「みみずスレッド」（特設） - 1188729725

1：管理人★：2007/09/02(日) 19:42:05: みみずさんのご要望により特設スレッドを立てました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1138033365/48
89：みみず：2007/09/27(木) 22:11:04: >>88
ふむ、擁護者を攻撃する意図はなかったということですか。
それはスレッドＰＣを「害ではなかった」とする見解には矛盾しませんね。

しかし私は氏の行動…すなわち擁護者を抑止するための多重投票という行為が、
擁護者とスレッドＰＣに対し攻撃と受け取られるのが自然と考えます。
その理由は、罪状に正当性が無いことの一点に尽きます。
仮に罪状に何らかの理があるならば、氏の行動も説明が通りますが。

以前申し上げたとおり、終止一貫して「コメント」で十分だったはずなのでは？
私は、害ではないものに投票をする理由付けは、どのような説明をもっても不可能かと考えます。
害なら投票する。害でないなら擁護する。これは害ランにおける絶対不可侵のルールではないですか。

擁護者の振る舞いをどう思うかと、スレッドＰＣが害であるかを、
氏のいう「予測」によって関連付け投票を結論するのは、けして正しくないですよね。
違いますか？

前から申し上げている通り、氏の言には一理も二理もありますよ。
周囲への配慮を欠くべからず。その通りです。
しかしこのケースについては特殊なんです。

いくら配慮をしても、私怨や愉快犯を防ぐことはできません。

彼ら私怨の攻撃目標には理論性がなく、愉快犯の攻撃対象はランダムであるからです。
だからこそ、冤罪被害が存在するのです。
これを被害者や擁護者の責に転嫁してはなりません。
騒動の元凶がどちらであるのかを、罪状の理論性から正当に判断しなければなりません。

氏がスレッドＰＣを害ではないと認識しつつも、擁護者に対し難を感じたなら、
本来は擁護（あるいはコメント）を行いながら、他の擁護者へ忠言をするのが正解です。
多重投票は、そのつもりがなかったとしても、「擁護を批判する」結果しか生みません。

害なら投票する。害でないなら擁護する。その他のことはその他のこととして発言するのです。
果たして子供の理論でしょうか？
害ランにおける絶対の真理であると、私は確信しています。

茶をこぼしました。質問はすぐお答えします。
90：みみず：2007/09/27(木) 22:38:03: ＞嘘や捏造をし暴言を吐く荒らしにたいし、怒りを露にし、すべての投票を荒らしとみなして投票者に暴言をぶつけるのがここでの正しい活動であるとみみずさんは思っているのでしょうか？

ありていに申せば、そう思っています。答えはＹＥＳです。
以下、極端で見苦しい表現を用いますが、私の本音ですので包み隠さず記します。

私怨や論拠なき言いがかりについては、怒りを露にしてどのように手厳しく当たったとしても、
対処として間違ってはいないと考えます。
オブラートに包んで私怨を諭すのが「大人な対応」なのはわかりますが
それによって付け上がる種の人間がいるのも、是正されない冤罪が残るのも、また事実です。

反論側に確たる道理があるならば、私怨捏造に対しどんな暴言を吐こうとも、私の価値観ではそれは正しい。
喩えるならば捏造記事を書き込むような輩は、さしずめ「犯罪者」であり
私の価値観の中では、犯罪者に情けをかける必要性は、欠片ほどもありません。
そんなヒューマニズムを発揮するくらいなら、それは誰よりも私怨の被害者と、
怒りを露にする擁護者へ同情という形で向けられるべきです。

誇大な表現になりますが、犯罪者は死罪でよろしい。
過失（情報の誤認）による冤罪記事なら議論によって収束すればいいですが
確信犯・愉快犯なら議論の必要性はありません。
害ランの存在意義を正しく理解するユーザー全員で糾弾し（議論ではありません、糾弾です）
足腰立たないほど完膚なきまでに叩き潰し、永久追放するのが私の理想とするところです。

まぁ一見して見苦しい通り、現実には難しい話です。難を示す方がいるのはわかりますよ。
私は管理人さんに言わせると完璧を求めすぎるきらいがあるそうで
私自身もそれは自覚している点ですしね。
別に、私の考えが絶対と述べるわけではありません。そのため氏の主張にも理はあると何度も述べました。
ただし、害ランの真理に反する（と考える）多重投票という行為さえなければの前提です。

ただしなるべく、どんな不条理を糾弾する際も、併せて道理を説くことにしています。
あのスレでも、ウンザリするくらいにしつこくしつこく、説明を繰り返しました。矛盾の無いように。
少なくとも私が言動に矛盾の無いように己を律していることだけは、ご理解ください。
91：みみず：2007/09/27(木) 22:49:00: 読み返すと、いや我ながらホントに見苦しいですね。
良薬は口に苦し、忠言は耳に痛しとはよく言ったものです。述べている私の口も苦い苦い。
間違ったことを述べているつもりはありませんが、いささか極論です。
あえてＹＥＳかＮＯの二極論で語っておりますので、表現が極端なのは目を瞑ってください。
92：特急列車：2007/09/28(金) 00:45:53: >>90 の内容が私の考えとは異なるところであり、お互いに合致することはないところでしょう。

私は害や荒らしを犯罪者とは思っていません。そのまま害・荒らしと認識します。
そしてこの害人自動ランキングは犯罪者の名前を乗せる、晒すところだとはおもっていません。
実質キャラ名は晒されるわけですが、あくまで注意喚起の場であると考えています。

私からみるとみみずさんの考え方事態が荒らしが荒らしを行う理由であると思います。
そのように観る方が多いのかも知れませんが、それ故に荒らしがここに捏造や嘘の書き込みをするのでしょう。
その荒らしに対し必要以上に反応することこそ荒らしを増徴させるものと考えます。
感情的にならず、冷静にとるべき対処をとればなんの問題もないでしょう。

投票に関しては何度もいいますが、擁護の方のような方が多く存在し、他者の話を聞かず、本人が止めるのさえ聞かないのであれば十分注意する必要があると思います。

みみずさんの考え方はあまりにも若すぎると思います。
正直、無理やりこじつけてるようにみえます。
アネッサ・ミラノに執着し、投票者憎しと攻撃しているようにしかみえません。

捏造や荒らしに関してガイドラインの修正を求めるならばもっといい案件はないのでしょうか？
あのスレのみを例に主張するのは無理があると思いますね。
93：みみず：2007/09/28(金) 04:17:17: >>92
いやいや、その「該当PC名に執着」や「冷静でない」なるご意見は、さすがに否定させていただきます。
そこにもっていかれますと、一気に低俗な話になる。
どうしても彼のPCが気に食わないのかと私が問えば、お互い低俗になる。
氏こそ冷静とは思えないと私が述べれば、水掛け論になる。
現にこれまでそうだったでしょう。
これだけ話した末に、低俗な水掛け論に話を巻き戻したいのですか。
私はただひたすらに真理の追究をするのみです。氏もそうなんでしょうに。
だからこれだけ時間を費やしているんですよね？

それと、私は害ランに載っている害を犯罪者だなんて言っていませんよ。
私が誤解されますので、読み間違いのなきよう、真剣にお願いします。
無実のものを捏造や私怨、愉快犯の荒らしが不当に晒すことのみを指して、犯罪に喩えました。
氏がそう考えないのはわかりましたが、それは互いに重大な論点ではないですね。
94：みみず：2007/09/28(金) 04:18:38: 話し合いが整理されていくうちに、氏と私の真理が異なるのは、
冤罪に対する「妥協の線引き」の在り処だということが見えてきました。
私はこれが限りなく０に近く、氏は１以上の妥協がある。
妥協の良し悪しはここではともかく、おそらく違いはこの点です。

より立場を整理しましょう。延々と続く口論に落とし所が見えてきました。

正直言って、氏は「多少の冤罪は致し方ない」と考えているわけですよね？
細かくは述べたいことが色々あると思いますが、結論として。
どうですか、違いますでしょうか。

これに比較して述べますと、私は「冤罪は根絶すべきだ」と考えているわけです。
細かくは色々述べたいことがありますが、まぁそれは横に置いて、結論はそうです。

となると話は単純です。
私は今後も冤罪根絶のために活動を続けます。
氏は静観する。これで解決です。

冤罪について、まさか応援はなさらないと思います。根絶されたほうが良いとはお考えでしょう。
それが可能かどうか、夢物語かはさておき。理想は後者ですよね？
であるならば、氏が私の活動を否定する必要性が、そもそもないのではあるまいか。
無茶な話だからやめておけ、と言いたいのかもしれませんが
そこは何しろ、私にとっては余計なお節介なわけです。
応援してくれとまでは言いませんが、せめて静観していただきたい。
とにかく邪魔だけはしないでくれ、となります。
気を悪くなさらぬよう。他に表現を捜しましたが、適切な言葉がないのです。

私は諦めません。見守っていてください。ここを落とし所にできませんか。
如何です、大筋で同意できませんか。
それとも、「みみずの行動は荒らしを増やす」との主張を続行し、
その論拠を並べる準備がおありでしょうか。論拠なき言い掛かりだけはやめていただきたいが…。
結論は氏の反応を待ちましょう。

