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議論スレ
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
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>>64
暗闇
○Mob→自分
△自分→Mob
×他人→他人（PTM含む）
LAについては>>66に同じ。
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>>65
スロポ、しっかり表示されます。確認済み。
>>67
>×他人→他人
って、PvGvの話？PvGvでは機能しないようになってたと思ったが、
いつの間にやらPvGvで機能するようになってたの？自分PvGvは全くやらんのでわからんのだが。
もし機能するならそれはちょっとまずいかもな。
以前機能してなかった理由が、それによって戦況の有利不利に影響が出る可能性がある、ってことだったし。
それともMob→他人、の間違いか？
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色々と倫理観がどうとか書き込んでる人がいるけど。
俺としては、この機能が有用かどうかの是非に留めるレベルでいいと感じた。
大体、ツールを使用している時点で、使用してない人間との格差は明らかでしょ。
その状況で、使用してない状態で判別できるからＯＫとか、何を今更・・・
ま、それはともかく・・・
俺が感じた暗闇エモに関してだけど・・・
暗闇にかかるのは前衛がほとんどで、しかもソロ狩時が多いんじゃないのかな。
そもそも、暗闇攻撃してくる敵がいる狩場にPTを組んでいくのも稀だなぁと思う。
（崑崙前の廃屋でペア組んだときはキュアかけたら喜ばれたけど・・・・）
で、敵が暗闇にかかる状況だけど、狙って暗闇にする状況もこれまた稀なんじゃないだろうか
必要Fleeが落ちるとかまぁ色々狙える状況は考えればあるのかもだけど・・・
事実上、キュアの為に存在する機能だけど、その使用頻度から不要かと思う。
前半部分の意見に関して、はぁ？何いってんの？と思われたなら
このレスはスルーしてくだされ・・・
楽観的すぎるかなぁ。
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>>68
他人→他人ってのは
自分以外のキャラ→敵 および
敵→自分以外のキャラ の双方を指すと思う
>>69
有用かどうかの是非なら
実装反対派だろうが"有用"で決まりな気がする
単純に情報量が増えるから〜
その為に欲しい人と何かしら危惧とか違和感？を感じる人が居るんだと思う
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ん〜、なんかちょっと論議の方向性が見えてきた気がする。
自分→モブ、モブ→自分 についてはＯＫって人が多いのね。
私は、これについては暗黒リカバリー同様に、タイマー表示に
しちゃっていいと思います。
（かかったことの表示だけか、タイマーかはご意見どぞー）
他人→モブ、モブ→他人
ここが多くの人がひっかかってるとこなのね。
エフェクト表示の有無で判断できるＬＡと違って、本来なら音だけの情報で
表示させるのはどうかという考えでいいのかな？
わたしは、エフェクトであれ、音であれ、推察することのできる状況が
存在するのであれば、表示していいと思います。（ＬＡとは別物という意見の人ごめん）
それと、"この機能を切ってしまうのであれば、正直なところ暗闇表示を
実装する意義がなくなってしまう"という点も挙げてこうかな。暗闇表示の
活用ケースって、基本的には他人の暗闇検知＆辻キュアー（ＰＴＭの場合も
あるけど）なわけです。（見て楽しいという面は、実装されて始めて気づきましたが）
支援の為の機能なので、支援ツールの概念からはずれてもいないし、他人の
利益のためですし、機能を実装するのなら意味の無いものではなく、有用な
ものであって欲しいと思いますので、是非とも本採用して頂きたいと思います。
他人に関する情報を表示するのはＲＴＸの実装規準とかけはなれるかどうか
というよりは、支援ツールにあってよい機能なのかどうかという点が重要
なんじゃないかな。
ＲＴＸがタイマー専用ツールであり続けて欲しいという人にとっては
「タイマーではない支援機能」ってのは採用するのは問題外ということだろうし、
支援ツールだと考えている人にとっては、この程度の機能で何をいまさらと
思えるだろうし。その辺の温度差はしょうがないやと思ってまったりいきましょ。
支援ツールの範疇でも、あんまりにもRTXとかけ離れてる機能なら私も実装して
欲しくはないですが、"今回はそうかけ離れてもいません"ので、支援ツールの
範囲ならどこまでもいいのかとか言われ始めると論点が辺な方向に流れるので
今回は論議の範囲外ってことで一つよろしく。
〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜
他の人の多くがどう考えるか、このモブ→他人、他人→モブに絞って論議を
しませんか。その方が有用な意見が集まりそうな気がします。
P.S.暗闇なんかも、声かけあって楽しむべきだろうってのは同意。
PTM「待って〜」
私 『ほい（キュアー！）』←かかった可能性は音で察知してる
PTM「闇〜」
PTM「あり〜」 という感じで、普段からやってます。
暗闇表示が本格的に実装された場合はどうなるか。辻キュアーで
「光あれ！！（キュアー）」
「おおー」
みたいに遊べると思うので、正直なところ、会話とかゲーム性が損なわれたりは
しないと思うんですよ。楽しみ方に幅ができるってだけで。
どうでもいい機能だしいらない…という人もいますが（自分もメインプリなんで
暗闇はそんなに重くない。敢えて他の人がかかる前に、罠踏みに行く位ですし）
炭坑で昨日会ったアサシンさんなんかは、暗闇きついと嘆いてたし、罠で
ミストを眠らせているハンターさんの横で「おー、寝てるー」とか言ったら
「暗闇なんで…あ、なおった」とか返してこられました。
職種（ステ？）によっては、暗闇は結構きついペナルティなのかもしれませんので、
余裕があるときに辻キュアーする手助けになるこの機能が、本採用されたらいいなと
思います。
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なんだかんだいって結局は
・肯定派：便利だから
・否定派：先行き平気か？
なのか？
今まではいきなり機能が増えてきたのに、今回に限って是非を問う形にしてきた状況に多分に違和感がある。
しかしココまで賛否両論になってしまったものをストレートに実装してしまうのはどうかと思うわけだが。
いっそ19系にまで戻ってしまえれば議論のもとも無くなって平和になるのかも…もう戻れないけどね。
今回の作者氏はちょっとやり方に問題があったように思う。
この風呂敷、どうやって畳むのか…
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>>71
他人→モブ、モブ→他人に関しては反対。
あと、「暗闇になってる間は沈黙表示し続けて欲しい」、という意見も見かけましたが
モブ→他人という状況では、これはもっと強く断固反対の立場です。
後者に関しては、暗黒状態の耐性（持続時間）に関係する
「他人のステータス（INTやLUK、MDEFも？）を、現在のクライアントのみでは判断不可だから」です。
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6346&KEY=1073964886&START=42&END=42&NOFIRST=TRUE
スキルとステータスとの違いはありますが、本来は知り得ることができない情報ですし。
反対の立場の根拠となっている「正規クライアントのみでは本来知り得ることができない情報云々」は
上記のMystleさんの言葉が大きなウェイトを占めています。
当然、自分と他の方、Mystleさんとの倫理的な線引きが違うのは理解していますので
他の方からは「都合のいいよう引用している」と思われるかもしれませんが。
/そういえば、不死モブにリカバリーをかけた持続時間の計算式も
/Mystleさんが導きだしていたんですよね。
/当時はRoTimerの存在を知らず、"計算や考察が鋭い頭いい人"、程度の認識しか持ってませんでした/汗
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＿|￣|○
誤：暗闇になってる間は沈黙表示し続けて欲しい
正：暗闇になってる間は沈黙表示と同様、表示し続けて欲しい
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ざっと読んで気になった事が二つ。
人から聞いて初めてほぼ正確にわかることと、
聞かなくてもほぼ正確にわかることを、同じLvの事柄にしてる人が何人か居る。
『プレイヤーのLvは聞けばわかるんだから、最初から表示しても良いじゃん』
と言ってるのと同じ。
二つ目、デフォルトでoffなら実装しても…
これは最後は作者さん次第というのが大きいけど、
『デフォルトでoffなら何を実装してあっても俺は興味ない。使いたい機能だけ使うよ』
の言い換えに過ぎないと思う。
『実装はやりすぎだと思うなぁ…だけど、実装したら便利。
実装してくれればあるんだし使うんだけどなぁ』
をカモフラージュしてるだけだと思う。
最後に、現時点での暗闇のRTXでの視覚的表示は反対です。聴覚的表示はOK。
賛成派に一番聞きたいのは、
"毒等の他の状態異常の時はRTXでの表示は必要？"
便利になる反面、不可能を可能にしたら、それはもう支援ツールの領域を越えますよ。
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>>73
えーと、持続時間に関して
ちょっとRTX本スレの方で疑問として上げてみたんだけど別の状態変化があると、
暗闇も含め、全ての状態異常のパケットがくるらしい。
（まぁ、画面外で毒になった人やモブが入ってきても毒の色になってるし、画面
内に入るだけで全部が表示されるのはわかる）
で、解除されるときのパケがくる（見た目で毒の色とか呪いがとける）というので
あれば、それを検知してエモの表示を止めるわけで、その人の耐性ステータスを
検知する必要はないと思うんですよね。
出し続けるのにあたって、相手の耐性ステータスの検知までするのかどうかが
わかってから話し合ってもいいんじゃないかと思う。
パケットがきていても暗闇に関しては"クライアントでエモが出ない限りは"
実装すべきではないという意見であったら（その人に関しては）先に結論に
到達してしまうわけですけど、他のクライアントでエモが未実装でも、他の
表示されているエモと同様に視認できていいと思うという考えの人にとって
は、他人のステータスを検知して動いているのかどうかがわからないと、
結論出せないと思うから、この件はもう暫く保留にしといて欲しいな。
見た目は一緒なのに厄介ですね。
で、暗闇表示賛成の私ですが、他人→モブ、モブ→他人に"タイマーを出すのであれば"、
>>73さんの言うように本来知りえないステータス等を知らないとできない筈なので、
現状の実装規準を維持するのであれば、実装すべきではないと思います。
ただ、その状態であることを表示させ続けることに関しては（実装方法が
かかった時だけであれ、かかっている間中であれ）出していいと思っています。
まぁ、表示させ続けるかどうかってことは、他人→モブ、モブ→他人に関しての
表示自体が認められるかの話しが大勢としてＯＫっぽくなってくるまでは
出さなくてもいいかも。
