会議室｜総合 - 1328874530 - したらば掲示板

1：サイト責任者★：2012/02/10(金) 20:48:50 ID:???0: 根拠を示す、もしくは探るような突っ込んだ話題。
74：名無しさん：2012/04/14(土) 03:10:17 ID:xV/y8TsE0: >>72
いきなりインドで自分探しってｗ宇宙間の橋渡しと関係なくね？
帰りに税関で（ｒｙ
向こうでも携帯やらでちゃんと2chやココにも書き込めよな
75：名無しさん：2012/04/14(土) 15:20:32 ID:xV/y8TsE0: 歯科コンタクティについてはよく考えたら個人としてブログに書き込めばいいことに気付いたｗ
とりあえずコメントにレスが付くのを待つ
76：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/14(土) 19:31:42 ID:uH3jHWS20: >>71

我々の意識というものが単に我々の脳活動に依るものなのか？
それとも、体と魂に分けられるものなのか？
その辺は推測しかできませんが、どっちかというと魂というのが
存在してほしい、という願いはあります。

体が魂の入れ物に過ぎないと仮定するならば、体から脱げ出す、意識を
体の外へ一時的に拡張する、魂だけ異世界へ行く、等が可能かもしれないと思います。

その方法としては、物理的には「死」「臨死」「薬物や物理刺激」などがあるのかも
しれませんが、試せませんよね。

ただ一つだけ我々が頑張れば出来るかもしれないことがあるとすれば「瞑想」では
ないかと思います。昔の偉人はよく瞑想してますから。

とはいっても我々凡人が瞑想したところで「気分を落ち着かせる」「閃き等によって
抱えている問題解決の糸口を見つける」ぐらいの効果しかないわけで、
釈迦や空海などのように超常現象的な事がおきるレベルの瞑想は、なかなか出来ませんよね。
77：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/14(土) 19:32:33 ID:uH3jHWS20: そこで、瞑想の技術的な補助として「ヘミシンク」が使えるのではないかと思ったわけです。
成功すれば、異世界へのアプローチになると思えます。

ただ、製品のセールストークにあるように、本当に意識が体を抜け出しているのか、
それとも単に脳内現象に留まっているのか？は分かりませんけど。

ひょっとして、たけふみさんはヘミシンクを経験済みかも知れないと思って聞いて
みたのでした。

ちなみに私は、モンロー研のゲートウェイとかいう高価な品物は、高くて買う気が
しないので、代わりに、瞑想状態にするという効果があるらしい
メタミュージックＣＤ(2千円だったか三千円だったかそのくらい)のを買ったことがあります。

結果は、瞑想状態には入った(気がする)のですが、神秘体験は何もなし。
また、続ける程に効果が上がるらしいのですが、ミュージックなので、何度も聞いていると
飽きてしまって、続けられませんでした。
78：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/15(日) 22:41:04 ID:FiwP1Olw0: >>74
渡航体験と現状変化が織り成す僕の感情という宇宙的橋渡し。インドは行った事ないから一度は体験したい僕の欲望と言い換えることも、いやナンデモナイ。

実際の所、僕は携帯を持たない人なので、外出中は、一切の連絡手段がないという境遇に。
旅行とかしようものなら玄関を出た直後から音信不通だね。

>>75
コメント作戦を決行とな。経過報告を待っていよう。
79：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/15(日) 22:52:35 ID:FiwP1Olw0: >>76-77
『瞑想』と一口にいっても人によって解釈が千差万別で、その示す先により見解はわかれるだろうが、僕が持つ感覚を記載。

過去に話す機会があった仏教系の住職や修行者等々と会話した限りでは、瞑想とは感覚を養う技術という印象。
まるで歩くかのごとく、その感覚を意識下ではなくて無意識下で利用できるようにする訓練が『瞑想』という認識。
例えるなら、瞑想中に感じ取れたある感覚を、日常生活を営んでいても適用可能にしていくといった具合。

超常現象や神秘といった側面もあるかもしれないが、それは副次的なモノじゃないかと。主体は意識操作の鍛錬。

『ヘミシンク』は、随分と前に、たまたまゲートウェイを知人から借りる機会があったので、その際に検証をしてみた時の印象を記載しとこう。

ヘミシンクは、体外離脱時の脳波を研究していたロバートモンロー氏とその関係者が、その脳波と同様になるようにした音波という認識。
その音波を媒体に体外離脱を誘発させて、五感を伴った直接的な体験を目的としている。

僕が栄養ドリンクと表現したのは、音波で擬似的に状態を作り出すのが、滋養強壮成分で無理やり元気にさせる状態に似ているから。
栄養ドリンクを飲み続けるのは身体によくないし、飲み続けていたのを止めてもその反動が来る。そういった面でも同様に感じた。
深く活用するには音源を購入し続けるなりセミナーに参加するなりする必要があるという認識。

