医療的マッサージと慰安的マッサージの違い - 1295346767

154：221：2013/02/28(木) 22:22:00 ID:EsnmyC5Q0: >>152、>>153

>２２１さん、もう科学の話は辞めましょう。

ん？もう降伏宣言ですか？

>221さんがここまで科学に対して述べるのも、情動的だと思うのですが…

そうですか？まだ科学の「か」の字も説明していないと思っていますが。
155：221：2013/02/28(木) 22:33:40 ID:EsnmyC5Q0: >これは221さんの自由ですが、150から単称命題と全称命題の説明をお願いします。
どちらが単称命題でどちらが全称命題なのでしょうか？
私的な意見で申し訳ありませんが、「全称命題と単称命題」ではなく「全称命題と特称命題」ではないでしょうか？

「特称命題」に対して、具体的な事例を当てれば「単称命題」になります。
"∃x" を一般論で語るなら「特称命題」または「存在命題」でよい。
私は「ブログ主さんの主張」という具体的な主語を想定していたので、「単称命題」としました。
科学一般論で語るなら、もちろん「特称命題」でも結構です。
ただし科学哲学と論理学はセットなので、

>出来ればよろしいので、御教授お願い致します。

と言われても、議論の展開上かならず科学の話と繋がります。
しかも、長文にならざるを得ません。それでもお望みですか？
156：221：2013/02/28(木) 22:59:09 ID:EsnmyC5Q0: >科学と情動的は別のものであると同時に切り離すことができないものだと私は思っているのですが、221さんはどうお考えでしょうか？

>>149 でも述べましたが、科学は「客観性、再現性、普遍性」のある方法によって取り組まなければ、その意味をなしません。
もちろん完全に主観を排除し、公平無私に判断することは不可能かもしれませんが、はなから「切り離すことができないもの」と考えるようでは論外です。
ただ最初から逃げ道を作っているだけです。その視座からは悪い意味での「エポケー」にしか到達できません。
「いかにすれば主観を除いて判断することが可能なのか」を追究し、その方法論を探究することが科学です。

>二つ目は、セラピストに必要な要素として手（指）の感触はどれほど大切だと思いますか？

かつてよく言われました。「考えるな、感じろ」とか、「感性を研ぎすませろ」とか。
手（指）の感覚は、触覚の受容器から電気信号で送られて脳に再現された「表象」です。
あなたの言う、

>科学は現在起こっている現象を解き明かしているに過ぎないんです。

この、科学が捉えようとする「現象」とは異なります。
手の感覚を重視するのは勝手ですが、私はあくまで「科学」＞「主観的感覚」という認識を持つべきです。
あなたがどうかは知りませんが、少なくとも私の周囲には手の感覚の重要性を訴える人にうさんくさい人が多いです。
彼らは「お前には分からなくても、俺には分かるんだ」、という主張をしてきます。
だからこそ私は、

>理学療法士にも科学では説明できない手技を好んでいる方は沢山いると思いますが…

こういう人たちに対して、科学的認識論をもって批判しています。
157：221：2013/02/28(木) 23:18:59 ID:EsnmyC5Q0: >>152

しかし、意外でしたね…

>また、ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。
ただそれを理論化するのは今は難しいでしょう。いずれは理論化しますので、お待ち下さい。

名無しの柔道整復師さん、あなたはブログを読んで共感しているという立場の人だと思っていましたが、
どうやらブログ主さんとはお知り合いのようですね。
ならば「軍団」もしくは「ブログ主さんご本人」かも、という疑念が湧いてきました。
まあ、私にはそれを科学的に「解明」する能力はありませんが。
ただ何度も言っていますが、「理論化」はもう十分です。私も同等に説得力のある「理論」を持って反論できる自信があります。
いつか必ず、私が反論できないレベルで「実証」して下さい。
もしそれを真の意味でやってもらえるなら、理学療法士にとっても患者様にとっても大変喜ばしいことだということは心から感じています。

>221さんは文面から素直に治療をするタイプではないと思うので、私の意見だけで判断して申し訳ありませんが、そう言わせて頂きます。

どうぞどうぞ。あなたが「主観的」に判断していただいて全くかまいませんよ。何もお気になさらずに。
今後は私も、あなたを「軍団員」とみなし、かなり警戒心を持つことにします。
158：252：2013/02/28(木) 23:51:14 ID:3BPmGJis0: ちっｗ
一足遅かったかｗ
ほとんど221さんに反論されつくされちゃってるわｗ
でもせっかく打ち込んだから、投稿しとこうｗ

>>152-153

＞理学療法が科学であるかどうかは、理学療法士の間で話し合ってください。
名無しの柔道整復師さんは、何を根拠に治療してるの？
理学療法じゃ無さそうだけど、とはいっても俺は柔道整復師さんが治療に用いている手段の殆どは、理学療法にカテゴライズされるものばっかりだと思ってるけど。
かといって、科学もそんなに重要視してるわけじゃないみたいだし、基礎医学の知識も曖昧みたいだし。

＞理学療法士にも科学では説明できない手技を好んでいる方は沢山いると思いますが…
科学で説明できない手技を“好んで”用いている連中はＰＴの外道。
まともなＰＴは、自らの手技について、科学的な根拠を求めようと四苦八苦してるよ。

＞セラピストに必要な要素として手（指）の感触はどれほど大切だと思いますか？
手の感触が、何を伝えているのか分かりますか？
大切だとは思うけど、知識が中途半端じゃ、そのあたりをいくら研ぎ澄ませても、意味ないと思うよ。
159：252：2013/02/28(木) 23:53:22 ID:3BPmGJis0: >>150
＞科学哲学や科学史を本格的に学んだからといって、それを発明にどう繋ぐことができるんでしょうか？
何で発明に繋げる必要があるのか、俺には全く分からん。
エジソンは偉大な発明家だが、彼の発明は、それまでの自然科学研究の成果を応用・流用したものに過ぎない。
つまり、それまでの科学的発見が無ければ、エジソンもただのオッサンだったかもしれない。

＞月や宇宙に興味を持った科学者からすれば、それは何の役にも立ちません。
科学哲学というのは、科学者たちにとってみれば暗黙の了解。
その暗黙の了解の下、科学者たちが研究したお蔭で、人類は月にも宇宙にも行けるようになったわけだが。

臨床家だから、科学哲学に無知でいい、とか思ってます？
大間違いですよ。
俺も221さんほど本格的に学んだわけではないが、科学哲学は臨床上極めて重要だよ。
ある程度は、221さんから講義を受けて、勉強しといた方がいいと思うよ。
まともな臨床家になりたいんなら、ね。
160：252：2013/03/01(金) 00:01:38 ID:3BPmGJis0: >>152
＞また、ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。
？？？
名無しの柔道整復師さん、ブロヌの治療モドキを見たことあるの？
で、具体的にはどんな効果だった？
別に方法論なんか興味も無いのでいらないから、どのくらいの運動麻痺がどの程度改善して、ＡＤＬがどれだけ改善したかを教えて。
麻痺が治ったとか、そういう曖昧な回答じゃダメだよ。

＞ただそれを理論化するのは今は難しいでしょう。いずれは理論化しますので、お待ち下さい。
実証を伴わない理論化は、ただの屁理屈。
161：名無しの柔道整復師：2013/03/01(金) 02:46:14 ID:y.MeVnPc0: まず、２２１さん。
＞私は「ブログ主さんの主張」という具体的な主語を想定していたので、「単称命題」としました。
とありますが、これは２２１さんの主観的な見解でしかない。あなたの言う
＞科学は「客観性、再現性、普遍性」のある方法によって取り組まなければ、その意味をなしません。
という文面から言えば主観的なものを勝手に命題と付けてはいけませんよ。
命題はすでに立証されたものでなければならないんですよ。
＞「絶対に間違っている」なんてことは、科学では証明できません。これを「ヒュームの呪い」と言います。
と２２１さん本人が言っているではないですか？
さて、これはどう反論するんでしょう？
私は２２１さんが、その場しのぎの言い訳をしているようにしか思えないんですが…

あなたが情熱と科学を分けるのは自由ですし、それは正しい見解です。
しかし情熱がないと科学者は務まりませんよ。
そう科学者が言っているんです。私の多くの知人がね。
客観性、再現性、普遍性は当たり前の話をしているに過ぎない。
治療も同じです。
エビデンスが必要。客観性が必要。評価が必要。
皆当たり前の話なんです。
しかし、それだけに囚われていたら治療は出来ない。
対人間なんです。患者さんを相手に治療を行うんですよ。
気持ちがあっての人間なんですから・・・

それから
＞ん？もう降伏宣言ですか？
という表現を使われましたが、科学を重んじる方がこんな幼稚な表現をしてはいけません。
２２１さんが本物の科学者なら、もっと論理的に表現してくると思ったのですが、私の勘違いみたいでしたね・・・
とても残念です。
162：名無しの柔道整復師：2013/03/01(金) 03:02:09 ID:y.MeVnPc0: それから２５２さん
＞まともなＰＴは、自らの手技について、科学的な根拠を求めようと四苦八苦してるよ。
と有りますが、私は根拠のない手技は使ったことがありませんよ。
そしてエビデンスの大切さは重々承知しています。
それはブロヌも同じです。
ただ、161でも言いましたが、対患者さんなんです。心があるんです。
治療側が頑なにエビデンス、エビデンスと言っても治療は前に進みません。
かといって非科学的な手技を使えと言っている訳ではありません。
私は何度も言いましたが、私が使っている手技もブロヌが使っている手技もただの運動療法なんです。
そこにエビデンスは存在します。
ただ252さんのようにエビデンスを第一に考えていないだけなんですよ。

エビデンスという言葉から、科学に関して論じてきましたが、科学は多くの体験の積み重ねから生まれているんですよ。
医療も同じです。
多くの積み重ねが今を築いているんです。
そして麻痺治療に関しては、治療に有効なエビデンスは世界中探してもどこにも存在しないではないですか？
だから多くの麻痺患者さんが苦しんでいるし、多くの医療従事者が探し回っているんじゃないですか？

それとも２５２さんは、麻痺治療に有効なエビデンスのある治療法をご存知なんですか？
もしあるのなら、それを教えてください。

是非参考にさせていただくので。
意見の方、宜しくお願い致します。
163：名無しの柔道整復師：2013/03/01(金) 03:21:55 ID:y.MeVnPc0: ２５２さん。そして２２１さん。
人類史上最も偉大な科学者であるアインシュタインの言葉です。
「宗教無き科学は欠陥であり、科学無き宗教は盲目である」

何度も言いますが、あなた方のいう科学的根拠は治療に必ず必要です。
しかし、科学的根拠に囚われてはいけません。
この言葉はそういう意味じゃないのでしょうか？
それとも私の勝手な見解なんでしょうか？

２５２さんとは分かり合えると思っていたのですがね…

160の問いには私からは話せません。
ブロヌさん本人に聞いてください。
何故なら私が出した結果ではないからです。
また、このような誰が見ているかも分からない環境の中で、話をして、もし患者さんに迷惑が掛かったらいけませんからね。
倫理上の問題です。
164：252：2013/03/01(金) 09:59:14 ID:3BPmGJis0: >>162
＞そしてエビデンスの大切さは重々承知しています。
＞治療側が頑なにエビデンス、エビデンスと言っても治療は前に進みません。
名無しの柔道整復師さんはエビデンスと根拠を別々に考えてるみたいだけど、
エビデンス＝根拠
だよ。
PTでもちょいちょい間違えてる人見かけるけど、
エビデンス＝文献(研究成果or偉い人の言ってること)
ではない。
ただ、個人の見解・経験による根拠は、EBMの観点から言うとグレードが低いけど。

＞対患者さんなんです。心があるんです。
＞私は何度も言いましたが、私が使っている手技もブロヌが使っている手技もただの運動療法なんです。
＞そこにエビデンスは存在します。

この部分は論理性に欠いているね。心があるから、運動療法にエビデンスがある、と言いたいように聞こえるけど。

人間相手で心がある運動療法だから、問答無用で全てエビデンスがある、と言いたいの？
意味が分から無い上に、運動療法だから根拠があるとか、そんなわけないでしょ？
165：252：2013/03/01(金) 10:00:03 ID:3BPmGJis0: 運動療法は元々民間療法で、医学的な根拠は無いとされてきた。
ただ、臨床家の経験から、健康増進や疾患の治療に効果がある、と信じられてきたから、治療法として存在し続けてきたわけだが、運動療法に根拠(＝エビデンス)を求めようとする人たちがいたからこそ、運動療法は医学的にも効果があると認められてきたという経緯を知らないの？

