【問い合わせ・お願い・要望　よろず書き込みスレッド】

1：DR@福岡県民：2006/03/11(土) 22:16:35: N.I.さんが女帝問題スレッドに問い合わせを書き込んでしまった件を受けて
こういうスレッドを立てました。
「サイド６～政治・思想については一切発言してはいけないスレ」
というタイトルだと、一体何のスレなのか、わからない人も多いでしょうから、
これぐらい直接的なタイトルにしておいたほうがいいと思いまして。

書き込まれたことがすぐに目に付くほうが良いので、
sageではなく、ageで書き込むことを推奨します。
2：イカフライ：2006/03/11(土) 22:38:10: ええ、どうもこんばんわ。

　なんか、私が仕事行ったり、晩酌している間に結構いろいろあったようですね。

　まだ、いいたいことありますが、まあ、だまります。

　それから、ＮＩさんへ。宣伝なんですが、私、ブログを最近始めました。
http://blog.goo.ne.jp/ikafurai007
　ここにあるような、反戦平和の話題ではなく、オタクっぽい話が多いので、あまりご興味はひかないかも知れませんが、お暇があって、気が向きましたら、覗いて見てください。
3：イカフライ：2006/03/11(土) 22:43:52: つーことで、女帝問題で出た大神さんへの意見への反論

　『でも普通はあんなネガティブなことは書かないでしょう？

「昔あなたから【バカ】と呼ばれた○○です。お久しぶりです。今日はお願いがありました」

なんてのは

ああやってネガティブなことを書くことによって、注意を引きつけて、相手が無視できない
ようにする。「前に悪し様に言われました」とするのはその初歩的な手ですよ。』

　これはさ、むしろ、ＮＩさんが、時間がたってもそれだけ引っかかってると言う事じゃないのかな？
　
　でさ、昔の事を蒸し返すつもりはないですけれど、これ、私のブログにも書いたけれど「反戦」というだけで、喧嘩売ってくるネット右翼つうのは多いんだわさ。
　ここでも、昔はいたよね、雪風とかへえとか。

　で、意見の中立性を目指すのならば、どちらも平等に批判すべきではないかな？
4：N.I..：2006/03/12(日) 00:16:24: ＞＞DR@福岡県民さん　お手数をおかけしました。　先ほど最終書き込み宣言をしましたが（笑）私のせいで新しいスレッドを立てていただいたようなものなので一言お礼だけ言わせて頂いて失礼しますね。
ありがとうございました。

＞＞イカフライさん　私はインターネットをはじめた途端、戦争やら平和やらの議論に巻き込まれてしまって・・・。
ここ数年は普通の専業主婦でデジカメにハマっていました。早速覗かせていただきますね。
ありがとうございました。
5：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 02:55:50: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1139221613/102
ネチケットについてのスレッドは必要でしょうけれども、合意されない国際協定のようになってしまう恐れが強いか、と。
常々ネット論客の方々と交わってきて思うことなんですが、ネットで議論をする個人というのは、国際社会における国にわりと似ていますね。

・双方が自分なりの正論や主張を持っている点。（思想や社会体制などの蓄積によって作られている点）
・双方がそれぞれ異なる法体系に基づいて発言・主張している点。
・国際法上の二国間・多国間の国際協定に、効果的な効力を持つ罰則規定は合ってないようなものだという点。（取り決めを行っても、それを遵守する意志と努力を双方が持たなければその取り決めは画餅に終わる。一方が決めた取り決めにもう一方が合意しなければ取り決めは無効）
・相手国に対して実質的強制力を持たない＝国同士は対等＝論客同士も対等な点。
・掲示板管理人は削除権を持つが、その権利を乱発すると掲示板の権威（＝または信頼性）が低下するために使えない。強制力はやはり合ってないようなもの。

幸い、我々は軍事力を持って相手に自分の主張を認めさせようということはしないで済んでいます。
中には直接押しかけていって軍事侵略する人もいるかもしれません(^^;)
だからN.I.さんには現実生活を脅かされないために、必要以上に実名で発言するのは控えるべきだ、とご忠告させていただいてきたのですが、彼女の反論は「実名を晒して被害が起きたら、加害者に責がある。犯罪者にはなりたくないだろうから、そんな気を起こす人は出ない（はず）」（意訳）というものでした。
N.I.さんが独身で天涯孤独ならそれで実際に被害が起きてもN.I.さんの見込み違いでした、で終わりますが、ご家族をお持ちで御子様もいらっしゃる（と、N.I.さんご本人は自ら開陳されていました）のであれば、被害はご家族にも及ぶかもしれない。
実名を公開していても加害者の良心に期待して家に鍵を掛けないというN.I.さんの考え方は、平和憲法があれば攻撃されないと考えるウブな反戦平和論者の典型だったのですが、それは危険ですよ、自衛を考えるべきですよということを提言させていただいておりました。
6：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 03:13:10: >>4
それはあなたが議論の前提になることについて無知だった、ということです。
そして、私は「無知は仕方がない」と思っています。興味を抱かなかったことについて知識がないのは当然ですし、そのことそのものは指弾されることではないと思います。
が、その「自分が無知であること」について何らかの意見表明を始めた瞬間に、それまでの蓄積に対する照らし合わせや、その結果としての自分の意見・主張の訂正もしていかなければ、それではただの無責任な言いっぱなし、無知が恥に替わるだけのことです。

インターネットは知の交流であり、また、無知だったことについて欠けていた部分を埋めていくツールでもあります。
そうしたツールをせっかく手に入れたのなら、実名を晒して自分と家族を危機に陥れるような真似はお控えになったほうがお幸せに暮らせると思いますし、また、知らないことについては知らないとした上で、知っている人の意見に耳を傾けることがあってもいいのではありませんか？　ということです。

無知＝知識がない。これは事実でしょう？中傷には当たりません。そして、ここまでであれば問題ではないのです。まだ可能性があります。

学ぶ意欲、意志がない。これも事実でしたね。
聞く耳を持たない。これもログを読めば明らかですが。
そして、そういう人のことを言葉は悪いのですが「馬鹿」と表現するのですが。

N.I,さんが戦争よくない、とお考えになったのは「平和がいちばん、人が死ななくて、みんな仲良くするのがいちばん」という純朴な良心からだと思います。
そのことそのものは別に悪い事だとは思いません。反戦平和主義者の方は、そうした純朴な良心に立って反戦平和を訴えていらっしゃる方がまだまだ多いですし、そういう良心を信じる純粋さというのも捨てたもんじゃないな、とも思いますし。
一方で、戦争というのものは、悪意によっておこされるわけではありません。これが「良心があれば戦争は起きない」と信じる善良な人の陥りがちなパラドックスで、これまで私が学んだことを総じると、戦争は「双方の異なる良心」が互いに譲らないときに発生します。
そのときに、「自分は正しい。自分は良心を持っている。お前が悪だ」と言い合っている限り、その主張の内容がなんであろうと、それぞれの立場に立てばそれぞれにとって善であろうと、対立は起きますし、それが国家間であれば時に戦争は回避できません。

