会議室｜総合 - 1328874530 - したらば掲示板

1：サイト責任者★：2012/02/10(金) 20:48:50 ID:???0: 根拠を示す、もしくは探るような突っ込んだ話題。
19：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/02/28(火) 20:45:22 ID:EybovGTs0: （実現条件とした理由）

ファーストコンタクトに実現条件と付与しているのは、ハッキリとした理由があります。

コンタクト対象の存在が何であれ、その存在は我々が知っている知識では判断が難しい存在であるのは容易に想像が付きます。
今まで一般的に経験されていない事を行おうとしているわけですから当然ですね。
そして、わからない知識を得るためには、仮説を立てて反証を継続する道しか解決方法がありません。
知らないことなので既存知識をあてはめながら、でも既成概念に囚われないで試行錯誤するしかない。

では、何がコンタクトを困難とさせているのか。

まず未知の存在とコンタクトを取る場合、コミュニケーションが必須です。
これは必ずしも会話ではなくても、相手のことを理解しようと努力するならば、
絵を描いたりジェスチャーなどで根気よくやりとりを行えば、
コミュニケーションは成り立つのは、説明不要ですよね。
なので、根気よく継続することができれば条件クリアと考えます。

では、次に、継続的なコミュニケーションを行うにはどうすればよいか。

これは、相手のことを理解しようと思わない限り成り立たないです。
知ろうとする意志、これのみが継続を生み出します。

この場合、相手に攻撃性が見えたとき、そしてそれが命を脅かすほどだと感じたとき、
自分の命を投げ出してまでコミュニケーションを取ろうとするでしょうか。
万が一、どのような事も恐れない素晴らしい献身的な行為があったとしても、
攻撃性を伴ったままのコミュニケーションは、成功率が限りなく低いと考えます。

似たような感情で、恐れを抱いている場合はどうでしょうか。
今度は相手から逃げようとしますので同じように成功率は低い。

２つの存在のコンタクトをこのように想定で想像した場合、
片方がどれほど歩み寄ろうとしても、もう片方がそれを排除しようとする限り、
コンタクトが成り立たない、ということがわかります。

つまり、排除を伴ったコンタクトはありえないということです。

では排除を伴わないコンタクトを行うにはどうすればよいか。

シンプルに答えを導くならば、『受け入れる』しかありません。
排除ではなく受容ですね。

しかし、なんでもかんでも受容することを選択すると、
相手が取る言動すべてが常に正となるわけですが、
これは裏を返せば、相手の言い成りになっているだけです。

これではコミュニケーションとはいえません。
いうまでもなく、きっちりと会話の内容を自分で判断する必要があります。

判断というのは自分の価値観だけで正誤を考える、ということではありません。
何せ相手は未知の存在なのですから、価値基準が違っている可能性が大いにあります。

しかし、

○継続的なコミュニケーション
○受容を行おうとする姿勢
○会話内容を考察する

ができるならば、双方の価値基準を話し合って、落としどころを見つけられるはずです。

少し類推するだけでこれくらいの条件は出てきます。

こういったことをできるだけ多くの方と話す場所を作れれば、
そして多くの人がそこに認識を持つならば、
必ずファーストコンタクトが実現できると考えているわけです。

ちなみに、
『未来人』でも『宇宙人』でも、それはただの名称であって実のところ関係ありません。
それが未知であるならば『隣のおじさん』でも、とにかく自分がイメージしやすい対象で考えればよいです。
未知の存在が何であれ、ファーストコンタクトというイベントを実現するにあたって何が問題なのかを認識することに意味があります。
20：ミコノ：2012/02/29(水) 21:46:56 ID:pa1W.QOI0: 未来人とのコンタクトを考える場合、俗に言うタイムパラドックスというのが
どうなるのか？それが気になります。

例えば、親殺しのパラドックスは有名ですよね。
21：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/01(木) 01:40:35 ID:vxEB2iW20: >>20 ミコノ氏
タイムパラドックス問題の解決が目指すものは何ですか？
解決した場合は何が得られますか？
22：ミコノ：2012/03/01(木) 12:57:16 ID:kaoTy9rQ0: 未来人が容易に我々とコンタクトがとれないorとらない理由があるとすれば、
それはどうしてなのか？を考える必要あると思います。

その答えが、未来人とのファーストコンタクト実現条件とも言えるのでは
ないかと思います。

タイムパラドックス問題は、その実現条件の核になる部分だと
思うのですが？

たけふみさんは、そう思いませんか？
23：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/01(木) 17:57:32 ID:vxEB2iW20: >>22 ミコノ氏
判断材料には必ずしも問題の答えが必要ない場合もあると考えていて、
タイムパラドックスはそのひとつかなと感じています。

タイムパラドックス問題とは因果の関係性問題と言い換えれますよね。
原因と結果が逆になった場合どのような問題が発生するか、という思考実験です。

仮説の詳細はひとまずおくとして、
例えば、これが問題なしならば、実現条件として考慮不要です。

では、問題ありとなった場合はどうでしょうか。
その場合は問題があるのですから、そもそも未来人とコンタクトを取ることは不可能となります。
なので、コンタクト対象として未来人は無理かもしれないとなるので、
コンタクト対象の変更を示唆するひとつの材料だ、という結論が得られます。

次のアクションとしては、
コンタクト対象は未来人のままで、他にどのような問題・条件が考えられるか、
もしくは、対象をもっと『未知なる存在』に変更して問題・条件を考えるか、
『言葉の通じない外国人』とより身近な対象に切り替えるか、

といった方向性へのシフトが考えられます。

僕は上述のように感じておりますが、
ミコノ氏が『核となる』と考える根拠はどのようなものか教えてもらえますか？
その根拠と僕の考察を調和させれば、また違った角度で新しい何かが創造できるかもしれません。
24：ミコノ：2012/03/01(木) 18:55:18 ID:kaoTy9rQ0: 現在において、周りを見回してみても分かるように「未来人が好き勝手やっている」という
状況にはありません。

なので、なんらかの「秩序」があると思われます。
それが何なのか？

考えられることとして、
・人が決めたルール
・自然界のルール
があると思います。(他にもありますかね？)

まず「人が決めたルール」であると仮定して話を進めます。

その際「未来人とのコンタクトがもたらすメリット・デメリット」を
考えると、その答えに近づけるのではないかと思います。
25：ミコノ：2012/03/01(木) 18:56:27 ID:kaoTy9rQ0: 未来人とのコンタクトがもたらすメリット・デメリット

「メリット」
・技術のフィードバック
→このメリットは大変大きく、現在我々が持っている懸念材料のほとんどは
　解決されると思われます。

(他に何かありますかね?)

「デメリット」
・タイムパラドックスに関する何か？
・その他(ちょっと思いつきません)

正直、デメリットがなんなのか？は思いつきませんが、
メリットをあきらめざる負えないような強烈な「デメリット」が
存在していると思います。

どうでしょうか？
26：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/02(金) 07:01:42 ID:rxC3rBVo0: >>24,25
『未来人』の存在が肯定された前提で語ります。

この場合、いわれているようになんらかの『制約』に基づいて秩序を創造していると推測できますね。
タイムパラドックス問題が探っているのも無秩序だと世界は崩壊する、ということでしょうし。

メリット・デメリットを扱う場合、
自分側と相手側と両方の立場で考察すると違う側面が見える場合があります。

（現代人）メリット
○技術のフィードバックによる問題解決が見込める

（現代人）デメリット
○タイムパラドックスで問題発生するかも
○技術が悪用される危険性
○何が問題かを見極めずに技術で解決を図った場合、技術を超えた問題が発生した時に対処できない

（未来人）メリット
○未来に重要な問題が発生し、それを解決するためには過去人を含めた存在すべての助力が必要

（未来人）デメリット
○自分達の存在を信じてもらえなかった場合は現代の攻撃的性質で抹殺される恐れ
○技術が悪用される危険性

タイムパラドックスに関しては、
○時間軸は位置座標を示すものというのが判明したのでパラドックスは考慮不要とわかった
という仮説を考えていて保留してもよいかと考えているのが根拠です。

僕の感覚ではこんな感じです。

実現条件という感覚を下記のスレNo.65で説明を加えています。
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1330218824/

>メリットをあきらめざる負えないような強烈な「デメリット」が
これを具体的に探ることが、まさに条件を探ることだと考えます。
27：ミコノ：2012/03/02(金) 12:46:05 ID:fEBsMeFg0: >タイムパラドックスに関しては、
>○時間軸は位置座標を示すものというのが判明したのでパラドックスは考慮不要とわかった
>という仮説を考えていて保留してもよいかと考えているのが根拠です。

この、「時間軸は位置座標を示すもの」について
少し解説をお願いできますか？

それと「パラドックスは考慮不要」との関係についても
教えてほしいです。
28：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/02(金) 18:14:56 ID:rxC3rBVo0: >>27
まず知覚している物理世界を考えます。

３次元は、縦軸と横軸を持つ２次元である面が高度軸を伴って立体を創造している次元です。
この空間で座標系を語るとき、
空間内で緯度（x）と経度（y）と高度（z）を確定すれば位置が特定できます。

次に、４次元を考えます。一般的に認知されている要素は時間ですね。
現代では時計という技術で時間を具現化していますが、
実際のところ時計がなくても時間は経過しているように感じますから、
目には見えないが絶対的な影響を及ぼす力だ、と考えられていました。
しかし相対性理論が広まるにつれて、この概念が揺らいでいって今ではグラグラです。

で、
１次元が時間、２次元が面、３次元が立体、４次元が事象といった仮説も考えることができて、
この抽象化で導かれるのは、この物理世界は４次元ではないか、という仮説です。

座標系はその次元の構成要素で考えて差し支えないはずなので、

緯度（x）経度（y）高度（z）に時間（t）が加わって位置を特定するのではないか、
というのがこの仮説ですね。

時間が座標系の要素ということならば、時間軸に絡む事象がその数だけ存在することになるので、『パラドックスの考慮は不要』となるわけです。

時間軸に絡む事象というのは、パラレルワールドとかそんな類の仮説です。
この辺りになると、仮説の積み重ねで随分と複雑になってきます。

僕は専門家ではなくて概念を感覚で把握しているだけなので、
表現においては外しているところがあるでしょうが、概念としてはこんな感じです。

もし、方程式等で正確に検証を行うならば、専門家からアドバイスを受けることをオススメします。

時間に関して予備知識程度の情報でしたら下記の動画が面白かったです。
時間の存在 - YouTube ttp://www.youtube.com/watch?v=2yMlqLn2BQ8&feature=related

ただ、タイムパラドックスだけに囚われていると、それ以外の条件考察ができなくなるので、実現条件の考察に関していうならば、これ一本ではなくて他の条件も探っていきたいですね。
29：ミコノ：2012/03/02(金) 20:18:45 ID:fEBsMeFg0: ご紹介の動画を見てみます。
つづきはその後の方がよさそうですので。