古典的な観点からすれば、
人体の構造に対して運動がどのような影響を与えるかはニュートン力学が応用されてきたし(これは今も同じ)、
その力学的な刺激が人間の構造(筋骨格系)にどのような影響を与えるかは、細胞レベルの変化の研究が運動療法の根拠(エビデンス)となったが、いずれの場合も未だ完全に研究されつくされ、実証されているというわけではない。
名無しの柔道整復師さんが言うように、個人差の多様性と言う問題もあるしね。
166：252：2013/03/01(金) 10:00:40 ID:3BPmGJis0: つまり、運動療法だから根拠がある、とするのは運動療法に対する過信であり、ボディワーカーの傲慢だ。
このような視点は、往々にして誤診(誤判断)から来る、取り返しのつかない治療ミスに繋がる。
開業している柔道整復師さんにとっては、致命的な問題と言える。気を付けた方がいい。
167：252：2013/03/01(金) 10:01:18 ID:3BPmGJis0: >>162
＞科学は多くの体験の積み重ねから生まれているんですよ。
ただの治療体験の積み重ね研究は、20世紀前半の段階で終わってる。
EBMというものが、なぜ医療業界に必要とされたか。
自分の体験、人の体験談のみに根拠に置く治療というのが、往々にして治療手段の選択において間違っていることが多い、という反省から、その必要性が高まったんだよ。

結果、従来の多くのボディーワークが、EBMの洗礼を受けている。
体験・経験を根拠とする治療は、必ず科学的実証と言う洗礼を受けなければならない。

＞そして麻痺治療に関しては、治療に有効なエビデンスは世界中探してもどこにも存在しないではないですか？
前々から、何度も何度も、俺はそう言い続けてきているわけだが。
さては俺の書き込みほとんど読んでないのかい？
168：252：2013/03/01(金) 10:02:02 ID:3BPmGJis0: ＞それとも２５２さんは、麻痺治療に有効なエビデンスのある治療法をご存知なんですか？
＞もしあるのなら、それを教えてください。
だから無いって言ってる。
運動療法だけじゃなく、その他あらゆる手段の治療法においてもね。
そして、運動療法単体では、麻痺の根治は不可能。
ただ改善を求めることしかできない。
しかも、根治には絶対に至らない。
薬物療法を含めれば、可能性を見いだせるものはあるにはあるが、それは未だ研究段階のものに過ぎず、実用化には未だ到達していない。
169：252：2013/03/01(金) 10:03:11 ID:3BPmGJis0: >>163
＞人類史上最も偉大な科学者であるアインシュタインの言葉です。
＞「宗教無き科学は欠陥であり、科学無き宗教は盲目である」

どうも相当な権威主義者の臭いがするね。
しかも言葉の理解がごく一部分的。宗教の側面を強調して持ち上げすぎてない？
前半部分は俺に対して言いたいのだろうけど、おそらく俺の解釈は名無しの柔道整復師さんとは異なる。まさしく言わずもがな、と言ったところだね。
後半部分は、そのまんま名無しの柔道整復師さんにお返しするよ。
「科学無き宗教は盲目である」
ブロヌやあなたに相応しい警句だと思うよ。
170：252：2013/03/01(金) 10:04:06 ID:3BPmGJis0: >>163
＞160の問いには私からは話せません。
＞ブロヌさん本人に聞いてください。
＞何故なら私が出した結果ではないからです。
＞また、このような誰が見ているかも分からない環境の中で、話をして、もし患者さんに迷惑が掛かったらいけませんからね。
＞倫理上の問題です。

ＰＴからすると、これは全くの詭弁。
患者さんに迷惑がかけず、この場で結果だけ伝えるのは可能だ(その信憑性はともかく)。
単にその患者さんの個人情報(氏名など個人を特定できるような情報)を伏せて、機能状態・能力に関しての変化のみ記載すればいいからだ。

要するに、名無しの柔道整復師さんは、麻痺の改善について評価判断ができないだけでしょ？
今までの書き込みで、麻痺を良くする、良くしないとか言ってる割に、俺の麻痺に関する見解部分に関しては「正論」とか言って流し続けている。

要は、よく分からないってことね。
つまり、柔道整復師さんの麻痺に関する教育レベルはその程度、ということだね。
まぁ畑違いだから仕方ないけど。
171：252：2013/03/01(金) 10:04:48 ID:3BPmGJis0: そんなレベルの人が、>>152
＞ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。

何ソレ？
何を根拠に、名無しの柔道整復師さんは“ブロヌの手段に効果がある”と判断してるわけ？
これ読んでる人間は、ロクな根拠も示されず(しかも論理的な根拠すらなく)、ただ「効果がある」としか言われていない。
これ以上無責任な発言は無い。
172：252：2013/03/01(金) 10:05:25 ID:3BPmGJis0: 何が無責任か。
臨床家としてこれ以上無責任な発言は無い。
臨床家であれば、手技のみを見て効果を判断するなどというのは未熟者のすることだ。
多少でも臨床経験があるのであれば、
①“患者さんにどのような変化がもたらされたか”
を確認した上で、
②“手技の妥当性”
を論評すべきだ(これですら、科学的な態度、とは必ずしも言えない訳だが)。

名無しの柔道整復師さんの言辞は、②のみ取り上げ、①に関しては全く無視、あるいは倫理上の問題を理由に、迷惑が掛からない方法に関する工夫や努力すらせず、回答を拒絶している。

そのような態度で、批判派にブロヌの正当性を主張しようというのは、あまりに虫が良すぎる。
173：252：2013/03/01(金) 10:06:56 ID:3BPmGJis0: 少々冗長になり過ぎたね。
ここまでのやり取りで、名無しの柔道整復師さんは言葉こそ丁寧だが、俺の書き込みをマトモに読んでくれているのか甚だ疑問だし、最後にこれだけ教えてくれないかな？

名無しの柔道整復師さんは、ほとんど無条件と言っていいくらいの寛容さでブロヌの手法を認めているみたいだけど、ハッキリ言って、臨床家のツッコミにすらまともに答えられないブロヌの手法が正しいとは、俺には到底思えない。

そこで、名無しの柔道整復師さんに問いたい。
名無しの柔道整復師さんが、ブロヌの手技に妥当性がある、と判断した根拠は何？
つまり、ブロヌの手技が効果があると判断した根拠、きっかけ、あるいは事件には、どのようなものがあった？

個人情報とか、そういう倫理上問題になりうる話はいらないから、これだけ教えてくれないかな？
174：221：2013/03/01(金) 22:17:57 ID:EsnmyC5Q0: >>158

>ちっｗ
一足遅かったかｗ

「252さん、遅いですよ～」と思ったら、>>164->>173 は早すぎますよ( ；ﾟДﾟ)
でも、>>161->>163 の書き込みはあまりに稚拙なので、突っ込みどころはまだたくさん残っていますね（笑）
「軍団」の方と分かった以上、遠慮なくいけそうです。
175：221：2013/03/01(金) 22:30:31 ID:EsnmyC5Q0: まずは、

＞「絶対に間違っている」なんてことは、科学では証明できません。これを「ヒュームの呪い」と言います。
　と２２１さん本人が言っているではないですか？
　さて、これはどう反論するんでしょう？
　私は２２１さんが、その場しのぎの言い訳をしているようにしか思えないんですが…

から。何か鬼の首を取ったかのように勘違いされているようなので、もう少し説明します。
ただし、細かく言えばキリがないのでなるべく簡潔に。しかし、簡潔にしようと思えば思うほど、細部を省略せざるを得ないので、誤解が生じるのも想定内とします。
そもそも人間の理性では「絶対に間違っている」とか「絶対に正しい」とかいうことを認識することはできないのです。
それが分かるのは「神」のみです。
しかし人間は、「どうせ究極的に真理に到達できないので考えるのはやめよう」とはならなかった。
そこでさんざん議論して試行錯誤を繰り返すなかで生まれたのが「科学的認識論」、という方法論です。
つまりこの方法なら、「より真実に近いと言えることを認識できるやり方」といえるのではないかというのが「科学」です。
しかし当然、この「科学」をもってしても「絶対に間違っている」とか「絶対に正しい」という認識には到達できません。
では「科学的証明」とは何か。
それは「蓋然性を示すこと」なのです。
176：221：2013/03/01(金) 22:46:45 ID:EsnmyC5Q0: 科学的に証明する方法は大きく4つあります。
①演繹法、②帰納法、③アブダクション、④アナロジー、ですね。
そして、科学で最も主流な証明方法は②の「帰納法」です。もっといえば「枚挙的帰納法」。
しかし、この証明法は「絶対～である」といい切ることはできません。
帰納法で証明しているのはあくまで「蓋然性」に過ぎないからです。これが「ヒュームの呪い」です。
でもこの証明方法で実証を積み重ねることによって確実性を増していくという方法が、現段階では人間の理性で認識できる最も信頼性の高い方法なのです。
よって、実験データを基に「何パーセントくらい正しいといえるのか」ということを示すことによって、どの程度「できるかできないか」を判断することが、「科学」の重要な役割の一つなのです。
あなたは「科学的証明」と「科学的発明」を混同していますが、この二つは別の物です。
どちらも、特に後者は確かに情熱が必要だと思いますが、「科学的方法論」に基づいて判断する場合は、「主観」を可能な限り除外することが重要になります。
177：221：2013/03/01(金) 22:59:12 ID:EsnmyC5Q0: 現段階において「麻痺を治癒させることができる可能性」は「科学的」に判断するなら、残念ながら「0パーセント」です。
これは「今まで誰もそれをやったと科学的に実証できていない」ことを意味します。
あくまで「現段階」の話で、未来永劫できないことを意味していません。
もしブログ主さんがこれを実証できるなら、「科学的に可能」といえる蓋然性が上昇します。
しかしブログ主さんは実証できないそうなので、「科学的」には「0パーセント」の状態がまだしばらく続きそうです。
そういえば、iPS細胞の臨床実検の申請が今日の新聞に出てましたね。
少しでも早くCVAその他からくる麻痺にも応用できて、患者様が喜ぶ顔を見れるといいですね。
もしくは、早くブログ主さんにその治療成果を「実証」してもらって、一人でも多くの人々が救われるといいですね。
178：221：2013/03/01(金) 23:20:01 ID:EsnmyC5Q0: あと、根本的に「間違っている」ところを指摘しておきます。

＞私は「ブログ主さんの主張」という具体的な主語を想定していたので、「単称命題」としました。
　とありますが、これは２２１さんの主観的な見解でしかない。あなたの言う
＞科学は「客観性、再現性、普遍性」のある方法によって取り組まなければ、その意味をなしません。
　という文面から言えば主観的なものを勝手に命題と付けてはいけませんよ。
　命題はすでに立証されたものでなければならないんですよ。

あなた、「論理学」を少しでも勉強したことがありますか？「無い」ですよね、きっと。
論理学において「命題」とは、判断を言語で示したもので、「真」または「偽」という性質を持つものです。
これは論理学の基本中の基本です。
つまり、

[P1]　哺乳類は卵生である。
[P2]　カラスは哺乳類である。
[C]　ゆえにカラスは哺乳類である。

という推論は、論理学的には全く正しいものです。
あとは[P1]、[P2]に「真」または「偽」を当てはめて、結論[C]が妥当かどうかを判断します。
つまり、「命題」が現実世界と一致しているか否かは論理学では問題にされません。

＞命題はすでに立証されたものでなければならないんですよ。

なんて、勘違いもはなはだしい。
聞きかじりの薄っぺらな知識、あるいは聞きかじってもいない勝手な思い込みで「科学」や「論理学」を語るのはやめた方がいい。
あなたが無知で無教養であることをさらけ出すだけです。
179：221：2013/03/01(金) 23:48:58 ID:EsnmyC5Q0: 「『絶対に間違っている』とは言えない、とお前が言ったじゃないか」なんて的外れな反論がきそうなので、先に申しあげておきます。
論理学は「ノモス」つまり「人定的」な学問なので、学術的な定義に従う必要があります。
そしてそこに背けば、「絶対に間違っている」と言ってもよい分野です。
それに対して「ヒュシス」、つまり「自然」科学は現象世界を観察し、そこから何らかの「理」を見つけ出そうとする学問なので、究極的には人間の理性では真理に到達しえない可能性がかなり高い。
最後は「神」まで行くしかないからです。だから、多くの科学者が敬虔なクリスチャンであったり、イスラム教徒であったりすることが少なくないのです。
名無しの柔道整復師さん、あなたは >>125 で、

