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議論スレ
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
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まぁ、なんだ。暗闇エフェクト賛成の意見としてなんだが
暗闇エフェクトで他人がかかったってことを表示するのを否定するのは
ＬＡがかかったことを表示するのを否定する（これも他人のスキル）のと
同じであって対人M2Eの撤廃まで話しもどさないといけないと思うんですよね。
>>166以外にも、>>134とかでも暗闇の位置が把握できない筈の情報だという点に
異論を唱えている人はいるわけで。（多数ではないという意見には同意しよう。
ただ、否定だけはしてくれるな。）
すくなくとも、「暗闇は正規クライアントのみで検知できる」「他人→他人は
タイマーは出しちゃだめだが、かかったことの表示はOK」という前提での意見
として読んでくれ。
〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜
あと、実装するなら、>>7みたいな表現方法では、音の情報を別の形で表現する
わけなんだが、音だけの場合と比べてメリットがない。メリットのない機能を
実験するのはいかがなものかと。情報を視覚化するのであれば、わかりやすい
形に変換して始めて意味がある。
パケットの数字を画面上に表示させようと、べクトルで表示しようと、エモの形で
出そうと、ツールが提供している情報は意味的には同じ。
ただ、人間が受けとりやすくなって始めて情報には意義が出るのであって
加工の度合を落とすのは無意味だと思う。
あと>>7のベクトル表示を希望してる人。ただの同じ長さの矢印だとか思ってたりは
しないよな？それだと音の強さで方向＋距離を表現しているサウンド以下の
情報量しか提供しないことになる。クライアントで表現されている以下の情報しか
表示しないのであれば、実装することにはさらに意味がないと思う。
>>7の意見を暗闇実装賛成と反対の妥協案と考えてる人は、今一度、再考願いたい。
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まあベストな解決法は癌（というか重）が暗闇表示を実装することなんだがな。
とりあえず要望を出しつつRTXでもどうにか考えてみたり。
>>165
針が一周する前にブレスIAかけなおして時計も０に戻すと言っているが、
それをやると他の支援（塩、マニピ）の時間が狂うのでやはり全てのタイマーを
１つのアナログタイマーで管理するのは不可能。
さらに雑談>>577さんの管理方法となるとアナログタイマーではもう無理だろう。
PTMごとに違う時間を示すIAブレスに塩にマニピの管理を
『バーの残りが少ないなぁ、ブレスしておくか』といった感じの支援でやっていては
アナログタイマーのリセットすらままならない。
秒単位の正確な効果時間はアナログタイマーではやはり不可能。
暗闇同等、RTXなしでは「大体このくらい」でしか管理は出来ない。
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>>175
＞暗闇エフェクトで他人がかかったってことを表示するのを否定するのは
＞ＬＡがかかったことを表示するのを否定する（これも他人のスキル）のと
＞同じであって対人M2Eの撤廃まで話しもどさないといけないと思うんですよね。
168でも書いたけど視認できるLAと暗闇では同じラインではないと思う。
LAは誰でも（エフェクトオンなら）確認できるけど、暗闇はそうではない。
PT組んだ人が混戦状態の中で暗闇をピンポイントで把握していたら、
「あの人はRTX使いだな」と判断されると思う。
ツール使用が公に認められているならば構わないだろうけど、
現状でそうやって外部から見てツール使用を感じられる機能はまずいんではないか？
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>PT組んだ人が混戦状態の中で暗闇をピンポイントで把握していたら、
>現状でそうやって外部から見てツール使用を感じられる機能はまずいんではないか？
ないない。今でもキュアーを積極的に使ってる人はだいたい把握できてるし
把握できない人はキュアー自体使わないだけ。んでもって、誰かの不利益に
なるのか（他人を性善だと考えて行動してる私には）否。
暗闇解除に気をつかってない人も、気をつかうように促すだけ。
どこに問題がという意識になるんだな。溝は埋まりそうにないね。
>LAと暗闇では同じラインではないと思う。
うん、この立脚点はわかるんだけどさ、「同じラインだと思う」人間からすると、
そこまで論議を戻さないのは、小手先で理屈だけこねまわしてるだけに見えるんだな。
規準の適用規準を、自分の気分で変えているような説得力にしか聞こえないのは
その辺に原因があるんだと思う。あくまでも前提条件が違うんだよね。
根本的に意見が食い違うことをご理解の上、議論を続けてお楽しみ下さい。
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>>178
なかなか面白いなぁ
最初の頃暗闇実装についての話のときに大体把握可能どころか、
むしろ把握が難しいとか、エモが出るようになってわかるようになったとかって話だったと思うけど、
なんか急に余裕でわかるような話になってるのがなんとも…
不利益にならなければいいというのは理由にならないね。
他人の迷惑にならないことならやっていいって言い出すと…
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>>176
先生、物事には基本と応用があるってご存知でしょうか？
タイマー一つが基本だとしたら応用は二個。
0でスタートしてた物がずれたら、次はスタートをずらせばいい。
それに、ブレスIAと違ってマニピは戦闘中に切れてもOK。塩はそんな状態になる前にかけるのがあたりまえ。
IM、キリエ(略
支援プリの場合、ブレスIA以外はさほどシビアに残り時間とにらめっこする必要なんてありませんよ。
それに、大体このくらいで管理したら困ります。
大体このくらいで支援してくれれば、PTMは満足できますよ。
大体このくらいで管理してるから、ROの日本代理店はこんなことに…
私もRoTimer使い始めた頃は『せっかくだしぎりぎりまで無駄の無い…』と考えていましたけど、
今はそれがPTMの寿命を縮めているのに気がついて、バーが少なく感じたら掛けなおすようにしています。
PTM殺して一番傷つくのは自分ですから…
それと、最後の2行…結構無理ある言い方だと思いますよ？
ちゃんとしたムーヴメントの時計なら、かなり正確に時間計れますし、
他人の暗闇は、スキルの効果時間の『このくらい』と、質も桁も違うと思います。
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補足
4行目
マニピは戦闘中に切れても→マニピは戦闘中に切れてても
全然意味が違う(´･ω･`)
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>>178
タイマンなら1セル単位で対象を特定でき、
混戦でも誰がかかったかはもちろん、人なのかmobなのかを把握可能であるなら
搭載にはまったく問題ないね。
なんで最初から限定可能だから搭載して問題無しって主張じゃなく、
現行機能との大きな差がないとかいう話だったのか…
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>>176
アナログタイマー式のひとはスキルをそろえて使ったり、
順番にかけていく時間をこみで、誤差2〜3秒におさえて使っているハズ。
私もSP回復変更パッチ前に、INT90しかないSPR10支援プリでがんばった記憶があります。
ウィンドウモードで画面の余裕のところにデジタル時計を表示して、
キーとなるスキルの時刻を２つまで覚えてましたよ。やっていた身としては不可能とは言い難いです。
RTXの正確なタイマーが実装されたことで、それをやらなくてよくなりましたが
その代わり本当にパーティに私ひとりいればいい、という状態になってしまい
ギルメンのプリさんの居場所がなくなりかけたので、一時期RTXを使いませんでした。
いまでは、最低限集中力維持できるだけの設定にしてつかってます。
で、結局やり方使いかた次第で「今のRTXはこうだから新機能についてはこうだ」という基準も変わってしまう。
ループになるから、対象となるスキルについてのみ語ろうという意見が出るのでしょう。
議論を拡散させないためには、対象の機能のみに絞るべきとは思います。
同時に、「過去の実装の基準も参考に」という意見も、それに固執せず受け入れて考えるべきだとは思います。
現在の私の考えでは、暗闇エモは本実装否定。
プリが楽しむべき仕事(誰が暗闇になったのか確認すること)を減らしてしまうと感じます。
それこそが賛成派が賛成する根拠だと思うので、>>7以上は歩み寄れないのでしょうね。
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>>183の補足。
>RTXの正確なタイマーが実装されたことで、それをやらなくてよくなりましたが
この段落は余計な話ですね。
RTX無しでも、秒単位の管理も多少はできるけど、
最低限ではないフル稼働状態のRTXでは、デジタル時計以上のことができてしまうという話でした。
暗闇エモも同じだと思います。
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ttp://d.hatena.ne.jp/clafties/
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>>185
そこの彼も結局主観でラインを引いているだけで、今まであった
議論と同じ事しか言っていない。
＃それにここは隔離施設だし。
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>はなから糾弾口調でやるのは意味がないことだ。
ここ、重要だと思うケド。
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>>187
それに関しては何回も同じ意見出ているけど、
お互い止まらないんだよねえ・・・
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> しかし必ずデッドラインが存在する
法律に基づくデッドラインなら議論するまでもなく1本だろうし、
基づかないデッドラインなら結局論者の数だけ存在するでしょう。
……という想定自体、漏れと脳内空間歪曲率が違えば変わってくるかも(・∀・)ｱﾚｯ?