それと、たけふみさんがどうしたいのか？聞いておきたいのですが、
例えば、実現条件の考察の目的として
・なぜ実現しないのか。
・実現させたい。
上記２つのうち、どちらの考察をお望みなのですか？
30：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/02(金) 21:44:40 ID:rxC3rBVo0: 目的は『実現』ですね。そこに重点を置いてます。

その達成のために『なぜ実現しないのか』を基点として展開しようとしています。
これは、現在が実現できていない状況を考えると、
現状に何か気付いていない問題（原因）があるからだろうという最初の仮説からです。
これが方程式を見つける、という表現になっています。

最初の仮説を覆すものがあれば構成を組み直さないといけないですが、
現在のところ、最初の仮説は有効だと考えています。
31：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/03/03(土) 13:59:44 ID:ZvN1P2RA0: 先週、オーパーツというTVドラマをやってました。
ttp://www.fujitv.co.jp/O-PARTS/index.html

内容は、未来からテロリストがやってくるという話です。
タイムトラベル物としては、オーソドックスな内容でした。

劇中では、未来人の祖先が死亡した瞬間、その子孫である未来人は消滅しました。
(言わば、親殺しのパラドックスが発生するパターンです)
仮にこのパターンを「a」とし、

たけふみさんが、>>28 で言われている無数のパラレルワールドが存在する。
(親殺しのパラドックスは発生しないパターン)
パターン「b」とします。

「a」であるならば、我々が未来人とコンタクトすることは、
かなり難しくなってくると思われます。
(厳しいルールが設けられている筈です。)

では、「b」ならどうか。
逆に、コンタクトを阻む理由が小さくなると思われます。

現状で、未来人が跋扈していない。
ということを考えると、実際には「a」が正しいのかもしれない
という気もします。

どうでしょうか？
32：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/03/03(土) 14:11:07 ID:ZvN1P2RA0: 未来人とのコンタクトを考える上で、もうひとつ疑問があります。

それは、アセンションとの関係です。

複数のチャネリングメッセージが言っている様に、近々、人類の一斉アセンションが
ある場合、未来人はアセンション後の世界から来ると言うことになります。

また、その際には、その未来人というのは、我々が思い描く未来人とは
かなり異なった(容姿から何から)存在かもしれません。

このことも考える必要があると思います。
33：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/03(土) 17:59:46 ID:crWinp/w0: まとまった情報になってきたのでスレを分けましょうか。

会議室｜ファーストコンタクト実現条件 - スピリチュアリティの流儀
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1330764651/

会議室｜アセンション - スピリチュアリティの流儀
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1330764596/
34：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/03(火) 19:18:40 ID:Y.vEbeb20: （別スレ記載レスだが内容に幅が出そうなのでこちらで質問）
会議室｜ファーストコンタクト実現条件 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1330764651/68/
会議室｜ファーストコンタクト実現条件 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1330764651/69/

骨格変化（エラや顎骨の変化）、筋肉の発達退化（ルーの法則）、適応遺伝（ラマルクの法則、犬歯の先欠）。

これらを背景にした現代の現象をバーナム効果で個別解釈しているのだろう、という流れはわかる。

が、そこから縄文辺りの抜歯文化にどう繋げているのかがわからず。ここらの展開をもう少し解説が欲しいな。

僕もひとつ記載。以下は裏付けをとっていない資料と僕の想像だけの仮説で根拠を示せず。妄想的仮説ということで。

抜歯は通過儀礼という解釈や出身の識別用途ともいわれている。
個人的には、狩猟から農耕へと生活様式が変化する過程で、狩猟民族が農耕民族に合流する代価として抜歯という具現化を考え出したのかなとも思える。

西洋宗教で語られる割礼も通過儀礼だとかいわれているが、これも元は、超自然との繋がりを物理的な契約手法に落とし込んだのだろうと。

特異と思われる習慣のほとんどは呪術的思考からくる知識の具現化を求めた結果だったと考える。
ただ、故意か偶然かはわからないが、なぜ破壊的な方向に具現化させたのかがわからない。
人の思い込みが妙な現象を創造した可能性が高い。目に見えないモノを手に入れるのに苦行が必要だと結論付ける思考と同様に。

抜歯解釈でいえば、それなりに情報共有がある現代でも、同一民族内での抜歯文化が継続中な地域が存在するようで、地域により理由が複雑化しているのだろうな。
35：名無しさん：2012/04/03(火) 23:15:30 ID:SqQuq7sU0: 基本的に俺の場合はまず直感ありきで調べて無理矢理こじつけていくのがパターンｗ
これは騙されやすい奴は自ら都合の良い解釈をして勝手に騙されていくってのに俺をあてはめた感じ。

あとはブログ内の一連での記事内、から自分なりに考えられるキーワードを検索していったらああなったわけで
順序や流れではなく可能性の羅列だな。犬歯の先欠を調べてるあたりから例には行き詰まったけど抜歯に行き当たった。
ここでブログ内のサカ氏の2種程の考察を思い出すのは必然じゃね？大体氏が彼女の意図を完全に汲めてるとも限らんしｗ

抜歯には主に犬歯や切歯等いくつかパターンがあり、メジャーな考察も調べればあるけど臼歯じゃなく肉食する歯に
対してやってるのも面白い。俺は疑り深いんで既存の通過儀礼だのはあんまり興味がなかっただけだなｗ
西洋宗教で語られる割礼は衛生面重視で子孫を確実に残すためって俺は思ってるけど。
そういう観点からすると肉食が致死率を上げることがあったとも考えられるけど
狩猟から採集、農耕に移る過程で価値観の変化があったとしてもおかしくない希ガス。
狩猟や採集の自然的な営みから知恵を使った人為的な農耕はある意味、知恵の実とも言える気がするし
古い価値観を捨て新しい価値感を受け入れることが抜歯の原型な気もする。だからアラハバキや農耕神を祀るんじゃね？
農耕技術を授けるってのは正直宇宙人が絡んでるかどうかはわからんけど某番組でマヤかなんかでトウモロコシは宇宙人が
伝えただの地球上にない遺伝子だのとか言ってたのも思い出す。
遮光器土偶はアラハバキ神つながりで蛇ともつながりそうなのが興味深い。とりあえずリンクをいくつか貼っとく。

ttp://blog.kodai-bunmei.net/blog/2011/01/001187.html　(抜歯関係)
ttp://www.kodai-bunmei.com/blog/2008/12/000668.html
ttp://www.city.fujiidera.lg.jp/9,1135,98,149.html

ttp://act9.jp/fan/report/ai/ryuh/arahabaki.htm　(謎の神アラハバキ)
ttp://futalog.com/106745018.htm　(遮光器土偶/宇宙人です )
36：名無しさん：2012/04/03(火) 23:42:42 ID:SqQuq7sU0: まぁ割礼を抜歯に転化したかどうかは俺にはわからんけどすごくいい解釈じゃね？
広めて味噌(´・ω・｀)
37：名無しさん：2012/04/04(水) 00:12:26 ID:yufWDHaU0: ってかたけふみの宇宙人とか未来人ってどこに出てきてんの？
38：名無しさん：2012/04/04(水) 12:38:32 ID:yufWDHaU0: たけふみはわざわざスレ移してくれたが俺にはこれ以上進展させられるモノがねーわｗ
また何かネタ思いついたら書き込みにくる　ノシ
39：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/04(水) 20:13:25 ID:ZFnJDcWU0: >>35
トウモロコシが宇宙人と関連している話は初めて聞いた。情報の発生源がどこだかわからないのでナントモ判断できず。この件は保留。

遮光器土偶とアラハバキの関連は『東日流外三郡誌』という書物からのようで。
この書物の真偽が定かではなく、かつ、この書物以外での関連話を知らないので、遮光器土偶とアラハバキの関連は現時点では根拠が薄い模様。

アラハバキの源泉は諸説あるようだが、これは古文書を紐解かないとよくわからないだろうな。

アラハバキ - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%8F%E3%83%90%E3%82%AD

>>36
これは>>34で記載した仮説のことかな。普遍的な根拠が発見できたら語りたいところだけれど、いまのところはお蔵入り。

>>37
これは僕の考察においての宇宙人やら未来人やらの立ち位置についてかな？

その前提で記載をすると『根源的にひとつ』という感覚なので、宇宙人も未来人も現生人類も同じ人。各国の人とか人種とかそういう属性の違いでしかなく。
精神性やら知覚能力やら保有知識の相違はあるだろうけれど、それは現生人類にしても相違がある。
なので、表現するなら、今の所『素性を知らない人』という風かな。

コンタクトにおいては未確認存在という位置付けで、これは別スレで細々と記載しているので省略。
40：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/04(水) 22:56:10 ID:.Kjl5uhc0: 歯の話がでてますが、歯が生えてこない子、生え変わらない子が増えてきているというニュースを
テレビで見たことがあります。
生えてこないと言っても、全部生えないというわけではないようですが、一つとか二つ足りない子
の割合が、かなり多かったので驚いた記憶があります。(具体的に％は覚えていませんが)

これが、退化なのか進化なのか？どちらなのかは分かりませんが、顎が小さくなりつつあるのは
間違いなさそうです。

犬歯が肉食のイメージなのは、獣の牙から来ているのではないかと思えます。
実際には、肉食をしなくとも、犬歯は便利だと思いますし、むしろ、肉食を脱した場合の方が
犬歯の有難さが分かるような気もします。

宇宙人の容姿に関しては、地球人そっくりだという意見が多いようですが、じゃあ、今の人間の
容姿は進化の終わりまできているのか？という疑問がわきます。

今の人間と宇宙人が同じ姿という話をするコンタクティやチャネリングは、私としては
あまり信頼出来ないと思っています。所詮、キリスト教等で言われている、
神に似せて我々は創られた、みたいな教えに囚われているのではないかと思えるからです。
(地球に来る際は、人間と同じ姿に化けているという話なら、まぁ信用できなくもないですが)
41：名無しさん：2012/04/05(木) 18:07:05 ID:0PUsR55c0: >>39　別スレで細々と記載～
それ的なレスは何度も見てるんだけどそうじゃなくてたけふみの核っていうか。
対象の正体や見解じゃなくたけふみの宇宙人未来人のモデルになってるモノを知りたい。
根源的に一つがあてはまってる具体例があるかどうか。仮設の素になってるモノ
素性を知らない人とか隣のおじさんとかは俺的に黙示に対して申し示す神や預言者を表し
チャネラーつながりでふるやに辿り着いたのかと思ったんだけどそうでもなさそうだしｗ
反証形式のせいかたけふみの宇宙人がまるでどこにも見あたらない。
どういうものなら信じそうなのかこっちの展開の仕方も全くわからんてのもある