>今この地球上で起こっている全ての現象はいずれ科学的に解明されるはずです。

なんてのんきなことを言っていますが、現代科学の最先端を知れば、それは非常に疑わしいと思わざるを得ません。
あなたは、現代科学が今どこにぶつかっているかを全く知らないからこんなことが言えるんです。
そして、科学的解明が進めば進むほど、「これは人間に超えることができるのか」という壁が次々と出現してきます。
しかし「科学」はその探求を諦めることは無いでしょう。
なぜなら、人間の真理を求める「情熱」は決して冷めることはないからです。
あなたも、その稚拙でチンケな知性を向上させたいとは思いませんか？
「科学哲学」や「論理学」は、その入り口となる数ある学問の中の一つですが、ぜひとも勉強してみて下さい。
180：221：2013/03/01(金) 23:50:52 ID:EsnmyC5Q0: まだまだ言いたいことは沢山ありますが、ひとまず名無しの柔道整復師さんの意見、反論を聞いてみましょうかね。
何かあればどうぞ。
181：221：2013/03/01(金) 23:57:45 ID:EsnmyC5Q0: あ、あと >>173 で252さんが質問していることは、私も知りたいのでぜひともご回答をお願いいたします。
182：252：2013/03/02(土) 00:05:44 ID:3BPmGJis0: >>174
＞>>164->>173 は早すぎますよ( ；ﾟДﾟ)
申し訳ない。
今日は休みだったのでｗ

で、暇だったので、他の部分のツッコミを用意してみたんだけど、
>>175-178で221さんにツッコみしつくされちゃってるね。しかも簡潔明瞭。
(俺のツッコミと比較すると、差が如実に表れていて、なんか凹む；)

しかも、学位取得者兼臨床家による、
「臨床家のための科学哲学入門」集中講義形式
ときたもんだ。
こんな機会はまたと無い。
科学哲学って何よ？って臨床家は、これを入り口に本気で勉強すべきだと思うね（俺も含めてだが）。

俺からは一つだけ。
>>161
＞私は根拠のない手技は使ったことがありませんよ。
＞そしてエビデンスの大切さは重々承知しています。
根拠のない手技は使ってないかもしれないが、根拠の曖昧な手技は使っているようだね。
曖昧さが出るのはある程度までは仕方がないけど、その曖昧さを取り払う努力はしっかりと続けてる？

これまでの書き込みからだと、
筋疲労を炎症反応だと一括りにしてみたり、自然治癒力とか言葉遣いも曖昧。
手の感覚とかの具体性に言及せずに、過剰に高く評価していたりしているのも然り。

また、これまでの書き込みから、名無しの柔道整復師さんは、
＞エビデンスの大切さは重々承知しています。
と言いながら、中途半端な自分の科学に対する認識・知識をそのままにして、科学哲学的な視点を軽視しているようなスタンスみたいだけど、
もし、自分の知識の精確性を磨こうと努力するのなら、221さんの話に耳を傾けてみてもいいんじゃない？

あと、>>173の回答もよろしく。
183：221：2013/03/02(土) 00:43:55 ID:EsnmyC5Q0: >>182

>俺のツッコミと比較すると、差が如実に表れていて、なんか凹む

ははは、ご謙遜を。
252さんの論証力にはいつも感服させられています。

ところで、 >>178 に「完全な間違い」発見!!! またやっちまった(T_T)/~~~

> [P1]　哺乳類は卵生である。
[P2]　カラスは哺乳類である。
[C]　ゆえにカラスは哺乳類である。

「[C]　ゆえにカラスは哺乳類である。」は、「ゆえにカラスは卵生である。」に訂正させてください。
偉そうに語っておきながら、肝心なところをミスしてしまう…。情けないですね。
今後はこれまで以上に気を付けたいと思います。
ではもう寝ます。
名無しの柔道整復師さん、ご回答をお願いしますよ。おやすみなさい。
184：名無しのＰＴさん：2013/03/02(土) 19:31:51 ID:/BSNjOZY0: >>183
自分も252の論証力は221の足元にも及ばないと思いますよ。言うなれば、アインシュタインとナメクジくらいの差がありますね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5278/1243511965/35
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5278/1243511965/37
この書き込みを見れば明らかですよ。しかも、これのツッコミに対するレスが論証力のろの字もないものですしね。
185：名無しの柔道整復師：2013/03/02(土) 20:46:12 ID:y.MeVnPc0: ＞＞１６４
まずは、１６４から返答しますが、私はエビデンス＝根拠として使っていますよ。
そして運動療法全てに根拠があつとは一言も言っていませんよ。
先駆者達の努力によって発展してきた根拠のある運動療法を使っていると言っているんです。

＞＞１６８
＞薬物療法を含めれば、可能性を見いだせるものはあるにはあるが、それは未だ研究段階のものに過ぎず、実用化には未だ到達していない。
そういうと思いましたよ。
では今片麻痺の方々には諦めなさいと言う他ないのでしょうか？
運動療法で改善が見出せるのであれば運動療法を試みても構わないのではないでしょうか？
もちろん根拠ある運動療法を使ってね。
そして何度もいっているが、根治とは一言も言っていませんよ。
また私も根治は不可能だと思っていますし、言葉にも出していますが…

＞＞１６９
「宗教無き科学は欠陥であり、科学無き宗教は盲目である」この一文でアインシュタインの言葉なんですよ。
偉人が言った言葉を自分の都合のいい部分だけ抜粋してはいけません。
意味が違ってくるからね。
アインシュタインがなぜ宗教という言葉を使ったかは私には推測しかできませんが、その一文だけを見て権威主義者と言うのは偏り過ぎです。
論議をするというより、人を陥れたいのでしょうか？

＞＞１７２
＞そのような態度で、批判派にブロヌの正当性を主張しようというのは、あまりに虫が良すぎる。
批判派だからこそ、ブロヌさんの成果を私が勝手に伝えるのは、個人情報の漏洩だけでなく、倫理上よくないと判断しているだけなんです。
知りたいという気持ちがあるのなら、歩み寄ることをお薦めします。

＞＞１７３
＞事件
という言葉には２５２さんの陥れの意図が見えますね・・・
では、なぜ私がブロヌさんを支持するのかという理由を話さなければならないのでしょうか？
質問が一方的過ぎませんか？
まずは敵を尊重する気持ちを持ってください。
そうしなければ歩みよりは叶わないでしょうからね。
そして多くの人がなぜ私がブロヌさんを支持しているのを知りたいのであれば話しても構いません。
252さんを含め数人だけが知りたいのであれば、敢えて答える必要なないと思っています。
勝手ながら申し訳ありません。
186：名無しの柔道整復師：2013/03/02(土) 20:47:16 ID:y.MeVnPc0: ２２１のはまだ読んでないので暇が出来たら書き込みますね。
申し訳ない。
187：252：2013/03/02(土) 21:36:55 ID:3BPmGJis0: >>184
＞自分も252の論証力は221の足元にも及ばないと思いますよ。言うなれば、アインシュタインとナメクジくらいの差がありますね。
全くその通りだなｗ

だが、お前が挙げた例に関してはどうだろうね？
あんなもんを論証と言えるのか？
論証とも言えないもんを引っ張って来て論証能力を語るお前の論証能力は、ナメクジ以下だと思うのだがどうかな？
ま、これに関しちゃ面白そうだから、スレ立てとくわ。
お前の考える論証能力について、大いに語ってくれたまえ。
188：名無しのＰＴさん：2013/03/02(土) 21:50:03 ID:/BSNjOZY0: >>187
221に劣っている252、レスしてくれたんですね。
やっぱり221に比べたら252は誰が見ても劣っていますよね。やはり、そこは252も認めざるを得ないですよね。
ところで、人にきく前に自分の見解を述べて貰えませんか。
189：252：2013/03/02(土) 21:53:41 ID:3BPmGJis0: >>188
うんうん、そうだなｗ
お前のために別スレ立てといたから、そっちに行ってくれない？
邪魔だから。
190：252：2013/03/02(土) 21:54:29 ID:3BPmGJis0: >>185
＞そして運動療法全てに根拠があつとは一言も言っていませんよ。
その通り。
要するに、名無しの柔道整復師さんの言葉が足りなかったってことでしょ。
ただし、本来なら、実施される運動療法全てに根拠が必要だっていうことは、解ってるよね？
無論、経験もその根拠に含まれるわけだが、その経験に妥当性や信頼性があるかどうか、臨床家である以上常に問わなければならない。
だからこそ、経験が根拠であることを許されるわけだけど。

＞先駆者達の努力によって発展してきた根拠のある運動療法を使っていると言っているんです。
先駆者達が努力したから根拠がある、とするのも極論だね。
運動療法の根拠は、先駆者たちの努力だけでは完成したものとは言えない。
だからこそ、今現在俺たちを含む臨床家と、研究者の努力が必要なんでしょ。

多分解ってるんだと思うけど、さっきの部分も含めて、言葉が足りてないよ。
191：252：2013/03/02(土) 21:56:09 ID:3BPmGJis0: >>185
＞では今片麻痺の方々には諦めなさいと言う他ないのでしょうか？
根治は難しいと言ってるんだけど。何か議論が堂々巡りになって来てるなｗ
諦めなさいってのは、デリカシーを欠くだけじゃない。
薬物療法の進歩の速さも考慮に入れるなら、諦めなさいってのは気が早いってもんでしょう。

＞運動療法で改善が見出せるのであれば運動療法を試みても構わないのではないでしょうか？
当たり前でしょ。
根治が難しくとも、改善可能性があるんだったら大いにやるべきだ。
ただし、小手先だけの手技で見せかけだけの改善を患者さんに見せて、麻痺が治る(根治する)と思い込ませるような運動療法は、詐欺と一緒だ。
あくまで改善に留まり、根治は難しいと患者さんの理解を得る必要がある。
説明と同意informed consentってやつだね。

＞また私も根治は不可能だと思っていますし、言葉にも出していますが…
へぇ？根治は不可能だと思ってるんだ？
俺は薬物療法と運動療法の併用で、根治も夢ではないと思ってるけどね。ま、将来の話だけど。
俺は名無しの柔道整復師さんと違って、近い将来だと思ってるよ。
少なくとも、俺が現役の内に実用化されるんじゃないかと思ってる。
だから、薬物療法のトピックスに関しては、常々チェックを入れてるよ。
薬物療法と連携した運動療法獲得のための知識を得るためには、どの分野について勉強する必要があるのかを、今の内から考えておかないと、将来的に時代に乗り遅れると思うから。
192：252：2013/03/02(土) 21:57:14 ID:3BPmGJis0: >>185
＞「宗教無き科学は欠陥であり、科学無き宗教は盲目である」この一文でアインシュタインの言葉なんですよ。
＞偉人が言った言葉を自分の都合のいい部分だけ抜粋してはいけません。
偉人が言った言葉は、一言一句、過不足なく引用しなければいけないっての？
そこが権威主義的だって言ってるんだけどな。

偉人が言おうが凡人が言おうが、言葉は言葉。
著作権でもあれば話は別だが、抜粋したってことは、その時点でアインシュタインの言葉ではなく、俺の言葉ってことになる。
そのくらいは判別できるでしょ？

＞意味が違ってくるからね。
＞アインシュタインがなぜ宗教という言葉を使ったかは私には推測しかできませんが、
要するに、“意味が違ってくる”というのは、
「名無しの柔道整復師さんが推測した意味と違ってくる」
ってことでしょ。
どっちが都合のいい使い方してるんだか。

言っとくけど、アインシュタインのこの言葉の意味に関する俺の推測は、名無しの柔道整復師さんと全く違うからね。
意味が違ってくるのは当たり前でしょ。
193：252：2013/03/02(土) 22:00:46 ID:3BPmGJis0: >>185
＞倫理上よくないと判断しているだけなんです。
その倫理上、の具体的な内容を教えてくれないかな。
そうしないと、俺には倫理を盾にした詭弁にしか見えん。

＞＞事件
＞という言葉には２５２さんの陥れの意図が見えますね・・・
？？？
勝手に犯罪事件を連想してない？
Wikipediaででも調べてくれれば解るけど、事件ってのは悪い意味だけじゃないよ。
まぁ、一般的にはそういうイメージかもしれんね。言葉のチョイスが悪かった。
申し訳ない。

