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議論スレ 第二立論
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
前ｽﾚ http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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自分はこういう状況を経験し、ＲＴＸが機能する事をこう感じたと、レポート
すれば、それだけでいいのではないかと。
同じ事象でも、人によって判断が異なる事もあるだろうけどね。自分の主張とは
逆の意味に取られることもあるだろうけど、どこにメリットを感じたのかって
レポートを出すのは無駄じゃないかと。
例えば、>>665なんか読んで、ＲＴＸの機能で自分は有利だったという内容
なんだが、利点として挙げられている「ＳＰをうまく使うことができた」でも、
ＲＴＸなしだとＳＰ切れたのだろうか、それとも、気分的に余裕があっただけなのだろうか。
そして、(仮に)ＲＴＸなしでＳＰ切れたとしても、それは勝敗に結び付くような変化を生じ
させるような影響力なのだろうかって疑問が出るわけだ。
それからＭ２Ｅのセル欠けなんかも、ＱＭや罠のエフェクトが出ていても
それを出した術者が死んでいれば、効果は発揮されないという問題もあり
出ているエフェクト（Ｍ２Ｅ）が本当に有効かどうかってのは、元から
完璧ではなかったりする。
エフェクト箇所を避けて通ってくる「かもしれない」という判断はできるかも
しれないが、相手も同じエフェクトを見ていない可能性があり（エフェクトオフで
突っ込んでくる人とか／見えても突っ込む人とか）相手の行動の確実な予測に
繋がるとも思えない。
そうすると、単に「本人が楽で便利に感じた」「戦局に影響を与えるとは思えない」
という内容だけが残る。
勿論、これは、私のフィルターであって、他の読み手や、Mystleさんは、それぞれ
別個のフィルターを通して状況を判断すると思う。だとしても、個人のレポートは
自分では立つことの出来ない観点からの状況を知り、是非を判断する材料として
必要だと思う。
結論：もっとレポートだせやｗ
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>>709
激しく勘違いしているから…二つほど。
レポートが少なくなったのは賛成派のレポートが減ったから。という見方もできる。
限定解禁されたことで、余計なこと言わないでこのままなし崩し的に…という見方もできるから、
一概に反対している人がレポート出せないわけじゃない。
実際に、賛成派のレポートすら、全く出てないじゃない？
どちらかというと、『RTXを利用している』『今までの流れから、勝敗こそ全てという考えが読み取れる』という心理から、賛成大多数がおのずと見えてくる。
そうすると、一時的とは言え、おそらく大きなパッチが当たるまではGv時間で使いつづけることができる。
別に今は今でこのままでOK。変に刺激しないでこのままで行こう…とも考えられるよね。
二つ目、RTX使用で差が現れると予測されているのは、個々のプレイであって、勝敗結果まではおそらく作用されない(わからない)という結論が出ています。
もっと大きな結論では、現状のGvでRTXの全体における効果の検証は不可能。勝敗影響の検証も不可能。
ただ、推測として…RTXを使用することでプレイヤーが楽になるのは確かなこと。楽になった分、非使用者との差は開くか縮まるかする。
わずかながらとは言え、勝敗に作用する可能性がある…ということ。
実際の私の考えとは少し異なるけど、流れを飛躍しないで考えても、こういう読み取り方、見方はあるよ。
単に自分の読み取り方の自信から可笑しくなってらって見下していると、それはもう論議じゃなくてただの罵り合い。
肯定と否定の意見の両方からいい決断をだすのが論議であって、絶対にどっちかの主張にならないといけないって事は無い。
逆に、私が可笑しいと思うのは、何種類か出た中間案を一蹴した賛成派の言い分だと思うけどな。
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じゃ言い直そう。「どっちも可笑しい」
ちょっと713氏にかぶるけど、主張は散々しといてレポートはなしか、と。賛成も反対もね。
期間限定と明言されてるし先々週のGv不具合みてもパッチチェックだけじゃなくタイムスタンプとか
複合的なチェックしてるのはほぼ確実。バイナリ更新されない限り今週末のGvでは動かないに賭けるね。
「全然レポート出ないからGv対応の話はやっぱ止めますわ」って対応だってありうるわけだよ。
なし崩し的に実装ーなんて淡い期待を持ってるﾔｼがどれだけいるのかな？わからんけど
結局
> ★GvG非対応について
> 議論ｽﾚ951を採用させていただきました。
> よい機会ですので、各自RTXの影響を推し量ってみてください。
(951)
> ふと思ったのだが、このままRTXの更新を日曜夜(Gv後)まで
> 待ったらどうだろう。
> Gvに限らずだが、RTXが無い状況(少なくともM2Eが無い状況)
> というのを改めて自分でみることができると思う。
に尽きると思うんだよね。
これってぶっちゃけ、机上の空論（これとこれで視認性が変わって非使用者との差が以下略）はやめて
私的な体験・感想を書いてくれってことじゃないの？
> 絶対にどっちかの主張にならないといけないって事は無い。
どっちかの主張っていうか、主張自体必要とされてるのか？って気がすんのよ。
敵さんのエフェクトを見れたお前様は結局敵陣を突破しやすかったのか。
ニューマ欠けを回避して歩くことで蜂の巣にならずにすんだのか。
タイマーのおかげで、終わってみればイグ実や青ポが余分に手元に残ったのか。
そういう「個人的な」情報の積み重ねのほうが実はずっと有効なんでないの？
結果それが差になってるかなってないかは作者さんが判断するでしょ。
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>>711
わざわざ調べてきてくれて、ありがとー。
その作者さんの書き込みからも、ちゃんと見てるだろうって事がわかるよね。
>>1に書いてあればいいのにって思う。
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>>665です
>>713さんの疑問にちょっとだけお応えします。
ハンターで「SPをうまく使うことができた」というと前者の考えになると思いますが
支援なくてもSP600↑回復量15/8sあるのでSPが切れるという状況はRTXがあっ
てもなくても関係なくSPは切れます。
なので集中力向上の残り時間と残りのSPをみてASやDSを使うか通常攻撃に
切り替えるかを判断することができました。なので「SPをうまく使うことができた」
という表現をしました。
ただ、これが勝敗に結びつく影響力があるか、というと NO だと思います。
実際エンベ直前での防衛になったときにはSP切らして集中力向上が切れそうに
なる事態にもなりそうでした。
＃この時点でのM2Eは人が多すぎて全く使い物になりませんでした
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それじゃ私も。>>671ですが
>>713さんのいった感じ意識してみます。
MMEで例えば、4セルの通路で3セルFW、また同じように
6セル通路中5セルQMみたいな状況で隙間を縫って歩くことが出来たので
少数のWizを含んだ妨害を必要以上に相手にすることなく
速度増加等を極力切らさず最前線、或いはレースのエンペ部屋まで行きやすくなりました。
タイマーに関しては、665さんと同じで次の一手を選ぶ際に
残りSPと被スキルの残り時間の両方を見て判断出来たので同じくSPをうまくつかえましたし
支援切れそうな時はプリの支援の届く範囲まで戻る事も出来ました。
個人的には「常に勝敗を分けうるか」といえばNO
「勝敗を分けうる可能性はありますか」なら迷わずYES
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>>715
今砦内でタイマーバーは作動しなくなってる
ADに入ると作動することからAでの使用はとりあれずOKになったものと考える
GvでM2Eを使いたいと思ってる人そうでない人もっとレポートをあげないとどうにもならないよ
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>>665です
なるほどなるほど。>>671さんが>>718で言われた
>個人的には「常に勝敗を分けうるか」といえばNO
