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議論スレ 第二立論
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
前ｽﾚ http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>少なくともリアル友人にそういう事言う人居たら、間違いなく『じゃEffectOn諦めれば？』とみんなで言うね。
ほー 間違いなく みんな か。随分と偏った友人層ですな。類友みたいなもんか。
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>>609
>実装可否の理由としては弱いよな。説得力に欠ける。
低スペックだけなら、そうかもしれない。「可否」の理由としてはね。
でも、>>606 は、実装OKを「希望」する論拠として持ち出すのはおかしい
って言ってるからね。それはちょっと変かと。
低スペックだから〜で実装OKを「希望」するのは、別におかしくないでしょ。
それに >>605 の意見は、EffectOn > EffectOff+M2E って事みたいだから
実装「可否」の理由としてはありだと思う。
>>610
・前段について
M2Eが無いならその意見もありかなとは思う。でも現状は既にM2Eがあるわけで、
M2Eは選択肢の１つになってしまった。
で、低スペックの人は選択肢の１つとしてM2Eを高性能グラボ代わりに使いたい
って事なんじゃないかな。RO特化でコスト０の専用アクセラレータね。
フィールドでは使用可なんだし、それをGvでも・・・っていうのは自然な欲求
だと思うよ。低スペックの人にとってはね。
・中段について
「EffectOffでも問題ないPC」を選択肢に入れるのは、なぜダメなの？
・後段について
タイマーはそうかもしれないけど、M2Eはちょっと違うよ。
なぜなら、エフェクトは相手にも見えてるから。クライアントのみでね。
あと、「使う自分と使わない自分」の比較は実装可否の論拠として意味が無い
と思う。支援ツールなんだから使えば差が生じるのは当たり前の話。
他者との差を比較しないと「対人での影響」とは言えないでしょ。
>>613
(*・ω・)つ 旦~~
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しかし確かにM2Eは低ｽﾍﾟｯｸ補助の主役なんだよな。
effecton>effectoff+M2Eは同意できる。
「対人時の影響」という部分でGvでRTXを制限してるのなら
タイマー×、M2E○ というのは問題ないでしょう。
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ゆとり教育世代って、こういう風に人を叩き上げることしないから、
世間からダメ世代って言われてるのわからないのかねぇ
能力的に上の人が下の人にあわせるのがあたりまえだと思いすぎ。
『じゃ、EffectOn諦めれば？』っていうのもあたりまえの言葉。
『スペック低いことを理由に、パーツ恵んでくれって？』自分の管理能力のなさを棚に上げて、
上から引っ張り上げてもらおうとしてるだけじゃん。
金銭問題とかも理由にならないでしょ。Vram64なんて、今じゃ5000円あれば十分調達可能。
その金額すらも調達できないなら、Roを課金してる場合じゃないと思うし、
小中学生とか、自分のPCじゃないって人なら、そもそも自分のPCじゃないなら諦めろって言いたい。
低スペックを理由にする人に対してはこんな感じでしか印象ないよ。
まだ、『結果に影響しないからGvで実装希望』って言ってるほうが、言葉に信頼性がある。
完全ループ話題だけど、EffectOn＞EffectOff+MMEは誰もが認めること。
確かにこれだけなら実装希望する理由としては十分。
ただ、EffectOff+MME＞EffectOffが同時に生まれる。"使う人と使わない人"の"格差"ってここでしょ。
RTXを使って人との差が埋まる(低スペックが喜ぶ)からGvでOKにする？…ということじゃなくて、
RTXを使って人と差が開くからGvでNGにする？…でしょ？
Timerの初期からこれがキーになっているのをみんな忘れて『支援ツールなんだから差が開くのはあたりまえ』
って、開き直ってないですか？
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揉めてるうちにまた期間限定解禁版が出ているわけですが
日曜日が終わっても机上の空論でヒートアップして、肝心の体感レポートは片手で
数えられる程度しか書き込まれない、に１万ガンホー
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微妙なところで。
EffectOn>EffectOff+MMEと
状況によってはなり得ない（ニュマ欠けや視認性等）事もあるし
その辺の利害の問題はきりがないとして、だ。
当初のMystleの意図として
ウィジャード（及びマジ、セージ）の「通常狩り」を楽にするために生まれた
ってそれだけじゃだめなんでしょうか。
コンシューマとPCゲームの違いがわかる人なら
そこまでして必死で（しかも他力本願で）Gvやりたいってのも
おかしいと思うんじゃないでしょうか。と私は思う。
Celeron 534Mhz
256MB RAM
GeForce2GTS 32MB
最低すら満たしてない気がするがエフェクト切ったりで砦取ったりもしてるぞ。
…いや、昔は動いたんだ(ﾉω｀)
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エフェクトオン＞エフェクトオフ＋M2E
と
エフェクトオフ＋M2E＞エフェクトオフ
で生じる差のどっちが重要かってわけやね
実装賛成側は前者が重要というし、反対側は後者が重要というだろう
そして重箱の隅をつつくようなマネしたり、稀に発生するものを引き合いに出して泥沼化する
いじってRTXがGvGでも動くようにしてるやつがいそうだよなぁ
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うちの環境は、
Pentium4 2.8C
1024MB RAM
RADEON 9600 Pro 128MB
or
GeForce4 Ti4200 128MB
だけどエフェクトオンじゃGvGやってられないな。これって推奨環境満たしてないのか？
エフェクトオンで普通にできるって人は70人規模のロキ防衛とかやったことあるのか？
どんな環境でやってるのか興味ある。
まぁ文句言ってるやつは4/30版のクライアントと21eなりを組み合わせて使えばいいんじゃない？
普通に使えるぞ。
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>>616
・前半について
>能力的に上の人が下の人にあわせるのがあたりまえだと思いすぎ。
そんな事思ってない。
>『じゃ、EffectOn諦めれば？』っていうのもあたりまえの言葉。
M2Eという選択肢が存在しなければそうだけど、実際には存在してるんだから、
当たり前とは思わない。
っていうか、諦めるかどうかは本人次第だと思う。
個人的には諦めずに頑張って欲しい。自力で解決する事も含めてね。
もちろん、悪い方向に向かうのはダメだけど。
>金銭問題〜
お金を出すだけが問題解決方法ではない。お金を出す事しか問題解決方法が
浮かばないなら、ちょっと問題ありですよ。オジサマ。
色々模索して解決方法が見つかったら・・・どうするかはその人次第。
さっきはアクセラレータって言い方したけど、M2Eの位置付けって
「グラフィック性能を大幅にアップ出来る非公式なドライバ」
って言い方の方がより近いかも。
実際、ドライバって公式／非公式があるし、バージョンによっても性能が
変わってくるし・・・無料だし。
#特定アプリで描画を端折ってパフォーマンスを上げる辺りなんて、特にそっくr（ry
・後半について
>完全ループ話題だけど、EffectOn＞EffectOff+MMEは誰もが認めること。
>ただ、EffectOff+MME＞EffectOffが同時に生まれる。"使う人と使わない人"の"格差"ってここでしょ。
EffectOn＞EffectOff+MMEが良くて、EffectOff+MME＞EffectOffがダメなのね。
でもこの式からだと EffectOn > EffectOff になると思うんだけど、
これはどうなの？ OK？ NG？
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>>616
それも自分がたまたま可能だから言えてるだけで、
全ての人がそうじゃないと言うのはわかってる？
過去にも同じ話題がでて反論がなされてたけど、
理想論であって買い換えられない人も居るのも事実たりえるし。
それにPCのスペックをあげるのと、支援ツールで軽快にプレイできるようになるのとは
選択肢としては同意義でしょ。
（自分もそういう時は筋違いだからその辺にしとけってなだめるけどそれを否定はしない）
ゆとり教育という表現もちょっと的を射てないね。
そもそもゆとり教育が上の人が下の人に合わせるのなら、
対人でみんなエフェクトオフで戦いましょうってことになるんじゃないか？
人を叩くことしかしないのならという意味なら>>616だって
買い替えが出来ない人を自分の立場からしか考えずに叩いてるだけだぞ。
その辺わかってるなら、軽く諦めた方が良いよ、とかまあしょうがないなって
軽くいなしてなだめてあげたりするだけ。
ゆとり教育の世代じゃないのを自負するのなら、
もうちょっと大人の対応してみてはいかが？
>>619
結局重力の想定してる環境のエフェクトオン以上の情報量には基本的にならないので
全然問題ないと思うんよね。
それに各個人がエフェクトがオンかどうかは相手にはわからないので、
相手から見た場合全てエフェクトオンと同じものとして行動するし。
格差が生じると言っても、もともとエフェクトオフしか出来ない人は
そもそも対人参加できてないだろうし、
言ってみれば補欠か観客かぐらいの大きな違いがあると思う。
個人的な意見では、こんな状況で本当に格差と言えるものが出てるのか？と疑問に思うな。
「格差=対人に参加できるかorできないか」 程度（程度と言えるほど小さい問題じゃないけど）