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>>76
Mystleさんは
『他人のスキルレベルを知る手段はパケットから判断するしかなく
そのパケットから直接情報を得ることは、現時点での正規クライアントでは判断不可能』
と仰ってるんだと思いますが・・・。
パケットで判断できるからOK、という論拠になってしまうと
もはやなんでもありになってしまう。
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>>75
>賛成派に一番聞きたいのは、"毒等の他の状態異常の時はRTXでの表示は必要？"
暗闇以外の状態表示自体は、エフェクトすら関係なく出てますからＲＴＸで表示する
必要ないですね。
自分→モブ、モブ→自分の状態異常を"タイマーで表現"すべきかということであれば
将来的にはやっていいと思います。少なくともモブ→自分に関しては。
自分→モブの状態異常全般をタイマー表示することについては、モブの
ステータスも知らないといけないのでやりすぎの気がするかもしれません。
この辺は意見が別れてもいいと思います。私としてはＯＫですが。
自分→モブのタイマーＯＫの根拠は、リカバリーの成功判定の表現として既に
実装されていること（リカバリーの成功表示もタイマーではなく文字だけにしろ
という意見もあるかもしれんが）。特定の狩り場に篭ってその状態変化を与える
武器で狩りを続けていれば、そのモブに対する持続時間はだいたいわかってしまう
ので（狩り場変えると忘れるけどｗ）それをタイマーで表現することに関する
抵抗は特に無いです。
実際、今でも赤芋を毒チェインで殴って、毒入ったらマイトに持ちかえ、
毒切れそうなタイミングで、毒チェインに持ち替えるなり（rohpでHPみて）
そのまま殴るなり判断していますし。ミスト１〜２体を普通に殴るときも
そんな感じでやってるかな。タイマーで出てくれると、楽になって助かるよ。
と言うわけで、わたしの主観では不可能を可能にするには当たらないんだな、これが。
音源での位置を把握するのも同様。人間って音の位相を把握できる構造してんのよ、
元々ね。例えば、オーケストラで特定の楽器（トランペットとか）のソロパートで
すっとその楽器を扱っている人に視線がいくよね。音が混ざってても、メイン楽器
の人に視線がいったりするのも自然なこと。（できないという人はごめんなさいっ）
耳が左右にあって構造的にもうんたらかんたら…と説明はできるんだが、省略。
混戦時はともかく、音の発生源は（ユーザー側の再生機器による違いはあれど）
特定できておかしくないと思う。ユーザーの再生環境依存を、視覚で補うので
あれば、支援ツールの範疇ではないのかな？
私はそう考えています。
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>>77
あー、ごめん、書き方が悪かった。
他の状態異常（エフェクトもしくは沈黙のようにエモ付）と同じ方法で
検知できるかどうかってこと。
重力の実装仕様が片手落ちで、実装されるまではRTXで出しといていいんじゃ
ないかという考えの人なら、あくまでも他のエフェクトと同じデータの取得
（特定個人のデータを参照しない）かどうかという点によって意見が動くかも
しれないということ。
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>>75
カモフラージュ云々はそういう人もいるかもしれないけど、
ちゃんと筋道立ててる賛成派は本音で書いてるから指摘するところではないかと(解って書いているはず)。
そろそろ、「倫理的観点まで話さなくても」とか「厳密に言うとそれは支援を越えてる」とかは、
賛成派・反対派、双方が分っていると思うのですが、両者どうですか。
〜〜
ちなみに私は反対派ですが、>>7妥協案は実装の価値があると思います。
もし、実装が面倒でないなら、まずテストして欲しいです。
反対派ではあるけど、ぶっちゃけいうと、暗闇エモがでて正確に対象が特定できたとして、
確かに得られる利益は微々たる物というのも分る。
明らかに差は出るけど、支援スキルのフルタイマーバー表示にくらべれば、という気持ちもわかる。
現在、望む望まざるにかかわらず、ツールとしてのターニングポイントにあると思うので慎重論を唱える立場に回ってます。
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>>79
他の状態異常の持続時間もステータスによって時間は変わります。
ただ、その持続時間の変化は『見た目のエフェクト』という形により
正規クライアントのみでもはっきりと判断可能です。（他人のステータスを意識し計算する必要がない）
ただ、暗闇の場合自分の持続時間ははっきりと分かりますが、他人の持続時間は判断できないわけです。
なので、“他のエフェクトと同じ方法”そのものが問題となるのではないかと。
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「正規クラで判断可能」ならRTXいらねーだろ
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>>78
＞エフェクト(OnOff)関係なく出てますから必要ない
私もそう思いますよ。
だから、暗闇だけはRTXで表示しちゃいけないという考えになっています。
発想の逆転が理由です。
芋虫の例も、それが毒だから可能なのであって、盲目では不可能だと思われるんですが…
(MB等で目標が複数だと音だけでは判断できないと、先人方も語っています。)
同じく、同セルに目標が複数居る事が多い状況下で、被暗闇が一瞬でわかるのが問題です。
目標が複数のときにRTXの表示が働かないようにすれば、○→自分→○でも、
他人→他人でも、どっちでも表示していいと思う。
対象が複数のときに、
視覚で判断できるから問題ない事も、
視覚で判断できない物を聴覚から判断して正確に視覚に送るのは問題あるんじゃないか…って事。
ぶっちゃけ、たとえがものすごい申し訳ないんですが、
音が光と同等の情報伝達能力あれば、盲導犬必要ないよね？
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>>72
>いっそ19系にまで戻ってしまえれば議論のもとも無くなって平和になるのかも…もう戻れないけどね。
これってかなり根本的な誤りだと思う。議論が無い＝平和とか思ってるなら考え方として個人的には
怖いとさえ思う。今までは製作者さんが、少し聞こえが悪いかもしれないけど独断でライン引いて可否
を決めていた。これって云わば専制政治みたいなもので政権とっている人が十分なバランス感覚を
もっていて国民がその感覚に大きくは反感を持たない状態でなら、ある意味で絶対唯一の答えに
基づいた非常に判りやすい治世を保てるけど、変わりにひとたび政権を持つ者のバランス感覚が
崩れ始めると一気に崩壊する。
対して民主政治は多様な価値観を持つ民衆に多くの意見を募り議論する中で答えを見つけようとする。
確かに得られる答えは専制政治のそれより不明瞭であやふやになるのは避けられないけど少なくとも
専制政治よりは一気に悪性の方向には転がっていきにくい。
専制政治から民主政治へ変わったもの(一人の独断からでなく多くの人の議論から答えを出そうとするもの)
を専制政治に戻せば議論が無くなって(対立が無なくなるから)平和になりますよ、なんていうのはやっぱりなんか
違うと思う。まぁ専制政治の方が国民側は難しいこと考えずに済んで楽だって言うのは確実にそうなんだけど。
まぁ一ツールの在り方を政権体制に例えるのは仰々しすぎるかもしれないけど。それでもRTXはRO(一つの世界)
の在り方の根底に関わりうる存在といっても過言ではないかもしれない状況だからそれくらい慎重になってもいい
かなと思うし、製作者さんがそうであるように進めた以上、使用者としては議論する権利と義務を持つんだと思うよ。
ただ、今回の場合製作者さんは独断執行を避けるように進めているけど製作物の在り方に対して最大権限を持つの
は避けられないし、そうである限り反対者が零で無くても機能の正式実装/削除のどちらかを決定する権利と義務を
持つんだよ。民主主義ってそーゆーもの。だからどっち方向に風呂敷畳まれても・・・まぁ取り合えず後悔しない程度
には言い尽くしておこう。
/*-------------------------------------------------------------------------*/
>>75
>二つ目、デフォルトでoffなら実装しても…
言い換えに過ぎない、デフォoffなら〜＝やり過ぎていると思っている、と言うなら違うと思うよ。というかデフォoffなら
おっけーと言っている人でそう思っている人はまれだと思う。デフォoffにしておくべきと言う意見の大きな理由の一つ
は余りにナチュラルな実装だと良く知らないでRTXを使っている人が正規機能と誤認するって事の緩和だし。
まぁ正規機能との誤認って結構大きな問題だとは思うけど、また別の問題。
>>83
対象が一つなら何とかなって複数になると無理っぽいからダメって話だと。
タイマーゲージも一本なら人間能力で把握できるけど複数本になると無理っぽいからダメって話にならない？
あと聴覚判断しか出来ないものは視覚判断できるようにすべきでないというのには別の理由で反対。
ちょうどいい例えを出してくれたので申し訳ないものと思いつつ使わせていただくと、盲導犬。ある感覚器官が弱いから
何らかの補助を用いて別器官に変換して知覚するんですよね。これって正に支援ツールらしい在り方じゃないですか？
例えばm2eってPCスペック弱くてエフェクト切りたいけどそうするとわからない事が多くなって厳しいって人に対する補助
とも考えられますよね。そうするとうちのPC音響機器弱いから視覚情報に変換して欲しいって言うのはありだと思う。
3D音源を導入している人とそうでない人では確実に格差が出てくるらしいからその格差を埋める方向になると思うし。
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>>84
タイマーバーの管理が出来る出来ないの次元の話ではなく
頑張ろうと努力すれば**本人の操作のみ**でなんとか出来る作業を肩代わりするのが支援ツールの一線だと思っています。
現実的な視点から見て「タイマーバーを複数本管理するのは無理なのと一緒」というならば
他人のステータス、スキルレベルを予め訊いておけば
その他人の対地スキル、FDの凍結時間等を表示してもOK、ということにはなりませんか？
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>>84
>例えばm2eってPCスペック弱くてエフェクト切りたいけどそうするとわからない事が多くなって厳しいって人に対する補助
>とも考えられますよね。そうするとうちのPC音響機器弱いから視覚情報に変換して欲しいって言うのはありだと思う。
そこで>>7のアイデアですよ。
直接キャラの上に出ちゃまずいってんなら、音と同じレベルで方向くらいで。
>3D音源を導入している人とそうでない人では確実に格差が出てくるらしいからその格差を埋める方向になると思うし。
4Wayスピーカーもヘッドホンも試したけど、音での判断は近距離・遠距離・右か左かが、普通の人の限界。
耳のいい人で前後が多少判別付くかな？ 部屋の調度品やスピーカーの性能が絡むからなんとも。
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>>84
デフォルトoff話
気軽に考えてる人が多いからこんな話しが出て来るんだと思うんだけどなぁ…
これで通っちゃうと、もはやデフォoffならあれも実装これも実装の引き金になってきそうな雰囲気があるし、
