＡ国に非があると判断すれば、Ａ国に非があると意志表示する。
「本当はＡ国に非があると思うけど、
それを言うと損だからＡ国の肩を持とう」
などという考え方はちょっと恥ずかしいのではないでしょうか。
「国益を全然考えるな」と言い切るほどの信念はありませんが、
あまり損得ばかり考えるのもどうかな、と思います。
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>>538
>絨毯織りなどの〜
そんな単純な問題かなぁ、と思いますが(^^;)
どんな制度であれ、その地域で生活を続けること＝その地域の統治の影響下に置かれる、ということですよね。
それは、納税であれ、徴兵であれ。
で、それらを「圧政を感じ、そこから去る（＝蜂起）」ということは、そこで課された義務を放棄するということですよ。
言葉が違っても、指し示している意味は同じです。
>フセインはイラク人にとっての善政を敷いており〜
了解しました。
では、その「イラク人にとっての善政」が、隣国、隣接しないが政治的・政略・戦略的に緊密な関係にある国にとってデメリットであった場合はどうしますか？
（今回の、先制防衛はそういう意味も含まれていたと思いますけど）
>東京大空襲とイラク空爆の比較〜
つまり、「一人の犠牲者も許されないから、何もしてはいけない」ということでしょうか？ その場合、フセイン大統領によっておこされたイラク国内の不利益及びイラク国外の不利益については？
武蔵さんは、「一人も死んではいけない」という立場に立っておられるのですね？
私は「できれば誰も死なないに越したことはないが、１00人が死ぬのと10000人が死ぬのであれば、100人の犠牲で10000人の犠牲が回避できる方がマシ」という考えに立っています。
東京大空襲の被害規模及び戦術が、「戦闘員・非戦闘員をいとわない無差別空爆」であったことを考えれば（非人道的な攻撃だと今も思いますが、敗戦国であること、サンフランシスコ条約で戦勝国に賠償権を放棄してもらった身の上であることを考えると、原爆投下/東京大空襲についての補償は悔しいけど放棄せざるを得ないと思っていますが）、トマホークの一発一発に原爆や焼夷弾が入っているわけでなし、また「民家の密集地にいる非戦闘員」を狙って爆撃しているわけでなし、その意味で「軍事施設と軍人だけを精密に狙う努力をしている」という点で、東京大空襲とはずいぶん違うと思いますよ。
衛星誘導弾が、二次大戦末期に存在していたら、東京空襲の被害はもっと少なかっただろうと思いますし。
その技術と配慮の有無は、ずいぶん違った意味を持つと思いますけどね。
>少なく済む可能性もある〜
では、「どちらとも言える」ということで、この定義自体が無意味だということにしましょう。
>フセインを支持したら空爆を受ける〜
それは、馬鹿なことではないですよ。「為政者の方針を支持する」「それに伴う義務及び責務を国民が引き受けない」というほうがおかしいでしょう？
武蔵さんの中で「国民と統治者は別個のもので繋がりはない」という前提があるなら「馬鹿なこと」かもしれませんが。
「フセインを支持する」なら「フセインが負うマイナスも一緒に負う」し、「フセインのマイナスを負うのがイヤ」なら、「フセインを支持しない」と言えるようになるのが、「民主化」ですわな。
武蔵さんは、現状のイラクについて「民主化されていなくて、為政者と統治を受ける国民の間に乖離がある」「故に、為政者の罪に対する罰は、国民は受ける必然はない」と考えておられますか？
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>>539
ですから、「日米安全保障条約」に対して、どのように考えるか、なのですよ。飼い犬か否か、は。
「日本に何かあったら守って貰う約束。アメリカに何かあったときに日本がどうするかについての規定はない。が、アメリカが日本を守るための費用の一部（及び基地の土地の提供）を日本が負担する」
というのが日米安保条約で、これが武蔵さんが仰るところの「アメリカが飼い主、日本が飼い犬」という関係の根拠になっています。
450億ドルの防衛費の内訳については、先ほども示しましたがそれは読まれました？
日本の陸自の自動小銃１丁の値段で、アメリカのM16A1アサルトライフルだと一個小隊分は買えるそうですよ。日本の防衛装備（兵器）の維持費は、凄く高く付いているんです。
人件費が安い国や、武器輸出によって単価を引き下げられる国のそれと単純比較しちゃだめですよ。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/boueihi.htm
アメリカに堂々と文句を言えるようになるためには、思いやり予算を切って、その分を自衛隊の予算に回して、それでアメリカを切ったのと同程度の防衛力を維持できて、その上で「磨き抜かれた刃を抜かない自制心」を持って、はじめて「その資格」が得られるのだと思います。
が、現状では「思いやり予算を切って、その予算で自衛隊を拡充する」という方針を誰も支持していません。つまりは、「アメリカに守って貰う」という基本方針が変わらない限り、飼い犬根性を「正義にするしかない」のが今の日本なのです。
>>540
たいへんおつかれさまでしたm(__)m
今後もよろしくお願いします(笑)
>>542
「自分が怒りださない自制心」「相手を怒らせない自制心」これをして「忍の一字」と称したのは、昭和の秀吉・竹下登でしたが。それはともかく。
武蔵さんの世代だと、国際連盟でテーブルを蹴ってきた松岡洋右なんかはどう評価されているんでしょうか。
私は、気持ちはわかるけどテーブルを蹴った時点で松岡（日本）の負けだったなぁ、と思いますが……
我々に必要なのは、忍耐力と包容力を鍛えることなのでしょうね。あらゆる意味で。
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>>544
何度も言いますが、「自国に有利ならそれで結構」ではない、と。
「自国も相手国も同等に考えられればそれに越したことはない」
「が、それを最上位にできない場合の次善策を考えているか？」
「次善策は、まず【自国が有利になること】であり、相手国を自国より優先することを、最上位に続く次善策にするのは間違いである」
ということですよ。
「そんな条約を改められなかったらどうする？どうやって改める？」ですが、千島事件のような不平等条約の改正を認めさせるには、どのような努力が必要だったでしょう？
と、またまた話が日露戦争あたりまで広がってしまうので、この件は、また別の機会にしましょう。
「自国も相手国も同等に」というのは、理念の最上位としては理解できますし、そうなるのが最上だとも思います。その点では同意します。
が、それが「現実には達成できない場合で、達成する努力を続けながらも今目の前の解決策がすぐに求められている場合は？」というタイムリミットが設けられると、最上位の理念ではない次善策を求めざるを得ません。
そのとき、「A=Bがベストだが、A>B、B>Aのどちらが優先されるか？」という質問を問われたら、A=自国有利を選ばざるを得ない、と言っているのです。
「A=Bがベストだが」の部分から先に進んだ場合の答えについて述べているに過ぎませんよ。
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>>545
どうも捻じ曲げられますなあ。
以下、一度かいた文体を、慇懃語に書き変えました。
＞では、その「イラク人にとっての善政」が、隣国、隣接しないが政治的・政略・戦略的に緊密な関係にある国にとってデメリットであった場合はどうしますか？
善政というのはあなたの言葉であって、私はあなたの「（外部からの）蜂起の呼びかけにイラク人が反応しない場合、フセイン政権はイラク国内に対して善政を敷いており、イラク人はフセイン政権を支持しているのだから、救済の必要・蜂起の推奨は必要ない。」全体に対して「そうです」と答えました。
つまり、「フセイン政権を支持しており、そのフセイン政権からの解放を名目の爆弾攻勢は必要がない｣という意味で言いました。
それくらいは今までの私の主張から分かる筈ですが・・・・
近隣諸国に対するデメリットが攻撃理由になるなら、イスラエルが最も攻撃対象になるべきです。
＞武蔵さんの中で「国民と統治者は別個のもので繋がりはない」という前提があるなら「馬鹿なこと」かもしれませんが。
「フセインを支持する」なら「フセインが負うマイナスも一緒に負う」し、「フセインのマイナスを負うのがイヤ」なら、「フセインを支持しない」と言えるようになるのが、「民主化」ですわな。
武蔵さんは、現状のイラクについて「民主化されていなくて、為政者と統治を受ける国民の間に乖離がある」「故に、為政者の罪に対する罰は、国民は受ける必然はない」と考えておられますか？
そういうことではございません。
他国から爆弾を落とされることの責任まで、落とされる側には無いということです。