でしかないように思えるな。
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>>616=610
>能力的に上の人が下の人にあわせるのがあたりまえだと思いすぎ。
同感だな。確かに余裕のある人が、余裕のない人に合わせるってのは大事なことではあるが、
それを当たり前のように求めるのは身勝手極まりない。
ノビなんだから2次職壁してくれるの当然じゃん？と同じことだ。
だからって、余裕のある人が余裕のない人に「合わせてあげる」っていう発想も間違いだ。
それはそれで傲慢。
状況に合わせて、お互いに歩み寄ることがベストなんだと思うんだがな。
スペック足りないからって人はスペック上げる努力をすべきだし、
それができない/する気がないなら、こっちに合わせろとだけ言うのは勝手すぎる。
そういう俺はせれろん800MHz、メモリ256MB、GF2MX400の32MB。回線もISDNだし。
金銭的に余裕ないしスペックアップは望めないから、普通にエフェクトオフでやっとるよ。
そりゃ確かに、M2Eとか使えれば便利だとは思うが、エフェクト切らざるを得ない今の状況は
自分が至らない所があるからなわけで、その尻拭いをRTXにさせようとは断じて思えない。
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>>623
>EffectOn＞EffectOff+MMEが良くて、EffectOff+MME＞EffectOffがダメなのね。
>でもこの式からだと EffectOn > EffectOff になると思うんだけど、
>これはどうなの？ OK？ NG？
単純にEffectOn>EffectOff+M2E>EffectOffって全部同格に並べちゃいけないと思うよ？
そもそも通常のEffectOn/OffでOKとかNGとか聞く意味がわからんぞ？
ついでに、RTXに頼ることだけしか問題解決方法が浮かばないなら問題ありですよ。
どの選択肢を選ぶかは人それぞれだが、RTXに頼る以外の、例えばお金を貯めるって
努力もしてみるべきだな。最初からRTXに頼るしか選択しないのなら、
>個人的には諦めずに頑張って欲しい。自力で解決する事も含めてね。
これはずいぶん薄っぺらい言葉になるな。
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>>623じゃない…。
>>621でした…_|￣|○
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>620
うちはCPUはXeonのDualだしメモリ2Gあるけども、グラフィックボードは一世代前のGF5700U128Mですが
GvG時エフェクト有ってもそれが弊害にはなりません。ただ、サーバーとの通信部分がボトルネックになっていますが
これはエフェクトと関係ない部分ですね。んで鯖はChaosで一応名前も知られてるギルドに入ってるので
70人なんて自分の所だけで普通に超えますが、通信部分のネック以外できつくなる事はないです。
ちなみにあなたと同じくPen42.8Gの1GでGF5200のFANレス使ってた友人はエフェクトキツイ時もあったそうですが
最近私とおなじGF5700Uに変えてとくにストレスは感じなくなったそうです。（人が減ったからなのかどうかは分かりませんが）
どんな環境か知りたいとの書き込みだったので私の環境を書いてみましたが、
私個人の意見としてはエフェクトONしっぱなしでキツクなるのは環境に問題があるのじゃないかと思います。
まぁ確かに重くはなりますけどもFPSゲームじゃないのだし騒ぐほどのレベルじゃないかなと。
それ以前に推奨スペックにも満たしていないとか常駐一杯だとかそういうのは論外だと思うのですが。
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>>620
うちとほぼ同じスペックだね。
マイグレ前ならエフェクトonなんて気違い沙汰だった、ただでさえ動けないのが全く動けないに変わる。
onとoffでは、明確に体感出来る程度の違いがあった。
ただ、それでM2Eが欲しいかって言うと別に思わなかった。
サンクやニューマが見えたところで別に恩恵ないからねえ、見たいのは大魔法が発生しているセルであって、
それが見えないなら他が見えても意味なんて無いし。
で、マイグレ後の今はエフェクトonでも普通に動けるね。
今の状態でエフェクトonに出来無いって言うのは、やっぱりスペック問題じゃないかなあ。
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あー、EffectOnの最大の利点は攻め時に大魔法見える点か
Offだと見えないから後衛職だとしねる
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前衛は大魔法が見えようが見えまいがつっこむから関係ないけどね
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>>624
>単純にEffectOn>EffectOff+M2E>EffectOffって全部同格に並べちゃいけないと思うよ？
同格に並べちゃいけないの？機能差を比べてるのに？
>そもそも通常のEffectOn/OffでOKとかNGとか聞く意味がわからんぞ？
確かにちょっと意味不明かも知れない・・・（汗
聞きたかったのは、クライアントOnlyで生じるEffectOn/Offの差より、
EffectOff+MMEとEffectOffの差は小さいのに、EffectOff+MMEがどうして
ダメなのかの理由です。
EffectOnにする人とOffにする人の格差って普通に生じているし、それは
認められているはずなのに、なぜ？ってことです。
>ついでに、RTXに頼ることだけしか問題解決方法が浮かばないなら問題ありですよ。
>どの選択肢を選ぶかは人それぞれだが、RTXに頼る以外の、例えばお金を貯めるって
>努力もしてみるべきだな。最初からRTXに頼るしか選択しないのなら、
>個人的には諦めずに頑張って欲しい。自力で解決する事も含めてね。
>これはずいぶん薄っぺらい言葉になるな。
最初から自分でお金を稼いでスペックアップすることは否定してないですよ？
小中学生とかなら、親の手伝いを一杯やって、ご褒美としてスペックを上げ
て貰う、でもいいし。
っていうか、それが可能ならそうした方がいいと思う。
RO以外でも快適になるからね。
あと、自分でそういうツールを作るのもありだと思ってます。色々勉強になる
だろうから。
自力で解決っていうのは、そういうこと。
もちろん、悪い方向へ向かうのはダメですよ？
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>>単純にEffectOn>EffectOff+M2E>EffectOffって全部同格に並べちゃいけないと思うよ？
>同格に並べちゃいけないの？機能差を比べてるのに？
単にユーザーの選択の幅がファジー（死語）になっただけでしょ。
ＲＯ当初は、エフェクトのON/OFFしかなかった。２値のみ。
/mineffectで一応中間値もできた。
RTXの導入で、さらに細かく設定できるようになった。
機能差の比較が必要なのは、当初のON/OFFからはみ出すかどうかだけで
その範囲内での調節の精度については、差があるないの論議をする意味って
元から無いと思うんだよね。
というわけで、MMEについては、GvGでもPvPでも稼働していいと思っている。
タイマーについては…ごめん、友人とこのギルドにポタ屋依頼されたので
今週は確認できん。行ける人、状況を確認してらー
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>>630
だから、クライアントやPC環境とかでできる"差"と言う単語と、
RTXを使用/未使用でできる"差"という単語を、
同列で比べちゃいけないでしょ。
"差"という単語は一つだけど、指す内容(質)が全然違うのよ。
ホント、こればっかりは普段から会話をしているか、本(文章のみの)を読んでいるか…
とかの文章読解能力になってくるから、具体的に…とか、実例とか、説明し様がないのよ。
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>>630-631
"差"って言葉だけを取って、その"差"の指す意味を見失ってないかい？
"差"の意味じゃなくて、"差"の"指す"意味だぞ。
EffectOn/EffectOff：これはエフェクトが見える、見えないの"差"
EffectOn/EffectOff+MME：これはエフェクトとしての質の"差"
EffectOff+MME/EffectOff：これはMMEの有無の"差"
"差"の内容とか質が全然違うのよ。
"差"だけなら同列でも良いけど、指す内容が違う物を単純に比べちゃいけない。
プロとアマの連勝記録を比べるようなもん。
で、>>631は観点が全然違うの典型的な例。
エフェクトって一つの枠の中でしか物事が見えてなく、かつその枠にはエフェクト以外の属性がない。
で、その基準が自分の環境でしょ？機能差なんて元々ないじゃん。
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>>633
>で、その基準が自分の環境でしょ？
うむ、「自分の環境の中での変位であれば、どこに問題が？」とゆーてる訳だが。
サーバー越しにいる相手に対する影響のない範囲であれば、自分のＰＣの
ボリュームをどう調整しようが、エフェクトの表現方法をどう変えようが
それは同じ範疇の問題で、構わないと思っているよ。
表示が重いからといって、相手がALT+Dで解像度を落して描画速度を上げていようが、
ＰＣのスペックがいいからって、最高画質にしていようが構わない。
自分の側にＲＴＸがなく、相手の側にだけあったとしても、それはそれで
（少なくとも私は）気にならない。
RTXを導入する事で(1)自分の行動が変わるか(2)変わる行動はサーバー越しの
相手に影響を与える事ができる程度か、この２点を考えるべきだと思うのだが
違うか。少なくとも自分は行動が変わったりしないし、変わった気がする程度の
変化があっても、サーバーの向こうの相手に影響を与える事ができる程の動きは
できないと思っているよ。ま、各人でGvG行って自分はどうかを判断すべきとは