体外離脱云々はおくとして、音波で共振利用する技術なので何らかの影響は発生するが、人によってその影響は異なるだろう。
だから一概に効果がどうこうといえないが、僕には合わなかったね。

もし、『瞑想』とは何だろう、何を目的としているだろうという所が自分の中で漠然としているならば、まずは自分なりに分析をしてみるのがよいかもしれない。
80：ハイアーセルフ３３：2012/04/17(火) 17:13:38 ID:zE7lHNnM0: （たけふみさん）
＞瞑想とは感覚を養う技術という印象。まるで歩くかのごとく、その感覚を意識下ではなくて無意識下で
＞利用できるようにする訓練が『瞑想』という認識。例えるなら、瞑想中に感じ取れたある感覚を、日常
＞生活を営んでいても適用可能にしていくといった具合。

これは、禅のいう「無や空の味わい」といったもののことですね。内面のゼロポイントへの
同調の結果でしょう。禅の「源に座る」から得られる意識状態のことだと思います。

下記、私のブログに投稿しておいた和尚の講話です。（URLが投稿不可なのが残念です）

●座禅は禅の方策だ。文字通り「ただ座る」ことを意味する。どこに座るのか？
まさにその源に座るのだ。そして時々、あなたがその源に座り続けるならば、
すべての心的活動を何の障害もなく、うまくとり扱うことができ、すべてのハートの
活動を何の困難もなく、うまく処することができる。
81：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/17(火) 21:15:41 ID:RFYN9e/I0: ＵＲＬは頭のｈを抜いて記載すれば投稿可能となっています。
例「ttp://uhauha/hebereke.html」

>>80
>>79で記載した瞑想の見解は、僕自身の実感ですね。

禅僧とは会話をする機会がなかったので、同様かどうかは不明です。

ところで、内面のゼロポイントとは何ですか？
82：ハイアーセルフ３３：2012/04/18(水) 07:02:31 ID:6UWrXf0I0: ＞ＵＲＬは頭のｈを抜いて記載すれば投稿可能となっています。

そうしたね。ごく単純なことを思い出しませんでした（笑）
ttp://blog.goo.ne.jp/hs33_001/e/b46313e93361cf72324315023581c907

この「無と満ち溢れ」も、いいですよ。
ttp://blog.goo.ne.jp/hs33_001/e/6b57cf2c11ac095d70d854dfe522f299

＞ところで、内面のゼロポイントとは何ですか？

ゼロポイント関係情報は、このURLに掲載しておきました。
ttp://blog.goo.ne.jp/hs33_001/e/bb5649afbe09900247b7f26bba782ea2

私が云々いうより読んでいただいた方が正確に伝わるかと思いますが、とりあえず一部をコピペしておきます。
私たちが内面でそれとつながることが、いわるゆ「二極性の統合」になるようです。「ただ在る」という意識状態が
ポイントです。

1.「２２を超えてゆけ」～宇宙図書館をめぐる大冒険～より　辻麻里子著　

（５）【注釈】宇宙的な鼓動（リズム）との同調点に到達すると、心の中に「ゼロポイント」と呼ばれる状態が訪れる。そのポイントは、一点の曇りもない晴れ渡った青空のようでもあり、光のかなたへと無限に広がり始める。それが宇宙との接点であり、臨界点を超えて異次元の扉を開ける。(P141)

（10）【注釈】ゼロの神秘
ゼロとは、何もない状態を指すのではなく、すべての数字を含むことができる、最大の数字であり、もっともパワフルな数字である。プラスとマイナスの数値が等しく、完全にバランスのとれた状態を表現している。たとえば、真空状態というのは、何もない状態ではなく、プラスとマイナスが同量存在していることを意味する。

「心をゼロにする」という言葉は、心を空っぽにするのではなく、相反する正負のバランスを完全なる一点に束ね、そのゼロポイントを探すこと。プラス思考でもなく、マイナス思考でもない、その中央に位置する不動の領域こそが、時にさらされることのない永遠の場所なのだ。ゼロポイントとは、過去でも未来でもない、「今」という瞬間にある。人は過去にも未来にも生きることができない。そして「今」という瞬間は、すべての過去とすべての未来を同時に含んだ、最もパワフルな瞬間である。(P179)

◎ゼロポイントとは、宇宙の中のすべての場所になり得る中心点、あるいはすべての時間と空間を内包する中心点ということ。（バシャール　新書版６巻Ｐ２２４）
83：ハイアーセルフ３３：2012/04/18(水) 07:25:36 ID:6UWrXf0I0: ミコノさん、こんにちは。