爆弾を落とされるというひと言だけについて言うなら、今回はイラク政府にすらなかったと思っています。
査察に応じていたし、もっと全面的に応じるとさえ言い出していました。
まして、政府を支持している国民にまで責任はありません。
＞トマホークの一発一発に原爆や焼夷弾が入っているわけでなし、また「民家の密集地にいる非戦闘員」を狙って爆撃しているわけでなし
あなたもイラクの戦火の下から送られてくる報道を見たことがあるはずだ。
トマホークが落とされると震度５の揺れが起こるそうだ。
それを１日何千発打ち込まれる市民の立場を過小評価するべきではない。
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>>544
スライムベスさん初めまして。
＞明白に自国に有利で他国に不利な外交条約が締結できた場合は、
その逆の場合と同様に「そんな条約は改めるべきではないか」と私は考えます。
出来るだけ両国に公平な条約であるべきだ、と。
私はこれを、自国の利益のためにも支持します。
不当に相手の利益をそこねるということは必ず反撃を受けます。
力関係で反撃を押さえ込むことは出来ても、相手側の心底には隙あらば反撃しようという意志を植え付けることにはなります。
これは非常に危険なことです。いつ寝首をかかれるかも知れません。
今回のＡ国支持は、日本にとって非常な危険な選択だったと思っています。
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>>543
ヤスツさんの長文について。
＞1/5にした場合、それぞれの１語に、それ以前の５倍の意味が含まれることになるわけですよね。
１語から５倍の「意義」や「ニュアンス」を読みとることができますか？
私が５倍の文章を書くのは、１語のニュアンスを正確に伝えるために、「別の用語を重ねることで、本来示したい１語のニュアンスをより正確に伝えようとしている」ことにもよります。
まあ、気持ちは解るけど。
よほどの名文家でもない限り、だらだらと長いだけであちらこちらの枝葉が多すぎて、しかも、要旨が見えない文章は、本人の意図とは逆に、それ自体、読んでもらえなくなるよ。
いや、私は読んでるけどね。でも、苦痛な時もありますね、お気を悪くされるかもしれませんが。
特に忙しい時やつかれている時は。
短い文章だから、意図が正しく伝わらない、ってのは、違いますよ。
マンガでもさ、新人の投稿作って16ペ−ジが基本じゃない？「１６ペ−ジじゃ、私の描きたいテ−マが伝わらない」って人、多いし、実際、大河ロマン志向の人なんてそうだけど。
描きたいテ−マをしぼりこめば、１６ペ−ジでこれだけ描けます、と。鈴木光明マンガ教室でも教えるよ。
ヤスツさん、これは私の推測ですが、もしかして、より論理的、より客観的になろうとしていませんか？
まあ、感情だけをぶちまけたり、デ−タの裏付けがいい加減なのは、説得力ないけれど、
でも、文章技術も論理性もさしていあるわけでもない人間が、だらだらと一見、小難しげなことを書いても、読み手を疲れさせるだけっすよ。
だいたいね、掲示板に書いてる人なんてみんな評論家でもプロでもないんだから、格好つけてそんなもっともな文章書くより、解りやすくってことをまず心がけた方がいいです。
-
>>546
日米安保条約について
＞「日本に何かあったら守って貰う約束。アメリカに何かあったときに日本がどうするかについての規定はない。が、アメリカが日本を守るための費用の一部（及び基地の土地の提供）を日本が負担する」
というのが日米安保条約で、これが武蔵さんが仰るところの「アメリカが飼い主、日本が飼い犬」という関係の根拠になっています。
つ-か、ショバ代払って、ヤクザに顏きかせてもらって屋台だしてるラ−メン屋みたいなもんだね。
で、本来は、ショバ代払ってるんだから、対等な契約なんだよ。
我孫子先生の文章じゃないけど、こっちがやるべきことは、ショバ代の支払いだけで、ヤクザの抗争にガンバレ、ガンバレ−って応援する必要なんてないわけだ。
また、むこうも、なんで、そんな条約結んでるか？ といえば、なにも、日本を守ってあげよう、という義侠心じゃなくてさ、極東地域に自軍を置くことによっての、アジアへの軍事拠点ではないの？
だから、安保があるから、イラク攻撃に賛成せざるをえない、っていう理屈って、実は理由にならないのではないですか？
とは言え、今、北朝鮮がさかんに挑発行為にでてはいる、これはこわい、とは、解る。
「ゴ−宣」で小林よしのりが、「北朝鮮の挑発行為を一番喜んでるのは、アメリカじゃないのか。実際、イラクよりずっと危険なあの国に毎年１０万トンもの食糧援助をしている、優しい国だから、アメリカは」
と描いていたけど、イラク問題と北朝鮮問題は、切り離して考えるべきであって、それを「北朝鮮があるから」と言ってしまうこと自体、アメリカの策略に載っているのかも、もしかして。
な-んて、思う時もあるんですが。
＞アメリカに堂々と文句を言えるようになるためには、思いやり予算を切って、その分を自衛隊の予算に回して、それでアメリカを切ったのと同程度の防衛力を維持できて、その上で「磨き抜かれた刃を抜かない自制心」を持って、はじめて「その資格」が得られるのだと思います。
私、この方針には反対ではないです。
ただ、その時にゼロサム外交というか、文句言うとぶん殴る、方式では、それこそいつかきた道、ですね。
＞が、現状では「思いやり予算を切って、その予算で自衛隊を拡充する」という方針を誰も支持していません。つまりは、「アメリカに守って貰う」という基本方針が変わらない限り、飼い犬根性を「正義にするしかない」のが今の日本なのです。
まず、政府を信頼できるか？
これは、国内においては国民のコンセンサス、対外的にはアジア諸国、特に、中国や韓国に対してですね。
あとは、こうやって自立の道を歩もうとする日本に対して、アメリカの妨害をどう食い止めるか？ まあ、いきなり東京大空襲はせんとは思うんだけれど。
と、難しい問題は山積ですが、
「脱・アメリカとアジアの安全保証」
というのは、２１世紀の日本の課題かもしれません。
（と、ちょっと、現実的な話ができそうかな？）
アメリカと一緒に心中か、貢ぐだけ貢いで捨てられるよりは、ベタ−だと思うのですが。
-
>>武蔵さんはじめまして。
今回の判断が自国の利益にかなったかどうかについて
の議論は私はちょっと保留しておきます。
また宜しく御願いします。
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>>550
ほうほう、それはそれは。
漫画の中にセリフのひとつも「文書」でお書きになっているプロの方から見ると、何処の誰かがわからない文章はすべてダメ出しですかな？
↑これは明確な皮肉(^^;)
長文になりがちな理由は書きました。そして、だからこそ「見出しを作る」「箇条書きで整理を行う」を実行しているわけですよ。ということです。
箇条書き部分だけを書いて、それでちゃんとニュアンスが通じるほど読解力に自信がおありでしたら、次からはすべてそうしますよ。
↑これは皮肉じゃなくて現実に沿った提案
「文章が長い」ということについてクレームを付けられるのは、別に慣れていますので気を悪くするといったことはありません。
枝葉末節が多すぎて、と捉えられるのは、１語を説明するために、最初の１語か２番目あたりですぐに意図を理解できた（と少なくともご自身では思っていらっしゃる）のに、なお４番目５番目と似た、もしくはなぜ１番目と意味が繋がるのか理解の範囲外にある例まで出されて、一度確信した理解が揺らぐからですよね。
ええ、よくわかりますとも。
より感情的、よりデータの裏付けがない文章にしたほうがバランスが取れるとお考えでしたらそのようにしますよ。ええ。
文章も論理性もさしてないのに、だらだらと一見小難しげなことを書いてしまってもうしわけありませんね、ええ。
格好付けてこういう文章を書いているわけではなく、このテーマ（政治・歴史・思想問題・外交問題）というのは、１語に齟齬があっても誤解に繋がるジャンルですし、事実そうなっています。
文章の最後に「ええ、そうですとも」の略語として、「ええ」と付けるだけで、受け取る印象すら変わってしまうことでしょう（というシミュレーションなんですけど）。
これからレスを書くときには、できる限り「見出し」と「結論のまとめ」と、「箇条書き」を用意するようにしましょうか？
新聞読まない人も、見出しは見る。文春読まないイカフライさんでも見出しはお読みになった。
でも、女性誌や東スポ系のように、「見出しと内容を意図的に一致させないテクニック（気を引くためのショッキングなキーワードだけが書いてあったり、実は本文の結論と異なる反意語が見出しになっていたり）」というのもありますので、見出しだけ読んで理解したつもりになるのもまた危険だと思いますがね。
-
というわけで、短くまとめる、子細な説明は付けない、を要求通りに推し進めてみましょう。
>>551
そのとおりです。
でもそうではないです。
そのとおりです。