（とはいえ…どうしても「害でないものに投票する」のは良くないと考えます。これだけは。
　これだけは絶対に譲れない、害ラン閲覧者が守るべき最低限度のマナーだと私は思いますよ。
　他の誰がマナーをどのように破っていても、自分でこれだけは守りましょうよ。これには苦言を呈しておきますよ。）
（それと、あのスレ意外に具体的案件の情報があれば、飛びつきますので、こちらこそ情報提供をお願いします。
　ただし私はあのスレでご存知のように、鯖にキャラを作ってでも事実関係を精査し、関係者や本人の証言を集め、
　揺ぎ無いソースを用意してから議論に乱入しますので、参戦までかなり時間がかかります。）
95：50：2007/09/28(金) 07:14:35: 最初に謝罪します。
みみずさんの名前を間違えて「みすず」と表記しておりました、申し訳ございません。
文章にすると支離滅裂になりかねないので気になった意見に箇条書きさせていただきます。
このような子供がいちいち口を挟むと余計ややこしくなるかもしれませんが、お二人にも興味がありますし、個人的にもおもしろい内容なので、つい口を出してしまいたくなります、ご容赦ください。

①>>みみずさんはあのスレを中立の立場からみることができておらず、偏った視点で判断しているからです。
これは、「冤罪」と判断した時ではなく、「冤罪」と認め、明らかにこれはおかしいだろう、と思った後のことを仰ってるのだと思いました。
ゆえに、擁護側の多重投票にも理由があるなど、冤罪後の投票側ははっきりと、「敵」とみなしてしまったわけですね。
だから極論として、何をしようと投票側が悪い、のようにとられてしまったのではないでしょうか。

②みみずさんが仰る罪状の冤罪性については異論はありませんが、少し気になることもあるので後述します。

③>>『たとえどのような理由があろうとも』投票を行なうこと自体がとんでもないと思います。
これは同意します。
>>常人であれば身内を批判された、唯それだけで過剰に反応することはありません。
むしろ反省するいい機会でしょう。
これですと、極論すれば冤罪すべてをスルすることになりかねません。
ただ、このようなサイトですから、必ずしもそういった同義が通るとは非常に考えにくいですが・・。

④>>私怨や論拠なき言いがかりについては、怒りを露にしてどのように手厳しく当たったとしても、
対処として間違ってはいないと考えます。
は難しいところですね、もちろん道理も兼ねて怒ることが前提ですが、果てして理由無く私怨で書き込むような人間に道理が通用するかどうか疑問です、ましてや厳しい言葉を浴びせれば火に油で現状悪化になるかもしれません。
かといって完全放置が正しいわけでもなく、難しいところです。
もちろん、他に賛同するものや、悪ふざけで便乗する人間がいなければ、放置で収まるかもしれませんが、そうでなかった場合、それはそれで炎上しますしね・・。
>>その荒らしに対し必要以上に反応することこそ荒らしを増徴させるものと考えます。
という特急列車さんの話もよく分かります、他人から反応を得て喜ぶあらしも少ないくはないですしね。
どちらの話も的を得ていて、絶対的に正しいのは正直分かりません・・。
仮に、ひとりだけの投票ならば、むしろそれは放置というのも分かります。

最後に
結果的には、みみずさんの仰るとおりの意味の、「冤罪を認めるか否か」の対立であったというように解釈いたしました。
クレーマー問題など、いろいろ紆余曲折はありましたが・・。

当然、私としてもみみずさんの邪魔をする気は毛頭ありませんが、いったい今後どうなるのか少々気になる次第ではあります。
このようないわゆるアンダーグラウンドの世界で一定の規律を保つことが可能かどうか。
「投票者」にとっては「害」のレベルだが、「擁護者」にとってはまったく問題ないレベルであったり、個々の基準は正直曖昧です。
常識的に明らかにダメなのは確かにあるでしょうが・・、明らかな投票ばかりではありません。
そもそも常識的とは何なのか、単に多数派なだけなのか、判断に難しいところではあります。

時に、みみずさんは何故そこまでするのでしょうか？かなりの手間だと思います。
単に被害者を救いたくて、たまたま少しリネージュをやっていて、たまたまこのサイトを知っていたからでしょうか。

さてさて、非常に長くなってしまい申し訳ありません、正直2ch以外の掲示板に書き込むのは久方ぶりでした。

正直言うと、私はみみずさんのようにいちいち他人を救いたくもないし、擁護もしたくないです。
かといって不確定な要素で害人認定する気もございませんが。
私は、特急列車さんに近い考え方だと思ってます。
散々否定してきたのに特急列車さんに怒られるかもしれませんがｗ

内容はともあれ、ここまで長い文章というか、理論的？な方ははじめてみました。
そりゃ探せばいるでしょうが、たまたま見なかっただけですね。
物語の話で恐縮ですが、ある小説にひとりずつ、みみずさんのような長話をするキャラクターがいました。
現実にいたらおもしろそうだなとはおもいつつも、お目にかかるとは思いませんでした。
いや、なかなか楽しかったです。
個人的に少々みみずさんの違った議論を見てみたいようなきもします。

お疲れ様でした。かな（？）
96：特急列車：2007/09/28(金) 17:58:41: ＞氏と私の真理が異なるのは、冤罪に対する「妥協の線引き」の在り処
つまるところそうかもしれません。

私はみみずさんの活動そのものを否定しませんが、そのやり方には問題を感じます。
みみずさんは裁定者であろうとしているわけですから感情的にならず、中立の立場をとらなくてはいけません。
荒らしに対しては毅然とした態度で挑むべだと私は考えます。
相手を中傷し、大量の文でまくしたてて黙らせる・・・といったやり方は間違っています。
正義を盾に相手に必要以上の攻撃を加える・・・ということに疑問を感じます。

相手が荒らしや害でなかった場合のことを考えていますか？
私からみたみみずさんというのは自分は正義だから何をしてもいいとし、執拗に攻撃を繰り返すという・・とても冤罪被害者を助けたいという方には見えない人です。
情状酌量の余地があるならば何をしてもいい、正義であれば何をしてもいいというのは間違いです。
この点を踏まえていればアネッサ・ミラノのスレでみみずさんが総スカンになることはなかったと思います。

熱くなりすぎている(固定観念にとらわれている)と思うので冷静になり、今の自分の考えを是とせず視野を広げることを願います。
97：みみず：2007/09/28(金) 20:06:21: 話が落ち着いてきましたね。互いに喜ばしいことです。
ただ冷静ではないとの言葉は慎むよう願いますよ。これは失敬ながら、まことにくだらない指摘です。
繰り返しますが、私は水掛け論にはさして興味はありません。
せっかくここまで話して、互いにそれを言い出したら意味がなくなる。

さて、私の主義主張や考え方は、時に厳しい言葉や耳に不快な言葉を用いてでも、
本音とするところを述べてまいりました。
同意できるできないはともかくとして、私がどういった人間かはご理解いただいたと思います。

私が嫌いですか？

それはそれ、構いません。好かれようと思ってやっていることではありません。
私には、私の人格の話とは無関係に、示してきた結論と提案があります。

ここで私が至った結論、現実問題への配慮の末に取った行動、つまり「現実的結論」を再度提示いたいます。
最初の提示に戻るので恐縮ですが、ご理解いただけると幸いです。

特急列車氏の考え方を肯定する言い方をしますが、
ときに議論ができない愉快犯がいます。
道理を並べても炎上するだけのスレッドがあります。
私のような極端な勧善懲悪の考え方が、結果として力を持たない場面というものがあります。

そういった場合にどうするか。妥協を示し、冤罪加害者を放置し、被害者は誤解をされたままスレッドを流すべきか。
私はその結論に落ち着かず、以下を示したわけです。

「ガイドラインを改編し、”証明された”冤罪や荒らしについては、”議論を待たず”管理人権限で削除してしまうのがベストではないか。」

炎上するだけの議論は、有意義であったとしても、完全に好ましいとは私も考えません。ですから議論を切り捨てます。
また第三者視点で反論も出ないような、揺ぎ無い証明が必要です。
ですから現状からそう劇的な変化はないと予測します。

しかしそれでいい。以前にも述べた繰り返しになりますが、そういった「冤罪拒絶」の態度を害ランが明確にすることで、
「閲覧者全体のモラル啓発になればよい」。そのきっかけ作りになればよいのです。
すべての閲覧者に対し、私のように議論せよと述べているのではありません。
それが絶対の行動と述べているのではありません。
「冤罪について真面目に考える程度の、モラル水準の向上」が必要だと述べているのです。

おわかりいただけますでしょうか。
私は、ガイドライン改編の是非についてこそ、議論したかったのです。
特急列車氏への個人攻撃は目的ではありませんし、私に対する個人攻撃も話したいテーマではありません。

　キチガイ相手にみみずのように必死に理屈を並べても炎上するし、かといって冤罪は間違いなくあって放置は好ましくないし、
　いっそ証明があるならザックリ消しちゃえば？　それが手っ取り早くね？

ありていに申せば、こういうことです。
98：みみず：2007/09/28(金) 21:03:18: >>50

これはあのスレッドを実際に見ていないと、解らない部分です。説明いたしましょう。

＞「投票者」にとっては「害」のレベルだが、「擁護者」にとってはまったく問題ないレベルであったり、個々の基準は正直曖昧です。
＞常識的に明らかにダメなのは確かにあるでしょうが・・、明らかな投票ばかりではありません。
＞そもそも常識的とは何なのか、単に多数派なだけなのか、判断に難しいところではあります。

まったくその通りで、この点を否定する気は私も毛頭ありません。
個々人によって基準というものはあります。だから投票も擁護もなされるわけですね。
つまりあのスレッドについても、罪状について議論がなされていたならば、問題はありません。
私が論拠として提示することもなかったでしょう。