＞文字入れは、スパム防止のためにあるのだと思いますから、
＞現状で文字入れが原因で入会できないという申し出がないのならば
＞残しておいた方が良いと思います。

実は「入会できない申し出」はふるやの森でも言っていた方が2名くらいいました。
また、日本人はあまり言いませんから、潜在的にそういう人が多いはずです。
私も10回やってもダメだったんで、ふるやさんに伝えました（笑）

スパン防止は投稿の際に、ふるやの森のような単純な文字入れで対処するのが
実際的と思いますが、入会のときに文字入れをむつかしくする必要性があるんですかね？
？
84：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/18(水) 12:57:05 ID:/0Z7DS.c0: >>83
>入会のときに文字入れをむつかしくする必要性があるんですかね？

試しに、銀河連邦フォーラムのサインアップを見てみたのですが、
本当ですね。ちょっと難しい気がします。

もともと英語圏用のスパム防止策なのでしょう、アルファベットに
慣れ親しんでいない日本人には、辛いと思います。

また、特に高齢の方や等は特に難しいのではないかと思われます。
サインアップの経験がない方は、意味すら分からない可能性があります。

「日本語での質問」を条件としている時点で、文字認証は必要ないとも
思えます。なので削った方が良いですしょうね。

ちなみに、銀河連邦フォーラムと同じningのＳＮＳを複数個所みてみたのですが
、文字認証のないＳＮＳもありました。
(ttp://aichi-agri-collabo.ning.com/main/authorization/signUp? )
なので、機能としては削ることが可能のようです。
85：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/18(水) 22:58:44 ID:pw/u6y1I0: >>82
『瞑想』は『感覚を養う技術』と表現しましたが、要するに意識がどのように推移しているかの感覚を訓練するわけで、この意識状態を観測します。

『瞑想』という特別な状態で様々な意識の有様を検証して、それを『日常生活』という通常の状態でも活用できることを目指すわけです。

ハイアーセルフ３３氏が張られたページを読むと、

（『ゼロポイント』の定義）
『宇宙の中のすべての場所になり得る中心点、あるいはすべての時間と空間を内包する中心点』と記載。

（『源泉』の定義）
エネルギーが内外流動なく『存在とひとつであり、全体とひとつ』と感じる場所を『源泉』と記載。

これらを平易に言い換えれば、『存在の根源』。

人の根源でも宇宙の根源でも実質は同じ本質でありますが、人という個体が存在する意義を鑑みて、便宜上、人の根源は魂と僕は観念付けています。

>>80でいうところの『内面のゼロポイントへの同調』『源に座る』とは、『魂との同調』という事になるのかな。
そして、『魂との同調』が目的ではなく、その手段を『瞑想』で用いて得られた結果を成果として活用するのが狙いかなという印象。

ただ、>>82での『二極性の統合』という表現が前面に出てくると少し趣が異なります。

人体という前提では五体でひとつという表現になりますが、実際の活動を分解していくと、例えば、脳と心臓で役割が違います。
同様に、人の根源としてはひとつですが、実際の活動としては、魂と意識は別物と考えています。さらにいえば顕在意識と潜在意識というところも異なります。

これらは役割分担しているわけで、それぞれがひとつに統合するのではなく、それぞれがそこに在ってそれらが調和してひとつです。
その状態を観測者と表現してます。それが『ただ在る』という意味合いならば、僕が語るところと似ているかもしれません。
86：ﾋﾑ：2012/04/25(水) 18:35:12 ID:T6c2CwUEO: こんにちは(ﾟ_ﾟ

初めまして､すいません｡｡こちらの画面に表示される広告?
は表示しない様にはできないのでしょうか､｡
87：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/25(水) 21:18:12 ID:1zF1x0X20: >>86
ＷＥＢブラウザで掲示板を利用時に表示される広告は、したらば掲示板の運営が表示させているモノですから、掲示板の管理者でも制御不能です。

でも、２ちゃんねると同様に、利用方法を変えれば対処可能です。

つまり、ＷＥＢブラウザで掲示板を利用する場合は、その表示をどうこうすることが出来ませんが、２ちゃんねるブラウザを利用すれば、その努力と引き換えに広告から解放されます。

2ちゃんねるブラウザ - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B6
88：ﾋﾑ：2012/04/25(水) 21:53:18 ID:T6c2CwUEO: >>87

解答ありがとうございました(ﾟ_ﾟ。
89：名無しさん：2012/06/03(日) 01:14:25 ID:IoWQUJ6.0: 歯科コンタクティーについて経過報告・・俺のコメは殆どスルーされちまったよｗ
思うにコメントを付ける際もブログ主はAさんと連絡を取らず、これ以上のレスも期待できそうにない様子。
Aさんからの反論もないことから普段ブログを読んでない可能性も出てきた(元々存在しないかもしれないけど)
Aさんは12月を意識してるようなので、11月辺りまでに新記事も出ず、出たとしても俺の米に返答がなければ
何を目的に行動を起こしたのか、やる気があったのかもわからず進展が見込めそうにないので本作戦は失敗として終了予定だす
90：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/06/04(月) 00:27:32 ID:m3IERpCU0: >>89
凸オツカレサマ。