思うけどね。
エフェクトの違いにこだわる事は、有意と言えない程度の差にこだわっている
だけとしか思えないです。
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>>632-633
その差の内容とか質っていうのは理解してます。
異なる視点からみた差、つまり視点が違うって事ですよね。
だから、
EffectOn/EffectOff：これはエフェクトが見える、見えないの"差" → EffectOff+MMEが対象外
EffectOn/EffectOff+MME：これはエフェクトとしての質の"差" → EffectOffが対象外
EffectOff+MME/EffectOff：これはMMEの有無の"差" → EffectOnが対象外
ってなる訳で・・・３つ同時に見れる共通の視点を設けて、そちらから見るのは
ダメなんですか？
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みんな難しく考えてるけど、結果的に考えたらEffectOnとEffectOffの違いしかないんじゃないかね。
出来る差というのもEffectOnが増えるという差であって、
感情面での配慮を考えないとしたら、
もともとのゲームの仕様からは何も問題ない影響でしかないと思うなぁ。
自分は支援ツール使わないから対人出来ないのにずるいってのは、
さすがに設備投資してくださいと言う以外にはどうしようもないわけだし。
支援ツールの様々なメリットと比べて、支援ツールを使わないという方向を選んだのだし、
それほど振り回されることもないと思うんだよね。
多分問題なのはそれに便乗して荒らしとかが叩き始める事で、それが一番心配。
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>>634
自分は世界の基準か？
悪いが、RTX(MME)を使用することで、使用者/未使用者の間には行動の差が生まれるのは必然。
前項でも大魔法に対して突っ込む/突っ込まないという例があるが、QMの有無を判断して、
突っ込む/突っ込まないの判断が可能になるだろ。
それに、"有意"って言葉にこだわっているようだが、そんなにエフェクト有無に関して、
自分の行動/相手の行動に影響が殆ど無いのなら、わざわざエフェクト表示させる必要も無いでしょ？
有無が有意差でないと言うのなら、MineffectやMMEで中間表示させる必要も無いんじゃない？
>>635
何で視点を変えるの？
RTX有無による格差って事を1ヶ月くらい前からテーマにしていて、今になってテーマを変える？
今までの言い方を掻い摘んで言うと、
『どうせEffectOnには情報量で敵わないんだから、情報量で劣るMMEあってもOK。』
でしょ？RTX有無の格差ってこれか？
『あらゆる状況で、RTX有無のときにどれくらい有りと無しで差が開くか。』でしょ？
>>636
もともとのゲームの仕様→ツールは禁止です。
EffectOffでしか戦えないのなら、我慢するのが仕様です。
EffectOn/Offは選択肢として一般化されているけど、RTX使用/未使用は一般化されて無いぞ？
ぶっちゃけRTX使っているっていうのは、Roの世界ではかなり特殊な例の一つ。
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同スペックPCを持った、MME使用者と未使用者がGvに参加したとき、
MME使用者が有利になっちゃだめだろ。
なんか、ここんとこの基本忘れてないか…？
外部の、禁止ツールを使って狩りが楽になってる時点で議論の対象になるのに、
人対人のGvが有利になるのは問題外だろう？
いいマシンという前提なら、MME使用とMME未使用には差は出ない。
低スペックマシンだと、かなり差がつくだろう。
だから、GvでのMME使用は不可のほうがいいとオレは思うなぁ…。
関係ない話。
いいマシンでさえ今のGvは重くて話にならんけどね…
問題は癌のサーバー処理能力と、回線だもの。
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>>637
>RTX有無による格差って事を1ヶ月くらい前からテーマにしていて、今になってテーマを変える？
あなたのテーマが「RTX有無による格差」なら、ごめんなさい。
こちらとはテーマが違ってるみたいです。
こちらのテーマは「M2EのGvでの実装可否」です。
「RTX有無による格差」はその為の判断材料としか思ってないです。
RTX有無による格差ってことなら、何度も書いている様に、
EffectOff+M2E > EffectOff
です。格差は生じます。たぶん、みんなそう思ってると思います。
>何で視点を変えるの？
上で書いたようにこちらのテーマが「M2EのGvでの実装可否」だからです。
M2EがGvで実装可になった場合、Gvでは
・EffectOn
・EffectOff+M2E
・EffectOff
の人が入り乱れて対戦することになります。
であれば、この３つのタイプを共通の視点から比較する事も必要ですよね？
そう思ったから、そういう視点を設けて比較するのはなぜダメなのか聞いて
るんです。
あと、普通は問題を解決しようと思った場合、色んな角度から物事を見て（＝視点を変えて）
情報を収集し判断します。そうしないと正しい解決方法にはたどり着きません。
と、普段から思ってるので。そういう癖がついてるんです。
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>>637
少なくとも私は他人にはなれないから、自分の視点か、自分が他人の立場だったら
どうかという２点でしか判断できないし、語れない。私とは違う感性の人とかも
いるだろうから、その辺は他の人の意見でも読んでくれ。
自分が相手の立場であった時に嫌な事か。Ｎｏ、であるなら、私はそのツールの
機能を受入れることができる。（少なくともゲームのバランスを崩したり、寿命を
縮めるようなことは嫌だと感じることは断言しておく）
>RTX(MME)を使用することで、使用者/未使用者の間には行動の差が生まれるのは必然。
そこ、ちょっと疑問だな。本当に必然だろうか？
RTXを使わないでエフェクトオンで動いていれば、エフェクトは見える。
よって、行動の差は生じていないとおもう。
相手がエフェクトに関し、どんな設定で動いていようと、それはこちらから観測して
判断のできる違いになって現われることはない。あなたは、他人の動きを見ていて
相手がエフェクトを（エフェクトかM2Eのどちらでもいいが）見ているのか、エフェクトを
オフにしているのか把握できるのだろうか。こちらで、相手側の挙動から判断できない
のであれば、それは意味のある差とは思えないのだがどうだろうか。
エフェクトを見ながらも、不発であることを信じてとか、白ポ連打の用意をして
突っ込んでいる人もいるだろう。（実際Ｍ２Ｅで出ているＱＭに突っ込んでも
ＱＭにかからなかったこともあったしね）
>有無が有意差でないと言うのなら、MineffectやMMEで中間表示させる必要も無いんじゃない？
自分の好みに調節するだけ。エフェクトを切り替えながら、戦闘する人もいれば
出しっぱなしにする人もいるだろう。それで各人が快適になって幸せになるなら
あっていいと機能だと思うんだがね。
ＰＣのサウンドと一緒。音を出すかスピーカーを外すかの選択肢だけではなく
ボリューム調節ができれば、快適だよね。スピーカーの位置や自分の位置を変えるより
ボリューム調節した方がいいだろ。ただそれだけのこと。
ま、今日のGvGに行って、改めて、感想をどうぞってとこだね。
ﾏﾀｰﾘといきましょうや。
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「差」が生まれるのを拒むなら支援ツールを使うこと自体間違ってる。
支援という名からしても何らかの点で有利になったりするのはあたりまえ。
それを何故Gvだけに視点を固定するのでしょうか。
半分開き直ってますがツールを使うことによって生まれる差を否定するのは
支援ツール事態を否定してるのと同じかと。
対人は差がでては駄目で狩りでは差が出ていいのでしょうか？
自分には何故Gv時のMMEのみを否定するのかが理解できません。
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>>639
同意。私も「MMEの格差」ではなく「Gvへの実装の可否」が論点だと思う。
MMEの格差は判断材料の一つにしか過ぎず、(Gvを取り巻く、ROに関係ない
IRC利用の実情や、ＰＣ環境の格差があること、サーバー能力の限界がボトルネック
となっていること等）様々な観点から判断すべきだと思う。
なぁ、>>638（と、MMEがあれば格差がある筈と考えている人）よ。なんか忘れてないか？
「誰かが快適になること＝対抗勢力への影響力の増加」は必ずしも真じゃないんだぞ。
誰かがＰＣを快適なものに変えた、それは対人における対抗勢力にとって不利益か。
誰かがMMEで快適になった、それは<以下同文>。必ずしもYesではないと思うぞ。
この辺はループしてる意見だがな。
>>640に書いたんだが、サーバーの向こうの相手が、エフェクトをどうしていようが
こちらには関係ないんじゃないのか。相手側に影響が見えない差ってのは、生じてても
それは(相手側にとって)意味のある差ではないだろ。違うかな？
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>>641
その疑問は過去に何度も言葉を変えて問われているが、ちゃんと回答した人は
ひとりもいないんだよな。
荒らしでない限り、このBBSに書き込んでいる≒RTX（支援ツール）を使っている人は、
大前提として 「規約違反は不可」 とか、「ツールで差がたとえ微小でも生じるのは不可」
とか、そういう問題はすでに乗り越えているはずなんだけど。
ツールを使うことを受け入れた時点で、話のステップは 「差が生まれるか、否か」
ではなく、「その差は **悪いものか**、否か」 に進まねばならないと思うのだけれど。
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全ては、過去Pvが実装された直後のことにあると思う。
当初は「対人戦の公平を期すためにPvエリアではRTX(RoTimer)は動作させない」と