自分の正しさが伝われば戦争は起きないというのはただの独善の正当化でしかありません。
また、戦争は仕掛け側、仕掛けられる側の二者以上の間で起こることです。こちらが正しいと自分で信じていても、それだけでは相手が仕掛けてくることを回避できません。
武力行使の回避のため、自分の要求を引っ込めて相手の要求を正当化/黙認していくと、この談話室２でも散々話題になっている「竹島問題（韓国軍が実効支配）」や、「尖閣諸島（日本が実効支配しているが、白樺＝春暁東シナ海ガス田問題を巡って、中国が両国による共同支配を提案、日本が猛反対）」のようなことが起きてきます。
（脱線になりますが、尖閣諸島共有を中国に対して認めてしまうと、中国は大陸棚領有を根拠に沖縄の中国領有が正当である、と主張する根拠を得ることになるのだそうですよ）

とこのように、双方の良心が異なる場合、相手の中に「自分と同じ良心がある」とは限らない場合に、N.I.さんを始めとする純朴で善良な方の良心では戦争も平和も防げないことになってしまいます。
雪風さん、へえさんのお名前が>>3 で出ましたが、純朴で善良な良心が世の中の全てと、ご自身のお考えに固執しすぎてしまうと、反対側にある「別種の正義」が全て悪に見えてしまいます。
別種の正義の可能性や実効性について論じられたお二人が悪に見えるのは、反対側の正義を信じる方には仕方ないのかもしれませんし、くだんのお二人もやや悪役めいたそぶりをなさっていた可能性もありますが、それほど「善良な反戦平和主義者に喧嘩を売っている人」にも見えませんでした。
むしろ、「のんきな事言ってると酷い目にあうよ」という警鐘を耳元で打ち鳴らしてくださっていたのだと思いますよ(^^;)
7：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 03:24:39: そして、このスレはネチケットを考えるためのものなわけですが（脱線が多くて申し訳ありません>>1）

ネチケットというのもまた、それを必要だと考える人間の合意と遵守がないと成り立ちません。
不要だと考える人間はそもそもあっても守りませんしね(^^;)（コピペ厨はスレルールも守りません(^^;)）

たとえば談話室２では「ダブルハンドルは黙認している」しかし「無記名は許さない（＝書き込みが出来ない）」
というルールがあり、これは掲示板管理人から強制されています。守らなければ書き込みが出来ないわけで、それに従うか、従わないなら立ち去るかの二者択一がシステムとして強制されているわけです。
このルールには強制力がある、ということですね。
恐らくきっとエロ広告などのSPAMを拒絶するために、ある種のキーワードがNG登録されていると思います。是非はともかく、この場合はNGワードの可否が「書き込みを許可するかしないかの基準」として強制されています。

こうした管理者が決めたルールのうち、機械的に処理できるものはシステムそのものの力を借りて強制することも可能です。
一方で「仲良くしましょう」「スレ違いの話はやめましょう」「喧嘩を売ってはいけません」的な抽象的な規約となると、「どの状態が仲がいいのか」「どこからがスレ違いか」「どういう状態が喧嘩を売った事になるのか」などは、個人によって基準が異なるために、一概には言えなくなってきます。
共通のルール/基準を設定する、という考え方もあるでしょう。
しかし、共通の基準を策定する段階で猛烈に揉めるでしょうね。

その意味で、「ネット内での議論は、国際政治にも似ているなあ」という考えに至った次第です。
「無記名では書けない」「NGワードにある内容は書けない」というのは、「息をしないと死ぬ」「飯を食わないと死ぬ」というのと同程度の前提です。
相手に自分の正義を強制できない、というのもそれにあたります。

そうした中で、「意見対立のある人間同士が必ず守る紳士協定」を、強制でなく成立させるのは、ことのほか難しいだろうなと思いますよ。
8：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 03:40:24: ちなみに、サイド６をきっかけに、という感じではありますが、イカフライ女史とは一昨年、昨年と二度ほど酒を飲む機会を得ました。
今年は私の超多忙が原因で未だに新年会が実現していないのですが(^^;)
今も、今後も、何らかの意見対立はあるでしょうけれども、「日本酒うまいよね」「魚うまいねえ」という合意は得られました(笑)

どこからが喧嘩で、どこからが注意なのかというのは、実際わかりにくい問題でもあるでしょうね。
N.I.さんの場合、「無知、初心者、一般の主婦」を免罪符にして、自分の不理解、理解する努力を放棄していたきらいがあり、そのあたりをして「それじゃあただの馬鹿ですよ」というのが例の最終評価になっていたのです。

また、「一言多い」というのも。私もいろいろ長文を書く方ですから余計な事、脱線も言っています。一言以上に多いのは確かです。
一方、N.I.さんの場合、なぜ敵を引き込むようなこと、自ら標的になるようなことを言うのかなあ、と。
自分が弱者、正義、善良なら、戦場に行って人間の楯になっても相手は絶対に攻撃はしてこず、攻撃があって自分に被害があったら間違いなく相手が悪い、と考えるタチの方に、こういう言動の方が多いんですよね。
自分の良心と自分の命を投げ出せば、自分なら攻撃しない。だから相手もしないはずだ、と、相手の考えを自分の良心・尺度で測る人。
ところが、相手は違った良心・尺度を持っているわけですから、自分の思い通りにはならない。
そうすると一転して「相手は自分の良心と違うから悪だ」とがなりたててしまう。
これでは、自分の良心に相手を屈服させて、相手を思い通りにしない限り「自分の描いた平和」はやってきません。

そして、N.I.さんの行動を見る限り、その点については今もお変わりないようだなあ、と。
一朝一夕に人は変われないのか、そうでなければ変わる努力をしてこなかったのか、人の話をまったく聞いていなかったのかどれかだろうと思います。
おそらくは３番目だろうと愚考しますが。
9：大神：2006/03/12(日) 07:56:51: >D.Rさん、新スレ有り難う御座います。

>イカフライさん

>これはさ、むしろ、ＮＩさんが、時間がたってもそれだけ引っかかってると言う事じゃないのかな？
　
　つまり、N.Iさんが言っている事は不自然というのは認めるわけですね。

>でさ、昔の事を蒸し返すつもりはないですけれど、これ、私のブログにも書いたけれど「反戦」という
>だけで、喧嘩売ってくるネット右翼つうのは多いんだわさ。ここでも、昔はいたよね、雪風とかへえとか。

>で、意見の中立性を目指すのならば、どちらも平等に批判すべきではないかな？

　でも、その雪風さんとかへぇさんとかは今ここにいないでしょう？そして
イカフライさんに突っかかっていないでしょう？また、突っかかりながらお願い事
をするなんてしていないでしょう？

　また、N.Iさんは「思い出して欲しかったから　昔言われたことをいいました」
なんて言っているが、それだったら別に「昔、ヤスツ氏に～」なんて言う必要無い
でしょう？誰が言ったかを言わずに、単に自分の評価を書けばいいだけですから。
10：イカフライ：2006/03/12(日) 08:17:43: >9

>>これはさ、むしろ、ＮＩさんが、時間がたってもそれだけ引っかかってると言う事じゃないのかな？
　
>つまり、N.Iさんが言っている事は不自然というのは認めるわけですね。

これ、すげ替えじゃない？
　不自然なんじゃなく、それだけ心にトラウマとして残っているつうことだよ。
　　
　それを不自然だ、というのなら、ネット右翼（の中でも一応日本語が通じる人たち）の多くの人性質が、８０年代に受けたらしい「日教組反戦教育」に学校でで何年もたっているのにいつまでもこだわって反戦批判をしてる。
そのこと自体が不自然な行為になってしまわないか？