ブログをモニターしたが、サカ氏のコメントから感じる印象としては、いまは、何か具体的な動きをするより、グッズ販売に忙しい感じだね。

当事者からの返答がないと実在証明は不能なので、Ａ氏の実在は棚上げするとして、その他の件を取上げるにしても、反応がないのなら様子をみる他ないな。

この一連の件は保留として、別件に注力したほうがよさそうだ。

何にしても、報告さんきゅ。
91：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 01:43:04 ID:xczwqIf60: 場所移動。議事録は下記。

雑談｜総合
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1328874616/863-879
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1328874616/881
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1328874616/883
92：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 01:52:15 ID:xczwqIf60: 雑談｜総合
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1328874616/876

議論が継続しているのでそちらが落ち着いたら返答を入れよう。
93：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:07:55 ID:xczwqIf60: 863 名前：たけふみ ◆etv6OBblL2[] 投稿日：2013/07/08(月) 00:31:19 ID:fvVLiaMk0
>>776,777,779,780で提示された昔ながらの鉄板的テレパス通信が議題になり、>>784,785でリル氏が見解と推測を提示し意見を求めたのが発端。

>>788から>>789-790とネタがきて>>791でふんどしを締め直されたと。いつもボケ役だったのにツッコミやらされたみたいな。実は意外にまとめやってる頻度高いのだよねコレが。両刀使い。意味違うか。

鉄板的事例にはケースが豊富にあるわけで集団における過去モデルもやはりある。しかし、公開されている実例としては宗教団体や営利団体のものくらいなので実証とは言い難く、ここから>>846の報告要請にも繋がっているのだろうな。

>>792,793,794ときて、>>795,796で議事が来るわけだな。この辺は前から言っている事のまとめみたいなもんで、蓬莱節としては目新しいものはない。

>>797,801,802も議事として面白い要素なんだが、ちょっと脇に置いとこう。

で、>>798,799が来て、>>803に繋がる。>>804-806と流れて、>>810で議事。

>俺の方は情況証拠や適当に集めたネタ情報から推測して俺なりの結論を出している。この結論が正しいのか間違っているのかの判断はつけようがないが「思考」という「過程」を経ているかどうかが重要なポイント。

>>811,813,815になるわけだが、

>>俺の方は情況証拠や適当に集めたネタ情報から推測して俺なりの結論を出している。
>それを「推論」と言うんです。「推論」に過ぎないものを「知識」と同様に扱ってはいけませんよ。「推論」は所詮「推論」なのだから。

前半のみ引用で後半が捨て置かれている。これが、>>817-820と流れた要因。論点をずらしている云々のひとつ。

>>821-828と祭りが始まって、>>829-833でまあいろいろと連なって、てか、ここら辺はいいか。>>838-841でリセットされて>>845に繋がり、>>847,849,851と流れる。
94：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:08:41 ID:xczwqIf60: 864 名前：たけふみ ◆etv6OBblL2[] 投稿日：2013/07/08(月) 01:11:11 ID:fvVLiaMk0
>>860,863
ちと疲れた。あとは端折ろうか。>>858で議論をぶった切った感が否めないし質問事項は山ほどあったがもう不要だろう。

>>859にレスをしてみようか。その見解は正しいが間違っている。

>その質問について理解し、その理解が「質問者」「回答者」である程度一致しなければ、質疑応答は難しいと思います。
>なので、先ずは、質問事項を明確にすることが大事だと思うのですが、どうでしょう？

正論。問題ない。

>という蓬莱氏からの質問です。この質問に答えるには、「質問に対し質問で返すという手法をここで使った」とはどの部分のことを蓬莱氏が指しているのか？答える側からすると、明確にしてもらう必要があると思うのですが、どうでしょう？

実の処、会話の基本がそういう仕組みになっている。質問がないと話が継続しない。なので、明確化してくれといっても、全部だということになる。
でも、本質はそこではない。問題は、質問と質問の間、自身の思考過程がすっ飛ばされていること。実証、論証が見えないこと。

これはリル氏に限った事でもなく、蓬莱氏にもいえる。が、蓬莱氏はまあ論証を得ようとしている感があるので、リル氏の手持ちが強調されてしまうのだろう。「やっていない」ということではなくて「みえない」ということなんだが、みえてないので第三者視点ではやっていないと同義になってしまうのが困ったところだが。

そんなところ。ちと例示としては分かり難いか。似たような事が起きたら今度は最初から割り込もう。
95：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:09:21 ID:xczwqIf60: 865 名前：蓬莱[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 06:27:35 ID:VAOUyPZo0
たけふみから横槍が入るのならスレ変えてもいいんだけど。継続希望のようだし。
96：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:09:51 ID:xczwqIf60: 866 名前：蓬莱[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 06:41:42 ID:VAOUyPZo0
>>854