パケットで送られてくるものが全部実装要望でそうな雰囲気すらある。
少なくとも、『便利だから実装して欲しい』と言ってる人でデフォoffを主張してる人は、
RTXをよく知らずに使う人のことを考えてはいないように思う。
タイマーはRTX無くても何とかなりますよ。あると楽だから使っています。(集中力持続しやすい)
誤差15秒前後ならブレス、IAの維持は支援プリを使ってる人なら感覚でいけるし、
キリエ、IMはこまめに掛けなおせばOK。塩はダメージでわかるし、サフラは…そもそもタイマー必要？
で、スペックが弱くて…音響機器弱くて…は、ユーザーの責任。RTXに依存するべき所ではない。
音響機器完備しても、誤差0セルで目標視認できないしね。8方位とおおよその距離が限界。
変換して知覚するのは、本人がどうがんばっても出来ないことを無理やりやってるってこと。
出来ないことをやるのは支援ではないはず。
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>>他人のステータス、スキルレベルを予め訊いておけば
原理的に言えばそうなる。ただMystleさんは当初のRoTimerの作成コンセプトから
"設定ファイルを必要としない"というのがあって今では言葉の意味通りにはその
通りにはなってないけど、その延長で他キャラのステータス等を設定ファイルに
持たないから不可能なのであって支援ツールが持つべき一線とは別のはず。
他キャラのステータスをユーザ各自が入力してそれを元に他キャラの対地スキル
等を表示するのはツールが持つべき一線としてはありだと思うよ。もっともまさか
キャラIDを聞き出すわけには行かないしキャラの同定方法とか色々実装上の
問題あると思うけど。
確かに上記であったように暗闇が他キャラのパラメータを用いて計算しなければ
出せないものならかなり微妙だとは思う。現状の設計では他キャラのステータス等
をツール自身が取得しないと出来ないから。でも少なくとも現状実装では違うんでしょ？
というか一つ気になるけどそもそも他キャラのステータス情報なんてパケ届くの？
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>>72
> 今まではいきなり機能が増えてきたのに、今回に限って是非を
> 問う形にしてきた状況に多分に違和感がある。
そりゃ引退してからも独断（？）で機能つけれた今までが変、というか凄いんだよ。
そろそろ実際のプレイ状況がつかめなくなってきたから、ユーザーの意見重視の
方向にシフトしてきた、とかそんなところでしょ？自然だと思うけど。
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効果時間は 30 - BaseLv/10 - INT/15 sec らしい。
他PCのステータスか、暗闇そのものの持続時間がパケに載ってないと、出来ない話ですね。
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>>90
らしいって……その式を最初に提唱したのは(大笑)
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>>75
支援ツールの枠を超えるって言うか、既に枠を超えてるでしょ、RTXは。
ここまで高度な支援ツールが出てきたのはそれだけ、
ROのクライアントが屑だからな訳だけど・・・
便利になればなるほど喜ぶ人もいれば、不安に思う人もいる。
反対者は暗闇実装によってエスカレートするのが怖いんだろうけど
賛成してる人、全てが便利なら何でも実装しろって考えかというとそうではないと思う。
もう既に反対されてもおかしくない機能が実装され続けてるだけに、
ここで一度線引きするのは必要なんだろうけど・・・
M2Eとか実装された当初は驚きだったし、徐々に高機能になっていくにつれて
バージョンアップが楽しみに感じていただけに、正直残念。
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>>87
>これで通っちゃうと、もはやデフォoffならあれも実装これも実装の引き金になってきそうな雰囲気があるし、
>>12さんの言葉そのまま借りると「暗闇判別が実装されたら歯止めが無くなるって言ってるのと同じくらい極論」
あれもこれも実装されそうな"雰囲気"で反対理由になるならすべての機能が実装不能になる。
それに「パケットで送られてくるものが全部実装要望でそうな雰囲気」は私はまったく感じない。
真っ黒で良いじゃんとかいう論外な人はともかく「デフォoffなら」って言った人達がそりゃ貴方
よりは線引きが甘いのかもしれないけど線引きを持っていないとは思えない。
>タイマーはRTX無くても何とかなりますよ。
無しでも誤差15秒前後なら、あればそれこそ誤差1秒前後で使えますよね。
これと(暗闇になりそうな)候補が左右1人ずつなら、あれば10人位いても。
というものの本質的なツールが持つべき線引きとしての違いは？
比較対照に質的違いがあるから比べにくいのはわかるけど、ただ「今までとは異質の問題だから」
というのは正式実装に対し慎重であれと、主張する論拠にはなれど実装不可を主張する論拠と
しては非常に弱い。あと誤差1秒前後で使えるから意味があるであろう例は例えば雑談スレの
>>577さんの書き込みがある。貴方が"あると楽だから"程度の利用しかしない、それは良い。
でそれ以上の、或いはそれ以外の使い方はダメ？スペックが弱くて、音響機器が弱くて、
をお金を積んでパソ買いなおしたり音響機器買ったりしてゲームを有利に進められるように
するのは良くてRTXを導入することでそれらに近い補助効果を得ることがダメな理由は？
あと余談っぽいけど「本人が〜」の件は少し気になった。私の基準では「人間が〜」になる。
熟達したプレイヤーの真似事をツールを使えば比較的初心者でも出来るように支援する
って言うのはありだと思ってるから。この辺根本的に考え方違ったりする？これはゲームの
楽しみ方は個人の自由、って考えに基づくものなんだけど。攻略本持って出来うる最高効率
の方法でやるっていうのも、隅々まで自力でやるのが一番楽しいとして実行するのもそれは
個人の考え方の問題であってどちらが悪いってことにはならない。もちろんネットゲームは
他者との関わりがあるから楽しめれば何でもやって良いとはならなくて以前あった
チート(公式認定されている/されるべき)はしない
BOT的自動化は行わない
他キャラに直接の被害を及ぼさない
くらいは当然守られているのが前提での話ではあるけど。
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>>93
>ただ「今までとは異質の問題だから」
>というのは正式実装に対し慎重であれと、主張する論拠にはなれど実装不可を主張する論拠と
>しては非常に弱い。
問題として異質だったから、パッチ限定版テストリリースという形になったのですよね。
で、その先に進むに当たって賛成派が実装可とする論拠は
「暗闇エモに比して、支援の域を越えていると言われても仕方ない=より過剰な機能が、既にRTXに搭載されている。だからOk」
ということでいいのでしょうか。
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ついでに付記。
>>87さんが書いている「で、スペックが弱くて…音響機器弱くて…は、ユーザーの責任。RTXに依存するべき所ではない。」
というのは私も疑問。環境の不平等を埋められる機能なら歓迎すべきだと思います。
ただ、
「音響機器完備しても、誤差0セルで目標視認できないしね。8方位とおおよその距離が限界。」
ここは同じ考えなのです。
お金をかけたプレイ環境を達成できないひとでも、同じレベルで遊べる、スキルが使えるようになるのは大賛成。
でも、お金をかけてもできないことを、RTXで可能にしてしまうのはナシだとおもうのです。
>>94で書いた質問はそのまま、「過去の実装経歴を基準にして、新機能の是非を問うのは危ういのではないか？」という問いです。
#バーのキャラ単位追尾や他者からのスキルのバーは、私のところではオフになっています。
#でも、既に実装されていて多くの人が喜んでいて、チートだなんだと騒がれてない今、ことさら機能削除要望を出そうとは思いません。
#この先も、まったりと使えるツールだといいな、と考えてます。
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>>94
>暗闇エモに比して、支援の域を越えていると言われても仕方ない
"支援の域を超えていると言われても仕方が無い"などとこれっぽっちも
思ってないんだが。問題ないとする論拠としてその文以下があるんですが？
大体「問題として異質だったから、パッチ限定版テストリリースという形になった」
というなら"問題として異質だ"としか言わないんならまったく何も言ってないも同じだが。
ああ、"今までの"実装不可派の人たちがそうとしか言ってないとは言わない。
「タイマーはRTX無くても〜」というのはその前後のコンテキスト含めてて実装不可を唱える理由
にはなる。それに対しての反論を書いてある訳で"今までとは異質〜"は傍証に過ぎない。
ってかRTXのタイマー自体が過剰機能と考えるの？だとしたらここの住人と根本的に抱える
ドグマが違う。ここでごたごた言ってないで他に言うべき相手があると思うが。
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>>95
> #でも、既に実装されていて多くの人が喜んでいて、チートだなんだと騒がれてない今、ことさら機能削除要望を出そうとは思いません。
> #この先も、まったりと使えるツールだといいな、と考えてます。
騒がれていないのでなくて、騒がれているのが見えない(見えないと思い
こんでいる)だけ。
騒がれていないなら、癌呆にBOT(チートツール)だけでなくツール全体の
禁止が明文化されるなんてこと無かっただろうし、ツールについて未だに
無駄な議論が続くわけがない。
RTX、RoTimer(を含むツール類)を使っている奴はBOTerと同類だ、と
言う人はいますよ。
自分は(BOTerとは)違う、と否定しても、その人には通じない。
そもそも「機能削除要望」と書いている時点で自分に都合よく考えていない？
今話題なのは試験的に搭載した機能の「是非」について話すことでしょ。
この後続けて機能を搭載し続けるかという。
まだ、この機能は正式な搭載ではないのですよ。
自分に都合がいい物は全ておけ、と言う考えですか？
-
>>93読んで自分へのレスが雑談にあったの初めて知った_|￣|●
>>92＆>>93前半
また話題に乗っちゃったから話してるんだろうと思うけど
この議論スレとその>>1が提示された以上
「便利だから搭載して欲しい」も「悪い点での前例に成りかねない懸念により否定」
と言うのは既に意味をなさないと思う
無茶な要望のフィルタとなりまだ見ぬ新機能の芽を無闇に摘まないための議論だと思うから
各々のRTXの使用感に照らしてラインを提示し、出来るなら寄せてゆくのが望ましいかと
完全な線引きが不可能だからこそ実装形態が楽しみな一人です
遅レスだけど
build5>>150 は、他＞他闇判定の不可能性にたいして
多数バーの把握の不可能性を引き合いに出されての書き込みだったかな
雑談>>577は多数バーのポテンシャルについてのみレスをもらってるということで
いちINT支援・SPR0殴り･準コンボモンク持ちの意見として
RTXが無いと出来ない支援ってのはプレイ方法次第であって
其れを行うプレイヤーの問題じゃないかな
確かに数十本もバーを管理しなきゃならないようなスキルを把握するのは神業だが（というか無理
そうならないようにプレイする方法はあるわけで