>「勝敗を分けうる可能性はありますか」なら迷わずYES
これの方ががずっと正確な感想だと思います
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少し否定的な意見になりますが御願いします。
RTXをGvで使用し便利と感じ、それが多数となれば勝敗にも影響するとも取れ
実装されない可能性がある訳ですが
そんな状態で賛成派が素直にレポートをだしてくれるのかが不安なのですが。
もう個人的にどうでもいいのですが、今までラグは抜きにして
ｴﾌｪｸﾄONにしていたユーザーもM2Eの恩恵によりｴﾌｪｸﾄOFFにて
より有利に行動出来、タイマーにより負担が軽減する職も現れる。
RTXを導入したPCとそうでないPCの差は一層広がると思うのですが、如何でしょうか
私は今週誰も来ないエンペ部屋配置だったのでデータも何もないです。
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>>721
みんなGv行ってるわけだし嘘レポ書いたってすぐばれるのが関の山。
いちおう突っ込んでおくと
> RTXをGvで使用し便利と感じ、それが多数となれば勝敗にも影響するとも取れ
ここ数十スレをチェックして欲しいのだが、便利と「感じた」書き込みがいくら
増えても実装中止にはならないっぽいよ。
感想ではなく、実際に「生き残れたのか」「勝ちに貢献できたのか」でしょ。
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>>722
すまん、揚げ足…
みんながみんなGv行ってる訳じゃないですよ。
レポート書いてくれる人はたぶん行った人でしょうけど。
#先週先々週とGvにはいけてないのでレポート出せませんOTL
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書き込む人はさ〜根拠となるデータや資料つけようぜ〜
単なる想像の人多いよ〜
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>>724
質問ですけど、どんなデータや資料があれば納得できますか？
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>>724-725
データとかは、解釈次第の部分もあるからね。作者様の判断規準となりうる
要素が盛り込まれた報告であれば歓迎なんだけど。
どんなデータや資料でも、余計なとこを最終的に削ぎ落して結論を出すのは
作者さま。ただ、利用者"全て"が納得できるとは思えない。
誰かを納得させる必要は無いと思う。自分を納得させれればよし。
自分の正直な感想。感じたメリットはどこか。他への影響をどう感じたか。
その辺を抑えてあれば、必要なポイントにどの程度の力価をおくか、作者さまの
脳内フィルターで処理されて、判断規準の一つになるでしょ。
>>723では「感じた」は意味無いと書かれているけど、「感じた」でもいいと思う。
ただ、それが作者さまの判断規準と一致してない可能性もあるってことを、理解
してさえいれば。
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>>724
たとえば、
「EffectOffよりOff+MMEのほうが視認性が良く有利である」 は意見・憶測。
「EffectOffの相方はすぐ死んでたけど+MMEの自分はエンペ部屋まで突入できて(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ」 はデータ。
もちろん１人の体験談ではそれが偶然か誤差範囲か何も分からない。
でも積み上げれば方向性が出てくる。
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>>727
但し、積み上げた方向性から導き出された結論を作者が採用するかどうかは
また別の問題。
このスレのスルーっぷりを鑑みるに体験談の集積までする価値があるのかどうかが疑問。
むしろ好き勝手な意見でユーザーの生の感情や声を伝える方が有益なんじゃないかと。
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と言うわけで、今日のGvのRTXレポート。
30分おきに、RTXoff/EffectOn、RTXoff/EffectOff、RTXOn/EffectOn、RTXOn/EffectOff
でGvGに参戦。
当方中堅クラスのギルドで使用キャラはモンク。今日は一部除いて殆ど攻めのみでした。
スペックは癌の推奨スペックを満たしています。
まずはRTXoff/EffectOn。
というか今までいつもどおり。視認性は派手なエフェクトのせいで多少見づらかったりしますが
（特に集中防衛してる個所、エンペ周りなど）、いつもどおりで特に問題なく。
次にRTXoff/EffectOff。
これは問題外。何も見えないので大魔法に直撃、ニューマも見えず。気弾がいくつあるのかも見えず。
確かに軽いのですが、戦力となるような有効な動きが出来ず(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
ここからが本題でしょうか。RTXOn/EffectOn。
まずタイマー。やはり便利です。IAが切れる前にかけなおしが出来るので、
ストレスなく移動が出来ます。モンクなのでそこまでの恩恵はないかもしれませんが、
支援プリでタイマーが見えるとやはりすごく便利なのでは、と。
M2Eに関しては、EffectがOnなので当然全て見えるので特に利便性は感じられず。
ニューマのセル欠けが見えるのですが、ハンターに狙われているとなかなか動けず、
結局はかけ直したほうが良いのであまり意味がなく。
むしろ、M2E＋通常のエフェクトで視認性がさらに低下し、煩わしい時も。
最後にRTXOn/EffectOff。
タイマーの方は先日導入された気弾数表示のおかげでEffectオフ時わかりやすく。
あと、支援を貰ったときに自分の真上に表示されるので便利でした。
右のアイコンを見ればすむ話ではあるのですが。
ただ、敵の気弾数が見れないなど、やはりEffectOnに比べて不便な感じは否めないです。
M2Eの方は、EffectOffでも見えるのは嬉しいですが、自分の環境では多少軽くなる感じる程度。
それよりもやはり、EffectOn時に見えるものが見えなくなるのが不便です。
特に大魔法が見れないのが苦しいです。
というのが今回のGvの感想。
自分の意見としては、当然ですがEffectOnの情報量には敵わない、という結論に。
RTXが勝敗を分けたか、と言われれば分かりません、と答える他ないです。
全く同じ状況でRTXありとなしを比較できないので。
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関係ない話題かもしれなくてすみませんが、むしろGvG時間以外で砦内にてタイマー作動してほしいと思うのは私だけでしょうか？
単にADいくとき、砦内で支援かけてから中にはいるのでそのとき作動してくれたら中入ってからかけ直さずにすむなあ、というだけなのですがね・・・(´･ω･`)
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Wizで防衛してましたが、やはりGvでM2Eとか機能してたほうが良いです
個人的にですが、まぁ支援ツールだし、Gvは数・質・動き・経験などが重要でもあります
あと、出てるように、エフェクトONでなければ大魔法が見えない、というのは大きな利点だと思いました
もちろん、OFFの方が見やすい場合もありますが、根本的な「SG」「MS」「LoV」「AS」
などが、エフェクトOFFでは見えません
自分は基本的にOFFでやる方なのですが、たまにONにしたりもしました
なぜかというと、上記のようにSGなど、「何が今出ているか」がわからないからです
これはどういうことかというと、WizやっててSGなどがどれくらい出ているか、割合なのか
を確認した方が良いことも多いということで、SGなどばかりでもいいが、SGは１枚ずつしかかからないので他もやった方が良いからです
やはり、エフェクトON・OFF共に利点と欠点があるので、どっちもどっちだと思います
プリなど支援系のはやってないので、詳しくはわかりませんが、楽になる、便利というのは確かなのかなーとは思う
ただ、他の支援ツールも使われているのですでに多少の差は生まれていると思われます
とはいえ、戦況にはほぼ影響ないとも思う
なぜなら、前も出てたけど、「大手（支援ツール無）に中堅（支援ツール全員有）で攻め（守り）をしてどっちが勝つか？」と言われれば、大手なのは明らかだと思うからです