>>825の質問２つ。質問の意図は直前のスレを合わせて読んで理解していただきたい。
>>829の質問２つ。同上

また、>>829について「質問に対し質問で返す」に関しては>>825で俺が出した質問に対し
リルは回答せず>>828で「～を教えて下さい」と返した部分を指す。

あとこれは出来ればだけど、追加で
>>799の「考える必要がある」について、リルはどう考えたのか。その結論。
>>806の「障害があると考察できるわけだけど」について、リルはどう考えたのか。その結論。
97：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:10:24 ID:xczwqIf60: 867 名前：蓬莱[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 06:54:14 ID:VAOUyPZo0
>>855
いろいろとチャネ情報を見えると、ブログなんかで長ったらしいチャネ情報を発信している人ってのは
だいたい最初からその役割を持って生まれてきてるような人ばっかりだと思われる。
ある程度チャネ情報を読んでいると、「役割を持って生まれた」だとか「生まれる前に契約をした」等の
内容が含まれている。（チャネ情報の一部としてちらっと書かれるくらいなので、ずっと読んでないと
見つけにくいんだけど）

という訳で、ハードルが高いのは実は当たり前のこと。

しかし、そういう人が全てって言うわけでもない。日本においても数年前から比較的お気楽なチャネブログが
増えてきていたりする。こういう人はメッセージを送りたい側がメッセージを伝えやすい（チャネ能力そのものを
持つと言うことと、正しく他の意図を含めず翻訳できる）相手をチョイスしてメッセージを伝えているように見える。
もちろん、そういう人たちも上記能力以外に素養がある程度ないといけないので（下記本スレ参照）
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1356167404/138-
日本でもせいぜい数十～数百人程度かもしれない。
98：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:11:05 ID:xczwqIf60: 868 名前：蓬莱[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 07:01:56 ID:VAOUyPZo0
また、明確なチャネとは違って、さり気なく情報を送り込むようなことも行っている。
人間側からすれば単にふと思い浮かんだ、インスピレーションとして認識されるタイプのもの。
多分、これはかなり広い範囲で行われていると思われ、現在の主流の手法になっていると思われる。
（秘密も守られるし、特に害になる要素がないので）

とここまで書いたけど、俺が考えるコンタクティーってのは、物理的な接触者はほとんど考慮していない。
（上で書いた理由による）
非物理的なコンタクトにほとんど限定している。

なので、俺の頭のなかでは物理コンタクトは全然イメージ出来ないでいる。
99：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:11:51 ID:xczwqIf60: 869 名前：蓬莱[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 07:09:03 ID:VAOUyPZo0
>>856
物理コンタクトの証言もあるんだろうけど、相変わらずまともに検証可能な材料もないように思う。
いや、実際材料はあったとしても謎の力でかき消されるのかもしれない。

物理コンタクトの危険性はそういう謎の力に巻き込まれてしまうことそのものであるので、
それに対抗できる力がない限り、無謀な試みと見ている。

＞勿論、推測は推測にすぎないと知りながら断定口調にしてしまうことも問題があり、
>>851を見えもらえれば誰が何を言おうが推測止まりになる。ということを前提として理解しておいて
もらえるとありがたい。
ただし、俺が断定口調を使う場合、いくつかのソースが同様のことを記述していて、それが検証は出来ていなくても
理屈上不備がなく整合性がとれているものは断定口調で書いている。でも、あくまでも俺個人の意見だと
受け取っておいてほしい。
100：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:12:34 ID:xczwqIf60: 870 名前：リルメイヤー[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 22:06:46 ID:TZN7YFQQ0
二人同時に対処するのは大変ので、とりあえず、たけふみ氏へ。

>>863

>前半のみ引用で後半が捨て置かれている。これが、>>817-820と流れた要因。論点をずらしている云々の

ひとつ。

この一連の流れの中で、私の論点は基本的に変わってないのですが、私が論点ずらしをしたように、
たけふみ氏が捉えたのなら、そもそも、たけふみ氏の主眼がずれている。可能性があるように
思うので、その辺から説明します。
101：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:13:09 ID:xczwqIf60: 871 名前：リルメイヤー[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 22:09:10 ID:TZN7YFQQ0
まず、
花子氏、名無しさんらと、UFO召喚について話をしていたところに、
蓬莱氏が「全然意味がないよ。～」と言いながら参入。>>795～
そして、それに答える形で話を進める。>>798,799 ～>>806

↑ここまでは、ある意味通常のやりとりなので問題ない。
（通常というのは、このスレやオカ版の住人的には通常運転。
　このくらい蓬莱氏も慣れている筈)