Mystleさんが自ら明確に述べていた。
それはつまり、万人がRTX(RoTimer)ユーザーなわけではなく、RTXの使用者と非使用者の間に
生まれる差を誰よりMystleさんが快く思っていなかった、という前提があったと言えると思う。
それを何故、今はユーザー達に判断を委ねているのか。
鍵はそこにある気がする。
ちなみに昔からずっとMystleさんｽｹﾞｰﾖﾏﾝｾｰな俺としては、過去にそういう経緯があったから
「何となく」PvGvでの動作はしないほうがいいんじゃないだろうかという、
先入観か強迫観念みたいなものに囚われていることは否定できない。
Mystleさんが一度でも認めなかったもので、未だ認めたわけではないものを
認めたくはない、と。ああ、これが信者ってやつか、とも自覚できる。
まぁ、勿論そういうのは理に適った意見ではないし、Mystleさんとしては本来
不本意なことなのかもしれないが…。
但し、言うまでも無いことだが、PvGv実装反対派が誰しも俺みたいな信者だとは勘違いしないでほしい。
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>「対人戦の公平を期すためにPvエリアではRTX(RoTimer)は動作させない」
…言ってから気づいたけど、Pv実装の頃は、まだRTXなかったような気もしないでもないが…。
まぁ、どっちにしろ同じ…かな。
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>>637
>ぶっちゃけRTX使っているっていうのは、Roの世界ではかなり特殊な例の一つ。
特殊な例ならなおさら問題はないんじゃない？
一般的でさえない程度の影響力しかもたないのだから。
って言われたことにそのままレス返してみたけど、
これは話の本筋とかなりずれてるし言いたいことじゃない。
>>637のレスは勘違いした回答なのでもう一度説明するよ。
ツール禁止は当然。
使う人はわかった上で自己責任で使ってるわけだし、
使わない人は自分の意志で規約を守ることを選んだわけ。
だからツールを使うことについての非難は甘んじて受けないといけないけど、
だからといってツールについてを否定されるのは違うと思ってる。
だから>>643が良い表現使ってるので引用させてもらうと、
ツールの使用不使用の差があるかどうかは問題ではなく、
「その差は **悪いものか**、否か」であるべきで、
自分は、（EffectOnとEffectOffの間を逸脱しない）M2Eは
悪いものではなく何ら問題のないものだと思ってる。
要するにツールの実装としての良し悪しから問題が無いなら
問題ないんじゃないか、そういう事。
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>>646
>だからツールを使うことについての非難は甘んじて受けないといけないけど
>>644
>RTXの使用者と非使用者の間に生まれる差を誰よりMystleさんが快く思っていなかった
この中間というか、両方の意見を鑑みるに、例えばPvGvでRTXを使ってる人が
使ってない人から「卑怯だ」と罵られた場合にそれは甘んじて受けなければならず、
そう言われることに対して抵抗があるか否か、も重要なんじゃないだろうか。
正々堂々、という意味に拘る人であればそれでは真の勝利にならないと思うだろうし、
勝てばいいんだ、という人であればそう言われたところで痛くも痒くもないだろう。
となると、結局これは個人の信念によって全然違ってくるわけで。
騎士道精神みたいなものを大事にする人なら、常にお互いフェアでありたいために
実装しないことを望むだろうし、勝利こそ全てな人は実装を希望するだろうし。
これは実際に影響があるか否かのデータを取っても、どちらを説得するのも難しいと思う。
数字じゃなくてこだわりの問題だし。
もしもコカコーラと同C2で、科学的に味の違いは全く無いと証明されても、いや俺は普通のコーラのが美味いと思う、
と譲らない人がいるかもしれないのと同じで、例え明確に数字でRTXは勝敗に影響しないと証明されても、
それでもやっぱりフェアじゃない気がして嫌だ、と思う人はいて然るべきだろうし。
…と、まぁこんなことはもう何ヶ月も前に言われたことだけどね。
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もう、散々ループしてる話題ですけれどね。
>>640
＞自分が相手の立場であった時に嫌な事か。Ｎｏ、であるなら、私はそのツールの
＞機能を受入れることができる。
非使用者の中でも、特に対人においてこの事に嫌悪感を抱く人は多いです、かなり。
使用している立場の意見のみしか言えないのは当たり前かもしれませんが
だからといって、非使用者の事を考えなくてもいいという事はありません。
＞ＰＣのサウンドと一緒。音を出すかスピーカーを外すかの選択肢だけではなく
＞ボリューム調節ができれば、快適だよね。スピーカーの位置や自分の位置を変えるより
＞ボリューム調節した方がいいだろ。ただそれだけのこと。
一緒じゃないです。
ビデオドライバの調整とかいう例え出す人もいましたけど、質が違うことに気づいてないのでしょうか。
「スピーカーの取り外しや、ビデオドライバを調整してPCを快適に調整することは
プレイヤー間の差を生み出すことになるので禁止しています」
なんて規約があるのだったらば、その例えもOKなんでしょうけれど。
個人的には、やはり非使用者の側から見た感情的な面にも最大限配慮するべきだと思ってます。
対人戦など、相手が生身の人間である場合などは特に。
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ＧＶに関して言うならば勝ち負けが損得に直結してしまう分だけ参加者同士の軋轢が生じ易い。
非使用者のギルドが使用者のギルドに負けて砦を取れなかった時に、例え理由が他にあった
としても今よりもずっとRTX叩きをし易い環境にはなるよな。
便利なのは重々承知だがそれを求め過ぎたが為に全てを失うような羽目になるのは嫌だな。
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>>649
最後の一文、激しく同意。それが心配でならない。
…が、是が非でも実装してほしい人から言わせると
「過去のMystleさんの対応を見ていれば、多少のことで潰されはしないだろう」
そんなの、何て楽観的かつ他力本願な意見かと思う。
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で、何を報告して何を話し合えばいいんだ？
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RTXを使った感想
タイマー便利だね！
支援切れるタイミングわかるからいい
M2Eびみょ
エフェクトオンにできるやつがオフにしてM2Eする価値ない
歌踊りとか見えんし、色次第だけどセルの色が変わるだけじゃ気づきにくい
サフラ連打してたりヒール連打してたりわからんから致命的
自分から進んでM2E使うのはスペック低い人だけだと感じた
エフェクトオン＋M2Eもグラフィックで色が変わったセルがほとんど隠れるため
同時に使う効果は非常に低い、というかないに等しい
こんなもんかな？
M2E使っても問題ないと思うよ
エフェクトオン＞＞＞＞エフェクトオン＋M2E≧M2Eのみ≧エフェクトオフ
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>>648
感情を考慮する必要があるというのは同意するよ。議論スレに持ち込む必要があったのも
その点があったからこそだと思う。
>非使用者の中でも、特に対人においてこの事に嫌悪感を抱く人は多いです、かなり。
さて、この前提条件の根拠はどこにあるのだろう。嫌悪感を抱く人が多い「筈」だという
出発点であれば、議論スレの俎上に上げるには、少々物足りない。
ＲＴＸ利用者である限り「ただの類推（別の言い方をすれば根拠のない憶測）での
非使用者の立場で語ることは現実に即していない」というのは以前にも出た意見だよね。
こちらから、問いかけてみたい。648さん個人は、対人に於いてツールが使えることに
ついてはどう感じているのかな？
配慮するべきかどうか、それはこのスレで話題にされてるってだけで、既に考慮
されていることだから、言うまでもない。
そんなことではなくて、*** あ な た が ***どう感じるのか、そこを書き込め。
結局は、個人がどう思うかを提出しあい、それを読んで判断するしか、他人の
感じ方を知ることはできない。自分がＲＴＸを使う事で、非使用者に対して
なにか引け目、やましいところを感じることがありますか？
>規約があるのだったらば、その例えもOKなんでしょうけれど。
ここで規約が出てくるのはおかしい。散々ループしてるが、直近では>>646を参照。
こちらが言いたいのは、>>631,>>634,>>636辺りだ。（他人の発言も混ざってます）
それに>>642にも書いたような、相手には影響が見えていないのであれば、ないのと同じ。
気付かないことに対し、不快感、嫌悪感を抱くだろうか？
程度を考えずに、実装されているだけで不愉快だという人に関しては（そんな人が
どの程度いるかはわからないけど）それは、論議する以前にごめんなさいっでしかない。
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自分もM2Eはともかくタイマーは反則かと思った。
話の内容でいうならこちらは確実に「格差」が生まれるものかと。
でもM2Eはよくわかんない。
なんとかﾆｭﾏが確認できる程度であまり意味がないかも。
これでもほしい人がいるなら652と同意見で実装してもいいんじゃないかなってとこ。
タイマーはGvじゃ使えないほうがいいかも。
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>>653
ごめん、読んでて吐き気がした。
要約しちゃえば『自分本位。他人なんて関係ない。』って内容。
『捕まらなければ罪は無い』って犯罪者の心理そのまま。
明日にでもRTX以下ツール使用していることを周囲に公言してきてほしい。
-
>>655
まぁ、夜中だし目が疲れてるだけだとは思うが…思いっきり要約違うし。
吐き気がするなら、ちゃんと一晩寝てから読み返せ。
