やまいぬさん歓迎のスレッド - 1225415423

46：説教オヤジ ◆Qdz6mY6k.6：2008/11/08(土) 10:20:18: 風凛殿
それと、私の方法論が、きれいごとと思われているようだが。
本当にそう思うかい？
47：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 10:25:37: 　　オヤジさんへ。
別スレッドのもくれんさんのログ引用させてもらいます。

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/1422/1226090096/2＞ドブ板の人たちの「根っこ」は、沖浦氏と共通する要素があります。
最も、悪を「叩いて」いると自惚れている人たちこそ、
一歩間違えると、同根であるということだと思います。

↑は、私も気になっている事です。
これがひっくり返れば即ち、
「我こそは正攻法で攻めた者だ。誰にも後ろ指指されるいわれは無い」と、なりませんか？
こういうやっと言える状況になる前に、きちんと教義上でも指摘されていた方々いました。
でもその時は、指摘した方が逆に攻・責められていた部分あると思います。
そして、その時かの人を擁護された方が今は、指摘する立場になっています。

それでです。
私はそれをどうこう言いたくてあれを書いているのではありません。
オヤジさんは言いました。
「安心して発信出来る創価学会の掲示板を」と。
そして、正攻法を叫ぶ方々は、相手の意見をまず聞くものだと、書いてらっしゃいます。
それは同時に、
当時の方々にとっては後だしジャンケンぽくても、そうじゃないのだ・・・という切符にもなっていると思います。
正攻法という名称で。

また、正攻法で言うのなら、正攻法とおっしゃる方々の言動で？と感じる事をされた場合、私も言いたい事はあります。
私が誘導と感じた件にしても、その他にしても、でした。
ネットでは特に、HNを指摘しない方法で指摘するやり方がありますから、それだったらメールでも何でも、
はっきりと意見をぶつけて来てもらった方が、マシな場合があります。
それでないと、対話になりません。
そういう意味では、正攻法とおっしゃる方も、正攻法では無い場合もかなりあると思います。

これらの事では私自身、書き込みとは別に、個人の想い持っています。

そしてそれは、オヤジさんと意見が対立するものではありません。
うまく説明出来ないので、これ位しか言えませんが。
48：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 10:42:30: 　　>>46

　　オヤジさん、すみません。
書いている間に、レスが入ったようです。
今見ました。

＞それと、私の方法論が、きれいごとと思われているようだが。
本当にそう思うかい？

オヤジさんには、基本的に、「きれいごとの人だ」とは思っていません。
その逆です。
オヤジさんとは別な場所でも少しの間、やりとりがありました。
相手のお気持ち汲み取りながら、引っ張って行かれる方だと感じていました。
だから私もここで書いています。
オヤジさんは他者への自愛持ちながら相手とちゃんと向き合って下さるけど、同時にオヤジさんご自身に対して厳しさお持ちの方だと、他の場所でも拝見して感じていたから、です。
それで無ければ、私もここまでは書きたいとは思いません。
ネットは匿名での攻撃もある世界だから、余計に今後も何をされるか分かりませんから。
（後になりましたが、粛坊さんもいつもありがとうございます。ｍ（＿＿）ｍ）

なお、正攻法に関してですが、それで気がついた方もいると思います。
私は、「自分の意見と違う”から”否定する」という考えは持っていません。
見るべき所は見たいと思っています。

かの方に対しても、です。
”かの方自身を”否定した訳ではありません。
意見おっしゃった方々もそうだと思います。

今病み上がりで、今朝から長文書き続けているので、本来ならアップしない事も書いているかもしれません。
乱文すみません。
49：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 10:47:02: 　　>>44

　　もくれんさんへ。
一般論だそうですが、もしもこういうレスの流れで言いたい事がおありなら、はっきりおっしゃって下さい。
そしたら私もそれに想う事をはっきり書きます。
それでなければ、意見のやりとりは出来ません。
その気が無いのなら、黙っていて下さい。
（誤解招くといやなので、↑について。
感情は入っていません。
事務的に書いています。）
50：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 11:20:41: 　　>>45
＞では、あの楠板の目的は何なのだろうか？
風凛殿
貴女は何だと思う？

はっきり言って、知りません。
というか、「こうなのかな？」というのは私も持っていますけど、
本当の目的や趣旨というのは、どこの掲示板でも、管理人しか知らないものだと思います。

（昔私も掲示板やってたので、上記のように思っています。
周囲の方が見ているだけで勝手に思う事と、掲示板を立てた者の気持ちがいつも＝にはならないからです。
だからその都度、説明も必要になるのだと思います。
粛坊さんのこの板も、粛坊さんご自身しか本当の熱い想い分からないのと同じです。
それはどのサイトでもブログでも、です。
特に掲示板は、管理人と参加者とが一緒に作るものだから、途中で趣旨が徐々に変わる事もあるかもしれません。
ブログのような場合は、個人色強いので、運営者が趣旨を変えれば、やっぱり変わります。）

ただ、もくれんさんがこちらの掲示板で言ったように、「かの方の過去のある状況が立てた理由」だとは、私には思えません。
思えないけど、それも管理人の胸の内でしか分からない事だと思います。
人の気持ちは底が無いから、もしかしたら本当に過去の経緯で立てたのかもしれないし。
あと私は、あそこに来ている方がネカマでも何でも、気にはしていません。
今日は体力持たないので省略しますが。気にしない理由もあります。

こんな事を言うと色々言われるかもしれないけど、あの板は、

如蓮華在水

に感じてます・・・。
私なりにネットずっとやってきて、それなりに上辺と違った汚い事も目にして来て、
その上で出来た価値観で思う事です。
あそこで書く場合は、どんな書き込みをしても、”書いた文字そのものに”引きずられないだけの生命の強さが無いと、無理な板じゃないでしょうか。
散乱する文字を見て、感じる事です。

その上で、私もいつまで参加可能なのか、分からないけど、書ける事たまに書いていたんです。
元々、あの板で常連・その他の違いの有無があるのかすら分からないし、
始めはほんの１～２度書くだけのつもりでしたけど。
51：説教オヤジ ◆Qdz6mY6k.6：2008/11/08(土) 11:50:51: 質問！

ネットで良く聞くが、‘ネカマ’って何のことなの？
52：ひでき：2008/11/08(土) 11:57:48: >>51
ネカマについては、Wikipediaから引用致します。

ネカマとは、姿が見えず素性がわからないネットワーク社会の匿名性を利用して、男性が女性を装うこと及び装っている人、またその行為。
対語として逆のケースの「ネナベ」がある。
「ネットおかま」が略語化されて出来た言葉で、インターネット以前のパソコン通信時代から用いられている。
目的・動機
ネット上で男性が女性を装う理由は個々により違うが、以下のような点が挙げられる。
精神的な満足
優しく（チヤホヤ）されたい
男性よりも女性の方が人当たりが良くなる風潮に基づく。
ロールプレイを楽しみたい
特定のキャラクターになりきる事や、架空の人物（自分の理想とする人物象等）を作り出すことに楽しみを覚える。
そのキャラクター・名称・容姿を押している（応援している）。
装うというよりキャラクターグッズを持ち歩いたり、人気投票に投票したりしているような状態。
女性と思わせて周りの反応を楽しみたい
男性を騙すことが楽しい。からかうことを遊びにしている。
見た目が可愛いキャラクターを選びたい
周囲の対応やなりきりプレイとは関係なく、単純に美的感覚の問題。プレイヤーが、ゲーム内の男性キャラクターの外見が女性キャラクターに比べて劣ると判断した場合。
流行りと勘違いしている
ネカマの方が多数派のゲームもあり、中には見た目に劣る男性キャラクターを使っていると却って変人扱いされる事もある[要出典]。
異性に対して強く憧れを感じる
異性であることを疑似体験する。
自分の性別に対して不満を感じる
異性を疑似体験して不満を解消する。
ジョークの一環
自分や親しいものを楽しませるため。
その他
実は何も考えてない
所詮ネット内のことなので性別とかを全く気にしておらず、女性の振りをしている・もしくは女性に見られていると思っていない。
普段周りに居る男性の喋りを文字にしてみると声と口調で男らしく聞こえるだけで意外と丁寧だったり、周りに居る女性の喋りも文字にしてみると意外と男っぽかったりすることは多い。
ハッキリと男そのもの（なのに、何故か女性と思われる）
周囲が誤解するケース。
女性を装っている男性の振りをしているが本当は女性
ナンパ追跡行為を受けた・そういった話を聞いた・男女間の話が煩わしい、と考える女性が、「女性の振りをする男性」を装っているケース。
マスキュリズム工作、メンズリブ運動の一環。
53：説教オヤジ ◆Qdz6mY6k.6：2008/11/08(土) 12:20:22: >>52　ひでき殿
ブログは好調ですか？

一日に一度は拝見させていただいてはいますが。
必ず何かを見つけてよ。

ネカマ：解りすぎる位良く解った。
ありがとう。
54：ひでき：2008/11/08(土) 12:33:55: >>53
御言葉ありがとうございます。
ブログは順調です。
こまめな更新と告知の効果もあり、2週間足らずで4千を超えるアクセスがありました。

ありがとうございました。
55：説教オヤジ ◆Qdz6mY6k.6：2008/11/08(土) 12:35:47: 風凛殿

目的感と言うのは非常に大事なことで。
更に大切なのは、その目的を終始忘れずに持ち続けるという事。

「さあ！出発しよう！
苦難の道を乗り越えて。
一度決めた目標は、
取り消す事は出来ないのだ！」

私が若き頃に読んだ本に書かれていた、先生の言葉です。

楠板に小汚い表現で書き込みをしている大半の者達の目的も
私の目的も何も変わらない、同じ処にあると、私は思っているよ。

方法が違うだけ。

彼等は被害者を出さないために、叩きまくって撲滅する。

私は同じく被害者を出さないために、隅の方に押し込めてしまう。

どちらが効果的か、という事さ。
56：粛子：2008/11/08(土) 14:17:05: 例えばこんなカ・ン・ジになるのかしら❤

だめよ。オヤジサン。説教ばかりでは今の若い人はついてこれないわよ❤

粛子❤❤
57：粛坊：2008/11/08(土) 14:20:41: >>56

ネカマ演じてみました(笑)。ワシも某板で「ネカマ」扱いされたので。
昨日、ネカマの意味を家内に聞かれたがうまく答えられなかった。

ひできさん。ありがとう！
58：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 14:34:28: オヤジさん、向こうではひできさん、レスありがとうございました。
ああいった内容の長文はさすがに疲れるので、少し休んでから返信させて下さい。
ひできさんへ記事の件。
諸法実相抄の御書について。
私が記事に書いた、記事に書籍から抜粋して載せようと思っていた内容が、それでした。
記事についてありがとうございました。
粛坊さん。
ネカマぶりを見て、ネカマとネナベは見ればバレバレと思っていた事に、確信持てました。(笑)

※急いで書いたので誤字ご容赦を。
59：粛坊：2008/11/08(土) 14:45:08: >>58

どういたしまして(笑)
60：説教オヤジ ◆Qdz6mY6k.6：2008/11/08(土) 14:48:02: >>58
いいよ、ゆっくりで。
61：檎子 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 18:26:21: た・と・え・ば
こーんなカンジに
なるのかしらん
だ・め・よオヤジさん
説教ばかりでは
今の若い子は
ついてこれないわよん
うふんあはん