>遮光器土偶とアラハバキの関連は『東日流外三郡誌』～根拠が薄い
偽書説か。俺も詳しくはしらんけどこんなページがあった。シッチンとか出てくると余計泥沼にはまりそうだけどｗ
ttp://ameblo.jp/mametantantan/entry-11182074980.html
ttp://blogs.dion.ne.jp/oldsongokuu/archives/10110693.html

>トウモロコシが宇宙人～
2010年12月22日放送　20:00 - 22:48　テレビ東京
やりすぎコージーやりすぎ都市伝説外伝　(36：50-95：25)
ttp://www.tudou.com/programs/view/hYCEriKlkjM/

(61：35)・・・地球外植物とは言ってるけど伝えたとは言ってないなｗ画紛らわしス　スマソ
(71：00)(73：20)このスレ的には関係あるかもしれんけど改めて見たら全体的にも真偽はわからんね

俺的オヌヌメ動画。スレと関係ないし頭蓋変形も承知してるけど面白いので時間があるとき見てくれ
ttp://www.youtube.com/watch?v=FjtBfhJV7c8&feature=related　(JA-人類の隠された歴史)
42：名無しさん：2012/04/05(木) 18:09:03 ID:0PUsR55c0: 歯が生えてこない！　現代の子供に広がる「先天性欠如」
ttp://news.2chblog.jp/archives/51573363.html
>>312のリンク記事が面白い。
ttp://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20110214001&expand#title

原因と発生頻度
ttp://www.ha-channel-88.com/jiten/senntennkessonn.html
ttp://www.kyousei-shika.net/kyousei_html/care/syouni/syo2_02.html

ttp://ymd20hiro4.sakura.ne.jp/sub6_3.html
先欠はともかく犬歯の先欠はまれらしい。ここのHPはけっこう記事が充実してる。

結局何が何だかよくわからないんだけどｗ
現状を打開するために彼女によって次につなげるつもりが逆に袋小路に入って本末転倒ｗ
前段階としての検証も必要なんだろうけどフィルターなのかいまいち彼女の意図もつかみにくい。
俺はブログ主のいい加減そうな性格と彼女の用心深い性格や嗜好から別人格ではあると見てる。
逆にたけふみが彼女に証明を求めるなら具体的に何かを聞いてみたい。
43：名無しさん：2012/04/05(木) 18:10:21 ID:0PUsR55c0: >>40　宇宙人の容姿に関して
ラエリアンムーブメントの宇宙人すら宇宙人に作られたっていう考え方は面白いと思う
変則的なトコではラケルタファイルのテレパシーによる思い込ませっていうのも手段としてはあるな
コンタクトを取るにしても自分達に似た種と取りたいっていう可能性もある
容姿はともかく形態としてはある程度までいけば環境側を変化させるだろうから
自然的な進化のスピードは落ちて傾向がでてくるかもしれんね
コンタクティやチャネリングは胡散臭いのは確かだな。しかし一過性の接触だと信用や実用性に欠ける希ガス
44：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/06(金) 19:46:26 ID:byM70GSY0: >>41
考察し始めたキッカケという意味合いかな。
ありきたりな理由で参考になるのかわからないけれどチラシの裏風味に書いてみる。

小学生の時に妙な夢をみた。自分が死んで再生するというか破壊されて再創造されたというか。表現し辛いが、まあよくありがちな支離滅裂な夢。
その後も夢に関しては支離滅裂なのがほとんどだったけれど、同じ構成で続き物みたいな夢も頻繁にみていた。

そんなこんなで夢に興味が沸いて考察したり本で調べたりしてたけれどサッパリわからず。

変な現象や妙な既視感とか小学生にありがちなオカルト体験等々な紆余曲折を経て、何年後かにまた夢の考察に戻って、夢が記憶の整理といった記述から幼少の記憶とかを思い出したり。
その時に、全然知らない子供と遊んでいた記憶とか、他者視点になっている記憶があったりとか色々と気が付いた。

記憶が美化されたり違う記憶と結合して脚色されたりといった現象もあるようなので、これらはその類だろうと結論付けた。

そんな感じ。でも、今の基礎を作ったキッカケといえばキッカケかな。こういうのが色々とあるが興味深い話題は特になく。参考にならなそうだが。
45：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/06(金) 19:57:46 ID:byM70GSY0: (No.44の続き)

自分だけに起こった主観的な出来事を根拠とするのは困難なので、もっと普遍的な根拠で説明付けようと考察した結果が『根源的にひとつ』とか『未確認存在』とかに対する感覚だね。

今の僕にとって『根源的にひとつ』が根本。その具体例として、人が存在しているという以上の身近で実証しているものもないと考えているが、これは別の話だね。

『未確認存在』が見当たらないというのは僕が語るネタにそれを思わせるモノがないということかな。
僕は主観的要素を出来るだけ除外して反証という形で普遍的根拠を探って万人が確証を得られる所を目指したいから、指摘通りそう感じるのかもしれない。
これは僕の改善要素でもあるのだが、なかなかに難しい。色々と会話をしながら手法を探るしかないのだろうな。

目指すのはそういう所だけれど、方向性を固定化しているわけではないので、スピリチュアリティに関する情報なら何でも構わない。
書物の考察や既存で持ち上がっている話題を掘り下げるのでも。
コンタクト実現のために条件考察とは別の検証方法として、犬歯なコンタクティとコンタクトはどうかといった提案も考察が出来てよかった。

物事に対する何かしらの論があって、それが考察できる内容ならば会議室系スレで会話しようといった風。

既存スレに関する話題ならそれぞれのスレに移動して突き詰めるし、既存に該当がなければ新規でスレを立てれば問題もなく。

スピリチュアリティだ根拠だ検証だと堅苦しい話ばかりも肩が凝るので、雑談系スレであーだこーだ会話しようとか。

そんな観点で探りながらやっているので、正解はコレダみたいなものもなく。
気軽にここを利用してもらうのが一番嬉しい。
46：名無しさん：2012/04/06(金) 23:41:02 ID:PNyj9FFk0: 夢に関して興味を持っているのはサイトの幾つかの記事からも了解していたよ。
この分野に興味があり知識はあるものの徹頭徹尾フラットな立場で行くということか。
なるほどこれが2chで言われてた蓋という意味か。了解した。
まぁこれは俺が聞きたかっただけで改善要素ではないと思う。
最後にもう一つ、>>42の彼女に証明を求めるなら具体的に何かを聞いてみたい。
47：名無しさん：2012/04/07(土) 05:25:32 ID:tFqJW7220: 間違えたｗ隣のおじさんは隣人の意味か
48：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/07(土) 20:44:16 ID:h.LYin060: >>41
youtubeの『JA-人類の隠された歴史』を視聴。

持ちネタなのかと思えるほどこんなにブラックライトを推してたっけか。
この動画は見覚えがあるのだけれど、これほど推しまくりな様子は記憶にない。似たような別の動画とかあるのかな。

コメントで蛍光色がイルミナティと関係アリみたい記載があるけれど、元ネタは何だろう。

歴史検証は面白いね。根拠は物証としてすでにあるから、他の知識と組み合わせて想像するのが楽しい。

この動画作成元のProject Camelotは、ジョンリア氏の調査でも見たけれど、日本での認識具合が今ひとつわからない。

オカルト業界的にProject Camelotはどういう扱いの情報源なのだろう？

>>46
２ｃｈの蓋発言はとても曖昧なので、本意がどこにあるかを的確に判断するのは難しいだろうね。なんとなくの参考程度がよいと思われ。
49：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/07(土) 20:50:17 ID:h.LYin060: >>42,46
最後にすることもなく。何かしら疑問や閃きが芽生えたら教えて欲しいところ。

本末転倒でグルグルと同じところを回っているように見えて、実は、らせん状に上へ登っているということにして丸く収めようじゃないかと。

閑話休題。

どのような存在とのコンタクトであっても基本的には一般的な交流の手順を踏むのが筋ではないかと考える。
☆ファーストコンタクト実現条件☆ ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1330218824/42/

交流するということは会話の継続と捉えていて、証明やら根拠やらがあろうとなかろうと、継続的にその人格に触れるしか判断のしようがないと考えている。
なので、一度だけ何かが証明されれば信じるというようなモノではなく、継続的な交流ができない存在であるならば、コンタクトのし甲斐がないという感覚。

なので、コンタクトをするにあたって僕が最初に問うならば、交流を継続する意志があるのかどうかだね。その意志があるということで初めて事を進められる。

で、まず彼女の目的を聞くだろう。何を成し遂げようとしているのか。どのような世界を目指しているのか。具体的に。それを軸に日常生活での信条とか行動理念を聞く。
目的と言動に整合性が取れていれば、それらを取っ掛かりにして、今までの行動履歴だとか意識関連とか身近な話題を聞いていくかな。

そんなところ。回答の方向性が違ってたら指摘して。
50：名無しさん：2012/04/08(日) 03:44:50 ID:Dv9Cv3KI0: >>48
たけふみこの動画知ってたのかよ・・・どこで知ったんだｗガッカリだわ・・
>蛍光色がイルミナティと関係アリみたい記載があるけれど、元ネタは何だろう
ここでは単にイルミカラーやイルミネーションの語源から来てるだけじゃないの？
不可視光線(ブラックライト)を使ったサイン的な意味もあるのかもしれんけどわからないｗスマソ

似たような動画はProject Camelotのサイトやつべになんたらチャイルド的な動画があったんじゃないかな
オーパーツ的でここまで濃ゆいのは俺は他に見たことないかな

この動画ノモリ像も面白いんよ。髪がある点やポットを抱えてるところがミソだな。ひょっとしてイシュタルとも
関係あったりして？　巨人の骨は大学で検査もされたらしいのに解説が少なかったのは残念だった。
コーンヘッドの頭蓋骨については頭蓋変形で方法はあるし矢状縫合に関しては発育時期に左右に割れて
間を骨が段階的に埋めていった痕跡に見えるから人類の物ではないっていう仮説は違う希ガス

Project Camelotはここで聞くより2chの人が多いトコで聞く方がいいかもね

>>49　回答の方向性～
なるほどさすがたけふみ。参考になった。けどどうやら俺の質問の仕方が悪かったみたい。
一般人向けに信用させるための証明をたけふみが考えるなら具体的に何を挙げるべきだったのかって感じ
51：名無しさん：2012/04/08(日) 04:26:03 ID:GD2uN27g0: しかし矢状縫合の間に新しくできる骨が仙人骨や肉髷の正体だとして
現代に昔より更に効率よく骨を変形させるノウハウがあり脳を肥大させることができれば
エリア51の宇宙人解剖フィルムの宇宙人みたいなのは創ることができるかもしれんね
52：名無しさん：2012/04/08(日) 09:53:39 ID:GD2uN27g0: >>51不謹慎すぎたかスマン削除お願いします
53：名無しさん：2012/04/08(日) 17:56:36 ID:GD2uN27g0: すみません。近くで見たわけでもないのに矢状縫合だの何だの適当な事を言ってしまいました
50-53消して下さい、スレ汚しごめんm( __ __ )m
54：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/08(日) 20:22:29 ID:gY1mipts0: 気にしすぎだろう。問題ないさ。
考察を続けて社会的不利に繋がったのかもしれないが、そういった揶揄を念頭に考察したものでないことは、52や53をみても明らかなのだから。