太平洋戦争（日米戦争）の本質は、アメリカがなぜ極東に軍事拠点を置いているかから推測できるはずです。
日本とアメリカはアジアの掌握という点でも対立していました。
そして、日本は日米戦争でアメリカに破れ、アメリカはアジアの掌握のため（共産主義の包囲が目的なら、韓国・日本から軍を引いてもいいのに、なぜそれをしないのか？）日本に軍事拠点を持っている。
アメリカがアジアに軍事拠点を置くことは正しくないと思うなら、「アジア人（＝日本人）の手でアジアを掌握する大東亜共栄圏＝八紘一宇の精神」は、「アメリカによる軍事支配」よりマシだったと思いますか？
安保は、「アメリカにとって危険な獣であった日本に鎖を付けるためのもの」だった、と考えてもよいと思います。
子細な説明はしませんので、理由は読みとってください。
方針については、「独立・自立・自律を目指すなら、軍事的独立が必要。そのためには、足りない分を補う（おむつの交換は自分でやる）自覚も必要」それが覚悟できないなら、今のままで我慢しておけ、です。
「（日本）政府を（中国と韓国が）信頼できるか？」ですか？ それとも、「政府を（国民が）信頼できるか？」ですか？
前者についてのようですが、日本が国として瓦解・消滅しない限り信じてもらえないと思っています。
別スレ、八百鼡さん/スライムベスさんの中国の反日教育論を拝見するに当たって、私も明石書店の「韓国/中国の教科書」を読んでみましたが、あの教科書が変わらない限り、日本は信じてはもらえないでしょうし、日本が信じてもらえない以上あの教科書は変わらないでしょう。＜脱線するのでここまで
あとの解説は省略します。読みとってください。くれぐれも誤解しないでください（ｃ.武蔵さん）
イカフライさんのお考えでは、「アメリカから軍事的に独立する」→「日米安保破棄」ということかと思いましたが、その場合、「アジアの別の国豚軍事的な安保条約を結ぶ」という選択肢はないわけですね？ あくまで「日本はアメリカのいいなりにならない。でも韓国中国とも対等であっていいなりにならない」と。
脱・アメリカ（欧米主体の世界戦略）とアジアの安全保障は、19世紀後半から20世紀前半の日本の課題だったと思うのですが(^^;)
（欧米からの不平等条約の改正は明治日本の悲願。白人主体の国際社会でアジア人・アフリカ人などの地位を向上させるのが国際連盟での悲願。欧米人の手を借りずにアジアをアジア人の手でまとめるのが大東亜共栄圏。誰がリーダーになるかで瓦解したというだけの話で）
これは「国際連盟」と「大東亜共栄圏」の話とかぶってきますので、そちらについての検証を交えながらするのがよいと思います。
むしろ、「戦前のことはすべて悪」という認識を一度保留し、そのあたりの19世紀末〜20世紀前半の日本のアジア戦略と欧米の関わり方を見直すことが、21世紀にどうしてまた「脱アメリカとアジアの安全保障」を考えなければならないかの材料にもなると思います。
結論。「いつか来た道を繰り返したくないなら、どの道を通ったか、なぜその道を選んだかについて、徹底的に検証しておこう」
-
>>548
●慣れないことはするな
ムリして慣れない言葉使いをなさらないほうがいいですよ。
以前にも書きましたが、別に言葉遣いが丁寧である必然は、武蔵さんにはありませんから。
知らないなら知らないで丁寧にしゃべることはありませんし、私にあわせる必要もありませんよ。それと「殷懃語」と言う言葉はありませんので、ヨソで使わない方がいいですよ。恥かくから。＜老婆心として
●合意ができていないなら「そうです」なんていうな
「善政」という言葉を使って「これですか？」という質問をしたら、あなたは「そうです」と答えました。
合意ができたのかと思っていましたができていなかったわけですね。だったら「そうです」なんて書くな。＜殷懃に言うのはやめたほうがいいですか？ このほうがいいですか？
●甘えるな
ていうか、「今までの自分の主張からわかるはず」という【甘え】はやめたほうがいいです。
それがわからないから国際社会は紛争に、腹を割って話す人がいつの間にか石を持って殴り合いになったりするんですから。
「自分の言っていることがわからないお前は、自分より劣っている」
「自分より劣っている（と見下した相手）には、親切である必要はない」
「そういう相手はどう叩いても許される」
という連想の第一歩に手を染めてますよ。それは。
●「なぜわからん！」は禁句です
ともあれ、殴りかかりはしませんけど、
「今までの主張で相手に伝わっていないのは、相手の理解力が低いからだ」
「相手の理解力が低い場合、理解させるのを諦める」か「別の説明の仕方に切り替えて理解させる努力を続ける」かどちらかだと思いますが。
「理解させるのを諦めた」場合、そこで対話は終わりですが、そんなことで「武器なき交渉」ができるんですかねぇ。
自分の主張を相手に理解させたい場合で、相手がそれに協力的ではないか能力的に自分の用意した説明では理解できなかった場合に、
Ａ「自分より理解力が劣っている」ということに満足するか、
Ｂ「自分より理解力が劣っている相手に理解させる」ということのほうが重要なのか、そのへんを考えてモノ言ってください。
字面がそうでなくても「これだけ言ってもわからないのか。お前はアホか」というニュアンスを含んで受け取られる発言に満足されているなら別ですが。
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●イスラエル
さて、武蔵さんは「イスラエルが攻撃目標になるべき」「イスラエルが攻撃目標にならないのだからイラクを攻撃するのは間違い」と仰いました。
それには、脱線するので回答しません。何しろ、枝葉末節に過ぎるそうですから。
枝葉末節を聞きたければ「答えろ」と仰ってくだされば答えます。
●爆弾
査察に応じたのは、アメリカが「やるからな！」と決心してからですが。それじゃ遅いのでは？
そして、廃棄したはずの化学兵器がないなら、どうしてイラク軍は今回の対米戦で化学防護服を用意していたのでしょうか？
●トマホーク
なるほど、トマホークは4/5までに約750発が打ち込まれましたが、それは一日で一箇所に集中して打ち込んだものだったのですね？
あなたの説明からはそう読みとれますが。
実際には、開戦から今日まで、イラク各地の軍事施設を中心に、一日当たりで言うと数十、それが一箇所に集中してではなく何カ所かの軍事拠点に対してかと思っていました。
民家に一日数千発なら確かに怖いでしょうね。
トマホークの使われ方の前提と認識間違ってませんか。
ちなみに、開戦からの累積で「6500〜7000発投下された」のは、トマホークではなく衛星精密誘導弾だと思っていましたが私の認識は間違っていますか？
「ミサイル攻撃を受けた」のと「誤差１ｍで命中し、命中率が9割以上の精密誘導弾」のとではずいぶん違うと思うんですが。
「方法が違っても死んだら皆同じ」ですか？
それとも、「トマホークだろうが衛星精密誘導弾だろうが、そんなことは枝葉末節に過ぎない」ですか？
「無差別爆撃より遙かにマシ」だと思ってるんですけど。
「住宅密集地を特に狙って、民間人を殺害することを主目的にクラスター爆弾を投下した」のであれば、確かに抗議に値するでしょう。
「全土にちらばる軍事施設をピンポイント攻撃した。こぼれも出た」の場合、抗議には値しないと考えていますが。
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>>547ヤスツさんへ
>>543と>>547のヤスツさんの主張は、私には同じものだとは読み取れませんでした。
ヤスツさんの考えを確認するために簡単な例を示します。
選択Ａでは日本に１０、他国に５０の損害がでます。
選択Ｂでは日本に３０、他国に３０の損害がでます。
>>543でのヤスツさんの
「日本にまでは被害が及んでほしくない。他国の被害は次善のこと。」
という主張からするとＡを選ぶべき、ということになります。
しかし>>547のヤスツさんの
「まず同等にする方法を考えるのが最上で、
それが不可能な場合は次善策として自国有利を選ぶ」
という主張からするとＢを選ぶべき、ということになります。
ヤスツさんは
「ＡかＢかの二者択一ならＢを選ぶべき」と主張している、
ということで宜しいでしょうか？
それなら私の考えと同じです。
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イカフライさんへ伝言です。
何書いてもかまいませんが、「議論を喚起すること＝その場で議論をおっぱじめるような書き方をするな」は考慮してください。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/top.htm ←もしかして、注意書きとか取説とかは読まずに使い始めるタイプですか？
以下、抜粋を転載しておきますが。
●削除ではありませんが、「その主張は客観か主観か？」の判断から、記入先箇所を移動させる場合があります。