それでも不可能と言うなら狩形態がそもそも適正じゃなかったと言うことじゃないでしょうか
これら2つの不可能性(内容は既出なため省略)を同レベルで話すのはちがうんじゃないかなと
既にある機能を限界まで引き出すのになんら異論はありませんが
「今までとは異質」というその異質さについて
以前、具体的に考えてみて書いたんだが・・(他の人が行ってるのとは違うかもだけど)
他＞他の暗闇がわかるのが他＞他の支援スキルの詳細がわかるのに似てると
>>96
>>94のは
以前、(当然、全体意見ではないだろう)実装希望側の意見として
「支援ツールとして支援機能を搭載するのは問題ないのでは？」
と言った感じのがあり、其れに対し
「暗闇はクライアントで判別できない」＞「既存のRTXも同様では？」
という流れのことではないか･･･と柔らかめに解釈してみる
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>>97
ツールユーザーがBOTerと同類という人がいるのは知っていますし、
規約違反も自覚して使っています。ただ、現状RTXを特に叩き、開発停止・閉鎖に追い込もうという動きは
私の知る限りでは見られません(どこかでやられているかもしれませんが)。
自分に都合よく考えているなら、もっと無茶な要望を出していると思います。でも、私だけのツールじゃないしそれはナンセンスでしょ。
というかどうも、同じことを異口同音に言っていると思うのですが、何か間違ったでしょうか。
>>94の文が解りにくかったかもしれませんが、飽くまでも「比して」です。
「暗闇エモがNGなら、タイマーそのものがNGだろ」というのを、暗闇エモ搭載に賛成する根拠とすることに疑問を抱いてます。
ちょうど、「否定意見があるからテストリリースした、同じ理由で搭載はNGだ」というのは
論拠として弱い(というか論拠になってないと私は思う)というのと同じレベルです。
>>98
既にパッチ限定という経路が成り立った以上、その2点(便利だから…＆悪い点で…)は我侭と杞憂ですよね。
やっぱりエモでは反対するわけですが、>>7はスルーされちゃうのかな。
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>>93
タイマーはRTX無くてもキッチンタイマー等で生身の人間が(多少の誤差あれど)管理可能。
音は方向と大体の距離は判れど、対象を指定するまでには至らない。
これが最大の理由。他の人も散々語ってること。
スペックうんぬん話
PCスペックうんぬんは補助としてある機能を使う分にはかまわないけど、
それをメイン理由にして実装要望持ってくるのはただのユーザーのわがまま。
『お金を積んで〜』とありますけど、懐から無限に投資できる人なんて世の中のほんの一握り。
たいていの人はお金を貯めてるんです。日本人大好きなタバコお酒ギャンブルをやらない…とかでね。
今なんてVram64グラボは3000円で売ってますよ。タバコ(銘柄にもよるけど)1カートンちょっとで買えますけど？
刺し方知らない？匿名掲示板に書き込みできる知識があるなら、自分でぐぐるも調べるのもできるはず。
山間離島で買いに行くのが遠い？通販でOK。
反対派はLAみたいに一瞬でも目でわかるなら『実装OK』って言うはず。
だから、『音はなるんだし、音と方向だけならいいんじゃん？』つまり>>7
賛成派は>>7+視覚…下手すると既に盲目になってる人が画面内に入っても
エモorエフェクトを表示…と思っているの？
-
>>7位で線を引くべきだというのは理解出来るんだけどね。
でも、それが機能として実装されるとしたら妥協された機能には魅力を感じないし、
結局使わない。
-
反対派も、現在これだけバーでまくりで、いまさら暗闇エモごときどうよって解らなくはないです。
>>7は足元に矢印がぱっと出て消えるのを想像していて、面白そうだとは思う。
暗闇検知のメッセージとかに、Mystle節の遊びがあれば見てみたい。
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賛成派は賛成派で自分に楽ならば線引きを甘くして正当化し、反対派は
反対派で既に黒のものに線引きをきつくすることによって自己(RTXを使うこと)
を正当化しようとする。
どちらも自己満足の主観的なものでお互いにわがままなのですよ。
癌呆を動かすことが出来ない以上、単純に多数決で決めた方がまだ
わかりやすいんじゃないの？
(ネット上で正当な投票が出来るかは怪しいけど)
-
>>103
だから自己正当化でなくてツールの延命だって、何度も出てんのにわかんないかねぇ
それとも読んでないのか。
そもそも規約違反だろうとか、RTXだって真っ黒だと言ってる人がいるとか、そういう話
じゃなくてさ、現実問題として、実数として、RTXを潰そうとする大きな動きって今存在しないでしょ？
# それなりに調べてるつもり。おまえが知らないだけだっていうなら証拠出してくれ。
でも過去に特定のツールを激しく攻撃するような動きってのはなんどかあったわけよ。現実に。
そこで同じ轍を踏まないようにと考えるのは使い続けたいユーザとして当然だと思うがね。
-
ちょっと思ったんだが、ラグナ内で音源の左右方向は判りやすいけど、
音源の上下方向って確実に判別つくもんなのかな？
リアル世界だと位相差とか微妙な物がたっぷりある環境で培われてきた感覚で
前方か後方かしっかりわかるけど、ゲームの場合専用にエフェクト設計しない限り
LchとRchの音量の差くらいの表現しかしてないよね？
そうすると一瞬とはいえ矢印出すのも考えもんになりそうだが…
面白そうだから見てみたくはあるけどね。
-
>>105
サラウンドスピーカーがあればちゃんと飛ぶらしい。
私は２ｃｈスピーカーだが、上下の差は音量で区別できている。
キャラより上の音は大きく、下の音は小さく聴こえるよ。
（サラウンドの後ろスピーカーがない為かと）
-
>>105
4Wayためしたけど、たしかに区別がつく。でも、部屋の真ん中(角でなければ壁によってもいちおう可)で
きちんと壁などの反射を考慮してイコライズしないと、区別しづらい。耳の形による音のゆがみや額の骨に届く振動も、
脳は前後判断の材料にしてるので、そこそこセッティングしてないとただ4Wayってだけじゃ気分程度にしかならない。
むかーし、旧オーク村で固定狩りするときに、ﾊｧﾊｧ音声が来る方向でどっちに兄貴がいるか判断してたよ。
-
そもそも、なんで暗闇エフェクトだけ実装されてないのかなー、という至極単純な疑問。
面倒なだけなのか、本来は未実装なのに効果のみ先に実装されてしまったのか、
実はエフェクトつけたつもりになって付け忘れてるのに気付かないとか・・・。
赤と青のセロファンを張ったメガネでは見えるようになるとか
或いは、ステレオグラムで（ｒｙ
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>>108
メガネ装備でグラフィック変わるんだし、
それに似た感じで目の所にエフェクトがつくとかあっても良いよなぁ・・・
支援ツールに頼らないと不便さをここまで感じるのってＲＯくらいだろうな。
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エモのビットデータが透過色一色塗りつぶしになっていて、
透過されちゃって見えないt(pkrs
こんなのが有り得たら嫌過ぎる・・・
# "一度楽な状態を経験すると、元の状態を苦に思ってしまう"
# 振り返って見ると、この言葉は結構色々な場所で当てはまりますね:)
-
>>105-107
私は2chのヘッドホンで判断してますが…特殊？
左右がわかる、前後のどっちかに偏ってれば強さが変わるのでとりあえず
前か後ろのどっちかだと見当をつける、ここまででほぼ２方向に絞れるわけだ。
狩り場の状況だと、見当付けた２方向の両方に人がいてどっちかわからんという
事態は滅多にないのだな、これが。
厳密に判断できないだろうという意見ももっともなんだが、経験と感で補えない
程度ではないってこと。
潔癖症っぽく（主観なんでごめんな）正確でない場合があるから音だけでは
ダメだよという人と、狩り場で実際にできてる程度のもん表現するのに
なんの差し障りがと思う人。どっちもどっちなんで、追求してもどっちも
譲らないと思うんだよね。
でも、その前に前提条件として、ＲＴＸって支援ツールじゃなかったっけ？
支援ツールが、ユーザーを支援するのになんか問題あるのかな。
ユーザーの肩代わりでは無くて、支援する程度の機能って行きすぎですか？
考えるのはそこじゃないかな。
それって支援じゃないだろって機能なら、却下もわかるんだよね。
クリップエクステンションとかさ、もはやユーザーの操作の肩代わりみたいのは。
SRXやCRXなんかもわたしからすると、支援じゃなくて操作の肩代わりに
踏み込みつつあるんだけど、それはほら、作者さまのお遊びの部分だから
プログラム制作者の趣味の一環として含める分にはいいかという判断。
プログラマーの権利だよね、その辺は…と思ってる。
ま、それはともかく、暗闇検知でＲＴＸが支援ツールの範疇から逸脱するか。
それって否じゃないかな。だとしたら、別に採用してもいいと思う。
他人にかかったものの持続時間を表示するために他人のステータスを
読み取るんならちょっとは問題かなと思うけど、そんなことしてないよね。
少なくとも、現状使ってみてどうか。支援に役立ちました。
それが判断規準でいいんじゃないかな。
結局、ＲＴＸは今ではタイマーを主軸としてはいるものの、さらに範囲を
広げたものになっている訳だし（Voiceとかｗ）、今後も軽快さを失わない
程度に発展していくのはいいことだと思うよ。既存のＲＴＸの概念から一歩
踏み出すのをよしとするか、現在の枠の中に留まらせるか。ＲＴＸが楽しめる
ツール、発展性のあるツールであり続けて欲しいと私は思う。
まぁ、結局、目に見えるエフェクトの範囲を越えるのは支援ツールの範囲外と
考えている人にそう言われれば、平行線で終わっちゃうんだけどね。
少なくとも私には、実装しちゃまずい機能とは思えないですね。
他人→モブ、モブ→他人の暗闇検知は。
-
これがPKありのゲームだったら他人の状況が判るのは大問題だと思うんだけどね。
-
うわっと、途中送信しちゃった。
他人の状況が判ると有効なのは支援する人だけに限らないってこと。
例えばMPKしようと虎視眈々と狙ってるやつが居るかもしれない。
そんなヤツに暗闇になったのが判ったらたまらないのではないか？
視界が狭くなるから名前確認する前にハエで逃げられちゃう可能性も増すし。
まあ、視界が広いまんまでも変わらないって意見もあるかもだけど。（＾＾；
取り敢えずこう言う切り口が無かった様なのでちょっと提起してみた。
-
>>111
つっこみどころ満載で、話を二転三転させてるけど…要約すると
「結局いろいろ追加してるし、使って便利なら(主観)実装しちゃっていい」
ってことね。
つまりは何にも考えてないってことか。
経験と感とかで不可能が可能になるんなら、たまにはタイマーの数字が実際と違うとかになるのかね？
アンクルタイマーとかたまにずれたら大変なことになりそうだ。それはそれで面白いけど。
-
>>111
熟達したプレイヤーが2人ないし、3人しかプレイヤーがいない状況でそれをいうのは解るけど、
それこそ自分以外の人が3人以上いる状況で、モンスター側もプレイヤー側も暗闇を与え合うような状況で
自分だけで全部検知できる？
>>114
わざわざ煽らないでもいいような。
-
＞チート(公式認定されている/されるべき)はしない
まさに他→他はこれを心配しているのではないかと思った。
未だに大体どっちかは音でわかるって人はいるけど、
暗闇を与えるmobと暗闇武器持ちのPLが戦っててどっちが食らったか100%わかる！
って人が出てこないのは（当たり前だと思うけど）判断不可能だと考えられる。