上記、ネット始めてすぐの、肩の力抜いて話せる人相手に、バカやれた頃思い出して粛坊さんのマネしてみました。

おえぇぇえ～～～っ自分に対して自分が気色悪い。
これは、ある種の精神訓練だと思います。

オヤジさん、休憩終わって頭が働くようになったらレスします。

風凛
62：粛子：2008/11/08(土) 18:36:51: >>61

檎子さん。粛子、実はネカマ・ネナベの「スレッド」立てようかと思っているのよ。
そのときはヨ・ロ・シ・クねｴん～❤❤

ｷﾓ・冗談です。粛坊
63：檎子 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 18:56:23: >>62

おぇ～
想像してしまった。カオスだ。
冗談でよかった。(>д<)
64：もくれん：2008/11/08(土) 18:59:16: >>50 風凛さん

＞ただ、もくれんさんがこちらの掲示板で言ったように、
＞「かの方の過去のある状況が立てた理由」だとは、私には思えません

人の書き込みを使うのであれば、必ず正確に使ってください。
私のレスをもう一度、すみから、すみまで、良～～～く読んで下さい。
デタラメな部分引用はしないで下さい。

くしくも、今、沖浦氏の「デタラメ」な先生の著書の引用が、大問題に
なっている最中です。
65：檎子 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 19:02:14: >>63

自分がやるとしたらです。
性差関係は偏見持って無いから。
66：説教オヤジ ◆Qdz6mY6k.6：2008/11/08(土) 20:04:01: >オヤジさん、休憩終わって頭が働くようになったらレスします。

>風凛

いいよ、気楽においで。
67：説教オヤジ ◆Qdz6mY6k.6：2008/11/08(土) 20:05:20: 粛子

お前はやめろ

たのむから
68：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 20:18:03: 　　>>67

ｷｬｰｵﾔｼﾞｻﾝｺﾜｲ

冗談です。＾＾

　　>>66

オヤジさん、ありがとう。
ちょっとあっちで始めてしまったもの、終えてしまいたいので、その後になるかもしれません。ｍ（＿＿）ｍ
69：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 20:41:01: 　　>>64
　　もくれんさんへ。

＞人の書き込みを使うのであれば、必ず正確に使ってください。

分かりました。
引用しなかった件では、失礼しました。
以後もくれんさんには特に、アンカーを引用する事の他に、
出来る場合は、リンク先・転載も併記するようにします。
それでよろしいでしょうか。
なお、それぞれの方のネットに対する考えや癖があると思います。

私が自分の言葉で書き込む場合、もくれんさんに対しては、どこまでにしたらよろしいですか。
もくれんさんの書き込みに対する場合は、アンカーや転載で引用可能です。
それ以外、「拝見していて感じた事を私が文字で表現する場合」どのようにしたらもくれんさんのお気に召しますか。
私が自分の言葉で書いていいのか、やはり、アンカー・リンク・転載でそれらも全て示した方がいいのか。
普通ならどの程度までと想定出来ますが、人によっては、一文字でも完璧にという方もいます。
これに関しても、教えて頂いた方が、無用なやりとりや失礼になる事を避けられるので、助かります。
よろしくお願い致します。

　　>>64　でもくれんさんが示した　【＞部分の】、
「＞ただ、もくれんさんがこちらの掲示板で言ったように、
＞「かの方の過去のある状況が立てた理由」だとは、私には思えません」は、下記について触れたものです。

●　リンク先
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/1422/1224136224/281

●　説教オヤジ・大いに語る　NO.281　もくれんさんの書き込みから抜粋。
「まず、あのドブ板は「関西勢中心」と推測されます。
河内平野さん達、関西勢は、沖浦さんの過去の「行状」そのものが、許せない
ということから、出発しているようです。」

　　上記でも分かるように、私はもくれんさんがおっしゃった事と同じ意味で書きましたが、
言葉の表現と受け取り方で、お一人お一人違いますね。
その点では、失礼しました。

失礼ついでにです。
下記は違います。
言葉が足りないし、受け取り方によっては、沖浦さん”では無い側が”拒否したのだと、間違って受け取る方もいるかもしれません。
沖浦さんが呼びかけの書き込みをした後、河内さんがそれに対してレスをきちんとされています。
その後、河内さんのレスは削除されました。

●　リンク先　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/1422/1225415423/24

●　やまいぬさん歓迎のスレッド　NO.24　もくれんさんの書き込みから抜粋。
「例のスローガンは、いったん降ろして、沖浦氏は、「皆さん」に
又、仲良くしましょうと、呼びかけましたが、すでに、それは叶いませんでした。」

●　私が言った内容の過去ログ。
「＊＊さん。投稿者：＊＊＊＊投稿日：2008年 9月21日(日)22時52分59秒
よく決断してくれました。　ありがとうございます。

市丸さんと、仲良くしてください。

それと、市丸さんのブログには一切チャチャは入れないでください。
市丸さんの主観で何を書こうと自由です。

よろしく、頼みます。」

　　上記を書いたのは、もくれんさんはテキストとより重視なさる方だと思ったからです。
ここでのやりとりでも、他でも、です。
ただ、限られた時間内でネットを誰もがしています。
一つ一つ精査していければいいですが、全てをアンカー（＞）や転載でレスをして行くと、
ものすごい量になります。
ほとんどの方は、自分の言葉で感じた事を書いて、それに加えて・・・という形になっていると思います。
それで、「もくれんさんはどこまで希望されますか。」とお聞きしました。
前もって分かっていた方が、こちらとしてもやりやすいですから。
70：もくれん：2008/11/08(土) 20:56:45: >>69 風凛さん

＞「かの方の過去のある状況が立てた理由」

上記の文言そのものを、私は書いて無いはずです。
こういうことを「捏造」といいます。
その理由がわからなければ、私のレスは今後一切使用しないで下さい。
絶対に勝手に「もくれんさんが、こう言った云々」は厳禁です。
71：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 21:14:42: 　　>>70
＞絶対に勝手に「もくれんさんが、こう言った云々」は厳禁です。

了解しました。
”もくれんさんのレスに関しては”、以後引用をつけます。

それとスルーも結構ですが、必要な事では、ご自分の事意外でもレスするようになさって下さい。
それが無かったので、下記では流れのログそのまま張りました。

　　今書いたものが消えてしまったのですが、この際なので、お願いがあります。
楠板で貴女がした事はどう言い分があっても、状況考えると、誘導です。
この件について、以後、このような事をしないように約束して下さい。
もくれんさんが引用に関して大事に拘っているように、私もこのような事がまたあったら？と思うと、安心出来ません。
きちんとしないと、お約束して下さい。
この誘導の件では、お詫び頂いておりません。
もくれんさんが「お詫びします」と71で書いた言葉は、全く違いものへのものでしたから。
ここの部分、きちんとお願いします。

ネットしている以上、意味が分からないはずないと思います。

必要の無いものも含みますが、流れのままもくれんさんのログ以後転載しておきます。
私は、もくれんさんがこちらの掲示板でも触れていたミチコさんにレスする時間あるなら、
そこをきちんとして欲しいと思いました。

●　リンク転載先
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1224075987/
大楠公活劇
沖浦氏のアホさを検証するスレ !
72：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 21:16:43: 　　>>71　続き

●　ログ

　68 ：もくれん：2008/10/21(火) 13:02:43
風凛さん、

Ｗｅｂ上での「議論」はもうすでに終了です。
もはや、その段階では、ありません。

彼ら（沖浦父子）が、学会本部と「対決」するか？
これは、「対決しない」のは、はっきりしています。

あとは、閲覧者で「不審感」を、持った方は、速やかに
地域のしかるべき幹部に指導を受ける。これが絶対必要です。
自分で判断できる方は、いいですよ。
見抜ける方は大丈夫ですよ。

そのことの方が、何倍も大事なことです。

70 ：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/10/21(火) 13:09:40
　　もくれんさん。

＞風凛さん、

Ｗｅｂ上での「議論」はもうすでに終了です。
もはや、その段階では、ありません。

　　分かっております。
それでも、続けておいでの方がいて、迷っている方がおります。
もくれんさんが最初の段階で、判断おつきにならなかったように。

ここはネットです。
過去ログが、残ります。
過去ログを見て、迷う方もいる世界です。
ですから分かっていて、書き込みをしました。
どこかで目にする方がいればと思ってです。

また、私なりに思う事もあります。

失礼かと思いますが、68は無用です。
では。

71 ：もくれん：2008/10/21(火) 13:47:14
>>70 風凛さん

>>68　は　謹んでお詫び申し上げます。

オアシス「もくれんの部屋」では、沖浦さん（父）が
「俺と真っ向勝負せよ！！」と挑発しています。
すでに、削除されましたが、挑発は続いています。

是非、風凛さんの「見抜く眼の確かさ」で、「教学力の確かさ」で
対論して下さい。今からでも、「遅く」はないです。

私が挑発されていますが、風凛さんの方が何倍も私より「眼は確か」です。
よろしく、御願い申し上げます。
73：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 21:19:20: >>70　　>>71　　続き

72 ：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/10/21(火) 14:33:39
　　もくれんさん。
彼は、他の方々の個人情報をネットに出しています。
個人情報に関しては、私もつかまれている事・その結果どうなる可能性があるのか、
以前にもくれんさんにはお伝えしたはずです。
私はあの方と直接やりとりしなくなって以降も、他版で散々、修羅だ畜生だ地獄だと、折に触れ、名前を出され続けました。
また書き込みに行き、上記の危険性があるのを、想定してもおかしくない事です。

それでも、>>71を書いてくる意図が、私には理解出来ません。
私がまだ独身で、私だけが迷惑被るなら何とかなるかもしれません。
それでも、実家の家族には、迷惑が行きます。
そして、今現在の私は独身の頃と違うと、以前貴女にお伝えしたはずです。
>>71の私へのレスは、もくれんさんの私への挑発と取って、よろしいでしょうか。
その結果、貴女は責任取れますか？

ここの板でたまに書き込みをして、ネット自体も撤退していないのは、
貴女が別スレッドで書いたように、
今回の件が起こってから、周りへの影響もあると思っていたからです。

もし今後個人情報に関して何かあれば、リアルで動けるようにという事を、頭の片隅に私は置いています。

もくれんさんは、個人情報握られていないでしょうから、ここの部分は、握られている方々と、まるきり違います。

　　もくれんさんが、丁寧に教学の本のように、オアシス掲示板で書き込みされたのは、評価に値する事でしょう。
ですが、
上記で書いた内容を知っているもくれんさんが、私に70を書いてくる意図が何なのか、意味が分かりません。

よって、
>>68　は　謹んでお詫び申し上げます。

については、申し訳ありませんが、保留にさせて頂きます。
もくれんさんとの過去のやりとりで、内面に激しい気性お持ちの方だと、感じているから余計にです。
表通りにとっていいのか、それとも・・・？という事からです。
もくれんさんの言葉は丁寧ですが、挑発とも取れるので、保留にさせて頂きます。

なお、貴女と喧嘩をする気は、ありません。
それでは、喜ぶ方がいるでしょうから。
困惑しただけです。

73 ：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/10/21(火) 14:54:34
　　誤解の無い様に、>>72へ補足です。