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各々方
お互い意見も言い尽くされてきたと思うのですが
そろそろ、次のリリースをママーリ待つというのはどうですか？
っ[結論の出ない結論]
や、新鮮な意見があるなら聞いてみたいが
おいさんの頭ではそろそろ限界デス
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既に見守る体勢の、序盤熱く語った奴(1/20)
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>>168
遅レス気味？な上に古めな事↓をふと思い出してリンク。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077458644/162-174
RTX専用スレ build5で議論真っ只中だったころの話。162-164,173-174あたり。
"非RTXユーザーが見た場合に特異に映る可能性"ってそんなに気にすること？
同じくRTX専用スレ build5>>171の更にリンク先とかの話からすれば語らずも
"非RTXユーザーが見た場合に特別に映る可能性"はあると思うんだけど。
それが個人的にイヤーって事で自主規制を掛ける人はそれはそれで良いことだと
は思うんだけど。自主規制するラインとツールが持つべきラインって別じゃない？
# あと余談っぽいけど最初の6行のは>>151の影響が大きかったと勝手に思うことにして。
# 私が言いたいことは伝わってる。うんうん。と嬉しくなったのでありました。
# 実際否定として弱いくない？というところまでであって肯定としても強いとは言えないん
# だよなぁとか思うわけで。否定派の人でも少ないとは思うんだけど、タイマー機能自体が
# すでに過剰機能とするスタンスの人には、少なくとも私は手上げだったりしますし・・・。
んで、タイマー機能のお話し。>>163 >>165 >>171-172 >>174 >>180 >>183-184
辺りでしょうか。暗闇反対派の人たちのだけ並べてみた感じですが。
"5分アナログタイマー1個で事足りる"とか"デジタル時計で"とか色々あるわけだけれど
タイマーが把握できるっていうのはまず前提に"RTXでは無いが別の何か"を用いること
が前提なんですよね。でも暗闇の把握は難しいとするには何も用いないことが前提で
話されている。これってフェアじゃないよなぁ とか思うわけです。この辺りは>>134 >>142
>>151の流れと>>135さんとのやり取りを参照していただければ、と。
あと「私もRoTimer使い始めた頃は『せっかくだしぎりぎりまで無駄の無い…』と考えて」とか
「RTXの正確なタイマーが実装されたことで、それをやらなくてよくなりましたが」とか実機能
としてRTXを用いれば正確に無駄なく出来るのは分かってるけどPTプレイとしてそれは非効率
だったり対人関係の都合使わなかったりするみたいなのですが、それって恣意的な機能制限
だと思うのです。あと過剰反応かもしれませんけど、RTXのタイマー睨めっこして時間ギリギリ
使いなんて無駄(だからRTX使っててもスキルはおおよそ把握する程度に使うのが多数派で
正しい使い方。そんなギリギリ使いなんて少数派の"誤った使い方"なんだよ)って感じに取れる
(()内は言外に含まれると思われるニュアンス。そもそもその使い方は間違ってるって思ってる
前提がないとツール自体に組み込むなって主張はおかしい気がするし)のもなんだかなぁと。
ついでにもう一つ。「プリが楽しむべき仕事減らしてしまう」という類の意見なんですけど、個人が
ゲームをどのように楽しむかは自由、って観点からするとそれはツールに実装する事を否定する
論拠にはならないと思う。もちろんここで言う自由っていうのは以前より言われている他者と関わる
に際して守られているべきマナーやルールは満たしているという前提での自由ですけれど。
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反対派としては絶対に譲れない線は表明しておこうと思う。
それは、mob→他人の暗闇表示を100%判断できる表示方法。例えかかった瞬間のエモのみでも、です。
「使わない人はコメントアウトして使わなければいい」
「個人がどうツールを使い、どう楽しむかはその人の自由」
それは確かに一理あるのですが、同様に"使わない自由"もあると思うのです。
ただ、いくら当人が使用しないと思っていても、使用している人からは見えてしまう。
それでは意味がないのではないかな、と。
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既に実装されてる機能を覆す反対の理由
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こういう議論ってすればするほど後が無くなってくと思いませんか？
RODNとかあった頃のマナー議論とかを思い出す･･･
反対派として譲れないといってる人もいるけど（悪気は無いんだ、ごめん。目に付いたのでとりあえず例に使わせてもらう）
こういうのも議論自体にならなければすんなり受け入れられてたと思うんだよね。
（個人的には邪な意思が混じって追加された機能でなければOKなので見守り中）
これ以上議論しても結論を出そうとする過程で自らの首をしめるだけだと思うよ。
特に個人の意見で大きく違ってくる境界線みたいな議論は、
線引きが難しいだけに、作者さんの見解が述べられたらそういうものだと納得できるけど、
個人の意見を議論しあっても譲り合えない（にくい）ものだしね。
そして、議論自体は問題ない事なんだけど（上で言ってるのと矛盾してる事だけどあえて言ってる）、
ここでする事はないんじゃなかろうか。
作者さんも参考にする程度が一番であって、
ここで話し合われた事がRTXの可能性と自由さ（遊び心）を狭めては損だと思う。
こんな事がいえるのは、過去の作者さんの対応から
この人なら邪な意図を持った事は絶対しないだろうと思ってるからなんだけどね。
このスレの存在意義を脅かすような長文申し訳ない。
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ざっと読んでみると、反対派の人も>7程度なら問題ないって人が多く、
けど賛成派は>7程度じゃ、見づらいだけで実装の意味を感じないって人が多いわけかな
（音声OFFで>7でも欲しいってひとはいる）
このへんで>7に代わる代替案を提示してみる。
暗闇にかかった対象の周囲を、かかった瞬間だけ「このへん」って感じで円で囲って
示す…って感じの実装方向はどうか？
円で3*3 or 4*4くらいの範囲を示しつつ、実際にかかった人が
そのどこかに入るような感じで示すだけ。
円の中心≠かかった人の座標って感じで、意図的にランダムにずらして
混戦時は確定は出来ないようにして。
勿論、人かMobかの判別も出来ない。
矢印より見やすく、音→視覚化の誤認しやすさも考慮に入れて、情報量が増えない
ように制限かけて…
この辺が双方妥協出来る辺りじゃないかなと思うんだが、意見求む。
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>>192 3段落目
暗闇も"別の何か"を用いても特定は無理だ。と、みんな言っているように思えるのですけど？
4ch、5.1ch、映画館の音響、ヘッドフォン…とか。
正規クライアントのほかの代用品を用いても、特定には至らない。
を皆さん主張していると思うのですけど…
>>196
反対派の一人としてはそれでもOKですけど、今までの流れからして、賛成の人は
『大体はわかるんだから特定しろ。でないとあっても無くても同じ』
が、大半の考えのように思えます。
反対派のラインは"見えない物を見えるようにすること＆特定不可のものを可能にすること"
なのが大半に対し
賛成派のラインは"混戦時でもすばやくキュアがつかえるように、視覚的に特定してくれ"
という物が大半のように思えます。
あと、音を基準に円の範囲を決めるなら、3*3だと狭い気がします。
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>>189
非ユークリッドか。
元ネタに気付くまで一晩かかったよ( ´∀｀)
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200レス近くも議論したんだし、後は作者の判断を待てば良いのではないでしょうか？
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暗闇について、この後続くのは
意図的に話を蒸し返して、議論を続けたいか
反対にせよ賛成にせよ、相手の意見に突っ込みたくて仕方ない人の応酬だと思う。
議論自体は悪じゃない。
ただやっぱり本来の遊びを忘れて、遊びに気遣うことに躍起になるのは損だと思うのだよね。
その点は>>195に同意。極論を重ねて元をたどり続けると、そもそもRTXがなければ、まで戻ってしまうしね。
そろそろ、春になったら何を食べるか考えつつ雑談スレに帰るとします。
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賛成派の人はどこまで実装して欲しいのだろうか…
とりあえず>>122の実装の仕方なら
(賛成寄りとはいえ)互いの主張を立てたモノだと思いますが
これでもまだ「半端な実装なら無いのと同じ」って思うのでしょうか