そして、蓬莱氏が>>810で「はっきり言ってそれじゃダメなのよ。」と私へダメ出しを始める。

↑これも、これまでの蓬莱氏を考えると通常運転。私としても、ダメだししてもらっても構わないし、
それが蓬莱氏の味でもあるので、歓迎なところ。
102：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:13:44 ID:xczwqIf60: 872 名前：リルメイヤー[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 22:11:40 ID:TZN7YFQQ0
ただ、その>>811の
>とりあえずメルはおかしな思考であっても、闇雲に否定することはやめたほうがいい。

ああ、それは誤解だな。ちょうどいい機会だから、「推論」「知識」「根拠」を絡めて
「否定の仕方」あたりについての話をしておくかな。今後のスレ運用も考えて。

というのが、私にとっての(今回の)動機なんですよ。つまり、私からすれば論点。

で、>>815で先ずは、蓬莱氏が何故「否定」だと思ったか、それをスタートにしよう。これが

>この一連の流れの中で、私が「闇雲に否定すること」をしたことがありましたか？
>具体的にどれですか？教えてください。

につながります。
103：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:14:19 ID:xczwqIf60: 873 名前：リルメイヤー[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 22:15:29 ID:TZN7YFQQ0
しかし、その質問に対する回答はなく、

>>817
>それに答えて何の意味があるの？

と来た。↑こういうのを「質問を質問で返す」というのかな)

そこで>>818と返したのですが、
私の蓬莱氏への質問の返答はなかったわけですが、

今度は、蓬莱氏が
>>819
>どうでもよいところにだけオウム返しをする。そういう反応の仕方が怖いんだわ。

と言い始める。私としては「えっ？オウム返し？オウム返しはしてないけどな」
となったので。

>>821で「オウム返し」について
>ちなみに今回のやり取りで、私が「オウム返し」した個所が思い当たらないので
>どの部分か教えてほしいです。

と質問したわけです。
104：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:14:55 ID:xczwqIf60: 874 名前：リルメイヤー[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 22:21:22 ID:TZN7YFQQ0
で、そのひとつ前に、蓬莱氏から>>820
>なぜリルは重要と言ったところを無視したのか？
>まずそちらが先だろう。

と来た。

おやおや、こっちの質問は答えないで、逆に「無視した」と
言われちまったよ～。

あっ、そうか、>>813にレスがつかなかったことに怒っているのか、

ということで>>822,823を書いたところ…

つづく>>824で
「なんかうまく要点を外してレスしてくるな。」
と来た。

思わず、ええええ～～！となる。
105：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:15:31 ID:xczwqIf60: 875 名前：リルメイヤー[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 22:28:54 ID:TZN7YFQQ0
しかも、
>そのことにより俺から見たリルは
>・他人に要求を出すけど、自分は相手の要求を無視する人物
>・内容が理解できない、理解しようとしないので、機械的なオウム返ししか出来ない人物
>と捉えている。

私からすると、なんでこうなるの？私の論点は？

代わりに、蓬莱氏が人物評みたいなのを始めちゃったよ～。
という状況になる。

では、
「他人に要求を出すけど、自分は相手の要求を無視する」とは、「どこ」だろう？
「内容が理解できない、理解しようとしないので、機械的なオウム返ししか出来ない」
とは、「どこ」だろう？

と続いていく。こちらからすれば当然です。
106：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:16:10 ID:xczwqIf60: 876 名前：リルメイヤー[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 22:36:41 ID:TZN7YFQQ0
長くなったので、とりあえず今日はここまで。

たけふみ殿、横やりを入れたのがこのタイミングだったと仮定して、
コメントしていただいても良いのですが。

>>863
>前半のみ引用で後半が捨て置かれている。これが、>>817-820と流れた要因。論点をずらしている云々のひとつ。

↑この部分についてなど。
107：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:16:49 ID:xczwqIf60: 877 名前：蓬莱[sage] 投稿日：2013/07/09(火) 00:33:12 ID:NMuzDTZ20
>>873
完全に頭をつかう方向を間違ってるんだけど、まぁいいや。

改めて書こう。
＞この一連の流れの中で、私が「闇雲に否定すること」をしたことがありましたか？
これに対する答えは>>838を参照。

再度書くけど、>>806のリルのレスは
＞根拠のない話を「真」または「偽」と決めつけることが問題なんです。
＞何らかの「障害」はあると考察できるわけだけど、
＞と断言する根拠はあるのですか？という話です。
＞蓬莱氏が「向こうのルール」だとしているのは「こちらのルール」だという可能性もある。
＞このように常に、柔軟な思考を心がけなければダメなんです。
と全面的に俺の意見に反対している。
で、>>838でも書いたように
＞一般人がコンタクトを試みようとしても容易に実現しないのなら何らかの「障害」はあると考察できるわけだけど、
と書いておきながら、リルが考察した部分が全くない。
リル自身が何の考えも出さずにただ俺の意見を否定しているだけにしか見えない。