投票を私怨と判断し私が擁護や投票者批判を行うことも、私の勝手です。
不服なら私怨ではないことを説明、反論し、併せて私を批判すればいいだけの話です。それも相手の勝手です。

しかしながら。

実際に流れがどうであったかと申しますと、まず私の視点からは「私怨」としか見えない罪状でありました。
また擁護者を批判する内容（つまり本人無視）で投票が行なわれていたため、
擁護者を煽って遊んでいた荒らしがいたことを無視していないか？　と荒らし介在の証明を提示しました。

当然、こちらの道理に基づいて私怨や不適切な擁護者攻撃である説明を付随させながら、反論を行なったわけですね。
ここまではよろしいでしょう。

これに対し、投票側も彼らの道理に基づく説明を付随して、さらに反論なり私への批判なりすればいいわけです。
しかし彼らは、そうしなかった。

投票側の論点が「荒らしはみみずだ」に移行し、今度はそれだけを理由に多重投票を加速したわけです。
つまり私怨ではないという説明や荒らしの証明への見解無しに、擁護者への攻撃だけを、輪をかけて行なったわけですね。

あのスレッドの投票者は、最初の擁護者にも同様の対処をしておりました。
擁護＝ファン・信者とし、否定された罪状への議論はせず「擁護の事実」だけを批判し続けたわけです。
常にそういう対処しか取れない、愚かな投票者でありました。

私がどれだけ「そんなことよりも、本人に対する罪状をしっかり論じるべきだ」と述べても、
本人への罪状について再度語られることは、その後一度たりともありませんでした。

投票者が擁護者を攻撃するのは勝手です。嫌うのも好きにすればよろしいでしょう。
私とて擁護に回る際は、私怨や荒らしなどを攻撃しますしね。（道理の説明がある投票者は攻撃しませんが。）
しかし害かどうかの議論や罪状には、それは関係ありません。擁護者に対する話ならコメントで十分です。
私はと言いますと、最初の擁護以外は、
投票者の度重なる多重投票（内容は私の批判）に対し、すべてコメントで応戦しました。

これでは明らかに本人を無視した話であって、「個々の基準」という落とし所すら通用せず、投票の理由として話にならないのです。
そのため、あのスレッドは特殊であって（つまり冤罪被害として顕著であって）、ガイドライン改編の論拠足りえるとしたわけですね。
99：みみず：2007/09/28(金) 22:41:57: うーむ、書き方が悪いな…文才が無く申し訳ない。

つまりですね、害の基準など人それぞれですから
「冤罪じゃない、私怨じゃないんだ」ということなら、それを述べて投票されていれば、
まったく問題ないわけです。それで構わないわけなんですよ。
それに対し、擁護が「いや私怨だろ」と話をするのも、構わないわけですよ。
ケンカでも何でも好きにすればいいわけです。

話が平行線を辿るなら、閲覧者がそれぞれの言い分（注意喚起と罪状否定）を見て、
各々の基準で、害かどうか判断すればいいわけです。

ところが罪状否認や本人について投票側が何も語らず、
擁護者を批判する内容だけで投票するとなると、話が変わってくる。
そこに「本人が害かどうか」判断する注意喚起の情報など、皆無なわけです。
害ランに載っている意味がない。
閲覧者にとって無益どころか誰が害なのかの情報が混乱しますし、
意味なく載せられた本人は、それこそたまったものではないでしょう。

あのスレッドでは、罪状を提起して議論を再構築せよと私が何度も求めても、
投票者がそれを語るのを拒んだのです。これじゃ話になりませんでしょう。

これで多少解りやすいでしょうか…要するに、「それぞれの基準」という話が通用しない投票者だったわけです。
まともな議論ができないモラルの低い投票者が実在する、そんな投票者の毒牙にかかった被害者には迷惑をかけてしまう。
利用者にも被害者にも無益で迷惑だから、いっそそんなスレッド消しちまえ！…という私の論拠になったことが、ご理解いただければ。
100：50：2007/09/30(日) 22:10:15: >>みみずさん
分かりやすい解説ありがとうございました。
この件に関しては、仰るとおりかと思われます。

私の書き方が悪かったのとは思いますが、今回の件に関しては、特に基準云々の事は指しておりませんでした。
今後、こういったことが起こりうるのではないか、ということをいいたかったのです。
ただ、そういった意味でも今回していただいた説明で答えになりました。
確かに難しいところではありますが、同意できる話でした。

どうにも文章が下手で、理解が及ばない事もありまして、申し訳ない。
101：特急列車：2007/10/01(月) 01:41:42: 私、投票の理由述べて書き込みしてましたけど・・
102：みみず：2007/10/01(月) 19:15:21: >>101

ですから、述べている投票理由の矛先が本人ではなく、擁護者だったことが問題なのです。
それは投票の理由として不十分・不適切だという話ですね。
ひいては投票そのものがおかしい、となるわけです。

擁護者の振る舞いを見て、
「こんな擁護がつくということは、スレッドPCも害に違いない！」と結論したなら
擁護者への見解をスレッドPCへの投票に転嫁する理由になりますが
特急列車氏はスレッドPCを「害ではなかった」としている時点で、道理が通らなくなっているのです。
氏が本人を害でないとするなら、氏が投票する正当な理由など、どこを探してもありません。

この点はおそらく、多くの方が私に同意をしていただけるのではないかと愚考します。
害ではないと感じた対象に投票をする行為が、正当なものとしてまかり通りますと、
このランキングはもはや害を晒す場所とは言えなくなり、完全に存在意義を失うでしょう。

手厳しい表現になってしまいますが、この道理がご理解いただけない特急列車氏には、
正直申し上げて、これ以上はなんと説明すれば良いのか分かりません。
103：野良黒：2007/10/01(月) 23:17:43: 突然の乱入で申し訳ないです。
上記の件ですが、同一の擁護者が多重の擁護票を入れたので
情報の公正さが保たれていないとの特急氏の判断により
同数の投票を行いバランスを取ったとの理解は苦しいのでしょうか？
横槍すみませんでした。
104：特急列車：2007/10/02(火) 00:47:23: 個人ではなく、個人をとりまくその集団に問題があり、本人がどういった人物かはわからないことなのでおいて話しをしています。
中心となる人物であるため、おかしいとは思いませんし、何より不特定多数のみみずさんたちのような人たちを一人づつここに乗せていくのが筋だと言われても・・これも完全に身内の勝手な考えですね。
ここに名前があがったことを問題と考えるならば本人から周囲の人間に働きかけることはできます。
というか他の方はそれができているからここに名前があがらないんですね。
MMOでは常識かと。

皆が勤めていることが出来ていないために周囲に反感を買いここに名前があがったのですから、仕方のないことです。
100人いたら100人から好かれることなんかできない・・など見当違いなことを述べる人もいましたが、100人いたら100人がここに名前を連ねるわけではありません。
周囲のことを考えるというのは大人では常識です。

みみずさんの言い分は完全に自己中心的な考えですね。
105：特急列車：2007/10/02(火) 00:48:54: 本人がわからないというのは本心でどう考えているかわからないということです。
106：みみず：2007/10/02(火) 01:26:41: >>103
擁護者が多重擁護を行なう以前から、投票側はすでに多重投票を行なっておりましたので
残念ながら、その説明付けも不可能かと存じます。
投票側は公式掲示板にまで害ランの話題を持ち込むような類の人種であることをお考えいただければ、
どれだけ異常な思考回路の持ち主であったか、ご想像いただけるかと愚考します。

>>104
身内どうこうに話を関連付けることが、まず短絡的だと思いますよ。
氏の考え方をMMOの常識と位置づけるというのは、理解に苦しみます。
十分な説得力ある説明を行なっているとお考えですか？
まず相手をこき下ろす前に、ご自分の主張を説明することです。

また100人いたら100人に好かれる人はいないと思いますね。
私はその点は、その発言を行なっている方に全面的に同意します。
氏の見解は無茶苦茶だと思いますよ。
10人10色。どれだけ周囲に配慮し、人望のある立派な人物であっても
人間どこで誰に恨みを買うかなど解らないものです。公共に害がなくてもね。
だから「私怨」という言葉そのものが存在するのでしょうに。
107：みみず：2007/10/02(火) 02:08:23: さて…閲覧者の皆様に置かれましては、他に質問などございましたら遠慮なくどうぞ。
状況説明、見解説明、なんでもお受けします。

ご質問でなくとも、ご意見いただけるなら遠慮なくお願いします。

差し当たって、今現在話題の焦点となっているのは

☆　害なら投票する。害でないなら擁護する。その他のことはコメントで発言する。

これが私の考え方ですが、特急列車氏はこれに同意いただけない。
彼の行動は真っ向からこれを否定するものです。
（スレッドPCは害ではないとの見解ですが、実際は多重投票を行なった。）

私はこの点から、氏の正当性や言動の理論性に、顕著な不公平さを見るのですが
皆さんはどうお考えですか。
彼は私を中立性がない自己中心的な子供と批判し、自らは中立性や大人な視野を主張しておりますが
客観的に、これを認めることができますか？

私個人としましては前述の通り、☆が「最低限度のマナー」であって、他のことはともかく
これだけは絶対不可侵のルールであると考えています。中立性を保つためにも。
「たとえどのような理由があろうとも」逸脱すべきではないマナーです。
このルールに順じない者は、害ラン情報の信憑性を揺るがすものと考えます。