「自分が他人の立場だったとして嫌なことか」「あなただったらどうか」
>>647の言う「抵抗があるかどうか」という辺りを時に聞きたいですね。
正直、他人はこうである筈だって意見はもうお腹一杯なので、「自分はどうか」を
述べて欲しいわけだ。他人の感情に配慮していないとか言うなよ。私にとっては
他の発言者も全て他人だ。他人のことはこちらの推測だけで意見するのもアンバランスだと
思うので、「あなたの意見は」と問いかけてるんだが。
>>648も非使用者で嫌悪感を抱く人は多いと書いているが、その発言の根拠がないので、
現時点では聞き流すしかない。ただ、>>648自身が、少なくとも自分は嫌悪感を抱く
というなら、それは一つの意見であり感情だと思う。
でも、>>648自身がどう感じているかは配慮すべきってだけで、配慮した結果どうしたい
のかが書いてないんだな。前に自分の意見は書いたから繰り返す必要が無いというなら
わたしの方がごめんなさいなんだが、自分の意見までハッキリ書いてくれ。
「その差は悪いものかどうか、相手に影響を与えない範囲なら悪いものとは思えない」と
いう意見を「『捕まらなければ罪は無い』って犯罪者の心理」と表現されるのは、
解釈の間違いも甚だしいです。
-
「RTXのGvGでの実装可否」って、まずは、「バランスに影響を与えないか／支援ツールの
枠組みから外れていないか」を考えて、判断すべきだよね。作者様の脳内シミュレートで
ゴーサインが出て（Pvではタイマーだけは停止していたものの、Gvでは全機能解除だった）
実装されていたわけだ。（裏付けはとれていないが前スレの>351あたり）
で、議論スレに話しが持ち込まれたきっかけは(他ツールはGvGでは機能しないのに)
なんでＲＴＸは機能しているの、という質問からだったような気がする。
今は、リリース時期によって、Gvでの動作が止まったり、動いたりするようになり
「疑問に思うなら確かめてみろ」という提示が、作者側からあったわけだ。
この点で各自が納得するのに、何週間かかるかはわからんけど、もう暫くは試験期間が
続くんだろうね。差が生じる筈だとかの論議より「自分で確かめろ」の段階かと。
（だから実装されていると影響があると思うという>>652みたいな感想も歓迎だろうね）
前スレ>951の意見が採用されて、一旦は機能しなくなった。
>Gvに限らずだが、RTXが無い状況(少なくともM2Eが無い状況)
>というのを改めて自分でみることができると思う。
↓
本スレ>247（21hリリース）
>★GvG仮対応について
> 先週は対応がうまく行かなかったようです。御迷惑をお掛けしました。
> 今週も部分的に解禁する予定です。議論の参考にどうぞ。
次の段階として、当初の「ツールとしてＯＫか」がクリアされた後に、暗闇エモと同じく
「感情的に受入れられない人がいるのか、それはどの程度か」という方向に
いくんだろうし、作者さまも、議論スレをそういう視点でウォッチされてると思う。
>>647の言うような、信念やこだわりから嫌だという人がその旨を発言することの方が
今、求められてることなんじゃなかろうかと思うがどうだろうか。
ちなみに、わたしは機能していてＯＫ派。
-
漏れもＵＯでツール作ってたから判るんだけどさ、使用者側って感情的な
問題に配慮しろって気軽に言えるんだけど、製作者側ってそれ言われるの
辛いんだよね。
だってツールの「ある機能の是非」じゃなくてツールの「存在自体」に
感情的な抵抗を抱いて、直接メールしてくる人とかって結構いるから。
感情ってさ、線引きできないじゃん？
あるひとはＧｖでタイマー使われて怒った。
ある人はフィールド狩りでタイマー使われて怒った。
あるひとは手計算で代講やってる横で商人電卓使われて怒った。
あるＰＴはＧＰＳ使ってるＰＴにダンジョンで先行されて怒った。
どこまでが良くて、どこまでがダメ？
って、使用者側は好き放題言えるんだけど、製作者側は絶対線引きできない
のよ。どこで線引いても文句言う人出てくるし。
だからここの作者さんがあんまり感情の話を持ち出さず、とことん数値データに
こだわるってのはすごく判るんだな。
-
ここはIPでないから管理者しかどれが誰の発言か判断できませんが
一部の意見のみで済し崩し的にＡＤが解禁され今度はGvも解禁されそうですね
議論された既成事実が欲しいだけですか？
-
>>659
最終的な判断は作者にのみかかっている分けですから、意見の数ではなく
妥当性を考慮されてると思いますよ。
>議論された既成事実が欲しいだけですか？
真面目に自分の意見を述べているこのスレの利用者にたいして、ずいぶんな言い草
ですね。少々不快に感じました。
対人エリアでのＲＴＸの機能の是非について、>>659氏ご自身はどのようにお考え
なのでしょうか。過去に述べておられたとしても、今一度、お考えをお聞かせ下さい。
-
>>659
いま過去ﾛｸﾞ読み直してみたが
ADに関しては結局、そのPK性と通常狩り場としての性格がどの程度の割合で
混在するものなのか、実情に関する書き込みが片手で数えるほどしかなかった。
また、ADで狩るようなレベルのPT間での戦闘がはたしてタイマーやM2Eが
勝敗の帰趨に影響しうるような類のものかもほとんど意見交換されなかった。
なし崩しではなく、たいした意見が出なかったから、AD対応反対という問題提起
そのものが論理的なアピール性に欠けた、ってだけのことではないだろうか。
-
AD使用したことのあるものとして意見。
これは１つの意見なんで、議論の参考にと思って書いたものです。
偏見とか極論とかには注意して書くつもりですが、もし出てしまっていたらごめんなさい。笑って見逃して。＜ぁ
ADそのものが、かなり高Lv向けのダンジョンであることは、一般にも結構知られていると思います。
正直、オーラだろうと気を抜けば死ねるのは間違いありません。
私はプリーストであることが多いので、普段はRTXに非常に助けられていますが、原状の仕様（6/14日現在）では、ADにおいてはRTXは使えません。
その点において、ADを狩場としてみた場合、非常に困ることは明白です。
とはいえ、ペア狩程度ならタイマーがなくても差ほど影響がないのは確かです。
基本的に、３人以上からが、支援者としてタイマーがないとつらいですね。
そして、ADのPK性ですが、基本的に、少数の例外を除いて存在しません。
例外とは、某PKギルドがAD使用している場合、とかです。
基本的に、どこの砦でも、砦所有ギルド間で仮同盟を結んで、PKを防止しています。
場合によっては、偶然、故意を含めたADPKのガイドラインを製作していたこともあるようです。
ここで問題は、１ADに対し、５ギルドが利用可能ということです。
同盟枠は最大３つですから、当然、砦所有ギルド間で同盟を結んでいたとしても、１ギルドあぶれて（変な表現でごめんなさい）しまいます。
その意味もあって、ガイドラインを作成した場合もあったのでしょうね。
裏話的な書各ギルドの現状。
晒しを含めての一般的な体裁を気にして（一般論ではPK＝悪、です）PKそのものに敏感になっており、基本的にAD内で他ギルドのPTを見かけたら、逆の道を選んだりと回避しています。
ただ、そういったことを無視して、PT集団の中に突っ込んでくるギルドがあるのもまた事実です。
勝手に突っ込んできて魔法に巻き込まれて、それで「PKしやがったなこのやろう」みたいなまるで幼稚園児のような発言をしてくる人も居るため、この議論は難しいところなんだと思います。
そういう人に限ってアップローダーとかサロン（廃スレ）とかで晒すの好きですしね。
また、ここ最近ではマグレーションにより戦力構図がかなり変わっています。
新興勢力は、砦所有ギルド間で仮同盟を組む、という常識を知らない場合もあるようです。
何を常識とするかによってこのあたりの意見は変わってくると思いますが。
そもそも、PKについての明確な規定が存在しないのがいけないとは思います。
しかし、それを規定してしまうと、自由なゲームスタイルである、というMMOの長所を殺すことにもなりかねません。
こうやって書いていても、結局自分が何を言いたいのか分からなくなって来るくらい、問題の根源は難しいものではあると思います。
個人的な意見としては、支援者（プリ）として、基本的にはAD＝狩場であるため、対応をしてほしいですが、ADをPK場所としてみた場合、誰がなんと言おうと、タイマーの存在は勝敗に関係してきます。
これは経験者としての意見ですので、ほぼ事実といっていいと思います。
まぁ、本気で何書いてるのかわからなくなってきたのでこの辺で…。
何かの参考となれば幸いです。
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ADは高Lv狩場でオーラキャラでもちょっと気を抜くと死ぬからRTXが使えないとかなり困るって事は、
ADで亀島トライアルとやらをやってみたらRTXの有無で死亡率も含め有意な差となって現れてきてNGとかなるんでないかい？
-
結局GvG中に使ってみた感想はほとんどないわけだ
そして今までと変わらない泥沼議論再開か
GvG中に使ってみたことを踏まえて話してるやつなんていやしねぇ
何の進歩もないな
-
ついつい忘れてエフェクトオン＋ＲＴＸでＧｖＧしていたので前回との比較報告できません・・・
そんな状況ですがＲＴＸなしとの比較した感想を。（２時間ずっと防衛のハンターです）
まずタイマー。
すごい便利ですね。エンベルームに攻め込まれている時でも落ち着いて集中力向上と
ＨＳＰを使うことができたと思います。
もちろん切らすことが多いですけどＳＰをうまく使うことができたと思います
そしてＭ２Ｅ。
エフェクトオンにしていたので、有効と感じたのは
・不発領域の確認
・魔法が重なったときにおける確認
です。
エンベルーム防衛だったので不発領域の確認は「あ、不発してるところある…」くらいですね。
ＳＧ、ＬＯＶ、ＭＳ、ＦＷ、ＱＭがＷＰに重なってエフェクトで白くなっていたときでも魔法の確認
（もう少し正確に言えば魔法の発生の有無）をすることができました。
後衛攻撃職なので確認できても「あそこに魔法が出ているから、通ってくるとすればこっちのラインか」
って判断するのに利用することくらいです。
エフェクトオンでＧｖＧしていたのでこんな感想ですが、正直２週間ＲＴＸなしでＧｖＧを行って
ＲＴＸありでＧｖＧをすると「こんなに便利だったんだ」と思えました。
-
>>656
十分要約できてるよ。
いいかい？要約っていうのは具体例を切り捨て、文の本筋だけを抽出して一言(一文)で済ませること。