この部分を「闇雲な否定」箇所として挙げておく。

要するに、リルが考えた部分が全くないということを指摘している。
108：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:17:25 ID:xczwqIf60: 878 名前：蓬莱[sage] 投稿日：2013/07/09(火) 00:49:07 ID:NMuzDTZ20
＞ちなみに今回のやり取りで、私が「オウム返し」した個所が思い当たらないので
＞どの部分か教えてほしいです。
>>824-825参照

>>825には質問が含まれているのでよく読んで。

>>875
＞「他人に要求を出すけど、自分は相手の要求を無視する」とは、「どこ」だろう？
>>829, >>839参照

＞「内容が理解できない、理解しようとしないので、機械的なオウム返ししか出来ない」
>>810-811に対するリルの>>815のレス
それとこのレスに対するリルのレス。
109：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:18:06 ID:xczwqIf60: 879 名前：蓬莱[sage] 投稿日：2013/07/09(火) 01:05:56 ID:NMuzDTZ20
もう十分「どこだろう？」に対する回答はしてるはずなんだけどな。
それでもまだこちらの質問の回答はもらえていない。

再度、リルは「他人に要求を出すけど、自分は相手の要求を無視する」と書いてもいいよね？
110：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:19:17 ID:xczwqIf60: 881 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2013/07/09(火) 01:32:31 ID:FblQId6Y0
551改め蓬莱の説明が俺にはわかりにくいので俺の見解を述べてみる。

>>872,815
>この一連の流れの中で、私が「闇雲に否定すること」をしたことがありましたか？
>具体的にどれですか？教えてください。

まずここで、「闇雲に否定すること」の捉え方が大事。ここから食い違ってるように見える。『』は俺からみた感想。

551改め蓬莱　『こっちには根拠があっての論なんだよ』>>795,796,804,805・・・
リルメイヤー　『闇雲には否定せず、すべてにちゃんと理由は説明している』>>798,799,806・・・（551改め蓬莱は全て否定されたと感じる）

>>873
>>817　>それに答えて何の意味があるの？→>>818
この間に>>803がある。>しかし、コンタクトの成功例が無いという現実をどう捉えるのか説明は必要だ。

551改め蓬莱はここからリルメイヤーに考察を求めている。彼にとってはここからの議論の応酬が重要で>>842のプラスに集約され、
議論の目的であり、大事な点を答えず、無視している、悪質などと感じる理由となる。
リルメイヤーはここを見逃していると考えられる。わけがわからず精一杯丁寧に気を遣いながらレスし、第三者の意見も聞く努力もするが、
結果的に安価の応酬（551改め蓬莱は考察のないオウム返しと感じる）となったと思われる。

蛇足ながら>>871の思考法は思考ツールにも詳しそうなリルメイヤーには釈迦に説法だと思う。
>>856は>>869を全部予想の上でレスした。言い分はあるだろうが「さらに極論した場合」「一般からみれば」こう見える。
ttp://www.youtube.com/watch?v=j8s80FxqRVc

883 名前：>>881[sage] 投稿日：2013/07/09(火) 01:37:12 ID:FblQId6Y0
>>881　蛇足ながら>>871の思考法は>>851の思考法はに訂正
111：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 02:21:02 ID:xczwqIf60: レス移動終わり。
112：たけふみ ◆etv6OBblL2：2013/07/09(火) 22:18:07 ID:bxJXc8SI0: >>91 における雑談スレの開始を >>776 として、そこから数えて現在で120余りのレスが続いています。この中で本件に絡むレスは少なく見積もって９０％でおよそ100です。
現時点において議事は増加しており終息の気配はありません。
現在のレス番は900に差し掛かろうかという所。今までの進み具合から考えて1000までに完了するとは考え難い。それはスレが入れ替わることを意味します。安価だけを理由に挙げるならばすでに有効性は失われています。今から移動して今からの議論を蓄積する方が得策です。

私が蓬莱氏の質問を探りだし咀嚼するということは、私が蓬莱氏と議論することを意味します。質問事項は正しいかどのような意図があるのかを。つまり、リル氏と対話するのではなく蓬莱氏と対話することになります。しかし、蓬莱氏と対話するのはリル氏であるのですからこれは本末転倒です。

議論するスレを移動すること、私がリル氏への返答を後回しにすることは確定事項です。覆すことはしません。速やかにスレを移動してください。

移動後、議論を一時中断して議論場をどのスレで実施するか利用者間で検討することは問題ありません。
113：蓬莱：2013/07/09(火) 23:29:13 ID:QRhIDOfA0: ぁぁ、もうややこしいことに。
会議室が本流でいいと思ったんだけどなー。あれは別に蓄積するものではないので。