　
＞雪風さんとかへぇさんとかは今ここにいないでしょう？

　反戦派を中傷できなくなって、面白くなくなったのかな？
　つっか、ヤスツさんや柏葉さんがうろちいさんや私なんかと仲良く話すようになっちゃったんで、つまんなくなったんだろ、と私は思っているけれどさあ。
　ただ、何円ぶりかで訪れる人間がいないとも限らないからね。
　特に、こういうカンジになっくると。
　
＞ヤスツさん

　かつてヤスツさんがＮＩさんに失礼な振る舞いをした（実際、自分でも「頭が悪い」はいいすぎ、みたいなこと言ってたよね、記憶によると）は事実なんだし、それ認めて謝ったら？
　その位の大人の振る舞いはできるでしょ？

　あと、へえはステハンだろうと思うけど、雪風はどっかの掲示板で見たよ。
　確か、自衛隊反対論とかみたいだったと思うけど、人の意見（この人は、ネット右翼的ではあるが、日本語通じそうなタイプだった）にいきなり乗っかってしゃしゃり出ていたんで、
「ああ、こいつ、結局、やりたいこと、これかよ」
　と思ったのは、記憶している。

　あ、ちなみに、今夜はイベントいくので、カキコしません、てか、多分、出来ませんので、よろしく。
11：大神：2006/03/12(日) 08:30:03: >>10

>これ、すげ替えじゃない？
>不自然なんじゃなく、それだけ心にトラウマとして残っているつうことだよ。

　どうもイカフライさんはN.Iさんに感情移入しておられるようですが、トラウマを
負った人間があんなお願い事をしますかね？多分、この掲示板に近づかないでしょうし、
近づいたとしても自分で傷口を広げることは言わないでしょう。

それにトラウマを負うとしたら、ヤスツ氏ではなくて全員に対してだと思うの
ですが如何がでしょうか？
　　
>それを不自然だ、というのなら、ネット右翼（の中でも一応日本語が通じる人たち）の多くの人性質が、８０年代に受けたらしい「日教組反戦教育」に学校でで何年もたっているのにいつまでもこだわって反戦批判をしてる。

>そのこと自体が不自然な行為になってしまわないか？
　
　イカフライさんの言う通りでも、その場合も８０年代教育は駄目なものとして
認識して言っているわけですよね？で、N.Iさんもネガティブなものとして自分に
対する評価をいっているのでしょうからあんまり私の言っている事への反論に
なっていないような・・。

　つまり、N.Iさんは敵意があってヤスツさんに言っているということですよね？

あと、どうもイカフライさんは　右翼＝悪　と　生理的に嫌い　、あるいはこの
世の中の汚いもの、汚れたもの＝右翼＝悪と考えているようですね。

右翼（左翼に置き換え可）だからバカなんじゃなくて、バカだからバカなんですよ。
12：大神：2006/03/12(日) 08:50:51: >D.Rさん

「女帝問題」のところで書いたことですが、

17 名前：ヤンキー投稿日： 2005/10/08(土) 02:53:56
ん？ヤクザは国を滅ぼさないが国家神道は国を滅ぼした、って？

157 名前：友引投稿日： 2005/10/17(月) 23:08:11
ん？　あなたは韓国人？

549 名前：友引投稿日： 2006/01/30(月) 21:02:50
ん？　あなたももちろん、平和、正義に関心があるから、この掲示板で発言しているのですよね。

　とあって、

80 名前： N.I.. 投稿日： 2006/03/10(金) 00:12:46
ん？私が削除できますか？　

明らかに類似していると思うのですが。で、実際に一言も触れはしませんでしたからね。
私が具体的に挙げると。「恐いところですね（笑）」と人をおちょくるようなことを
言うような割には。

ちなみに名前が「～美」は男でも使います。私の叔父の名前は「哲美」でしたが。

武蔵さんの時は

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1066104361/471
の谷津さんとして出ているわけですが、結構名前を乗っ取ったり、コロコロ変えたり
しているんですよね。武蔵さんは。

で、武蔵＝反吐が出る＝吉岡＝ヤンキー＝友引さんの場合は、議論しても結局
途中で滅茶苦茶になる、だから掣肘したというのもあるのですが。

実際に武蔵、吉岡さんの時の議論の最後を見てみるとよく分かりますが。

私は別に「発言するな」と言っているのではありません。
ただ、「名前を変えたりと下手な小細工をするな」と言っているだけで、それも
あくまでまともな議論をするためです。

　年齢詐称の話も、「経験していないはずの事を体験談として話のもとにしている」
から、「嘘は止めましょう」ということで指摘しました。

本当はD.Rさんの言うようにエチケットとして言わないというのが当然なのでしょうが、

でも武蔵さんの場合は

　　　　　　　　　　　数年前から全然進歩がありません。

ですから、言わないと分からないだろうなということで言いました。
13：大神：2006/03/12(日) 09:02:40: >イカフライさん

>反戦派を中傷できなくなって、面白くなくなったのかな?
>　つっか、ヤスツさんや柏葉さんがうろちいさんや私なんかと仲良く話すようになっちゃったんで、つまんなくなったんだろ、と私は思っているけれどさあ。
>　ただ、何円ぶりかで訪れる人間がいないとも限らないからね。
>　特に、こういうカンジになっくると

今実際に居ないですから言えないですし、居ない人間のことを言ってバランスを
取るというのも単なるポーズとしてあまり実体のないような気がします。

例えば、今三毛猫ナナさんとかぼーんさんとかのことを私は言わないですよね？

もし私が三毛猫ナナさんとか、ぼーんさんとかのことを言っているのなら、
「何故、雪風さんや他の人のことを言わないのか？」というのも分かりますが。

武蔵さんのことや友引さんのことを言ったのは現に話している相手に牽制として
言っていますのでその点が根本的に違うんですよ。

で、N.Iさんの場合は前半部が無ければ「ん？」のことを言うでしょうが、それ以外には
言いませんし、言いようがありません。また、前半部の場合もあくまで

　　　　　　　　　　　　　「老婆心からの忠告」

という形を取っていますよね？で、それに対してN.Iさんが、もしわざとじゃなければ、

　　　　　　　「済みません、そのようなつもりはありませんでした」

と来るはずで、
　　　　　　　　　　　　「恐いところなんですね（笑）」

とは来ないですよね？こんな風に来ているあたり、やはり最初からヤスツさんに
嫌味を言うためだったからですよ。で、そんなのがこの先何回も続いたらどう
思いますか？
14：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:08:21: >>10

では、「馬鹿」は言い過ぎですが、比喩としての「頭がよろしくない」はあまり変わっていらっしゃらないな、とは今回改めて感じました。
N.I.さんに失礼な振る舞いをした事は特にありません。
事実の指摘もしくは、指摘に対する反応への感想をもって「失礼」というなら別ですが、それでは相手について何も言うな、になってしまいます。

私としては、N.I.さんが無人島で誰とも言葉を交わさずに残りの一生を過ごされるならそれもまたアリかと思いますが、人前に出て自分以外の人と交わるのであれば、何か考えておかないといつか大きな恥をかかれることになるのでは、とご心配申し上げていたわけです。
特に、今回N.I.さんがご所望の「匿名と実名の～」などはそうした意図の元にかわされたものであったと記憶していますし、あのテキストを参照された方から得られる感想も概ね私の感想とは変わらないようです。

そして、大人であるからこそ「ダメなものはダメ」と言って差し上げるのが大人の優しさと考えております。
少なくとも、N.I.さんは母親ですからね。
ご自身の御子様に対して間違った態度、間違った人間性を晒していてはマズイご身分でしょう？
ということですね。