それでも私は他人(PTM含む)→他人(略)の
暗闇チェックに関して反対ですけどね(==;
もちろん使えるなら使いますが
(便利という意味では暗闇含め
全状態異常タイマーも実装して欲しいですけどね)
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>112,113
自分はこれが非常に気にかかるんだけども。
後やっぱり「自分が使わないからとOFFにしても、ONにしている他人からは見られてしまう」
ってのにも問題があると思う。
ON/OFF切り替えつきの実装はやめたほうが良いのではないか。
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>>196
その実装方式ならやっぱり無いほうがいいかな。
ランダムにずらすってことだと、座標をずらすための余計な処理が入るって
ことで、（その程度で損なわれることはないにしても）軽快さが特徴のＲＴＸ
（だと勝手に思い込んでいる）に、敢えて逆行する要素をつぎ込むのは頂けない。
正直、音でこの人だなと思って（それが合っていて）、それとずれたところを
中心としたサークルが出る位なら、ついてると迷惑な機能になってしまう。
少なくとも、私には迷惑機能になるので切っちゃいますね。実装されても。
他人の暗闇エモがよくないという結論ならすっぱり実装から削ぎ落とす位の方が
すっきりする。
ちょっと大きめのサークルって案だと、かかった瞬間に３×３のサークルが出て
段々小さくなってそのキャラを囲んだらサークルが消えるってのも見てみたい
気はするが、（目標補足みたいな感じで）おもしろそうな機能というだけで
提案するのはどうかと思ってみたけど、ちょろっと書いてみる。
>>201
ＰＴＭと他人を区別するのは今までの実装規準と異なり気分的に落ち着かない。
だから>>122の規準は個人的には不許可にしたい。
やるなら、全部出すか、自分がからむとこだけ。
支援の為のツールであり機能であることを考えると、自分だけってのは
実装する意味が薄い気もするので、現状の20d仕様でいいと思うが。
自分だけなら（状態変化にタイマーを出すという変化はあれど）、暗闇に
かかった人を支援する意味では、機能未実装と同じですからね。
慣れた人の操作をさほど熟達していないプレイヤーにもできるようにする
為の支援ツールという考え方なら、ないも同じだと思います。はい。
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>>202
自分に必要のない情報を制限することで、自分の必要な情報を取捨選択する
ってのは必要だと思いますが。例えば20dのギルチャ頭上表示とか。
M2eやタイマーもそうだけど、必要な情報だけを選べるってのもいいことじゃないかな。
オフ機能があればなんでもつけていいって意見ならまた別問題だけど。
問題のない機能を必要がない人が非表示にするための機能はあってしかるべき。
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確かに、暗闇をエモで表示させるのは聴覚情報から視覚情報へ転換しわかり
やすくすることは支援ツールとしての理に適っていると思います。
見た目も楽しいし←これ重要
しかし、ここまでするとタイマーとしてのRTXというツールの性質を大きく逸脱
してしまうのではないか、というのも事実だと思います。
そこで、考えた代替案は……
・状態異常エモを表示する機能を分離、別ツールとしてリリース
です。
作者様の仕事量が増大するのは確実だと思いますが、暗闇エモは欲しいけど
それをRTXの機能にするには疑問と私は考えていますので、こういう形態に
するのが一番幸せなのではないでしょうか。
ご一考下さい。
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>>192
非RTXユーザーに特異に映ることが、すでに起きうることだから気にすることではない。
というのは以前から続くすでにあるから問題無い、いやそれは理由にはならないの繰り返しで、
自分としては賛成派との議論で自分なりのスタンスを見つけたことと、
やはり価値観のせめぎあいは色々と方向を変え、お互いの意見を汲んでも最終的な部分は
所詮考え方の違いで重なることはないと再確認したので、後はROMに回るつもり。
特定可能、不可能の話しも本当かどうかはわからないが、
1セル単位でまで音「のみ」で判別できるって言ってる人がいるので、
もう議論する必要もないかなと。
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>>205
それをゆーたらVoice機能も切り離ｓ(ry
RTXだから駄目で他のツールの形ならOKって考え方はどうも頂けないかな。
タイマーじゃない機能は全部別ツールにしちゃえってのは。
私はRTXってのは支援ツールの一つでタイマーが目玉機能と思ってるから、好きな
機能だけ選択して使えるならいいと思うんだけど。
別ツールならＯＫという意見は、支援ツールの枠にははまっていると思うが
既存のRotimerの流れを汲むRTXの機能に相応しいかどうかは悩むという意見
なのだろうか。支援ツールに該当してるならＯＫじゃないかなぁ。
切り離したらどうかってのは、多機能過ぎて１つだと処理が重いから
機能限定版とかLite版作ろうっていうならわかる。RTXだと実装しても
軽快さ変ってないわけだしね。汎用のプラグイン書式を作って…という
形態でもないしね。
−−−−−
暗闇表示の可否については賛否両論。
音はクライアントで認識できる情報として十分か不十分かってことは
結論がでないので(／_･)／ｺｯﾁﾆｵｲﾄｲﾃ
暗闇エモの採用は、際限のない機能の実装に繋がり歯止めを無くすのではないかと
危惧して、反対するって人いたよね。それについてはこう考えるがどうだろう。
・状態異常でエモ、キャラクターの色等で判別のできないものは現状
暗闇しかない（強いて上げればＬＡもかかった時にエモが出るだけで
状態表示はされない）ので、これ以上広がる余地はないと思う。
枠を広げようとするなら、まったく性質の違う機能だろうから関係ない話ではないか。
・今までの作者様の実装規準等を見てて信頼してもいいのではないか。
で、正直なところ、私としては実装の規準で問題になるのは、他人についての
暗闇表示を「暗闇の間出し続ける（タイマーのようにきれる時間がわかるわけではない）」
のか、現状通り「かかった時だけ出す」のかって違い辺りで論議すべきだと思って
いたりする。
ＲＴＸスレにも書いたけど、暗闇状態でさらに別の状態変化があれば、再び暗闇の
エモが出るという症状であり、そういうパケットが来るので仕方がないとのこと。
それならいっそ、暗闇がとけたことを検知して、暗闇表示を消す形のほうが
仕様的に奇麗じゃないかと思っていたりする。掛かった対象のステータスを検知
しないとそれができないというのなら話しは別だけど、そういう情報はまだ出てきて
いないからね。
実装反対の人を置き去りにした意見展開だが、私としては正直妥協点はこの辺だと
考えている。それ以前の問題だというなら、ばっさり機能自体を切り捨てる位で
ないと正直納得できない。（だとすると、既存機能の洗練とか追従反応の改善
位しか今後はやること無くなる気もするけど）
私自身は、暗闇実装で格段に便利になるという意識はない。使ってみてもそう思った。
ただ、暗闇になった人の特定を難しいと感じている人を支援する目的であれば
非常に有効だと思う。プレイヤースキルの差を埋める手助けになるから。
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使ってみて便利になったかどうか…って、便利になってないなら実装する必要すらないのでは？
暗闇のエモは、今まで特定できなかったのに、エモが表示されて特定できるようになっただけ。
できないことをできるようにして、プレイヤースキルの差を埋めたように錯覚してるだけだと思う。
今までに完璧に特定できるって人は一人も出てないのに、できることを基準にすることは、
支援の範囲を越えてると思うんですが？
だけど、音と大きさで方向と大まかな距離は判別できる人は多数居るから(反対派の中にもね)、
>>7や>>196のような案が出たのだけれども…賛成派の多くは"完全特定"を望んでいる。
そもそも、みんな横一線になる必要が無いので、"プレイヤースキルの差を埋める"ということが、
RTXに機能を追加する理由にはならないと思う。
見えない物を見えるようにするって…
○ギルドに入ってない人のPTを表示
○BaseLv/JobLv表示
○シーズモードのダメージ＆回復表示
と同じ事ですよ。
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>>208
こらこら、特定できることを前提としてる人に、特定できないことを前提とした
返答したら意味ないよ、それ。相手の考え方が違うことを認めて発言するなら
ともかく、それを無視して発言したらすれ違い以外の結果は出ませんよ。
>使ってみて便利になったかどうか…って、便利になってないなら実装する必要すらないのでは？
私は、プレイスタイルに変化はない。（元から辻キュアは普通に認識してやってる）
でも、表示が実装されて、神経の張り詰め方は減った。（そういう意味では効果あり）
他の特定が「難しい」と思っているユーザーにはすごく助けになっていると思う。
完璧に特定できるかってことは他人の使ったスキル（エンチャントポイズンとか）