同様に、同じ数、質でやっても、想像するにはほぼ影響ないかなー・・と思う
やはり戦力や個々の動きなどのGv戦況のウェイトが高いと思われるので
あくまで個人的な考えとしてですが、こう思います
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エフェクトon RTXonでやってましたが。
バードのブラギやニューマのＭ２Ｅをonにしていたので、
他のギルドメンバーがいつでたのか、本当にでているのか、
どこにでているのかが分からんというチャットを流す中で、
そういうラグなしに必要な場所に陣取ってすぐに魔法を打つ体制にはいれたのは
かなり大きかったと思います。
タイマーバーに関してもそれの数字を参考にして、
他のスキルの持続時間を大まかに把握できたりもできるので
ただ今自分の所にかかっているスキルの時間を計る以上の効果が得られていたと思います。
結果としては砦は確保できましたが、
まあRTXで確保できたのかどうかという話になると
全員がRTXありだったりなしだったりそういう条件下で
全く同条件の相手と対戦するとかいうことが必要になると思うので、
あくまで個人としてはRTX導入していない人よりは動きはよかったかな、という程度で。
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鯖・場所はギルドへの迷惑がかかる可能性がありますので省略いたします
同IPにて以前書込みしておりますので参照下さい
肝心のレポートですが、今回、本隊ギルドには所属しているものの
下記提案の件もあり別ｷｬﾗで回復支援要員に回るようにとの事で
意見となる実戦はしておりません。こんな状態での意見ご勘弁下さい。
調査目的ではなく単に防衛での効率を図る目的で
本隊ギルドのみ全員にRTXを使用してもらい防衛に当たる事を提案しましたが
自己申告ですが以前から使用していたメンバーが6人と想像以上に少なく
ツール禁止が謳われている現状でギルドとしてツール使用を推奨し
それが他ギルドなどに洩れた時には叩かれる原因になるのではないか、
味方を信じない訳では無いがSS流出時などギルドで不正ツール推奨とされては
ギルドとしての体裁が整わない等の理由により却下されました。
結果として判っては居た事ですが、この手の話題は全く引き合いに出されない為
あえて報告を兼ね実践致しました。自分が普段何気なく使用し黙認されているツールも
1週間とは言え利害が絡むGvにおいては規約違反として他者から追求される原因になると
判ってはいたものの改めて思い知らされました。もっとも、この理屈では通常狩場での
ROﾀｲﾏｰ自体を否定してしまう意見ですし私自身恩恵に預かる身として複雑な心境です。
意見纏まりませんが、Gvを行なう側にも機能導入に否定的な意見もある事を一考下さい。
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モンクで防衛した時に、RTX使用時・不使用時の感想。
まず、タイマーバーですが、これはモンクにとって、有・無は、可也大きいかと。
エフェクトONだと、混戦時敵を的確にタゲるのは、SG・LoV・MSが飛び交っているので、厳しいです。
なので、エフェクトOFFでプレイしているのですが、タイマーバーが出ないとここで問題が。
阿修羅の下準備として、気球5つ出す＞爆気＞気球5つ出す
としなければならないのですが一番の問題は、爆気です。
気球は、たとえエフェクトOFFで、タイマーバーがなくても、5個出ている状態でショートカットを押下すれば
「スキル使用失敗」とでるので、わかります。
また、もし5個出ていないのであれば、スキルが使用でき、気球を充填することができます。
しかし、爆気に関しては、爆気状態でも気球が5つあれば、再度使えてしまうことや
ROの右上の、状態を示すアイコンが出ない、などから状態の判別がむずかしいです。
タイマーバーが出ている状態なら、エフェクトOFFでも一目見ればわかるのですが・・・。
M2Eに関しては、有りでも無しでも、エフェクトOFFで大魔法が見えないので
あってもなくても、といった考えですね。
レース時などで、歩きながらQMを敷かれたりしているのを、エフェクトONより
的確に避けられるような気がする、とかその位です。
私見ですが、使用・不使用で差がでるか？と言われれば、出ます、と答えます。
各状況において、必ずしも使用者が有利、と言うわけではありませんが
使用していることにより、楽さ・スキル使用の的確性が、大分違うように感じられました。
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>>671 = >>718 です
再びレポです。
今回は40人超程度の防衛に10人弱でせめて来ました。
結果として、大型同盟に所属していない私個人としては
今回は、相手のSGとDSが同時に来たとき、ニュマがちゃんと自分に重なるように出ているか
EffectOnでは見えにくい部分がありましたが、EffectOff+MMEではっきり見え、相当指示しやすかったです。
今回付け加える点はこの一点だけです。
ちなみに結果はエンペ部屋で数に押され落とすことはできませんでしたが
タイマーによってブレス速度など切らさず、MMEでニュマも的確に指示出来たので
ガーディアンや防衛隊を比較的に楽に破壊、撃破しエンペ部屋までは問題なくいけました。
基本的にRTXは「付加する」ツールで、設定さえちゃんとすればデメリットはほぼありません。
ですから、確実にとても有利、とは言わないですが、少しでも楽にと考えると導入派が多いのでしょうね。
いつでも楽なことが常にいいこととは思いませんけれど。
結論は前回とかわりません。
皆さん仰られていることですが、絶対的な力量差は埋まりませんが
支援がかかっているかなどの誤差が勝負を分けることもありました。
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流石に今回の対応は度が過ぎているので、癌と重力に報告したよ。
癌と重力が対応するかはわからないけどな
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で、何が言いたいんだ？(ﾟ∀ﾟ)
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度が過ぎている？
解析、ツール配布が公式に黒とされてる時点で何をバカなことを言ってるんだ
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BOTERでしょ。ｽﾙｰ汁。
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てかRTX作者はBOTerなのか？
それともただの馬鹿か？
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RTXを使ってる廃多数
↓
癌はBOTerと廃には友好的
↓
通報するだけ無駄
理解したか？
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>>733
論議とは違うんだけど…その"提案"するという行動は軽率だとは思わなかったの？
世間的に見れば隠れてこそこそやらなければいけない立場なのに、
『ギルドチャットが頭上に表示されるんだけど、パッチの変更点？』
とオープンで普通にしゃべる。Timer表示させたままSS撮影。
…等の何もわかってない人に対しての処置が一時期ここで話されたよね。
どうしてこういうことが話されたのかわかっていますか？
そちらのギルドが"体裁"を理由にしたおかげで事無きを得ましたが、もうちょっと考えた行動を期待します。
本当に今まで全く引き合いに出されなかった理由がわからなかったの？
レポートうんぬんじゃなくて、その行動自体が信じられないよ。
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「ツールはOKと皆が思ってる」とか勘違いしてる奴おおいからな
結局BOTと同レベルなのに
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おい、一つ議題提供だ！
参加費取ってのかくれんぼイベント、優勝者には豪華商品。
一時的にギルドに入ってもらって、
ギルドチャットでダベりながらのかくれんぼ。
RTX使ってる糞野郎が、いけしゃーしゃーと優勝。
なんだ、それ！ﾊﾞｰﾔ！
ＰＴだと、ＨＰ表示が出てメッセージが見えるから
ギルドチャットにしてんのに、違反ツールめ！！いね！
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>>742