それを100%わかるように表示するのはチートの領域に踏み込んでしまう。
とも考えられると思うんだけど。
人に迷惑をかけないから支援ツールの枠を越えない。
これってホントなのかな？
例えばキャラの差し替えなんかは人に迷惑かけてないし、
まぁ自己責任でいいんじゃないの？って人はいるけど、
チートであることには違いない。
バイナリをいじってないからいいんだとかそういうことでなく、
できないことをやるってのはやっぱりチートの領域だと思う。
#と、ちょっと極論っぽいことを言ってみる。
-
チート：バイナリやパケット、メモリ領域等を”書き換える”行為
BOT：データを読み取って、入力デバイスの操作がなくても自動でアクションを起こすもの
というのが個人的な見解です。
端末に存在するデータを”表示”することに対しては何の問題もないと思います。
そこからどうアクションを起こすかは全てユーザ個人の判断にかかっているわけですから。
それよりも、データを読み取り”自動で”ショートカットを書き換えるSRX・CRXの方が問題だと思います。
暗闇の対応は>>102が一番現実的だと思います。個人的にはPC特定できる仕様でもOKですが。
voice等の音で対応というのは、そもそもなぜSEをOFFにしてるかと考えるとありえないような気がします。
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>>117
と、いうことはハイドしているmobを表示したりしてもOKってことですよね？
パケットは来てますしバイナリもパケもメモリもいじってないですから。
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>>114
便利なら…どこをどう読めば…「支援ツールの枠をはみ出さないなら」でしょ。
>>117
現状、殆どの人がＯＫとなっている自分→モブ、モブ→自分の場合>>7とか>>102の
提案しているような矢印って異様にわかりにくいだけなんですけど。
他人(orモブ)→モブ(or他人）の場合は矢印でも表現できるかもしれないけど
方向と長さでベクトル表示するわけでしょ。（長さで距離を表現しないで方向だけ
って考えなら音で把握するより情報削ってるのでなしね）。位置によっては指示する
キャラを矢印が突き抜けたりね…。見た目的に非常に美しくないんだけど。
まぁ、作者さまが興味をもって、次のバージョンで、暗闇検知を矢印にしてみました
使ってみて意見どうぞとなる方向性はありだとは思う。でも、あんまりみたくは無いな。
で、117読んでて思った。M2Eはエフェクト切っててもスキルの位置がわかるように
描画する。暗闇の追加エモは、SEを切っていても（3Dsoundは基本だから、ゲーム内の
OPTIONで切ってるってことな）音で表現されていたものを表現している。
そんな見解も成立つやね。SEいれっぱだから気づかなかったよ。(爆)
-
>>118
それ、ツッコミじゃなくてねじ曲げ。余計な方向に誘導しない。( ‥)/ ﾒｯ☆
まぁ、ハイドした敵がハイドしたとこ見てればハイドしたことはわかるんだよね。
隣で隠れたままヒール使ってきたりさ。完全に表現するのはまずいと思うが画面内
でハイドしたものに限れば…ま、実装されることのない機能について語る意味は
ないな。
-
>>120
賛成派の人のあいまいな基準はどこで線を引くのか知りたかったのよ。
バイナリもパケもメモリも書き換えさえしなければチートに当たらないなら、別に表示しても問題ないわけでしょ？
でも、最初からハイドしている場合はまずい。
でも、暗闇はOK。音が鳴るから？他人との差が大きくないから？
他人との差なんてホント主観によるし、常時ルアフ、サイト焚いてれば見つけられるわけで、
それほど大きな差にはならないと思うわけで。
なぜ暗闇は判別できないのに表示OKなのかを知りたい。
-
一つ提案です。
自分のスタンスを明確にしてから意見を出すようにしませんか？
いまいち誰に向かって言ってるのか分からない意見もあるし
議論好きも呼び込んでるようなので…
そこで、こんなのはどうでしょう？
対象と暗闇表示の正否、または実装法
自分→モブエモ○タイマー○、複数のモブを同時に巻き込む場合のタイマーは×
モブ→自分エモ○タイマー○
ＰＴＭ→モブエモ○タイマー×
モブ→ＰＴＭエモ○タイマー×
他人→モブエモ×タイマー×、>>7の実装法は○
モブ→他人エモ×タイマー×、>>7の実装法は○
＃エモ：暗闇エモ一瞬表示の可否
＃タイマー：暗闇の時間表示または暗闇中エモ出しっぱなしの可否
各シチュエーションでどんな実装をするのが良いと思うのか、
もちろん全部一律同じ方法でも、暗闇は全部×でもいいと思います。
これだけでもはっきりさせて意見を出す方が
理解も深まるし、つっつきやすいし(笑
後から読む人にも分かりやすくていいと思います。
-
>>122
う〜ん、そこまですることないかな。いるとしたらこれだけ。
他人→モブ エモ○、>>7の実装法は×
モブ→他人 エモ○、>>7の実装法は×
ＰＴＭかどうかってくくりは、既に対地スキルの件で指針が出てますから
他人と区別する必要ないですね。
他人がからむときのタイマーはなしってことは最低限の規準でないかと。
あと出しっぱなし＝タイマーで分類するのは間違い。出しっぱなしでは
残り時間がわからないため、完全に別物あり誤解を招きますので切り離して下さい。
わたしの見解はこんなとこ
他人→モブ エモ○（かかった時だけ△、かかっている間○）、矢印表示×
モブ→他人 エモ○（かかった時だけ△、かかっている間○）、矢印表示×
（かかった時だけでもいいけど、希望としてはかかっている間出続けて欲しい）
自分のからむところも出すの反対というのは（多数同時があるのでどうかなって
異論があった程度ですから）ほとんどいなかったので、とりあえずは、ここでの
論議から外していいと思うんだけど。
音で判断できるものは100%じゃないからダメって人は
「俺は音じゃ位置判別できないから駄目だと思う」みたいな主観で
語って欲しいかな。わからない人が多いかもしれないとか誤認率が…とか
そういった「推定を前提にして判別できない」と言われてるようで、
いまいち耳を傾けたい意見じゃない。
あなたは実装されたのを見て、どう感じたか。その辺を重視して欲しいなぁ。
※ 暗闇エモ見た事ない人の為の暗闇エモ確認ツアーなんて需要あるのかな？
暗闇武器持ってる鯖でしか開けないけど。
-
>>122
PTMと他人を分ける必要はないと思います。
暗闇はPTであろうとなかろうと、個別対象の状態異常ですし。
自分→モブ、モブ→自分では実装OKですが
他人に関しては反対の立場です。
理由は今まで散々言われてきているのとほぼ同じなので割愛しますが
「使わない人はコメントアウトすればいい」、というのはただの詭弁にしか過ぎないと思うのです。
要するに、自分がコメントアウトして使わなくても
機能をオンにしている人からみれば、有無を言わさず自分が暗闇かどうか分かってしまう訳じゃないですか。
毒や呪い等は他人から見ても分かるのでいいのですが
100%確実に知る術を持たない暗闇状態を、他人に知られるのは正直気持ち悪いです。
-
反対派としての意見。
自分→モブ エモ○ タイマー○
モブ→自分 エモ？(不必要だがあっても良い) タイマー○
他人→モブ エモ×(>>7の実装法は○) タイマー×
モブ→他人 エモ×(>>7の実装法は○) タイマー×
※他人はPTMを含む
>>7の実装とエモを混ぜるのは、実装として美しくないと思うのでなしかと思います。
自分→モブ モブ→自分 については、けっこう何でもありかと。
タイマーバーを出すならエモはそもそも要らないですしね。
一方、他人については方向・距離指示以上は行き過ぎという意見。使ってみて、やっぱり便利すぎました。
推定ではなく、3DSoundも実際に使っている身として言わせてもらえば、それをずっと超えた能力を持ってます。
-
>>122
>自分のスタンスを明確にしてから意見を出すようにしませんか？
まず、私は正直どちらでもいい。
積極的に賛成する理由も無いし、反対する理由もないので。
ただ、客観的に見て賛成派の方が筋は通っているなとは感じる。
「タイマーはキッチンタイマー等で代用可だから○、暗闇は代用できるものがないから×」
...すみません。キッチンタイマーで大量のタイマーを管理することは私のスキルでは「不可能」です。
そういう意味では暗闇エモとなんら変わりありません。
暗闇は本来クライアントでは知り得る情報じゃないから×？
そんな機能は既にRTXにいっぱい実装されていますが...
というわけで、線引き云々に関して言えば、賛成派に近いです。
私自身の線引きの基準は、
「自分がプレイして楽しくなるならOK」
です。
>>118
ハイドの位置表示？足音聞いてりゃある程度の位置はわかるし、実装されてもいいんじゃないの？
くらいの感覚ですね。
結局ルアフなりサイトなりで見破らない限りはこちらから攻撃できないのはいっしょだし。
で、本題の暗闇に関してですが、別に無くてもいい。
あるといいなと思うのは、PTMの暗闇状態がわかるエモくらいかな。
>対象と暗闇表示の正否、または実装法
>自分→モブエモ△タイマー△、複数のモブを同時に巻き込む場合のタイマーは△
>モブ→自分エモ△タイマー×
>ＰＴＭ→モブエモ○タイマー△
>モブ→ＰＴＭエモ○タイマー△
>他人→モブエモ×タイマー×、>>7の実装法は×
>モブ→他人エモ×タイマー×、>>7の実装法は×
こんな感じかな？
上記「タイマー」が△ってのは、「暗闇の時間表示は×、暗闇中エモ出しっぱなしは○」
という意味です。というか、他人の時間表示って不可能じゃないですか？
いずれにせよ、別に無くても困らない。
「○」と「×」の意味は単純な「可」「不可」ではなく、
「○」 - 実装するんならこれはあると便利かも
「×」 - 実装するとしても、これは無くてもいいかも
です。
-
ちょい補足。
>私自身の線引きの基準は、
>「自分がプレイして楽しくなるならOK」
>です。
これは私の主観。
結局、利用者の数だけいろいろな意見があって当然。
これまでも、そういったいろいろな意見があって、それを取りまとめる形で作者さんが新機能を
実装してきた。
...それでいいんじゃんいの？
ツールとしての線引き云々はやめましょうや。結論なんか出るはずがない。
ある機能の提案があって、それが本当に必要か、また必要ならどういう実装がいいか... を議論し、
最終的に作者さんがそれを判断して実装する(あるいは実装しない)
という流れでいいかと。
-
>126
同意見。
ブレス等を誰にかけたとか、画面に表示しちゃってるしね
ex).ＰＴメンバーが重なってる状態でブレスかけて
それがどっちにかかったかを自分で判別するには
予ダメか詠唱速度などで推測するしかない。
（俺は普通に出来るぜ？というのはどこらへんが普通なんだという話）
暗闇エモについても、同意見。
線引きに関してはマクロ（自動化）系とデータ改竄系じゃないなら問題ないというスタンス。
「いや、倫理観等の議論はやっぱりしたいよ、するべきだ」と言うなら、止めはしないけど。
-
>>126
こうやって物事をごちゃ混ぜにして切り分けできないから議論は終わらないのでしょうね。
＞「タイマーはキッチンタイマー等で代用可だから○、暗闇は代用できるものがないから×」
＞...すみません。キッチンタイマーで大量のタイマーを管理することは私のスキルでは「不可能」です。
まず文章の読解力からつけたほうがいいでしょう。
沢山のスキルを管理できないことと、もとからわからないものを表示することはまったく別の問題です。
というのを延々ループしているわけですが、理解できないのかしたくないのか…
＞暗闇は本来クライアントでは知り得る情報じゃないから×？
＞そんな機能は既にRTXにいっぱい実装されていますが...