記載事項に何かしら気になる表現があったのだとしたら、今後に気をつければそれでよいと僕は思うよ。
55：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/08(日) 21:22:47 ID:gY1mipts0: >一般人向けに信用させるための証明

『一般人』というのは『現生人類』ということかな？

意図的に妄信させることを除けば、何らかの情報だけで信じさせるのは難度が高いと感じる。僕の中でまだ結論を得られていない。

僕自身は一般的にはオカルティストに分類されると考えているけれど、その立場で色々な立場の人と会話をしたいと考えているのは前に記載した通り。

その一環でいままで実際に行動した体験からの考察を記載すると、

例えばオカルトのニュアンスが一切通じない相手なら、そこらの知識を一から話さないといけなくなる。
そこそこ把握できた人でも、話を進めると、前提条件をどこかに置き忘れて堂々巡りやら理解不能やらという具合になる。
導入部をパスしても、少し踏み込んで話すと、複数の前提知識を組み合わせての解釈となると困難になる。
かといって、短く説明したら曲解される。

この傾向はオカルト素養や社会的地位によって若干の違いはあっても似たような傾向になるし。
これは話す方にもいえることだけれどね。

でも、素養があるなしに関わらず、相手が興味を持って会話が継続できたならば一定の成果はあった。

その結果を解釈すると、話す側（能動）と聞き側（受動）という関係のままだと困難なことでも、能動と受動を交互に行う会話が成立すれば、成果が見込めるという印象。

こんな程度の考察しか今の所はなく、まだ中途半端だね。

なので、今の所は『継続的な会話』以外でオカルト的な情報伝達が可能な話題なり方法なりを思い付いていない。

僕が話される相手ならという観点は>>49に記載したけれど、他の人の意見を聞きたいね。
56：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/08(日) 23:00:32 ID:unSXOwv20: >>55
その、宇宙人とコンタクトを取っているという女性と直接話が出来るのならば、
会って話をする価値はあると思います。

しかし、今回のケースでは、間に「別の男」を介さないといけないわけで、
その時点で止めた方が良いと思えます。(しかもその女性は、他の人には
宇宙人とのコンタクトの件は話せない、ときている)

それにそもそも、その女性が存在するのかどうかも疑問です。
(その「別の男」は、そういった話によってやってくる人が増えれば増えた分だけ
商売が繁盛するという職業をされている、ということも考慮した方が良いでしょう。)

仮に本当にその女性が存在していたとして、なぜその「別の男」にだけ、秘密を
打ち明けたのか？それは、その「別の男」が「そういった情報をまったく活かせる
ことの出来ない能無しだから、という見方もできます。)

なので、情報を上手く活かせる人物、有意義な情報を引き出せる人物は、
会えないという、仮説ができると思えます。

なのでおそらく、我々は会えないでしょう。
57：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/09(月) 21:21:42 ID:WDKAsB9o0: 便宜上、犬歯を語ったコンタクティは『歯科コンタクティ』と勝手に名づける。
歯科コンタクティとコンタクト取るという状況を考察すると色々とシガラミがあるので、実際の人間関係はひとまず脇におくとして。

歯科コンタクティではなくて、『宇宙人とコンタクトを体験している人』がいたとして、その人が第三者に自分の体験を告白する場合、

どういった情報を流す、ないしは、どういった手法で接すれば、第三者の信用を得ることができるのか、という所を聞きたいね。

例えば、自分がその『宇宙人とコンタクトを体験している人』だとしたらどうするだろう、とか、
自分がコンタクティから話されたと仮定したら、どういう形ならある程度信頼できるかな、とか。
58：名無しさん：2012/04/10(火) 18:33:11 ID:.0LxRhng0: 物証が何もないようだと現代では話にもならないと思う。そこから物証の真偽で信用が得られるかどうかはその後な希ガス
59：名無しさん：2012/04/10(火) 19:23:37 ID:.0LxRhng0: UFOや宇宙人を見せられない前提で証明を情報と物証に分けるとすると
情報は既知でない故に価値があって物証は独自性がある故に価値があると思う。
宇宙人からの情報の証明は一般人には理解しがたく時間もかかると思う。
予言等は不幸と結びつくことがあるから俺的にNGだなｗ　
物証は既知でないものでよいならわかりやすい。真偽はともかくとっかかりとしては向いてる希ガス
故にチャネラーではなくコンタクティに優位性があるとして進めてみる

俺にとっては接触が成せたら証明の役割は終わりだったから現段階としてはさほど重要視してなかったけど、
物証の具体例を挙げるなら写真は最低条件だな。DNA等を含む食物サンプル、小型動植物、宇宙人の髪や衣類の一部、
金属や鉱石類、単体で機能し得る機器類、通信機や記録媒体、量産された容器一つでも技術力は表れるだろうし
要は地球外の独自性がでてればなんでもいいな。小型動植物が増やせるならなお価値が上がると思う。

物証が用意できたら味方を探すな。否定的な相手だと初めから証拠を隠滅されたり偽証されかねない。
有名でなおかつ自分に肯定的(同じ様な経験者)な第三者を探し客観性をもたせつつ安全を図る。
非力な自分が行動するより第三者が有名だとネットワークが広く協力者も得られやすい。
1クッション置くことで協力者の意図や素性も推し量ることができる。
俺が話しても誘導みたいで意味がないんだけど初期段階としてはこんなもんじゃね？
60：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/10(火) 22:26:43 ID:fi6wgA.E0: >>58-59
コンタクティとして情報を語る立場の場合の話かな。

写真で真偽の判断に至らなくても、話の種にはなるからあるに越したことはないといえるね。

で、とりあえず物証か。

物証は、それが地球外か内かの切り分けが困難なんだよね。
まだ世の中に認知されていない技術でなら現世人類でも製造可能だから。これを払拭できる方法があれよいのだけれど。

協力者を探すのは同意だけれど、そのために証明が必要なので、最初の証明方法を打開できない限り、次へ進めないことになる。

堂々巡りなので少し矛先を変えて、

無条件、もしくは、証明以外の何かで協力者を得る方法が考え付けば、証明は後回しに出来るかもしれない。
無条件てのは妄信と変わらないので、なんらかの条件があった方がよいと考えるが。

そう考えると、証明は後回しにして、協力者が得られる方法を考えた方がよいのかもしれないな。
61：名無しさん：2012/04/11(水) 03:12:51 ID:jQ.iJxW60: 協力者有り、法的や諸条件クリアのCSETIですら社会的影響力を発揮できなかった結果を失敗とするなら
見通しは暗いと言わざるを得ない。ゲリラ的に喜怒哀楽の強い感情に訴えるノウハウを用いた例として
311の人工地震説のリチャードコシミズやベンジャミンフルフォードの活動を挙げても認知度は高まっても
法的問題にまで発展してはいない。グルジェフの十字路の話を思い出すけどこの手の問題は一種の革命と同じような気もする。

宇宙人が極秘でも政府を通じ技術提供を行い、デカい力だけに長所短所を地球人が時間をかけても理解して
社会問題も自ら解決しその延長線上にコンタクトがあるのなら宇宙人は大衆による認知は現段階で重要視してないかも知れない。
そうなってくると問題は接触を焦る側の心ということもあるかもしれんね。

まぁ俺は焦ってるからコンタクトしたかったんだけどｗ
62：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/11(水) 19:43:51 ID:VxC0C.360: >>61
グルジエフ氏の十字路話というのは、十字路でしか変化できないといった内容のことかな。

この論をチラホラと見かける折、十字路という場所に到達しないことには何も変化できないといった風なのが多い印象。
だけれど、意味合いでいえば、十字路に到達する術を知っていれば変化可能ともいえる。
どちらかといえば、こういう理屈があるが、そこに到達する術を学べばいつでも変化できるという事を、グルジエフ氏は伝えたかったのではないかと思うな。
６１氏はその辺、どういった解釈をもっているのかな。

ちと話が横道に逸れそうなので戻すとして、

何らかの思想を社会現象と結びつける活動というのは、前人未到であるほどに険しい道だというのは疑いようもなく。
それは困難が目に付くので、革命だといった印象になるのかもしれない。

実際に、それが革命に匹敵する困難なことなのか、それが成功なのか失敗なのか、そういったモノはひとまず棚にあげて、純粋に社会現象として捉えるとする。
そうすると、身を投じようする自らの活動に幾らかでも関連があるのなら、これらは参考もしくは反面教師の材料になるわけで。
つまり、自分が行動を起こす前に、すでに豊富な事例をあげてもらっているといえる。

これら事例を参考にしない手はないわけで、そういった意味では有利じゃなかろうかと感じる。
まあ、雑草が生い茂るデコボコな道であるかもしれないけれどね。

少し矛先が変わるけれど、

大衆認知を重要視していない可能性という考察は、以前の古文書や欧州の絵画などの考察から得た解釈を加味すると、あれらに表現されたことは、執筆者や芸術家の願望という結論かな？
未確認存在からのコンタクトがあったわけではなく、表現者の想像といったような。

それと、６１氏が焦る理由が何なのか興味があるな。記載できる内容なら教えて欲しいね。
63：名無しさん：2012/04/11(水) 21:30:04 ID:jQ.iJxW60: >>62
>そこに到達する術を学べばいつでも変化できる～
要はツボがあるってことじゃね？天の時、地の利、人の和みたいな。いつでもじゃない希ガス。
俺の印象だと彼は大多数に対して小数を重視するような感じだし。

>大衆認知を重要視していない可能性～
本当のところはよくわからない。宇宙人が複数種いるとしたら、
技術や知識の提供はするし人間にも興味はあるけどその功績を誇示せず人間社会を尊重するのもいるかもしれないし
必要ある時期がきたら積極的に関わったり目的を持つのもいるかもしれない。
現時点で宇宙人が大っぴらに姿を現さない理由を考えた時の可能性の一つだな。
人間側、宇宙人側の都合が合ったときが十字路ってやつかもしれない。