この点如何でしょうか、ぜひご意見承りたく思います。
108：特急列車：2007/10/03(水) 18:11:06: 過去ログ見てきましたが・・
荒らしがいることを理由に投票側に意見を潰しにかかってますね。
ことさら荒らしによる中傷ばかりをとりあげ、投票側を非難し、まともな投票はスルーしてますね。
過去ログ閲覧できる方はみてくるといいと思います。
みみずさんがここでいっていることは事実とは多少異なると思いますので。
私も詳しくは知りませんが、アネッサ・ミラノとそれに激しく執着する方が原因でしょうか？一つの血盟を解散においやった事実もあったようです。
過去ログをみればここで私が主張していることも一目瞭然だと思いますし、ここでもすでに言うべきことは言ったと思います。

みみずさんは中二病という言葉をしっているでしょうか？主に中傷的な目的で使われていると思いますが、この言葉の意味を考えてみるといいと思います。
害ランでも厨という項目がありますが、その理由も考えるといいと思いますね。
109：みみず：2007/10/03(水) 19:47:45: せっかく過去ログ閲覧ができるなら、氏の意見を見直す良い機会でしょう。
またポイントが下がったりリセットされないうちに、コピーをとって熟読するといい。

氏の読解力不安や曲解癖はこれまで（あのスレの発言ではなく、広報室発言で）具体的に指摘してきたとおりですが、
どれも氏は指摘されても素直に認めないままでしたから、いまさらあのスレッドを読み直したところで
>>108も撤回することなく、自らは反省を知らないままに他人に反省を促し続けるのでしょうが…。

議題提起について氏が「クレーマー」なる発言をしぶしぶ撤回した今、次に私は>>107に興味があります。
氏が私を批判することの、論理性のなさを明らかにするためです。

氏の主張とするところの、「みみずは自己中心的で感情的な子供だ」なる指摘は、私は議論の主眼に置いてはいませんが
ところがこれを放置しますと、対比として「特急列車は公平で冷静な大人だ」ということになりかねませんので
氏のほうが感情的で冷静でなく、視野が狭く、公平性や中立性に欠けることを言動から具体的に証明することで、
私への粘着批判を控えていただけるよう、第三者に向けて話を整理しているのです。

氏の行動は原則的に矛盾と自己完結に満ちている。その象徴的行動を>>107に示しました。

氏はね、落ち着いて私のここ最近の発言をみてください。
もう十分、氏に配慮して付き合いましたとも。
しかし低俗な話への煽りをしつこく並べるなら、さすがに相手の配慮にも限界があるのです。

議論の場で道理を並べているところに中二病など、相手が子供であるという証明もなく何を言い出すのか。
上のレスにしてもそうですが、身内だの子供だの、氏は論拠なき決め付けから
理屈を飛び越えてレッテル批判を繰り返す。これは問題があります。

何度諌めても、どうしても低俗な話にもっていきたい様子ですが、「自称大人」のすることではないでしょう。

申し上げている通り、道理を無視する人物と議論はできません。そうでしょう？
私はそろそろいい加減にしていただきたく感じています。

発言するなら、>>106に関連させてください。氏の発言に説得力を持たせるためにもね。
110：みみず：2007/10/03(水) 20:29:40: 本来、氏や私の分析などどうでもいいですが、氏の主眼はそこみたいですね。

思うに恐らく氏は、ご自分が何を発言しているのかよく考えないままに、
反射的に書き込みをしてしまう性格なのでしょうね。

あるいは語彙が少なく、「中二病」「クレーマー」「身内」などの見解の結論に至る道筋を
上手に言葉で説明できないため、論拠の説明なくとりあえず結論だけぶつけてみるのか。
または議論の場における「説明の重要性」を解っていないのか。
このいずれかでしょう。

氏のこれまでの話かたから、そのことが見えてきていると思います。

私はたしかに言葉は尖ってますし、長文書きですよ。また考え方は極端な面があります。
まぁありていに言いますと、頭の中が白黒の二極論でできているんですね。本音に灰色はないわけです。
あまりウダウダ迷わない性格ともいえます。

ただね、本音と建前は違います。
あくまで本音は本音ですが、提案の内容などは灰色だと思っていますよ。
現実問題を考慮して、なるべく各方面に有益な提案をしているつもりです。
また対立者を批判する際も、批判に至る道筋を説明するわけですね。
この発言がこれこれこうだから、お前はおかしいと。

それでも私の話に具体性を感じない様子ですので、少々馬鹿馬鹿しくなり
氏に対しては発言の具体的引用も効果がないと悟ってからは、引用の頻度が減ってますけどね。

みみずの提案には問題がないと述べているのですから、ここまでしつこく私に噛み付いてくる必要はないと思います。
ここは氏にとって、個人の人格批判の場なんですか？
人格批判をされた相手が仕返すのはやむなしとして、そういった攻撃を仕掛ける意味って、氏にとって何です？

有益と思っているからしつこく続けているんでしょうが、私は議題についての話をする場所だと認識していますので
この手の個人批判は無益だと思うのですが。

相手の提起した議題を否定する手段としては、解らないでもないですがね。
しかしそれだと、提案には問題はないとした氏の発言にも、またも矛盾する。

要するに、氏がいったい何をしたいのか良くわからない。
他スレでの５ヶ月前の発言に戻るんですが、　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1139245858/233
「貴方何しに出てきたんです？　議論そっちのけで私に興味津々のようですが…。」
これが早期から出ていた、私の結論です。
111：特急列車：2007/10/03(水) 20:36:47: え・・・・。

なぜみみずさんはこちらの返答や問題提起として書き込んでいる文はスルーして自分にとって都合のいい解釈をし、理解し難い難癖をつけてくるのでしょうか？

＞頭の中が白黒の二極論でできているんですね
まさに中二病だと告白しているようなものなんですが＾＾；

私が証明しなくても・・・すでにされてるんですね＾＾；
112：特急列車：2007/10/03(水) 20:42:25: 付き合っているのはむしろ私ですよ？

みみずさんは一人で暴言や中傷を繰り返し、第三者に諭され、今落ち着いて書き込みをしているようにみせているわけですが・・。
今このみみずスレッドで書き込みしている理由は最初に書き込んでいます。
ループさせているのはみみずさんですよね？
113：みみず：2007/10/03(水) 21:17:28: うーむ、やれやれ…。

上記指摘点は、氏の譲歩を引き出すために私から譲歩を示しているに過ぎないよ。
なんで解らないんだろう？

互いにいい加減やめたい点は一致してるんだから、互いに問題があるんじゃないのかと匂わせることで、
こちらから聞き訳がない氏が我慢できる妥協点を模索しているの。

これくらいの駆け引きも察せず、故意に見せている隙に付け入ることしかできないとは
氏はまことにつまらない人物だと私は思ってしまう。

延々続く言い合いに嫌気が差しているんじゃないの？
理論立てた説明を放棄するなら、それなりに柔和に撤退しようよ。
ここは議論の場であって、説明抜きの駄々を垂れ流す場所ではないと思うよ。
煽って何か楽しいの？　それって荒らしと一緒じゃないの。

氏が何しに出てきたのかは、永遠の謎となるかもしれないね。
「私が証明しなくても…」
「私の主張は過去ログを読めば明らか」
万事この調子で、自ら説明することは放棄するんだから。
暴言暴言って、あんた第一声から「どこにでもいるクレーマー」なんて暴言吐いてるでしょうに。
付き合ってるのは私って、あんた毎回自分から私に突っかかってきてるでしょうに。
私から氏に話しかけたことなんて一度も無いよ？

具体的に引用してまで指摘されても、なんで解らないんだろう？
なんで自分を棚上げして語るんだろう？
再三指摘された末に渋々撤回すれば、誠意ある対応なくとも水に流せると思ってるのかな？
なんで自分はよくて相手は駄目って思考回路なんだろう？
なんで矛盾を並べていることを自覚できず、「＾＾；」なんだろう？

理解に苦しむ点だ。わけわからん。

申し訳ないんだけど…本気で愛想がつきてしまった。
口調から察してほしい。
氏だって仮にも人間なんだから、道理の具体的説明には道理で返してくるものと期待してたが
全然そんな様子もないし。

氏の論調があまりにも理屈抜きなもんだから、今起こっている現象を私自身が理解できず、
「理屈が完全に無いなんてありえるのか？」って疑問から
なにかしら考えや理由があって個人批判をしているに違いないと推測して、
その理由説明を引っ張り出そうと、反論しやすいように論点を整理し
理論立てた説明を求めても、一切説明はないし。

相も変わらず棚上げ論とレッテル貼り。なんだかなぁ。
114：特急列車：2007/10/04(木) 02:14:42: 他人を批判しながらそれを元に自論を展開するからその相手に反論されてるんですよ＾＾；
115：みみず：2007/10/04(木) 02:36:38: それは氏の第一声に贈られるべき言葉では？
116：みみず：2007/10/04(木) 03:10:49: まぁとにかく棚上げ論は聞き飽きましたよ…。
己の行動を見てモノを言ったほうが宜しいでしょう。

これも５ヶ月前の私の発言の繰り返しですが、
「あなた鑑を御覧なさい。」
氏は早期から、私にその本質を言い当てられていたわけです。

「周囲への配慮を欠くべからず。」それには他者ではなく、まず自らを鑑みること。
己の行動と他人への批判が噛み合っていないなど、ナンセンスの極みです。
襟を正すという意味が解りますか？
氏の主張の軸のようですが、氏にこそ贈りたい言葉ですね。襟を正しなさい。

主張そのものの理は認めましょう。荒らしはスルーしたほうが炎上せず、
被害者救済の方法論としては一理あるんですよね？
ええまあ、一方ではそうでしょうとも。
私や管理人さんとは考え方は異なりますが、もしかしたら一理はあるのかもしれませんね。