いまのところ他人にかけられたスキルレベルくらいだと思いますが。
＞ハイドの位置表示？足音聞いてりゃある程度の位置はわかるし、実装されてもいいんじゃないの？
＞くらいの感覚ですね。
＞結局ルアフなりサイトなりで見破らない限りはこちらから攻撃できないのはいっしょだし。
つまり反対派の危惧は正にこういう人の存在では？
チートに近い領域でも別にいいでしょって人がいること。
まぁ賛成派の人がみんなこういう考えってわけではないでしょうけどね。
で、私は
自分→モブ エモ○ タイマー○
モブ→自分 エモ○ タイマー○
他人→モブ エモ× タイマー×
モブ→他人 エモ× タイマー×
しかし、この実装なら機能としてはあってもほぼ無意味ですが。
-
>>128
＞ex).ＰＴメンバーが重なってる状態でブレスかけて
＞それがどっちにかかったかを自分で判別するには
＞予ダメか詠唱速度などで推測するしかない。
＞（俺は普通に出来るぜ？というのはどこらへんが普通なんだという話）
かけるときに対象の名前が表示される。
わからないほうが普通じゃないでしょ
-
>130
確かにそうだった。すまん。
同種モンスが重なってるところへの闇ブレスという例えに変えてくれ
-
>>126-127
＞ハイドの位置表示？足音聞いてりゃある程度の位置はわかるし、実装されてもいいんじゃないの？
＞くらいの感覚ですね。
たぶん、こういう感覚なら絶対に反対派の危惧そのものが理解できないと思う。
これに関しては賛成派の意見も訊きたいところ。
別に誰もが納得する結論を出そうとして議論しているわけではないですよ？
>>1の作者さんの意見を読みましたか？
お互いの考え、線引き、判断基準などを理解し合うために議論しているわけです。
結論が出ないことも、それもまた1つの大事な結論な訳です。
それすらも理解できないのであれば、彼方がここで意見を述べること自体無意味ですよ。
-
>>131
それってシチュエーションを変化させただけで、今まで出たループな内容と変わらないってわかってる？
つまり闇ブレスだろうが1対1なら100%わかるものをタイマーで表示することは問題が無い。
しかし、機械的な厳密さによって人間の管理範囲外に及ぶケースがある。
暗闇は例え1対1であっても、双方が闇にする手段があった場合どちらがかかったのか判断がつかない。
少なくともそれを音で判断できるって人は一人もいなかったし。いるとも思えない。
最小単位であっても人が区別できないものを表示することは肩代わりではないということ。
計測機具を使えば当然計測はより厳密になる。
しかし、わからないはずのものを表示するのは計測ではなくチートに近い。
-
>>129
貴方が文章の読解力を付けたほうが良いでしょう。まず、自分の文章を読むところから。
>ハイドの位置表示？足音聞いてりゃある程度の位置はわかるし、実装されてもいいんじゃないの？
を引用している文章で
>沢山のスキルを管理できないことと、もとからわからないものを表示することはまったく別の問題です。
というのは変だよ。
ハイドの位置表示の客観的是非はともかく、だ。（つーか足音ってあったんだ、とか私は思っていたり)
"足音きいてりゃある程度位置わかる"ってスタンスの人なんだから暗闇に対しても"もともとわからないもの"
に分類されてないことくらい読み解けそうなものだが。
126じゃないんだけど、煽り返し。
あと反対派としては"暗闇は対１でも判定不可"でFA出してたんだ。何時の間にか。
私はそうは思ってない派なんだけど。
もっとも単純に。なり得る対象が1キャラなら音なった時点で判定可。
もう少し進めて。音響よければ四方八方１キャラづつなら出来るでしょ。
キッチンタイマーが許されるならスペアナなり導入すれば"多少の誤差"
で確定できるんじゃないの？これに関して実体験報告は見たこと無いけど。
もっともキッチンタイマーで何処まで管理できるかの実体験報告も見たこと無いけどね。
-
>>134
判定に機材の導入が必要ならそれはできないと言っていいんじゃないの？
エフェクトが出るスキルなら目で見てわかるし、切れる時間もおおよそでわかるわけだしね。
てか、スペアナとか導入してわかるってなら、
パケ読んで見えないものを判定したってわかるって強弁できるんじゃ？
-
ちょいと補足
なんか違う方向に議論が反れそうなので、
一応支援ツールは「人のできることを肩代わりする物」だと思う。
エフェクトの見えるスキルならかけたタイミングはわかるし、カウントすればおおよそ切れる時間もわかる。
それをツールに肩代わりさせる（キッチンタイマーもこの肩代わりする物）ために厳密になり人には不可能な領域もできてしまう。
が、暗闇に関してはまず特定にツールが必要であるなら。
それを肩代わりするのは支援ツールじゃないように思う。
-
>>135-136
耳でおおよそのところで、暗闇を判別できてる人もいる訳ですが。無視されてます？
わたしには認識できないからとか一言添えてもらわないと、音で方向とかは
認識できると言ってる人に対する解答にならんですよ。認識できるなんて嘘だ
できっこないと言ってるようなもんです。（そういう意図ではないのはわかりますが）
わたしはただのヘッドホンだけで判別してます…例外ですか、そうですか…_|￣|○
特定にツールが必要な人とそうでない人…技量の格差を埋めるのは支援ツールだよ。
他人の暗闇状態を表示させないのであれば、暗闇検知の機能は、それ自体
実装する意味がないものに成り下がるってことも忘れないでね。
-
>>134
特に間違っていないと思いますけど？
ハイドにしても動いているときに音がするからわかる。
でも動いていなければわからない。
特定条件下でわかるからわかるとは言えないでしょうから。
やっぱりちゃんと切り分けできていないんですよ。
-
>>137
えっと暗闇攻撃を持つ敵と暗闇武器持ちが戦っているときに
どっちが暗闇になったか判断できるわけですか？
いまのところ波形の違いでわかるんじゃにかって人はいても、対象を特定できるって人がいなかったので。
-
ちょっち補足。
DirectSound3D等で使われている3Dサウンド技術は，
4chとか5.1chサラウンドスピーカを使わなくても2chで3Dサウンドを実現する技術。
これは人間の脳が音の方位を判定する方法を逆算して出力するため，
スピーカ２個でも音の方位（前後・左右・上下・遠近）を表現できるとされている。
# 厳密には個人差などもあるので，正確な判別にはある程度の訓練が必要
単純なステレオや音の大小じゃないってことで一つヨロシコ
-
>>139
その辺は勘でカバーできる程度。
ＬＡは横から見てればわかる。でも、重なったモブのどれにかかったかはわからない。
これと程度的には似たようなもんです。だから、対人M2EでＬＡをOKな人が暗闇はNG
という理由がどうにも納得行かない。（まぁ、暗闇NGな人が対人M2EのLA表示を認めて
いるかどうかはわかりませんが）
-
>>135
>判定に機材の導入が必要ならそれはできないと言っていいんじゃないの？
だとするならタイマーの秒単位管理も"できない"と言っていいんじゃないの？
おおよその切れる時間はわかる。でも正確には分からない。
おおよそ対象は分かる。でも正確には分からない。
それが機材を導入すればより正確に分かる。
違いは？
>パケ読んで見えないものを判定したってわかるって強弁できるんじゃ？
それは、無理。例えば、実際にパケ自体来てるかFA出てないけど
他キャラのステータスが流れてるとする。これはPCから切り離された
機材では絶対取得不可能。なぜなら"ユーザーインターフェイス"に
対しては一切情報を流していないから。画面にも出なければ音も無い。
ついでに振動もしなければ匂いもしないし、味もしない。
>>138
えーーっと・・・ まぁそれはそれでだ。そっちに言わせれば私も
「ちゃんと切り分けできていない」人なわけだ。自分で言うと
その切り分けに疑問を持っている人なんだが。その疑問に
対する回答をいただけるととっても嬉しいわけですが。
・・・うーん我ながら煽り文体が抜け切ってないような・・・
もし気分を害するようなら、ごめん。回答も無くて良いよ。
-
>>129
>こうやって物事をごちゃ混ぜにして切り分けできないから議論は終わらないのでしょうね。
判りにくかったかな？
前半部分は私のツール全般に対するスタンス。
後半部分は「暗闇」の表示に関する私の見解。
そして補足部分は「線引きなんて意味ないよ〜」と
>＞「タイマーはキッチンタイマー等で代用可だから○、暗闇は代用できるものがないから×」
>＞...すみません。キッチンタイマーで大量のタイマーを管理することは私のスキルでは「不可能」です。
>まず文章の読解力からつけたほうがいいでしょう。
>沢山のスキルを管理できないことと、もとからわからないものを表示することはまったく別の問題です。
クライアントで表示されてない情報はすべて「もともとわからないもの」じゃないんですか？
自分が発動したスキルならスキルレベルで持続時間を割り出せるでしょう。
でも、他人からもらったキリエなんて本来絶対にレベルなんて判らないですよ。
不死が通り過ぎた後でFWがあと何HIT残ってるか判る人がいたら「神」と呼んであげます。
それに、RTXとは直接関係ありませんが、クライアントには自分のEXPすら知る機能はないんですよ。
「もとからわからないもの」という括りでは、それらはみんな一緒です。
ツールを使うという時点で「黒」は確定なわけで、いまさら...ですね。
反対派の危惧も分かりますが、そのための「線引き」として暗闇がそんなに重大なことなのかな？と
情報がクライアントに届いているのにクライアント自体には表示機能がない。だからツールで表示する。
ただそれだけのことでしょ？
現在RTXで実装されている色々な機能と本質的には変わりないですよ。
*表示することにより明らかに便利になりすぎる。
*利用していない人との格差がつきすぎる。
*非利用者からバッシングがくる。
ということが想定されるなら充分検討の必要があるでしょう。
しかし、所詮暗闇ですよ？
PvPやGvGでその機能が使えるなら有利/不利の影響はかなりあるとは思いますが、現状では使用不能だし。
私の「線引き」は、「便利すぎる機能は要検討」です。
いずれにせよ、ガンホーの提示している線引き「ツールは不可」を逸脱している時点で、どこまでがOKかなんて議論は無意味です。
-
>>143
再度補足。
> いずれにせよ、ガンホーの提示している線引き「ツールは不可」を逸脱している時点で、
> どこまでがOKかなんて議論は無意味です。
いわゆるチートやBOTに相当する機能は明確に×。
私はマジ/Wizも使ってますが、SRXは使用していませんし、自動芋の類いのツールも使用していません。
ここは私の最低限譲れない線。
-
>143
>そして補足部分は「線引きなんて意味ないよ〜」と
それ、このスレのスタンス否定。いやそう言いながら
>私の「線引き」は、「便利すぎる機能は要検討」です。
って言ってるから良くわかんないっちゃ分かんないんだけど。
しかし、真っ黒派の長文は初めてだと思うんで興味深くはある。
悪い、ただの感想。スルーして続けてくれ。
-
>>145
>>143
>>そして補足部分は「線引きなんて意味ないよ〜」と
>それ、このスレのスタンス否定。いやそう言いながら
>>私の「線引き」は、「便利すぎる機能は要検討」です。
>って言ってるから欲匹唎錣ǂ鵑覆い辰舛稱❹ǂ鵑覆い鵑世韻鼻〽br>
>しかし、真っ黒派の長文は初めてだと思うんで興味深くはある。
>
>悪い、ただの感想。スルーして続けてくれ。
ちょっと文字化けしてて読めないんだけど、だいたい言いたいことは分かった。
ちょっと言葉が足りなかったな。
>>126 の「線引きなんて意味ないよ〜」の意味は「線引きの議論は結論出ないから無駄〜」
でも、私自身のツールとしての線引きは明確に >>144
そして、 >>143 での「線引き」は機能としての線引き
...といえば分かってもらえるかな？
-
あう...