『他人がどういう状況から自分からはわからない。』→『自分本位。他人は関係ない』
自分が他人の立場だったら…っていうのもRTXの能力として比較するなら不適切。
自分が二人居る場合を考えないと、RTXの能力なんて見えてきませんよ。
それに、>>665のレポートの一部分…『判断するのに利用することくらいです。』が一番重要なんじゃないの？
MMEといわず、設置系スキルが見える見えないの差って、これなんじゃないの？
不発っていう不確定条件は切り捨てて、『あそこにある。だから迂回しよう。/特に足止めにはならない、つっこもう。』
このcan/can'tの差を「この程度」なのか「こんなにも」って捉える差でしょ？
私は間違いなく「こんなにも」って考える。
EffectOnが絡む場合は、もう話し合う必要すらないって事は事実なんで割愛して、
EffectOffでcan'tだった物が、RTXのせいでcanになるんだから、無い所から物を作り出すのと同じ事。
ADは、私は行った事が無いのでノーコメントで…Pvだと、やっぱりGvと同じ。
フィールドでは、モンスは高性能Timer、高性能EffectOnを持ち合わせているので問題なし。
まぁ、Effectに関しては、あっても無くても突っ込んでくるしか選択肢無いようですが…
-
>>666
>十分要約できてるよ。
出来てないと思う。要約する時に主観や感情を混ぜているから、本筋が捻じ曲がってます。
要約に主観や感情を混ぜたらダメですよ。他人の意見の場合は特に。
>EffectOffでcan'tだった物が、RTXのせいでcanになるんだから、無い所から物を作り出すのと同じ事。
EffectOffでcan'tだった物が、EffectOnのせいでcanになるんだから、無い所から物を作り出すのと同じ事。
と同じ。違いは正規の方法かそうでないかだけ。
そしてこれはフィールドについても同じ様に言えます。
>フィールドでは、モンスは高性能Timer、高性能EffectOnを持ち合わせているので問題なし。
>まぁ、Effectに関しては、あっても無くても突っ込んでくるしか選択肢無いようですが…
フィールドで使いたいから勘違いしてるの？
モンスにはEffectは見えてないよ。だから、突っ込んでくるんでしょ？
-
>>666
> フィールドでは、モンスは高性能Timer、高性能EffectOnを持ち合わせているので問題なし。
> まぁ、Effectに関しては、あっても無くても突っ込んでくるしか選択肢無いようですが…
レイドアチョにQMかけても奴はオブジェクト欠けに移動したりしないが、ジョーカ様が
QMかけてきたらこちらはMMEでエフェクト範囲を判断して機動防御できるわけで、
> このcan/can'tの差を「この程度」なのか「こんなにも」って捉える差でしょ？
フィールド狩りとて「こんなにも」と感じることはできるわけですよ。
そういう人にとっては、フィールド狩りを「問題なし」の一言で斬って捨てる貴方だって
十分自分本位に見える、かもしれません。
何が言いたいかって言うと、私は >>658 に賛成。
いろんな人の気持ちを極力慮りたい、でもその思いをあえて棚上げして、どんな立場の誰もが
（むろん全員は無理なので最大多数が）同じ土俵で判断できる、そういった明解な線引きを
探したい。
-
>>666
>それに、>>665のレポートの一部分…『判断するのに利用することくらいです。』が一番重要なんじゃないの？
一番かどうかは分からないけど、重要であることには同意するよ。
レポート自体が少ないしね。
ただ、665は EffectOn と EffectOn+MME の比較レポートだから、それを使って
666の論理を展開するのは無理があると思う。少し視点を変えてみたら？
-
>>665みたいに
「利用できます」と書けばいいのに
わざわざ「利用することくらいです」と書いて
さも利点が大してないように見せかける奴が多くて萎え
-
Gvで使用してみた感想を言ってみる。
個人的なことしか言えないので、偏ってるけどそこは許して欲しい。
せっかく一部ありとかして貰ってるんだから
みんなもためして、体感どんな感じかっていうそれぞれ違う立場を理解して話して貰えると嬉しい。
攻め側で前衛後衛両方試してみた。
まずタイマー
普段と同じ狩りの時をイメージして貰えばわかるけど
時間制限系スキルの制限時間がわかり、非常に便利。
勿論、高いPスキルがあれば特には必要ないが
RTX使ってる地点で普段タイマーに頼り切ってる人多いようだし
体感でそろそろ切れるだろう、とか考えて指示出したり支援したり出来る人は少ないだろうと思う。
これはEffectOnでわかる系スキルは（あくまで）大抵自分用だし、あまり関係ないかな。
勿論EffectOffでタイマーあるほうがEffectOnでタイマーないより確実に支援切らさず居られます。
個人的に EffectOn+タイマー>EffectOff+タイマー>EffectOn>EffectOff
つぎにMME
先に665さんが言っておられるように、確認と動きの推測等に重宝します。
当然EffectOnでMMEが基本的には最強ですが…処理がね。
個人的には正直、即死さえしないなら相手の大魔法なんて見えなくても
あまり問題なかったです。何があっても行くしかないですから。
Wizが居たら大抵そこから撃てる一番効果的であろう場所に大魔法おいてるのはわかってるし
そんな詠唱とかしてるのも確認も出来ないほど急いで進軍したら的になって蜂の巣です。
ただ、大魔法系とQMかぶせて更にFW乗せたりして意地でも進ませないようにしてる場合
EffectOnだと視認性が悪く(判定は見えるがMAPが見えない)、ちょっと焦るとFWかわせなかったりしますが
EffectOff+MMEだとハッキリ見えるので、敵のハンタとかにクリックされない限り突破しやすかったです。
また、ニュマ欠けてたらわかるのでニュマ不発した後衛（動かないから狙いやすい）とか狙えますね。
EffectOnはHP少ない人や、メテオがかわせる神に重宝すると思います。私はそうじゃないですが。
個人的に、EffectOn+MME≧EffectOff+MME(状況次第で優劣変動) >EffectOn>EffectOff
ここで今更ですが簡単に言うと、長所は665さんと一緒です。
短所として多少なりとも重いのはあるんでしょうけれどね。
ただ、665さんのように、EffectOn+MMEって事が出来て
かつそれで「普段より便利だなぁ」って思った人が居る。
って事は大きい事実だと思います。EffectOnより上があることね。
最終的に、ないよりあるほうが有利なのはそりゃ間違いない。
MMEは基本的には追加する役割で、ペナルティ要素はないのだから。
話し合うべきは、対人フィールドでもありにするか否か、だけだとおもう。
結論として、対人戦だけでも完全に己の技術磨く場所であっても私はいいとおもいます。
最後に、長くてごめんなさいね。どうも削るとか捨てるとか苦手で文もかさばってしまう。
-
結局の所、ADやGvGでRTXが使いたいから否定的な意見は少なくなるのは当然な訳で
最初は公正な見方をしていると思ってましたが実の無い議論に終始する様を見るに
RTXの効果は大きいし、それをまともに表現すれば実装の可能性は低くなる
だから意見は限られ口先だけの「効果は薄い」との結論しか出てこない。違いますか？
先週、砦確保に成功しRTX無しにて望んだのですが、ここではほぼ無いと言われている
ADでのPKが敵対ギルド３が重なった事により日常的に行なわれPvPナイトメア状態に＠Lisa鯖
先々週も常にとはなりませんでしたが1週間で5度程PKに巻き込まれる場面に遭遇しました。
それ以前にもにた様な状況は稀という事は無く日常とまでは行かずともPKに遭遇する機会は多く
無論 極力避けたい状況ですが、特異な例では無くなりつつあるかと思います。
実装の権限はユーザーには無く作者さんに御願いするしか無い状況ですが
非実装に否定的な意見が多くなるのは頷けますしリスクの大きなADでRTXにより
楽が出来、GvGでｴﾌｪｸﾄOFFでもスキルが判別できる事による利益が
無視できる範囲でない事も事実。この流れなら実装されるのでしょうが
私がRTXをもし知らず相手が使用していた事を知ったなら、批判する側に回ると思います。
-
>>670
あの・・・文章はちゃんと読んだ方がいいですよ？
665さんが言ってる事を要約すると、
・タイマーはすごく便利。
・EffectOn＋M2E は EffectOn より有利。
・後衛職だったから、M2Eの有利な点を侵攻ルートの判別くらいにしか
利用できなかった。
・結果として「こんなに便利だったんだ」という感想をもった。
です。ちなみに「こんなに便利だったんだ」はタイマーとM2Eの両方を含んだ
感想ですね。
670さんが実装NG派なら、応援と思える書き込みなんですけど・・・？？？
>>672
>だから意見は限られ口先だけの「効果は薄い」との結論しか出てこない。違いますか？
違いますよ。ちゃんとログをみればわかります。
面倒くさいなら、>>464-465辺りをどうぞ。
>先々週も常にとはなりませんでしたが1週間で5度程PKに巻き込まれる場面に遭遇しました。
>それ以前にもにた様な状況は稀という事は無く日常とまでは行かずともPKに遭遇する機会は多く
1週間で5度程ってだけでは多いかどうかはわかりません。
Total何時間くらいだったのか、分母もちゃんと書かないとダメですよ。
アクシデントは印象に残りやすいので、実際の発生率より多く感じますからね。
FLEE(回避率)とかが良い例です。
あと、1週間で5度程っていうのを少ないと感じる人もいます。この辺りは主観
によります。
・・・念の為書いておきますが、「感じる人『も』います」ですからね？
「感じる人『しか』いない」じゃないですよ？
-
そんな言葉のアヤ遊びはどうでもいい。
-
確かにADでのPKがないという主張ついては根拠のあるデータが何１つ出ていない。
｢同盟を組んでるから大丈夫｣だと狂ったように繰り返すのが数名いただけで
どの鯖の、どこのＡＤで、どれだけの期間、どれだけのギルドがADでのPK防止のための
同盟を組んで、その結果としてPKの回数はどうなったのか・・・
こういった具体的な数値は誰一人出していないからＡＤ全体、各鯖全体で考えた場合に
どの程度の割合になるのかと言った実のある考証がされていない。
しかし実のある考証がされないままにタイマーのAD解禁がされてしまったので