とりあえず、「無知」は仕方がないとしても。
「目の前にあるモノが見えない、見ない」「言われたことが聞こえない、聞こえても理解できない」「指摘をされても省みることができない」という特性の方について、「頭がよろしくない」以外に、何か適当な【一言で意図が伝わる呼称】があれば、そちらに置き換えて頂いてもかまいませんが、私のN.I.さんへの評価の実質がそれで替わるというわけでもありません。
15：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:13:14: >>11
N.I.さんに対する最終評価を今もそのまま掲示しているわけですから、やはり敵意を持たれていても仕方がないかも、と思っています。
こちらは気にしていなくても、言われた方は気にするのでしょうね。
ですから、N.I.さんが私を疎ましくお感じになっているのは仕方のないことだと思います。
人間誰しも、反論のできないことを言われた場合、それを皮肉、嫌味と貶すことでしか自分を守る方法はありませんから。
その当時、（そして今でも）私は議論をするに当たっては互いの立場を考えつつも「忌憚ない意見交換」が必要だろう、と考えています。
最近、その考えは頓に強くなってきました。

少なくとも、子供を持ち、子に教える立場の人が、「人の話を聞かない」ではまずかろう、というのは、N.I.さんに対してというよりその薫陶を受けて育つのであろうN.I.さんの御子様に対する心配といったところではあります。
人の家庭のことをとやかく言うなと言われてしまいそうですが、「日本の事」を考えた場合、他人の家庭も自分事になってきますからね。
16：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:19:54: >>13

確かに、この掲示板ではそうかもしれませんが、
「ん？」は日本語ではごく普通の間投詞です。
偶然誰かが使うこともありえます。

坂本九が、飛行機事故でなくなった際、
遺体が発見されたのが事故発生から99時間後、
葬儀が行われたのが9 月9日、
レギュラー出演していた番組の最後の出演回数が99回、
司会をつとめていた番組はその年の9月で9年めを迎える筈だった…

なんてことが偶然に起こった事もあります。
これくらいの偶然ならば、起りえるのではないかと思います。
だから、「ん？」という言う言葉の類似性だけを根拠とするのは
あまりにも乱暴だと思います。

確かに、武蔵＝N.I.であるという可能性もなくはありませんが、
疑わしいというだけで、初対面と思しきの人に石を投げるような真似は
どうかと思います。
17：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:24:24: >>13
N.I.さんがくだんの件を私に対する「嫌味」として言った場合に効果があるのは、私がN.I.さんに対して下した評価に後ろめたさを感じている場合だけです。
私はあの評は、以前の時点ではまったくもって正鵠を射ており、また今回の件でもおわかりのようにN.I.さんは以前と何らお変わりなく、私が下した数年前の最終評価が今も生きているということが確認でき、むしろ当時の自分の考察が間違っていなかったことに安心しております。
故に「お変わりないようで安心しました」になるのです。

まず目の前にあるものを見られない、自分の価値観の「補正」ができない、そして過度に自意識過剰である。
これがN.I.さんの特徴であり、それを端的に、余計な推察をなしに言い表す言葉は、言葉は悪いけれども「頭がよろしくない＝頭が悪い」になってしまうのです。

そもそもの用件は、

・ヤスツの公開しているコンテンツにリンクを貼りたい
・フレーム内ページへの貼り方が判らない
・メアド紛失したので連絡先が判らない

とこれだけのことだったと思うんですが、「どこのN.I.だかわからないだろうから」という配慮をされるなら、その当のリンク先にある「実名と匿名の～の相手だったN.I.ですが」と言えば必要最低限の確認事項で済んだのではありますまいか。
まさにそれが必要なのでしょうし、くだんのテキストにはN.I.さんのハンドルも入っているわけですしね。
それを「以前あんたに馬鹿にされたものだが」「自分を馬鹿にしたテキストにリンクを張りたいのだが」と言われたら、事情を知らない第三者からは「N.I.は、喧嘩を売りに来たのだなあ」「ヤスツはN.I.を罵倒したことがあったのだなあ」という感想が導き出されます。
ヤスツが喧嘩を売った（つもりはついぞありませんが）ことを引き合いに出し、自分を弱者/被害者に置く事で周囲の同情を買い、ヤスツがその弱者/被害者であるN..I.さんからの依頼を断りにくくさせよう、という思惑があったのかな、というように解釈する人は出てくるでしょうし、実際出ている気もしますが、はっきり言って私にはまるで効果を発揮しません。

もっとも、おそらくN.I.さんはご覧になっていないからこそこうして私の了解を取り付けにきているのだと思いますが、「すべてリンクフリーであり、了解・確認は不要である」と、包括しているページに書いてありませんでしたか？またしてもあなたは目の前のものが見えていなかったのでしょうか。
もちろん、相手が誰であれ、その条項は有効ですし、「おまえの被害者だ」という宣言などなさらなくても、公開しているコンテンツはご自由に使って頂いてかまわないんですが。

N.I.さんもいろいろと大変な方ですね。
御子様のご苦労が忍ばれます。
18：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:29:46: >どうもイカフライさんはN.Iさんに感情移入しておられるようですが、トラウマを
>負った人間があんなお願い事をしますかね？多分、この掲示板に近づかないでしょうし、
>近づいたとしても自分で傷口を広げることは言わないでしょう。

人にもよると思いますよ。
逆に、すべての人がそうであるかのように断定するほうがわかりません。

また、皆さん二言目には一言多いと言いますが、この一連の書き込みで
一言多いってのは、N.I.さんよりも大神さんの発言の方に見受けられましたよ。
だからといって、N.I.さんが一言多くないとは言いませんが、
やっぱりどっちもどっちかと思います。
19：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:30:13: 私も武蔵＝N.I.の可能性は以前検討したことがあり、そのときは「限りなく黒に近いグレー」として断定はしませんでした。
もしそれを厳密に調査裁定する必要があるとしたら、したらばの管理権限を持つうろちいさんは正体をご存じでしょう。
（したらばの管理者は、ユーザーのIP情報を見られますから）

が、うろちいさんは「ダブハンは黙認」の態度を採っておられますから、それは公開されないでしょうね。

そして、私としましては、武蔵さんは他の誰かと結びつけなくても、その「武蔵」というハンドルだけでおなかいっぱいの資質をお持ちでしたし、「吉岡」氏も同様でしょう。
武蔵＝吉岡＝友引はおそらくそうだろうと思いますけれども、いずれも他のハンドルと結びつけなくても、それ単体でおなかいっぱいというところは同様です。
もし、その後の武蔵＝吉岡＝友引さんが、N.I.さんと同一の人物だとしたら、きっと種明かしをしたくて仕方がない、もしくはヒントをばらまいて気を引かなければ気が済まない人だろうなあ、と思いますが（以下略

ともあれ、N.I.さんもまた単体でおなかいっぱいの方であったし、今も同様だなということで。
それぞれ別種の人格と見なしたとして、その別種の人格がすべて同様におなかいっぱいな場合、他の「偶然にもよく似た資質」の方と結びつけるまでもなく、「ダメなものはダメ」でよろしいのではないでしょうか。
20：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:32:54: > 御子様のご苦労が忍ばれます。