を対人M2Eで表示してるのも同様ですよ。見逃す、見落とす、可能性が減ったという意味で。
>みんな横一線になる必要が無いので
そこは考え方の違いですね。わたしはＲＴＸの表示はプレイヤースキルを補うもので
あるし、今後もそうであって欲しいと思う。
エフェクト切ってるときのＦＷの位置とかRoTimerの頃は、勘で補えとか平気で
言って、むりなら諦めろってやってた頃もあったし
（極論ではあるが…その時、私はＰＣのアップグレードを選んだ(爆)）
ＲＴＸに機能を追加するかどうか。それは支援ツールにあってよいものかどうか。
ＲＴＸの動作から大幅に外れたものでないか。その辺が規準だと思う。
音という形で情報が与えられているものと、情報が与えられていないものを比較するのは
ナンセンス。音の情報で（視覚に劣るものの）十分なだけの情報があると考えている人に、
それは情報がないと説くのはあまりにも無意味。相手の見解を踏まえて発言しないと議論
にすらなりません。
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>>209
「特定が難しい」のが現時点での正規クライアントの“仕様”なのでは？
「特定されれば便利になるから」の理由は至極分かりやすいのですが
どうもクライアントの仕様に対していちゃもんをつけているような気がしてなりません。（RTXスレ5>>250も当然含まれ）
#どうでもいい事かもしれませんが、なんでヨッシーさんはコテハン名乗るのやめたんでしょうか？
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>204
いや、今回のは結構性質が違うと思うんだけど。
「自分（や他人）が暗闇になったことはわからなくてもいい」じゃなくて、
「自分が暗闇になったことを相手に知られたくない」って場合はどうなのよ、と。
自分の状態が明らかに周りの人に劣っていることを知られたくない人っているでしょ？
でもそういう人たちが機能を自分のとこでOFFにしても、
ONにしてる回りからは見られ放題になるってこと。
これはまずいでしょう。
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>>210
いやぁ･･･だってぶっちゃけツールなしのクライアント使いづらいじゃん･･･
だからＲＴＸ使ってるわけですし
むしろ不可解なのが、パケットだと「誰が暗闇になったのか」まで
わかるのに、なぜ見た目（音だけど）だと「誰かが暗闇になった」までしか
わからないのかってことです。
クライアントで表示されないはずの無駄なパケットまで送られてくるってのが
手抜きなんじゃないかなぁと思ってみr･･･
-
なんか誘導されたのでこちらへ。
本スレ、雑談スレで話題になったモンスター名改竄の話。
パケット改変がチートじゃない、という考えがどうしてもわからん。
パケットデータもクライアントに付随するものなんだから
やっぱりクライアント改変に通じるんじゃないの？
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>>213
敵の名前変えるのにパケット改変する必要なんてないのでは？
あれはクライアント側に登録された名前だと思うんですが
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>>213
> パケットデータもクライアントに付随するものなんだから
まずその立脚点を議論の参加者全員に納得してもらわないと、
まったくかみ合わない話にしかならないと。
# 「だって、そうじゃん？」 とか言われても困るぞ。
というわけで213よ説明ｶﾞﾝﾊﾞﾚ。蝶ｶﾞﾝﾊﾞﾚ。
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>>210
まず「特定できない」と「特定が難しい」は別物ね。
んで、ユーザが分かる"仕様"たって仕様書が見れる
わけで無し"現状の実装"を鑑みての推測なわけ。
だから状況の具体例とか挙げてどう捉えるのがより
正しいと思われるか、とかを議論しているわけだ。
それを"いちゃもんつけて"としか言わないんだったら
それは完全にいちゃもんでしかないわけよ。
>>211
「自分が暗闇になったことを相手に知られたくない」っていっても
なんの補助ツールを用いなくても知られる場合は知られるわけで。
当初それによる問題点としてもともと普通のPKはできるゲームで
無いからMPKの対象にされた場合って話だったけど、どうせ対象を
きっちり選べる訳で無しあの辺で音なったからその辺でモブ開放
ってやるのと同じっちゃ同じなんだよね。
とはいうものの、確かに慎重論を述べる理由としては俄然重みが
増すなぁって気はする。
-
>>213
移動乙です。
モンスター名改竄は以前に反対論があって消された記憶しているのですが。
そういった経緯で19系列には搭載されていない機能を、今回敢えて20系で
搭載したと言うことは作者にもそれなりの考えあっての事ではないかと。
それを聞く前にユーザーの側であれこれ推論を立てても仕方がないと
思うのですがどうでしょう？
-
反対論があってっつーより正規版（安定版）だけ消してるんじゃない？
-
>>214
違うの？
てっきり敵の名前が送られてきてそれをキャプチャして変更して、
クライアントに再送してるんだと思ったけど。
クライアント側に登録された名前だとしたら
それを改変するのは思いっきりチートですな。
>>215
なるほどなるほど。
人に根拠を要求しといて自分は対論の根拠示さない。
そんな困った人がいるんだよね、だからがんばってみる。
前提条件
"ラグナロクオンライン"ってのは
クライアントとサーバとその間の通信で成り立ってる。
→つまりこれら全てで"ラグナロクオンライン"という著作物を構築している
→これらを改変するのは同一性保持権を侵害するのでは
と思ったわけさ。
で、215さんはそもそも前提条件が正しいかどうかわからんぞ
って言ってるわけよね。
１．クライアントはキャラクターの画像を表示することによって
そのキャラクターの動きを表している
２．通信部はパケットをクライアントに送ることによって
そのキャラクターの動きを表している
よって、キャラクターの画像を改変することもパケットを改変することも
同じことでは？ということ。
なんか説明になってないかもなぁ。
ついでだから、モンスター名改竄がチートじゃないって人、もしくは
パケットデータの改変はクライアントの改変にならないって人は
なぜかってのを教えてもらえるとうれしいな。
#「だって、そうじゃん？」とか言われても困りはしないけど。
>>217
そこは確認したいところだね。19系には「本当に」搭載されていないのか。
19ｆで一応「不具合の修正」という扱い。でも20cでは確認された。
低確率ってことだから19系使いでも確認できてないかもしれないしなぁ。
でも自分が疑問に思ったのは「なぜモンスター改竄がOKなのか」
ってところだから。
-
>>219
私はクライアント自体を直接改変してるわけじゃないし問題ないと思ってます。
むしろそれなら暗闇にエモをつけたRTXも同じだし。
本来の文字情報を消しての新しい情報の埋め込み、という点では違ってくるわけですが。
しかし着せ替えパッチとかの前例もあるしなぁ…何ともいえません。
>>210
コテハン名乗る必要がないといわれたからじゃない？
でもある意味でコテハンみたいなもｎ（なにをするきさまらー
-
> (前略)クライアントに再送してるんだと思ったけど。
mobのNPCIDに対するS 0094への応答としてのR 0095を
改変することによってmobの名称を変更している。
ところで、WinSockの呼び出しをフックしてクライアントが受信する
パケットを改変することによってmobの名称を変えるのと、
DirectDrawの呼び出しをフックしてクライアントが描画するものを
変更する（バーを付加する）のはどのくらい違うだろうか。
どっちもクライアント改変って意味では同程度じゃないかな。
# パケット改ざん（・A・）ｲｸﾅｲってのはもうちょっと別の問題だと思う
-
なんか「同一性保持権の侵害」＝「チート」だと思われているようですが、
元々チートとは、
「ゲームバランスを崩すことによって、
ゲームの進行を楽にしたり、他プレイヤーとの競争を楽にする行為」
というように定義されているはずです。
だから
「モンスター名を改変したところでゲームバランスが崩れるはずがない」
→「これはチートではない」
と考えています。
なお、完全にチートと切り離して、
「モンスター名の改変は同一性保持権の侵害ではないか」という主張なら、
それはそれで納得できる主張だと思います。
ただ、この「同一性保持権」も色々問題のあるシロモノのようですが…。
助けて法律の偉い人(;´Д`)人
-
>>219
ちゃんとレスしてくれてちょっぴり嬉しい(*´д`)
現行法でどのような規制が可能か、あるいは不可能かは、昔
「支援ツールの存在について議論するスレ」の233、259に簡単に
書いたので参照のこと
で通信の改変によりクラが影響を受ける受けないにかかわらず
現段階では通信を著作物の一部とみなす判例が出てない、って
話はちょっとおいといて、同一性保持権に絞った話
ゲームにおける同一性保持権侵害の適用はかなり制限が厳しいっす
ちょっとでも改変したらハイ侵害って思ってる人多いけど、
改変によりいわゆる美術物としての価値を明らかに損ねる行為
（DOA訴訟）や、改変によりゲーム本来の目的性が失われる行為
（ときメモ訴訟、三国志訴訟）でないと認定は絶望的といってよいです