>焦る理由が何なのか～
私生活が八方塞りだからだなｗ自分や周りの人間の寿命もあるし。現実逃避先を宇宙人の技術力に求めたって訳。

>雑草が生い茂るデコボコな道～
この件は宇宙人は姿を見せずとも多少なりでも協力が得られなければ埒があかない希ガス。
ただ歯科コンタクティの件は興味はあるがミコノ氏の言うことは確かで俺的にも疑念があることは付け加えとく。
64：名無しさん：2012/04/12(木) 03:18:21 ID:g50ItAVU0: 要は俺らが協力者を探すなら人間ではなく宇宙人じゃね？
証拠なし、対象者不在、差し迫った脅威でないなら国が問題にする理由がない希ガス
段階としていきなり開国を迫るんじゃなくて民間レベルでできることは何かを探るみたいな？
65：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/12(木) 20:35:28 ID:4am3hTZ20: >>63
WEBの解説を見かけるたび、どうにも十字路を受動的に待つしか道がないといった印象を受けるんだよ。
条件さえ揃えば可能ってことなのだから、その条件が何なのかハッキリ認識して、その条件を探し出せば可能になるという意味合いで、いつでも可能と表現した。
能動的に条件を揃えればよいじゃないかってことだね。
多数や少数が云々という見識は聞いた事がないな。何かWEB上で資料があったらリンクが欲しい。

人間側、宇宙人側の都合が合ったときということは、コンタクト不可理由の『e)未知の存在側が取決めたコンタクト条件確定待ち』に収束する仮説ということか。了解。

私生活が八方塞りとは穏やかじゃないな。
目標地点までの道のりがハッキリしていればよいが、いかんせんコレは道なき道。
近道を見つけようと見知らぬ道を進んで迷っているうちに、結局はありきたりな道の方が近かったという説話もあるし。
無理にでも同時進行しなきゃならん場合もあるだろうけれど、問題が解決できる他の手段が見えているなら、先に問題を片付けた方がよい場合もあるよ。

実際の所、事情を知らない僕がとやかく言える立場でないのは明白であるが。
まあ、少なくとも、現実逃避が気分転換ではなくて強迫観念になったら本末転倒なのだから、日常生活も電脳生活もオカルト生活も愉快になる方向を目指したいな。

コンタクティに関しては、件のコンタクティとは違う人を探してその事例も含めて比較検討したいところ。
もし他に見かけたらリンク張っといて。
66：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/12(木) 20:37:07 ID:4am3hTZ20: >>64
コレはコンタクト実現条件スレなんかで議論している未確認存在とのコンタクト考察ではなくて？

『協力者を宇宙人を対象にする』ということと『国レベルではなく民間レベル』というあたりの説明がもう少し欲しいな。
67：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/12(木) 22:40:38 ID:6qpGynwg0: コンタクティの協力者を見つけるのと、自分がコンタクティになるのは
どっちが簡単なのか？

もし、自分がコンタクティになれるのなら、それが一番良いと思うのですが
その方法がない、ということですよね。

ちなみに、「ヘミシンク」ってご存知ですか？
どう思います？
68：名無しさん：2012/04/13(金) 06:02:04 ID:mUfBq87Q0: >>65
たけふみの言いたいことはわからんでもないけど関わる人間が多いほど達成困難になるし
相手が宇宙人絡みだからなぁｗ前向きなのはたけふみのよい持ち味だと思うから期待してる。

俺の印象なのでどこをそう感じたかの細かい文章は掲載せんけどリンクは貼っておく。
ttp://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hgr/_gurdjieff.html

コンタクティの件はミコノ氏の言う通りなんかもう・・・ねｗ
俺の検索能力が足りんのかもしれんけどこっちが教えてほしいぐらい

>>66
否定的な材料ばっかりなんだよなｗウィキリークスにしてもかぐやにしても。
イギリスやブラジルがUFOの存在を認めても劇的な変化もなさそうだし・・・
中華だってどこまであてになるかわからんし。なにをやらかすかわからん某国に期待するってのもなぁｗ

2chスレで考察してるのとはちょっと違うかも。公的コンタクトが真の目的でも前段階として既に接触が成し得てるものとして
条件や概念より方法重視で探っていくような。原型はミコノ氏が言ってたようなことだな。
たぶんコンタクティやチャネラー、宇宙人探しから始まるので宇宙人との関わりがなかったら無駄なんだけどｗ
イメージ的に鎖国しててもコッソリ貿易やって内圧を高めようみたいな感じ。遠くの親類より近くの他人か。
俺には初めたけふみが宇宙人達も交えて議論したいって言ってるような印象を受けたので真意はともかく
とりあえずそれを目標にみたいなｗ・・・何をやってもネガティブな気分ｗ

>>67
俺的にはたけふみにノアやエノクのような感じになって欲しいな。ジョン万次郎でもいい。いやマジで。
へミシンクって自分の無意識って割り切ってるような印象があるな。チャネラーでもダウジングでも
方法はどうあれ実用性があれば俺には何でもいいな。
69：名無しさん：2012/04/13(金) 06:42:03 ID:mUfBq87Q0: 蛇足ながらダウジングを例にだしたのは本当に何でもいいっていう意味じゃなくて
真偽はどうあれノストラダムスの予言方法がダウジングも混じってるんじゃないかって印象もあるからだな。
日本にもチャネリングとダウジングを教えてる教室あるみたいだしｗ
70：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/13(金) 20:10:57 ID:PWfebN/c0: >>67
コンタクティ発見型の場合、すでにコンタクトが完了済みというのが魅力的。信頼関係さえ築ければ、あとは何とかなりそうな心持ちになる。
経過はどうあれ最終的にはコンタクティとの物理的接触が必要だろうから、そのコンタクティがアレな場合はちょっとアレ。
未確認存在との接触はコンタクティの胸三寸なのが悩み所。

コンタクト自力型の場合、個人の得手不得手による所が大きいか。
コンタクト対象は『物理的コンタクトのみ可能』『精神的コンタクトのみ可能』『物理精神両方のコンタクトが可能』とタイプが分かれる。
この３タイプの属性をどのように定義するかにもよるが、コンタクト可能という点で一定の歩み寄りがあることを前提にするならば、その成否はコンタクティに左右される。
なんとかコンタクトを実現できれば、未確認存在との接触は自分主体で出来る。
コンタクト手法の導出が最大の難関か。

しかし、コンタクティ発見型もコンタクト自力型も、コンタクトの真偽を確かめる必要がある点において、同じ問題を抱えることになる。

これらを踏まえると、コンタクトという現象だけに絞っての難易度判定は、現時点では出せないな。

コンタクト自力型でのコンタクト手法に関しては、既存事例を実験していく方法が取れるから、方法がないこともない。
71：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/13(金) 20:11:53 ID:PWfebN/c0: >>67
ヘミシンクて、音波を使って脳波に影響を与える技術のことかな。ロバートモンロー氏の。この技術は、栄養ドリンクといった印象。

ヘミシンクで何か気になることとかあった？
72：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/13(金) 20:15:24 ID:PWfebN/c0: >>68
グルジエフの紹介サイトはあとで見てみる。

>宇宙人達も交えて議論したい
誰でも誰とでも、なんの気兼ねもなく交流が出来る世界は調和だと思えるし、何より愉快な世界だ。
宇宙人だろうと未来人だろうと相手がどんな存在だろうと、宇宙に存在するならば会話がしたいと思うじゃないか。

ノアやエノクは保留するとして、ジョン万次郎氏の人生は波乱万丈と記録されているし苦労も色々とあったろうが、二国間の橋渡しをやり抜いたのが凄いな。

そうだな、僕の場合は宇宙間の橋渡しを目指すか。とりあえず、自分探しでインド辺りをぶらついてくる。
帰ってきたら、血走った目になっているか、もしくはトロンとした目になっているだろう。

方法重視とは、何か実践できる方向ということかな。
73：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/13(金) 20:18:12 ID:PWfebN/c0: >>69
ダウジングはキネシオロジーテストとかと同様に一定の効果は期待できるだろうが、過信は禁物な技術という印象。

しかし、そんなのを教える教室があるとは。技術だけではなくて理論面もしっかりと教えていればよいが。
74：名無しさん：2012/04/14(土) 03:10:17 ID:xV/y8TsE0: >>72
いきなりインドで自分探しってｗ宇宙間の橋渡しと関係なくね？
帰りに税関で（ｒｙ
向こうでも携帯やらでちゃんと2chやココにも書き込めよな
75：名無しさん：2012/04/14(土) 15:20:32 ID:xV/y8TsE0: 歯科コンタクティについてはよく考えたら個人としてブログに書き込めばいいことに気付いたｗ
とりあえずコメントにレスが付くのを待つ
76：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/14(土) 19:31:42 ID:uH3jHWS20: >>71

我々の意識というものが単に我々の脳活動に依るものなのか？
それとも、体と魂に分けられるものなのか？
その辺は推測しかできませんが、どっちかというと魂というのが
存在してほしい、という願いはあります。

体が魂の入れ物に過ぎないと仮定するならば、体から脱げ出す、意識を
体の外へ一時的に拡張する、魂だけ異世界へ行く、等が可能かもしれないと思います。

その方法としては、物理的には「死」「臨死」「薬物や物理刺激」などがあるのかも
しれませんが、試せませんよね。

ただ一つだけ我々が頑張れば出来るかもしれないことがあるとすれば「瞑想」では
ないかと思います。昔の偉人はよく瞑想してますから。

とはいっても我々凡人が瞑想したところで「気分を落ち着かせる」「閃き等によって
抱えている問題解決の糸口を見つける」ぐらいの効果しかないわけで、
釈迦や空海などのように超常現象的な事がおきるレベルの瞑想は、なかなか出来ませんよね。
77：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/14(土) 19:32:33 ID:uH3jHWS20: そこで、瞑想の技術的な補助として「ヘミシンク」が使えるのではないかと思ったわけです。
成功すれば、異世界へのアプローチになると思えます。

ただ、製品のセールストークにあるように、本当に意識が体を抜け出しているのか、
それとも単に脳内現象に留まっているのか？は分かりませんけど。

ひょっとして、たけふみさんはヘミシンクを経験済みかも知れないと思って聞いて
みたのでした。

ちなみに私は、モンロー研のゲートウェイとかいう高価な品物は、高くて買う気が
しないので、代わりに、瞑想状態にするという効果があるらしい
メタミュージックＣＤ(2千円だったか三千円だったかそのくらい)のを買ったことがあります。

結果は、瞑想状態には入った(気がする)のですが、神秘体験は何もなし。
また、続ける程に効果が上がるらしいのですが、ミュージックなので、何度も聞いていると
飽きてしまって、続けられませんでした。
78：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/15(日) 22:41:04 ID:FiwP1Olw0: >>74
渡航体験と現状変化が織り成す僕の感情という宇宙的橋渡し。インドは行った事ないから一度は体験したい僕の欲望と言い換えることも、いやナンデモナイ。

実際の所、僕は携帯を持たない人なので、外出中は、一切の連絡手段がないという境遇に。
旅行とかしようものなら玄関を出た直後から音信不通だね。

>>75
コメント作戦を決行とな。経過報告を待っていよう。
79：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/15(日) 22:52:35 ID:FiwP1Olw0: >>76-77
『瞑想』と一口にいっても人によって解釈が千差万別で、その示す先により見解はわかれるだろうが、僕が持つ感覚を記載。