しばらく様子見。
114：蓬莱：2013/07/13(土) 11:26:37 ID:czmn5aF60: 書いてる人間が同じな以上、スレを分けるのは難しそうだな。

だいたい流れはパターン化してきたようなので、根本的な部分と思われるのを書いてみる。

リル自身は理論的に話してるつもりなんだろうけど、あらゆる可能性を否定しないという立場は
確かに学問的には正しい。

ただ、ここに於いてはひたすら話が発散する方向に向かうだけで、細かい枝葉に別れていき
収集がつかなくなる。これではスレの趣旨に従って話が進展するってことはありえなくなる。

意図的にスレを混乱させ、カオス化させること自体が目的ではないかと思えてくる。
この手法自体がノイズを加えてかく乱させるという方法そのもの。
115：蓬莱：2013/07/13(土) 11:31:41 ID:czmn5aF60: リルを追い出しゃ手っ取り早いわけだけど、根本的な解決にはならない。

ノイズをうまく除去する方法を考えないといけない。（やってることはEVPでの音声抽出と同じだよねｗ）
EVPにおいてもノイズ除去の手段が新たにノイズを生むように、スレの流れ的なノイズに対して
どのような手段が有効なのか考えないといけない。

ということを念頭に置いてスレを進めないといけなくなった。
116：蓬莱：2013/07/13(土) 11:38:00 ID:czmn5aF60: 全体像、その向かっていく先が見えていなくて枝葉にひたすら集中する奴は実際たくさん居る。
ある意味、科学者もそれに含まれるかもしれない。

学問的にはその細かい枝葉をひたすら解決していくというのが正しいわけだけど、
ここに於いては肝心の「解決方法」と言うのが皆無である。

ようは「仮説」「検証」「解決」のサイクルは作れず、結果枝葉だけがひたすら肥大化する。
この当然の結末を理解せず話を進めてもほとんど意味が無いだろう。

こう書くと、検証出来ずにひたすら仮説の列挙をしてみても同じように意味が無いのでは？
と思うかもしれない。
117：蓬莱：2013/07/13(土) 11:46:11 ID:czmn5aF60: だから、実際に実験を行うってのも手段の１つにはなるかもしれない。

ただし、意識世界（集合意識層）や非物理世界はそもそも現在の物理学の範疇の外側となるので
有用な結果が出せるとは俺は思っていない。（そもそも検証方法が存在していないため）

結局のところ、机上の空論を積み重ねて、整合性がとれているかどうか確認していくしかないと思う。

現在の高次元理論もそれと似た部分はある。実証されていない高次元理論から既存の理論が
導かれたり、あるいは、その理論の美しさが直感的にその理論が正しいと思えたり（これは
実証でもなんでもないけど、既存の理論の美しさと同等の美しさがそこに存在すれば、
それはそれが正しいと思わせるのに十分である）
118：蓬莱：2013/07/13(土) 11:49:51 ID:czmn5aF60: こうなってくるとほとんど論理性よりも、何が美しいと感じられるのか、そのセンスそのものが
問われることになってくる。

なのでノイズ成分は許容できないものであり、うまい方法を見つけてそのノイズを取り除かないといけない。
119：名無しさん：2013/07/13(土) 12:56:22 ID:dYCjM0jo0: >>115
除去するとか分離するんじゃなくて際立たせるとか違いを知るとか根本的にそういうことだと俺は思う。

俺にとってコンタクトの要はどんな手法であれそれが要だと思ってる。
ノイズがノイズに埋もれれば役には立たないっていうか。

バックグラウンドノイズがあって初めて見えてくるものもあると俺は思うよ。
それが俺が以前551改め蓬莱に分離の意味を聞いた理由だわ。答えは拒否られたけどｗ
120：名無しさん：2013/07/13(土) 13:11:30 ID:dYCjM0jo0: なので>>118は俺には矛盾してるようにしか見えないｗ
理解できていないように見える
121：名無しさん：2013/07/13(土) 13:12:48 ID:dYCjM0jo0: まぁ俺もまだうまく説明はできんけどねｗｗ
122：蓬莱：2013/07/13(土) 14:28:43 ID:czmn5aF60: >>119
表現は違うけど、そうかもしれない。分析的に特徴を抽出しようとすると、結果としてノイズが除去される、
そういう感じか。

ここで言うノイズは思考上のノイズ、言い換えると、鍛えあげる、磨き上げる、研ぎ澄ます、と
いうことを邪魔するもの全般と捉えてほしい。

まぁいきなりノイズ除去と言うと方向性がかわっちゃうかもしれない。
もっと感覚的に研ぎ澄ます過程を経験するってことを重要視すべきかな。
123：蓬莱：2013/07/14(日) 03:32:04 ID:EQ4sX1mI0: メモ
13日17時頃boarding