私、過去ログもあるから書いたと、70で書きました。
私なりに感じている事もありましたし。

そして、>>71の最初の２行からいきなり、３行目からの内容に、どうしてなるのか、本当に分からなかったので72を投稿しました。
もくれんさんが、何かを怒ってらっしゃるのなら、３行目以降の内容を急に書いて来られても理解出来ますが。

あと、この件をずるずる続ける気はありません。
お互いに、ネット以外にする事多いと思いますから。

74 ：説教オヤジ ◆Qdz6mY6k.6：2008/10/21(火) 14:55:53
もくれん御前、風凛御前。
良ければワシのいる所に少しの間来てみんか？
おぬし等に説教しちゃる。
場所は風凛御前がご存知じゃ。

75 ：老：2008/10/21(火) 15:00:35
もくれん殿、あなたは人の心の機微と言うものが分かっておらんようだな。
自分はこうだから、あなたもこうしなさいという考えでは、人は導けませんぞ。

沖浦氏には、随分と脅され人がいる。
その人たちの思いと言うものが、全く分かっておらん。
現に、それによって、ネットを撤退した人もいる。
それでもあなたは、その人に沖浦氏と議論しろと言えるのかね？

沖浦氏は、自分が個人情報をネットに出している事を武器に、自分に敵対する者に対しては、平気で脅しをかけて来る。
風凛殿の思いが、安全圏にいるもくれん殿に分からないのは、当然だろうが、そんな想像力の欠如したお方には、人を引っ張る事も、導く事も難しかろう。
心を磨きなされ。
その上で、改めて教学は学び直しなされ。
それがあなたの為じゃろうて。
74：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 21:20:43: 　　>>73で打った>>70はアンカー先のミスです。

>>71 >>72 >>73

76 ：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/10/21(火) 15:24:29
　　オヤジさん、老さん、返信ありがとうございます。

　　私は他のネットユーザを同じく、自分なりに想う事あって、縮小しましたが、ネット続けていました。

あと。

ネットのゴタゴタで、ばらばらになってしまった方々が何人もいますが、

ネット撤退された方もおりましたが、

いつか、またお会い出来る日が来たら・・・と、私は待ってます。

お会い出来るかどうかは、分かりませんが、待つのは私の自由意志です。

みなさん、お元気だといいなぁと、思っています。

それまでの間、実生活しっかりやって行こうと、思っています。

今日は、思った以上に、書き込みに時間使ってしまったので、一旦閉じます。

返信ありがとうございました。

77 ：キンチョール：2008/10/21(火) 22:42:47
もくれんちゃ～～ん
君ねぇ、オアシスでオッキーに真っ向挑んでた京阪氏に噛みついてたね～～～
どうしちゃったの？今頃ｗｗ

78 ：紅葉：2008/10/21(火) 23:48:40

未掲載の「随筆　人間世紀の光」勇んで人間の中へ！　　語り抜け！　広宣流布は仏縁の拡大　恩師「学会は対話から出来上がった」　より抜粋

　ともすれば、大きいところや目立つところに、人の意識は向かうものだ。

　だが、仏法が焦点とするのは、あくまでも一人の「人間革命」である。

　一人、真剣に広宣流布の戦いを起こす人がいれば、一切がダイナミックに変わり始める。

　だから、どんなに地道であっても、最前線の一人を励まし抜くのだ。

79 ：ミチコ：2008/10/22(水) 07:36:55
もくれんさん、おっはよ～～～❤

もくれんさんって、あ・さ・ち・え。
だって、その時その時の感情で物言って。
ミチコなんか、どーせバカにしてんでしょ。
だから、ミチコの質問にはなーんも答えてくれないのよね。

良いよ、ミチコ、もくれんさんの事「自分には説明力はないくせに、人には要求する勝手なオバチャン」と認識するから。
質問、難しかったね、おばちゃんには。
ミチコに腹立てて、その勢いで、風凛さんに食ってかかっているように、見えちゃうんだな～～これが。

もくれんさん、これ、スルーで良いよ。
どうせ真実までたどり着くのに、何カ月もかけなければならないもくれんおばちゃんには、答えは期待しないから。

あ、もしかして、３ヶ月後ぐらいには、答えてくれる？

80 ：もくれん：2008/10/22(水) 15:27:44
>>79 ミチコさん

組織で「打ち出し」といわれる「今のたたかい」に全力であたることが
信心があるということです。

「今のたたかい」を一生懸命頑張ることが、ミチコさんの福運に
なります。
また、宿命転換にもなります。

河内平野さんのように、「命がけ」で、今回の問題に取り組んでいるので
なく、「面白半分」「ふざけ半分」で、参加してその結果
本来の「たたかい」に、悔いを残すようであれば、本末転倒です。

組織でしっかり、基礎教学は、隔月の「御書学習会」もあります。
当然、参加してますね。

ミチコさんが、どう「ののしり」「罵倒」しようが、私はびくともせず、
ミチコさんの「宝塔」を、自分で傷つけていることになります。
その他の方もそうです、ある限度を越えた「ののしり」「罵倒」
は、とりもなおさず自分の「宝塔」を傷つけています。

これは、ミチコさんに誠心誠意、答えたレスです。
どう受け取ろうと、致し方の無いことです。
75：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 21:22:43: 　　粛坊さん、副管理人さんへ。
ログのせいで複数にまたがってしまってすみません。
記憶違いでなければ、私はレス頂いた記憶が無かったので、流れに関するものを上記のログで貼りました。ｍ（＿＿）ｍ
76：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 21:28:15: 　　>>71

数字が同じで分かりにくいので、補足です。

＞もくれんさんが「お詫びします」と71で書いた言葉は、全く違いものへのものでしたから。
ここの部分、きちんとお願いします。

上記は、もくれんさんのログの引用です。

「71 ：もくれん：2008/10/21(火) 13:47:14
>>70 風凛さん

>>68　は　謹んでお詫び申し上げます。」

についてです。
これは、楠板のやりとりがあったスレッドの68の言葉に対してであって、
もくれんさんの行動（私が誘導と感じたもの）に関してのものではありません。
77：粛坊：2008/11/08(土) 21:29:04: >>75

了解しました。私も再度検証させていただきます。
78：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 21:51:46: 　　>>77

あ、粛坊さん。
今になって検証希望が理由で載せた訳では無いです、すみません。
ログについては、ここでのやりとり通りで、もくれんさんの

>>64　の「人の書き込みを使うのであれば、必ず正確に使ってください。」
>>70　の「絶対に勝手に「もくれんさんが、こう言った云々」は厳禁です。」

にのっとってそのまま載せました。

私も他の方から、
「こうして欲しい。そういうやり方されると困る」と言われれば、そう出来るようにしたいと思います。

同時に私にもネットするに当たり、して欲しく無いやり方・大事にしているやり方等があります。
それをして欲しいとお伝えしたかったんです。
きちんとそこがどうなっているのか分からなくて、余計に気を回さないといけない事出てくると、
時間・労力浪費するだけなので。
79：もくれん：2008/11/08(土) 22:07:37: 　　　風凛さん

いずれにしても、今後私の書いたものは、一切、使用しないで下さい。

「もくれん」の、話題も出さないで下さい。

とっくりさんの件がありますので、「一段落」するまでは滞在しますが、
それ以降は私が遠慮しますので、

繰り返します。今後一切私のレスは使わないで下さい。
あなたの書き込みに「もくれん」の名前は使わないで下さい。

「誘導」云々は次元の違う話です。コメントする必要はありません。
80：副管理人Z：2008/11/08(土) 22:12:59: >>78
風凛様、了解しました。
81：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 22:14:53: 　　>>79

　　＞「誘導」云々は次元の違う話です。コメントする必要はありません。

いいえ。
次元の違う話云云ではありません。
「コメントする必要はありません。」と貴女が決める事でもありません。
それなら私も、コメントする必要ないと、引用の件でも言えたという事でしょうか。

誘導の件に関しては、「もくれんさんのお考え」という点では、分かりました。
もくれんさんは正攻法を唱えてらっしゃるけど、ご自分に都合悪い事ではスルーという事だと受け取らせてもらいます。

　　＞いずれにしても、今後私の書いたものは、一切、使用しないで下さい。
　　＞「もくれん」の、話題も出さないで下さい。
　　＞繰り返します。今後一切私のレスは使わないで下さい。
　　＞あなたの書き込みに「もくれん」の名前は使わないで下さい。

お約束出来ません。
ご自分の事ばかり都合がよ過ぎると思います。
貴女が約束しない以上、私も出来ません。
以上です。
82：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 22:16:24: 　　>>80

　　レスありがとうございます。
もくれんさんとの件は、済みましたので。
管理人さん、副管理人さん、すみませんでした。
83：もくれん：2008/11/08(土) 22:28:04: 　　説教オヤジさま

とっくりさんの件が一段落すれば、遠慮します。

お気持ちはありがたいのですが、正直に書きます。

私は、沖浦氏の「探求」で、あらゆる角度で学習でき
充分満足しています。

以前も書きましたが、沖浦氏と「友好的」な「対話」を譲歩しながら
続けていくプロセスで、例の板で、私自身が罵詈雑言されました。
恨めしく、何か言うつもりもありません、全て自己責任です。
言う側も、言われる側もです。

ですから、とっくりさんのことが無くても、ほぼ掲示板活動は
終息と思い始めていました。
勿論「価値を生ずる」掲示板は閲覧します。

風凛さんを大切にご指導して差し上げてください。

それから、風凛さん、>>79　は、必ず守ってください。
ロムはしてますから、勝手に「もくれん」の名前を出さないでくださいね。
84：もくれん：2008/11/08(土) 22:32:44: 　>>81　　風凛さん

書きたければ、好きなだけ書いてください。

読むのも、読む人の「境涯」です。
私は、何を書かれても一切「びくともしません」が
法律に触れるようなことは、書かないようにご注意下さい。
インチキ、デタラメ、捏造は　法律に触れますよ。
訴訟だなんて、馬鹿なことはしませんがね。
85：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 22:50:58: 　　>>83

　　もくれんさん。
なんて言ったらいいのでしょうね・・・。
どう言ったら伝わりますか？

ネットユーザーは、自由にネットを出入りしていると思います。
どなたであっても、しばらくロムだけになる・ネットしないからといって、
全て無くなるという訳では無いと思います。
相手の言っている事を見ようとしない・約束しようとしないという理由には、なりません。
いつ、元・ネットユーザーがネット開始し、どこで顔合わせるか分かりませんし。

もくれんさんの、
「それから、風凛さん、>>79　は、必ず守ってください。
ロムはしてますから、勝手に「もくれん」の名前を出さないでくださいね。」

という言い分ですが、私が言った事改めて伝わらないと思いました。
もくれんさんが次元が違うと思ったとしても、私は楠板のあの流れはとても嫌なものでした。
それについては、「次元の違う話です。コメントする必要はありません。」で済ませて終わりなのがもくれんさんです。
それでは「ロムはしてますから、勝手に「もくれん」の名前を出さないでくださいね。」と言われも、
「はい、分かりました」とはなれません。
普通なら私も、「分かりました」で終わりですが、このようでは貴女にはなりにくいです。

もくれんさんは、掲示板で対話の事をおっしゃっているけど、どうして私がこう思うのかまで考える余地もたれてないと感じるんです。
以前楠板でミチコさんという方が言った言葉、
「ミチコなんか、どーせバカにしてんでしょ。ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1224075987/79」
今とても分かる気がします。
貴女は元から私の言っている言葉・気持ちを見る気が無いと思います。
更に「風凛さんを大切にご指導して差し上げてください。」という言葉です。
上滑りに感じます。