大半の住人にはどうでも良いこと、触れて欲しくない話題だろうな。
ここで672氏がADでのPKは特異な例でないと根拠のあるデータを出せば
作者の見方も変わるかもしれないが。
-
>>675
それはウチのギルドが滅多に防衛出来ないし弱小なのでデータ揃えるのは無理
実際に大手は殆どPKの危機に晒されないと思うのだけどレーサーモドキみたいなウチだと
予告無くPKされたり(明らかに故意)、GvG後各砦に挨拶に伺っても余所と同盟組むので
とか、Gvで協力した固定ギルドと同盟組みっぱなしなのでウチとは組めないと断られる事が多い。
要は標的にされる事多数、BOSSも狩らないし全体のｌｖも低くGvに特化した訳でもないし
ADでも余所に見せられる様に普通に狩ってるだけなんだけどね・・・
この辺は愚痴にしかなりませんが。泣くのは弱小ギルドだけでしょう
>>673
大体、日に平均3時間くらいの期間。同盟は都合１箇所しか結んで貰えませんでした
AD内で4同盟組めるのが常識ってのは鯖事情にもよるのでしょうが早計かと思います。
-
追記
5ギルドで仲良く支配してる地域の砦をどこかのギルドが落とすと
面白いくらいPKされますね ADに入れない位・・・これはウチの場合の話ですが
-
鯖 を か け
まずはそれからだ
個人的に旧鯖3つとその派生にその傾向が強い気がするな
古参気取って俺達TUEEEEEEEEしたいお子様が多いのかもね
-
>>678
ｺｯｿﾘｳｴﾉﾎｳﾃﾞｶｲﾃﾏｽﾖ。ｼﾝｻﾊﾞﾊﾏﾀﾞGvｽｸﾅｸﾃﾄｸﾃｲｻﾚｿｳﾅﾉﾃﾞｺﾚｲｼﾞｮｳﾊｶﾝﾍﾞﾝｼﾃｸﾀﾞｻｲ
-
>>662にADでのことがいろいろ書いてあるが、その中にあるような
"幼稚園児のような"発想の持ち主たちが、RTXを利用したり、あるいは
PKされたことへの苛立ちをRTXの所為にして、>>649が心配するような事態に
なったりするのは何としても避けたいし、許せる事態ではない。
それに>>677のような、まるで子供じみたことも起きるようだし。
-
幼稚園児とか子供じみたとかいうが、ADはシステムとしてPKすることを想定したフィールドなわけで、
そこでPKしたことを非難するのはお門違いってもんだ。文句言うやつの方が子供じみてる。
文句をいうならPKで殺された自分の弱さに文句を言えよ。
ADでRTX抑制をどうするかってのはRTXを利用してPKされるのを防ぐのが目的じゃなくて、
PK合戦になったときに対人戦くらいツールに頼らず己の力だけで正々堂々と戦えよってことが根底だろ。
-
ティアのフェイADでPKする（される）ことは今でもあるよ。
お互い承知のうえだし、Pvのテロみたいな感覚かな。
それと全体的にどの街でも砦取ったギルド同士で同盟組むことはしていないと思う。
まあ、スレ見る限りティアが特異なんだと思うけど・・・。
-
>>681
まさしくソレですな。PKされても文句は言いませんよ、そんな空間ですから
言いたいのはこのスレの議論がADでの効率と利便性重視のみでPKは稀な特例と扱い
通常フィールドと同じ扱いにしようとする思惑が伺える。って事でしょうか
-
>ADでRTX抑制をどうするかってのはRTXを利用してPKされるのを防ぐのが目的じゃなくて、
>PK合戦になったときに対人戦くらいツールに頼らず己の力だけで正々堂々と戦えよってことが根底だろ。
じゃあ、PvGvADはRTX非稼動でいいよね。
実測値とかも要らない。正々堂々って理由だけで充分。
-
>>676-677
日平均３時間で週５回くらいなら、少ない感じがします。
１日に５回とかになってくると、さすがにちょっと多いかなって思いますが。
それよりも、敵対ギルドが居た場合、Pvが日常化するって事の方が
気にかかりますね。
個人的には、ADとGvは同じ扱いで良い様な気がします。
理由としては、
・ADはGvの褒賞であり、Gvの延長上にある。
・AD内ではPK可能であり、ギルド間抗争の手段となっている。
・その気になれば、AD内でGvが可能。
・Gvでも協定を結ぶ事が出来れば、Gvを回避可能である。
ってとこかな。
最後のやつは実際にはほぼ不可能だと思いますが。
Gvが総力戦で、AD内PKが局地戦って感じです。
AD内モンスについては、ADを褒賞と考えるので、宝箱扱いです。
-
>>685
主張には賛成出来るが、事実としてタイマーがADでも動作するようになった以上
作者を納得させる何かがないと、例えば｢ADは単なる狩り場に過ぎない｣という主張を
崩すとかしない限りは永遠にこのままだと思う。
-
>>686
それも難しいかと、なんせADを使える人間は極僅かだし
そのAD利用者が希望して作者さんがそれに答えた形。一般のPCには
判断が付かず利益も関係ない訳だから一部の人間が推奨すれば
それがAD利用者の総意となりうる訳だ。現に今でも怨恨の残る形で
ADでのRTX是非の話題は上るしループを止めるに足る説明がなされたレスは無い。
通常フィールドと変わらないとの主張も疑問が残る訳だけど・・・
今に至り、なんで実装されたのかね
-
タイマー機能とM2E機能分けて考えようぜ
ごっちゃにして考えるから話が進まない
PvGvでM2Eの差で勝敗が逆転するなんてどれだけあるよ？
ほとんどの場合は
エフェクトオン＋M2E＞エフェクトオン＞エフェクトオフ＋M2E＞エフェクトオフ
そしてGvでM2Eが機能することによって救われる（以前よりましになる）人がいることを考えるなら
実装しても大差ないだろう
-
>>688
それもどうだかなぁ・・・M2Eの恩恵を受けるのは一部の低スペックPCだけでなく
ｴﾌｪｸﾄONにしているPCもM2EによりRTXを導入していないユーザーとの差が出る訳で
この差は勝敗云々を抜きにして無視出来ないと思うのだが。過去に語られてるけど
しかし、こうして見ると導入派は手段選ばずって感じですな・・・
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>>688
ねぇ？何で今になって勝敗差を持ち出すの？
勝敗よりも『>>665判断するのに利用できる』っていうのが、使用者/非使用者の間に現れる差という事実でしょ？
これはスペック問わず、使えば使っただけ効果が目に見えて現れるんじゃないかな？
それに、自分が『使って楽になる』と思っているのなら、『使わなければそのまま』って言葉が真だよね？
それと、GvPvのような対人は、自分が楽になるって事は、相対的に誰かが苦を味わっているんじゃないかな？
スペックのことも、結構話になっていたけど、やっぱり言いも悪いも自己責任ですよ。
…で、ふと思ったんだけど、正規mineffectってどれくらい効果があるの？
まじめに愛用して使ったことがある人の意見が聞きたい。
程度はあるだろうけど、それで多少なりとも処理が軽減されるのなら、
オメガドライバや常駐アプリ削除とか努力で、少しは救われる人が増えるんじゃない？
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>>687
AD対応希望のメールを数度作者さんと交わした者です。
(最古鯖でADPKにはしばしばかかわります…ってこれ以上書くと
身元がばれそうですが。)
他の議論者の方々(何人くらいか不明)を含めて短期MLのような形で
話し合ったのですが、作者さんのほうからは「通常フィールドと同様
だからAD実装」とかそういう見解はだされていなかったっぽいですね。
ADで狩りをするクラスの冒険者同士の戦闘が、タイマーやM2Eを必要と
するほど持続性のある戦闘か否か、って話題が中心だったと思います。
国語弱くてうまく表現できないんですけど、「表面的な差」を根拠に
した議論はことごとく棄却されてました。ADの話じゃないけどたとえば
「MMEでオブジェクト欠けが見えちゃいます」「それで？」みたいな。
オブジェクト欠けの認識が回避行動への判断に有効につなげる力価
をROC(？）で解析するとか、回避行動の増加が生存率の上昇に有意に
つながるか検定するとか、ここのスレで「そんなの無理」と一蹴され
てたような話題が普通に煮詰められててちょっとついてけなかったぽです
とにかく「見た目上明らかに差があるから」ってゆうたぐいの指摘は
まるで通用しなかったですorz
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>>691
ん〜ちと質問。
短期決戦だから〜
見た目上明らかにある差は〜
って、そんな理由だけで実装するってこと？
不発とかオブジェクト欠けは、私もそんなの考慮の対象外だとは思うけど、
EffectOffでもMME使って一部のエフェクトが見えるようになり、それで判断を得る。
…これも十分見た目上の差だよね？
これと不発を同列として、その話し合いは扱っていたって事？
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>>691
ここの議論とは無関係な形で決定したと言えそうで変な話ですが安心しました。
安心した反面、ここでの議論は無駄な事も証明されたようで残念に思います。
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>>691
ここでの議論と以前貴方が出てきた経緯からここでの議論が無視されてるのは気付いてました
少なからず汲み取られてるとは思っていただけに残念と言うか・・・
結局、ここでの議論は単なるガスぬきと事後の言い訳だけだったのでしょうか？
・・・と思われかねないのであんまり内部事情は暴露されないほうがいいかと
作者さんが無償で公開しそれを使わせて頂く立場、細かくはこだわりませんが
みなさんに変な誤解を与えかねませんし
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AD使えない側の人間が決めることではないでしょう
日常的に使ってる人の意見を優先にしてもいいのではないですか
現状をわかってないくせにあれこれ口出ししても無意味
一般の法律にも言えるけど現場の人間が一番よくわかってる
お迎え運転手のいる官僚に原付バイクのことは解るはずも無いってことで
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>>695
その現場の人間の言う事が可笑しいから問題になってるんですよ・・・
現状とは違う認識であたかも実装しやすい条件まで引き合いに出し
ADを通常フィールドとさほど変わらないと決め付けています。