ホットゾヌで化けてたけど、ブラウザで見たら文字化けしてなかった＿|￣|○
まあ意味は通じてたからいいか...
-
>>143
>ツールを使うという時点で「黒」は確定なわけで、いまさら...ですね。
>いずれにせよ、ガンホーの提示している線引き「ツールは不可」を逸脱している時点で、どこまでがOKかなんて議論は無意味です。
対人(mob)M2Eで正規クライアント以上の表示に賛成派のひとの意見で
これは納得できない。
ここに関しては慎重派の方が納得できる
ツールを使うことは黒に近いグレーなんだって事をちゃんと分かってて
その中ででも便利だから実装して欲しいじゃなくて、毒くらわば皿までとか
どうせ黒なんだからいいじゃないってのが理由の一つなら実装しないほうが
いいと思う
-
>>142
＞おおよその切れる時間はわかる。でも正確には分からない。
＞おおよそ対象は分かる。でも正確には分からない。
＞それが機材を導入すればより正確に分かる。
＞違いは？
違いは簡単。ツールとしてのありようという視点から見ているかどうか。
スキルをかけたタイミングも持続時間もプレイヤーは情報としてもっている。
それを正確にカウントするというのが支援ツールのライン。
誰にかかったかという与えられていない情報を確定することは、
支援ツールとしてのラインを超えている。
という切り分け。あいまい？
-
>>148
>>ツールを使うという時点で「黒」は確定なわけで、いまさら...ですね。
>
>>いずれにせよ、ガンホーの提示している線引き「ツールは不可」を逸脱している時点で、どこまでがOKかなんて議論は無意味です。
>
>対人(mob)M2Eで正規クライアント以上の表示に賛成派のひとの意見で
>これは納得できない。
すみません。ちょっと確認。
「この意見は、対人(mob)M2Eで正規クライアント以上の表示に賛成派のひとの意見で、
私は反対派なのでこれは納得できない。」
「私は対人(mob)M2Eで正規クライアント以上の表示に賛成派のひとですが、その私でも
これは納得できない。」
どちらでしょう？(^^;
>ここに関しては慎重派の方が納得できる
>ツールを使うことは黒に近いグレーなんだって事をちゃんと分かってて
>その中ででも便利だから実装して欲しいじゃなくて、毒くらわば皿までとか
>どうせ黒なんだからいいじゃないってのが理由の一つなら実装しないほうが
>いいと思う
ちょっと違うなぁ(^^;
便利な機能は欲しい。でも、度を越したものはいらない。というか実装して欲しくない。
ただ、その「度」の判断が、私の場合はたとえば正規クライアントだけでは本来知りえ
ない情報を使用するとかそういった類いではないということ。
無制限に実装してくれと言っているわけではないんだよなぁ。
たとえば、ある機能がありました。それを使うとそれまでのプレイスタイルが劇的に変化
してしまうほどの機能です。しかも、今「反対派」「慎重派」と言われている人たちが例と
してあげている条項には全く抵触しない。
それでもその機能を容認しますか？
私はNOです。というか慎重になります。
で、暗闇について考えると、そこまで危惧する必要はないんじゃないの？ってこと。
あれば便利だけど、無くても困らない。
明確な線がない(唯一無二の線はガンホーの利用規約だが、それは既に逸脱している)
という以上、考え方は人によって違って当然。
それを議論しても平行線なのは自明。
私のスタンスは以上のとおりで、すなわち >>143,144,146
でもこれを他人に押し付けるつもりはないし、他人の意見も参考にはするが余程の
ことがない限り自分の意見を曲げることはないと思う。
それから、私を「黒」という人がいるが、判断基準が違うだけで、何でも容認するわけで
はない。そこだけは理解して欲しい。
-
>>149
分かりやすい。
けど"誰にかかったかという与えられていない情報"というのは違う。
音声情報であれ誰に掛かったであろうかを示す情報は与えられている。
んで、確かに持続時間って言うのは数値情報としては簡単に記憶できる。
だからといって感覚でそれを正確に捉えられる人まずいないからツール
によって正確に捉えられるようにする。
音声で与えられた情報を聴覚で正確に捉えられる人はまずいないから
ツールによって正確に捉えられるようにする。
違いは、分かる。もとより質の違うものの比較だし。ただ"数値情報として
記憶できる質のもの"であればツールで正確に捉えるのは支援ツールの
ライン。音声情報を正確に捉えられるようにするのはラインを超える、とす
るなら是非のラインの引き方としては違うように思う。
-
基本的に自主規制というのは、ツールがあまりに高機能になりすぎて、
ゲームの寿命を縮めてしまう。不使用プレイヤーないし癌呆から叩かれる。
という事態を予防するために行うのだと思う。
その上で、
先ず原則を決めて、それに照らして個別事例を判断していくアプローチと、
個別事例への判断を積み重ねて体系化していくアプローチがあって、
前者の原則派は、暗黒自体は小事でも原則を犯すことで
歯止めが利かなくなる危険があると考えるから反対派が多く、
後者の個別判断派は、暗黒実装で利便性が劇的に向上するわけではなく、
さほど重要な問題ではないと考えるので賛成派が多い。
私は後者で賛成派なので、原則を振りかざす事自体がナンセンスに見える。
原則決めてそれを遵守していれば万事ＯＫなほど物事は単純じゃないと思う。
原則派は、原則そのものの有効性、つまり、その基準を守ることが
ツールの存続にどう貢献するのかを語って欲しい。
キッチンタイマーで代替できるとかできないとか、
音で判断できる、いやそれは100%じゃないとか、読んでてイタイよ。
-
>ツールを使うという時点で「黒」は確定なわけで、いまさら...ですね。
>いずれにせよ、ガンホーの提示している線引き「ツールは不可」を逸脱している時点で、どこまでがOKかなんて議論は無意味です。
散々言われているが、そういう意見は極端すぎるの。
こういう意見の人たちにききたいんだが、「ツール使用は不可」の規約に違反してるから後は全部同じ、
だからRTXにパケ弄る機能とかBOT機能つけても同じ、と思うのだろうか？
つまりそういうことを言ってるという自覚はあるのだろうか？
-
>>152
＞原則派は、原則そのものの有効性、つまり、その基準を守ることが
＞ツールの存続にどう貢献するのかを語って欲しい。
ツールの存続に貢献、という概念とはまた全く別の問題でしょう？
反対派の考えが納得できないのは分かりますが
反対派は反対派なりに、RTXの存続を考えてるからこその反対なのですよ。
存続もなにも考えてなければ、
別に暗闇を判別する以上の真っ黒な機能が搭載されても議論や反対すらしませんよ。
私は賛成派の意見に納得は出来ませんが、理解はしているつもりです。
今回はたまたまこういう内容の議論になったわけで
「暗闇判断を実装されなかったら、もうRTXに将来性は無い」と言わんばかりに聞こえます。
-
>>153
>散々言われているが、そういう意見は極端すぎるの。
多分、私の考えを読み違えていませんか？
>こういう意見の人たちにききたいんだが、「ツール使用は不可」の規約に違反してるから後は全部同じ、
>だからRTXにパケ弄る機能とかBOT機能つけても同じ、と思うのだろうか？
>つまりそういうことを言ってるという自覚はあるのだろうか？
言っていることが違います。
よく読んでください。「議論が無意味」と言っているのであって、線引き自体を無意味と言っている
わけではありません。
...まあ議論が「無意味」は極端にしても、結論が出ないのは今までの流れを見れば明らか。
私の最低限の譲れない線は >>144 で書いたとおり。それ以外はその場その場で考える。
考える基準としては、>>126 で書いた「自分がプレイして楽しくなるならOK」であり、>>143で書い
た「便利すぎる機能は要検討」なわけです。
逆に、一定の基準を設けて、それに逸脱しなければ何をしてもOKという考えの方が私には危険に
思えるのだが、どうだろう...