恐らく、この今の私の言葉の意味も、もくれんさんは分からないと思います。
ものすごく脱力感じます。
もくれんさんの丁寧な書き込みで、気がついた方いると思います。
ネットには体験や自分の言葉を重視する方だけじゃなく、書籍等の情報交換重視される方もいますから。
そういう意味ではもくれんさん、もったいないですね。

　　もくれんさんの>>83へのレスは、>>81で書いた通りです。
86：説教オヤジ ◆Qdz6mY6k.6：2008/11/08(土) 23:04:05: 風凛殿
もくれん殿

ちょっといいかな。

どうせ話し始めたのだから、中途半端にはしないほうが良いと思う。
この場で、最後まで話したらどうだ？

但し、オヤジ板でやること。

ワシのスレッドは愚痴であろうが幹部の批判であろうが全部聞くよ。
その代わり、ワシのＨＮもお忘れなく。

さ、移動だ。
87：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 23:12:36: 　　>>84

　　やっともくれんさんの普通の感じ？の書き込みになってきたのかな？
ため息。
やっぱり通じていませんね。
私は、「もくれんさんの事をネットで書く」というような事は言っていません。
貴女がご自分の事だけを通そうとする件に関して、「約束出来ません」と言ったのです。
何かでどうしても必要な事が無い限り、貴女の事を書きたいとも思いません。
特別そのような事情も無いですから。

「約束出来ない」と言ったのは、上記の他にも理由があります。
ネットは、後々何かでどうしても説明等でログ引用が必要になった場合が、１００％無いとは言えないと思います。
テキストの言葉を必要以上に大事にする・・・というか、し過ぎる方の場合、「引用しないと約束した」という事で何かあっては・・・という面もありました。

これらを考えて、貴女にはレスをしました。

なお、
「書きたければ、好きなだけ書いてください。」
「法律に触れるようなことは、書かないようにご注意下さい。」
という勝手な想像はお止め下さい。
誰も書きたいなどと言っておりません。
引用は正確にと貴女がおっしゃったので、【アンカー＞】で引用し、レスしたのです。
私のどこに貴女の事を書きたい等の言葉がありますか？
もくれんさん。
引用を正確にとおっしゃったのは、貴女です。
気をつけて下さい。

＞「訴訟だなんて、馬鹿なことはしませんがね。」

うーん、ちょっといつもと違いますね、雰囲気が。こっちが素かもしれないけど。
私ごときで何か引きずられるようでは、駄目だと思いますよ。
それに何で訴訟なんてぶっそうな言葉が出るのでしょう。
大丈夫でしょうか。
ネットの事で訴訟までしたい方は、めったにいないと思いますし、こういう言葉簡単に掲示板で出すのやめて下さい。

＞「私は、何を書かれても一切「びくともしません」が」

びくともしないのは分かりました。で、私が言っているのは先に書いたので、割愛します。
とりあえず、話が伝わっていないという事は、余計に伝わって来ましたから。

私も他の事しないといけないので、もくれんさんの件だけでやりとりしてられません。

＞名前：もくれん投稿日： 2008/11/08(土) 22:32:44
　>>81　　風凛さん

書きたければ、好きなだけ書いてください。

読むのも、読む人の「境涯」です。
私は、何を書かれても一切「びくともしません」が
法律に触れるようなことは、書かないようにご注意下さい。
インチキ、デタラメ、捏造は　法律に触れますよ。
訴訟だなんて、馬鹿なことはしませんがね。
88：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 23:18:10: 　　>>86

　　オヤジさん、こんばんは。
ご配慮ありがとう。
87書いている間に、オヤジさんの書き込み入っていました。

えーと、私もこっちばかりやってられないんです。
風邪で熱出して調子を戻すのにいつもよりはゆっくり出来て、昨日と今日は普段よりは時間取れたので、
書き込み多目に出来てたんです。

話以前に、噛み合っていないんじゃないでしょうか。
気持ちや考えの違いももちろんあると思いますけど。
89：やまいぬ。：2008/11/08(土) 23:20:58: 風凛ちゃんへ業務連絡です。(^^)

貴女には貴女にしかできない、大事な大事な眼の前の現実の日々の闘いが
あります。
こんなところで「油売ってる」と、おいちゃんは怒るよ？(^^)ｖ

身体を、心を、ご家族を、愛するひとを、今よりもう一層大切にすることだけを
お考えなさい。
90：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/08(土) 23:49:40: 　　>>89

　　やまいぬさん、こんばんは。＾＾
お忙しい中、ありがとうございます。
あはははは～見られてましたか。＾＾；

>>89の全文
特に
「身体を、心を、ご家族を、愛するひとを、今よりもう一層大切にすることだけを
お考えなさい。」
について、ありがとう。
よく分かっています。

やまいぬさんにとっては「たかがネット」の部分もあるだろうし、
ネットと実生活の切り替えや、実生活でやらないといけない事、私も持っています。ただ、
ただ、下記の件だけあと残り少しなので、やり切りたいと思っています。
正直、怖く無いと言ったら嘘になります。
ネットは特に、基本「自分ひとり」と思って発信しないとですし、色々考えると、です。
けど、短い言葉では表現出来ませんが、意地とかそういう事では全く無くて、私にとっても、怖くても大切な事なんです。
またネットを元の量に減らす前に、これだけ終えようと思ってます。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1224997816/

やまいぬさんも、ご無理の無いようになさって下さい。＾＾
若鷹拝見しています。

過去のネット含めて、タイミングというか・・・ありがとうございます。
91：説教オヤジ ◆Qdz6mY6k.6：2008/11/08(土) 23:52:13: >>83　もくれん殿
了解した。
貴女の御考えは尊重しよう。
その気になったら何時でも手伝って下さい。

たまに声を掛けることがあるかもしれないよ。
92：粛坊：2008/11/08(土) 23:52:33: 管理人の一人として一言、書かせていただきます。

とりあえず、説教オヤジさんの提案通り、「説教オヤジ大いに語る」で
結論がでるまで・又、納得するまで御二方には書き込みをお勧めします。

私としてはどなたにも言論封鎖はしたくないのです。それでこの板の寿命が縮まろうが
伸びようが、最悪、廃版になってもその様な役割であったとすれば構いません。

今はそういう時期であると思います。今までの創価系BBSの失敗は言論封鎖をして、良心のある方を掲示板難民として沢山作り出してきた事であります。

したがって、ここは「やまいぬさん歓迎スレッド」ですので、所謂スレ違いの体を為して
きたような感がいたします。同じ歴史を繰り返さないよう、よろしくご協力下さい。

粛坊　拝
93：説教オヤジ ◆Qdz6mY6k.6：2008/11/08(土) 23:57:28: 風凛殿
無理をしないように。
やまいぬ氏の言葉もちゃんと考えた方がいいよ。

何かあれば声を掛けて下さい。
飛んでくよ。
最近は、キレが悪くはなっているが、
まだ、そこそこは出来ると思うからね。
94：もくれん：2008/11/09(日) 00:05:41: >>92　　粛坊さん

お心遣いありがとうございます。

私は、何も不満はありません。
風凛さんの「わからない」との発言ですが、
私は風凛さんの「気持ち」「こころ」「思い」「言いたいこと」全て
わかっています、わかっているからこそ、風凛さんを「そっと」
しておいてあげたいのです。

もし、これ以上書くと、過激なことを書かなくてはなりません。
やまいぬさんが、おそばにいるので、やや安心ですが

風凛さんは、他人に左右されない「自分」を建設してください。
いつの日か、私の「言葉」が、理解できる時が来ます。
又、そうでなくては今後の人生の荒波をどう乗り越えていきますか。
95：やまいぬ。：2008/11/09(日) 00:08:39: ではもう一言だけ。貴女と他者のやり取りに関しては、私はこれ以上は
書きません。

>ただ、下記の件だけあと残り少しなので、やり切りたいと思っています。

この１行が、この数年、貴女にネットへの膨大な時間と労力を取らせることに
なった「一凶」だということを、是非憶えておいてください。
96：説教オヤジ ◆Qdz6mY6k.6：2008/11/09(日) 00:19:28: 風凛殿
ワシも最後に一言

年寄りの忠告は、聞いておいた方が良い場合もあるぞ。
97：やまいぬ。：2008/11/09(日) 00:24:14: >年寄りの忠告は、聞いておいた方が良い場合もあるぞ。

説教オヤジさん・・・40代の私は確かに紛れもなく「おっさん」ですが、
「年寄り」は少々厳しい・・・。(T_T)
98：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/09(日) 00:24:36: 　　>>92
　　>>93

　　粛坊さん、副管理人さん、みなさん、スレ違いと内容に関して、申し訳ありません。

もくれんさんの答えは出ていると思います。

どんな答えかは、引用するログが無いので、控えます。

もくれんさんは多分、分かりやすい言葉で書けば、「分かっているつもり」が多いと、感じます。プライドが大事、かな。

粛坊さん、ありがとう。

お気持ちだけ、頂戴させて下さい。すみません。ｍ（＿＿）ｍ

　　オヤジさん、ありがとう。

もくれんさんの書き込み内容、過去から拝見して来て、私なりに感じる事あります。

書き込みに、現れるものって、あります。

ネットやっている方なら、分かると思います。

オヤジさんなら、書き込みに色んなものが出る事、お分かりと思います。（生命の状態出る場合もありますね。）

それもあって、楠木であれを書いているのもあります。

一度、通さないと駄目なんです、最初から。

そうしないと、オヤジさんが思ったらっしゃる事は多分、もっと時間かかると思います。

今は、私があっちでしている事は意味が無くて、波風立てて逆に自分に負荷が出るだけかもしれません。

うーん、ここ、公なので、想う事そのまま書けません。

ただ、時機というのがあってその時来れば、多分私が思ってる事分かる事あるかもしれません。

そんな所です。
99：説教オヤジ ◆Qdz6mY6k.6：2008/11/09(日) 00:43:32: >>98　風凛殿
解った、ワシからはもう何も言わないから。
自分で納得するまでやって御覧。

但し、今までのように一人で走らない事。
たまには止まって休息も必要だよ。
水を飲んで、おにぎりでも食って、ブドウ糖を含んだりね。

水は、粛坊さんになってもらおう。
おにぎりは、ワシがやる。
ブドウ糖は、やまいぬ氏にでも頼んでさ。

急がず、ゆっくりやりな。

「おにぎり！」って声が掛かったら、自家製のイクラおにぎりになって飛んでくよ
鮭がよければ、北海道の仲間に送らせるべ。
なんだったら腹子飯に芋煮も付けてやっからっしゃ。

あんだは一人でないんだから。
100：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/09(日) 00:44:49: 　　書いてる間に、レスが入っていました。

　　>>94

もくれんさん、もう、いいですから。
もくれんさん、内面が出る時、書き込みの変化微妙にあるんです。いつもと少し違う乱れにも、です。
以前もそういう事あったから、余計に思います。
普段、丁寧過ぎる方の場合、余計に感じます。
私の様に、普段から色々書いている者と違いますから。
私は98で書いた通りです。
他者に対して書いた言葉が、自分を示唆する場合があります。
ご自分で書かれた言葉を、どうぞ大事になさって下さい。
私へのレスはいいですから、対話なさる方にその分向けられて下さい。