これって、どんな人間に対しての発言であれ、
要らない世話であり、失礼極まりない発言だと思うのですが。
たとえ相手に無礼があったからといって、こういうことを言うのは
どうかと思いますよ。
21：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:33:09: 私としましては、ダブハンだろうがなんだろうが、「発言内容が、同一のハンドルの中で一貫性を保ってさえいれば、それはそれでよい。後は発言内容のみを精査する」でよいと思っています。
もし同じ人物が「名前を変えて仕切り直し」をしてきたとして、仕切り直し後に改善が見られるならそれはそれでよし。
仕切り直しても前と同じことを繰り返している（と、指摘されている人も過去に何人もいましたが）場合は、名前を変える意味がないか、改善に失敗したのだな、というくらいにしか考えておりません。

そもそも匿名が基本となるネット議論においては、名前より「内容」が重視されるべきであり、語られる内容が「似たようなところに落ちつく」人は、名前を変えても無駄無駄無駄ァ！ということではないだろうかと考える次第です。
22：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:35:49: >>19
でも、大神さんはN.I.さんとは初対面だったわけだし、
武蔵さんと結びつける「偶然良く似た資質」が「ん？」だけ
だったことを考えると、「ダメなものはダメ」と言ってしまえるだけの
根拠としては弱いと思うのですが。
23：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:36:49: >>20
それも元々、N.I.さんにこちらからご注意申し上げたことから派生した話なんですよ。

インターネットにおいて、市井の人間が実名での議論は危険だし、本人にその覚悟があっても家族に累が及ぶことだってある。
N.I.さんはご自身が自ら家族構成やそういったものを明かしすぎる。
しかもそれを本人は問題だと思っていないわけです。なぜ問題だと思わないのかと言えば、それをすることによって痛い目に合う酷い目を見るという予告も、実際に痛い目酷い目に合ってみないと実感できないわけですね。

無礼だから人格攻撃、家族を脅している、ではなく、ご本人の発言がそうした危険を伴いますよ、という指摘をその言われた当人が実感できていない場合に、それを身をもって知って頂く以外意図を伝える方法がない、ということでもあります。

ですから、たいへんお気の毒な事だと思うわけです。
24：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:36:56: うぬぅ。スレ立てたワシがsage書き込みしてどないするねん…
25：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:41:05: >>22

大神さんの指摘は二重の構造がありますね。
まず、「お願いをしにきたのか、喧嘩を売りに来たのかどっちなのか」という指摘。
次に「そういう態度を採る人間と、似た特徴を持っている。それは「ん？」など」という指摘。

「ん？」だけを取り上げて同一人物だろう、というのは確かに言い過ぎかもしれません。
が、「以前、馬鹿にされたモノだが、自分の頼みを聞け」という態度であると感じ取った大神さんに、何か感じ入る所があったのかもしれません。

ともあれ、私個人としましては、「N.I.さんから感じ取れる事実が覆らない」以上、以前の発言は撤回しませんし、その内容は今も変わっていないようですし、また、「ヤスツが喧嘩を売った」「ヤスツが悪口を言った」というのも指摘としては正しくありませんので、特に私がN.I.さんに言われたことが皮肉や嫌味や喧嘩吹っかけに当たるとも受け取っておりません。
その意味で、皮肉のつもりだったのかもしれませんが、効果ありませんし、気にしてもいませんよ、ということです。
26：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:41:21: >>24
いつ気が付くかと思って黙っていました(^^;)
27：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:41:41: >>23
その意図は全く伝わりません。（少なくとも私には。）
単に「アンタみたいなバカな親を持って、子供がかわいそうだ」と
罵倒しているように感じました。
おそらくヤスツさんにはその意図はなかったのかもしれませんけど。
そういう点では、N.I.さんの「昔あなたから【バカ】と呼ばれた○○です。」
と大差ないな、と思いますよ。
28：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:43:49: >>27
なるほど。
それは確かに受け取り方はひとそれぞれですからね。

大神さんが「N.I.さんが喧嘩をふっかけている」ように感じ、「ん？」から同一人物と感じた、
DR＠福岡県民さんが「ヤスツがN.I.さんを誹謗中傷している」ように感じた、

そのどちらもが「感じ方の違い」で収まってしまいますし、どちらも大差ないな、ということで了解です。
29：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:45:44: >>25
一見喧嘩腰に見える態度で「ん？」という口癖の奴ということで
同一人物とするのは乱暴すぎやしませんか？
疑わしく感じるぐらいならばあると思いますが、
それならそれで、疑わしいだけで他人に石を投げるような真似は
どうかと思います。
30：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:48:42: そもそも、ある特定の単語だけを用いて、その意味を完全に相手と共有しようということそのものに無理があるんですよね。

同じ言葉、文章にも、あらゆる意味が込められており、その込められた意味の全てを相手が発信者の意図通りに受け取るとは限らないわけです。
そこで、できるだけ多くの比喩や事例や表現を用いて説明を尽くすと、自然長文になってしまいます。
かと言って、シンプルに小さな単語で言い切ってしまうと、その単語が持っている複数の意味のどれを示唆しているのかが相手に伝わらないことがおきてきます。

先ほどの「頭が良くないと思う」「頭が悪いと思う」は、そのままでは罵倒中傷の意味も含んでいます。そう受け取る人も多かったと思います。
「無知である」「無知である事は仕方がないが、それを改善する努力を放棄している」「指摘されても資料を読まず、人の話も聞かず、自説を省みることもしない」という人を、「頭が悪い」以外の言葉で要約することの難しさを痛感しています。

だから、より多くの文言を尽くして我々は誤解を解き、自分の意図を相手に正しく伝わるように努力し、相手の意図を自分がどう受け取ったかについて相手に逆発信して確認するという作業を、「議論」や「討論」という形で続けなければなりません。

それが嫌なら、相手の言う事を黙って受け入れるか、相手との関係を断ち切るか、対立点を棚上げして他の共有できる話題に移るしかないのだろうな、と。
コミュニケーションとは難しく厄介なものです。
31：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:49:04: >>29
それは私ではなく大神さんに言ってくださいよ(^^;)
32：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:52:05: >それは私ではなく大神さんに言ってくださいよ(^^;)
そらそうだ。失礼しました。

>「ん？」だけを取り上げて同一人物だろう、というのは確かに言い過ぎかもしれません。
>が、「以前、馬鹿にされたモノだが、自分の頼みを聞け」という態度であると感じ取った大神さんに、何か感じ入る所があったのかもしれません。
のあたりから、誰が言ったことなのか、ちょっとごっちゃになってました。
33：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 10:01:31: >>30

まあそりゃそうだが、それにしたって物事には限度ってものもあるからなぁ。
極力誤解されにくい言葉を選んで話すことだって、コミュニケーション能力だと
思います。
まあ、その点で「頭が悪いと思う」という言葉を使ったのはやっぱりまずかった
かもしれませんね。
まあ、反戦平和論ガイドに件の書き込みをされた頃は、読み手にもN.I.さんの
人物像に対する共通認識もありましたし、「頭が悪い」だけで、何を言わんと
しているかがわかる人しか見ないから問題なかったのですけどね。
N.I.さんも長らくサイトに顔を出さず、談話室2には新しい人が来るようになり、
「昔あなたから【バカ】と呼ばれた○○です。」なんて言われたら面食らう人、
逆に、反戦平和論ガイドで「頭が悪い人」なんて書かれていたらびっくりする人が
出てきてしまったってのはありますね。
34：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 10:08:18: と、えらそうなことを言っていますが、
当時「頭が悪い～」と言う書き込みを読んだときには、
言い過ぎだの誤解されそうだの、私も全く感じていませんでした。