＞なぜ私がブロヌさんを支持するのかという理由を話さなければならないのでしょうか？
＞質問が一方的過ぎませんか？
まぁ確かに、一方的と言えば一方的かもね。
純粋に分からんから聞いてるだけだし。

むしろ、なぜ名無しの柔道整復師さんが「ブロヌを支持する理由」を話したくないのかが分からん。
しかも、
＞多くの人がなぜ私がブロヌさんを支持しているのを知りたいのであれば話しても構いません。
＞252さんを含め数人だけが知りたいのであれば、敢えて答える必要なないと思っています。
要するに、知りたいと思ってる人間の数が多けりゃ話す、ということだが、これなんかもっと意味が解らん。

ではとりあえず、なぜ名無しの柔道整復師さんがブロヌを支持するかという理由は置いておいて、
ブロヌを支持するきっかけを話す上で倫理上問題となるという側面の具体的な内容について教えてください。

これも無理とは言わないよね？
194：名無しのＰＴさん：2013/03/02(土) 22:00:56 ID:/BSNjOZY0: >>189
自治厨って奴ですか。
やっぱり252は221の足下にも及びませんね。
195：名無しの柔道整復師：2013/03/02(土) 22:24:48 ID:y.MeVnPc0: ＞＞１７７
ご理解ありがとう御座います。
我々も早く実証できるように頑張りたいと思います。

＞あなたは「科学的証明」と「科学的発明」を混同していますが、この二つは別の物です。
どちらも、特に後者は確かに情熱が必要だと思いますが、「科学的方法論」に基づいて判断する場合は、「主観」を可能な限り除外することが重要になります。

確かに私は科学的発明の意味で科学という言葉を使ってきました。
そしてそこに情熱が必要であることを理解した文面を書いてくださってありがとう御座います。

ところで２２１さん
現在治すことができないとされている疾患に対し、科学的証明がどう役に立つのでしょうか？
科学的に証明されていないからと諦めるんですか？
上記のような力説を目の前にいる患者さんにされるのですか？

252さんも以前コメントしていましたが、かなり改善しているというデータが存在するんです。
今は蓋然性が低いかもしれませんが、臨床家が頑張ればいくらでもその蓋然性は高めることができるのではないでしょうか？

なぜ蓋然性を高めようとしている人にここまで力説しながら反論するんですか？
我々は治療を頑張ってはいけないんですか？
目の前にいる患者さんに、成果が出ている治療法は存在するが、蓋然性が低いからと、その治療法を一つ一つ否定するんですか？

２２１さんは何が治療家の務めだとお思いですか？
196：名無しの柔道整復師：2013/03/02(土) 22:34:38 ID:y.MeVnPc0: ＞ブロヌを支持するきっかけを話す上で倫理上問題となるという側面の具体的な内容について教えてください。
なにもないですよ。
だから、多くが望むなら話してもいいと言っているんです。
もしそこに倫理上の問題があるなら、多くが望んでも話しません。
197：名無しのＰＴさん：2013/03/02(土) 22:39:32 ID:/BSNjOZY0: >>189
221は本当に知性にあふれています。
221と比べればたいしたことない252は>>175-179のような知的な事が言えますか？
いや、絶対に無理です。それは認めるでしょう？
198：252：2013/03/03(日) 02:17:17 ID:3BPmGJis0: >>195
＞252さんも以前コメントしていましたが、かなり改善しているというデータが存在するんです。
もしかして、>>135のことを言ってる？
大分歪曲されてるんですけど。

>>196
＞＞ブロヌを支持するきっかけを話す上で倫理上問題となるという側面の具体的な内容について教えてください。
＞なにもないですよ。

というのは、

>>163
＞倫理上の問題です。

というのと矛盾している。

やっぱり詭弁だったみたいだね。
199：221：2013/03/03(日) 09:07:17 ID:EsnmyC5Q0: >>185

>名無しの柔道整復師さんが、ブロヌの手技に妥当性がある、と判断した根拠は何？
つまり、ブロヌの手技が効果があると判断した根拠、きっかけ、あるいは事件には、どのようなものがあった？

「事件」という表現確かに問題かもしれませんね。でもそこは252さんもちゃんと認めていらっしゃる。
でも、上段の質問は答えてもらわないと困る。
この議論の根幹に関わる問題だからです。

>では、なぜ私がブロヌさんを支持するのかという理由を話さなければならないのでしょうか？
質問が一方的過ぎませんか？
まずは敵を尊重する気持ちを持ってください。

一方的ではありません。常識的でごく自然な質問です。
上段の質問は特に悪意があるものでもないし、逆に答えられない理由が分からない。
あなたを尊重するためにも、ここには誠実な回答を求めます。
お答えいただけないなら、「都合が悪いから答えられない」と思われても仕方ありません。
すると「なぜ都合が悪いのかな、さてはやっぱり…、　となるのが普通です。
200：221：2013/03/03(日) 09:16:48 ID:EsnmyC5Q0: >そして何度もいっているが、根治とは一言も言っていませんよ。
また私も根治は不可能だと思っていますし、言葉にも出していますが…

そうなんですか、とても意外です。ではあなたは「何故根治は不可能」だと思っているのですか？その根拠を教えて下さい。
そして、私が最も問題だと思うのは、「妥協なき機能回復」という表現です。
「あなたの麻痺のある症状を『妥協なく回復させます』」と聞いたら、「妥協ない回復」を望む患者様はどの様に捉えると思いますか。
ブログでは、関節拘縮などの物理的制限がないなら、「いかなる麻痺があろうとも、私の治療法で3年もすれば走れるようになるまで回復する」といった趣旨のことが書かれていたと思います。
もしこれが本当なら、とても素晴らしいことです。
私の診ている患者様にも、すぐに彼の下に行くように勧めます。
201：221：2013/03/03(日) 09:34:31 ID:EsnmyC5Q0: しかし、現段階ではそんなことは決して勧めません。
というよりも、「『妥協なき機能回復』の治療を受けたい」という人がいたらまず止めます。
なぜなら、「胡散臭い」ことこの上ないからです。
彼の主張は、「私が念力で麻痺を妥協なく回復させます」とか「あなたの麻痺は悪霊が憑いていることから来るものだから、私がお祓いして妥協なく回復させます」と言っているのと同じレベルです。
どちらも「そんなことは絶対にできない、絶対に間違っている」なんてことは、「科学的」に証明することはできません。
しかし実際にそういった方法で本当に、麻痺のある患者を全て、あるいはかなりのパーセンテイジで「3年後に走れるようになるまで回復させた」ということを「実証」する人がいたら、彼は世間的にも医学的にもものすごく注目され、賞賛されることは間違いありません。
ただ、その回復させたメカニズムが本当に「念力」や「お祓い」によるものなのか、もっと他の説明が必要なのかは「科学的」に研究されることでしょう。
「実証」しなくていいいんだったら、私だって「私が神に祈って『妥協なく回復させ、3年後に走れるようにしてあげます』」と声高に訴えますよ。
私はクリスチャンなので、マニアックな「神学」の話をしてね。
私の話を信じる人は、おそらくゼロではない。
202：221：2013/03/03(日) 10:02:18 ID:EsnmyC5Q0: >>195

>ところで２２１さん
現在治すことができないとされている疾患に対し、科学的証明がどう役に立つのでしょうか？
科学的に証明されていないからと諦めるんですか？
上記のような力説を目の前にいる患者さんにされるのですか？

もちろんしますよ。現実的に可能と考えられる以上に麻痺の回復にこだわっている患者様には、キチンと現代医学の限界を説明しますし、実際にそうしてきました。
それでも私の説明に納得せず、他の方法に希望を託して様々な治療法を探索し続ける人も当然います。
そのような患者様を非難することはしません。
ただ、患者様の「妥協なく回復したい」という切なる願いにつけこんで、その人達からお金をむしり取ろうとするとんでもない悪者も少なからず存在します。
私の知っている例では、「これを買えばよくなる」と言われて、70万円の壺を買わされた人がいます。
とても悲しい出来事でしたね。
その人には、「もう私の麻痺はこれ以上回復しないのですか」と聞かれたので、
「少なくとも理学療法では無理だと思います。だから、私としては現状の能力でできることを少しでも多くして、環境等にも工夫を凝らして、少しでも自立してできることを増やせるようにすることが大切な対応方法だと思います。」と答えました。
すると彼女は、「理学療法意外ではどうなんですか。鍼灸とか整体とか。」と聞いてきました。
私は、「その他の方法で絶対によくならないとは言えません。ただ現実的は難しいと考えます。」と答えました。
壺を買ったと聞いて5年以上経ちますが、現在も彼女は私の最後に評価した状態と変わっていません。
そして私は、彼女に「妥協なき機能回復」のブログ主さんを紹介することは絶対にありません。
それが専門家として、プロの臨床家としての誠実な対応方法だと考えるからです。
203：221：2013/03/03(日) 10:40:49 ID:EsnmyC5Q0: >>195

>我々も早く実証できるように頑張りたいと思います。

そうですか、それなら安心しました。しっかりと頑張ってください。応援します。
しかし、キチンと「科学的に実証」するのであれば、「科学的とは何か」を正しく知る必要があります。
そのためには「科学哲学」は避けて通れません。ぜひ勉強してください。

>なぜ蓋然性を高めようとしている人にここまで力説しながら反論するんですか？
　　我々は治療を頑張ってはいけないんですか？
　　目の前にいる患者さんに、成果が出ている治療法は存在するが、蓋然性が低いからと、その治療法を一つ一つ否定するんですか？

「成果が出ている治療法は存在するが、蓋然性が低い」と言われても、ブログ主さんの治療法の蓋然性がゼロではどうしようもありません。
ブログ主さんの「成果」といえるデータをちゃんと数字で公表してください。それをしようとしないから私は批判しているのです。
そうでない限り、「蓋然性を高めようとしている人」とは言えませんし、肯定しようにもできません。
私には、壺を買わせた詐欺師とブログ主さんは、「現段階」では同質の人間に見えます。
ブログ主さんは、具体的な成果を示そうとしないのに、自分の治療法に対する有効性を誇張し過なのです。しかも「匿名」で。

>２２１さんは何が治療家の務めだとお思いですか？

もちろん、目の前の患者様に「自分にできること」を全力を尽してやること。
そして >>160 で、252さんが指摘しているような、

＞また、ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。
？？？
名無しの柔道整復師さん、ブロヌの治療モドキを見たことあるの？
で、具体的にはどんな効果だった？
別に方法論なんか興味も無いのでいらないから、どのくらいの運動麻痺がどの程度改善して、ＡＤＬがどれだけ改善したかを教えて。
麻痺が治ったとか、そういう曖昧な回答じゃダメだよ。

という質問に対して、誠実に回答することです。
「ブログ主さんの成果なので、私には言えない」というなら、彼に許可を得て、可能な範囲でいいので行ってください。
それすらできないと言うなら、ちゃんと理由を教えて下さい。
204：名無しの柔道整復師：2013/03/05(火) 21:52:11 ID:y.MeVnPc0: おひさしぶりです。
仕事が忙しく、時間があるときしかネットが見れないのでまだ全部は読んでないのですが（読めるか分からないのですが…）
＞２０２の内容が自然に目に入り、文面に誠実性が伺えるので返答したいと思います。

私は「妥協なき機能回復」のブログ主さんを紹介することや「妥協なき機能回復」を行うことが全てではないと思っています。
十人十色というよに、治療法も千差万別です。
以前252さんが薬物療法を挙げて麻痺の根治の可能性を示唆しましたが、それはそれで素晴らしい考え方と思います。

私は全てのセラピスト達がどんな治療法を使ったとしても、考え方の中に麻痺やその他の疾患に対してプライドを持って治して行こうと思っていることを望んでいるだけです。
私たちは医者ではないので、やれる事には限界があります。
しかしその限界をいっぱいいっぱい使って目の前にいる患者さんに答える力を私たちは養って行かなければなりません。

私がこのPTちゃんねるにコメントする切欠になったのは、ここが自我を押し通す場、他人を誹謗中傷する場になっているからです。
一般の人の集いであるなら、それでも構わないと思います。
しかしここがPTの場であること、PT以外にも私のように参加する人もいますが、私が重要視したのはPTである方たちが率先して医療従事者らしからぬ言葉を放っているということです。
だからそういうのを少しでも治す切欠になればいいと想い、参加するようになりました。