　　>>95

＞>ただ、下記の件だけあと残り少しなので、やり切りたいと思っています。
＞この１行が、この数年、貴女にネットへの膨大な時間と労力を取らせることに
なった「一凶」だということを、是非憶えておいてください。

やまいぬさん、その通りです。＾＾；
お言葉、ありがとうございます。
これから丑寅やったら寝ます。
やまいぬさんも、お休みになって下さい。
やまいぬさんはまだ、起きてる時間帯だと思いますが。ｗ

　　オヤジさん、ありがとう。
101：説教オヤジ ◆Qdz6mY6k.6：2008/11/09(日) 01:34:22: >>97　やまいぬ殿
つい、口が・・・・・

大変失礼をばいたしました。
102：粛坊：2008/11/09(日) 09:49:44: >>94もくれんさん、わざわざ来て頂いたのに不躾で申し訳ありません。

>>98風凛さん、折角の貴重な証言、腰を折って済みませんでした。

粛坊　拝
103：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/09(日) 11:04:32: 　　おはようございます。
昨夜と今日の夜中、すみませんでした。

　　>>102

　　粛坊さん、すみません。
お詫びに、続いてしまった私の方の原因かな？と思った事を、下記に書いておきます。
こういう事もしない方がいいのでしょうが、複数のログ続いたので、”私から見た目線での”まとめです。
枝葉や見当出来る事入れると膨大になるので、かなりはしょっています。
（*　感情等は入っていません。テキストとして書いています。）

もくれんさんなりに感じる事書いて頂ければ、私もそれにレス可能ですが、
お互いにやる気が無いという点は一致していると感じています。
また、彼女が何をおっしゃりたいのか、こちら含めたネットの書き込みでは感じてます。
それとは別に昨夜は、こちらでの議題？のようなログのやりとりに関して書き込みしました。
以上です。

******************

①もくれんさん・・・「人の書き込みを使うのであれば、必ず正確に使ってください。
」
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/1422/1225415423/64

②私・・・・・・②について「分かりました。アンカーで引用します。」と①へレスをした。

レスの後に、「もくれんさんも、楠板での誘導行為のようなものしないと、約束して下さい。」という内容を書いた。
（***理由***
こちらで書いたのは、私が掲示板でもくれんさんと接触する場が、こちらだけだった。
やりとりに関しての有無以前に、こちらで行きかう事ある事考えた時、
無用な事避ける為にもそこをすっきりしておきたかった。）

③もくれんさん・・・「いずれにしても、今後私の書いたものは、一切、使用しないで下さい。
「もくれん」の、話題も出さないで下さい。
繰り返します。今後一切私のレスは使わないで下さい。
あなたの書き込みに「もくれん」の名前は使わないで下さい。
「誘導」云々は次元の違う話です。コメントする必要はありません。」というレス。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/1422/1225415423/79

④　どうして中間省いて③のレスの内容を頂いたのか考えた時に、
「それを書く背景や気持ちがあるのでは？
誘導の件にも、聞く耳持たずなのかな。
ここで転載した楠板の時も、最初の２行で終わらずいきなり３行目以降の書き込みに飛躍していて当時違和感感じたけど、
それと似たような事なのか？
（ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1224075987/71）」と感じた。

⑤　④で思った事は私個人の感じ方だけど、それも感じて説教オヤジさんが書き込みして下さったのかな？と思った。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/1422/1225415423/86
104：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/09(日) 11:07:06: 　　>>103

＞②について

訂正。
①について、です。
105：もくれん：2008/11/09(日) 11:17:11: 元品の法性　か　元品の無明か　　中間は無い
106：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/09(日) 11:22:33: 　　>>105

そうですね。
そして、気になって何か言いたい事があるのなら、文字で表現なさって下さい。
それがネットです。
そして、>>105については貴女もお気をつけになって下さい。
特に「中間は無い」という部分を。
107：副管理人Z：2008/11/09(日) 11:23:44: 風凛様、おはようございます。

体調の方はいかがでしょうか？最近ますます寒くなってきましたので無理をせず、お身体の方ご自愛ください。
108：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/09(日) 11:57:50: 　　>>107

　　副管理人さん、お気遣いありがとうございます。
空気に関しても。

ネットでは、行間読む大切さありますが、
当然「何か伝えたい事があるのにはっきりしない形での書き込みの形」も色んな形であると思います。
ここでの先の件のやりとりに関して私は、「中間は無い」と思っています。
（信心だけに当てはまる事ではありません。
スルーするか・しないかは、内容によります。）

>>105に関して。
入信歴はともかく、それ以外ではもくれんさんの方が年長者です。
（*　以前、オアシスの自己紹介スレッドを拝見しました。）
だったら余計に、中途半端な書き込みは人を迷わせます。殊、仏法用語使用するなら余計にです。
そして、私に関しても取り違えているのなら、尚更です。

もし、お互いに取り違えているのなら、対話が必要になります。
脅しも何も無く自由に書き込める・・・ネット上で私ともくれんさんは、HNという意味では平等な立場です。

＞「正確で、暖かく、愚痴の類は排して、良い板になりそうですね。」
（ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/1422/1224136224/315）

上記はもくれんさんの言葉です。
なら余計に、思う事があれば、
「意見を交換するのか」
「言いたい事があっても黙っているのか」
になるのでは？と感じます。

「言いたい事があっても意見交換する気無し。
でも、気になる事には、独り言等はっきりしない形で書き込みを入れる」というのは、中途半端です。
怨嫉につながるのでは？とも思ったから、>>106を書きました。
信心にも中間はありません。
思う事ぶつけるのに掲示板では不都合なら、私信でも構わないんです。
（*　私への私信のあて先は、私のブログに載っています。）
意見交換の気は無いと感じたから、>>103での内容になっています。

　　副管理人さんへ。
私が上記の件含めてどうして思うのか分からない場合は、管理人さんにお聞き下さい。
もくれんさん個人に関する事ではありません。
別な板で今書いている事でになりますが、書いてる理由少し分かると思います。
それが分かれば、ここでの今日の書き込みも、多分分かると思います。
そこからオヤジさんのおっしゃっている事につながるかもしれません。

もくれんさんへ。
言いたい・聞きたい事がおありなら、きちんと意見として書いて下さい。
きちんと向き合って下されば、話せる事が出てきます。
よろしくお願い致します。
年長者に対して失礼なのは分かっておりますが、
ネットに対して私は、なるべく忌憚の無い意見交換出来ればと思っています。
相手を敬うのは大切ですが、何かが原因になって意見交換に齟齬や遠慮が生じるとしたら、
ネットの意味は何なのだろう？と感じます。

　　信心に中間は無いです。
そして、桜梅桃李、です。
109：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/09(日) 15:49:05: ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/1422/1226090096/10
「ただね、現場でもありがちですね、「自分の気持ち・思いを理解してくれない」と
言葉は悪いですが「ダダをこねる」ということ。
幹部は「激励」はしなくてはいけませんが、最後は本人の「自得」ですね。」

↑拝見し、あくまでも思い浮かんだ事でなので、違っているかもしれませんが。
もし、私が言った事を「ネットでのやり方として」では無く、相手の方が「信心面で」捉えていた場合は、
齟齬生じて当たり前と思いました。

私のは最初単純に、「ネットでの書き込み方法として」、「こういう事をしないで下さい」でした。
言っている意味が伝わらないようなので、思う事書きましたが、
元から視点の基点が異なるのなら当たり前です。

こちらのスレッドで、お騒がせしました。ｍ（＿＿）ｍ
多分この件はこれで本当に、私の方は終わると思います。

　　ついでに、ネットでこういう事あると思うので、考えたいと思っています。
110：もくれん：2008/11/09(日) 18:23:21: 風凛さん

風凛さんの「ありのままの思い」を「やまいぬ」さんに語ってみて下さい。
これは、私からの「お願い」です。

どんなことでもいいのです。
勿論、「もくれん」の悪口・批判・中傷・・何でもいいです。
書きたいことを、ありのままに書いて、やまいぬさんに耳を傾けていただいて
下さい。私からの「お願い」です。

やまいぬさんは超多忙ですが、風凛さんへの返信レスは、それほど
急がせなくても、必ず、何日かの後には、心温まる「返信」を下さる
はずです。

やまいぬさんは、風凛さんの「思い」を、あやまたず理解でき、
又、どのような「指針」を与えれば、ベストかも、熟知しているはずです。
私は直接やまいぬさんは、存じ上げません。
でも、彼のいままでのレスを読めば「境涯」は、わかります。
慈悲そのものの、存在の方です。

厳父の愛と、悲母の愛を　同時に兼ね備えた、たぐいまれな貴重な
ネット上のお方です。

せっかく、「やまいぬさんのスレッド」があります。

どうか、是非、実行してくださるよう、私のお願いです。

言いたいことを、書いてくれとの意味のレスがありましたから
これが、「それ」です。

やまいぬさんと「対話」することは、風凛さんにとって、良き方向へと
向かうことだけは間違いありません。
111：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/09(日) 19:20:03: 　　>>110

　　もくれんさん、こんばんは。
なんと言ったらいいのかな。＾＾；
心配ありがとうございます。
110の件は、大丈夫です。
心配ありません。＾＾；

私も連投続いていて、向こうの書き込みもまだ途中でしたので、
返信お待ち頂けますか。
あと、ネットだけしてられないので、時間配分出てきます。

ただ、もくれんさんがおっしゃりたい事は伝わっていますし、
その杞憂は一切ありません、とだけ取り急ぎの返信です。

PS/　

＞風凛さんの「ありのままの思い」を「やまいぬ」さんに語ってみて下さい。
これは、私からの「お願い」です。

●　ありがとうございます。
もくれんさんに関しての愚癡の類は、ありません。
しいてあるとすれば、「考え方の方法のようなもの」などの違いでしょうか。
そこらへんで、噛み合わない部分あると感じました。
これは、もくれんさんがどのような思考プロセスを有している方なのか知らないといけませんから、
時間取れるようになったら、過去ログで見れるものを拝見するつもりでおります。
まだ少ししか読めていません。

あと、日常・ネット含めて、「答え」を求める場合、
私は「御本尊の前」です。
何をどうするのか決めるのも見つけるのも、私自身です。
それでも分からない場合は、仏智慧ありますよね。
この事も、やまいぬさんご存知と思います。

＞どんなことでもいいのです。
勿論、「もくれん」の悪口・批判・中傷・・何でもいいです。

●　上記を書く気がありません。
ネット上でもし相違が出たとしても、「意見の内容に関して」書きたいと思います。
意見の違いを、中傷等に取られてしえば、どうしようも無いですが。

ここのスレッドでのやりとりは、私にとって元々は純粋に、
「ネットでのやり方・ネットマナーの類」での事でした。
噛み合わないままやりとりしていて、ログも複数になったのだと推測しています。
よって、何度も書いているように、
元々は、単純なものでした。

もくれんさんからのログの件については、ネット上の性質もあるので、「イエス」とは言えないのです。
私の個人感情から「ノー」と答えた訳では無いのです。
（ログの件・・・引用の件ではありません。ログについての件です。今時間無いので過去ログ引用出来なくてすみません。
必要なら後で出しますので、おっしゃって下さい。もくれんさんには、もくれんさんの発言について触れる時は、「引用する」と答えていますから、全て引用でと思っています。無用なトラブル避ける為にもです。）