しかし、とても氏がその主張通りに行動できるようには見えません。
そうであるなら、ここまで粘着質に私に噛み付いてくるはずがない。
子供だ中二病だと論拠の説明もない煽りをするはずもない。
また、そもそもあのスレッドでも、多重投票などで参加するはずもない。
他人にとやかく言う前に、まず自分の行動と主張を一致させることです。
馬鹿にしか見えません。

さて、子守はここまでです。

おそらくここまでの話し合いで、さすがに閲覧者の目にも、氏の異常性が伝わったことでしょう。
あとは氏が好きなように喋っててください。私の批判でも何でも好きになさるが宜しい。
誰も耳を傾けないと思います。

もう直接はお相手しないと決めましたので、話し合いは本当にここで打ち切りです。
お疲れ様でした。
117：やっと：2007/10/04(木) 04:41:37: 終わったのか
観覧者の目からみるとどっちもどっち
お互い非常に解りずらい、長文すぎる

論理的な表現は、人の感覚で裏打ちされない限り使い物にならない

掲示板なんかで議論してたら意思の疎通に不憫が出るやね
結果的には議論というより喧嘩だったのかな
電話かチャットでやればと言う意見が出てたけど適切な意見
118：みみず：2007/10/04(木) 06:58:33: >>117
たしかに長文ですが、「お互い」解りづらいと言われますと、妙な気分です。
私は彼と同列に扱われるのが非常に不愉快です。
そもそもこの論争も、無益で低俗なケンカのような内容も、すべて彼から吹っかけられたものです。
私は常に「議題ありき、理屈ありき」で話をしたかったのですが、彼はそれを望みませんでした。

降りかかる火の粉を払う様子が見苦しかったなら申し訳ありませんが
荒唐無稽な個人批判を甘んじて受けるほど、私は人間ができておりません。
ゆえに冤罪も見過ごせない性格です。
ご容赦くださいますよう。

私の主張はまとめておりますので、安直に同列に扱わず、
解りにくい場合は>>40をご覧ください。
その上でも、氏と私を同列視しかできない場合は仰ってください。
おそらくそこまで興味はないのでしょうが、必要そうな解説は致します。

特急列車氏の主張は私も解りづらいです。
言動に一貫性がありませんので、何を述べたいのか把握するのに非常に困りました。
それは全面的に同意します。

何にせよ、もう直接彼のお相手はここまでに致します。
彼の理論性を客観的に分析するための発言も、もう十分過ぎるほど出揃ったと判断します。

仮に周囲の目に、私と彼の差が明確でないならば、周囲に対しては説明を続ける必要があります。
ご賢察いただけますと幸いですが、不明点は遠慮なくご質問ください。
119：3：2007/10/04(木) 23:13:40: みみず＝粘着
ゲームもしないで掲示板工作
特急列車
粘着にちょっかい出す
粘着されてめんどくさくなる
こんな感じか
120：みみず：2007/10/05(金) 00:18:48: ほうほう。それで、その粘着を煽る氏は何者です？
ぜひご教授をいただきたいです。

やめませんか、そういったくだらない発言は。
そんなだから害ランが機能不全を起こし、荒れるんだと思いますよ。
121：みみず：2007/10/05(金) 05:13:57: まぁ朝っぱら起き出して真面目に率直な話をしますとね…

皆さんは今の害ランの利用のされ方について、どう考えているんでしょうか？

身の回りで友人が晒されたご経験は？
害ならまあ、ヨシとして…良き友人が晒されて、どう見ても害に見えなかったり。
晒されたことを気にして様子が変わった知り合いとか…。
害ランをそういうふうに利用する人がいるのは、証明もあることですし、確かでしょう。

なんと言えば良いのかな。何から話せばいいのか…。

なんというか…害ランってね、私はもっと良い所に変えられると思うんですよ。
よく管理人さんを極悪人のように言う人っているじゃないですか。死ねだの真の害だの。
ＰＰＰ氏も極端でしたね。でも、そういう人はちょっと待ってほしい。

無警戒な人や騙されやすい人、ＮＯと言えない人が予め自衛できるように
そしてリネを円滑に遊べるように、情報を持ち寄るサイトを作ろう！なんて思いついた人が、
そしてその管理維持に日々腐心してる人が、極悪人なハズはない。
なんというか、極悪人どころか、むしろお人好しの類に属すると思うんですよね。

当初の目的意識や発想は、ある意味で崇高だったと思う。
生み出された道具は、月間数万アクセスですっけ？　とにかく力のあるものだった。

でも道具を実際に使うのは、我々だ。
みなさんは、自信を持って「正しく使えてる」と言えるのか？

いつだったか、管理人さんが言いました。
冤罪被害者を放置するのは、正しい対処ではないと。その通りでしょう。違うんですか？
冤罪を一生懸命に弁護して何が悪い。愉快犯でやったと公言する荒らしを叩いて何が悪い。
必死な様子が滑稽なのですかね？
そうやって高みからクソ真面目な人間を笑ってるのが大人な態度だという人がいる。
本当にそうか？　それは道具の正しい使い方なのか？
私にはどうしてもそうは思えない。

そりゃあ、なんでも衰える。私は最初から見てきたわけではないが、
おそらくこの害ランも、設立当初の昔とはずいぶん様変わりしたんでしょう。
私怨、捏造、冷めた意見…そういうものが次第に入り込んでくるのは、現実として仕方ない。
でも是正する努力を怠ったら、その努力を小馬鹿にするのが当たり前になったら、
そこで終わりじゃないですか。

害ランを提供している管理人さんに、せめて道具を正しく使おうとする敬意は払いましょうよ。
ゴシップを並べて冷笑する場所ではないと、せめて判断力のある閲覧者が自覚しましょうよ。
今これを読んでいるのは、広報室まで足を運ぶ皆さんだ。恐らく、ゆきずりの興味本位の一見さんではないはずだ。

害ランがもっと正しいと思える情報を掲載する場所であるならば、ある意味で権威が生まれる。
権威ある場所なら、本人の弁明などもしやすい。「見ていること」が恥ではなくなるからです。
現状では、仮に本人が発言をしようとしても、載せられている私怨や捏造情報、不当なリアル批判などの記事が
どうしても「閲覧者」である本人の品性を疑わせると思われる。
その手の品性のない書き込みをしている一人かもしれないと、周囲から思われる可能性があるからだ。
言い方が下手なんだが、どうにか伝わってほしい。

もっと品性のある、私怨や冤罪に毅然とした態度で臨める場所であったならば
発言者は自らを卑下する必要も一切なく、本人降臨で投稿者との一騎打ちの議論も容易だ。
周りがあーでもない、こーでもないと推論だけで喧々囂々やり取りする必要性も減ってくる。
それはますます、情報の信憑性を高める結果に繋がる。
これが本来理想的な姿じゃないのか？

中二病ね…まぁこのご時勢、正義感を振りかざして熱弁をふるえば、ついてまわる中傷でしょうよ。
しかし間違ったことを述べているつもりはない。それでも地球は回ってるってなもんです。

長文失敬。
文が長いというだけで気に食わない人もいるようだが、こればかりはご勘弁を。
述べたいことは、まだ山ほどある。これでも控えているつもり。
122：横槍いれるよ～：2007/10/11(木) 07:38:43: ここのランイング自体　おもしろい趣向だと思いますよ
ただね、利用者のLVがｗ

狩り場のいざこざがあると、それまでランキングに載っていなかった人が
1年2年も前のこと掘り出してきて、一気にランキングがあがる

そして、大抵その内容は、リアルがデブだのキモいだのニートだのｗ
リネで叩くネタが無いからって、低脳過ぎますよ

あと、擁護があると　身内＆本人　乙
なんと短絡的な思考なのかｗ
私自身の名前もあがることもありますが、
擁護、もしくはそれに即したコメントしてくれてる人を本人と決め付けてますもんねｗ

ニヤニヤしながら、ランキングみていますよ

スレ違いかもしれませんが、
ここがリネージュ2に於いての害人ランキングであるのならば
コメントにおいて、リアル情報や想像によるリアル批判するユーザーは
逆に、晒し　もしくはアク禁にするのがよいかと思われます

上のコメント読んだ感想です

横槍失礼しました
123：(´・ω・`)：2007/10/11(木) 16:25:48: ＞1年2年も前のこと掘り出してきて、一気にランキングがあがる
＞そして、大抵その内容は、リアルがデブだのキモいだのニートだのｗ

１年２年前には、リアルがデブでキモくてニートだったけれど、今は違うの？
それとも、１年２年前には叩かれて当然の事をしたけれど、何もしないで水に
流して欲しいからこうしてダダを捏ねているの？

どっちにしても
＞スレ違いかもしれませんが、
自分でも自覚しながら平然とルールを破るようだから晒されるのでは？
124：774：2007/10/11(木) 22:03:56: ＞１年２年前には、リアルがデブでキモくてニートだったけれど、今は違うの？
あ、あなたも低脳な方みたいですねｗ
後5489回　読み直してみてください

＞それとも、１年２年前には叩かれて当然の事をしたけれど、何もしないで水に
＞流して欲しいからこうしてダダを捏ねているの
短絡的な考え方お疲れ様です
私は、一度も叩かれて当然の事をしたとは、書いていませんよ。
狩り場のいざこざとしか書いていませんｗ
ランキングの載った方に、非のあるいざこざだったとは、限りませんよ。
もう少し多角的に考える癖をつけましょうね。