参加するに従い、皆さんの思慮の足りなさに愕然とすることも多く有りましたし、自分の知識の足りなさに反省することも沢山ありました。

そして私の個人の見解でしかありませんが、私は221さんや252さんが仰っているように、PTの多くが治療に諦めることなく頑張っているようには思えなんです。
むしろ頑張っているのではなく、環境のせいにして、妥協しているようにしか思えないんです。
先ほども述べましたが、医者でない私たちに出来ることは限られています。
しかしその限られた範囲の中で私たちのできることは、沢山あると思っています。

私の個人の見解といいましたが、私の知っている病院のリハビリは全て、時間制限が設けられていますし、その時間の中で十分に達成可能なゴールを設定し、そのゴールに達したからと満足しています。
これ即ち自己満足でしかないと感じています。

満足しているのは、病院側だけで、患者さんは泣いています。怒っています。そして絶望しています。
これが私の見ている現実社会であり、社会問題なんです。

そしてこのことを否定するPTは世間知らずとしか思えません。
日本全土の病院を調べ、統計を出すことが大切なんじゃなく、目の前に一つでもそのような現象があれば、それが事実となるんじゃないでしょうか？
全ての病院がそうだとは思いたくありません。
しかしそう思わせているのは、現場で働いているPTの方たちの責任ではないのでしょうか？

私は柔道整復師として、整骨院の現状を嘆いている一人です。
そしてそのことを否定するつもりも、正当化するつもりも毛頭ありません。
むしろ、そのような整骨院は無くなったほうがいいと思っています。
しかし無くならないのが現状であり、このことが社会問題となるんです。

２０２で話されていた患者さんは、今も症状は変わらないんですよね？
そしてそこがゴールだと思っているんですよね？
そこが２２１さんの限界なんでしょうか？

私はそこが２２１さんの限界だと感じています。
結果的に5年以上も改善が成されていないのだからね…

今まで、何度も言って来ましたが、医療側が諦めた時点で終わりです。

私が妥協なき機能回復さんを応援するのは、諦めずに頑張っているからです。
ただそれだけです。
205：名無しのＰＴさん：2013/03/05(火) 23:44:16 ID:IvxfuAig0: 頑張れば何言ってもいいの？
諦めてるのとは違うかと
206：M：2013/03/05(火) 23:54:25 ID:c/cUeRuw0: 初めまして名無しの柔道整復師さん

>>204
＞私がこのPTちゃんねるにコメントする切欠になったのは、ここが自我を押し通す場、他人を誹謗中傷する場になっているからです。
一般の人の集いであるなら、それでも構わないと思います。
しかしここがPTの場であること、PT以外にも私のように参加する人もいますが、私が重要視したのはPTである方たちが率先して医療従事者らしからぬ言葉を放っていると
いうことです。
＞参加するに従い、皆さんの思慮の足りなさに愕然とすることも多く有りましたし

私は一患者ですが、妥協なき機能回復さんに、名無しの柔道整復師が上記で挙げられたような事をこの場や私のブログ上にてされているにも関わらず、本人からは
人間的な対応をしてきたにもかかわらずとても残念です、と言うような趣旨の書き込みをされました
妥協なき機能回復さんシンパの方にはお前252だろ、とか言われる始末です

＞私が妥協なき機能回復さんを応援するのは、諦めずに頑張っているからです。
ただそれだけです。
数少ない症例数しかこなしていないのに、片麻痺の回復なんて僕にかかれば簡単な事です、脊損すら将来的には作業療法のみで治そうと思います
こんな事を公の場で平然と言えてしまう人をどのようにお感じなりますか

＞そして私の個人の見解でしかありませんが、私は221さんや252さんが仰っているように、PTの多くが治療に諦めることなく頑張っているようには思えなんです。
これは私も似たような感想ですが、なぜそのようになったと思いますか
一昨日、医大の脳神経外科医と診療中に談笑したのですが、

僕）　最近ネットでも少し論議があるんですが、今の急性期リハビリ治療ってやらなきゃ治りませんよって言うだけで、その治療を受けることによるリスク（痙性や連合反応など）
の説明もしないくせに治らなくても責任は取りませんよね、卑怯じゃないですかねー
先生）　　言わんとしていることは解るんですが、例えば投薬の実例であったんですが、その患者さん、なんでその薬が必要なのか違う方のエビデンスや統計を
まとめて提出してくれと言ったんです、そして提出した書類を見て自分では投薬していいか判断できないって言うんです
僕）　　えーっ、だって先生は患者さんの希望に最大限沿って資料を提出したのだから、その患者には判断する義務があると思うのですが
先生）　　私のような大学病院勤めの比較的時間のある医者はいいですが、通常の病院の医者や療法士さんなどは当然資本主義経済に則っている中での仕事に
なりますから当然そんな対応はできません、これがMさんの言うリハビリによるリスクの説明を患者さんが今言ったレベルで説明しろと言い出したら言わずもがなです
皆さん、資本主義経済に則って病院経営されていますので、国から脳卒中のリハビリ期間は6ヶ月です、と言われればその期間までのADLを少しでも向上させましょう
となるわけです
僕）　　でも、6ヶ月先を比べれば現在のリハビリの方がADLは向上するかもしれないがそこで過負荷をかけたため実は、１年2年後を比べた時もっと緩い方法の方がADLが良くなっていたはず
なんて事はありそうですが
先生）　　ないとは言い切れませんが、これをすれば麻痺が必ず改善されると言う方法はまだ明確にはありませんが、リハビリ業界も今までの蓄積されたデータを元にリハビリに
取り組んでいます、現状のベストは尽くしているはずです、でも脳卒中片麻痺に関してはあまりにも個人差が激しすぎて、この患者にはすごく有効だが、こちらの患者には全く効果が
ない、ということが当たり前にあるんですよ、また最近はMさんのような若い患者もふえてきていて、確かに今までの方法では対応しきれていない症例もあると思います
患者の病気に対しての、知識や意識の急激な上昇と、医療側の意識のズレもあると思います、でも脳卒中片麻痺のリハビリ治療に責任問題を言われたら誰もやらなくなってしまいますよ
僕）でも療法士の中にはこれをやらないと治りませんよ、などと言って、やれば治るんかい、と思わせぶりな事を言う人もいるんですよっ、リハビリしても
必ず治るとは言いませんが、治った人は皆さんやられてますよ、みたいな言い方してもらえなければまだ納得できるんですけど、、、
先生）　　正直リハビリに対しての考え方も、患者さんに対しての言い方も言うなれば個性ですからそこはいかんともしがたいものがありますねー

これが現実なんだなと痛感しました
207：221：2013/03/06(水) 00:13:46 ID:EsnmyC5Q0: >>204

>私が妥協なき機能回復さんを応援するのは、諦めずに頑張っているからです。
ただそれだけです。

ただの詭弁ですね。
まだ全部読んでいないからといえばそれまでかもしれませんが、都合の悪い質問には答えないというのは誠実な対応ではありません。
「諦めずに頑張る」という大義名分をもってすれば、何をやっても許されるということは決してありません。
ブログを読む限り、麻痺は「妥協なく機能回復できます」と患者様に認識させることは間違いありません。
そして、法外としか思えない成功報酬も要求しています。
しかしブログ主さんもあなたも、その具体的な成果を示そうとは絶対にしません。

>２０２で話されていた患者さんは、今も症状は変わらないんですよね？
そしてそこがゴールだと思っているんですよね？
そこが２２１さんの限界なんでしょうか？

もちろんそう思いますよ。そしてちゃんと限界を認識することも、専門家としての重要な能力の一つだと考えます。
ところで、あなたの限界はどこなのですか？
そして、あなたはなぜ「根治は不可能」と信じているのですか？
「根治」と「妥協のない機能回復」との違いは何ですか？
これまで、何人の患者様を治療して、その内どの位の人が「走れるようになる」まで機能が回復したのですか？
はっきりとお答えください。
この質問に答えることは、倫理上何も問題はありませんよ。
208：252：2013/03/06(水) 01:37:12 ID:3BPmGJis0: >>204
＞私たちは医者ではないので、やれる事には限界があります。
　医者にも限界はあるし、ＰＴは医者には出来ないことをやれる。
　無論、法的な話ではなく、現実的な話だけどね。
　医者にじっくり時間かけてリハやる時間なんてある訳ないし、手段の知識も無いわけだから。

＞自我を押し通す場、他人を誹謗中傷する場になっているからです。
　自我を押し通す、ってのは俺のことかなｗ
　同様の他にもレスをもらったことあるし。

　自我を押し通す、つまり自分の正当性を主張すること自体は、特に悪いことじゃないでしょ。
　他人に迷惑でもかけてりゃ別だけど。
　まぁ俺の書き込みを不快に思う人間はいるかもしれんが、不快に　思うだけだったら読まなきゃいいし、俺の主張が間違ってるっていうのなら、堂々と反論してくりゃいい。
　不快だからってわざわざ反射的なクソレスしたり、反論しきれなくなってトチ狂い、中傷しか出来なくなったりする方が、よっぽどみっともない。

＞PTである方たちが率先して医療従事者らしからぬ言葉を放っている
　匿名掲示板で道徳論とは大胆だと思うが、例えば具体的にどんな言葉？

＞だからそういうのを少しでも治す切欠になればいいと想い、参加するようになりました。
　随分上から目線だなｗ
　この掲示板読者は、アンタに教え導かれるほど、素直な連中じゃねーぞ？

＞医者でない私たちに出来ることは限られています。
＞しかしその限られた範囲の中で私たちのできることは、沢山ある　と思っています。
　さっきも反論したけど、言葉を変えると、
　医者の権限は広すぎて、何でもでき過ぎてしまうために、現実的に出来ることと言うのはその広い権限の中でも限定的なものになってしまう。
　医者の仕事だけとってみても仕事がたくさんあるのに、時間を掛けてのリハビリなんてやってる時間は医者には無い。
だからこそ、我々のようなリハビリ専門職が国家資格化されたんだよ。
　医師の権限に基づいて、医師の代わりに診療の補助の一部であるリハビリを実施できるという権限を与えられたのが、ＰＯＳＴなわけ。

＞私の個人の見解といいましたが、私の知っている病院のリハビリは全て、時間制限が設けられていますし、その時間の中で十分に達成可能なゴールを設定し、そのゴールに達したからと満足しています。
　名無しの柔道整復師さんの個人的見解ってのが、すでにアンタ個人の狭量な世界観と先入観に支配されている、というのが俺の個人的見解だね。
209：252：2013/03/06(水) 01:38:09 ID:3BPmGJis0: >>204
ここまで議論してきたが、>>204はもはやＰＴ全般に対する誹謗中傷としか思えない。

＞仕事が忙しく、時間があるときしかネットが見れないのでまだ全部は読んでないのですが（読めるか分からないのですが…）
＞２０２の内容が自然に目に入り、文面に誠実性が伺えるので返答したいと思います。
　なんだよ。やっぱり読んでないのか。
　誠実だと思ってたけど、勘違いだったみたいだね。
　何が
＞文面に誠実性が伺える
　だよｗ
　要するに、アンタには人の話に耳を傾けるだけの誠実さが無いってことだろｗ
　偉そうに言えることかよｗ

＞その時間の中で十分に達成可能なゴールを設定し、そのゴールに達したからと満足しています。
　そんな話、ＰＴから聞いたの？
　自信満々に、「入院期間内に設定したゴールを達成したぜ！俺大満足！！」なんて言ってるＰＴがいる、と？
　悪いが、俺の周りにはそんなＰＴ一人もいないし、会ったこともない。聞いたことも無いよ。そんなセリフ。
　時間の無さを嘆き、自分の実力を呪うセリフはよく聞くことはあるがね。
210：252：2013/03/06(水) 01:38:56 ID:3BPmGJis0: ＞ＰTの多くが治療に諦めることなく頑張っているようには思えなんです。
＞むしろ頑張っているのではなく、環境のせいにして、妥協しているようにしか思えないんです。
　アンタが何の根拠も無く、勝手に独断と偏見で思い込むのは勝手だが、
　経営陣や病棟の無理解、経営的・運営的、また患者さんの家族問題や経済的な問題などなど、ＰＴにはどうすることもできない様々な現実問題を突き付けられながら、少しでも知識と技術を磨き、少しでも良いリハサービスを提供しようとしているＰＴに対しては侮辱だね。