＞書きたいことを、ありのままに書いて、やまいぬさんに耳を傾けていただいて
下さい。私からの「お願い」です。

●　ありがとうございます。
やまいぬさんのお気持ちは伝わっていますし、私の事もやまいぬさんはお分かりと思います。＾＾
あと、こちらの掲示板でのやりとりに関して書きたい事は、既に書いたので、
書きたい事は今の所ありません。
112：もくれん：2008/11/09(日) 23:28:55: 　　　　　風凛さん

私のレスの引用についての、私自身の考えです・価値観です

以前、「月の砂漠」さんが、沖板　１　で、私のレスを
無断引用してました。引用そのものは、正確です。
私は一切、クレームはつけませんでした。

何故ならば、例の「本・迹」論で、その青年が真摯に沖浦氏と
議論するにあたり、私のレス内容に価値を見出し、活用しようと
の思いを尊重したかったからです。
青年の求道心こそ大切にとの思いです。
勿論、一言挨拶があるのは望ましいです。しかし、教学議論で
大量の漢字の書き込み、それだけで大変なｴﾈﾙｷﾞｰです。
その点は私とて、理解してます。

ひできさんにも、まったく自由に無制限に、引用は許可しています。
何故ならば、求道心あふれる青年が、私のレスを信用してくださり
価値を見出してくださり、自身の成長のために活用するのは
こちらで感謝しこそすれ、クレームなど皆無です。
もちろん、ひできさんも正確に引用します。

ここまで、書くと、私が何を言いたいのか、ご理解できると思います。

さて、逆に、私の知らない場所で、「悪意」で、悪意に利用できる
箇所のみを、無断引用された場合は、お手上げです。
しかし、知らなければそのまま、知らないで過ぎてしまいます。
しかし、因果の理法で、その方は必ずその報いがあります。
これ、一般論ですからね。

以前、「久遠元初の法」という先生のスピーチを、沖浦さんが引用して
ていねいな、御礼のあいさつが、書いてありました。
人間、本当にありがたいと思えば、誰でも、その態度を取ります。

その一方、今回、沖浦さんが「墓穴を掘った」一つの原因として
私のレスの引用の「悪用」でした。具体的には「捏造」です。
引用のあいさつは、ありましたが、
沖浦父へのレスと、息子へのレスを　人口合成の「捏造」です。
これが、「墓穴」への一直線でもありました。

このように「引用」ひとつでも「善」にもなり「悪」にもなります。

引用するひとの「目的」「境涯」で「善・悪」に分かれるのです。

細かいルールというより、引用するひとの「境涯」が全てです。

善意で引用するのか・・・悪意で引用するのか・・

悪意で引用された例として、先生の著書「法華経の智慧」なども
法華講などに、部分引用されて批判の材料にされていますね。
これも、普通の学会員はびくともしませんが、心が揺れている状態の
紙一重の「学会員」などは、多少は影響を受けるかもしれないですね。

ですから、風凛さんも、私のレスに内容に価値を見出し、自身の成長の
ために活用するのであれば、文言が正確での条件で、細かいルールなど
うるさく言いません。

ただ、批判のために使う目的で、更に、文言が不正確で、内容的にも
部分引用でとなれば、私からみれば「悪意」の引用をされたことになります。
何故ならば、「著作権」は、あくまで私にあるからです。

細かいルールが、本質的なことではないのですよ。
113：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/10(月) 00:21:55: 　　もくれんさん、こんばんは。

>>112でもくれんさんがおっしゃっている事を分かった上で、ログの件ではレスした・・・という事お伝えすれば納得頂けるでしょうか。
ネットをする以上、他の方の発言・書籍の内容の引用をする場合の基本と思います。
この点を考えずに引用すれば、御書も悪用になってしまい、切り張りだらけになってします。

＞さて、逆に、私の知らない場所で、「悪意」で、悪意に利用できる
箇所のみを、無断引用された場合は、お手上げです。

●　上記は、私もされた経験あります。

＞しかし、知らなければそのまま、知らないで過ぎてしまいます。
しかし、因果の理法で、その方は必ずその報いがあります。
これ、一般論ですからね。

●　一般論でもあり、信心でもそうです。

　　引用の件については、これでよろしいでしょうか。

　　下記は、誘導に関しての私の価値観です。
もくれんさんは楠板で本当に、私にかの方と対話して欲しいと思いレスされたのでしょう。
でも、そうだとしても結果的に私から見れば、ネットで言う誘導なのです。
もくれんさんに悪意が無くても、です。
理由は、先のレスで細かな点は除き出しているので、こちらでは書きません。
それは、もくれんさんが引用に関しておっしゃった、
「ただ、批判のために使う目的で、更に、文言が不正確で、内容的にも
部分引用でとなれば、私からみれば「悪意」の引用をされたことになります。
何故ならば、「著作権」は、あくまで私にあるからです。
細かいルールが、本質的なことではないのですよ。」
と似たような事だと言えば、お分かり頂けるでしょうか。
悪意が無くても、「文言が不正確で、内容的にも、部分引用でとなれば」という引用をされれば、もくれんさんにとっては捏造と映ると思います。
私にとっては、それと同じなのです。
悪意が無くても、状況・事情等からも、あれは誘導以外のなにものでも無かったんです。

　　今持てる時間内だけで書いているので、細かい事は書けていませんが、
ひとまず、>>112に対してのレスです。
114：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/10(月) 00:24:20: 　　>>110

＞風凛さんの「ありのままの思い」を「やまいぬ」さんに語ってみて下さい。
これは、私からの「お願い」です。

●　やまいぬさんにお話する事は、もくれんさんからの>>110のレスに関しては、何もありません。
理由は、次に書きます。
117：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/10(月) 01:24:02: 　　>>110

＞どんなことでもいいのです。
勿論、「もくれん」の悪口・批判・中傷・・何でもいいです。

●　上記のような事を書く気はありません。
誰かへの意見に対しての意見なら、レスしたい時にしたいと思っています。
もくれんさんへも、同じです。
意見への意見を悪口・批判・中傷と受け取られる方がいれば別ですが、
あくまでも「意見に対する意見」なので、「悪口・批判・中傷」を書く気はありません。
因果理法があるし、ネットでそれをしても、悪意が悪意を呼ぶだけでやる必要・意味がありません。

＞書きたいことを、ありのままに書いて、やまいぬさんに耳を傾けていただいて
下さい。私からの「お願い」です。

●　もくれんさん個人のお考えがあるのでしょうが、食い違いが全く無いとは言えないと感じています。
よって、「私とやまいぬさんがやりとりをしていて」結果、やまいぬさんに何かを語らないといけない事があるのなら別ですが、
このスレッドでその経緯すら無いのに、話す内容があるはずがありません。

もし、「もくれんさんとのやりとりの経緯で」もくれんさんが何かを思っての発言だとしたら（仮定です）、
私が意見をお聞きしたいと思っていた時に、>>110と>>112のように書いて頂いていればよかったなというのが、
私の感想です。
素直にそう思います。
食い違い・説明不足があれば、「その時に・その経緯の中で」やれば、やりとりももっと短くて済む場合あると思うのです。
時間が経ってからのやりとりの方がいい場合もありますが、今回のもくれんさんとのやりとりでは、そうではありませんでした。
でも、もくれんさんとのやりとりは、無駄とは思っていません。

＞やまいぬさんは超多忙ですが、風凛さんへの返信レスは、それほど急がせなくても、必ず、何日かの後には、心温まる「返信」を下さるはずです。

●　よく存じております。
だから尚更、やまいぬさんには負荷かけたくありません。
負荷と思わない方で、何かあればスーッと入って来て下さる方だから尚更です。
今回も、ありがたいと思うと同時に、やまいぬさんの貴重な時間をとってしまったと思いました。
雑談等息抜き以外では、私へのレスの時間とれる分を睡眠時間にまわして欲しいと、やまいぬさんには思います。
118：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/10(月) 01:24:52: 　　>>117　の続き

＞やまいぬさんは、風凛さんの「思い」を、あやまたず理解でき、又、どのような「指針」を与えれば、ベストかも、熟知しているはずです。

●　もくれんさん、すみません。
やまいぬさんへの評価は理解しますが、上記の内容をどうして私に向かって書いてくるのか、とても理解に苦しみます。
もくれんさんなりに私に何か思う事あるのかもしれませんが、
もくれんさんのおっしゃる【風凛さんの「思い」】なるものが一体なんなのか、理解に苦慮します。
私の思いとは、一体なんなのでしょう？
私は既に、ここの掲示板でもくれんさんとのやりとりでは、スッキリしています。
時間にして2008年11月10日の夕方5時以前に自分の中でスッキリ解決したのです。
食い違いや視点の基準が異なっている場合、別件がもくれんさんにあれば別なのかもしれませんが。

＞私は直接やまいぬさんは、存じ上げません。
でも、彼のいままでのレスを読めば「境涯」は、わかります。
慈悲そのものの、存在の方です。
厳父の愛と、悲母の愛を　同時に兼ね備えた、たぐいまれな貴重な
ネット上のお方です。

●　やまいぬさんの事を私も尊敬しています。
もくれんさんがやまいぬさんの事を上記のように思われているのも、理解しています。

＞せっかく、「やまいぬさんのスレッド」があります。
どうか、是非、実行してくださるよう、私のお願いです。

●　お願いされましても、上記で書いて来た様に、
やまいぬさんに対して何か書かないといけないという事が、全く無いのです。

もしもですが。
やまいぬさんの若鷹の件も、それが始まるずっと以前にメールで、
「今回はやまいぬさんと意見がぶつかります。」と伝えていました。
今までの交流と礼儀、両方の意味含めて、です。
そういう意味では、やまいぬさんに伝えたい事は以前にもう、伝え済みです。
それで喧嘩になっていないし、今まで通りです。
意見は意見であって、やまいぬさん個人にどうこう・・・では、ありません。
やまいぬさんは、他者から言われた言動で振り回される方じゃ無いです。
喧嘩になるのは、感情論レベルの場合だと思います。
今までの交流でやまいぬさんは。私の性格・考え・その他、お分かりです。
私が自分で納得しないと動かない性格なのも、ご存知と思います。
だからやまいぬさんが短文の中で、何を私におっしゃりたいのか、私も理解しています。

＞言いたいことを、書いてくれとの意味のレスがありましたから
これが、「それ」です。

●　ありがとうございます。

＞やまいぬさんと「対話」することは、風凛さんにとって、良き方向へと
向かうことだけは間違いありません。

●　やまいぬさんとのお話については、私もそう思います。
が、ここのスレッドで今から何か始める内容が、今の所全くありません。
それよりも、やまいぬさんには、少しでも睡眠時間とってもらいたいと思います。

>>110　については、以上、です。
119：やまいぬ。：2008/11/10(月) 01:38:31: えーっとですねぇ。(^^;

風凜ちゃん・・・いいから寝なさいっ！(^o^)

よい子の母さんはよい子と同じだから、さっさといっぱい眠るのも仕事です！
120：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/10(月) 01:43:39: 　　やまいぬさん、こんばんは。
おやすみなさい。（u-u)
121：やまいぬ。：2008/11/10(月) 01:47:16: おやすみ。いい夢を。(^^)
122：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/10(月) 07:05:48: やまいぬさん、毎日の闘いお疲れさまです。(__)