-
>>155
ここに書いた自分の書き込みだけでも全部読み返してみそ？
少なくとも言葉にされているものとして矛盾の山だから。
全体として読み違えるなっていうか読み取るのがミリ。
更に余裕があれば全部読み返してみて欲しい。
出来なければ>>1をじっくり読んでくれるのでもいい。
むしろそれだけにしておく方が明瞭か。少なくともそれで
「議論が無意味」と唱える無意味が判ると思うから。
「結論が出ないのは〜」という話であっても同じ。
少なくとももう少し議論の意義を捉えてないと
ここに書き込み続けても徒労になると思う。
-
>>155
議論が無意味ならなぜあなたはここに書き込みしているのか。
ここは『議論スレ』ですよ。
-
原則そのものの有効性について。
ちょっとうまく説明する自信がないんで、申し訳ないですが例え話で。
午前9時より1分でも出社が遅れれば遅刻として扱われる会社があるとする。
ある日、9時1分に出社してきたAさんが1分くらい大目に見てよと社長に掛け合って
遅刻を免れた。
次の日Bさんが9時2分に出社してきて、社長に言った。
「Aさんは9時から1分遅れたけど大目に見てもらえた。
私は昨日のAさんより1分遅れただけじゃないですか。大目に見てください。」
以下略
小さな事でも例外を認めてしまえばこうなる危険性があるのではないだろうか。
てゆか分かりにくい例えですまん…
-
>>152
自分含めスレ住人がたいがい言いたいこと言い尽くして来たような感があり
まったり眺めるだけに留めてたんだが
>原則を振りかざす事自体がナンセンス
作者の実装判断がそのままルールとなってるうえで
過去の事例に則して考えるのもまた一つの判断基準
>読んでてイタイ
それぞれ考えたうえでまともに意見述べてる人にたいして"イタイ"呼ばわりとは・・
相手の否定オンリーなんてもってのほかだが
貶すのは論外だろ〜
RTXに対しての闇判定の位置づけ
個別にどのように扱うかという話の流れになってきたのに
"歯止めが効かなくなるから反対"とか
"闇判定がゲーム中では些末だから乗せても良い"とか
また、その段階から話すのは残念だ
-
>>150
賛成派だからとか否定派だからとかではなくて
「対人(mob)M2Eで正規クライアント以上の表示をすることに賛成の人からはこんな意見がよく
出てくるけどこれは納得できない。」
支援ツールを使ってプレイ環境をよりよくしているけど使うということがどんな意味を持っているのか
それをきちんと自覚して、その上で「こう実装すればOK」とか「いやいややっぱりまずいよ」って議論を
しないと。
賛成派の意見で「これいいな」って思うのがあってもこの意見を聞くとこんな考えなら実装しない方が
いいなぁって思ってしまいます
-
>>156
>>157
ううむ、伝わらないか....日本語勉強しよう＿|￣|○ ＜俺
私もこのスレの意図はわかってるつもり。
機能の要/不要や実装方法については十分議論すべきだと思う。
ただ、線引きの方法はここで議論しても結論は出ないし、それ自体はRTXとは無関係と感じていた。
にもかかわらず、線引きについての俺理論を展開している人たちが目に付いた(ように感じた)。
もう少し柔軟に考えられないのかなぁ...と私は思っていた。
だから、122さんの提案に乗った形で自分の考えを述べたつもりだったのだが...
ここまで叩かれるとは思わなかったよ＿|￣|○
本題の暗闇の実装については何にもレス付かないし...＿|￣|○
...そうか。私が蒸し返した(ように取られる発言をした)のが悪いのか。＿|￣|○
>>159
152さんではないけど、最後の一文以外概ね賛同できるので。
>作者の実装判断がそのままルールとなってるうえで
>過去の事例に則して考えるのもまた一つの判断基準
判断基準としてなら私も賛同できる。
ただ、それを絶対のものであるかの如く意見を振りかざすことには賛同しかねる。
>"歯止めが効かなくなるから反対"とか
>"闇判定がゲーム中では些末だから乗せても良い"とか
>また、その段階から話すのは残念だ
私もその部分はさらっと流して本題に入りたかったのだが...なぜ＿|￣|○
-
>>160
なるほど。そういう意味ね。
ただ、残念ながら私は対人M2E肯定派ではありません。
本来のM2Eのコンセプトは、/effectや/mineffect時に正規クライアントの肩代
わりをするものであったはず。
現在のM2Eはその当初のコンセプトをはるかに越えた機能を持っており、便利に
なった反面、バッシングの対象にならないかという危惧をずっと抱いています。
なので、
>支援ツールを使ってプレイ環境をよりよくしているけど使うということがどんな意味を持っているのか
>それをきちんと自覚して、その上で「こう実装すればOK」とか「いやいややっぱりまずいよ」って議論を
>しないと。
私の倫理観点から言うと、暗闇エモ実装は問題ないレベル。
その上で、「残り時間表示は行きすぎじゃない？有効期間中エモが出続ける程度で抑えるべきでしょう」
というのが、実装面での意見。
...単純にこの3行だけ書いとけばよかったのか＿|￣|○
-
>>162
なら先に要望出すのが先かもね。
『EffectOff時にはMME表示不可にして下さい。』とね。
私もこれは賛成派。
作者さんが『Offでも見たい』と思って個人用に作ったついでに公開したのなら話は別ですけどね。
まぁ、これはおいておいて。
キッチンタイマーだと数が多すぎて管理しきれない
系の意見がありますけど、プリなら5分アナログタイマー1個で事足りますよ。
5分というのは、10ブレス10IAの効果時間。これより長いものはタイマーで管理するほどシビアでなくてもOK。
塩、マニピはアナログなら秒まで視認できるからそれで調節。
IM、キリエ、ニューマは時間に縛られる必要が無い＆がんがんかけてもOKだから、タイマーに縛られて掛けなおす必要は無い。
他の職も、基準にするスキルのアナログタイマーさえあれば、どうにかなります。
どうにかなるからタイマー機能は個人的にOK。
暗闇は映画館の音響使ったとしても"あいつ"って特定できない、"あのあたり"が限界です。
ハイドは…いくらパケでわかっても表示しちゃいけないと思います。
だって、ハイドってそういうスキルじゃん。正規スキルの存在をツールが奪っちゃダメだよ。
(サイト、ルアフ、ディテク、集中以外でも、AS、MB、SA等の範囲攻撃で暴くことは出来ますよ。)
私の線引きは正規クライアントでユーザーが拾える情報の延長です。
だから、暗闇を音で知らせるのと、コンパスのような方向だけならOK。
後は消去法なり感なりでキュアをかければいいと思います。
消去法で対象が複数のときに困るから表示して欲しい…と言う人が多いのでしょうけど、
だからこそ表示したらいけないと思います。
-
>>163
とりあえず突っ込ませてもらうとブレスIAは4分な。
それに、マニピや塩をアナログタイマーで見るといっても、戦闘中で時間がずれたり、
それでなくても詠唱や大人数に支援する状況などでも時間のずれは生じる。
それをアナログタイマー１つで完全に処理するのは不可能。
「大体このくらい」な支援はできても、秒単位で完全な支援は出来ない。
RTXがあればそれは可能だが。
それと同じで暗闇も音響設備が整えば「大体このくらい」の位置特定はできる。
どちらも「大体このくらい」なものしか正規クライアントでは判別できないのに
暗闇だけがどうしてここまで反対されるかが疑問。
賛成派が完全に暗闇になったプレイヤーを識別する方法をもたないのと同様、
反対派も完全にタイマーを処理する方法を持たない。
-
あ〜4分でしたっけ、すみません。
それはおいておいて
何か勘違いしてませんか？
秒単位の正確な効果時間はアナログタイマーで可能。
RTXがあっても、無駄の無い正確な支援は非理想的。
『バーの残りが少ないなぁ、ブレスしておくか』
でしょ？
アナログタイマーも同じ。針が一周する前に掛けなおして、また針を最初の位置に戻す。
(タイマー論議と関係ないですけど)効果時間が切れるときに何があるかわからない(MHに出くわすかもしれない)のに、
効果時間に縛られてスキルを使うのは、SP節約には貢献しても支援プリの思考としては、ちょっと冷静さ失ってると思います。
暗闇は(自分が関わらない限り)最初から最後まで『大体このくらい』です。
大体ここから音がして、大体このくらいで効果時間が切れる…
スキルは使用タイミングと発生元さえわかれば、正規クライアントで時間の判別はできます。
-
ん〜、どうも恣意的すぎて…なっとくできないなぁ。
どれか厳密に特定できないっていうのを問題にしている人たち。
現状のタイマーが出るものに関しても厳密な特定が難しいものを表示してますよ。
実際、タイマーが出ようとそのモブ等が重なったりすれば視認できないわけで
特別有利にしている訳ではないと思います。状態異常のものにスナップしやすく
するわけでもないですし。
現状実装されている例取り上げますね。
モブに対して自分がスキルをかけるとバーで視認できますね。ポリンを１発殴って
タゲとって２匹溜めて、ちょっと歩いて立ち止まる。２匹が重なるようにする。
ここで片方に速度増加なり速度減少をかける。
重なってるので、どっちに掛かってるのか厳密には視認できない。でも、ちょっと
引きずって歩いてみましょうか。そうするとどっちに掛かってるのか判断できます。
でも、ブレスとかＩＭとかだったらどうですか？判断できないんじゃありませんか？
暗闇も、どれにかかったのかわからない。それでも、その場の対象がちょっと移動
することで、ＩＡ等の例のように、暗闇になっていれば離れると認識できなくなって
動きを止めるので判断できる例の１つになってしまいますよ。
まぁ、今話題に出ているような他人→モブ等の例であれば、対人M2Eが一瞬表示
されて消えるのと同じで、暗闇も一瞬表示されて消える分には問題が無いように
思えますよ。
エフェクト未実装（呪いも一時期はエフェクトなくて、歩く速度で判断したような
気がしますが）なのを補う形の支援機能と捉えるのであれば、暗闇エモ出しっぱなし
でもいいと思います。もちろん、規準はあくまでもクライアント実装だという
ご意見の方の意見を否定するわけではなく、わたしの規準ではここまではOKだろうと
いうことですが。
対モブの場合のエフェクトを出しっぱなしにするか、現状のかかった時だけか
その辺で意見が割れるかなとおもってたんだけど、それ以前の問題な人って
結構多いのね。ちょっと予想外で、逆に感心してたりします。
>>133
>暗闇は例え1対1であっても、双方が闇にする手段があった場合どちらがかかったのか判断がつかない。
>少なくともそれを音で判断できるって人は一人もいなかったし。いるとも思えない。
あー、単体で、普通にセルが隣であれば判断できましたよ、わたし。
セルが重なってたときは、お察し下さいですけど。
タイマンしてる場合（キャラとモブが重なってなければ）多少は音の位相が変わる
からわからんではない筈。合い討ちの場合は音が２つ分鳴る訳だし。
ＲＯの場合は、音の反響とか壁での反射とかそんな要素は一切なく方向なんで
商店街を歩いていて、スピーカーの位置を把握できる程度の人なら、音の
方向検知できると思うんだけど。
PTMが３人ほどで赤コウモリなぐってて暗闇にかけられたときも判別してキュア
したことありますから、「無理だと言い切られると」無性に反論したくなります。
他の人ができるかどうかは知らない。
ただ、常時そこまで厳密に把握しようとするのは疲れるのでやりたくないし
殆どは手抜きしてます。把握しようと注意してたときのみ（エフェクトを確実に
見落とさないように注意してるのも一緒かな）判別できるってだけ。
だからこそ、暗闇表示の実装はありがたい。疲れないでゲーム自体を楽しめるから。
１００％かどうかって話しはしてないからな。あくまでも、認識できるのかって
ことに対する発言だから。闇ブレスとかも、かけている場面を見逃せば、術者の
頭上の文字でかけたなってことがわけるだけで、どの対象かってのはわからない。
だから目に見える＝１００％認識可能って意見には同意しかねるので、そういう
反論したい人もなしでよろしく。
ま、少なくとも音で認識できるものを表示ってのは、わたしにとっては
正規クライアントで拾える情報の延長にしか過ぎないってことです。
あとハイドの話しは論じるのも馬鹿らしいので、放置しませんかと提案。
（既に放置されてるか…）
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