鯖事情に寄るでしょうが、AD利用者として到底納得の行く話ではありませんので。
100レスでいいから読み返してくださいな
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>>695
まぁ、そういうこと言っちゃうと、現状ROをほとんどやってない(らしい?)Mystleさんが、
RTXを提供しつづけるのはどうなのよ？ ってことになっちゃうわけだが。
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実際の影響を重視しているって辺りがはっきりして安心したかな。
でも、ここでの議論を無視してるのとは話しは別物だと思うよ。
暗闇エモを思い出して欲しい。実際のプレイのバランスに対しての影響という点では
問題にする必要もないような機能だった。だが、議論スレの内容を判断して
受入れられない人が多いから実装は解除という形になったことを。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/245
無視されてはいない筈。汲み取ってもおられる筈。ただ、議論スレで発言している
各人の価値規準が人それぞれであるのと同様に、作者さまにも価値規準がある。
それだけのことだ。
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以下、なにごともなかったかのように議論をお続けくださ（ｒｙ
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なんか自分が蚊帳の外みたいに思っていじけだした人が居るけど、
そんなのもともとわかりきった事でしょ。
ここでの議論は無駄にはなってないし、
反映の目安にはなってる訳で、更に言うとガス抜きも兼ねてる。
だけど、各自で勝手に議論してるだけなので、
作者さんが求めてる回答や考えてる本質の部分と
違った部分が議論されてるのがデメリットであり、
それはある意味蚊帳の外なのだけど、逆に大きなメリットなんだよね。
>>692
持続性のある戦闘か否かとかは、
そんな理由どころか最も大事な部分のひとつでしょ。
議論が議論になってしまって忘れてるんだろうけど、RTXは支援ツールだよ。
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>>692
遅レスすまそです。書き込んだ直後に退勤したんで
理由があって、実装する、じゃなくて、理由があって、実装しない、って感じでした
まずどんな機能も実装方向が大前提で、それを否定するに足る理由があるかを
議論する、みたいな
同列ってのの意味がよくわかんないんだけど、議論の進め方（方法）なら同じぽ
まー話題が多岐にわたってたんで不発はあくまで一例なんですが
> EffectOffでもMME使って一部のエフェクトが見えるようになり、それで判断を得る。
同じようなこと書いたんですが、「それで判断を得る」 のところで徹底的に突っ込まれました
（作者さんにも、それ以外の方々にも）
>>694
内部事情というか全然オフレコではありませんと言われました
あと書き忘れ
RoTimer時代に書かれてた「Pv非対応」は正々堂々が理由ではなく、模擬戦でデータを
採った結果だそうです。
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Gvでデータを取るために使用可能にしても、これだからなぁ
実践データなんて出てきてねぇ
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>>691(700)
thx。
結構前から、何でも実装を前提にすることはわかっていたことなので、その点はOKなんですが…
「判断を得る」のところでいろいろ突っ込まれた。
↑が本当なら、ここで論議したり、いろいろな理由から暗闇エモ等埋もれてきた案の方に、疑問が生じますね。
どういう突っ込まれ方をしたのかはわかりませんけど、ここで実装否定に対して否定を入れるんなら、
全ての否定を否定する事が可能な現れだし…少なくとも、私には十分可能。
「判断を得てどうするの？」って相手の主張疑問詞にして突っ込みつづけていればいいだけだし
って事は、どんな理由があれ、一度立ち上がった案件を取り下げることは事実上不可能ってことだよね？
RTXは操作支援じゃなくて、判断支援(思考支援)の類のツールだからさ。
>>698
これがホントなら、多分暗闇は「理由があって削除した」
…んじゃなくて、実装しても殆ど影響ないから「あっても無くてもいいや」程度だと思う。
無視されては居ないけど、否定理由よりも実装の価値の方が重要だと思う。
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>>702
> 暗闇削除
なんとなく同意。
あのときの議論スレ読んでりゃ誰だってもうどうでもよくなってこないかｗ
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結局は議論なんて建前、自分の欲しい機能があるなら作者さん騙しても実装させるのね
なんか馬鹿らしくなってきたよ・・・
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>>704
喪前様は、暗に 「ここの作者はその程度で騙される奴だ」 と言っているわけだが、いいのか？
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作者さんが欲しいと思ってない機能は、その気にさせないは限り実装されない
ってだけ。考えてみれば当たり前。他人の為に実装する義務なんて無いんだから。
それにGvについて議論を求められているのは、作者さん及び協力者の人達だけ
では検証できないから。Gvの場合って、Pvみたいに空いてる場所を探して検証
するっていうのは無理でしょ？
もしGvマップが借りれて、人数も十分集められるなら、とっくに検証して結論
を出してると思うよ。それが出来ないから議論が求められてるんじゃない？
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今更だけど…MystleさんにGvGの戦闘実際に見てもらおうよ。
韓国のMovieがQWNで紹介されているからさ。
百聞は一見にしかず…というか、これで表現による伝わり方の誤解が解けて、
希望派の言葉よりもMystleさんの判断に重点がおかれた上で実装されるんなら、
殆どの人が、それはそれで納得すると思う。
>>703-704
Gvにおける、RTX非対応時期の対応希望書き込み(レポート)の量と、対応時期の非対応希望書き込み(レポート)
の量から、その点しか考えられないでしょう。
誰だって、自分が知らない事柄を言葉で聞いた時、情報源の信用度が同じなら、情報の量で判断するしかないでしょ？
>>704は、Mystleさんが騙されやすい奴…ってわけじゃなくて、知らない事をいいことに、マイナス点を隠しながら、
良い点だけをアピールしつづけてる…って事でしょ。近年の日本政府と同じ。
法改正も内閣不信任案も、利点と不利点のどっちかだけをアピールして、自党の利益だけを目的にしてる。
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諷意っぽく作者を貶めたい人達が漂ってますね。
情報源の信用度が同じならなんて前提に説得力がなければそれが
真だと仮定しても"情報量で判断するしかない"なんて帰結も偏だし。
政党ってさ。端的に言えば自党の利益を目的に働くための組織だよ。
あらゆる主張は根本的にそうであることから逃れなれないから複数の
政党が対立して極端に偏った方向に向かわないようにするのが代表制
民主主義としての政治機構。対立政党がマイナス点を隠しながら良い点
だけをアピールしつづけている・・・と言うのを今言ってもマイナス点の
指摘に説得力が無かった、ということを言っているだけ。
今の見てるとなんとか少数派ということにして絶対的に自分たちが正しいのに
ただ相手の声のほうが大きかったからというだけで自分たちの意見が無視された
って遠吠えに聞こえてくる。
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主張も何も、Gvで差が出るならこの前の解禁でしっかり体感できてるわけで、
導入反対派の人たちはいかに先週末MMEのお陰で有利に戦いを進め、エンペを
勝ち取ることができたかをリポートすればいいだけじゃない？
ここにはそれなりの母数の読者がいるだろうから、その内容が真実か誇張か
くらいは比較的容易にジャッジされるだろうし。
作者さんが解禁して実際のリポートを求められてからのほうがかえって
書き込みが減ってるのが激しく笑える
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書き込みが減ってるのは、691さんの書き込みの影響っぽい。
作者さんは、感情的意見や主観的意見より客観的意見の方を重要視してる、
みたいに感じるから、書きにくくなったんじゃないかな。
レポートが少ないって点では同意。
まあ、個人的にはある程度結論が出てるけど、１つだけどっちだったか覚えて
ない事があって・・・
魔方陣って、EffectOffで見れたっけ？
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>>710
魔法陣はエフェクト切っても見える。
サンクチュアリで確かめてきた。
ちなみに感情的意見は排してないと思うよ。
ニフの旧BBSから発掘したいのでコピペね
> ﾌｨｰﾙﾄﾞﾃﾞｰﾀの蓄積に裏打ちされた極めて客観的なﾃﾞｰﾀと、個人的体験に
> 支えられた極めて主観的な意見は、物事を別角度から観察し、見えないものを
> 見いだすという意味で、ともに尊重されるべきです。
>
> しかし実体験をともなわず、かつ数値ﾃﾞｰﾀも採取されてない、ただ話者の空想に
> よってのみ支えられる「理論」はその「一見もっともらしさ」ゆえにとても危険な
> 存在だと思います。
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×発掘したい
○発掘した
＿|￣|○
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