お言葉ですが、ギルド全体として実戦データも無く上記の理由により推奨もできない
ここの住人こそ隠れてやるべきだと言う事を忘れてしまっているのでは？
Gvでの常用が可能となれば将来このような問題が起こりえるとの事が欠落しており
単に優劣や状況が変わらないなど大勢に影響しないとの状況証拠のみで
とりあえず実装されてしまえば将来の事は考えない姿勢を否定したかったのみです。
ご理解いただけないでしょうな。
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>>744
それは道具では無く、使用者の問題。
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>>745
>とりあえず実装されてしまえば将来の事は考えない姿勢を否定
将来、状況が大きく変化したら、それに合わせて実装状況も変化するかと。
状況証拠から、将来的な状況も考えて実装可否を判断、状況が大きく変化したら
柔軟に対応。そんな形で動いている現状を見るに、なんか一人で空回りして
いるようにしか見えません。
まぁ、とにかく、お疲れさまでした〜。('･ω･)_且~ ｵﾁｬﾄﾞｿﾞｰ
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sara鯖のVitプリからの報告
MMEについて→当方MMEはニュマしかONにしてないので(他は見難い)、
EffectOn時でのMMEOn/MMEOffについての差は無しに等しいと思いました。
ってすんごい意味無いレポートなので、前衛の視点からGvGを考察。
Vitプリは、ハンタWizと違って大魔法上等、リンチ上等なので、
魔法のセル欠けを探して移動して安全地帯を切り抜けて、なんて悠長な事してる暇あったら、
白ポとヒール連打して、敵前衛を担いで奥まで突っ込み、罠踏んで大魔法地点をずらす方が
後続の味方にとって有意義です(そもそもラグでいちいち立ち止まっていられない)
よって、自分ではRoのEffect及びMMEは、回復が必要という事前のサインであって、
避ける立ち止まるための指針にはなり得ないと思います。
前衛で避けてる人っているのかな？
タイマーについて→これはあると無しでは結構違いました。
速度ブレスキリエはギルド内で多重に掛けてるので問題ないとして、
ニュマを切らさず設置したり、効果時間の短いマニピ、グロを絶えずかけ続けるのは差が大きかったかな。
マニピ、グロは切れた時の明確な変化がないので、タイマーがないと1〜2分掛け直しを忘れたりしますが、
タイマーがあると、視覚的に気が付くのが早いです。
また、ニュマのある無しで防衛の成否が分かれる事が多々あるので、
「ニュマを続けて置くタイミングが計りやすいタイマー」は影響力ありそうだと思いました。
また、混戦で何時の間にか切れた支援(QMや速度減少による)を掛け直す指針にもなりえ、有効でした。
ADについて→ドロップがあまりおいしくないので利用しませんが、
Sara鯖では、ごく一部を除いてPK目的でAD利用している人はいないようです。
皆、経験値目的。理由としては、ルートを避ける行為をされるので。
デスペナが怖くないLv99が多い鯖やギルドではPK行為がありそうですが、
中途半端なLv90台では仕返しされる危険性も考えてハイリスク リターン無しの
PK行為は起き難いと考えられます。
ただ、攻撃する場合は奇襲&ゴリ押しだと考えられるので(Mobがいるので陣形やトラップなど置く効果が低い)
RTXの有無によって明確な差が出るとはあまり想像できません。
んで、変な解釈されると困るので要約
MMEは前衛にとっては特別な意味は無い(悠長に避けてる人いたら後で説教します)
タイマーは支援系にとっては有効(掛け直しの感覚が限りなく短くなる)
ADは鯖やギルドによって違うからわからない、Mobという不確定要素があるために
PvなみにRTXが効くかどうかわからない
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>>745
私の言った事の意味、ぜんぜんわかっていらっしゃらないようですね…残念です。
それに、勝手に私は賛成派のように扱っていらっしゃいますが、対人では未実装推奨or限定実装推奨
であると思っています。
主張しないのは、もう出し尽したのも含め、Mystleさんの判断にゆだねるようにしているからです。
二行目の
＞ここの住人こそ隠れてやるべきだと言う事を忘れてしまっているのでは？
の一言は、私でなく、あなた自身にこそ当てはまる言葉ではないですか？
実装派/反対派、両方が今までその"提案"をしてこなかった最大の理由。
自分で危惧しておきながら、一線を超えてるってお分かりでしょうか？
>>733の行動と、>>745の発言ですごい矛盾があるので、これ以上は突っ込むに突っ込めません。
>>748
前衛全員がVitプリというわけでもないし、全員がものぐさなわけでもないし、全員が…etc
たまたま仕様でVitというステータスが優遇されていて、狙ってか偶然か、自分がVitステータス多く保有。
その結果、自分の行動と思考がスタンダート…だと思わない方がいいと思います。
理由は…MMORPGだから。とでもしておきましょうか。
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まあツールを使用してるって堂々と言うのはのはよくないよな
ツールのせいでプレイヤー間で圧倒的に優劣でちゃってるんだし、だからこそ
癌も禁止してるんだろうし
禁止しといて簡単な対策しかしないのがあれだが
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>>733
一つのGvギルド全体に対して具体的行動を起こしたレポというのはスレでは初めてかな？
非常に興味深いレポでした。ある意味で人柱となられたことオツカレサマでした。
もしかすると不正ツール使用者or推奨者というレッテルを貼られてG追放の危険もあった訳ですか。
>>742
仰る通りの軽率な行動だったかもしれません。
ががが，その賛否はともかく提供されたレポについて私は有用だと感じましたよ。
>>747
「現状に合わせた柔軟な状況変化」という考えは私も同意しますし理想的と考えています。
その反面"将来の対応不可能な危機的状況"を避けようと事前に勝手に(失礼)気を揉んで
考え議論し行動を起こしてくれる人が居ても損ではないとも思います。
"柔軟に対応派"の怠慢は身を滅ぼしますし"気を揉んで行動派"の暴走も身を滅ぼします。
何事にもお互い良い関係であって欲しいものです。
>>733のレポについては感じるところが有るので叩かれていなければ後ほどポストしますﾉｼ
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> ツールのせいでプレイヤー間で圧倒的に優劣でちゃってるんだし、だからこそ
> 癌も禁止してるんだろうし
>>750の脳内で言うところの「圧倒的な優劣」は誰も証明してない。
いや、言いがかりじゃなくて。
癌がツールを禁止してるのは、ツールを認めることで動作環境の多様性が増し、
今ですら貧弱なサポートがますます追いつかなくなるから。
公認の環境を制限すればするほど対応しやすくなるからね。
これは癌の能力を考えれば妥当な判断だと思うよ。
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>>746
元の書き込みだけなら解らんが。
公開イベントなら、使用者の問題で済ませられる話じゃないと思うぞ。
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>752
( ﾟДﾟ)⊃圧倒的に優劣？>>744
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>>749
>前衛全員がVitプリというわけでもないし、<略>自分の行動と思考がスタンダート
>…だと思わない方がいいと思います。
どうして一つの意見として素直に耳を傾けられないかね。
VIT1のプリですが、感覚として748に非常に近いです。"ＶＩＴなくても同じ"です。
特にMMEについては同感。自分では耐えきれずに死ぬ事が多いですが、行動自体は
変わりません。悠長に避けてるのはイレギュラーというか戦力外というか…
748と意見が違う所は、確かにマニビグロのかけ忘れの切れ目を無くす意味で
タイマーは有効ですが、ぎりぎりのタイミングでかけ直すことが許されるとは
限らないので、タイマーはあんまり見ないでガンガンかけ直します。
INTカンストしてて、味方の人数がシビアでない場合はＳＰは余裕ぶっちぎりなので