そんな分の悪い、あるいは怪しい訴訟に管理会社は金を使いません
いちおう法律の話を出してきたので法律の話で答えたけど、
チートの話題はまた別だよね。
人によってチートの定義が違うから、そこから始めないと。
モンスター改竄がOKとかNGというのも、誰にとってOKという話なのか。
ｶﾞﾝﾌｫｰ規約に違反か否かって話なら楽だけどね
-
肝心なこと書いてなかった
で 「アラーム」 を 「あらーむたん12さい」（だっけ？）に変えることで
ゲームの芸術的価値が損ねられたり、あるいはゲーム性がねじ曲げられたり
するのか、ってところが焦点になるのかな？「あえて」議論するなら。
-
>>220
私的には「クライアント∋パケット」だって言いたかったんだけど。
215にはその根拠を示せって言われたし。
それに対して「クライアントを直接改変してないからいい」
ってのはどういうことかと。
>>221
なるほど、言われてみればそうですな。
WinSockとかDirectDrawとかどう言う挙動なのかよくわからないけど
・サーバ〜(パケットA)→[RTX]〜(パケットB)→クライアント
・サーバ〜(命令)→クライアント〜(描画命令A)→[RTX]〜(描画命令B)→Windows
という違いがないかな？
「サーバとクライアント」というのを一つのまとまりにするという上では
後者はクライアント改変にはあたらない、ではだめかの？
で、もうちょっとってのはどれくらい別の問題なの？
>>222
とりあえず英和辞典だと「だます・不正行為をする」だった。
公式サイトじゃ
「ゲームのデータやクライアント プログラムを改変して、
キャラクターを強くしたり、アイテムやZenyを増やしたり、
それらを使って取引することなどを「チート」と言います。」
あ、ほんとだ。
じゃ、ゲームバランスを崩さなければ(規約上は)
いくらでも改造してよかったんだ。
規約違反じゃないけど違法ってことだね。
と思ったんだけど……(下に続く)
>>223
……通信内容は著作物になりませんか。
"ラグナロクオンライン"はサーバとクライアントのみで
成り立っていて、その間の通信は知ったこっちゃないのか。
じゃぁ最初の前提条件そのもが間違ってるってことさねぇ。
じゃ、パケットに関しては射程無視チートも含めて(法律上は)
いくらでも改造してよかったんだ。
なんか(個人的な感情において)納得できないなぁ
例えばツールで露店をじゅんぐろ
-
あらーむたん12さいについてなら、ここでいいと思うが、
ツール全般にまで及ぶなら、そろそろ議論板に引っ越さない？
支援ツールの存在について議論するスレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
-
あう、途中で送ってしまった……最後のはあれを話題に
するのはスレ違いな気がしてきから忘れてもらうことにして。
まとめると
「ゲームバランスを崩す」というのがどういうことかは
個々の主観によるところが大きいけれど
・ゲームバランスを崩さなければ
パケットの改変は規約にも法律にも抵触しない
・ゲームバランスを崩すような
パケットの改変は規約違反だが違法になるかどうかは微妙
ってことか。
でもってモンスター名改竄については
上記の「ゲームバランスを崩さない」になるから
規約にも法律にも抵触しない、と。
クライアント改変がいけないものだと思ってたからなぁ。
なんか荒らしてしまったようで申し訳なかったです。
再び誘導されたし、これ以上は脱線することになりそうなので
黙ることにしまさぁ。
以下、>>212まで巻き戻って暗黒エモ話どうぞ。
-
>>225
そう。そもそも現行法令（著作権法）が庇護してくれるのはバイナリとしてのプログラム
であって、走っているそれではない。
ましてや通信を前提としてはじめて総体が成立するようなプログラム形態は念頭にない。
> 射程無視チート
ん、だから法律ってのは言葉を字義通りにとってこれはいいんだからこれもいいだろ
って運用はされないのよね。もっと合目的性が重視されるから。
通信は著作権法の影響を受けないけど、射程無視がそのゲームの根幹をなす
ゲーム性を損ねるなら、それは同一性保持権侵害に該当するでしょう。
ROなら間違いなく黒かな。
ツールで露店巡回はよくわからないけど、BOTってことで規約絡みの話になるかもね。
-
射程無視、精錬のチートは業務妨害も絡んでくる可能性もある。もちろんBOTもだけど。
ってか、正規の方法でサーバーにリクエストをしてない時点で、不正アクセスに障ってる気もするんだけどね。
-
>>228
> ましてや通信を前提としてはじめて総体が成立するようなプログラム形態は念頭にない。
例外が一つだけあって、アクセス保護機構と通信する際の通信は不正アクセス禁止法で
守られている。(というか、守る事を目的としているが具体的な判例はまだない)
本来想定しているのは、ブルートフォース型のPassAttackをする互換クライアントを
取り締まる事らしいんだがね。
難しいのは正規クライアントで認証を通過した後、セッションを乗っ取るタイプは
不正アクセス禁止法では想定外なことなんだよな。k◎reは取り締まる余地があるが
Xk◎reは･･･。
まとめると、ローカルの端末の管理者は端末の所有者といえるが、不正アクセス禁止法上は
ローカルの端末上のアクセス保護機構(IDをSeedsとして必要ならSoltを加えて暗号化、
SSLなどのSecureな通信方法を選択して鯖に送信の部分)の管理はアクセス管理者が
行う事になってる。ここを乗っ取られるとアクセス管理者は被害届を出す余地があるということ。
-
何かさぁ・・・
議論は良いけど、どんどんと枠が広がっていって無いか？
極論をたとえ話で使い出すとすぐこうなるし、少し考えた方が良いんじゃ・・・
-
高度な機能は全部iniでon/off切り替えが望ましいかなぁ。もちろんデフォルトはoffで。
その他にも、デフォルトのiniではm2eとかも全部offにして、
タイマーが画面の定位置に表示、ぐらいでいいのではと思う。
デフォのままだと旧Rotimerと同じじゃん、ってぐらいの勢いで。
タイマーが全部重なるんです、とか荒武隊ってナニ？とか騒ぐ初心者が出てくるのは、
初心者はRTXの機能を知らないのに使うことが出来る、
ひいてはデフォルトのiniの設定が災いしているのではないだろうか？
-
デフォルトOFFの対策を組み込んでも
「ラグナのセットアップは詳しい友人にやってもらったので」系の場合対策にならないかと。
こういう場合、その友人とやらが「いろいろ便利になってるぞ」位すら言わない時も多そうだし…。
-
>>233
それはその通りですが、そこまで回避しようとすると何も出来なくなってしまうのでは。
なにせ支援ツールの不具合をガンホーのサポートデスクに持ち込んだ強者までいた
らしいですし、Mystleさんが初心者を受け入れる方向へ軸足を移された以上、これは
負わざるを得ないリスクかと思うのですが、どうでしょうか。
-
えーとBuild5の278です。
新機能の提案があると必ずといっていい程「Pスキル磨けば不要」という
意見が出てきますが、それを言い出したらそもそもRTX自体不要なわけで
反対する論拠としても建設的じゃないものを感じてしまいます。私としては
RTXはROを楽しむためのツールと思っているし、本スレの方は各種案を出す場で
あると思ってるので色々と機能提案しとることをお察しください。
暗闇あたりはPスキル磨けば特定できるから実装してヨシって意見もありますし。
では、あんまり連書きも何なのでしばらくROMります。
-
>>235
みんな解ってて書いてますよ。
それはヤバいから載せるなって書いてる人いないでしょう。
要望が出るのと同じレベルで自分は要らない、とか、そいつはいいアイデアだ、とかだけ。
議論の必要がある言ってるなら、ここに持ち込めばいいし。
まぁ、あんまりカリカリしなさんな。
-
>>235
まぁ、あれだ。
そういう場所でない所で"厨"とかその類の言葉を普通に使う人の意見は
適当に流しておけばいいよ。
-
お前さんがた、テロップ付けておくれ・・・誰が誰だか判らんよ。
-
なんか、あれだな…段々と議論が散ってきたな…。暗闇エモ実装の是非からチートの定義が云々まで…。
もう何について話したらいいのかわからなくなってきた。
というかもう話され尽くした感が否めないなぁ。
>なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
>しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
>公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
>結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
>各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
>であると認識し、判断材料とさせていただいています。
とのことだし、そろそろ潮時な感じが。
敵名変更がチートだ何だってのも、安定版では実装されてないのもそれが作者さんの
見解と受け取れば、やはりテストリリース版のみの遊びってつもりなのかなと理解できるし。
作者さんも自分で使って便利ーって状況じゃないから、少しは遊びたくなっても文句言えないしな。
そろそろ次のリリースを静かに待つことにしようかな、俺は。
-
そんなあなた方に。
つ[ 雑談スレ ]
つ[ 議論スレ＠議論板 ]
-
だれかテロップに突っ込んでやれよ！！
-
作者さんへ
これをちょっと確認したいです。