もくれんさん、おはようございます。
少し宜しいでしょうか。
私は今まで、
・リアルの経験⇒ネットで活かす。
・ネットの経験⇒リアルで活かす。
様に出来たらと思いながらネットをしてきました。
言動の発信者としての生命は同じだからです。
失敗して恥をかいても何か得られれば、糧になるのは同じです。
もちろんリアルやった上でになりますが。

リアルのこの時期(ネットの件じゃありません。)に入ってから唱題増やしてました。
祈っている項目の中に、ある事がありました。
詳しくは書きませんが、私にとって将来含めて大事な大きな意味ある事でした。
私にとってもっとも功徳と感じる事は、信心・学会に関する内容や、信心深まるきっかけ頂く事なのです。

もくれんさんとのやりとりで、もくれんさんへは「分からない」等書いた事ありましたが、分かっていました。
分かっている部分は、順を追って書くとかなり長くなる事と、スレッドでのやり取りはやり取りとしてやらないといけないと思い、書きませんでした。
間接的に関係していて＝流れとしては直接関係していても、こちらでの件はこちらでのやり取りでになりますから。

やり取りの中で分かっている事があっても、レスが無ければ相手に確認出来ません。
想像して書き・考え続けるしかありません。
私は、ネットのきまりにも中間は無いと思っているから、余計にでした。
途中でもくれんさんが、とっくりさんとの対話後でここを退出するという内容(時間の関係で引用貼れませんでした。後で貼ります。この掲示板云々で、からじゃなく、もくれんさんなりの掲示板活動に対してのものだったと記憶してます)書かれても続けたのには、上記以外含めて他にも思いあってでした。
私個人の我だけでは無く。

レスがあまり無く、考えるしか無く、もくれんさんの掲示板活動に対する書き込み、私が書き込み続けてる事事態この掲示板に迷惑等思いながらでした。
続けたのは、中間じゃないもの含めて、あいまいにして終わらせてばかりでは、良くないと思ったから。
掲示板でやり取りする内容や人物との関係等で、苦手・疲れる等お互いに出る可能性あっても、避けてばかりでは、問題の先送りにもなると思ったからです。
やり取りでやり残し続くと誤解の連鎖につながる事が、ネットではあるかもしれないからです。
(続き後で書きます。)
123：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/10(月) 07:45:22: もくれんさんへ。風邪流行っていて、今度は家族が熱出しました。
私も熱完全に治っていません。
まだ途中で、私が何言いたいか分からないと思います。
後で必ず続き書くのでレス入れる場合、お待ち願えないでしょうか。
126：もくれん：2008/11/10(月) 15:03:12: >>123 風凛さん

とっくりさんとの「対話」に全力投球してます。

風凛さんは、私のことは、一切ご心配の必要はありません。

ご家族の方のご健康回復をお祈りいたします。
127：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/10(月) 15:35:51: 　　>>126

　　今、一息つけて、レス関係は大分遅れると書こうと思って、見ました。

＞ご家族の方のご健康回復をお祈りいたします。

ありがとうございます。

＞風凛さんは、私のことは、一切ご心配の必要はありません。

分かりました。
他にやる事あるので、その方が私としても助かります。

また、このように説明を続けて書く事自体、やまいぬさんがおっしゃった、
>>95　の御忠告に反する事と分かった上で、という事でした。（ここの部分はもくれんさんお分かりと思いますが。）
自分が必要と思えば、です。

もくれんさん、ごめんなさいね。
>>114 >>117 >>118 でレスした通りでした。

110を書いて下さったお気持ちは尊重したいのですが、やまいぬさんと私の交流において、
>>110　の書き込みは余計な事でした。
もくれんさんが心配するような事は一切無かったからです。

その上で、もくれんさんの書き込み等を拝見して、細かい説明必要か？と感じ、
説明後に結論と、そこに至る理由を書くつもりでいました。
諸理由から、本来ここまでする事では無いと、思いつつ。
もくれんさんが>>110書く契機のようなものにも、そこで触れるつもりでした。

その事を書かないといけないと思った理由も、きちんとありました。
「余計な事ですよ」の一言では、余計な角が立ってしまう場合もあるからでも、あります。
その一言に現した「背景・経緯・気持ち」等があるからです。
もくれんさんのように理論重視に見える方が相手の場合は「特に」、時間・労力出ても、
「必要な場合は」細かな点も書かないといけないと、私は思っています。

＞風凛さんは、私のことは、一切ご心配の必要はありません。
＞とっくりさんとの「対話」に全力投球してます。

との事なので、
今後私の書き込みで質問したい事がありましたら、出来れば「その都度」お願い致します。
その都度可能な限り、説明致します。
過ぎてからだとすれ違いが生じる事もあり、「やりとり以前の・話の基準合わせ」に労力注がないといけなくなります。
この点、出来るなら、よろしくお願い致します。

私は楠板の途中の件と、オヤジさんからの質問へのレス、
時間が取れ次第続行したいと思っています。
128：もくれん：2008/11/10(月) 16:42:33: 　　　　風凛さん

ご返信レスは、必要ありませんので、業務連絡としてお読みください。

やまいぬさんの名前を出してしまって、不要なご心配を風凛さんに
結果として、おかけしたことは、お詫びいたします。

先ほども書きましたが、私がこの掲示板に留まる、唯一の理由は
「とっくり」さんとの「対話」です。
このことに、全力投球しますので、風凛さんに対して「何か」聞きたい
ことは、全く何もありません。更に言えば、将来もありません。

「興味」「関心」が無いと書くと、どなたに対しても「失礼」です。が、
現時点では「とっくり」さんが、対話対象ですので、そのような意味でいえば
「興味・関心」は、全くありません。

「やまいぬ」さんの話題は、私の「はやとちり」として、処理して
いただくとありがたいです。終わったこととして、お納め下さい。
129：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/10(月) 17:19:20: >>128

上記、掲示板活動についてもくれんさんが書き込みされて以降特に、元より理解しております。

その上で、
もくれんさん以外の方とのやり取り含め、「何かで　万が一」という想定含めて「その後何かあった場合は」という意味で書きました。
ロム専宣言後も、ネット出入りする方々いますし。
もくれんさんが何かに対して「そうすると決めた事柄」を貫く意志お持ちなのは理解しているので、一般論としてかな。
業務連絡は分かりましたので、ご安心下さい。
130：やまいぬ。：2008/11/11(火) 00:21:52: 説教オヤジさん。
わざわざご用意頂いたこのスレッドの最初の部分の説教オヤジさんの書き込みに対して
今更ながら私からも少し書かせて頂きます。

>私にとって、昨今の学会系掲示板の傾向は非常に憂うものと感じております。
>それは、同志の間の誹謗中傷の一点です。
>教義、教学の上での議論であればよろしいのですが。
>人格の否定、プライベートの非難にまで及び、その表現、その言葉遣いもまた聞くに堪えない、
>見るに忍びないものとなっております。
>挙句の果ては、‘学会から去れ’と躊躇無く言い放つに至っては、
>歴代会長並びに多くの草創の先達に対し、お詫びの仕様も無い思いを持つのは
>私のみに非ずと感じております。

上記8行、全く同意致します。

>初心の同志が、更なる前進の糧となっているか？
>外部の協力者が尚、支援の思いを強く抱いて戴ける場となっているか？
>悩める友に、勇気と希望を与え、新たなる使命に目覚める一助となっているか？
>否、であります。

その通りであり、説教オヤジさんのお嘆き、お察し致します。

>又、○○派、○○シンパなる表現で、本人のスタンスを勝手に色分けをし、
>破折するや否やが最善であるかのような昨今の風潮は、個人的には
>非常に疑問である。

そして厳然と、シンパを作りたい人間と、シンパになりたい人間もまた存在しますね。
人間は悲しい――と書けば、少々気障に過ぎますが。

>され、学会系掲示板が昨今の傾向性になってしまった原因に
>ある一人の人間の存在がある。

ノー・コメントで参ります。(^^;　大事な「対話」が待っています故に。

>今や学会系掲示板の話題の大半が彼の御仁の事となっている。

「詰まらないなぁ・・・」と思っております。(^^;
そんなに皆さん、興味があるのかな？　とも。

>やまいぬ氏との今後を注目したい所ではあるものの、その結末はいかが相成るであろうか。
さぁ。私にもさっぱり解りません。(^^;

>最終的な結論として、私が個人的に考える事は、
>①現在のところ、彼の御仁との教義論争は、一面的には無意味である事。

その「一面」と別の形で価値を生み出したいとは思っておりますが。

>②こちら側は、彼の御仁の持論を他の者の目に触れさせない事を目的とする事。

それも一つの在り方でしょう。

>③彼の御仁自身を、学会系掲示板史上、只の笑い者にしてしまってはいけない事。

その通りです！　よくぞお書きくださったと思います。

>の三点に絞った。

なるほど。

>そして、それをする時は、今を置いて他にはないとも思っている。

同意致します。

>そこで先ず、彼の御仁が何故に今日のような状況に至ってしまったのか
>その動機を探って見たい。

これから「対話」を始めようとする人間が、個々に関していまコメントすることは出来ません。
「ただ、価値を。」、非力ながらそれだけを求めてみたいと思っています。
131：ひでき：2008/11/11(火) 00:35:46: >>130
やまいぬ。さん。
お久し振りです。
この騒動のことは、私のblogにも相当書きましたし、
小野板メインで書いている者ではありますが。
私も、
>学会から去れ’と躊躇無く言い放つに
>歴代会長並びに多くの草創の先達に対し、お詫びの仕様も無い思いを持つのは
>私のみに非ずと感じております。
>初心の同志が、更なる前進の糧となっているか？
>外部の協力者が尚、支援の思いを強く抱いて戴ける場となっているか？
>悩める友に、勇気と希望を与え、新たなる使命に目覚める一助となっているか？
>否、であります。
この辺りは、私も同意見です。
引用した文の途中に書かれている触発があったからこそ、
私は学会系BBSをROMをしてきたと言って過言ではありません。
>②こちら側は、彼の御仁の持論を他の者の目に触れさせない事を目的とする事。
それも一つの在り方であると考えます。
要らぬループになっていることは否めないと思います。
>③彼の御仁自身を、学会系掲示板史上、只の笑い者にしてしまってはいけない事。
只の笑いものしては、なりません。
他のことについては、思索中ではありますが。

今この事を含め、私が向き合っている全フィールドでどうあるべきか、
じっくり思索します。
132：もくれん：2008/11/11(火) 10:23:07: やまいぬさま

はじめまして、もくれんと申します。

昨夜は、若鷹掲示板でお疲れ様でございました。
お見事であり、正論の極みでありました。

6月頃、沖浦さんの旧掲示板にて、沖浦さんとやまいぬさんの「対話」を拝見
いたしました。その頃、いわゆる反逆者・例えば竹入某等で、沖浦さんと
多くの会員の見解の相違から、沖浦さんが「四面楚歌」状況の最中での
やまいぬさんとの、「対話」でした。

「反逆」と「忘恩」についてとか、懇切丁寧に沖浦さんに、やまいぬさんが
説明されていました。その説明に、ひとつ、ひとつ、うなずきながら、
納得できること、まだ消化不良なこと等、ありそうでしたが、美しい風景を
見る思いでした。