　良心的なＰＴが、どんな思いで時間と戦い、どんな思いで理想を振り捨ててゴール設定して、どんな思いでリハビリしてるか、アンタ考えたことあんのか？

＞満足しているのは、病院側だけで、患者さんは泣いています。怒っています。そして絶望しています。
＞これが私の見ている現実社会であり、社会問題なんです。
　アンタの偏見を通して見た現実社会と社会問題の間違いだろ。
　少なくとも、清濁両極をよく見極めた意見とは思えないね。
211：252：2013/03/06(水) 01:39:44 ID:3BPmGJis0: ＞そしてこのことを否定するPTは世間知らずとしか思えません。
＞日本全土の病院を調べ、統計を出すことが大切なんじゃなく、
＞目の前に一つでもそのような現象があれば、それが事実となるんじゃないでしょうか？
　一部を捉えて全体を語る、全く卑怯な論法だと言わざるを得ない。
　確かに、アンタのいうような病院やＰＴも存在するだろう。
　しかし、だからといって、
＞しかしそう思わせているのは、現場で働いているPTの方たちの責任ではないのでしょうか？
　のように、現場で働いているＰＴ全般にその責任を負わせるというのは、公平な視点を欠いた極論もいいところだ。
　そんな理屈を言っているくせに、
＞私は柔道整復師として、整骨院の現状を嘆いている一人です。
　なんて、よく抜けぬけと言えたものだな。
　アンタの論法を通すのなら、社会問題化している整骨院の現状はアンタの責任でもある訳だが、自分で言ってること解ってんのか？
212：252：2013/03/06(水) 01:40:53 ID:3BPmGJis0: アンタの論法を使って、整骨院批判をしてやろう。
＞私は柔道整復師として、整骨院の現状を嘆いている一人です。
　自分は違う、とでも言いたげだが、ロクな医学知識も学ばずに骨折や捻挫の治療をテキトーにやってる柔道整復師が、どんだけいると思ってんだ？
　医師に電話で許可だけとって、画像所見も診ずに徒手整復、結果骨がひん曲がってくっついちまった小学生、
　足部の捻挫にテキトーな消炎鎮痛処置だけやって、その半年後に今度は同側膝が痛くなり、全然良くならないって整形外科を受診したら、膝関節の半月板損傷と、中途半端な処置に起因する変形性足関節症のおまけまで付けられた患者さんもいるんだがな。

　自然治癒力とやらを当てにしてるアンタには、まともな治療判断などとてもできるように思えないが、それでもアンタは「自分は違う」と言い張るのか？
213：252：2013/03/06(水) 01:41:48 ID:3BPmGJis0: ＞日本全土の病院を調べ、統計を出すことが大切なんじゃなく、目の前に一つでもそのような現象があれば、それが事実となるんじゃないでしょうか？
　アンタ自身、その“事実”の当事者だとは、思えないみたいだな。

＞今まで、何度も言って来ましたが、医療側が諦めた時点で終わりです。
　自分の力の及ばないような症状にもしつこく手を出し続け、状況を悪化させる可能性については、全く考えていないんだろうな。

　アンタは自分のことを「良心的な柔道整復師」だとでも思ってるんだろうが、良心的であるがゆえに、自分の狭い知識と判断能力の低さが、患者さんを不幸にすることもある、ということについて、考えたことがあるか？
無いだろう。
　諦めずに一生懸命頑張ってるなら何をやっても、何を言っても許されると思ってるようなアンタには。
214：252：2013/03/06(水) 01:46:43 ID:3BPmGJis0: アンタの言うモラルの低い整骨院だけでなく、良心的で粘着気質な整骨院も、少なからず整骨院の病根に影響を与えている。
アンタは
＞満足しているのは、病院側だけで、患者さんは泣いています。怒っています。そして絶望しています。
　とか抜かしていたが、患者さんに自らの状態が悪化していると気付かせずに、良心的で熱心な、そして中途半端な治療を続けることの罪は、それ以上に重いぞ。
　しかも、その場合、治療者に悪気など無く、もちろん満足している場合が多いから、始末が悪い。

アンタの視野の狭さ、知識の浅さは、良心的で粘着気質な柔道整復師と同じ属性の臭いがする。
せいぜい医者と密に連携を取り、患者さんに迷惑を掛けないようにするんだな。
アンタが気付きもしないところで、患者さんは泣いてるかもしれんのだからな。

アンタら柔道整復師のテキトー治療の尻拭いを、俺のような一部のＰＴが担っていることを、忘れるんじゃねーぞ。
215：M：2013/03/06(水) 02:37:25 ID:c/cUeRuw0: 252さん落ち着きましょう
252さんとブロヌの共通項として、敵対者と認識した相手に対しての言動が荒くなる
と言う傾向があるように思います
わざわざ同じ土俵に立たなくても良いと思いますよ、ここはイタリアマフィアのような
対応がベストなように思います
名無しの柔道整復師さん、一説には非常に限られた範囲でしか保険適応が認められていない
柔整であるにもかかわらず、年間保険使用量が整形外科全般と金額が同じだけ使われている
と言う事実をご存知ですか
つまりは本来であれば適応できない施術をしたにもかかわらず、書類上保険適応の治療をした
と言う、虚偽申請をしている柔道整復師がかなりの数いるということになります
これは国の財政の圧迫になりますので、自ずとほかの医療現場等にも影響が出ます
それと、最近までかどうかはわかりませんが、柔整の学校では実技がないと聞いた
事がありますが、本当でしょうか
216：252：2013/03/06(水) 03:36:42 ID:3BPmGJis0: >>215
＞252さん落ち着きましょう
うぐ、すみません…

知識も思慮も浅いくせに、道徳論だの倫理観だの振りかざす権威主義者ってのが大っ嫌いなもんで。
その上
>>204
＞皆さんの思慮の足りなさに愕然とすることも多く有りましたし、自分の知識の足りなさに反省することも沢山ありました。
　とか、謙虚さを装いながら、さも自分は思慮深いみたいに勘違いしてるところがムカついてしまいました。
近隣の柔道整復師や怪しげな整体師の胡散臭い中途半端治療で泣いてる患者さんを診ることも多いという背景もあり、ついキレてしまった；
申し訳ない…

しかし、
＞252さんとブロヌの共通項
って、何より凹むわ…
今までで一番効いた；
217：名無しのＰＴさん：2013/03/06(水) 11:33:17 ID:VPy9s54oO: >>216
自分の嫌いな部分を鏡で見ているようで嫌悪感を抱くんだな
大人になれよ
218：M：2013/03/06(水) 12:29:46 ID:c/cUeRuw0: >>216

＞252さんとブロヌの共通項
この掲示板全体的に言えることかもしれませんが、語気が荒くなってしまって本来
相手や、読者に伝えたい趣旨は伝わらず、嫌悪感、反感のみが増幅されていく、と言う
本末転倒な結果になっているような気がして、残念でならなっかたからです
自分が納得できないのであれば同調、賛同する必要は、どんなことにも無いと思いますが
なぜ、相手はそう思ったのかを考えることは治療上も必要な事なのではないでしょうか
252さんはそれが出来る人だと思いますよ
219：名無しの柔道整復師：2013/03/07(木) 21:41:42 ID:y.MeVnPc0: Mさん、整骨院の実情は知っています。
そのやり口も…
だから変えないといけないと思っています。
金儲けに走っている柔道整復師ははっきりいってごまんといますよ。

因みに私の収入減は他にあるので、柔道整復師が本来扱うべき急性期のみしか保健適用としておりません。
私にとって治療は趣味のようなものですからね。

それから、２５２さん。
私もMさんと同じ意見です。
言葉は荒げるものでも罵声するものでもありません。
伝えるものですよ。
それができて初めて医療従事者と言えるのではないでしょうか？
今だけの反省にするのではなく、今後他のコメント等でも言葉は選ぶようにお願い致します。
220：某ボバース信者：2013/03/07(木) 22:00:37 ID:EKgvKSOQ0: 匿名掲示板だから、罵詈雑言でもいいと思うけどね。
この掲示板が上品になったところで、性根まで品行方正なセラピストになるわけじゃないし。
こういう場では多少口が悪い方が盛り上がっていいよ。
221：名無しの柔道整復師：2013/03/07(木) 22:03:32 ID:y.MeVnPc0: ＞２０６
Mさん私も妥協なきさんには沢山苦言は言ってます。
だから今はもうPTちゃんねるには顔を出してないそうですよ。
そんな暇はないだろうって患者さんにも苦言を言われたそうで、治療と妥協なき機能回復のブログのみに力を入れているそうです。
まだまだそのブログでも言葉の使い方に問題はあるんですけどね・・・

しかし２５２さんや２２１さんはどうでしょう？
一コメントに対し、十を返し、相手をコテンパンに叩きのめすまで、自我を押し付け、他人の意見に耳を貸そうとしない・・・
それどころか、反論ではなく、罵声や中傷をする始末です。

私は討論は好きですので、意見の食い違いや反論は正面から真剣に受け止めた上で、自分の意見を言うようにしています。
そしてそれは患者さんに対しても同じです。
意見や考えの違いは、誰にでもあるのだから、それを全て否定しては本当の治療にならないのを知っているから・・・
だから私は患者さんの考え方や意見の相違、反論、不満等を聞いた上で治療を行っています。
決して自我の論法だけを相手に押し付けることはしません。
セラピストである前に、一人間なのだからね。
222：某ボバース信者：2013/03/07(木) 22:09:07 ID:vX80xvLA0: 柔道整復士さん
>因みに私の収入減は他にあるので、柔道整復師が本来扱うべき急性期のみしか保健適用としておりません。私にとって治療は趣味のようなものですからね

気楽でいいね。僕は必死だよ。全然余裕なんてないわ。

>252さん
今のままでいいんじゃない？たかが匿名掲示板だし。臨床で真摯に対象者と向き合ってるのは文面でよくわかる。

>Ｍさん
実名でディスカッションできる場を作った方が有益な情報を得られるんじゃないかな。ていうか、ptotst-netがあるから、真面目でまともな議論はそこでいいんじゃない？
223：名無しの柔道整復師：2013/03/07(木) 22:10:13 ID:y.MeVnPc0: ＞220
某ボバース信者さん。
その意見が大半だと思いますよ。

匿名の掲示板だけでなく、日本の社会全般がね…

ただ、252さんも221さんも妥協なきなんを批判していますよね？
批判している立場の人たちが、罵詈雑言を使っているんです。
理路整然と文面を扱える能力を持っているのに…

某ボバース信者さんはそのことについてどう思われますか？
224：名無しの柔道整復師：2013/03/07(木) 22:17:33 ID:y.MeVnPc0: ＞222
気楽な気持ちでやってはいませんよ。一事業を行う以上、多くの関係者に迷惑が掛かってはいけないんです。
だからと言って不正請求で凌いでもいけません。
私は必死に金儲けに走っている整骨院同業者に対する批判を込めて趣味という表現を使ったまでですよ。
私も一生懸命に治療も運営も行っているんです。敢えて言うなら、急性期で勝負しているから回りよりも厳しい状況ではあります。
225：M：2013/03/07(木) 22:27:16 ID:c/cUeRuw0: >>220

＞こういう場では多少口が悪い方が盛り上がっていいよ。
それも一理ありますが、コテハンもなしに言いたい放題ではブロヌと大差ないですよ
所詮療法士はこの程度か、著名でしか大きな事を言えない情けない人間がなるような仕事なのね、そんな仕事にプライドだの、臨床だのって
笑わせないでください、と思われても仕方ないですよね（以前、ケケマロさんは療法士なんてそんなもんと言うような内容を自分のブログに載せていたような気が、、）

>>219
名無しの柔道整復師さん、妥協なきさんの手口はもっとえげつないですよ
よろしければそちらの感想もお聞かせください
226：某ボバース信者：2013/03/07(木) 23:12:14 ID:i5qZEKdA0: >>Mさん
>所詮療法士はこの程度か、著名でしか大きな事を言えない情けない人間がなるような仕事なのね、

所詮療法士はこの程度か、じゃなくて、所詮人間なんてその程度、だと思う。
人間その程度だけど、実生活では療法士という看板をしょって、誠心誠意職責を全うするんだと思う。
227：某ボバース信者：2013/03/07(木) 23:15:53 ID:LPNCcVto0: >>柔道整復士さん