＞自分でも自覚しながら平然とルールを破るようだから晒されるのでは？
どちらを晒し・アク禁にするようにしてみては？と言っているのか
理解できるまで読み直してみてください。
125：(´・ω・`)：2007/10/11(木) 23:54:25: 122 名前：横槍いれるよ～投稿日： 2007/10/11(木) 07:38:43

124 名前：774 投稿日： 2007/10/11(木) 22:03:56
私は、一度も叩かれて当然の事をしたとは、書いていませんよ。

ふ～んｗ
126：みみず：2007/10/12(金) 01:51:55: >>122

＞コメントにおいて、リアル情報や想像によるリアル批判するユーザーは
＞逆に、晒し　もしくはアク禁にするのがよいかと思われます

基本はＩＤも見えませんし、名乗って投稿するわけじゃないですから、「逆晒し」は事実上不可能ですよね。

一方「アク禁」は、酷くガイドラインに抵触する場合、管理人さんが処置してくれるルールになっています。
つまりリアル批判や、想像による曖昧な投稿などが、「ガイドラインに違反する」体勢を作ることで
その種の書き込みを排除していくことは事実上可能です。

今現在はその種の書き込みもガイドラインに抵触しないことになっています。問題はここです。
そしてガイドライン改編についての申し立てや議論は、ここ広報室で行なうことになっています。

ざっとご意見を拝見した限り、不当な記事が存在することに懸念を持っていらっしゃるようなので
私のガイドライン改編案>>40に賛同していただけると幸いですね。
あとせっかくのご意見に説得力を持たせるために、具体的案件など提示いただけると嬉しく思います。
ご自分の話でも構いませんし。

>>123

ここは私と（あるいは、私の提出した議題について）討論するためのスレッドなので、
>>122は内容からみて、そうスレ違いではないと思いますよ。
現状への問題意識と、彼なりの解決方法を話しているように見えます。

なんにせよ、発言者自身が過去に晒されていたかどうかは、（特急列車氏のときもそうでしたが）
害ランの健常性を考えるとき、主題に据えるべき問題ではないと思います。
晒されていた事実ではなく、記事に正当性があったかなかったかが焦点になる話ですよね。
127：ｓ：2007/10/12(金) 07:37:21: ここはみみずのスレだ違う所でするんだ
128：(´・ω・`)：2007/10/12(金) 11:35:42: >>127
どこで？
129：(´・ω・`)：2007/10/12(金) 11:39:55: >>みみず氏
とはいえ、>>122=124氏はあなたが信じるほど誠実な人柄ではないようですよ？
不実な輩が表面だけを取り繕って、一見正当に見える論を並べたからといって
マトモに取り合うと、あとで暴れられて面倒だという好例。
もう剥げかけてますが。
130：7鯖：2007/10/23(火) 22:58:02: 後はここにリアル情報などがありますがどうですかね??
mmoranking.com/l2/index.cgi?obj=%a5%ec%a5%a4%a5%ab%c9%b1&heading=7
131：みみず：2007/10/24(水) 14:25:31: >>130
発端の罪状（RMT業者など）について真偽が現状不明なので、事実害かどうかはさておき
ユーザーのモラル水準を疑う具体的案件としては興味深いです。
情報有難うございます。今後引用させていただくこともあるかと思います。
リアル風俗だの写真が気に食わないだの、ドサクサ紛れで馬鹿なことを書かれてますね。
こういう愚かな投票者のPOINTがそれなりの水準を保ってしまう現実には、やはり問題があると思います。

ただ削除依頼・削除議論スレッドの>>355の方かと思うのですが
もしかして、みみずスレッドへの誤爆ではないでしょうか？
ここへ書き込みしても、管理人さん宛の削除依頼にはならないです。
私にとっては有り難い情報提供になりますが、私宛でよろしいのですか。
132：7鯖：2007/10/24(水) 23:03:36: はい、本当はみみずさん＆管理人宛なんですが、>>368の返事をみたら

今いち納得ができませんので。

ご判断はそちらにお任せします。

ただ、ここはリネ2内での行動を投稿するところではないんですか？
リアルのこともかいていいということは誹謗中傷になると思うんですが。
133：みみず：2007/10/25(木) 13:27:38: >>132
私は管理人さんではありませんが、その点は全面的に同意です。
リアル情報は、掲載が不適切な中傷に当たると考えます。
閲覧者にも、スレッドPCプレイヤーにも、害ランそのものにも、あらゆる面で悪影響があると思います。

仮に中身のプレイヤーがどのような職種についていたとしても、
それが周囲にとって「リネのプレイに支障をきたす迷惑行為」にあたるはずがありません。
外見が美人でなかろうと、イケメンだろうとハゲだろうと、そんなことは害かどうかに関係ないと考えます。
それを「迷惑」とし投票する人間のほうに、幼稚で自己中心的な愚かしさと、
ドス黒い害要素を感じます。
それら劣悪な投票者が自然淘汰されない現状に問題意識を抱いています。

勇者ペルセンス氏の件ですが、写真掲載で本人が凹んでいたなら、
肖像権のうち「人格権」について調べてみることを勧めてあげてください。
私は詳しくありませんので間違っていたらスミマセンが、
もしかしたら権利侵害を受けているかもしれません。
添えられているコメントが「イケメン」など友好的なものであっても、仮にたとえ擁護であっても
そんなことは関係ありません。
勝手に写真を掲載され、例えばあなたにそれが本人であると判別され、
本人が恥ずかしい思いをしたことが重要なんです。

私やあなたは本人の「気持ち」を代弁できない関係で、権利侵害を証明できませんので
それを直接の削除要請理由にできませんが、ご本人なら別でしょう。
スレに口出しするのは気が引けるんでしょうが、
ここ広報室やメールで本人から削除依頼を出すのが効果的のように思います。

ただ、そんな要請を本人からしなくてはならない事実に、重大な問題を感じますけどね。
申し訳ないですが、今回の管理人さんの決裁は私も不服です。
正直、論じるのもアホらしいくらいの話です。
リアルの顔写真は発見しだい即刻削除するのが、社会通念上当たり前のことじゃないのかと思ってます。
134：7鯖：2007/10/25(木) 23:06:53: みみずさんと連絡取る方法知りたいのですがどうすればいいですか?

言いたいことがあります。

ここだとちょっとあれなんで・・・
135：みみず：2007/10/26(金) 16:06:49: >>134
なにか折り入っての相談なんでしょうか？
しかしながら、私は冤罪被害の実態調査でもない限り、あまり直接の接触は歓迎しません。
もし広報室で話せる内容なら、それで済ませてしまいたい。気が引けている様子ですが。

生来考えをハッキリ述べる性格なもので、このさい率直に申し上げますと
失礼ですが私はいま、あなた自身が勇者ペルセンス氏である可能性も考えています。
勘ぐり過ぎかもしれませんが、仮にそうであるならば
あなたがプライベートに連絡を取るべき相手は、私ではなく、管理人さんです。
違っていたらスミマセンけどね。

真偽は知りませんが、勇者ぺルセンス氏は中学生かもしれないんですっけ？
それだと経験の不足から、こういった場合にどうしたら良いか解らない面もあるでしょうし、
今にも目撃されないか、家族やクラスメートの目も不安でしょう。
以下、ご本人の仮定でお節介を焼きます。あるいは本人がご覧になっていて、
写真を削除してもらいたいと考えていたなら、いち閲覧者の意見として参考にしてください。

まず、写真を掲載されたご本人であると推測できる何らかの情報と共に、
管理人さんに「写真掲載はさすがに迷惑である」とメールでハッキリと伝え
苦情とあわせて該当記事、および写真に少しでも関与する書き込みなどの削除要請を行なうのが、
的確かつ手っ取り早い対処だと思います。
人格権侵害の迷惑を受けたことを理由に、スレごと削除を依頼し、以後同名の記載を規制してもらうのも良いかもしれません。
聞き入れられるかどうかは、また別の話として。
添付する情報は、名前住所電話番号（携帯）くらいで十分です。
当たり前のようですが、キャラクターアカウントＩＤや身分証明書の提出までは必要ありません。

管理人さんも、本人の要請とあれば、そのへんはキチンとしてくれると思うので、恐らくそれで解決します。
少なくとも写真は消えるでしょう。
136：みみず：2007/10/26(金) 16:16:31: ここから長ったらしい蛇足ですけども

ないとは思いますが、もし本人であることを「証明不足」として、写真の削除すらしていただけない場合です。

ここで証明のために、害ランに対し身分証明（学生証など）のコピー等まで提出する必要性はありません。
それは下手（したて）に出すぎです。
ご本人の気持ち的にも容認できかねるのではないですか。
（構わなければそうしてください。最も手っ取り早いですが、個人的には推奨はしません。）

こと写真掲載という案件では、害ランは道徳上、身分証明の提示を求めるほどに、正当で強い立場にあるとは到底思えません。
「受けた行為から、とても相手を信用できない。悪用されないか不安なので、害ランに対しては身分証明も提出できない。」
これが当たり前です。
氏名電話番号などの個人情報を伝えて削除要請をすることすら、やむをえないとはいえ、本来は抵抗があるでしょう。

要請が蹴られた際は、メールなどのやり取りを大切に保管し、市役所や警察にでも行ってみてください。できれば警察です。
（メールは念のためパソコンから携帯などに転送しておくと、相談する際に便利です。）
役所なら「市民相談室」、警察なら「生活安全課」などに案内してもらうと、相談窓口として適切だと思います。
そこで身分証明を提示し、肖像権（人格権）侵害を受けていると思うこと、削除要請を蹴られてしまうことを相談するんです。
おそらく即時に、担当者から管理人さんに確認なり連絡なり、削除要請なり、あるいは注意なりしてもらえると思います。
身分を保証しうる公的機関の介入で、管理人さんにも削除に十分な説得足りえると思います。