書き込むときには、数年残る可能性もあることを考えて、
後々読んでも誤解されないような書き方を心がけなければ、
と、ちょっと自省しました。
35：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 10:39:10: >>34
私もつい先日に久々にあれを読んで「言い過ぎかなー」と、思い返していたのですが、今回「ああ、やっぱ直す必要なし」と思い直しました(^^;)
自分の感じたことは、それはそれで残しておかなければ、と。
そもそもあのページは「私から見て」というのが基準として示された「うろ覚え書き」ですから(^^;)
36：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 10:41:56: >>34
数年後に印象が見越して、予め数年後の変化を織り込んで書くというのは難しいと思いますよ。
折々で変化が生じていたら直せばいい、それ以後会う事がなければ、印象は当時のままで固定とせざるをえないでしょう。

完璧なプログラムができるまで発表しないのではなく、とりあえずβ版を出し、製品版を出したのちも、ファームウェアのアップデートを続け、パッチを当てて時代時代に対応する、で充分かと。
37：友引：2006/03/12(日) 12:22:08: 過去のＮ．Ｉ．さんについての話には全くついていけないので、私に関わる問題だけで発言させていただきます。

大神さんの、　
>>89のようにきちんと【どこがおかしいか】を指摘して、言いっぱなしではない
ので全然恐いところではないですよ。

というこの「きちんと【どこがおかしいか】を指摘して・・・」が「恐いところ」だと、最近、私は思いますね。
同じ書き方をしているなどの理由をつけて同じ人物であると決めつけられた限り、それを根拠にして、別人への攻撃まで同一人物として甘受しなければならない。
理由を言われてもこちらは
ん？他の人も同じ書き方をしていたの？（笑）
というしかありませんから。
疑う方には疑うだけの理由がある、だから疑われた方に疑いを晴らす責任がある・・・・
それは「大量破壊兵器がないことを証明する責任はフセインにある」といって攻撃することが正当化されるのと同じ理屈です。
掲示板くらいどうでもいい・・・不快だったら書き込みをやめればいいですが、こういう思考は結構恐ろしいですよ。
38：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 13:17:51: >>37
友引さんとは関わる機会が少ないので特にどうこうというつもりはありませんが、N.I.さんはともかくあなたの場合はあなた単体でいろいろと問題があったことが、大神さんとの確執に繋がっているのではありませんか？

「堀江メールが存在しないことを証明する責任は武部側にある」といって自爆した議員がいましたね、最近(笑)
39：友引：2006/03/12(日) 13:44:42: ＞「堀江メールが存在しないことを証明する責任は武部側にある」といって自爆した議員がいましたね、最近(笑)

「疑う方には疑うだけの理由がある、だから疑われた方に疑いを晴らす責任がある・・・・」
大神さん思考ですよね、あの議員（笑）
40：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 13:56:15: >>39
ちなみに私は、疑われた方は疑いを晴らす努力をする必要はないと思っていますよ。
疑いの通りであれば、いずれ化けの皮が剥がれますから。馬渕を表す、いや、馬脚を表すのを待っているだけで充分です。
指摘が正しければ馬脚は現れますし、そうでなければ現れない。それだけのことです。

現れた馬脚に見覚えがあれば、何度でも不審を持たれるとそういうことです。
41：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 19:47:31: しかしまあ、私の勤める会社でも、電話での対応、話し方、考え方が
同一人物と見紛うほどの別人がいますが…
ネットでは、単に他人の空似だった場合でも、同一人物扱いされてしまうことも
あり得ますからねぇ。（私も何度かそういう目にあったことがあります。）
そういう経験もあり、どうも○○＝××だ！みたいな同一人物判定は
イマイチ信用できないなぁ、と思ってしまうんですよね。

まあ、私はテクニカルライター（取説を書くとか、そういう仕事です）なので、
職業柄、誤解を招きかねない表現や、断定できないことを断定的に言うことについて
神経質になっているだけかもしれませんが…
42：大神：2006/03/12(日) 20:50:13: >D.Rさん

>「ん？」は日本語ではごく普通の間投詞です。

　特殊な日本語ではないですが、でも他には使っている人はいませんよね。

武蔵さんの場合とN.Iさんの場合は「限りなく黒に近いグレー」ともありましたが、

武蔵＝反吐が出る＝吉岡＝ヤンキー＝友引なわけですから、そこに武蔵＝N.Iを
持ってくるとA=B=CとA=Dより、C=Dとなるわけですね。

また、言葉一つを取っても

80 名前： N.I.. 投稿日： 2006/03/10(金) 00:12:46
ん？私が削除できますか？　

そもそも女性がこの言葉使いしますかね。
スライムベスさんも、私もD.Rさんもヤスツさんもイカフライさんも剣恒光さんも、
それこそ○○番長さんも、三毛猫ナナさんも

誰も使いませんよ「ん？～」って言い方は。前に私とぼーんさんが選挙制度
をヒトラーについて絡めて話をしている時に武蔵さんが「ん？～」を使っていま
したが。

　この掲示板は大勢の人が発言しているというわけではないですが、そこで
同じような言葉使いをする人がいる。そして中身が同じようなレベル。
また、武蔵さんは過去に反吐が出るの時に同じことをしている。

ついでに言うと、同じ言葉使いで言えば、「とは！」で中葉さんと友引さんが
同じとした時にも中葉さんが話している時に友引さんは話しかけなかった。

そう言うのを考えていくと、そうして初対面のはずなのに妙に遠慮が無かった
のを考えると

※友引さんの場合は、初っ端から私に喧嘩腰でしたし、N.Iさんの場合は
「ここは恐ろしいところですね（笑）」

やはりその名前では初めてでも応対から偽装していると考えられますよ。
43：大神：2006/03/12(日) 21:04:47: >>18

>人にもよると思いますよ。
>逆に、すべての人がそうであるかのように断定するほうがわかりません。

　トラウマで引きずっている人間が、また喧嘩を売りに来るようなことを言いに
来ますかね。しかもお願いごとをする時に。

また、蒸し返すとお願い事もできなくなるでしょう。自分に否定的な意見の
人間にリンクのお願いをする時に、わざわざ過去の行きがかりを持ち出すと
お願い事を断わられる可能性もありますよね。

　で、そういったことを考えると、わざわざ「ヤスツ氏から評価を頂いた」とは
するのがおかしいのですよ。お願い事があったら、普通はお願い先の相手の名前は
伏せるんですよね。

>また、皆さん二言目には一言多いと言いますが、この一連の書き込みで
>一言多いってのは、N.I.さんよりも大神さんの発言の方に見受けられましたよ。
>だからといって、N.I.さんが一言多くないとは言いませんが、
>やっぱりどっちもどっちかと思います。

　勿論、牽制ですから余計な言葉だとは思いますが、あのN.Iさんの下手な小細工
は第三者向けの言葉ですから、「その第三者はおかしく思っていますよ」と
いうことで「老婆心からの忠告」としているのですよ。

で、こう来ると初対面ですから「済みません、喧嘩を売りに来たのではないです」
と普通だったら【誤解を解こうとする】んですよね。依頼先であるヤスツさんの心情を
考えて。でも「ここは恐いところですね（笑）」と逆手に取っているあたり、
最初から知っていてやったのでしょう。