機能のon/offについてですが、作者さん本人はどっちの意図を持ってon/off切り替えができるようにしましたか？
○ユーザーが必要な物を拾ってRTXを使えるようにするため
○ユーザーが必要ないものを切ってRTXを使えるようにするため
-
>>238
トリップのことかー！
それとも
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1071669432/666
シロップのことかー！
>>241
これでいかがでしょうか。
-
で、暗闇だが…
自分がからむ場合は大筋では賛成。
自分がからまない場合は、
音は情報として不十分なので、クライアントにない機能を表示いくない。
音では情報不十分なので、支援ツールとして補うのはよい。
音でも情報として十分であり、クライアントで表示されてるものの別表現なんでよし。
ほか…意見多数なれど大筋はこんなとこ？
程度に意見が割れてるのだと思う。まぁ、音という情報をどの程度とみなすかって
話しなわけで、その当たりの判断は、作者様にお任せにしていいのではないかと
思う。ここまで議論してるわけだから、どちらの意見も読まれた上での結論だろうし。
-
>>242
はい。答えは
「要望が多く実装する過程が勉強になりそうだから付けてはみたけど
自分はFDとSGとFWとQM以外の機能は絶対に使わないので重くしない
ためにオプションでオンオフ可能にした」
です。
これだけではなんなので。
盲目エモは今パッチ限りでお蔵入りにしておきます。
こちらとしては 844@RTXスレ4 を主たる需要と理解して実装しました。
したがって 他→他 での視覚表示にあたり十分なコンセンサスが得られない
現状での実装継続は不適当と考えます。
>>7 は是非としては了解の得られつつある案のようですが、正直そこまでして
盲目支援にこだわらなければならないのか、と考えてしまうような（製作者側と
しての）魅力のなさが致命的です。
これだけでもなんなので。
ここ2週間ほどやっているのはボイスエンジンの改訂です。
V2 (Voice 2) エンジンとして生まれ変わります。
現在最終調整中。
-
Mystleさん
ご回答ありがとうございました。
作った本人からすると、機能を拾って使えるようにOffが基本方針で、
他多数は要望が多い=On希望が多い、ので、機能を省いて使えるようにOnが基本…ってことかな。
-
>>239
>作者さんも自分で使って便利ーって状況じゃないから、少しは遊びたくなっても文句言えないしな。
亀レスだが。
アラームたんとかの隠し機能つけといて、誰かがそれ見つけて「アラームたんでました！」とか
びっくりしてるのを楽しんだりな。少しくらいそうやってﾆﾔﾆﾔする権利はあると思うな、確かに。
これだけのツールを提供してもらってる側としては、そのくらいの気持ちはないとな。
いきなりどこぞの掲示板に質問したりする初心者は使わないのが前提のテスト版でのみやってるのも、
作者さんなりのモラルだと思うし。
ああ、念のために言っておくと、別にアラームたんとかの機能の是非を問うてるわけじゃない。
今後、そういう機能が隠し要素的に導入されていたとしても、
「これは良くない機能なので削除すべきです」とか本気でレスしなくてもいいよな、と。
テスト版ならではの楽しみの一つ、みたいな感じで恒例化したらそれはそれでおもしろいし
いいんじゃないかなぁ〜と思ったってだけ。
そのくらいの余裕持ちたいよな。
-
>>247
公式サポートにバグ報告や質問を出す奴がでてくるのを危惧してると思われ。
ところで、ボイス機能って魅力的に感じてる人多いのかな？
あくまでおまけ機能だし、全然魅力を感じない俺にとっては、RTXスレでボイス関連で延々と
ログが流れていくのは・・・('A`)
何が魅力で、あそこまで熱狂的になるか理由を知りたい。
-
>>248
ﾉｼ おまけ機能だと馬鹿にして試しに使ってはまった人→（1/20）
理由
１．廃も終盤で半ば単純作業化してきてたので、とても新鮮だった
２．おまけのくせにやたら性能がいい （チェインのタイミングとか小気味良さすぎ）
３．有志のボイスがやたらレベル高い （♀は咲ゆたかさん、♂は81の中の人を使用中）
自分自身で使い込むまではボイス機能に全く魅力を感じなかったことを付言しておく
-
使ってはいるんだが、どうしても声質と台詞が合わないのがあって、
結局いろいろ所持しているゲームから吸い出してはみたものの、
やっぱり所々納得のいかないところがあって、現在停止中。
でも、やっぱり使いたいので、
知り合いに頼んだり、自分で声当ててみようか悩んでる人→(1/20)
出来れば同じキャラは同じ声で纏めたいんだよね…
ハンターの鷹は、桜井智さんの声で『おねがい！』『いっけぇ〜』とかが、脳内保管中です。_|￣|○
-
ふーん、どらどら？と使ってみて、やっぱり要らんわと外してしまった人→（1/20）
自分がTRPGの時から使ってたキャラの名前を当てたので、やっぱこうなんか違うんだよね。
あと最初こそ面白いけどやっぱ使ってるとだんだん新鮮味が薄れ…終いにはうざくなって（＾＾；
この機能は使う人と使わない人、真っ二つになりそうだわな。
それだけにログが流れていくという>248の意見には自分も軽く同意。
-
詠唱タイミングでのボイスにはあまり魅力は感じないな。
私はブレスなどの持続時間のあるスキルが切れるタイミングを知るために使っている。
切れる５秒前とかに設定しておけば複数の支援を使っていても判りやすいしね。
要するに、タイマーの補助的な気持ちで使ってるという事で。
-
>>TYXスレ417
>しかしながら，チートツールと支援ツールの境界線については，
>まだ十分に議論されるべきではないかと感じています。
各人が線引がどこかを認識する必要があるという意味なら同意。
議論すべきという点は、否定。
少なくとも、ここMBS/RoTimer掲示板では、暗闇検知が容認できるかと
いう論題の下地として、既に議論が出ており、繰り返すのは無駄なだけ。
何も考えないで使っているユーザーがいるという現状はあれど、そのために
自分が時間と労力を割いてまで論議する必要性は感じず。どこまでが支援ツールで
どこからがチートに当たるのかに関して実際に自分で考えることが必要な人に
有意な影響を与えられない限り無駄であり、そんなことに労力を費やしたくない。
>>RTXスレ412
ini編集についての意見も、かなり前から出ていたSRX等はデフォルトオフに
して欲しいという要望も最近（わたしからすれば、ようやく）対応されました。
ユーザーの立場としては、「この機能はデフォルトでオフにしておいて欲しい」と
そんな要望を出すラインまでではないでしょうか。どこまでをデフォルトにする
べきかの決定は、ユーザーの貴方が下すものではありませんよ。
それ以上は、でしゃばりすぎだと思います。
利便性との兼合いもありますし、自動でアドレスを取得して動くという解析
機能などももっているRTXの進む方向もありますからね。制限すればそれで
全てＯＫという考え方は浅薄に過ぎると思います。
インストーラでもつけて、使用許諾でも読ませて、それから始めて使えるように
でもすればいいんでしょかね。
開発途上のツールに対しての要求を越えてますがな。(苦笑)
-
議論すべきでないと思う人は参加しなければそれでOKかと
ここは議論スレであり、議論することが推奨されたスレ
>>417＠RTXスレ5
作者さん側としては何を要求される筋合いもないと思うけど、それはそれとして
現実にRTXがそれだけの社会的影響力をおよぼしうる存在に登り詰めてしまった、
というのは確かだよね
繰り返すけど、だからといって作者さんが他ツールへの影響にも責任を持つ義務はない。
ないとしても、事実としてそういう立場ってのはまー同意
> ツールの善悪議論については一応の解答がなされています。
個人的にこれがどうもねぇ
よくツール関連の議論で白とか黒って言葉も出てくるけど、禁止されているか否か、
すなわち罰則規定の適用を受ける行為か否か、って線引きが明確化されてるだけでしょ？
それと善悪を同一視するのは「漏れは」賛成しない
別に法実証主義の立場をとってるわけじゃないし、価値相対主義を盾にアナーキーな
屁理屈を言いたいわけでもない
ただ 「力のない正義は反抗せられる」 はまさしくその通りだけど、だからといって
権力と正義を同一視するつもりもないだけ
個々のツールが非使用者に不利益をもたらしているかというあれは
そろそろ作者さんに亀島トライアルを公開されることを提案します （余計なお世話？
-
いまいち某ツール作者氏の意図が分からない
スレ住人による議論の継続を希望しているようだけど、別にここでのユーザの意見が
作者への強制力になるわけではない。
議論スレ>>1 を読めばわかるように、てゆうかRTXをずっとヲチしてきたならわかると思うけど、
基本的にここの作者さんってユーザの論争にコミットしてきてない。
荒れようが凪ごうが淡々と〜、って感じ。
ぶっちゃけ
「（ツールの代表格である）RTXに暴走されて要らん騒ぎを起こされるとトバッチリ喰らって
迷惑なんでちっとは自重してくれや」
つーことなら、ここに議論を振るより作者さんに直接提言した方がいいと思う。
もっとも貴方がツール使用者に向けた自己責任の言葉はそのままツール作者にも当てはまる
わけで、いつなんどき降って湧いた災難で自分を取り巻く環境が滅茶苦茶になって開発が
できなくなっても、誰に文句を言う筋合いもないんじゃないかね。
ただ、あえてRTXスレに振る（利用する）意図は了解するよ。
てめえの議論したいならてめえの板でやれ (・Ａ・)ｶｴﾚ!! って言っても、人口の少ない板