私は仕事柄、よくそういったところに出入りするんですが、複雑な手続きや料金は必要ありません。
この手の話には案外あっさりと、親身になって相談に乗ってくれると思いますので、
消費税も取られてるんですし、そういう機会にはぜひ利用してやってください。怖がる必要は皆無です。

ただ、インターネットが見れるパソコンが、彼らのデスクに置いてない場合が多いです。
できたら問題の画面を印刷したり、せめて携帯で写真でもとっておくと便利です。
もちろん、ＵＲＬは控えていってください。

ことを構える場合、無理にランキングや広報室で恥を忍んで発言する必要はありませんので、
水面下にてメールでやり取りするのがいいでしょうね。
このページの最下部に、「掲示板管理者へ連絡」というボタンがありますよ。
まずはそこから、「迷惑なんで写真消してもらえませんか」です。

繰り返しになりますが、そこまでする必要に迫られるなら、そのことが重大な問題であると思いますけどね。
もしあなたが本人でなく、あなたが言うとおり友人なら、ご本人にアドバイスしてあげてください。
137：みみず：2007/10/26(金) 16:47:01: >>135の冒頭で冷たいことを言いましたが、いちおう私のメールアドレスは、この書き込みの名前に埋め込みました。
誰とは言いませんが、どこぞの某氏にまたもや延々粘着され、もし悪戯メールでもいただくと不愉快ですので一部伏せましたが
伏せてある部分には、非常にありふれた７文字が入ります。
「あたたかいメール」です。私への連絡をどうしても望むなら、そちらで想像して補填してください。
138：みみず：2007/10/27(土) 01:04:08: >>134
早いですが、管理人さんと話してみた結果、私のアドバイスは
手っ取り早い対処とはならない可能性が濃厚になりました。
まずは申し訳ありません。撤回させてください。

正直なところ、写真掲載という案件に関しては、勇者ペルセンス氏に非があるはずがありませんので
投稿者・または害ラン側に削除していただくのが、道徳上の筋であろうと思いますが
あくまで相手側からの削除を望む場合、長い争いや面倒な話に発展する覚悟を要するようです。
たとえ警察などが社会通念上からの注意をしても、
管理人さんの話だと「なら訴えてください」という流れになる気がします。

よって道徳観やプライドを捨てて考えるなら、掲載元のブログ写真のＵＲＬを変えるのが手っ取り早いということになります。
これでは気持ちの面で納得もできないでしょうし、再発を防止できないので、イタチゴッコになる可能性がありますが。
管理人さんの対応方針なり、ネットの法律なりが変化しない限りは、被害者が憤りを堪えるしかないのかもしれませんね。
じつに嘆かわしい話です。
139：感想文。：2008/03/29(土) 07:56:26: つい先日初めてこの広報室なるものを見つけました。

数日かけてほぼ丸読みした上で
管理人はイタイ～スレでの８/２０頃の特急さんとのやりとりを見て思ったのですが、
>>４６９　名前：特急列車投稿日： 2007/08/22(水) 23:07:45
同じように4回擁護していたからです
と、いうところに何の反応も示さず

>>４８９　みみずさんの言っていることは反対すものの書き込みを無視し、主観で都合のいいように語っているだけなんですよ。
わかりませんか？
と、説明した上で　わかりませんか？　という問いかけになっているにも関わらず

>>４９３　わかりませんか？　などと、ろくに説明も行なわずに理解を待つのではなく
主張を理解いただけるように配慮するのが、議論の場での発言者の責任です。

すごく不思議でした。

それだけです。
140：みみず：2008/03/29(土) 17:48:28: >>139
まずは感想有り難うございます。
しかし不思議なことは何もないかと存じます。

閲覧者に誤解を受け付ける虞があるため解説しますが、

＞同じように4回擁護していたからです
＞と、いうところに何の反応も示さず

こうおっしゃっていますが、
同じ論点に対する反応（反応というより、指摘）は、それ以前から再三示しております。
何の反応も示さず･･･とは、少々心外です。
もういちど最初からお読みになると、見落としもなくなり、また見方が変わるのでは。

つまり
「複数回擁護に対し複数回投票をもって応じたものが
なぜに擁護者に対して多重はよくないと大上段からお説教を行なっているのか、おかしいだろう。
目くそ鼻くそではないのか。」

「そもそも特急列車氏が”スレPCは害でない”と判断するなら、投票することそのものがおかしいというのに
特急列車氏は害ランの基礎的なルールとご自身の取るべき態度を履き違えていないか。」

管理人～スレ>>452　>>467　>>498　あたりをもういちどご覧になると、ご理解いただけるでしょう。
ほかにも同様の発言をしているところがあったはずと記憶しますが、まあこれだけでも十分かと。

＞主張を声高に述べ、まして他人に説教を垂れるのならば、せめて主張に矛盾しない言動を。
＞こんなことは、当たり前のことと思います。

わたしは上記のように思います。

多重はよくないと説教を垂れつつ、自身は多重投票をする。
私は特急列車氏のそういった矛盾に満ちた行動を、再三指摘しているにも関わらず、
彼はそれを意に介さず、「擁護が複数だったから複数投票した」と開き直るばかり。

多重擁護に対する多重投票の正当性を正面から説くならともかく、そういう場面はありませんでした。
仮にそういう発言があったとしても、彼はスレッドPCを「害ではなかった」としておりますので
彼の矛盾を説明する何の根拠にもなりませんが･･･。

＞反対するものの書き込みを無視し、主観で都合のいいように語っている

反対意見は総じて無視せず反応しましたので、こういった評価そのものが正しくありません。
私が相手の意見を無視したケースを挙げることができるなら、逆に具体的提示をお願いします。
ないはずですよ。

また私は散々口を酸っぱくして解説を繰り返したつもりですが、特急列車氏の論調はどうであったか？
そういった視点で読んでみる事をお奨めします。

まあ、特急列車氏には何を言っても矛盾に満ちた返答しか帰ってこず、その矛盾の是正に追われてまともな議論ができないために
私も彼を対等の大人と判断することをやめましたが。
そう判断を下すのにじゅうぶんな期間、我慢強く言葉を尽くして会話したつもりですよ。
最後は彼は子供なのだと割り切って、お説教で締めましたね。

まだ何か不思議であれば、指摘をお願いします。
141：みみず・・・ｗ：2008/04/10(木) 09:35:03: みみずｗお前まだ居たんかｗ
特急列車なんて、もうここに居ないんじゃねーの？
感想文も、もう相手にするなよ。
放置しておけばいーじゃん。

まあ、特急列車＝煽り　みみず＝屁理屈粘着精神異常者

みみずに誰も話かけるなよ～
142：みみず：2008/04/10(木) 23:41:43: あなたが率先して話しかけてどうします。
相手にしなければよろしいのですよ、黙ってなさい。
なぜ自分で述べていることを自分で守れないほど愚かなのか。

どうしても話したければ、ここはまさにあなたのようなのを相手にするためのスレッドですので
とりあえずもう少々マトモな口上を述べていきなさい。
気が向いたら、レスしますよ。
143：いや：2008/04/12(土) 04:16:12: いや、注意喚起だから間違ってないよね。
144：みみず：2008/04/12(土) 05:07:35: 間違いに気付くまで読み返すと良いでしょう。
145：いや：2008/04/12(土) 09:17:51: 意外に気が向いてて吹いたｗ
146：みみず：2008/04/13(日) 00:41:22: なんだか知りませんが、あなたがなにを吹くことがあるのか。
どうも子供っぽいのが多くて困る。
私の気を引いて相手をしてもらいたいなら、素直にそういえば良い。

しかし我慢できず発言を続ける前に、まず「放置推奨」の看板を下ろすことです。
ご自分が実践できない主張を高らかに掲げると、傍からは馬鹿にしか見えませんよ。
上でもそう述べているのですが、あなたは我慢できず釣られてレスなさったのかな。
私の言っている意味、わかりますかね。

それと同一人物なら、名前をコロコロ変えるのもやめなさい。紛らわしい上に失礼極まりない。
ここのルールを読み返してから出直すことです。

生意気な口を利くのは、対話の基礎ができてからにすべきですよ。
あなたは現状、私に愚か者と思われても仕方ない発言しかしていない。
わきまえなさい。
147：いや：2008/04/13(日) 04:25:46: そんなに怒るなよｗ
まぁ我慢できないなら、その「放置推奨」の看板とやらをおろしちゃえば
いいんじゃね？　

あと「ご自分が実践できない主張を高らかに掲げると」というのは、俺を141
の人と思い込んで書いちゃったんだと思うが、そのあとに
「それと同一人物なら、名前をコロコロ変えるのも」って書いたのはなんで？
「ご自分が～」では決め付けているのに「同一人物なら～」では疑ってるよね？
なんで先に決め付けちゃったの？　怒りのテンションが高すぎて忘れちゃってた？
それだけ教えてｗｗ
148：みみず：2008/04/13(日) 07:24:26: なにが「ｗｗ」ですか、紛らわしい真似を。まったく腹立たしい。
横から口を出しているならそう言いなさい。なぜそんな簡単なことができない。
別人なんですね？　それが確認できれば結構。
まともに名乗りをあげる順序すら知らず、何を得意になっているのか。