　だからこの点、イカフライさんは「トラウマなんだよ」としていますが、
トラウマとして引っかかってもお願いに来たのなら、普通はそれは隠します。
44：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 21:09:04: いや、N.I.さんは談話室2には過去きていたことがありましたので、
N.I.さんにとっては「おひさしぶり」というだけの話だと思いますよ。
また、疑わしいということと、確定していることは違います。
類似する言葉遣いと類似する態度であるだけで同一人物であると断定するのは
乱暴だと思いますよ。
そして、疑わしいというだけで他人に石を投げるような態度は、
どんな事情があろうとも感心できません。
45：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 21:11:48: >>43
>トラウマで引きずっている人間が、また喧嘩を売りに来るようなことを言いに
>来ますかね。しかもお願いごとをする時に。
私にはわかりません。
いろんな人がいますから。
だからこそ、会っていきなりけん制というのはどうかと思うのです。
また、「第三者が見ておかしいと思いますよ」というのは、
大神さんのそのけん制する態度にしても同じではないでしょうか。
46：大神：2006/03/12(日) 21:19:13: >>17
>ヤスツさん

　勿論、あの嫌味が「悪いことだ」と周りが思うのであれば効果があるでしょう
から、その点ヤスツさんには効果は無かったとは思います。でもとうのN.Iさんは
多分「自分では効果がある」ということでわざわざ【ヤスツ氏からの評価】を
抽出したのだと思いますね。まぁ前述しましたが、第三者向けの言葉だったのは
明らかだったので、第三者から忠告ということで言いましたが。

>>友引さん
>というこの「きちんと【どこがおかしいか】を指摘して・・・」が「恐いところ」
>だと、最近、私は思いますね。

　友引さんには図星だったから恐かったのかもしれませんね・・(^^;)

とまぁ、冗談は置いておいて、でも現実直接面会の上に数十万円を請求したのは
貴方だけですよ？

　そう言った意味では貴方は　　　　

　　　　　　　　　普通の人間ではなくて異常な性格の持ち主

だったので、実際に数十万円を請求された私としては貴方の否を教えてあげましたが。

例えば、貴方は剣さんやヤスツさんやイカフライさんの都合を考えませんでしたからね。

ついでに言えば、貴方は議論が自分の結論と違ってくると、キモイ歌を歌ったり、
いきなり投げ遣りになったりと、議論している相手にも甚だ失礼ではありましたね。

で、武蔵さんの場合も同じで、吉岡、で何ら改善が見られませんでしたが。

ついでに言うと、警察沙汰にしかけて掲示板をどうでもいいとしていたのは貴方の
方ではなかったかと・・(^^;)
47：大神：2006/03/12(日) 21:35:13: >>44
>N.I.さんにとっては「おひさしぶり」というだけの話だと思いますよ。

　それだったら、わざわざヤスツさんの評価だけを抽出する必要は無いわけですよ。

皆に「お久しぶり」と言っている時に、人物確認（昔のN.Iだとの証明）の意味を
込めたのが、一人だけが自分に向けた言葉だけを使う必要は無いわけですから。

　それこそ、
「前に○○についてお話をしていたN.Iです」とか、あるいはわざわざネガティブ
な評価を持ち出すにしても
「皆様から○○と言われていたN.Iです」とするわけですよね。

この点、わざわざコピペで抜き出して貼りつけてしているところからして怪しい
わけでして。

>だからこそ、会っていきなりけん制というのはどうかと思うのです。
>また、「第三者が見ておかしいと思いますよ」というのは、
>大神さんのそのけん制する態度にしても同じではないでしょうか。

　これについては２つあるんですが、１つ目が「ん？～」とかを出しましたが、
また「N.Iさんと武蔵さんが同じではないか」と言われていたのを知っていたの
を踏まえたのですが、

　　　　武蔵＝反吐が出る＝吉岡＝ (^=o=^) = ヤンキー＝友引＝N.Iと

思ったので牽制しました。初対面ではなくて、人に数十万円を請求した
頭のおかしな人の偽装の一つに対してというのもあって。

　あと一つは、ヤスツさんの「お子さんが可哀相です」と言われたのと同じですが、
ここの掲示板の場合は数年来の人も居ますし、そこまで人の入れ替わりが激しく
ないので、言わば「知り合い同士の掲示板の【雰囲気】」ということで言うのが
あります。勿論、普通の掲示板では遠慮しあうでしょうが、その点ここでははっきり
と物を言うのも別段ハードルが高くない環境ではあります。

で、前述の通りその場合でも相手が武蔵と思っていたので言ったと言うのはあります。

ただ、それでも「はじめまして・・・老婆心ながらの忠告ですが・・」という
形にはしていますが。

　勿論、普通はD.Rさんの言うのが正しいのは分かりますが。
48：イカフライ：2006/03/12(日) 23:01:09: おお、私が「アストロ」イベントで萌え、じゃねえ、燃えていた最中にこんなにカキコが。

　えっと、今夜は頭がアストロ以外、働かないので、意見、反論は落ち着いたらにしますが、一応、私のブログで、このサイトに関連深いであろう記事をリンクします。

http://blog.goo.ne.jp/ikafurai007/e/5c21fbc3d0d55f330a76e7d354602478

　特に、大神さんには、読んで頂きたいです。
　私が、右翼に単純に反感を持っているわけではないということを、すこしでもご理解いただければと。

　関係ないけど
　　「アストロガッツ！！」

（いや、その(^^ゞ）
49：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 23:22:38: >>47
だから、なぜ普通にしないのかがわからないのです。
相手が無作法であろうが、怪しいと思おうが、こちらがいきなりけん制したり、
無作法を働いても良い理由にはならないと思うのですが。

>それだったら、わざわざヤスツさんの評価だけを抽出する必要は無いわけですよ。
もちろんその通りだと思います。
それは、そういう発言に対して「一言多い」なんていう必要が全くないのと
同じことではないでしょうか。
50：大神（グレートゴット）：2006/03/12(日) 23:44:32: >イカフライさんへ

　　　　　　　　　　　　　　読みましたが、

単に
・「右翼はゴミだ」←感情的嫌悪
・1)「右翼は萌えの変態だ」←変態だから否定しないといけない
・2) 知識のある右翼は軍オタで知識があるだけだが、オタクだから駄目だ←オタクだから
　駄目だ＝能力があったら取り合えずオタクということで否定したい
・3)トラウマというよりも反抗心で単に戦争を肯定しているだけだ←子供じみた反抗心だ