でいくらやったところで話し合いは盛り上がらないし、そこんとこ、ここのカウンタの回り方
見れば、ここでやりたいってのは理解。反感を持つ奴がいるにしてもね。
まー議論フリーと公認されてるんだし、このスレならいいんじゃない？
-
RTXに限った事を言ってる訳じゃないし、ここの議論スレでもなく
支援ツールの存在について議論するスレ
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
ここでやるべきだろ。
糸冬
-
>>256
>>1をみれば「テーマの如何によらず」とあるわけで、ここでやっていけないものではない。
でも、そのスレッドに移動して、そっちを盛り上げようという意図ならば同意。
それに関連してネタフリになる、のかな。
議題に的を絞って話をするのであれば、ID非表示のスレッドのほうがいいと思うのだが、皆はどう思う？
何故かといえば、正常な議論の目的は往々にして議題について考えることであり、ディベートではないからなのだが。
IDが表示されていたり、発言主がたどれると、それは個人の性質というフィルタを意見に加味することになる。
それが意見交換にどういう影響をもたらすかはいちいち書かないけど、
フィルタ有りのメリット＜フィルタ無しのメリット、フィルタ有りのデメリット＞フィルタ無しのデメリット
と思うのだよね。
議題の特性に応じて、議論板を利用するなり、RTXに近しい話ならこちらで続けるなり、選べるのはいいことではないかな。
-
某ツール作者氏が言いたい事って>>253さんが言ってる
各人が線引がどこかを認識する必要があるという意味なら同意。
って事なんじゃないの？
もともと>>413＠build5の発言の「結局、スルーすればいいだけでしょ」に反応した訳だし。
これまでの議論でも>>412@build5を危惧していた人もいたわけだし、作者様が自分の好きな
機能を追加するチャレンジをしたり、使わせていただく私たちがいろいろな要望をあげるため
にも、DLする私たちがそういった認識を持っておく事は必要だと思いますよ
-
いろいろと御意見有難うございました。
RTXb5>>419御意。
RTXb5>>420御意。名前が実際に”某ツール”なのです…
RTXb5>>421 >>412-413, >>417 LL.8-14
RTXb5>>422御意。死んでお詫び致します。
>>254
>> ツールの善悪議論については一応の解答がなされています。
>個人的にこれがどうもねぇ
>よくツール関連の議論で白とか黒って言葉も出てくるけど、禁止されているか否か、
>すなわち罰則規定の適用を受ける行為か否か、って線引きが明確化されてるだけでしょ？
ご指摘の通りです。
通俗的善悪の判断ではなく、ガンホー公式・約款に対する違反と読み替えて下さい。
>そろそろ作者さんに亀島トライアルを公開されることを提案します （余計なお世話？
(´･ω･｀)ﾅﾝﾃﾞｼｮｳ？ｷﾀｲｼﾃﾏｽ
>>255
>スレ住人による議論の継続を希望しているようだけど、別にここでのユーザの意見が
>作者への強制力になるわけではない。
理解しております cf.>>1 LL.11-17
>ぶっちゃけ
>「（ツールの代表格である）RTXに暴走されて要らん騒ぎを起こされるとトバッチリ喰らって
> 迷惑なんでちっとは自重してくれや」
その通りです。
ツール作者としてのトバッチリも心配ではありますが、
これは私一人が涙を飲めば済む話ですからここでは問題にしません。
「騒ぎでRTXの開発が中止になったりすれば困る人がたくさん居るでしょう。
そうならないためにも考えることが必要なのです！」
…というのは傲慢かつ余りに偽善的なので
「私もRTXを使っていますので、開発中止になると私が困ります」
と正直に白状しておきます。
住人の皆様が人柱としてわざわざレスを付けられる心境とは違いますでしょうか？
>もっとも貴方がツール使用者に向けた自己責任の言葉はそのままツール作者にも当てはまる
>わけで、いつなんどき降って湧いた災難で自分を取り巻く環境が滅茶苦茶になって開発が
>できなくなっても、誰に文句を言う筋合いもないんじゃないかね。
その通りです。
しかし災難のゴロゴロと転がった道を選択するよりも、
可能な限り安全な(と思われる)道を選択しようとする努力が必要だと思う次第です。
誰にも文句を言わないためにも。
これらの議題は過去に議論されつくしたと言われるかもしれませんが、
日々バージョンアップを続けるRTXにおいて、常に必要なことだと感じています。
今がその時期であるかどうかは判りませんが、
今回の投稿のトリガはRTXb5>>412-の記事でした。
>>258
>某ツール作者氏が言いたい事って>>253さんが言ってる
> 各人が線引がどこかを認識する必要があるという意味なら同意。
突き詰めて行けばそういうことになるのでしょうか…
今はflamedした頭ですので少し考え直してみます。
-
今気がついたけど……
どこの148なんだろう？
すみません。消し忘れました。
-
>>254
> そろそろ作者さんに亀島トライアルを公開されることを提案します
漏れも知りたい
-
自分の言ったことの本質が伝わっていないようなので…
問題は、『便利だから』という理由だけで使う人がいて、
RTXの無駄な拡散を防止した方がいいのではないか？
理由は『ツールは基本的に使用禁止だから』です。
だから、既に出回っているものはしょうがないとしても、これから出回るものには
『ただ便利だからつかう』という意見の人は、置いていくべきではないか？
置いていく人は、b5>412リンク先の機能を知らず使っている人。
ツールは黒＞Timerツールを私は使ってる＞変なエモが出た＞ツールじゃない＞クライアントの変更？
こう思ってるんだから…(ただ使う人は。
私が懸念してるのは自動芋と同じ運命をたどること。
あれは、便利すぎて使うユーザーが増えて、癌に目をつけられたのが原因。
これもやっぱりオープンで言う馬鹿がゲーム内にたくさん居た。
RTXも同じようにしちゃいけないと思うんです。
-
> 亀島トライアル
クローズド版のことじゃないかな？
v2が出る少し前のbuild5で情報封鎖がどうのって話あったし
パケ送った有志だけでテストしてる機能や案件があったりするのかも
クローズド版の事だったとしても
メールで直接作者に言わず、ここで話題に上げた意図は判んないけど
-
>>262
>問題は、『便利だから』という理由だけで使う人がいて、
同意。
>RTXの無駄な拡散を防止した方がいいのではないか？
同意しない。
>理由は『ツールは基本的に使用禁止だから』です。
基本的の概念が私とは食い違ってると思うので同意しない。
−−−−−
ツール、ジョークソフトは、著作人格権、同一性保持権を侵さない限り
法律的に認められているし、ガンホーの規定が、拡大解釈であるので、
ガンホーIDの剥奪に繋がる（これは、ガンホーの権利なので了承する）
としても、私はツールに対しては罪となる素因はないと考える。
チートツールは、ゲームの想定外の事を行なわせるため、同一性保持
に引っ掛かると思う。（この辺りが法律のどこに引っ掛かるかは、ユーザーが
論議しても意味は無い。ただ、社会通念上おかしいものは、結局のところ
なんらかの法律に抵触する）
BOTツールとマクロツールに関しては、境界線が引き難い点もあるが、
（ゲームバランスを崩す等）他者に悪影響を与えるかどうかという点で
BOTツールは良いものではない。どういった法律のどういった分野に該当するか
迄、突っ込んで調べてはいないが、"社会通念上問題があると思われるので
なんかしら、法律違反になるのであろう"し、自分自身の倫理観からしても
使いたいとは思えない。マクロは性質にもよるのであり、ケースごとに
考えなければならないと思う。（RTXの*RX関連を私はマクロと判断している）
以上の判断規準から、ツールは問題ない、問題ないものの拡散を止める必要が
いったいどこにある、と私は考える。
実際、ガンホーから利用しているプロバイダに対して圧力を掛けられたユーザーが
プロバイダに 内容を説明して、納得してもらい、ガンホーの圧力を無視すると
いう返答を貰ったケースもある。（ツールではなく、韓国の情報を扱っていたサイトですが）
理不尽なことは、最終的には通りません。正当性のあることをしているなら、
無視すればいい、無視できることに対して、なにを騒ぐ必要がある。
開発を中断したツールも、違法性があるものもあれば、単に応対するのが
面倒なだけで中断したものもあろう。この辺りの対応は、作者のすること。
対応が面倒だから中断するという作者を出さないために、違法性のない
ツールの紹介・配布・拡散を留めようという考え方は正直納得できないので
議論すべきと言われても、労力割くのも面倒くさいと思う。
各人が、これはどういう性質のものであるのか。正邪の判断をする、自分の
判断に責任を持つ必要があることへの自覚があるか。それだけ、再確認するよう
促せば、それで事足りることではなかろうか。
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>>264
にほんにいじゅうしてきてなんねんですか？
ここまですばらしい妄想を持つ人は久しぶりに見たよ。
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>>264
このインターネット社会の中には、そのような促しに気付かない、促しとしてではなくいちゃもん付けと取る、
その他諸々間違った考え方をしている人々が存在します。
そんな彼らにも手に入れられるようにするのはかなり微妙だと思いますが...