前もってかけちゃいます。この辺りは、タイマーあってもなくても、大差無いです。
グロリアの維持より、サフラをかけたり、そのタイミングだったり、行動や
スキル選択の方がウェイト高いと思ってますので。
タイマーあれば楽だし、かけ忘れなくなりますが、無くても極端に困ることはないです。
あれば楽。でも大勢に影響を与える程ではない…と相変わらず思っている85紙装甲プリ。
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>>754
証明はしてないぞ。
RTXのくれんぼに対する影響が提示されてない。
優勝したやつが「たまたま」RTX使ってただけかもしれないし。
事前に逃亡者に何かスキルをかければ、
ゲージで位置を特定できるかもしれないが、
スキルをかけてない、かつ画面内にいないキャラクターの位置を探し出す機能は、
RTXにはない。
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>>756
>>744をよく嫁。
参加者全員同じギルドに入ってからゲーム進行するルールだったようだ。
これだとRTXのギルチャ頭上表示で位置特定がし易いから卑怯だって話だろ。
同じ画面内に居れば一発でわかる。
だからどうしたって話だが、高額商品絡みだと文句の１つも出るのは仕方ない。
だがツールの影響まで考えてイベント計画を組まなければならないのは確かに面倒ではある。
全てのツールの機能を把握してる人なんてそうは居ないだろうし。
-
>>749
んー、なんというか上の方にあったハンタさんのレポと個々の体験の積み重ねが大切とあったので、
私の実体験を元に私の見解を述べただけで、自分の行動と思考がスタンダートだ、とは言う気はないんですけど･･･
事実やセオリーに対して、わたしなりの答えを出しただけなんで、
何か実際と反するようなことあったら指摘して欲しいです。
また、多様性はあってしかるべきですが、「Gvにおける前衛の仕事」を考えた時、
かなり絞られてくるのではないのではないでしょうか？
ちなみに魔法を避ける行為(レース除く)をする前衛は見たこと無いです。
>>755
>タイマーはあんまり見ないでガンガンかけ直します
私もタイマーとにらめっこしながら魔法は掛けませんが、
パッと見で「ああ、マニピあと15秒できれるのか」とわかると行動の組み立てが
変わるので有効かなと思います(Roのアイコンでは残り時間がわからないため)
まぁ、正直な話、混戦になるとタイマー見てる暇なかったり、
タイマー見たからといって掛け直しできるわけじゃないんですけど･･･
-
>>755
素直じゃないのはそっちじゃない？
(すべての)前衛の視点から〜と切り出して、悠長に避けている人が居たら、後で説教します。と締めくくる。
>>748の視界ではそれがスタンダートなんだろうけど、それが真なら、そうでない物もスタンダートだって事｡
理由はMMORPGだから。
具体的に言えば、片方が真であると主張すれば、
避けて通る必要の無いと思う人も、避けれる物なら避けて通りたいと思う人も、両方真であるという事｡
数学みたいに正解が一つしかないわけじゃないんだから、748みたいに書くことは、回り回って、自分を否定していることに繋がる｡
少なくとも、あの書き方じゃ『(MMEの)私の思ったこと』じゃなくて、『(MMEの)前衛としての結論』に取られかねない。
書くことも喋る事も、人に物を伝えられないのは、損でしかないですよ。
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議論とは関係ないけど
>>749=>>733としてレス先が>>733と>>745……
自演おつ
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う゛ぁ、ごめんなさい。
742=749で、733=745です。
なんで733を名前に入れたのかは不明…
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>>RTXスレ7の687
＞作者様
私はUnPackなんてクラ不正改造したやつに対応する必要はないと思います
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ツール無しのRWC2004が楽しみだな
座るのさえ必死ですよ。
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RTXもクラ改もどっちもどっちなのにな。
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だな
それをわかってない馬鹿が多いのが笑える
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倉改変ユーザーが必死ですな。
同一性保持って知ってますか？
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いろいろ考えたんですけど全然まとまらない
結局今まで何度もループしてきた答えに行き着いてしまう…
もうだめぽ
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>>767
なら、それが答えなんじゃないの？
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結論
鞍改してる人はrepackしてMD5認証はWPEで通せば無問題
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>>752
もっと簡単に言えば
「ガンホーにツール使用環境での不都合の問い合わせが来ても困る」
だからガンホーが真正面からツール使用の良し悪しを問われれば、禁止ですとしか答えられない。
優劣の差を論じるなら個々の接続時間とハードや回線の環境で既に差がついている。>>750
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>優劣の差を論じるなら個々の接続時間とハードや回線の
環境で既に差がついている。
そういうんじゃなくてさ
まあ、なんでわざわざ動が一部の情報を見えないようにしてるのかちょっと
考えればわかると思うよ
一応いっとくと俺は癌動信者では無いぞ
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>個々の接続時間とハードや回線の環境
という、言ってみれば合法的な努力が存在するのだから
ＲＴＸその他チートツール使用という非合法な努力も肯定される。
そんな感じですか？
開発者氏は第二のＵＯＡを狙ってるのかもしれないね。
ＡＤの実態は云々と言う話が出ていたけど、少なくともPK可能な場でツール使いが
他者よりも便利に狩りが出来る時点でもうフェアではないし、
Ｇｖにいたってはもう言わずともわかる事。
単なる作業であるPvMではなく、人と人が競うPvP環境では、例えどんなに小さい有利さでも求めるもの、
性能がどうとか影響がどうとか言う問題ではなく禁止が当然でしょう？
議論になっていること自体に違和感を覚えるんですが。
-
>>772
俺も共感はするけど、「フェア」「当然」「違和感」というのはごく私的な表現(主観的価値判断)
だから、そういった言葉で違う価値観を持った人とコミュニケーションをとるのって、
なかなかむずかしいよね。
性能とか影響とか、つとめて客観的な指標が模索されているのは、没交渉的な主張の
ぶつけ合いじゃなく、できるだけ共通言語で話し合おう、っていう努力の現れじゃないかな？
-
>>772
禁止が当然なのかどうかを議論しているわけであって。
「禁止が当然なのかどうかを議論」することが妥当なのかどうか議論してたら
まるで日本の政治家のようになるよ。
-
価値基準は個々人によってばらばらだからね。
「当然」という言葉はなかなか通じないもの。
話が思いっきり逸れるけど
胚を使った人型クローンの研究とかも
「禁止にするのが当然！」という反対している人たちの理由みたいなものは
倫理的な感情に基づいているものが殆どだと思うし。
どの程度の有意差が生まれるかどうか関係なく
「Pv、Gvではツール使用は禁止が当然！」というのも、
多くは感情的なものなんじゃないかなぁ、とは思う。
自分も、Pv、Gvにおいてまで動作しなくてもいいのではないかな、とは思いますけどね。
「一週間のうち、Gvの2時間位動作しなくても我慢するべきではないのかな」、という
感情的かもしれない理由が大きいですががが。
-
ここで外部ツールの全てがダメだとか言っている人は
ＯＳ以外は全て認めていないんだな？
もちろんATOKなどの日本語変換ソフトも完全な外部ツール扱いとか言ってくれるんだよな?