突然の横槍なら、対話の相手にきちんと解るようにその旨を伝えるか、
でなくば誤解を招いたとしてもわきまえなさい。
こんなレベルの低いお説教をさせないでほしい。

それで、用件の趣旨は何ですか？　あなたに教えなければいけないことは多そうですが、
読み返しても過ちに気付かず、単に不真面目なんでしたら、もう相手する気が起きませんが。
149：みみず：2008/04/13(日) 07:41:49: それと、重要なところにどうも誤解があるようですが
私は「放置推奨」の看板など掲げていません。
浅はかな発言をする前に、ログをよく読んでください。

むしろその真反対で、
納得できないことや間違ったものには、徹底的に追求をし、
真理のありかを明らかにすることをよしとしています。
それが冤罪根絶の理想にも繋がっていく、私の主張です。

まあ、可能な限り対話を持ってもあまりに話にならず、呆れ果てたときに
やむを得ず放置することもありますけどね。
また第一声から馬鹿丸出しの発言はスルーすることもあります。
人間ですので限度はある。

この流れは放置してもいい感じなんですが、今お相手しているのは
そこに間違いがあるのと、やや暇だったことと、加えて単なる気まぐれです。
誤解なきよう願います。
150：いや：2008/04/13(日) 08:09:40: なんでそんなに必死なんだよｗｗｗｗｗｗ
とりあえず落ち着いて。そんなに怒んないでｗｗｗｗｗ
質問にだけ答えてくれればいいからさ。
151：みみず：2008/04/13(日) 09:56:04: いや、主題を無視して妙な質問だけ飛ばされても困るのですが。
まあ怒ってはいますがね。
そりゃあそうでしょう、この流れに付き合ったらイライラしますよ誰でも。

質問どうこうの前に、まずあなたがきっちりしなさい、と言ったのです。
別人なら「横槍失礼しますが」とか前置きすれば済む話。
そうでなく同一人物なら、コロコロ名前を変えなければ済む話。
あなたそのどちらかを最低限やってから、その「ｗ」を阿呆のように連呼するべきなのでは？

紛らわしいことをしておいて、誤解が発生したところで
得意になって的外れな質問を飛ばすのは嘆かわしいと思いませんかね。

そんなだから子供っぽい、対話の基礎ができていないと指摘しています。

それで、用件はその的外れな質問なのですか？
152：いや：2008/04/13(日) 10:03:04: そうそう。質問にだけ答えて。
153：いや：2008/04/13(日) 10:18:18: ＞質問どうこうの前に、まずあなたがきっちりしなさい、と言ったのです。
＞別人なら「横槍失礼しますが」とか前置きすれば済む話。

ちょっと面白いんだが、これは、あなたは徹底しているということでいいんだね。
もしくは徹底できていると思い込んでいる？　まぁどっちでもいいや。
154：いや：2008/04/13(日) 10:23:34: ある意味では興味深いな。　最初の質問は答えなくていいや。

＞質問どうこうの前に、まずあなたがきっちりしなさい、と言ったのです。
＞別人なら「横槍失礼しますが」とか前置きすれば済む話。

「私みみずは、横槍を入れるときに常に『横槍失礼します』ないしそれに類する言葉をもちいて発言しております」
これについてＹｅｓかＮｏかで教えてちょうだい。　これは最初の質問よりも簡単だ。
155：みみず：2008/04/13(日) 10:25:38: 答えは何度も出ていますよ、読み返してはどうでしょう。

と言いたいところですが、恐らく読み解けないと思うので、もういちどはっきり答えましょう。
同一人物であれば名前をコロコロ変えて紛らわしく
別人ならあなたの乱入が唐突で紛らわしい。

どうもハッキリしないが発言のレベルが変わりないため、同一人物と解釈してレスしましたが。
正直別人であっても同じようなものでしょうと思います。どちらもまともに対話できる相手ではないでしょう。
なので、どっちでもよろしいというのが本音です。
ここまでが質問の答えですかね。

しかし、あなたが妙に得意になっているように見受けられたため、
道理を説明してその愚かしさを指摘し、お説教を垂れたと言うことです。
これがその後の流れです。

ご理解いただければ幸いですが。
156：みみず：2008/04/13(日) 10:26:29: む？　あなたのレスと被ったようです。
少々お待ちを。
157：みみず：2008/04/13(日) 10:28:53: >>154の質問にはＹＥＳと答えておきましょう。
もし疑うなら、第三者の会話に割り込むときに、私がどのようにしているか
過去のログを読んでみたら良い。

例外があれば指摘をしてください。それは素直に謝罪しましょう。
158：いや：2008/04/13(日) 10:33:30: 例外はたくさんあるぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺は謝罪してもらう必要がないのでどうでもいいけどね。
答えてくれてありがとう！！！　また楽しみにしているよ！
159：いや：2008/04/13(日) 10:34:00: あと俺はホントに別人だから。
勘違い君にさせてしまってゴメンね！
160：みみず：2008/04/13(日) 10:38:01: 例外は具体的な指摘をどうぞ。
そうでないと、あなたの発言に意味を見出せない。

失礼だが「ｗ」を連呼して誤魔化すしか能がないのかと疑ってしまう。
いったい何しに出てきたんです、あなたは…。
161：(´・ω・`)：2008/04/16(水) 00:58:37: ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1137946463/448
これは明らかに割り込んでるね。
162：(´・ω・`)：2008/04/16(水) 17:43:19: >>各位
不具合報告・新機能要望スレをご参照ください。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1137946579/402-403

以下は蛇足ですが、私個人の見解としては、そもBBSというものは仕様上、一対一の会話には
適さぬ代物であると考えております。
筋の通らぬ愉快犯が現れて議論の拡散を目論んだ場合には、割り込む・割り込まぬではなく、
一切相手にしない。これが私の方針です。
方針が違うので、私は今回の論議に加わるつもりはありません。
それを元に>>161と私を区別して頂きたくお願い致します。

まあ、ほとんどの人は、何が起きたのか承知してると思うけどね。;-)
163：＼（＾Ｏ＾）／：2008/04/16(水) 18:38:09: >>162
ゴメン。名前がかぶってたんだね。素でやってたわ。
164：あ：2008/04/27(日) 18:13:13: ＞ご自分が実践できない主張を高らかに掲げると、傍からは馬鹿にしか見えませんよ。
＞納得できないことや間違ったものには、徹底的に追求をし、真理のありかを明らかにすることをよしとしています。

しかし都合が悪いことは無視するのがみみずです。みなさんごめんなさい。
165：みみず：2008/04/28(月) 05:12:19: >>161
氏の認識はわかりませんが、私は、自分も「騙された当事者」という認識です。
話に割り込んだという認識はあまりありませんが、怒っていたのは事実ですね。
冷静な切り出しではなかったです。申し訳ない。

>>164
あまりの馬鹿馬鹿しさに、数日閲覧をしていなかったのですが…。

素朴な疑問ですが、軽はずみな発言をしている輩は、いったい何がしたいんです？
発言から目的がまったく見えてこない。
申し訳ないが、ただの愚か者や荒らし、もしくは冷やかしにしか見えない。
ご自分の発言にどれほど中身がないか、自問したことはないのでしょうか？

真面目に話をしたいなら、そりゃ相手もしますが
そうでないなら閲覧者各位・管理人さんに対し、単なる迷惑だということを
いいかげん理解したほうがよろしいかと存じます。

ここは、話し合いをする場であるべきですよ。
ところが最初の一言目から、口のひらきかたを知らない子供が多い。
たとえば、あなたの様にです。
こういう考え方はなるべくしたくないですが、
これが「ゆとり世代」ですかね…と、どうしても思ってしまうのは、私だけではありますまい。

少し社会勉強をしたほうがよろしいかと存じますが。
166：仙崎：2008/08/08(金) 23:58:19: そんなのかんけぇ～ねぇ～
ＲＭＴ仙崎ここにあり！！
167：たかし：2008/08/20(水) 09:58:23: >>みみず
偉そう。
そして知識がうわべだけで本質をきちんと学んでないことで無理やり反論しないほうがいいですよ。
168：みみず：2008/08/21(木) 11:35:26: >たかし氏
まあ…そっくりそのままお返ししておきましょう。
が、だからなんだという話です。

氏の態度も偉そうですが、要するに喋っていることに内容があれば、
そんなことはどうでもいいんじゃないかと、個人的には思いますよ。
個人的にはね。
別に私が偉そうでも、氏が偉そうでも。そんなことはどうでも。
たしかに耳を傾けさせるのには真摯な態度は効果的ですが、ログを追ってみると良いでしょう。
私がどういう人間を相手にしているかご理解いただけるはず。

要は、私の知識が「うわべだけ」と批判するなら、ちゃんと深いところまで解説していけばいい。
「本質」がどこにあるかの定義をしたいなら、自分が思うところの「本質」を、まず明らかにすればいい。
自分の価値観の内容も語らずに、相手の批判だけしてもどうしようもない。
自分はこう思う、だからお前はおかしいぞと述べれば議論になるんじゃないかと思うが、いかが？

そういうステップを無視した個人批判から入るから、発言にまったく重みがなくなる。
まあ偉そうかもしれませんが、氏はそのへんをよくよく噛み締めるといいかと存じますよ。
169：とおりすがり：2008/11/17(月) 15:32:49: ログ見てみたが、意味不明な言い訳はあるものの間違ってるところはみみずも非を認めて謝ってるじゃないか
偉そうだろうがなんだろうが筋は通ってるぞ。つーかまだあったんだなここ