>>265
煽りイクナイ
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>>266
>その他諸々間違った考え方をしている人々が存在します。
心底から納得し、頷かせて頂きます。激しく同意。
>そんな彼らにも手に入れられるようにするのはかなり微妙
しかし、そのために「再大多数の最大幸福」を侵害させることはよくないと
考えます。実際に対応した経験からすると、放置 及び 問題を起こした
各場所からの（各個撃破というか）個別的締め出し以外に対処方法はなく、
手助けしようとする側の徒労に終わるだけでしょう。
全ての人が満足する方式は残念ながらありません。現状の提供方式は
「最大多数の最大幸福」の原則を侵すような影響はないと思われます。
>>262
>私が懸念してるのは自動芋と同じ運命をたどること。
杞憂と考えます。主体がマクロ機能であり、BOTに近い認識をされたため
圧力がかけられたものと思われますが、経過を見ていた者にとっては、単に
「作者が対応するのが面倒になったので公開をやめた」というのが、一番
状況に近いと感じました。RTXの場合は、同様の下地というには内容に差異が
ありますし、作者さまの開発姿勢やこちらへの対応状況を見ている限りでは
影響はないように思われます。
RTXに限らないツール一般という範疇に話題を移しても同様です。
ガンホー社の規定がどうあれ、法律に違反するようなものを開発して公開して
いるので無い限り、開発を停止する必要は生じません。単に、「作者側の都合で
停止することはあるかもしれない」というだけであり、一部ユーザーの挙動には
殆ど関係がありません。
日本の管理会社の規定と関係はないですが、韓国では、BOT・チートは禁止ですが
ツールはＯＫだそうですね。
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書き込み分けます。
ＲＴＸスレ412の希望で、iniをいじらないと動かないようにしたらどうかとの意見。
これは機能個別に対して要望として出すべきと思います。私も[Chaim]については
全部オフでいいと思います。他は、*RXがデフォルトオフになりましたから、
特に変更して欲しいと思う箇所はありません。
RTX20系限定で実装されている暗闇エモは、デフォルトオフが望ましいかも
しれませんが、正式な安定版には搭載されないと明言されている以上、フラグを
付ける意味すら認められません。テスト版なんですから。あ、ギルチャの頭上
表示機能はON/OFF欲しいかも。
>某ツール作者氏
正直な物言い、Goodです。でも、RTXの開発がとばっちり食って止まるという事は
今までの経緯から考えてなさそうですから、考えましょうという提言は空回りかと。
あとは、特に論議すべき論題ってないと思うけど、他になにかありました？
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264=267ってさ、
クレジットカードでトラブル起こすタイプだよな…
自分が電車の中で携帯使ってもOKに決まってるだろ、
鉄道会社が言ってるだけで、法律で禁止になってないんだからいいんだよ。
↑これと同じ事いってるの気づいてないのかな？
くだらない方向に揚げ足取られたくないから先に言っておく。
鉄道会社は、普段携帯使用をしないように呼びかけている会社。
携帯を使うというのは時計代わりではなく、電話としての機能を使う。
それはマナーだからROのこれとは関係ない…関係なくないからな。
先方が"NO"と言ってる所で、"YES"と言ってるのには変わりない。
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>>269
理解不足ならいいけど、意図した曲解なら止めるべきだと思うなあ。
> 自分が電車の中で携帯使ってもOKに決まってるだろ、
> 鉄道会社が言ってるだけで、法律で禁止になってないんだからいいんだよ。
> ↑これと同じ事いってるの気づいてないのかな？
ちゃうちゃう。そういうのを法実証主義っていうんだよ。
264の（たぶん）言ってることは逆。
法律にも規約も、効力の及ぶ範囲はその合目的性で制限される、ってことだよ。
分かりやすく言えば、悪法も法なり、と、悪法は法ならず、でとる立場が違ってるってこと。
これはどちらが正しいじゃなくて、法に対する共認の問題。
269がわざわざ例を出してるので利用させてもらうと、
密集した車内で携帯つかったらアウト。
じゃぁさて、日中に自分しか乗ってない車両内で携帯をつかって咎められたら？
このとき「先方が"NO"と言ってる」のにどう反応するだろう。
そこで立場が分かれる（善し悪しじゃないよ？）そいうこと。
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>>270
これは真性だろ。
264を要約すると、
日本の法律に"ツールはダメ。"という明確な法律は無く、癌が勝手に禁止しているだけだから、
ツール紹介・配布・拡散はOK。止める権限は癌には無い。
267の要約は、
使う理由は知らない。ただ、使って"便利だ"と言う意見が多いのにもかかわらず、
それの中から一部を締め出そうとするのは心外だ。
芋と同じように圧力が来ることは無い。来たとしても無視すればいい事。
言ってることは間違ってないけど、
『法律の上に規約が存在するから、法律で触れていないところに対して、癌(重)が何を言っても無駄。』
…って内容ですね。
(原文の文法が変だけど『癌規定が拡大解釈』ってところからそれは読み取れる。)
機能を知らずに使う人が増え、RTXの拡散拡大が進み、癌に目をつけられるのが困る。
…と懸念している中で、
そんなの法律で捌けないんだから、無視すればいいんだよ。規約では使ったらBANするだけなんだからな。
と、主張してるのよ。…まぁ、一言で言えば話がかみ合ってない。
ちなみに電車の中は込み具合に関わらず"NO"が基本。
混み具合の判断は個人のモラルにゆだねるべきだと思うし、自分も車内に一人なら遠慮はいらないと思う。
ただ、一人であっても"YES"にはならない。"NO"を承知で"YES"にしてるだけ。
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なんでも白黒つけたがるのがいけないんだよね。
はっきり言うと個人的には境界線もあいまいであった方がいいと思う。
よく例に出されるけど、法定速度をしっかり守ってたら逆に支障きたすよ。
建前は法定速度という決まりごと（癌の場合は規約に当たるのか？）があるが、
通常はそれ以上で走るのも黙認されていて（支援ツールにあたるかね）それにより円滑に進んでる。
だが、限度を超えた速度オーバーは取り締まられる（これが悪意のあるツールか）。
その境界線なんかは、取り締まる側の裁量や、ノルマで変わってくるしね。
法定速度を大幅に越えなくても取り締まりにあう場合もありえるから、
結局境界線の議論なんかはっきり意味ないと思う。
結論で出た境界線を守ろうが、取り締まる側の裁量次第で黒になってしまうのだから。
# 書き込んでたら、ふとシュレーディンガーの猫のイメージが浮かんだよ･･･
# こんな事まで混ぜると、余計訳わからなくなるな（笑）
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>>272
> なんでも白黒つけたがるのがいけないんだよね。
それは翔兄ぃに対する侮辱かっ
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>>271
法律って普通思われてるほど四角四面な運用はされないのよ。
法そのものの本来意図するところに照らした合目的性とか、社会通念上の妥当性とか、
そういったものを勘案して評価されるものなのよね。
> 264を要約すると、
> 日本の法律に"ツールはダメ。"という明確な法律は無く、癌が勝手に禁止しているだけだから、
> ツール紹介・配布・拡散はOK。止める権限は癌には無い。
これはやっぱり曲解だよ。
法律に書いてないことは何をしたって良い。とか
一言一句法律に裏付けされた規約でなければ全部無効。なんて誰も言ってないでしょ。
（他人の考えをそういう捉え方しかできないとしたら、ちょっとな……って思う。）
癌が禁止していること、許可していること、それぞれについて、法的な妥当性が
検討されるべき、ってことだよ。要するに。
日本の法律に"ツールはダメ。"という明確な法律があるかないかなんてどうでもいい。
（はっきり言ってそんなの屁理屈）
そうじゃなくて、なぜ契約当事者はそれを禁止事項にするのか、その目的に妥当性があるかでしょ？
そこでたとえば同一性保持の問題が出てきたり、あるいは契約者間の公正性の侵害が出てきたり、
色々と議論になるわけだ。
漏れは264じゃないけど、そういった側面からツール禁止の規約は妥当性を欠く、よしんば
欠かないとしても、各論としてさらに検討すべき問題だと思うよ。
＃ べつに法律に書いてないからじゃないよ(苦笑)
ほかの例を挙げれば、リバースエンジニアリングが規約で禁止されているわけだけど、
これが国内法では正当な権利として保障されていることは知っている人も多いと思う。
だとしても癌がREを禁じることに正当な理由があれば、その規約は有効と判断される。
そういった風に個々の条項に関してその合目的性や社会通念上の妥当性がチェック
されるべきだし、実際そうやって無効化される契約事項ってのは世の中にごまんとあるわけで。
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