過去に話す機会があった仏教系の住職や修行者等々と会話した限りでは、瞑想とは感覚を養う技術という印象。
まるで歩くかのごとく、その感覚を意識下ではなくて無意識下で利用できるようにする訓練が『瞑想』という認識。
例えるなら、瞑想中に感じ取れたある感覚を、日常生活を営んでいても適用可能にしていくといった具合。

超常現象や神秘といった側面もあるかもしれないが、それは副次的なモノじゃないかと。主体は意識操作の鍛錬。

『ヘミシンク』は、随分と前に、たまたまゲートウェイを知人から借りる機会があったので、その際に検証をしてみた時の印象を記載しとこう。

ヘミシンクは、体外離脱時の脳波を研究していたロバートモンロー氏とその関係者が、その脳波と同様になるようにした音波という認識。
その音波を媒体に体外離脱を誘発させて、五感を伴った直接的な体験を目的としている。

僕が栄養ドリンクと表現したのは、音波で擬似的に状態を作り出すのが、滋養強壮成分で無理やり元気にさせる状態に似ているから。
栄養ドリンクを飲み続けるのは身体によくないし、飲み続けていたのを止めてもその反動が来る。そういった面でも同様に感じた。
深く活用するには音源を購入し続けるなりセミナーに参加するなりする必要があるという認識。

体外離脱云々はおくとして、音波で共振利用する技術なので何らかの影響は発生するが、人によってその影響は異なるだろう。
だから一概に効果がどうこうといえないが、僕には合わなかったね。

もし、『瞑想』とは何だろう、何を目的としているだろうという所が自分の中で漠然としているならば、まずは自分なりに分析をしてみるのがよいかもしれない。
80：ハイアーセルフ３３：2012/04/17(火) 17:13:38 ID:zE7lHNnM0: （たけふみさん）
＞瞑想とは感覚を養う技術という印象。まるで歩くかのごとく、その感覚を意識下ではなくて無意識下で
＞利用できるようにする訓練が『瞑想』という認識。例えるなら、瞑想中に感じ取れたある感覚を、日常
＞生活を営んでいても適用可能にしていくといった具合。

これは、禅のいう「無や空の味わい」といったもののことですね。内面のゼロポイントへの
同調の結果でしょう。禅の「源に座る」から得られる意識状態のことだと思います。

下記、私のブログに投稿しておいた和尚の講話です。（URLが投稿不可なのが残念です）

●座禅は禅の方策だ。文字通り「ただ座る」ことを意味する。どこに座るのか？
まさにその源に座るのだ。そして時々、あなたがその源に座り続けるならば、
すべての心的活動を何の障害もなく、うまくとり扱うことができ、すべてのハートの
活動を何の困難もなく、うまく処することができる。
81：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/17(火) 21:15:41 ID:RFYN9e/I0: ＵＲＬは頭のｈを抜いて記載すれば投稿可能となっています。
例「ttp://uhauha/hebereke.html」

>>80
>>79で記載した瞑想の見解は、僕自身の実感ですね。

禅僧とは会話をする機会がなかったので、同様かどうかは不明です。

ところで、内面のゼロポイントとは何ですか？
82：ハイアーセルフ３３：2012/04/18(水) 07:02:31 ID:6UWrXf0I0: ＞ＵＲＬは頭のｈを抜いて記載すれば投稿可能となっています。

そうしたね。ごく単純なことを思い出しませんでした（笑）
ttp://blog.goo.ne.jp/hs33_001/e/b46313e93361cf72324315023581c907

この「無と満ち溢れ」も、いいですよ。
ttp://blog.goo.ne.jp/hs33_001/e/6b57cf2c11ac095d70d854dfe522f299

＞ところで、内面のゼロポイントとは何ですか？

ゼロポイント関係情報は、このURLに掲載しておきました。
ttp://blog.goo.ne.jp/hs33_001/e/bb5649afbe09900247b7f26bba782ea2

私が云々いうより読んでいただいた方が正確に伝わるかと思いますが、とりあえず一部をコピペしておきます。
私たちが内面でそれとつながることが、いわるゆ「二極性の統合」になるようです。「ただ在る」という意識状態が
ポイントです。

1.「２２を超えてゆけ」～宇宙図書館をめぐる大冒険～より　辻麻里子著　

（５）【注釈】宇宙的な鼓動（リズム）との同調点に到達すると、心の中に「ゼロポイント」と呼ばれる状態が訪れる。そのポイントは、一点の曇りもない晴れ渡った青空のようでもあり、光のかなたへと無限に広がり始める。それが宇宙との接点であり、臨界点を超えて異次元の扉を開ける。(P141)

（10）【注釈】ゼロの神秘
ゼロとは、何もない状態を指すのではなく、すべての数字を含むことができる、最大の数字であり、もっともパワフルな数字である。プラスとマイナスの数値が等しく、完全にバランスのとれた状態を表現している。たとえば、真空状態というのは、何もない状態ではなく、プラスとマイナスが同量存在していることを意味する。

「心をゼロにする」という言葉は、心を空っぽにするのではなく、相反する正負のバランスを完全なる一点に束ね、そのゼロポイントを探すこと。プラス思考でもなく、マイナス思考でもない、その中央に位置する不動の領域こそが、時にさらされることのない永遠の場所なのだ。ゼロポイントとは、過去でも未来でもない、「今」という瞬間にある。人は過去にも未来にも生きることができない。そして「今」という瞬間は、すべての過去とすべての未来を同時に含んだ、最もパワフルな瞬間である。(P179)

◎ゼロポイントとは、宇宙の中のすべての場所になり得る中心点、あるいはすべての時間と空間を内包する中心点ということ。（バシャール　新書版６巻Ｐ２２４）
83：ハイアーセルフ３３：2012/04/18(水) 07:25:36 ID:6UWrXf0I0: ミコノさん、こんにちは。

＞文字入れは、スパム防止のためにあるのだと思いますから、
＞現状で文字入れが原因で入会できないという申し出がないのならば
＞残しておいた方が良いと思います。

実は「入会できない申し出」はふるやの森でも言っていた方が2名くらいいました。
また、日本人はあまり言いませんから、潜在的にそういう人が多いはずです。
私も10回やってもダメだったんで、ふるやさんに伝えました（笑）

スパン防止は投稿の際に、ふるやの森のような単純な文字入れで対処するのが
実際的と思いますが、入会のときに文字入れをむつかしくする必要性があるんですかね？
？
84：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/18(水) 12:57:05 ID:/0Z7DS.c0: >>83
>入会のときに文字入れをむつかしくする必要性があるんですかね？

試しに、銀河連邦フォーラムのサインアップを見てみたのですが、
本当ですね。ちょっと難しい気がします。

もともと英語圏用のスパム防止策なのでしょう、アルファベットに
慣れ親しんでいない日本人には、辛いと思います。

また、特に高齢の方や等は特に難しいのではないかと思われます。
サインアップの経験がない方は、意味すら分からない可能性があります。

「日本語での質問」を条件としている時点で、文字認証は必要ないとも
思えます。なので削った方が良いですしょうね。

ちなみに、銀河連邦フォーラムと同じningのＳＮＳを複数個所みてみたのですが
、文字認証のないＳＮＳもありました。
(ttp://aichi-agri-collabo.ning.com/main/authorization/signUp? )
なので、機能としては削ることが可能のようです。
85：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/18(水) 22:58:44 ID:pw/u6y1I0: >>82
『瞑想』は『感覚を養う技術』と表現しましたが、要するに意識がどのように推移しているかの感覚を訓練するわけで、この意識状態を観測します。

『瞑想』という特別な状態で様々な意識の有様を検証して、それを『日常生活』という通常の状態でも活用できることを目指すわけです。

ハイアーセルフ３３氏が張られたページを読むと、

（『ゼロポイント』の定義）
『宇宙の中のすべての場所になり得る中心点、あるいはすべての時間と空間を内包する中心点』と記載。

（『源泉』の定義）
エネルギーが内外流動なく『存在とひとつであり、全体とひとつ』と感じる場所を『源泉』と記載。

これらを平易に言い換えれば、『存在の根源』。

人の根源でも宇宙の根源でも実質は同じ本質でありますが、人という個体が存在する意義を鑑みて、便宜上、人の根源は魂と僕は観念付けています。

>>80でいうところの『内面のゼロポイントへの同調』『源に座る』とは、『魂との同調』という事になるのかな。
そして、『魂との同調』が目的ではなく、その手段を『瞑想』で用いて得られた結果を成果として活用するのが狙いかなという印象。

ただ、>>82での『二極性の統合』という表現が前面に出てくると少し趣が異なります。

人体という前提では五体でひとつという表現になりますが、実際の活動を分解していくと、例えば、脳と心臓で役割が違います。
同様に、人の根源としてはひとつですが、実際の活動としては、魂と意識は別物と考えています。さらにいえば顕在意識と潜在意識というところも異なります。

これらは役割分担しているわけで、それぞれがひとつに統合するのではなく、それぞれがそこに在ってそれらが調和してひとつです。
その状態を観測者と表現してます。それが『ただ在る』という意味合いならば、僕が語るところと似ているかもしれません。
86：ﾋﾑ：2012/04/25(水) 18:35:12 ID:T6c2CwUEO: こんにちは(ﾟ_ﾟ

初めまして､すいません｡｡こちらの画面に表示される広告?
は表示しない様にはできないのでしょうか､｡
87：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/25(水) 21:18:12 ID:1zF1x0X20: >>86
ＷＥＢブラウザで掲示板を利用時に表示される広告は、したらば掲示板の運営が表示させているモノですから、掲示板の管理者でも制御不能です。

でも、２ちゃんねると同様に、利用方法を変えれば対処可能です。

つまり、ＷＥＢブラウザで掲示板を利用する場合は、その表示をどうこうすることが出来ませんが、２ちゃんねるブラウザを利用すれば、その努力と引き換えに広告から解放されます。

2ちゃんねるブラウザ - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B6
88：ﾋﾑ：2012/04/25(水) 21:53:18 ID:T6c2CwUEO: >>87

解答ありがとうございました(ﾟ_ﾟ。
89：名無しさん：2012/06/03(日) 01:14:25 ID:IoWQUJ6.0: 歯科コンタクティーについて経過報告・・俺のコメは殆どスルーされちまったよｗ
思うにコメントを付ける際もブログ主はAさんと連絡を取らず、これ以上のレスも期待できそうにない様子。
Aさんからの反論もないことから普段ブログを読んでない可能性も出てきた(元々存在しないかもしれないけど)
Aさんは12月を意識してるようなので、11月辺りまでに新記事も出ず、出たとしても俺の米に返答がなければ
何を目的に行動を起こしたのか、やる気があったのかもわからず進展が見込めそうにないので本作戦は失敗として終了予定だす
90：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/06/04(月) 00:27:32 ID:m3IERpCU0: >>89
凸オツカレサマ。