●主義主張・価値観の相違から、同じキーワードに対照的な解説が書き込まれる場合もあり得ると思いますが、原則としてあらゆるスタンスからの発言を書かれた通りに残す方針です。
同じキーワードに対して、様々な解釈の仕方がある（＝価値観の相違がある）ことを知る手助けになると思います。
●他者が自分の考えと違う解説を書き込んだ場合でも、それらに対する情緒的かつ感情的な反応は控えましょう。
ひどい場合はいったん議論ガイド上から議論を行えるBBSなどに対象発言を移動させます。
●このガイド上で行われた他者の発言を揶揄しなければ、人と違う考え方・他者へのきわどい印象の解説についても原則として削除しない方針です。
要するに、なんらかの解説意図を含んだ発言は、誹謗中傷と取られる可能性を含んでいても削除対象になりません。
それぞれの補足、詳細は、先に紹介したURLをご覧下さい。読まないと思いますが。
それと、最近の情報追記・項目追記は別に私じゃありません。
何について言っているかは、イカフライさんにだけ通じればいい話なので、詳しくは書きません。
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>>557
スライムベスさんは、過去ログをお読みになっていないという前提で説明を繰りかえします。
>>238
です。
AとBの代入値はそれぞれ以下の通りです。
A=自国の利益
B=相手国の利益
優先順位1位) A=B（＝自国の利益と相手国の利益が同等均質である）……→理想である
上記の優先順位１位が不可能な場合の、次善的な優先順位は、Aが先かBが先か。転じて……
選択肢１ A>B （＝自国の利益を優先し、相手国に譲歩を迫る）
選択肢２ B>A （＝相手国の利益を優先し、自国が譲歩する）
選択肢３ A'=B' （＝自国も相手国も同等に譲歩することを、相手国と合意する） ←今回はこれも付け加えました
ただ、A'=B'の場合、それぞれがまったく完全に不満なく譲歩は不可能であろう、と。そうなると、質・量的に「どちらがより多く譲歩することになるのか？／選択肢１・２のいずれか？」という設問が再浮上しますが。
「同等が望ましいが、それがかなわない場合は」です。
「同等はかなわない。では、どうするか？」です。
「同等にはならない。どっちが損をするのが耐えられるのか？」です。
もう少し続けます？ もう足りました？
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ちなみに、「相手国との合意（それがなんであれ）」が成り立たないから、対立が生まれるわけですが。
で、対立の解決というのは、「双方の合意」があって初めてなされるわけですが。
その合意に持っていく方法として、「双方が損をするが、双方が得をする」という条件に納得がいけばすむ話ですが、「一方が納得してももう一方が納得しない場合はどうすんだ？」という話になった場合、「双方が損をする（＝譲歩する）ことに合意する」というのは成立しません。
そうなると、「こちらだけ譲歩するのが正しいの？」「相手が譲歩しないなら、こちらも譲歩しなくていいんじゃないの？」でも「両方譲歩しないと対立は解決しないよね」「じゃ、目の前の問題として（ここでもタイムリミットがあります）、損したほうがいいわけ？」と聞いてるわけです。
もう少し続けますか？
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というわけで、>>557にお応えしますと、
「A=Bが成立しない（選べない）場合は」という時点で、「A=Bが理想的だが、それは理想でしかなく選べない場合は」と述べているわけで、「A>BかB>Aのどちらか。自分だったらA>B（自国有利）を選ぶが、あなたはどうなのか？」ということです。
よって、双方に損害が出るというのが、双方が合意の上のことであるなら損失を被ろうと仕方ないかもしれません。
が、「双方に損害が出ることに合意していない」状態であるなら、「双方に損害が出る選択はできない」「するべきでない」と思います。
繰りかえして結論とします。
「自国が有利になるように（相手国に施しを与えたとしても、それは結果的に自国に有利な条件を整えるためです）するのが基本」
「自国に利益にならない譲歩は無意味」
「双方で合意のできない譲歩は無意味」
です。
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>>558
他の人の書き方参考にして書いたつもりだけど。
なんか、反してたのなら、「ごめんね」。
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>>554
>「（日本）政府を（中国と韓国が）信頼できるか？」ですか？ それとも、「政府を（国民が）信頼できるか？」ですか？
前者についてのようですが、日本が国として瓦解・消滅しない限り信じてもらえないと思っています。
こういう考え方してたら、信頼関係なんて築けないよ、永遠に。
政府を国民が信用、ってことだけどさ、それは、国防論を唱える側や、実際にそれを駆使できる側が、それこそ、>>532に書いたように、
「人の痛み、人の命を思えやれる心の持ち主か、否か」でしょう。
それは、精神論だ、感情論だ、っていうかもしれん。
確かに、政府の指導者の正義と、個人の正義は違う。例えば、１００人を見殺しにしても、１万人助けるのが、指導者の正義だろうし、また、それが国家になれば、他国民を犠牲にしても自国民を救うのが正義だよ。
んなこた、わかっとる。
でもさ、その時に犠牲にする命をどの程度、思えるか？
それが見えなきゃ、信頼は得られんよ。いつ、自分が平気で犠牲にされるか、わかったもんじゃない。
これは、それこそネットの掲示板レベルでも同じでさ。
反・反戦（ま、懐疑派といっとくが）派が、反戦側の主張をいつまでたっても解らないのは、そこなんだけどね。
といいつつ、実は、自分の命はなによりも大切なのが、懐疑派の人達でもあるようですけれど。
それを、他の人の立場に置き換えてみればいいんだがなあ。
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>>563
>信頼関係なんか築けない
信頼は築けないけど、安全は確保しあわなくちゃならない。
だから、国際政治というのは「道義」じゃなくて「損得」で動くようにできているのではないですかね。 ＜この行が特に言いたいところ
「かわいそう」「恥ずかしい」というのは、国際政治の意志決定についての「重大な要素」に入っているようには思えないのです。
>自分がいつ犠牲にされるか
まあ、いつでもすぐに犠牲にされるでしょうなぁ。そういう覚悟は一応あります。
死ぬときは机の前で死のうがバイクでタンクローリーにつっこんで死のうが自分にまるでかかわりのない（と信じていた）事故で死のうが戦争で死のうが、まあ仕方ないですな。
死ぬときは死ぬんだし。
で、自分の死で9900人が生き延びるんなら、「それじゃ仕方がないね」とは思いますが。
具体的には「自分が乗っている飛行機はテロリストに乗っ取られ、原発に向かっている」「だからこれから打ち落とす」と言われたら、うれしかないけど「仕方ないな」と思いますが。
ただ、「他人１を救うために自分１が犠牲になってはいけない」という気もします。「他人100を救うために自分１が犠牲になる」なら納得行くんですよ。
単純な引き算の問題でしかないんで。「日本人１のために、イラク人100が犠牲に」というのについては、コレは今度は公式が変わってきますね。
矛盾はいろいろあると指摘されそうですがね。
「日本人の死亡率を可能性も含めて限りなくゼロに近づけること」は正義だと思いますよ。日本政府にとっては。
「日本人以外の死亡率を可能性も含めてゼロに近づける」決断や施策は、日本政府は「日本人の生命」より優先しちゃいけない命題だと思いますが変ですかねぇ。
裏を返すなら、イラク人が日本政府に税金払って日本の統治サービスを受けているなら、イラク人の命も対等に救うべきだと思いますが。
そういう意味では、私のような人間は「要らない人間」なんでしょうねぇ。ええ。
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>>563
イカフライさんはご職業柄、他の作家さんのマンガも読まれますか？
ヤスツ愛読書（というほどでもないか）に「め組の大吾」がありますが、この中に、「消防士はもし要救助者を助けられないと思ったら、自分が必ず生きて帰れ」というようなセリフがありまして、なんか記憶に残っています。
「誰かを助けるために、自分が犠牲になっちゃいけないんだ。自分も助ける。自分が助かるならそれはそれで要救助者１救出なんだ」みたいな。
あとこれはまた別のマンガだと思うけど、何で読んだのかが全然思い出せない。ファンタジーだった気がするなぁ。
「誰かを救う、誰かを助ける、そんな思い上がったことを考えているのかね？ キミは何様か？ 我々は、我々自身を救うことだけで手一杯だ。