>批判している立場の人たちが、罵詈雑言を使っているんです。理路整然と文面を扱える能力を持っているのに…

理路整然としたディスカッションは学会や地域で開催される講演会や勉強会でやればいい。匿名掲示板は、所詮匿名掲示板。信用しすぎるものじゃない。
228：某ボバース信者：2013/03/07(木) 23:27:04 ID:NinENcH60: ブログ主の場合、何が問題かって、①「実生活で」迷惑しそうな人がいることと、②内容があまりにも稚拙で突っ込みたくなるんだよね。

①に関しては、結局他人が何言っても信じたい人は信じるわけだし、もうどうでもいいや、って感じ。

②に関しては、痙性の強い患者さんの肘を伸ばしたとか、体を曲げずにコップを取れるようになったとか、結果がしょぼすぎ。
主曰く「それって凄い事なんですかね？」って、、、すごくねぇよ！！
まあ、これも最近はどうでもよくなってきた。所詮ブログだし。
229：某ボバース信者：2013/03/07(木) 23:30:22 ID:NinENcH60: 匿名掲示板なんだから、匿名掲示板らしく、無責任に罵詈雑言で、、でも時々意外と役に立つ意見もあったり。
そんな感じでいいんじゃない？

実生活では品行方正、だれからも信頼されるセラピストが匿名掲示板で下品な話題で盛り上がる、、、
それって、そんなに不思議なこと？ダメなこと？
230：M：2013/03/08(金) 01:08:51 ID:c/cUeRuw0: >>229
＞所詮人間なんてその程度
252さん風に言うと、知識も思慮も浅いくせに上から目線で、人間すべてがわかった風な口聞くなよ
この時代遅れのボバース野郎
こんな感じでどうでしょうか

実生活では品行方正、努力家な患者が、匿名掲示板で下品な話題で盛り上がる、、、
それって、そんなに不思議なこと？ダメなこと？
231：i：2013/03/08(金) 04:30:14 ID:cjFRSdBU0: ロリ画像掲示板

http://d4u88bqk.seesaa.net/
232：名無しのＰＴさん：2013/03/08(金) 11:51:07 ID:KP2dOkPc0: >>柔道整復師

いいこと言ってるかも知れんがエゴを押し付けすぎだ
偽善者になるぞ
233：252：2013/03/08(金) 12:44:20 ID:3BPmGJis0: >>217
>>116、読んだか？
既に俺の中では、お前の指摘した点について分析済みだ。

VPy9s54oOよ、お前は自分がなぜ俺に粘着しているのか、分析は済んだか？
その様子じゃまだだろう。

いつまでも幼稚なままでいろよ。
この粘着幼児。
234：252：2013/03/08(金) 12:45:07 ID:3BPmGJis0: >>215
＞敵対者と認識した相手に対しての言動が荒くなる
敵対者とみなしているわけではなく、議論に対して不誠実な姿勢を示す人間に対して言動が荒くなっているだけです。

ブロヌに対してもそうですが、基本的に俺は相互主義者なので、誠実な対応には誠実で、不誠実な対応には不誠実で返すことにしています。
特にこの掲示板上では、社会的・政治的な制約なく、自由に発言できる場所ですので、相互主義を徹底することにしています。

Ｍさんは、
＞読者に伝えたい趣旨は伝わらず、嫌悪感、反感のみが増幅されていく、
と評されています。
しかし、俺は語気が荒くなる以前の段階で、多くの書き込みをしていますが、これは相手に自分の意図を詳細に伝えたいという感情の表れでもあります。
235：252：2013/03/08(金) 12:45:49 ID:3BPmGJis0: しかし、名無しの柔道整復師さんは、
>>221
＞一コメントに対し、十を返し、相手をコテンパンに叩きのめすまで、自我を押し付け、他人の意見に耳を貸そうとしない・・・
＞それどころか、反論ではなく、罵声や中傷をする始末です。
になどと、
・簡潔過ぎて言葉足らずな自分の書き込みに起因する、相手へ与える誤解
・忙しさを言い訳にし、他人の書き込みを熟読せず、相手の考えを理解しようとするどころか、知ろうとする努力すら放棄している
・思慮を欠いた反射的で先入観と独断に彩られた発言を繰り返した挙句、俺が自分の考えの詳細を伝えるべくして書き込んだレスを、罵声や中傷と決めつける独善的かつ一方的な発言

といった、自分の不誠実な対応を完全に棚に上げる態度が、前々の段階からハッキリ見て取れたので、Ｍさんが>>215でいう
＞同じ土俵
に立つことを決めたわけです。

実際、Ｍさんの>>215での質問に対し、名無しの柔道整復師さんが返したのは、>>219のような回答です。
俺の>>212-214の批判を読んだとは思えない、抜けぬけと“自分は部外者”的な立場を固持する、無責任な回答。
誠実さの欠片も感じられない。
そして、サッサと現実から逃避し、
>>219
＞言葉は荒げるものでも罵声するものでもありません。
＞伝えるものですよ。
などと、机上の道徳論に逃げている。
236：252：2013/03/08(金) 12:46:36 ID:3BPmGJis0: 机上の道徳論でしか議論もできない人間に、現実問題を語る資格があるなどと、俺には到底思えません。

もっとも決定的なのは、Ｍさんが>>218でおっしゃっている、
＞なぜ、相手はそう思ったのかを考えることは治療上も必要な事なのではないでしょうか
というご意見ですが、
なぜ相手がそう思ったかを考えたからこそ、俺も221さんも、>>160や>>173、>>181、>>194で質問をしていたわけです。
しかし、名無しの柔道整復師さんは倫理上の問題だの何だのと詭弁を弄し、回答を拒絶している。
(>>170、>>193、>>198、さらに221さんが>。199で詭弁であることは論証済み)

言葉だけ取り繕えば、内面の不誠実さが隠れる、というのは、相手の言動を子細に読んでいれば、全くの無意味であると言わざるを得ません。
(ブログ上でのブロヌもそうですけど。ま、アイツの場合は隠しきれなくて尻が丸出しになってますがｗ)

掲示板上での議論では、相手の言動に対して感情的に反発し、結果として相手の意見を子細に検討せずに反射的な反論や中傷をした段階で、議論からの脱落を意味します。
俺は、言動は荒くなっていても、スレの流れに沿った内容の反論であれば、相手の主張に対応し、相手の書き込みを熟読した上での反論、という形式は、常に固持しているつもりです。
237：252：2013/03/08(金) 12:47:47 ID:3BPmGJis0: >>219
＞私もMさんと同じ意見です。
残念ながら、アンタの意見とＭさんの意見には天と地ほどの差がある。
客観的な視点から見て、苦言を呈しているＭさんと、自己正当化のために道徳論を持ち出した挙句、Ｍさんに便乗しているアンタとでは、ね。
(ま、“言葉遣い”という表面的な部分では同じかもしれないけど)
他人の言動に便乗するってのは、権威主義者の特徴だ。
権威主義者と呼ばれるのが嫌なら、相手の批判に自分の意見で論理的に反論し、自分の意見の理由を論理的に説明できるだけの思慮を持った方がいい。
他人が言ってたなんて、小学生ならともかく、いい年した大人が持ってくる理由ではない。

＞今だけの反省にするのではなく、今後他のコメント等でも言葉は選ぶようにお願い致します。
残念ながら、反省するつもりは毛頭無い。
>>216の謝罪は、あくまで>>215Ｍさんの苦言に対する謝罪であり、不誠実なアンタに言葉遣いについて謝罪するつもりなど全く無い。

そもそも、言葉を選んだ挙句、相手に自分の素の感情や、意図の詳細が伝わらないなど、まさしく本末転倒だ。
俺の言動が荒くなった段階で、俺がアンタの不誠実な対応を不満に思っている、くらいのことは伝わっただろ？
言葉は論理を伝えるだけじゃない。感情も伝えるんだよ。
そのくらい覚えとくことだね。
治療者として今後もやっていきたいなら。
238：252：2013/03/08(金) 12:48:46 ID:3BPmGJis0: ＞一コメントに対し、十を返し、相手をコテンパンに叩きのめすまで、自我を押し付け、他人の意見に耳を貸そうとしない・・・
要するに、俺の書き込みはアンタのキャパシティを上回ってしまっていたということだね。
ま、その点は、アンタの能力を過小評価していた俺に非がある。
謝罪しよう。

しかし、その他のところはどうだろうね？
＞自我を押し付け、
俺は自我を押しつけた覚えはない。
俺の主張に、名無しの柔道整復師さんが真摯に反論しようと思えば、反論する余地はあったはずだ。
それをしようともせず、アンタは一方的に自我の押しつけだと主張するが、これこそ“自我の押しつけ”じゃないのかい？

＞他人の意見に耳を貸そうとしない・・・
アンタの場合、俺の意見に耳を貸すどころか、耳を塞いじゃって聞く気も無いじゃない。
そうでないなら、もう少しまともな、道徳論や他人の言動、権威に頼らない反論を期待してもいいのかな？
239：252：2013/03/08(金) 12:50:09 ID:3BPmGJis0: ＞私は討論は好きですので、意見の食い違いや反論は正面から真剣に受け止めた上で、自分の意見を言うようにしています。
本当に、抜けぬけとよく言えるね。
討論の意味、本当に分かってるのかな？
受け止めるどころか、聞く耳も持ってないでしょ。

＞だから私は患者さんの考え方や意見の相違、反論、不満等を聞いた上で治療を行っています。
＞決して自我の論法だけを相手に押し付けることはしません。
＞セラピストである前に、一人間なのだからね。
当たり前の道徳論はホントに得意だね。
もう少し突っ込んだ話できないの？
240：252：2013/03/08(金) 12:50:45 ID:3BPmGJis0: >>220、>>222、>>226-229
全面的に同意(>>222、ありがとうございます)

Ｍさんや名無しの柔道整復師さんには大変申し訳ないが、正々堂々とした討論・議論や情報交換をお望みなら、他の場所にお求めになるのがよいでしょう。
「いくら匿名掲示板だからと言って…」という主張は、すでに匿名掲示板の特性や存在意義を否定してしまっていると考えます。

匿名で無責任な言動が吐けるからこそ、の匿名掲示板なのであり、個人特定可能な状況でのディスカッションの場は、某ボバース信者さんのご指摘通り、学会や討論会、もしくはPTOTST-NETのような、品行方正なサイトへどうぞ（もっとも、ＩＤ制が導入された時点で、ヒドイ荒らしが困難になっていますから、昔よりはマシだと思いますけど)。
241：252：2013/03/08(金) 12:52:04 ID:3BPmGJis0: 匿名掲示板での「品行方正な言葉遣い」の強要は、猥雑な雰囲気の居酒屋に神父が乗り込んで禁欲主義的な説教をするようなものです。
あちらでは猥談、そちらでは殴り合いのケンカ、こちらでは罵り合い、向こうでは悩みの相談、そして一部では建設的な議論が展開される…
という、無秩序で自由な空気こそ、匿名掲示板の良いところなのだと、俺は考えます。

そういった喧騒にどうしても耐えられない、というのであれば、別の店に行くことをお勧めしますが、
無論、追い出したいわけではありません。

いかなる罵詈雑言であっても、あらゆる主張、あらゆる考え、あらゆる発言が公的に掲示されることが認められる。
そして、それらに対するいかなる反論・批判・中傷も、同じところに存在することが認められる。

それこそが、匿名掲示板ですから。
242：252：2013/03/08(金) 12:53:07 ID:3BPmGJis0: >>230
いいんじゃないでしょうか？
(無論、この発言に同意、というわけではない)

ただし、このＭさんの発言に対して、冷静に反論するのも、ムキになってやり返すのも、無視するのも、某ボバース信者さんの自由。
その自由が許されるからこその、匿名掲示板だと思います。

っていうかＭさん、俺の特徴押さえ過ぎｗ
ＩＤ無くて自演されてたら、判別つかないんじゃないかな？
243：M：2013/03/08(金) 17:47:09 ID:c/cUeRuw0: >>230
この件につきましては、言葉足らずでした
私が言いたかったのは、コテハン無しや、他人のコテハンを無断で使用したり、次々といろいろな人間になりすますような奴が
冗談でも、人の人生左右するような職場に務めるな、言いたかっただけです
著名掲示板とは言え名乗りもせず、誹謗中傷を繰り返し言ってるような療法士、柔整など信用に値できません
人間としてもどうかと思います
よってボバースさんや252，221さん、名無しの柔道整復師さんなどべつに言葉が多少荒くなろうが、個人的構わないと思います
以前にも似たような事を言いましたが、著名掲示板の性質上多少荒れるのは仕方ないと思います
>>230　はあくまで例で、特定の誰かを指すものではありません、本当にスミマセン
>>233-242
了解しました（関係部分については同意します）
なんせメンタリスト気取りだの、M＝252だの言われてましたからね（笑）