これは、現場組織でもありそうな話です。
聖教4面座の記事に対して、家庭訪問の際、話がそこへ及び、「何故、あのように
書くの？」と、聞かれ、ていねいに説明し、「そうだったのですか」と納得
していただける場合もあります。

逆に、問答無用に「そんなこと言うのは、あんたも反逆者の芽があるのよ」
と、突き放す方もいるのでしょう。わからないから、聞いた方に対して。
ネットであれ、現場組織であれ、ありそうな光景です。
そんな、感慨を持って、当時読ませていただきました。

今回の「本・迹」に端を発する議論も、最初から白紙のスタートで
やまいぬさんとの「対話」であったら、深い傷に至る前に「修復可能」
であったのにとも感じました。

まだ、やまいぬさんとの「対話」が最終結論が出たわけでないので
断定的なことを言うのは、控えなくてはいけません。

が、すでに、複数の人間との「対論」で、細かい点に至るまで「間違いの因」は
「解明」され尽くされてしいました。

人間誰しも「誤り」を認めることの困難さも承知しています。

しかし、今回の教義対論の流れで、一体、何が「問題」なのかすら判断できず
勿論、人権侵害にも抵触するかの罵詈雑言は言語道断ですが、
礼節のもと、純粋に教義のみで、沖浦さんに異を唱えることまでも
「人のことを何か言うのは、文句をつけているので、それだけで、誹謗である」
程度の認識しか無く、「問題の本質」のスリカエ論もかいまみえます。

6月頃から、会員が二極化しました。厳密に言えば、三極化でしょうか。

問答無用の罵詈雑言派・・教義論以前からの罵詈雑言です・・・・・１
無条件の人情派・・・教義論・無視という意味です　　　　・・・・２
教義の邪であることと、人権侵害は別である派　　　　　　・・・・３

いずれにしても、最後は自分は「どうするのか」こそが大切かと思います。
ある意味、沖浦さんは、私を含め皆の「鏡」であるのだと思います。

ネットであれ、現場であれ、デタラメ教義をふりまくのは「悪」
しかし、「うのみ」にするのは「愚か」

ネットであれ、現場であれ、中傷・罵詈雑言・人権侵害は「悪」
しかし、それに踊らされ「八風」に負ければ自分が「愚か」

沖浦さんの「せいでこんな目にあった・被害者である」との主張も
見受けられます。
しかし、被害者になるべくの自身の「生命の傾向性」を革命せずして
根本的解決は無い。これは、普通の学会員の常識でもあります。
しかし、自分は正しくあらねばは、これ又、普通の学会員の常識です。

いつまでも「被害者論」でなく、あまりにも当たり前の
「どんな出来事でも、負けずに、むしろ、自身の成長の栄養にしてしまう」
こんな風に「被害者」意識の方が、前向きに捉えていって欲しいと思います。

かの人物を「排斥」するだけで、根本的解決ではないでしょう。

やまいぬさんへのレスが、私の独白のようになってしまいました。

まだ継続される「本・迹」議論ですが、ご健闘お祈り申し上げます。
133：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/11(火) 10:33:03: 　　もくれんさんへ。
貴女はやっぱり分かっていません。
ごめんなさいね、被害者論という言葉等含めて、書き込みから感じた事です。
その他もですが。
物事は表面だけではありません。
それも含めて先日、レスをしようと思っていました。

レスは不要です。
もくれんさんとやまいぬさんのやりとりを邪魔するつもりは、ありませんから。
134：ひでき：2008/11/14(金) 02:01:04: やまいぬ。さん。
若鷹でのやり取りを拝見致しました。
礼節を保ちながら毅然とした振る舞いと、相手を思う心からの意見を述べる姿勢を学びたいと思います。

>>132
もくれんさん、お疲れ様です。
もくれんさん＆とっくりさんの語らいの部屋のレス、拝見しております。
レスの流れを止めたくなかったので、こちらに書きますが。
とても良い勉強になります。
それでは。
135：もくれん：2008/11/14(金) 10:16:25: >>134　　ひできさん

レス読んでいただいているとのこと、ありがとうございます。

ところで、若鷹掲示板で、アベさんが、意味深～～～～なアドバイスを
下さっています。
全世界に発信される場ですから、具体的な感想は、私も、勿論書きませんでしたが
アベさんならではの「臭覚」なんでしょうね。
136：ひでき：2008/11/15(土) 00:11:07: >>135 もくれんさん

若鷹のレスは読みましたよ。
真意は掴めていませんが。
あの方のようなタイプの方には愛の徹底スルー、管理の甘い･煽り叩きオンリーの掲示板には顔を出さないで頂きたいという意味で仰ったのでしょう。
137：もくれん：2008/11/15(土) 08:37:21: >>136　　　ひできさん

＞愛の徹底スルー、管理の甘い･煽り叩きオンリーの掲示板
＞には顔を出さないで頂きたいという意味で仰ったのでしょう。

そうだと思います。
138：説教オヤジ：2008/11/18(火) 00:15:21: やまいぬ殿

御疲れ様でした。

‘御疲れ様でした’としか表現の仕様が無い事に、つくづく人の悲哀を感じる。
しかし、鉄面皮は性懲りも無く又、同じ事を繰り返し、自らが過ちに気づいていながら
過ちを認める事はない。
その為に師匠を利用し、大聖哲の金言までも利用し続け、自らが既に気が付いている過ちを
糊塗し続けるのであろう。

‘愚直な信心’

我等が目指す「人間革命の道」は、これ無くしては有り得ず、
これを貫き通す事の、いかに至難なことであろうか。
いつの日か、この‘愚直な信心‘を実践する自分を発見して見たい物だ。

やまいぬ殿
本当に御疲れ様。

ご心情
察するに余りある。
139：ひでき：2008/11/18(火) 00:38:22: やまいぬさん、お疲れ様でした。

一部は、勝手ながら、小野板に転載を致しました。
ですので、ログが流れる心配はございません。

私のブログにて、今沖浦さんの騒動についてまとめている最中でございます。
その際、引用する時があるかもしれません。

やまいぬさん
本当にお疲れ様でした。
私も、貴方の礼節を保ちながらも、尚、毅然とした態度と、相手を思う心からの意見を述べる姿勢を学んで参ります。
140：やまいぬ。：2008/11/18(火) 01:23:42: お目汚しを。

「広宣流布の闘いは、感傷ではない」
――感傷は振り棄てて、また明日へ。そう考えています。
141：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/11/18(火) 01:31:23: 　　やまいぬさん、お疲れ様でした。ｍ（＿＿）ｍ

若鷹でのやまいぬさんの書き込み、後程大楠公活劇という掲示板に、

後程載せさせて下さい。

　　所で、私も時間・その他の兼ね合いから、

やまいぬさんのように、ずっと続いている件ではしぼってやろうと思います。＾＾

ネットに関してのお気遣いありがとうございました。

やまいぬさんも、お体お気をつけて、どうか少しでも睡眠時間とられますように。
142：ひでき：2008/11/21(金) 12:33:48: >>140
やまいぬさん、お疲れ様です。
143：ひでき：2008/11/21(金) 18:00:08: >>18
説教オヤジさん、こんばんは。
>彼の御仁の最大の欠点は、誰が、何を言おうとも、絶対にその主張を
>曲げる事はない。
>どんなに創価教学の解釈の上から文証を示し、歴代会長の言葉を揚げ、誠意を尽くす
>進言をしても、聞き入れない、最後は開き直りと威圧、脅しとも言える言葉を返す所にある。
やまいぬさんとの対話の中でこれは確定したと考えております
これは、小野板でも書きましたが、

沖浦氏は、後付バイアスに囚われているのでしょう。
意味:人間は、「こうなって欲しい」とか「こうなる筈だ」という思いを持つと、その思いに合う事実だけが心に印象づけられ、不都合な事実には関心を振り向けないという「心理的な偏り（バイアス）」が生じること。

よって、沖浦氏は、自分と異なる考えを持つ方には根拠の有無関係無しに排斥をする傾向があります。
浦氏は、戒壇説に疑問を持っていたとされていることも、金原本を読んでから、自らの正当化に利用しているようにしか思えてなりません。
牧口先生･戸田先生･池田先生の御指導を趣意で歪曲して用いることも同じくです。
少なくとも、理解に悩む一連の矛盾に満ちた発言を読みますと、そう考えざるを得ませんね。

と捉えることができると思います。

そして、そうした沖浦氏の気質が明らかとなった今、徹底無視の方が、この騒動を終わらせるには効果があるのではないかと、日が増す度にそう考えております。
144：やまいぬ。：2008/11/21(金) 19:50:11: >そうした沖浦氏の気質が明らかとなった今、徹底無視の方が、この騒動を終わらせるには
>効果があるのではないかと

ひできさん、今晩は。
この場所やここの方々とは全く無関係に、「自分が本、蓮祖は迹。」の一言を以て、
私と沖浦先輩は現在の距離感になっていました。
そして、あの御仁のためにも、私は終わらせてあげないことにしました。
相手が逃げようが、「なかったこと」にしたがろうが、私には関係がありません。

ここで“また”ウヤムヤにすれば、あの御仁はあと何年でも、それこそ一生あのままでしょう。

今まで数々のあの方の己義のオン・パレード、黙って見過ごして参りましたが、
遂に「書いてはいけないことを書いた」。

他の方々には無関係に、私は私の動機に従って、彼の友として対峙し続けようと思っています。

そう遠からず、なんらかの一旦の決着はあるでしょう。
145：ひでき：2008/11/21(金) 21:15:26: >ここで“また”ウヤムヤにすれば、あの御仁はあと何年でも、それこそ一生あのままでしょう。
ウヤムヤにしないよう、議論しきった結果が今の状態に至っております。
個人的には、ウ～ンと唸ってしまいます。
ですが、結果は見守ります。

>今まで数々のあの方の己義のオン・パレード、黙って見過ごして参りましたが、
>遂に「書いてはいけないことを書いた」。
私も同じ思いですよ。
教学のことについて言えば、話に追いついていくことがやっとで、参加をほとんどしませんでしたが、それでもずっと見守っておりました。
明らかに、考えが、公式見解とは、異なるものの、全てを否定しきるだけの論拠が無かったからです。
ですから、丸く修めようとしておられた、やまいぬさんの想いは良くわかります。
小野さんやもくれんさんとすべて論拠を述べきってからの言動は、明らかにおかしかったですから。
特に、もくれんさんの池田先生の言葉を引用された発言を、若鷹で沖浦さんが、ねじ曲げて盗作して引用された時には、私自身スイッチが入りました。
(もくれんさん、この話を出してしまいすみません。ただキッカケだけはキチンとお伝えしたかったので。)
これは、沖浦さんの大好きな世間様が信用される行為でしょうか?
著作権法にまず違反致します。
引用するならば、正確に用いなければ。
今まで、論拠が不十分であったから、「人ならこういう過ちもあるさ」と考えておりました。
しかしその一件から、直接的･間接的に、過ちは指摘する立場に変わりました。
私が、御本人に伝えましても、伝わらないことは承知しておりますので、振り回される人を1人でも減らそうに切り替えております。
>他の方々には無関係に、私は私の動機に従って、彼の友として対峙し続けようと思っています。
わかりました、思う存分にして下さい。
>そう遠からず、なんらかの一旦の決着はあるでしょう。
そうなると思います。
ある意味、結果は見えてもおりますし、決着はついている気はしておりますが、一番良い結果で終わることをお祈り申し上げます。