誰かが苦しんでる？ 苦しいならどうしたらいいかそいつも自分で考えるだろう。考え方を教えるくらいはできるがね、自分を救えるのは自分だけだ。誰かを救えるなんて考えるのは思い上がりも甚だしい」
手塚治虫の「ブッダ」のわりと早い巻にも似たようなセリフがあったような。手元にないんですが。
我々が、「自分なら誰かを救えるのでは」と、つい【思ってしまう】のは、善意からかもしれません。もしくは、「いつか誰かに救って貰うための先行投資」なのかもしれません。
でも、救済ちゅーのは、他人にしてもらうことなのかな？ 救われたいと自分で思って自分でもがかない人は、結局何をされても救われないんじゃないかな？
また、「誰かを救ってあげる」ということを、無償であれ有償であれ考えるというのは、やっぱり烏滸がましくないかな？
「かわいそうだ」「自分なら攻撃されないから、自分の後ろに隠れなさい」「それはひどいことだ」てな論調の反戦意見をよく聞くんですが、それは「自分は安全/満ち足りているから、自分の徳を分けてあげよう」という発想なんですかね？
「我々は十分に富んでいて、満たされている。だから、貧しく、満ち足りていない人に施しなさい」というのは、ひろく普遍的な善行の形態なのかな、とも思います。
そういう「長者の論理」を、安全保障論にまで持ち込んでいいのかなぁ？
他人の命を救うとかそういうことについて、どういう立場からそれを訴えているんですか？ 反戦派の方々は。
-
>>562
別に非難はしとりませんよ。注意を促すのは誰にでもすることですから。
最初から100％はないですし、誤解もあるし、うまく意志が伝わらないこともあるでしょう。
ですから、次とかその次に気を付けていただければいいんじゃないかと思います。
お気になさらず。また書き込んでください。
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>>553
読み易い文というのは、必要な内容を書いた上で簡潔明瞭と言うことで
そのとおりです。
でもそうではないです。
そのとおりです。
こんな分けの分からない省略のことをいうわけではございません。
東北アジアの言語は、主語と述語が離れていますから、重文構成・複文構成は、とりわけ
煩雑で意味が取りにくくなるのでございます。
文学的意図から、重文複文を駆使する必要がある場合以外は、
一文を短く単純化するべきであると、私は思っております。
慇懃語という言語は、私が使った時点で存在するのでございます。
慇懃無礼を売り物にするヤスツさんに向けた言葉であって、
他の人に使う意図はございません。
-
「これは絶対に言える」こと。
１ 人殺しは絶対に悪いことではない。
２ 争いについて
（１）争いは、相互の意思のぶつかりあいである。
（２）譲歩は、意思を曲げることである。
（２）お互いの意思を曲げないで争いを解決するにわ、相手を抹殺（社会的・物理的）するしかない。
（３）「争いを解決しない」という選択肢は、お互いに明示的・暗黙的合意が必要である。
３ 子供を危険な環境から守るのは、親の責任である。
＞世界は自分が見たいように見える。
自分（あるいは他人）の主観だわなぁ。
＞100％の真実など永久に誰にもわからない。
当事者限定で言えば、わかるたぁ思うが、「客観的真実」ちうのわわからんわな。
ちうことで、「客観的真実は、永久にわからない」ちうならあってそうだな。
＞可能性は誰にも等しく同じだけある。
政治体制によっては、「絶対にない可能性」が存在するかと。
まあ、その政治体制を「変える」可能性もあるがなぁ。
俺がおたまじゃくしになる可能性は、あるのかな？（笑）
＃可能性なら、ないとは言い切れないね。
＞戦争で人が死ぬことは100％の真実である。
南アメリカで起きた「サッカー戦争」は、３０分で終結して、誰も死ななかったから、これは
「絶対」でわないわな。
＞人は連鎖で動く。或いは相対的に。
人の行動の結果は、他人に影響を与える、ちうことかな？
ちと考えてみるね。
-
>>556
＞●爆弾
査察に応じたのは、アメリカが「やるからな！」と決心してからですが。それじゃ遅いのでは？
そして、廃棄したはずの化学兵器がないなら、どうしてイラク軍は今回の対米戦で化学防護服を用意していたのでしょうか？
なぜ遅いのでございましょうか？
イスラエルには査察も入っていないのに、イラクが応じなければならないとイラクが思ったとて不思議な心理ではございません。
また、化学防護服はアメリカの攻撃に備えたと考えられなくもありません。
何しろアメリカには前科がございますから。
（私は何もイラクが持っていないと断定しているわけではございません。見つかっていないと申し上げているだけでございます）
-
＞武蔵さん
あんたの「これだけは絶対言い切れるもの」教えてよ。
-
＞５６９
まあ、化学防護衣わ、自衛隊も持ってるわなぁ。
イスラエルに査察が入らなかったのわ、イスラエルがアメリカの「世界征服」の
邪魔してないからだよ（笑）
ただ、それだけ。
＃てか、イスラエルは査察受けてないの？
自衛隊わ、きちんと査察受けてるよ。
あんまり知られてないけれどね。
-
>>567
読みとってください。ええ、省略語の中から真実とやらを。
「ございます」「ございません」は、文法的には適切に使えていません。
まあ、そんなことは気にしませんがね。
「丁寧すぎて帰って無礼に当たる」が気に入らないようなので、武蔵さんには極力無礼になるように接していきたいと思います。
これできっとバランスが取れることでしょう。
-
>>556
●トマホーク
爆弾の種類など、大きい問題ではありません。
震度５、河を越した地点で窓ガラスが割れ落ちる爆風の恐怖を軽く見るべきではございません。
-
それと、「なるべく短い文章」しかも「省略語ではない」がいいんですね。
どっちがいいんですか？ 省略はないほうがいいですか？
とりあえず、武蔵さんに理解できる用法に合わせますけど。
ですます調も不愉快なんでしたっけ？ やめましょうか？
-
ということは、トマホークは使っちゃダメ、と。
イラク軍はスカッドミサイルを使ってましたが、イラク軍のスカッドミサイルについても同様ですか？
-
>>570
前から順にレスをと思いながら、全てを読みきれておりません。
＞あんたの「これだけは絶対言い切れるもの」教えてよ。
この質問の意図がよく分かりません。
例えば、あなたの場合にはどのような回答になるのでございましょうか？
-
クラスター爆弾は当然ダメなんですよね。子爆弾がたくさん落ちてくるから。
で、それによって米軍に被害が出る場合、「そもそも戦争なんかするから悪い」んですよね。
となると、戦争をしかけた米軍が悪いってことですね。
いや、足りないですね。原因をもっとたどりましょうよ。
米軍が攻撃をしかける原因になるようなことをイラクがしたから悪いんですよね。
査察に10年以上も応じてこなかった。
最近応じ始めたのに米軍が拳を振り下ろしたのはなぜか？
「そんなんじゃ足りない」ということですね。米軍の意志を思いとどまらせることができなかった人が悪いんですよね。
もっと遡りますか？
-
緑装薬４さんが「絶対に言えること」は、>>568に書かれてますが。
で、イスラエルの話などという「枝葉末節な話」に論点をすりかえるのはやめましょう。その話題は無関係でしょ。
イラク戦の話に北朝鮮が無関係なら、イスラエルも無関係でしょう。
-
>>571
あなたの文章表記法に対しては、ヤツスさんからのご批判が無いように
イスラエルへのアメリカの態度は、あなたのお答えの通りだと思います。
-
>>574
必要なことを全て書いた上で、簡潔な文にするという実力が無いということでございましょうか？
他の方は、ほとんどその実力を備えていらっしゃいます。
デスマス体が不愉快なのではございません。
私もデスマス体を使うことも多いのでございますよ。
その中に含まれる皮肉な口調は不愉快でございますが。
-
>>575
もちろん双方のミサイルをさしています。
イラクのミサイルがアメリカ合衆国に打ち込まれたということは存じませんが、
防戦とはいえ、クエートには撃ち込まれたのでございましたっけ？
-
>>546
>武蔵さんの世代だと、国際連盟でテーブルを蹴ってきた松岡洋右なんかはどう評価されているんでしょうか。
武蔵氏の世代を知らないし、人夫々なので判りませんです。世代というより、其々の解釈によるものではないかと思います。私は、テーブルを蹴ってしまう気持ちもわかりますが、もう少し先の事を考えて行動した方が良かったのではないかと思います。
>我々に必要なのは、忍耐力と包容力を鍛えることなのでしょうね。あらゆる意味で。
そうですね。で、特に、ここみたいな場所では、それが勉強になるんじゃないでしょうか。 マッタリ板や馴れ合い版と違うし。何となく、2Ｃｈに似た風味があるので、良いんじゃないでしょうか。
>>543
>いえいえ、「私はダメですか？」は、半分はジョークと受け取ってください(^^;)
了解しました。と言うか、気にしていませんです。（いや、無関心という意味じゃないですよ。ｗ）