-
厳密に言えばIRCICQメッセ ×
FEPが外部ツールという意見は始めて聞きましたね…
776さんは凄い発想の持ち主かもしれません、その調子で不正のないROを推奨していってくださいね。
私はPvPに関わってこなければ全て自己責任でどうぞという立場です。
BOTも横殴りの問題があるので×ですね、これも横殴りしてこなければ別に気にしませんけど。
ＡＤでのＰＫは極少数である。／Ｇｖでさほど効果はない。
極少数、さほど、このレベルをどうやって決めるのか、またそれに当てはまらない例は無視するのか
そのくらいいいじゃないか、との要望が多ければ問題ないとする姿勢はとても疑問です。
事が人間と人間の関係に干渉してくるだけに慎重に慎重な判断が必要でしょう。
PvMでは問題ない行為もPvPではしつこく噛み付く人はいます。
少なくとも私がＡＤでツール使用を認めている人間のログを取ったら晒すでしょう。
支援ツール自体がある程度ＲＯ内で市民権を得てきているだけに、
フェアを意識するべき土壌とそうではない場所を間違えるとろくなことにならないと思いますよ？
-
なんか議論のレベルが一気に低下してるね。
＞性能がどうとか影響がどうとか言う問題ではなく禁止が当然でしょう？
そういうのを思考停止といいます。
影響があるかないか、あるならどの程度か、その程度によってさらに事象が引き起こされるのか？
これらを個々の体験やシミュレートで検証しその上で結論付けるのが大切であって、
影響があるっぽい→禁止では、何も生産性が無いと思います。
これでは、カッターで殺害事件→カッター危険→持ち込み禁止なんていう
どこぞのPTAと変わらない思考法ですよ。
＞要望が多ければ問題ないとする姿勢はとても疑問です
＞事が人間と人間の関係に干渉してくるだけに慎重に慎重な判断が必要でしょう
要望が多ければ問題ないというのは、危険性をはらんでると思いますが、
その差異が誤差とも取れる微小なもので、影響力がごく小さいと結論付けられた上での
要望であったならば、反証する材料をそろえてから反論しないと聞き入れられないかと思います。
と、反対派の人の意見を読むといつもそう思います。
慎重に慎重な判断が、とりあえず禁止やなんとなく禁止にならないようお願いします。
-
癌はROクライアントに干渉するものは全てダメと言いました。
FEPは入力したASCII文字コードを入力対象とするアプリケーションに渡る前に
横取りして日本語等の他の文字コードに置き換えて本来対象とするアプリケーションに
渡すものです。
そう言う意味では癌が定義した不正ツールの条件を満たしているわけです。
その後、癌はFEPはどうなんだ？と質問が大量によこされたらしくFEPはOKだと公式発表したような気がしますが。
>>776
外部ツール扱いであろうがなかろうが禁止されてないよ。
癌が許可したツールもダメとか言ってるヤツは放置しとけ、お前の煽り下手杉。修正されてろ
-
>778
思考停止は貴方ではないでしょうか、
可能性だけを追い求めて大切な事を忘れているように見えますが、不正ツールの話ですよ？
誰もが欲しければ導入できる公認ツールではありません、
貴方の例であげるなら、ナイフを準備しているようなものでしょう。
可能行動を広く取る事はいいことですが、ちょっと筋違いではないですか？
元々危険だから禁止されているものを、影響範囲が少ないからという理由で支援ツールは広まりました。
BOTなんかは影響範囲が広範囲な支援ツールの好例ですよね、
支援ツールがこれまで是とされてきた背景は、結局PvMに使用するものだからです。
ＲＯの場合、ボス狩場と列車発着駅以外ではPvMの効率で他人の妬みを買うことは少ないですが
上記狩場とPvP、GvG、ＡＤでは事情が違います。
どんなに有利点が少なかろうとツールを使っているという一点だけで私怨などや晒しが十分にありえます、
人は負け方よりも相手の装備やツール回線などの環境に敗因を求めたがるものですので。
繰り返しますがPvPの絡む所に支援ツールを名乗るものが介入する事は危険です。
それはもはやチートツールと名づけられるべきでしょう。他の支援ツールを巻き込まないためにもね。
-
>>780
>元々危険だから禁止されているものを、影響範囲が少ないからという理由で支援ツールは広まりました。
元々支援ツールは許可されてたと思ってたけど？
課金後、ある程度の期間まではね。
初期の公式ガイドでも支援ツールが紹介されてたような・・・。
それを、告知無しで一方的に規約変更して今の禁止の状況になったんじゃなかった？
思い違いだったら、指摘願います。
#あらためてFAQを見てみたけど、現在は
# 禁止／罰則あり → BOT（不正プログラム）、チート、バグ利用
# 禁止／罰則なし → 支援ツール、補助ツール
#となっているみたいだね。
-
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguid/manner.html
> ■BOT、マクロ等のチートツール使用
> （ラグナロクオンライン クライアントに関連して動作する全てのプログラムが該当します）
> 措置3
支援ツールでもBANに見えるが…
-
ツールが紹介されてたのは公式ガイドじゃなくてアンソロジーコミックかなんか
-
上のいい例えだな
支援ツール使用者はプロレスでナイフを使用してるような
ものだと思う
それを自覚できて無い人が多いのが問題だ
-
で、そのナイフの切れ味を議論しようじゃないか
切れないナイフはタダの演出だよ
それでプロレスが盛り上がるなら結構なことじゃないか
-
>>784
使用しているじゃなくて、保持しているの方が語弊が無くていいんじゃない？
もちろん、ルール上…というか、スポーツ上刃物はダメだけど、(定番の)せんぬきなんかは、
結構スルーされてるじゃない？
結局、その辺のNG/OKなんかは主観が多いのよ。
>>778
流石にそれは言い過ぎ。
最終結論としてOK/NGがあるとして、『可能性がある→NG』を否定したら、
世の中全てのNG事項がたちまちOKになっちゃう。
(プリペイド式携帯は、犯罪に使われる危険性がある(実際にこれは使用されたのですが)という理由で、
今現在は公的な身分証明が無いと、販売がNGになりましたよね。)
双方に言えることだけど、直結した結論を出すのが問題であって、考えた上での結論なら、それは十分原因からなる結論に成り得ると思います。
可能性の大小から結論を出すも、大小よりも結果の大小から結論を出すも、それはそういう結論ですよ。
カッターの事例も、まぁまぁやりすぎな感は否めないけど、社会状況を考えたらしょうがないと思う。
一時的とは言え、そういう処置も仕方ないのかな…ともね。
少なくとも、検証が無理な物を未だに持ち出して、それを検証してから結論付けるのが大切…