ブログをモニターしたが、サカ氏のコメントから感じる印象としては、いまは、何か具体的な動きをするより、グッズ販売に忙しい感じだね。

当事者からの返答がないと実在証明は不能なので、Ａ氏の実在は棚上げするとして、その他の件を取上げるにしても、反応がないのなら様子をみる他ないな。

この一連の件は保留として、別件に注力したほうがよさそうだ。

何にしても、報告さんきゅ。
91：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 01:43:04 ID:xczwqIf60: 場所移動。議事録は下記。

雑談｜総合
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1328874616/863-879
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1328874616/881
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1328874616/883
92：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 01:52:15 ID:xczwqIf60: 雑談｜総合
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1328874616/876

議論が継続しているのでそちらが落ち着いたら返答を入れよう。
93：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:07:55 ID:xczwqIf60: 863 名前：たけふみ ◆etv6OBblL2[] 投稿日：2013/07/08(月) 00:31:19 ID:fvVLiaMk0
>>776,777,779,780で提示された昔ながらの鉄板的テレパス通信が議題になり、>>784,785でリル氏が見解と推測を提示し意見を求めたのが発端。

>>788から>>789-790とネタがきて>>791でふんどしを締め直されたと。いつもボケ役だったのにツッコミやらされたみたいな。実は意外にまとめやってる頻度高いのだよねコレが。両刀使い。意味違うか。

鉄板的事例にはケースが豊富にあるわけで集団における過去モデルもやはりある。しかし、公開されている実例としては宗教団体や営利団体のものくらいなので実証とは言い難く、ここから>>846の報告要請にも繋がっているのだろうな。

>>792,793,794ときて、>>795,796で議事が来るわけだな。この辺は前から言っている事のまとめみたいなもんで、蓬莱節としては目新しいものはない。

>>797,801,802も議事として面白い要素なんだが、ちょっと脇に置いとこう。

で、>>798,799が来て、>>803に繋がる。>>804-806と流れて、>>810で議事。

>俺の方は情況証拠や適当に集めたネタ情報から推測して俺なりの結論を出している。この結論が正しいのか間違っているのかの判断はつけようがないが「思考」という「過程」を経ているかどうかが重要なポイント。

>>811,813,815になるわけだが、

>>俺の方は情況証拠や適当に集めたネタ情報から推測して俺なりの結論を出している。
>それを「推論」と言うんです。「推論」に過ぎないものを「知識」と同様に扱ってはいけませんよ。「推論」は所詮「推論」なのだから。

前半のみ引用で後半が捨て置かれている。これが、>>817-820と流れた要因。論点をずらしている云々のひとつ。

>>821-828と祭りが始まって、>>829-833でまあいろいろと連なって、てか、ここら辺はいいか。>>838-841でリセットされて>>845に繋がり、>>847,849,851と流れる。
94：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:08:41 ID:xczwqIf60: 864 名前：たけふみ ◆etv6OBblL2[] 投稿日：2013/07/08(月) 01:11:11 ID:fvVLiaMk0
>>860,863
ちと疲れた。あとは端折ろうか。>>858で議論をぶった切った感が否めないし質問事項は山ほどあったがもう不要だろう。

>>859にレスをしてみようか。その見解は正しいが間違っている。

>その質問について理解し、その理解が「質問者」「回答者」である程度一致しなければ、質疑応答は難しいと思います。
>なので、先ずは、質問事項を明確にすることが大事だと思うのですが、どうでしょう？

正論。問題ない。

>という蓬莱氏からの質問です。この質問に答えるには、「質問に対し質問で返すという手法をここで使った」とはどの部分のことを蓬莱氏が指しているのか？答える側からすると、明確にしてもらう必要があると思うのですが、どうでしょう？

実の処、会話の基本がそういう仕組みになっている。質問がないと話が継続しない。なので、明確化してくれといっても、全部だということになる。
でも、本質はそこではない。問題は、質問と質問の間、自身の思考過程がすっ飛ばされていること。実証、論証が見えないこと。

これはリル氏に限った事でもなく、蓬莱氏にもいえる。が、蓬莱氏はまあ論証を得ようとしている感があるので、リル氏の手持ちが強調されてしまうのだろう。「やっていない」ということではなくて「みえない」ということなんだが、みえてないので第三者視点ではやっていないと同義になってしまうのが困ったところだが。

そんなところ。ちと例示としては分かり難いか。似たような事が起きたら今度は最初から割り込もう。
95：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:09:21 ID:xczwqIf60: 865 名前：蓬莱[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 06:27:35 ID:VAOUyPZo0
たけふみから横槍が入るのならスレ変えてもいいんだけど。継続希望のようだし。
96：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:09:51 ID:xczwqIf60: 866 名前：蓬莱[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 06:41:42 ID:VAOUyPZo0
>>854

>>825の質問２つ。質問の意図は直前のスレを合わせて読んで理解していただきたい。
>>829の質問２つ。同上

また、>>829について「質問に対し質問で返す」に関しては>>825で俺が出した質問に対し
リルは回答せず>>828で「～を教えて下さい」と返した部分を指す。

あとこれは出来ればだけど、追加で
>>799の「考える必要がある」について、リルはどう考えたのか。その結論。
>>806の「障害があると考察できるわけだけど」について、リルはどう考えたのか。その結論。
97：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:10:24 ID:xczwqIf60: 867 名前：蓬莱[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 06:54:14 ID:VAOUyPZo0
>>855
いろいろとチャネ情報を見えると、ブログなんかで長ったらしいチャネ情報を発信している人ってのは
だいたい最初からその役割を持って生まれてきてるような人ばっかりだと思われる。
ある程度チャネ情報を読んでいると、「役割を持って生まれた」だとか「生まれる前に契約をした」等の
内容が含まれている。（チャネ情報の一部としてちらっと書かれるくらいなので、ずっと読んでないと
見つけにくいんだけど）

という訳で、ハードルが高いのは実は当たり前のこと。

しかし、そういう人が全てって言うわけでもない。日本においても数年前から比較的お気楽なチャネブログが
増えてきていたりする。こういう人はメッセージを送りたい側がメッセージを伝えやすい（チャネ能力そのものを
持つと言うことと、正しく他の意図を含めず翻訳できる）相手をチョイスしてメッセージを伝えているように見える。
もちろん、そういう人たちも上記能力以外に素養がある程度ないといけないので（下記本スレ参照）
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1356167404/138-
日本でもせいぜい数十～数百人程度かもしれない。
98：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:11:05 ID:xczwqIf60: 868 名前：蓬莱[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 07:01:56 ID:VAOUyPZo0
また、明確なチャネとは違って、さり気なく情報を送り込むようなことも行っている。
人間側からすれば単にふと思い浮かんだ、インスピレーションとして認識されるタイプのもの。
多分、これはかなり広い範囲で行われていると思われ、現在の主流の手法になっていると思われる。
（秘密も守られるし、特に害になる要素がないので）

とここまで書いたけど、俺が考えるコンタクティーってのは、物理的な接触者はほとんど考慮していない。
（上で書いた理由による）
非物理的なコンタクトにほとんど限定している。

なので、俺の頭のなかでは物理コンタクトは全然イメージ出来ないでいる。
99：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:11:51 ID:xczwqIf60: 869 名前：蓬莱[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 07:09:03 ID:VAOUyPZo0
>>856
物理コンタクトの証言もあるんだろうけど、相変わらずまともに検証可能な材料もないように思う。
いや、実際材料はあったとしても謎の力でかき消されるのかもしれない。

物理コンタクトの危険性はそういう謎の力に巻き込まれてしまうことそのものであるので、
それに対抗できる力がない限り、無謀な試みと見ている。

＞勿論、推測は推測にすぎないと知りながら断定口調にしてしまうことも問題があり、
>>851を見えもらえれば誰が何を言おうが推測止まりになる。ということを前提として理解しておいて
もらえるとありがたい。
ただし、俺が断定口調を使う場合、いくつかのソースが同様のことを記述していて、それが検証は出来ていなくても
理屈上不備がなく整合性がとれているものは断定口調で書いている。でも、あくまでも俺個人の意見だと
受け取っておいてほしい。
100：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:12:34 ID:xczwqIf60: 870 名前：リルメイヤー[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 22:06:46 ID:TZN7YFQQ0
二人同時に対処するのは大変ので、とりあえず、たけふみ氏へ。

>>863

>前半のみ引用で後半が捨て置かれている。これが、>>817-820と流れた要因。論点をずらしている云々の

ひとつ。

この一連の流れの中で、私の論点は基本的に変わってないのですが、私が論点ずらしをしたように、
たけふみ氏が捉えたのなら、そもそも、たけふみ氏の主眼がずれている。可能性があるように
思うので、その辺から説明します。
101：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:13:09 ID:xczwqIf60: 871 名前：リルメイヤー[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 22:09:10 ID:TZN7YFQQ0
まず、
花子氏、名無しさんらと、UFO召喚について話をしていたところに、
蓬莱氏が「全然意味がないよ。～」と言いながら参入。>>795～
そして、それに答える形で話を進める。>>798,799 ～>>806

↑ここまでは、ある意味通常のやりとりなので問題ない。
（通常というのは、このスレやオカ版の住人的には通常運転。
　このくらい蓬莱氏も慣れている筈)

そして、蓬莱氏が>>810で「はっきり言ってそれじゃダメなのよ。」と私へダメ出しを始める。

↑これも、これまでの蓬莱氏を考えると通常運転。私としても、ダメだししてもらっても構わないし、
それが蓬莱氏の味でもあるので、歓迎なところ。
102：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:13:44 ID:xczwqIf60: 872 名前：リルメイヤー[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 22:11:40 ID:TZN7YFQQ0
ただ、その>>811の
>とりあえずメルはおかしな思考であっても、闇雲に否定することはやめたほうがいい。

ああ、それは誤解だな。ちょうどいい機会だから、「推論」「知識」「根拠」を絡めて
「否定の仕方」あたりについての話をしておくかな。今後のスレ運用も考えて。

というのが、私にとっての(今回の)動機なんですよ。つまり、私からすれば論点。

で、>>815で先ずは、蓬莱氏が何故「否定」だと思ったか、それをスタートにしよう。これが

>この一連の流れの中で、私が「闇雲に否定すること」をしたことがありましたか？
>具体的にどれですか？教えてください。

につながります。
103：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:14:19 ID:xczwqIf60: 873 名前：リルメイヤー[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 22:15:29 ID:TZN7YFQQ0
しかし、その質問に対する回答はなく、

>>817
>それに答えて何の意味があるの？

と来た。↑こういうのを「質問を質問で返す」というのかな)