>卵の名無し＝反戦の感想さんの多忙さとその重要性については、今更私がとやかく言うまでもない性質のものであることは、重々承知していますし、
有難うございます。
>卵の名無し＝反戦の感想さんが「そういうこと」についてどういう態度を取られる方であるかについては、ある程度は理解しているつもりです。
・・・・、私自身、怒りを顕わにする時も有るし、自省する時も有るし、気にならない時も有るので、色々な態度をとって来たと思います。悪〜い態度をとってしまえば、後味良くないです。誰かが誰かの事を評価する際、自分のことを評価されているのじゃなくても、「これって自分にも当てはまるなあ」なんて思えるし・・・。やっぱり、良く考えて行動を取らなくてはいけないなあと反省汁。
-
>>569
どうしてもイスラエルの話をしたいのであれば、他のすべての話も「無制限にOK」ということでよろしいですか？
ちなみに「なぜ遅い」のかと言われれば、実は答えは明確です。
「早ければアメリカを思いとどまらせることが可能だった」
ということです。それが、「査察決定からまだ時間がたいしてたっていない」なら、アメリカの気ぜわしさも責められるべきかもしれません。
が、
「余裕は12年間もあった」
のです。（あの気の短いアメリカにしては）よく12年間も黙っていたものだと思います。
査察受け入れは、「（湾岸戦争の主力であった）アメリカを怒らせないため」です。
「（武力行使最右翼である）アメリカを怒らせると、それは現実になる」という予告も繰りかえされていました。
日本がアメリカに逆らわないのは、逆らって日米戦争でコテンパンにされたから。
他の親米国が同様の態度を取るのは、コテンパンになった日本を見ているから、もしくは日本とおおむね似たような体験をしているからでは？
-
>>578
ご親切に有難うございます。
私は人殺しは絶対いけないと思っております。
許されるのは正当防衛の場合だけであると。
したがって今回のアメリカのような「先制防衛」などと言って
相手国に攻め入るのは許しがたい蛮行であると認識しております。
-
「これは絶対に言える」こと。
１ 人殺しは絶対に悪いことではない。
２ 争いについて
（１）争いは、相互の意思のぶつかりあいである。
（２）譲歩は、意思を曲げることである。
（２）お互いの意思を曲げないで争いを解決するにわ、相手を抹殺（社会的・物理的）するしかない。
（３）「争いを解決しない」という選択肢は、お互いに明示的・暗黙的合意が必要である。
３ 子供を危険な環境から守るのは、親の責任である。
４ 客観的真実は、永久にわからない。
「絶対とは言い切れないもの」
＞世界は自分が見たいように見える。
見たくないが事実を認めなくてはならないこともある。
＞戦争で人が死ぬことは100％の真実である。
南アメリカで起きた「サッカー戦争」は、３０分で終結して、誰も死ななかったから、これは
「絶対」でわないわな。
「審議中（笑）」
＞可能性は誰にも等しく同じだけある。
＞人は連鎖で動く。或いは相対的に。
人の行動の結果は、他人に影響を与える、ちうことかな？
ちと考えてみるね。
-
＞５８４
＞私は人殺しは絶対いけないと思っております。
＞許されるのは正当防衛の場合
「例外規定」がある時点で「絶対」でわないんだわ。
だから「人を殺すことは必ずしも悪いことではない」んだな、これが（笑）
ちうことは、少なくとも「人が死ぬから戦争わイクナイ」ちう主張をあなたが
すれば、それは「矛盾」なんだなぁ・・・
-
>>578
＞で、イスラエルの話などという「枝葉末節な話」に論点をすりかえるのはやめましょう。その話題は無関係でしょ。
イラク戦の話に北朝鮮が無関係なら、イスラエルも無関係でしょう。
北朝鮮の話は無関係だとしても、イスラエルの話は根源問題だともいえます。
これは全く違います。
アラブ社会の不満の大部分は、アメリカの威光を笠に来て、
アラブで（小アメリカ）の蛮行を繰り返すチンピラヤクザ、イスラエルに対する不満です。
-
>>579
何万回でも言いますけど、どうしてカタカナ３文字の固定ハンドルを認識できないんですか？
「ヤツス」ではなく「ヤスツ」です。
>>580
皮肉とは、「相手の発言の中に、真実が含まれている」ことを認めることです。
相手の発言に「皮肉」を感じるのは、相手の言っていることに「逆らえない真実」があるということですよ。
逆らえない真実がなければ、別に「皮肉」とは感じませんし。
>>581
クウェートには打ち込まれていますね。
アメリカは「合衆国本土に打ち込まれないための戦争」をしているわけです。
「合衆国本土に届くミサイル開発を許さない」という「危機の予防」のためにしているのが現在のイラク戦争と考えれば、
「打ち込まれていないから不公平」なんではなく「打ち込ませないための措置は間違ってる」と言うべきでは？武蔵さんは。
-
＞５７８
イスラエル対策に、メガフロート贈る募金でもする？（笑）
イスラエルが悪い、ちうなら、そのイスラエルどーにかすることあるでしょ？
・・・話がまとまらんから、あとあんたが思ってる「絶対に言い切れるもの」
もっとあげてよ。
そうせんと、ヤスツさんとの話の土台がどこにあるか、真の論点が見えてこんよ。
-
>>584
「正当防衛の場合は人殺しは許される」
ということは、「人殺しは絶対にいけない」ではないのでは？
絶対にいけないのであれば、「人殺しは絶対にいけない。正当防衛の場合も人殺しは許されない」が正しいかと思いますが。
武蔵さんの理屈では。
先制防衛は危険な思想であるとは思いますが、蛮行じゃないと思います。
「正当防衛の範疇をどこまで拡大するか」
「予防行為はどこまで有効か」
が論点になるのであって。
もちろん、「正当防衛でも人を殺してはいけない」んだったら、「予防的先制防衛」はダメでしょうね。確かに。
で、「正当防衛で人を殺す」のを例外として認めるか認めないか。
-
では、私も絶対に言えることを。
１．アメリカは北朝鮮よりも、我が国に不利益を与えていない。
２．同盟を結んでいる限り、アメリカが我が国を攻めることはない。
３．我が国の自存自衛は現状では不可能。
４．精神主義だけでは勝てない。
５．負ける戦いは、なるべくするな。
こんなところかな？（笑）
-
>>565
>他人の命を救うとかそういうことについて、どういう立場からそれを訴えているんですか？ 反戦派の方々は。
他の反戦派の方々がどうか知らんけれど、私はあまり考えてないな。
電車で年寄りに席を譲る、程度の当たり前だと思ってるから。
よく言ってるけれど、人間は出来ることしか出来ないし、出来る事を一生懸命やるしかない。
いたって、シンプルです。
-
＞武蔵さん
自分なりの「原理原則」持って話したほうがええと思うよ。
それぞれ個々の事象が、その「原理原則」にあてはめてどうなのか、ちうこと
考えてみたほうがええね。
特定の事象がその「原理原則」にあてはまらない場合、その原理原則をもう一度
洗いなおす、ちうことも必要だけどね。
-
＞イカフライさん
あんたの「絶対に言い切れるもの」ある？
教えてよ。
-
>>587
論点無制限解除ということで了解しました。（警告はしましたよ）
枝葉末節を広げることに同意した責任は武蔵さんにある、ということで。
どうしてもイスラエルを話題に巻き込みたいようですね。では、巻き込んで考えましょう。
イラクの大量破壊兵器については、
1「（同じアラブの）クウェートに侵攻した過去」
2「（同じアラブの）イランと対立した過去」
3「（同じアブラの）クルド人（自国内の民族）に対して使用した過去」
4「（同じアラブの）クウェートに侵攻した際、イスラエルにもミサイル発射した過去」
という前提を鑑みて、「他国（アメリカ及びアメリカの同盟国）にも使用する可能性があり、それが排除されていない」ということではないか、と。
アラブ社会にも迷惑をかけているのがイラクなんですが(^^;)
北朝鮮の場合も
「イラクと同様、アメリカの同盟国のみならず、アメリカ本土に到達可能なミサイルを開発する現在」
が、許し難いわけで、そのへんの事情は「中東のイスラエルにとってのイラク」「極東の日本にとっての北朝鮮」、いずれもリンクして考えられるのでは？
Q)さて、1〜4のうち仲間はずれはどれ？(笑)＜ここは和やかに嗤うところ
-
流行ってるようなので、私も「絶対に言えること」を。
1)アメリカと北朝鮮のどちらが信頼できるか。 答え＞アメリカ 理由＞アメリカは日本を再設計した国だから
2)専守防衛（＝本土決戦）思想は、対ミサイル防衛には無力であるという事実
3)各国の政府はその国の国民の代表であり、代表者を無視してその国の国民と交渉することはできない （だからアメリカは、「フセイン」との交渉を繰りかえしたけど、フセインが対処しないので交渉者を変えろと言っているわけですな）
4)戦わなくても損をしたら意味がない
後は、かぶるのでパス。
-
＞ヤスツさん
武蔵さんは「正当防衛なら人殺してもいい」と言っている。
だけど「先制防衛」はだめ。
「殺すぞー」と自分に向かってナイフ振り回している御仁を棒でつついて殺す
のわ「イクナイ殺人」で、切りかかってきたら「いい殺人」ちうことでね（笑）