というのをカードの一枚にするのは流石に無理があるとは思いませんか？
揚げ足取るようで申し訳ないんですが、それは影響が少ないんだから禁止にする必要が無い。
と主張している人たちにも、検証の必要があるという意味になっちゃいますよ。
少ないという基準が主観だし、どの程度の少なさなのか、言葉だけではいくらでも操作可能なので、
ソースを出す必要があるし、だからといって『ない』と言えばそれは嘘になりますしね。
-
>切れないナイフはタダの演出
プロレスではそうだろうけどROでは違うな
たとえ切れなくても少し差はつく
主観はあれどツール使用者が反則をして強くなってるのは確かで
それは明らかにフェアじゃない
ようするにツールつかいの精神って強くなれば過程なんてどうでもいいって
BOTerと同じなんだろうなって思う今日この頃
-
>>787
いすで殴ったりしてたら似たようなものでしょ。
プロレスはどんなことされようと、それを耐えた上で勝つのが
美学みたいになってるんじゃないだっけ？
それにヒールは演出上で欠かせない必要悪みたいな感じになってるし。
詳しくないので突っ込まれても困るけど。
なので例としてはそもそも不適切。
結局は、全て人次第だよなぁ。
相手がツール使ってようと勝ってやるって風潮だったらまた違うだろうし。
差がつくことが全て悪みたいに考えてたら問題が解決する事はないだろうね。
-
>>787
またまた語弊が無いように補足。
"強く"は少なくともならない。
"快適"にはなるとは思う。
Timer使って、SPを無駄なく使って狩りに行くのも、
キッチンタイマーや背後にタイムキーバー用意して狩りに行くのも、
強さ的には変化が無いからね。
『キッチンタイマーへ視点動かす分だけ、操作が緩慢になる』…と言う人も居るだろうけど、
その理屈は、現日本の車の運転法と構造を否定するようなもんだから、ちときついのよね。
本当に本当の誤差でしかないから…まぁ、これは運転したことない人にはわからないだろうけど、
1秒ミラーを凝視して、運転そのものが緩慢になるっていうのは、結局見て無くても運転は緩慢なのよ。
端的に言えば、不器用。
-
>>782
あ、見たのこっちだから。
https://secure.gungho.jp/faq/faqlist.aspx?id=631b107f-f615-40df-b054-a9bda65a0304#55f7eb60-04c8-4955-9cfc-b30b697c9541
-
以前支援ツールについてギルドメンバーと話したら、
いらないとか禁止されてるからやめろって言うのは大抵接近職なんですよね。
つまりそれくらいROって接近職を使うことを前提に作られてるってことでも
あるんじゃないですかね？
あと面白い意見としては支援ツールの有無ってのはパソコンのスペックの
良し悪しと近いものがあるってものでした。
エフェクトの派手なスキルを使った場合コマ落ちするかスムーズに動くか
回線の太さにしても頻繁に遅延が起こるかコンスタントに必要パケットが
流れるか否か
その人に言わせれば支援ツールで強くなった人を卑怯と言うのは低スペック
マシンで処理落ちしまくりな人がハイスペックマシンでさくさく動かしてる
人に対して卑怯と言うのと変わらないとか。
自分としてはツール使用者ってのは味方になると頼もしいけど敵に回すと
厄介な相手ってな感じです。
結局は妬みとかそこらへんの感情でしかないんじゃないでしょうか？
-
妬みっていうか反則してる奴が目の前にいたらむかつくのは人として
普通だろ
で俺自身後衛職だけどツール否定派
でアンケートについてはそもそもツール自体後衛向けのツールが多いん
だからあたりまえっちゃあたりまえな気がする
-
いいよな ただ殴ってりゃいいだけの職は…
-
問題は妬み恨みが正当である事。
支援ツールを充実させる事は本来は禁止されている種類の努力だから、
逆に回線を太くしたりＰＣスペックを高める事は合法。
これは規約上変える事ができないし、それに対して文句を言うのもある意味筋違い、
それは誰だって理解しているはず。
そしてハイスペック者を低スペック者がうらやむのも当然の話。
でも問題にはならない、正当だから 文句を言ってもどうしようもないと分かっているから。
切れ味云々の話ではありません
ナイフの所持がばれれば叩かれるんです、それが私怨による晒しでも。
そしてPvPはボスに次いで私恨みを買う世界です。
○○が強いのは支援ツールのおかげだ、
××ギルドは支援ツールを使い砦を取りました、
△△は狩場で自給をはっきりオープン発言していた、ツール使いに違いない！Gvでも使っているに違いない！
そういう晒しと恨みが渦巻く、
そして支援ツールの取り締まり圧力を高めるような場に対して支援ツールが踏み込む事は、
ある意味自殺行為のように思えますが、どうでしょう？
”黙認されている”ツールは派手に煙の立つような行為に参加しないのが上策ではないでしょうか。
-
で、ツールの是非を問う議論が今の主旨ですか・・・
RTXを使うという前提でのGv内でアリかナシかの議論については今のところは
作者さまの見解まち？
-
>>795
見解もなにも、レポート出してる奴が片手で数えるほどしかいないんだから。
なんつーか、いつのまにかここの板ってレベル落ちたよな。
みんな自分の書きたいことだけ書くけど、作者さんが欲しがってるレポートは誰も書いてねー。
本スレでも19oのログインバグ？とかせっかくテスト版出してくれてるのに誰ひとり仕様結果書いてねーじゃん。
あれでよく開発続ける気になるよな
-
GvなどPvP関係ではツール切ってますからレポートは書けません。
性能に関わらずPvP関係では非公認ツールを切るのが当然、という立場です。
私の意見がツール自体の有り無しに見えるなら、それは鏡を見て怯えているだけじゃないですか？
まぁどんなに自重を求めても、ツール作者の暴走だけで世界そのものを変えてしまう事態も起きるのがＭＭＯですが。
-
>>797
潔くて好感持てるね。
私は、実質的な影響力を考えたうえで、ＲＴＸについてはゴーサイン出しても
いいと思ってる輩ですが、そういう意見を見ると、対人エリアでは容易に機能を
オフにできる（もしくは人為的にＯＮにできる）キーボードコマンドがあっても
いいと思いました。IniでのON/OFFというよりも、デフォルトではオフになっていて
(使用OKと思う人は)キーボードコマンドでONにして、ログアウトするまで有効位の
手間があった方がいいかもしれない。
論理的にはOKでも、感情的意見を考慮するとその程度の手間かけさせてもいいかと。
ふと思っただけで、実際の使用に関してよく考えた発言じゃないですけど。
-
ツール良くないと言ってる香具師はおとなしく
ツールなんて使えないコンシューマゲームの世界に行ってください
-