そこで>>818と返したのですが、
私の蓬莱氏への質問の返答はなかったわけですが、

今度は、蓬莱氏が
>>819
>どうでもよいところにだけオウム返しをする。そういう反応の仕方が怖いんだわ。

と言い始める。私としては「えっ？オウム返し？オウム返しはしてないけどな」
となったので。

>>821で「オウム返し」について
>ちなみに今回のやり取りで、私が「オウム返し」した個所が思い当たらないので
>どの部分か教えてほしいです。

と質問したわけです。
104：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:14:55 ID:xczwqIf60: 874 名前：リルメイヤー[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 22:21:22 ID:TZN7YFQQ0
で、そのひとつ前に、蓬莱氏から>>820
>なぜリルは重要と言ったところを無視したのか？
>まずそちらが先だろう。

と来た。

おやおや、こっちの質問は答えないで、逆に「無視した」と
言われちまったよ～。

あっ、そうか、>>813にレスがつかなかったことに怒っているのか、

ということで>>822,823を書いたところ…

つづく>>824で
「なんかうまく要点を外してレスしてくるな。」
と来た。

思わず、ええええ～～！となる。
105：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:15:31 ID:xczwqIf60: 875 名前：リルメイヤー[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 22:28:54 ID:TZN7YFQQ0
しかも、
>そのことにより俺から見たリルは
>・他人に要求を出すけど、自分は相手の要求を無視する人物
>・内容が理解できない、理解しようとしないので、機械的なオウム返ししか出来ない人物
>と捉えている。

私からすると、なんでこうなるの？私の論点は？

代わりに、蓬莱氏が人物評みたいなのを始めちゃったよ～。
という状況になる。

では、
「他人に要求を出すけど、自分は相手の要求を無視する」とは、「どこ」だろう？
「内容が理解できない、理解しようとしないので、機械的なオウム返ししか出来ない」
とは、「どこ」だろう？

と続いていく。こちらからすれば当然です。
106：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:16:10 ID:xczwqIf60: 876 名前：リルメイヤー[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 22:36:41 ID:TZN7YFQQ0
長くなったので、とりあえず今日はここまで。

たけふみ殿、横やりを入れたのがこのタイミングだったと仮定して、
コメントしていただいても良いのですが。

>>863
>前半のみ引用で後半が捨て置かれている。これが、>>817-820と流れた要因。論点をずらしている云々のひとつ。

↑この部分についてなど。
107：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:16:49 ID:xczwqIf60: 877 名前：蓬莱[sage] 投稿日：2013/07/09(火) 00:33:12 ID:NMuzDTZ20
>>873
完全に頭をつかう方向を間違ってるんだけど、まぁいいや。

改めて書こう。
＞この一連の流れの中で、私が「闇雲に否定すること」をしたことがありましたか？
これに対する答えは>>838を参照。

再度書くけど、>>806のリルのレスは
＞根拠のない話を「真」または「偽」と決めつけることが問題なんです。
＞何らかの「障害」はあると考察できるわけだけど、
＞と断言する根拠はあるのですか？という話です。
＞蓬莱氏が「向こうのルール」だとしているのは「こちらのルール」だという可能性もある。
＞このように常に、柔軟な思考を心がけなければダメなんです。
と全面的に俺の意見に反対している。
で、>>838でも書いたように
＞一般人がコンタクトを試みようとしても容易に実現しないのなら何らかの「障害」はあると考察できるわけだけど、
と書いておきながら、リルが考察した部分が全くない。
リル自身が何の考えも出さずにただ俺の意見を否定しているだけにしか見えない。

この部分を「闇雲な否定」箇所として挙げておく。

要するに、リルが考えた部分が全くないということを指摘している。
108：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:17:25 ID:xczwqIf60: 878 名前：蓬莱[sage] 投稿日：2013/07/09(火) 00:49:07 ID:NMuzDTZ20
＞ちなみに今回のやり取りで、私が「オウム返し」した個所が思い当たらないので
＞どの部分か教えてほしいです。
>>824-825参照

>>825には質問が含まれているのでよく読んで。

>>875
＞「他人に要求を出すけど、自分は相手の要求を無視する」とは、「どこ」だろう？
>>829, >>839参照

＞「内容が理解できない、理解しようとしないので、機械的なオウム返ししか出来ない」
>>810-811に対するリルの>>815のレス
それとこのレスに対するリルのレス。
109：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:18:06 ID:xczwqIf60: 879 名前：蓬莱[sage] 投稿日：2013/07/09(火) 01:05:56 ID:NMuzDTZ20
もう十分「どこだろう？」に対する回答はしてるはずなんだけどな。
それでもまだこちらの質問の回答はもらえていない。

再度、リルは「他人に要求を出すけど、自分は相手の要求を無視する」と書いてもいいよね？
110：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:19:17 ID:xczwqIf60: 881 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2013/07/09(火) 01:32:31 ID:FblQId6Y0
551改め蓬莱の説明が俺にはわかりにくいので俺の見解を述べてみる。

>>872,815
>この一連の流れの中で、私が「闇雲に否定すること」をしたことがありましたか？
>具体的にどれですか？教えてください。

まずここで、「闇雲に否定すること」の捉え方が大事。ここから食い違ってるように見える。『』は俺からみた感想。

551改め蓬莱　『こっちには根拠があっての論なんだよ』>>795,796,804,805・・・
リルメイヤー　『闇雲には否定せず、すべてにちゃんと理由は説明している』>>798,799,806・・・（551改め蓬莱は全て否定されたと感じる）

>>873
>>817　>それに答えて何の意味があるの？→>>818
この間に>>803がある。>しかし、コンタクトの成功例が無いという現実をどう捉えるのか説明は必要だ。

551改め蓬莱はここからリルメイヤーに考察を求めている。彼にとってはここからの議論の応酬が重要で>>842のプラスに集約され、
議論の目的であり、大事な点を答えず、無視している、悪質などと感じる理由となる。
リルメイヤーはここを見逃していると考えられる。わけがわからず精一杯丁寧に気を遣いながらレスし、第三者の意見も聞く努力もするが、
結果的に安価の応酬（551改め蓬莱は考察のないオウム返しと感じる）となったと思われる。

蛇足ながら>>871の思考法は思考ツールにも詳しそうなリルメイヤーには釈迦に説法だと思う。
>>856は>>869を全部予想の上でレスした。言い分はあるだろうが「さらに極論した場合」「一般からみれば」こう見える。
ttp://www.youtube.com/watch?v=j8s80FxqRVc

883 名前：>>881[sage] 投稿日：2013/07/09(火) 01:37:12 ID:FblQId6Y0
>>881　蛇足ながら>>871の思考法は>>851の思考法はに訂正
111：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:21:02 ID:xczwqIf60: レス移動終わり。
112：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 22:18:07 ID:bxJXc8SI0: >>91 における雑談スレの開始を >>776 として、そこから数えて現在で120余りのレスが続いています。この中で本件に絡むレスは少なく見積もって９０％でおよそ100です。
現時点において議事は増加しており終息の気配はありません。
現在のレス番は900に差し掛かろうかという所。今までの進み具合から考えて1000までに完了するとは考え難い。それはスレが入れ替わることを意味します。安価だけを理由に挙げるならばすでに有効性は失われています。今から移動して今からの議論を蓄積する方が得策です。

私が蓬莱氏の質問を探りだし咀嚼するということは、私が蓬莱氏と議論することを意味します。質問事項は正しいかどのような意図があるのかを。つまり、リル氏と対話するのではなく蓬莱氏と対話することになります。しかし、蓬莱氏と対話するのはリル氏であるのですからこれは本末転倒です。

議論するスレを移動すること、私がリル氏への返答を後回しにすることは確定事項です。覆すことはしません。速やかにスレを移動してください。

移動後、議論を一時中断して議論場をどのスレで実施するか利用者間で検討することは問題ありません。
113：蓬莱：2013/07/09(火) 23:29:13 ID:QRhIDOfA0: ぁぁ、もうややこしいことに。
会議室が本流でいいと思ったんだけどなー。あれは別に蓄積するものではないので。

しばらく様子見。
114：蓬莱：2013/07/13(土) 11:26:37 ID:czmn5aF60: 書いてる人間が同じな以上、スレを分けるのは難しそうだな。

だいたい流れはパターン化してきたようなので、根本的な部分と思われるのを書いてみる。

リル自身は理論的に話してるつもりなんだろうけど、あらゆる可能性を否定しないという立場は
確かに学問的には正しい。

ただ、ここに於いてはひたすら話が発散する方向に向かうだけで、細かい枝葉に別れていき
収集がつかなくなる。これではスレの趣旨に従って話が進展するってことはありえなくなる。

意図的にスレを混乱させ、カオス化させること自体が目的ではないかと思えてくる。
この手法自体がノイズを加えてかく乱させるという方法そのもの。
115：蓬莱：2013/07/13(土) 11:31:41 ID:czmn5aF60: リルを追い出しゃ手っ取り早いわけだけど、根本的な解決にはならない。

ノイズをうまく除去する方法を考えないといけない。（やってることはEVPでの音声抽出と同じだよねｗ）
EVPにおいてもノイズ除去の手段が新たにノイズを生むように、スレの流れ的なノイズに対して
どのような手段が有効なのか考えないといけない。

ということを念頭に置いてスレを進めないといけなくなった。
116：蓬莱：2013/07/13(土) 11:38:00 ID:czmn5aF60: 全体像、その向かっていく先が見えていなくて枝葉にひたすら集中する奴は実際たくさん居る。
ある意味、科学者もそれに含まれるかもしれない。

学問的にはその細かい枝葉をひたすら解決していくというのが正しいわけだけど、
ここに於いては肝心の「解決方法」と言うのが皆無である。

ようは「仮説」「検証」「解決」のサイクルは作れず、結果枝葉だけがひたすら肥大化する。
この当然の結末を理解せず話を進めてもほとんど意味が無いだろう。

こう書くと、検証出来ずにひたすら仮説の列挙をしてみても同じように意味が無いのでは？
と思うかもしれない。
117：蓬莱：2013/07/13(土) 11:46:11 ID:czmn5aF60: だから、実際に実験を行うってのも手段の１つにはなるかもしれない。

ただし、意識世界（集合意識層）や非物理世界はそもそも現在の物理学の範疇の外側となるので
有用な結果が出せるとは俺は思っていない。（そもそも検証方法が存在していないため）

結局のところ、机上の空論を積み重ねて、整合性がとれているかどうか確認していくしかないと思う。

現在の高次元理論もそれと似た部分はある。実証されていない高次元理論から既存の理論が
導かれたり、あるいは、その理論の美しさが直感的にその理論が正しいと思えたり（これは
実証でもなんでもないけど、既存の理論の美しさと同等の美しさがそこに存在すれば、
それはそれが正しいと思わせるのに十分である）
118：蓬莱：2013/07/13(土) 11:49:51 ID:czmn5aF60: こうなってくるとほとんど論理性よりも、何が美しいと感じられるのか、そのセンスそのものが
問われることになってくる。

なのでノイズ成分は許容できないものであり、うまい方法を見つけてそのノイズを取り除かないといけない。