名無しの柔道整復師さん
柔整問題に対してのご意見はわかりました
妥協なきブログさん関係の回答よろしくお願いします
244：221：2013/03/08(金) 18:48:38 ID:EsnmyC5Q0: あらま。
朝、妻のスマホで書き込みを見て、「仕事終わったら反論だ～」と思っていたんですが…
252さん、昼間に書き込むのは反則ですよ（笑）
突っ込みつくされているというより、私の意見よりも断然詳細で説得力がありますね。
245：221：2013/03/08(金) 18:58:03 ID:EsnmyC5Q0: 私の言いたかったこともだいたい同じことなんですが、
名無しの柔道整復師さん、あなたは私の書き込みをまだ読んでいないのですか？
質問の答えが返ってる前に、「道徳論」に議論がすり替わっていますよ。
私はこの掲示板では基本的に「科学的認識論」の視座から書き込みをしています。
なのに、「手の感覚」だの「情熱」だの「諦めるな」だの、あなたは主観論や感情論ばっか（NGワードに引っかかりました…）りを主張してきます。
議論がかみ合わないんですよ。
私は「倫理」や「道徳」について正論を語れるほど偉い人間ではありません。
ただ、「科学」についてはちゃんと勉強したという自負がある。
だから、ブログ主さんの主張を「科学的」視点から批判しているんです。
246：221：2013/03/08(金) 19:21:07 ID:EsnmyC5Q0: 議論を戻させて下さい。
あなたは >>152 で、

＞また、ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。

と書いています。ならば、その「確実な効果」を実際に見たんですよね。
では「妥協なき機能回復」、具体的に言えば「片麻痺患者様で3年で走れるようになった人」は何人いたんですか？
「確実に効果を出していると言える」のであれば、この質問には絶対に答えられるはずです。
ぜひとも、ご回答をお願いします。

あと、

＞最後に、ブロヌさんによる現象が存在したとしても、221さんにはお見せすることはないと思います。
　敵視する以前に、反論する以前に、素直に治療しようとする気持ちがあれば別なんですが…

何ですかこれは？
「まずは信じよ、されば道は開かれん」ということですか？
あなたは、人間の知性を中世の普遍論争の時代に逆戻ししたいのですか？
世間で広く認められた科学的証明とは、敵視しようが、反論しようが、「グーの音も出ない」ほど説得力があるものですよ。
なぜなら批判、否定、反証を何度も乗り越えて、それでも生き残ってきた理論だからです。
この「確証可能性」を高める作業こそが科学の使命ですよ。
あなたがブログ主さんの主張を「無批判」、「無考察」、「無反証」な態度で信じ込んでいるなら、それは単なる「宗教」に過ぎません。
「そうではない」と言うのであれば、きちんとした誠実な回答をお願いします。
247：名無しの柔道整復師：2013/03/09(土) 23:43:04 ID:y.MeVnPc0: 252さん、そして某ボバース信者さん
匿名で罵り合いをするのなら、なぜPTを名乗るんですか？
人を助ける立場にあるあなた達が、言葉も選ばずに言いたい放題・・・
それでいいんでしょうか？
PTの役割は科学を語るのではなく、科学的な根拠を追求するのでもなく、人を罵ることでもなく、治療することでしょう？

治療法には色々あり、確かにエビデンスの無いものも沢山ありますが、エビデンスなく効果を挙げている手技も沢山あるんですよ。
現時点でエビデンスが足らないものは本物の科学者が調べるでしょうから、心配せずにセラピストはセラピストらしく、治療に専念するべきではないでしょうか？
こんなくだらないやり取りを毎日繰り返しているPTっていう職業は、暇人のする仕事じゃないでしょう？

そして、いつも科学的な視点で物事を語っている221さん、あなたは論文を書いたことがあるんですか？
またどんな権威のある雑誌に掲載されたのですか？
そのような経緯もなく科学を学んだと自負されているんでしょうか？

Mさん
私は彼がどんなに暴言を吐いても彼を見限ることはしない。
何故ならそんな人ではないと知っているから。
少し幼稚な面は有りますし、世間知らずな所も大いにあります。
しかし彼がいくらブログで発言しても、現実的に難しいことや、倫理に反することを私がさせない。
彼に足りないものがあるなら、私がそれを補います。
私でも不足なら、それを補ってくれる仲間に頼ります。
目標は片麻痺だけでなく、脊損だけでなく、多くの患者さんを助けることなんです。
そんな気持ちで私は彼に関っているんですよ。
誹謗中傷や批判は誰にでもできます。
簡単な選択です。
しかしそれが時間の無駄なことだと私は知っています。
誹謗中傷をして、批判をして、治療の役に立ちますか？

推測でしかありませんが、このPTちゃんねるは、治療の役に立てるような情報交換をする場として、それを期待して作られたものではないでしょうか？
匿名であれ、PTを名乗る以上、PTとして倫理を守ってください。
それが嫌なら、私やMさんのようにPTでないと始めから意思表示すればいいだけのことです。
一般の人にまで、私は倫理的な発言を要求したりしませんよ。
248：M：2013/03/10(日) 00:13:26 ID:c/cUeRuw0: >>247

＞治療法には色々あり、確かにエビデンスの無いものも沢山ありますが、エビデンスなく効果を挙げている手技も沢山あるんですよ。
かたまひや脊損、脳性麻痺などは、患者の数だけ症状がある、と言われるように、Aさんには大変効果が認められたが、Bさんには全く効果がなかった
実は、プラシーボだったのでは？などはザラのようです
科学的根拠に元付き再現性の高い治療法を模索する、
これのどこがいけないことですか？なんとかさんは私を信じて仕事復帰できるまで回復したのに、あなたは私のことを信用できていない
だから治らないんだ、文句は言わせんぞ、どこぞの宗教ですよね、それこそプラシーボ効果頼みですね
プラシーボ教でも作りましょうか、信じるものは救われる、治らないのは教えを守り教祖を崇拝できていない証拠だって
ちなみに、プラシーボを否定しているわけではないですよ、それこそある意味万病治療法ですよ
治療者と患者の信頼関係、基本じゃないですか

＞しかし彼がいくらブログで発言しても、現実的に難しいことや、倫理に反することを私がさせない。
私ですら、最初はブロヌに、注意はしました
あなたはまだ事を成し得たわけではないのです、道半ばです、と
しかしそれでも、現実誹謗中傷されたから言っているんですよ（怒）彼は飲み屋の喧嘩みたいなものだとか行っていましたか
あまつさえ、私だけなららいざ知らず、当方ブログ読者にまで

＞誹謗中傷や批判は誰にでもできます。
簡単な選択です。
しかしそれが時間の無駄なことだと私は知っています。
誹謗中傷をして、批判をして、治療の役に立ちますか？
それこそブロヌにおっしゃられてはいかがですか？
お伝えいただけたなら結果報告お願いします
249：某ボバース信者：2013/03/10(日) 00:41:51 ID:H2Q3PF0Q0: >Ｍさん
どうぞ気になさらず(^^)

>柔道整復士さん
とりあえず、溜まりに溜まったあなたへの質問に答えようか。
250：某ボバース信者：2013/03/10(日) 00:44:56 ID:N7qTAcFQ0: >少し幼稚な面は有りますし、世間知らずな所も大いにあります。しかし彼がいくらブログで発言しても、現実的に難しいことや、倫理に反することを私がさせない。彼に足りないものがあるなら、私がそれを補います。

ブログ主の彼女かお前は。
251：名無しの柔道整復師：2013/03/10(日) 01:27:05 ID:y.MeVnPc0: ＞２３２
確かに私もエゴを押し付けていますね・・・
ならば私が去りましょう。
これ以上話し合っても何もならないでしょうからね・・・
ここにはもう顔を出さないようにします。
252さんや221さんには少し期待していたのですがね・・・

最後なので好きなことを書きます。

納得していない患者さんが圧倒的に多いから、国はその声に耳を傾けて、リハビリを長期的に受けられるように病院から介護にリハビリをシフトチェンジしているのではないでしょうか？
医療費削減にもなりますしね・・・
それが今の現実の理学療法士の結果なのではないでしょうか？
点数を稼ぐことよりも、患者さんの話相手をすることよりも、計画以上の結果を出すことが、今後の理学療法士の地位を守ることに繋がると思いますよ。
政治からすれば、患者さんの声はすなわち一票なのですから、患者さんが納得するリハビリを行うことが、理学療法士の地位を守る唯一の方法だと思います。
一日機能訓練すれば、効果は必ず出ます。
次の日も同じ機能訓練を行ったらどうでしょう？
一日目と同じ位の効果は期待出来ないでしょう。
二日目は一日目にて出た効果を生かした機能訓練を行うべきだと思います。
私の整骨院ではそれをやってますよ。
毎日状況を把握して、その日の目標を設定し、その目標を達成するべく電気・温熱・冷却・手技をフルに活用して治療に励んでいます。
今日の新患の人で、問診から入り、状態を把握し、治療を行い、掛かった時間は３０分です。
痛みが取れ、可動域が改善し、今日の目標を達成したので終わりました。
患者さんは満足して帰りましたよ。
明日はもっと満足させて見せますよ。
明後日はもっともっとです。
その為に２２１さんや２５２さんに負けないくらい身体についてもっともっと学ぼうと思います。
これもまた、今後ここに顔を出さない理由でもあるんですがね・・・

もっと頑張れよ！！PT！！
では、さようなら＾＾
252：221：2013/03/10(日) 06:28:01 ID:EsnmyC5Q0: >>251

あらら、結局何も答えずに去って行かれるのですね。悲しいです。

＞「妥協なき機能回復」、具体的に言えば「片麻痺患者様で3年で走れるようになった人」は何人いたんですか？

この質問に答えないのは一体なぜなんですか？私は不思議で仕方ありません。
あなたは本当に理学部生物学科を卒業されたのですか？
生物学には立証や実証は必要ないのですか？
この質問は、誹謗中傷、罵詈雑言のたぐいのものなのですか？
というよりも、私の書き込みのどれがそれらに値するのですか？
疑問は尽きません。
私はあなたの「的外れだな」と思った質問にも、誠実に回答しましたよ。
残念ながら、あなたには倫理観や道徳観の欠如を感じますよ。
253：221：2013/03/10(日) 07:01:29 ID:EsnmyC5Q0: もう返事はしてもらえないようですが、せめて読んでもらえることを期待して書きます。

＞そして、いつも科学的な視点で物事を語っている221さん、あなたは論文を書いたことがあるんですか？
　またどんな権威のある雑誌に掲載されたのですか？
　そのような経緯もなく科学を学んだと自負されているんでしょうか？

これは「燻製ニシンの虚偽」という、学術的おいても典型的な「詭弁」です。
何がおかしいのか知りたければ、ぜひ「論理学」や「科学哲学」を勉強してみて下さい。
いちいち細かくは突っ込みませんでしたが、名無しの柔道整復師さん、あなたの主張はとにかく「詭弁」、「極論」、「曲解」、「歪曲」、「思い込み」、「無知からくる誤解」、「議論のすり替え」、「妄想」等々のオンパレードでした。
具体例を挙げろと言われればちゃんとします。
ただ、私の議論の本題とは関係がなかったので逐一行うことはしませんでした。

＞その為に２２１さんや２５２さんに負けないくらい身体についてもっともっと学ぼうと思います。

身体についてももちろんですが、まずは学術的により正しい判断ができるように、もっと「教養」を身につけることをお勧めします。
そうしないとせっかく知識だけは深まっても、それを有効に臨床に応用し、患者様により良い治療結果として還元することは困難です。
これは、あなたを「誹謗中傷」して言っているのでは決してありません。あなたの為を想ってこその「善意」から生じる「助言」です。
頑張って下さいね。
私も目の前の患者様に全力を尽くすことに対しては、誰にも負けない「情熱」を持っているという自信があります。
お互い精進していきましょう。
そしてあなたにも、「やっぱりあのブログの主張はおかしいな」と認識できる時が、いつの日かやってくることを心からお祈りしております。