どっちかというとツール使ってる奴がローカルで何やってもお咎めなしのコンシューマに帰れって気がするが
-
HPやSPが一定値以下になったら自動的に
もの凄い勢いで白ポ青ポのショトカを連打してくれる支援ツールの方が、
よっぽどPVPやGVGに影響及ぼしていると思いますけど．．．
-
違反ツール使っててPv,Gvだけ使わないとかON/OFF言ってるが、違反者になんら代わりはないだろ。
勝手な偽善でPvGvツール使う使わないは、勝手にやってればいいんでないの？
態々それを討論板で他人に自己主張する奴の何処が潔いのかわからん。
リポートや希望だと言うのならなんでここで言うのかそれもおかしい。
どっちにしろRTX使ってる時点で違反なんだから
無駄な解釈で勝手な自己正当性求めるなよ。
結局言い訳ばっかで見苦しい奴だなって感じるね。
違反だろうが、そんなの見つからなけりゃどうでも良いんで便利な道具として使ってますとでも言えよ。
どうせチーターやBOterと大して使う理由と言い訳変わらんのだから気にすんな。
-
>>802
そういう話なら
支援ツールの存在について議論するスレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
こっちの方がかまってもらえるぞ。
-
>>802
違反しているか、していないか。
そういうゼロかイチかの考え方しかできない、中間の薄闇の領域を相手にものを
考えられないようだと、ガッコ出てから苦労するよ。マジで。
-
>>801
だから支援ツールをPvPに持ち込めばそれはチートツールと同義ですと言ってるんです。
>>802
偽善というよりは打算ですよ。
現在、通常の狩での支援ツール使用はほぼスルーされています。
しかしPvPやGvGで派手にツール関係での晒しやチート容疑が起こればそれも代わってしまうかも知れません
>△△は狩場で自給をはっきりオープン発言していた、ツール使いに違いない！Gvでも使っているに違いない！
こういった晒しからギルド叩きへの発展が十分考えられます。
その火が通常狩での支援ツール叩きに延焼しないと誰が言えるでしょう。
同じツールでも使う場所で影響範囲・効果が変わるのはわかりますよね？
どうせ程度の差はあれチートなんだからやりたい放題やってしまえ、という考えで動くのは危険だと思いますよ。
節度を持って行動しましょう。
-
まあ馬鹿はRMCとかの売る品物のＳＳにもろに
RTXの文字ついたまま上げてる猿とかいるしな、ここにもかなりいるんじゃねえの
-
そういえば一度だけRMCでRTX使ったままのSSupしててめちゃめちゃ
叩かれてる現場を見た
SSupした奴逆切れしてて笑えたな
猿はどこまでも猿だと思った
>>796
ツールなんて嫌われて当然なんだからこうなって当たり前
こんな中でそういうこといってるお前さんが一番低レベル
-
>>805
支援ツールを対人エリアに持ち込んでも、「内容次第」ではチートではないと
思うので同意できません。どうせチートだからとも考えていません。
ＲＴＸの機能をGvGでONにすることの是非についての話題に戻って欲しい人(1/20)
-
RTXｽﾚでｷﾞｬｰｷﾞｬｰ騒いでる奴らは一過性の荒らしだからどうせこっちは覗いてないだろうけど一言
非礼に非礼で返していい道理はないし、違法に違法で返していい道理もない。
犯罪者＝違法者＝だから法律外の措置を取ってもいい、なんてことをしてたらそもそも法の存在
意義が無くなる。相手を諭すのはご自由に、だが自分が法を踏み外してる時点で説得力皆無なの
も忘れずにな。
あと一利用者として、RTXのPv/Gvへの介入は止めて欲しいなぁ（ADは行ったことないので保留）。
-
>>808
内容次第ではチートではない、その寛容が許されるのはPvMまでです。
対人に非公認ツールが絡んでくれば１００％荒れます、人間の許容範囲は広さがまちまちですが
他人が少しでも不正に自分より有利な状態で戦闘し自分が敗北する事、に対しての寛容は皆ほぼ一様に極度に狭いですよ。
どんなに内容次第、誤差の範囲、ツールではなく腕で勝った、そう主張し
そしてそれが真実であったとしても相手は納得してくれません。
彼らの中ではツール使い＝チーター＝排除すべき人間として責めたててくるでしょう。
それこそ相手のギルドが解散するまで。
しかも彼らのBANせよという希望は規約に則った行為でもあります。相手に粘着する理由と正当性を与えてしまうのです。
非公認ツールであることを自覚しているのなら、人と人の恨みの場に進出するのは控えてください。
どんなに議論を尽くし問題ない範囲とやらを設定しようと、PvPで使えるツールであるというだけで使用者ともども叩かれます。
叩かれても自分は平気だから、どうせBOTですらBANされてないんだから
そういった思考でGOサインが出るなら、支援ツール自体の寿命にも影響するのではないでしょうか。
-
>>810
言いたいことは分かるんですけど、「彼らの中ではツール使い＝チーター＝排除すべき人間」ってのは
RTX使ってる使ってないにかかわらず、「やたらとレベル高い＝BOT、トレインしてるに違いない」
「やたらと装備持ってる＝RTMしてるに違いない」と素敵な短絡思考者だと思います。
口実として、悔しい思いをしたはけ口としてRTXなり何なりを槍玉に挙げたいだけであって、
そんなものと同じレベルまで下げて議論すべきなのか？と思います。
彼らにとってPvMで「RTXで強くなって超効率だしてる」あなただって、
チーターであり、犯罪者に見えてますよ(すでに沸いてますし)
あなたの意見は至極当然の部分もありますが、
クローン技術に対する哲学者や宗教学者のような「触れたくない」という考えが見えて残念です。
我々、RTXユーザーのすべき事は、「なぜGvPvにRTXを導入すべきか？」
「どのような影響が考えられるか」「実際に影響はあるのか」
「どの点を改善すれば影響が極小になるか」を考え、レポを書くことであり、
粘着君が怖いから小さくなってましょうと言うのは、
違うところで話し合うことじゃないでしょうか。
また、Mystle氏(というか議論スレ的に)にとって、あなたみたいな人が使用して、
その使用感のレポートを期待していると思いますが。
-
>>810に同意
どう頑張ろうと嫌いな人にとってはツールは敵であり排除すべきもの
また実際問題微小なりなんなり有利にはなってる(見えないものが見えたりね)
そして癌の規約
傍から見ればツール未使用者が使用者を非難するのは当然だと思う
それなのに自分のがつかいたいからと我侭を言い、堂々とツールを使用すれば反感
を買い一気にツールが潰されることになりかねない
ただでさえツール使用者=BOTerって思ってる人が沢山いるんだしね
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