「自分の身を絶対安全に」する方法とるのが「イクナイ」んだよねぇ、それじゃ。
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>>594
では、私も、。
いろいろつっこみは、あるかもしれないけど。
人が沢山死んだり怪我したり、物が沢山壊れたり、そんなことの為に、莫大な金かける戦争なんて、おかしいぞ。
どうしてもやりたいなら、やりたいヤツだけ、無人島ででも決闘しろ。国民を巻き込むんじゃネエ。死にたくない人を殺す権利なんてないぞ-。
人の命が地球より思いとは言わないが、他人の命を軽視するのは、サイテ−。自分が死にたくない程度には人も死にたくないもんじゃない？
反戦運動が効果があるかどうかは、解らない。でも、なにもしないのは、ホントになんも効果が無い。
戦争を起すのが人間なら、人間の手によって無くす事も出来る筈。人間は、今まで歴史の中でさまざまな困難を克服してきたんだからさ。
目の前に困ってる人がいたら、うだうだヘリクツこねる前に、手を差し伸べるのは、当たり前じゃないのか？
人間、テメ−が一番大事だが、テメ−さえよければ他人はどうなってもいい、って考えはちゃう、と。
と、まあ、こんなところでしょうか？
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もちょっと追加で。
1)安全であるなら、不均等でもいい。
2)平和よりも安全が重要。
3)納税（または資金供与)し投票権のある組織についてのみ発言する資格がある
4)民主主義国と非民主主義国の対立は、「民主主義的な手法」に依れば安全に解決でき、「非民主主義的な手法」に依れば戦争でのみ解決される
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「これは絶対に言える」こと。
１ 一般条件
（１）人殺しは絶対に悪いことではない。
（２）争い関係
ア 争いは、相互の意思のぶつかりあいである。
イ 譲歩は、意思を曲げることである。
ウ お互いの意思を曲げないで争いを解決するにわ、相手を抹殺（社会的・物理的）するしかない。
エ 「争いを解決しない」という選択肢は、お互いに明示的・暗黙的合意が必要である。
（３）子供を危険な環境から守るのは、親の責任である。
（４）客観的真実は、永久にわからない。
（５）戦わなくても損をしたら意味がない
（７）各国の政府はその国の国民の代表であり、代表者を無視してその国の国民と交渉することはできない （だからアメリカは、「フセイン」との交渉を繰りかえしたけど、フセインが対処しないので交渉者を変えろと言っているわけですな）
２ 比較条件
（１）アメリカは北朝鮮よりも、我が国に不利益を与えていない。
（２）アメリカと北朝鮮のどちらが信頼できるか。 答え＞アメリカ 理由＞アメリカは日本を再設計した国だから
３ 特定条件
（１）同盟を結んでいる限り、アメリカが我が国を攻めることはない。
（２）我が国の自存自衛は現状では不可能。
（３）専守防衛（＝本土決戦）思想は、対ミサイル防衛には無力であるという事実
４ 審議（笑）
（１）精神主義だけでは勝てない。
＞精神主義＝自分の意思だから、他人の意思曲げさせる一助にわなるが、相手にとって致命的でわない
ちうことだね。
（２）負ける戦いは、なるべくするな。
＞負ける＝意思を曲げるなら、負けそうなら先に意思まげてしまえ、ちうことで（笑）
ただし、意思曲げた結果がどっちも不幸になるなら、徹底抗戦でしょうなぁ。
「絶対とは言い切れないもの」
＞世界は自分が見たいように見える。
見たくないが事実を認めなくてはならないこともある。
＞戦争で人が死ぬことは100％の真実である。
南アメリカで起きた「サッカー戦争」は、３０分で終結して、誰も死ななかったから、これは
「絶対」でわないわな。
「審議中（笑）」
＞可能性は誰にも等しく同じだけある。
＞人は連鎖で動く。或いは相対的に。
人の行動の結果は、他人に影響を与える、ちうことかな？
ちと考えてみるね。
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＞イカフライさん
おおぅ！俺やヤスツさんのもつっこんでね（笑）
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接待に言い切れるもの
戦争がなくなっても、それだけじゃあ平和にはならん。
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接待に→絶対に
（アフォだ）
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>>588
到底レスはおっつきません。
＞皮肉とは、「相手の発言の中に、真実が含まれている」ことを認めることです。
こんな定義を勝手に作られては困りますね。
勝手な解釈で嘲笑的に表現なさることを皮肉と受け取っております。
＞アメリカは「合衆国本土に打ち込まれないための戦争」をしているわけです。
アメリカ本土に国家的な戦争を仕掛けられる気遣いはありませんでした。
テロとイラクとの関係は、何の証明もされていません。
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>>604
相手の言っていることに真実が微塵も含まれていないなら、別に気にするこたぁ何もないんです。
言い返す必要すらありません。
が、「否定をしなければならない」「訂正をしなければならない」「そうではないことを証明しなければならない」、
つまり「放置できない」場合、そこには、なんらかの未解決の真実が含まれていると考えるべきでしょう。
皮肉とは、「言う側が作り出すもの」ではなく、「受け取る側が見出すもの」だと思います。
「勝手な定義」と言わず、まあ、そういう考え方もあるくらいに受け止めてください。
自分の考えと少しでも違うものは一切受け付けないでは、妥協妥結にはほど遠いですよ。
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「これは絶対に言える」こと。
１ 一般条件
（１）人殺しは絶対に悪いことではない。
（２）争い関係
ア 争いは、相互の意思のぶつかりあいである。
イ 譲歩は、意思を曲げることである。
ウ お互いの意思を曲げないで争いを解決するにわ、相手を抹殺（社会的・物理的）するしかない。
エ 「争いを解決しない」という選択肢は、お互いに明示的・暗黙的合意が必要である。
（３）子供を危険な環境から守るのは、親の責任である。
（４）客観的真実は、永久にわからない。
（５）戦わなくても損をしたら意味がない
（６）各国の政府はその国の国民の代表であり、代表者を無視してその国の国民と交渉することはできない （だからアメリカは、「フセイン」との交渉を繰りかえしたけど、フセインが対処しないので交渉者を変えろと言っているわけですな）
（７）戦争でなくても平和ではない＝平和よりも安全が重要＝平和と安全は別物である。
（８）納税（または資金供与)し投票権のある組織についてのみ発言する資格がある
（９）安全であるなら、不均等でもいい。
（１０）民主主義国と非民主主義国の対立は、「民主主義的な手法」に依れば安全に解決でき、「非民主主義的な手法」に依れば戦争でのみ解決される
２ 比較条件
（１）アメリカは北朝鮮よりも、我が国に不利益を与えていない。
（２）アメリカと北朝鮮のどちらが信頼できるか。 答え＞アメリカ 理由＞アメリカは日本を再設計した国だから
３ 特定条件
（１）同盟を結んでいる限り、アメリカが我が国を攻めることはない。
（２）我が国の自存自衛は現状では不可能。
（３）専守防衛（＝本土決戦）思想は、対ミサイル防衛には無力であるという事実
４ 審議（笑）
（１）精神主義だけでは勝てない。
＞精神主義＝自分の意思だから、他人の意思曲げさせる一助にわなるが、相手にとって致命的でわない
ちうことだね。
（２）負ける戦いは、なるべくするな。
＞負ける＝意思を曲げるなら、負けそうなら先に意思まげてしまえ、ちうことで（笑）
ただし、意思曲げた結果がどっちも不幸になるなら、徹底抗戦でしょうなぁ。
＞可能性は誰にも等しく同じだけある。
＞人は連鎖で動く。或いは相対的に。
人の行動の結果は、他人に影響を与える、ちうことかな？
ちと考えてみるね。
「絶対とは言い切れないもの」
＞世界は自分が見たいように見える。
見たくないが事実を認めなくてはならないこともある。
＞戦争で人が死ぬことは100％の真実である。
南アメリカで起きた「サッカー戦争」は、３０分で終結して、誰も死ななかったから、これは
「絶対」でわないわな。
＞人が沢山死んだり怪我したり、物が沢山壊れたり、そんなことの為に、莫大な金かける戦争なんて
＞おかしいぞ。
「お互い意思を曲げない」結果であるので、「絶対」ではない。
＞どうしてもやりたいなら、やりたいヤツだけ、無人島ででも決闘しろ。国民を巻き込むんじゃネエ。
「領海・領空１２海里での防衛戦争」ですね。不可能です（笑）
ちなみに「戦場を決定することが出来るのは、防御のみである」が、相手がそこ攻撃せんとが前提ですね。
＞死にたくない人を殺す権利なんてないぞ-。
「権利」はないが「危険承知でおる人を殺すこと」が一方的に悪いこたぁないと思うので「絶対」でわない。
＞人の命が地球より思いとは言わないが、他人の命を軽視するのは、サイテ−。
＞自分が死にたくない程度には人も死にたくないもんじゃない？
自分が死にたくないから、他人の死も許せない。
ただ、特定のカテゴリーに入らない他人は、自分でわない。
＞反戦運動が効果があるかどうかは、解らない。でも、なにもしないのは、ホントになんも効果が無い。
戦争を起すのが人間なら、人間の手によって無くす事も出来る筈。人間は、今まで歴史の中でさまざまな困難を克服してきたんだからさ。
目の前に困ってる人がいたら、うだうだヘリクツこねる前に、手を差し伸べるのは、当たり前じゃないのか？
人間、テメ−が一番大事だが、テメ−さえよければ他人はどうなってもいい、って考えはちゃう、と。
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＞武蔵さん
で、「絶対言い切れるもの」は、もうないの？
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どうもこれまでの議論を拝見してますと論点の整理すら出来ていないようです。
これでは有意義な議論が出来ないと思いますので、勝手ながら岡目八目的に意見を述べたいと思います。
で、議論が成立していない理由は明らかに、混ぜちゃいけない「議論のステージ」を混同している所にあります。
仮にここでの論争を（僕の先の発言に則って）反戦派・懐疑派と分けますと、両者の主張の重点が違う事が浮き彫りになると思います。
反戦派：主張の前面は理念面であり、政策論については付け足し
懐疑派：批判の対象は政策論に対してであり、理念面に対しては「各人の信条に任す」
であるとして良いと思います。と言う事は議論のステージとして、
反戦派：『理念』が主、 懐疑派：『政策』が主
と言い換える事も出来るでしょう。
そしてそこまで議論の構造を遡って整理するならば、本来両者のスタンスは矛盾が出ては来ない事に気付かれると思います。
仮に『理念』を目的地とするならば、『政策』はそこに行くための交通機関の選択に関わる問題だからです。
じゃあ何故、現在の議論はこんなにも混乱しているのでしょうか？
その理由は、両者ともにそれぞれのスタンスから逸脱した問題についてまで議論しているからだと思います。
反戦派の理念優先路線からすれば、大事なのは『反戦と言う理念』であり『政策』については枝葉末節に過ぎません。
それなのに、さも自分の『政策』論が実現可能・客観性のあるかのように主張するのはかなり問題のある行為です（武蔵氏、貴方の「難民問題」や「ﾄﾏﾎｰｸ」に関する意見の事ですよ！）。
例えば武蔵氏の論点からすれば、バクダットを攻撃する兵器がトマホークなのか通常爆弾であるのかがそんなに重要なのでしょうか？
「戦争で一人でも死ぬのはよくない」という立場からすれば、どっちであろうとも市民の被害は不可避で問題があるでしょう。であるのならば両者ともに『悪』であるので、そこは論点にならないでしょう（少なくとも貴方から提起する意味は無いでしょう）。
いや、「戦争の死者は少ない方が良い」と言う立場からすれば、貴方とヤスツ氏らの間に異論はなく、やはり論点にはなりません。
かのように、『反戦派』にとって一番重要なのは『理念』であり、それ以外の枝葉末節に拘るのは僕にはあまり有意義とは思えません。
逆に懐疑派からすれば批判の対象になるのはその『政策』部分についてのみです。
なぜなら（反戦派・懐疑派の両者の上に）上位の権威者が無い場合、両者の『理念』の優越性については客観的議論は不可能だからです（例えるなら宗教･信仰のようなものです）。
それに対し『政策』部分については客観的基準に則って議論する事が可能です（何故なら『政策』とは「科学」だからです）。
であるならば、懐疑派が出来るのは
・反戦派が主張している『政策』と反戦派の『理念』の間に矛盾が無いのか？
・反戦派の『理念』を『政策』として実行した場合のメリット･デメリットの評価
に限られてくるでしょう。それ以外の『理念』そのものに対して批判するのは僭越に過ぎるでしょう。
そういう観点から両者のこれまでの議論を見ますと、どうもその辺りの配慮が足りないのではないか？と感じます。
特に反戦派の方がその点、逸脱している部分がより多いと思います。
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そういえば、「最初の情報は多分に誤解や誤認を含んでおり、完璧な信頼には値しないが」という慎重な前置きをした上での発表でしたが、
・バグダッドから、「化学弾頭を搭載したスカッドミサイル」が発見された
・同じくバグダッド近郊から陽性反応の出ている化学物質（タブンの可能性がある）のドラム缶が発見された
というニュースはもうご覧になりましたか？
陽性反応は通常の農薬などでも検出されるそうなので必ずしも「即、C兵器」という即断はできませんが、出てきましたね。ついに。
それと、緑装薬４さんの整理中の「絶対と言い切れるもの」ですが、放置していけばこれもログに埋もれてしまうことは火を見るより明らかですので、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/absoluteness/
に保全しておきました。
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>>608
毎度の交通整理、ご苦労様です。
武蔵さんにもわかってもらえるように一言で言うなら、
「理念対理念」の戦いではなく、
「理念優先vs具体政策」の対立である
ということでしょうか。
例えば武蔵さんの「イラク人総蜂起論」などは、「理念にかなった政策」として掲げたものですが、十分とは言えません。
で、「その政策では、武蔵さんの理念は成り立たない」というのが、私の繰り返し述べていることなわけですが。
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（>>608続き）
以上の僕の主張を簡潔にまとめますと、
１、（両者の立場を等しいものとするならば）『理念』そのものの優劣については議論不可能（しても議論が荒れるだけ）
２、逆に客観的議論が可能な『政策』に対しては多いに議論すべし
３、『理念』を理由にして『政策』に対する議論を聖域化して封じるのは卑怯な行為
と言うものです。これは政治的な事柄を議論する際には当たり前の事だと思うのですがね。
例えば懐疑派のヤスツ氏や緑装薬４氏ら（あるいはここをアメリカとしても良いでしょう）が『国益の増大』を最優先の『理念』とする事を、反戦派が批判するのは僭越に過ぎるでしょう。
そこを論点とするならば、逆に反戦派の『理念』である「反戦・人名優先」という価値観の自明性すら議論の対象になるでしょう。
（ま、たまに以前のぼーん氏のように自己の『理念』の優越性を疑わずに他者の『理念』を否定する方もおられるようですが（苦笑）。僕が手厳しくぼーん氏を批判した理由もそこにあります）
逆に懐疑派が反戦派の『理念』まで批判するのも、やはり僭越に過ぎます。
問題なのは『政策』について論じる際の姿勢、についてです。
どうも最大の問題は、反戦派の方々がこの問題領域を議論するのに不慣れな点にあるのではないかと僕は思います。
この分野では批評の対象になるのは『政策』の「善･悪」ではなく、「適・不適」なのです。その点誤解している方が多いと思います。
なお補足ながら僕のスタンスを説明しますと、僕の立場はあえて言うならば「議論を整理する者」です。
おそらく僕はここにいる皆さんよりもこういった類の議論には親しんでいます。
そうした立場からあえて自分の意見は言わずに、「議論がしやすいように整理する」「必要な知識を補足する」「他者の考え方を徹底した場合をシミュレートする」といった発言に自分を留めています。
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おつかれさまです。
最終的には「その政策は実現可能なの？」「実現後の不利益は、利益を上回るの？下回るの？」でしょうかね。
私が気になる点は。
-
>>608
>>611
う〜ん･･････私も少し熱くなったのは、反省材料。
ただ、政策を論じるにしても、これだけ論点が分散しては･･････。
個人的には、別スレでも立ててやってくれたらと思っていますが。
これまた、何度も言っているんですがねえ･･････。
ヤスツ様、>>595での「バトルロワイヤル宣言」、なしにできませんか？
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