どう見ても
　　　　　　単純に反感（というよりも嫌悪）しているだけのようですが。。

例えば、前に私に「右翼はカラスの退治をしろ」なんて言っていましたが、これとて
単に右翼だ⇒聞かなくて良いとしているだけで、私がその否を説いたら

「て言うか右翼は何がしたいかわからん」とイカフライさんは捨て台詞を吐いて
いかれましたし、

最近も私には「軍オタの机上の空論は・・」と言われていましたし、
ヤスツさんには「一部だが、右翼は女を思いどおりに出来ると思っているから・・」
と単に

　　　　　　　　　　　　　　　　右　翼　は　悪

で押し切ろうとしていただけのようでしたが・・・。

　例えば、イカフライさんの場合は先ずネット右翼の定義が出来ていないですし、
何故イカフライさんの言っている事が当てはまるのかの説明もないですよね？

それだったら、どんなにイカフライさんが嫌いであろうが、心の中の動機は何で
あれ、持論の論拠が合理的ならイカフライさんよりもそのネット右翼の方がマシですよ？

前に私が「右翼だから馬鹿じゃなくて、馬鹿だから馬鹿ですよ」としましたが、

イカフライさんが出している1)～3)の論拠をそれをそのまま左翼に当てはめることは
出来ますよ？

いやいや、ウヨサヨ一次元論ではなくて、アイデンテイティー確立のための方便として
見れば、ウヨサヨだけではなくて何にでも起きかえられますよ？

　実際にイカフライさんが挙げているのは右翼の喋っている内容ではないですから。
これを戦争肯定の代わりに革命肯定や、軍事知識の代わりに革命思想に置きかえれば

　　　　　　「あら不思議！全共闘世代の話になっちゃった！」

ですから。つまり、イカフライさんはズラズラ挙げていますが、でもそれの本質は
右翼か左翼かという問題では無いのですよ。

　　　　　　　　　「左も右も極端は× 」ということで(名無し子)さんが
出していますが、

　　　　　　　　　　まさに右だから左だからの話ではないですよ

イカフライさんの言っていることは。で、私が言っているのはそこでイカフライさんが
目の仇として右翼だけを抽出しているのはやはり

　　　　　　　　　　右翼に単純に反感を持っている

からじゃないんですかね。
51：イカフライ：2006/03/12(日) 23:49:03: >>50

＞単純に反感（というよりも嫌悪）しているだけのようですが。。

　理解できないのなら、仕方ないです。

　私が一番言いたかったのは「あなた（ネット右翼諸氏）は人を殺せますか？」だったんですが。
52：イカフライ：2006/03/12(日) 23:50:29: 　まあ、今夜の私は、実は、最高にハッッピーでハイテンションなんで。

>>51
のようにやさしい回答になるんですが（笑）。
53：大神：2006/03/12(日) 23:57:01: >>49
>相手が無作法であろうが、怪しいと思おうが、こちらがいきなりけん制したり、
>無作法を働いても良い理由にはならないと思うのですが。

忠告が無作法なのかは分かりませんが、牽制すると相手が変な動きを止めますよね？
例えば、偽装がバレたとなると変な動きは出来ないですよね。
それこそ、良い子を演じるでしょう。で、武蔵さんは自力更生出来ない人間ですよね？

そして第三者にもかかってくる言葉でN.Iさんが言っているわけですから、
第三者として忠告ということでなら発言するのはおかしくないと思うのですが。。

同じスレッドにいる人間としては。

>もちろんその通りだと思います。
>それは、そういう発言に対して「一言多い」なんていう必要が全くないのと
>同じことではないでしょうか。

　注意ではなくて忠告ですから。この点はいまD.Rさんが私に言われていることとも
程度は別にしても同じことですよね？

で、D.RさんもN.Iさんがヤスツさんのだけを抽出しているのは、単に「なつかしい」
とか、「思い出して欲しいから」ではないのは分かりますよね？

　ヤスツさんのだけを抽出しているのはおかしいと説明して、D.Rさんにもそれに
ついては先ず、ご理解頂けたのではないかと思いますが、実際は私は

最初は忠告、同一人物かについては「前にどこかで会ったことがあるような(^^;)」
という感じでソフトに言っていますよね。イカフライさんが

　　　　　　　　　　　　　「きっとトラウマだよ」

と変に左翼に甘いところで、擁護しているから全部説明して今こうはなりましたが。
54：大神：2006/03/13(月) 00:07:59: >イカフライさん

>私が一番言いたかったのは「あなた（ネット右翼諸氏）は人を殺せますか？」だったんですが。

　イカフライさんが　単純に右翼に反感を抱いているのではない　というのがあって、
そこでネット右翼が何故駄目なのかを三つの箇条書きで書いていたら、

　　　「ああ、イカフライさんはこういう理由で右翼が嫌いなんだな」

になると思いますが。で、

>「あなた（ネット右翼諸氏）は人を殺せますか？」だったんですが。

これ、革命を持って来て

　　　　　　　「あなた（ネット左翼諸氏）は人を殺せますか」

でも出来ると思うのですが。。と言うよりも、イカフライさんが考えている

　　　　　　　　　　　人を殺せる⇒人を殺せる奴は異常

これって、平和な日本で、平和な環境でしか育っていない人間にしか

　　　　　　　　　　　通用しない価値基準ですよ

外国人と話す場合でも、アメリカ独立戦争は戦争によってなしえたとか、
中国は日本との抗日戦争で祖国を守ったとか、インドネシアはオランダとの独立戦争で
建国したとか、国によっては戦争の捉え方が違うので、そして日本の場合はたまたま
戦乱が少なかっただけですから、これを価値基準に持って来るのはどうかと思いますが。。
55：N.I..：2006/03/13(月) 01:07:26: 皆さん　こんばんは。
ずい分とお話が進んでいますね。
＞＞大神さん　私はよく？とか　ん？自分の掲示板で使いますが　顔文字で使う方もよく見かけます。私のリモートホストは小さなプロバイダーのものなので管理人さんにはすぐに認識可能のものだと思います。もちろん別人ですよ。と、しっかり否定をしろということなので来たついでに否定しておきます。

さきほどヤスツ氏にメールを送りましたが戻ってきました。結局こちらに連絡を入れる事になりました。
＞＞ＤＲさん　新しいスレッドありがとうございました。

ヤスツ様

お久し振りです。談話室２で申し上げましたリンクの件、そのうち
ぼちぼちやろうと思っていたのですが、思い立って一気に昨日作成しました。
といっても見栄えのしないページですけれど。

下記のサイトの「新企画」→「掲示板を利用する上での心構え」というページに
リンクを貼らせて頂きました。

つい最近掲示板にアダルト画像を貼り付けられる事件が2度ありまして、テキストと
違い画像は直接目に訴えてしまうものですが、今のところ防ぎようがないとの事。
無料掲示板を閉鎖したりして少し防御体制に入っています。

一部の掲示板を除き書き込むスペースを無くしてしまいました。反論･抗議等おありでしたら
「掲示板ＮＥＷ」　のメッセージボックスをご利用ください。

では　失礼します。http://niochan.hp.infoseek.co.jp/index.html

という内容のメールです。

上記のサイト　ご確認なさるなさらないはご自由ですが、トップページはインフォシークの無料アクセス解析が設定されています。後は無防備ですね。ただ、わいせつ画像という事で2度にわたり警察に届出をしたりしていますが別段恐ろしい罠のあるサイトではないと思います。
私にそのような技術はありませんから。

＞＞あ、そうそう　大神氏　　私はヤスツ氏に少なくとも好意は持っておりません。

以上　書き捨てになってしまい大変申し訳ありませんが今後あまりこちらを訪問する機会がないかもしれませんのでよろしくお願いいたします。
56：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 06:51:39: >>50
>ヤスツさんには「一部だが、右翼は女を思いどおりに出来ると思っているから・・」

あ、そんなことがあったんですか？(^^;)
右翼左翼フェミリベラルその他、女を思い通りにできるのは、その女から全幅の信頼を寄せられている人間だけですよ(^^;)
思想でモテる、なんていうことを書いているのは２ちゃんねるの「左翼は女にモテる信者」だけです(笑)

>>51
私はネット右翼ではないので前提条件にあいませんが、必要がなければしません。
必要があるならそうするでしょう。
最優先にしたいものが、人を殺めてでも守りたい貫きたいものであるかどうか、ということです。
人を殺める＝他人の命が、自分の命や自分が守りたいモノの命よりも優先するかどうか、というそれだけのことだと思いますし。
ですから、必要ならそうするでしょう。そのときの優先順位がどうなっているかはわかりませんけどね。
もし「自分の命より他人の命（自分が殺されようとしていても自分を殺そうとする人間を生かすことを選ぶ）のだとしたら、それは極めて自虐的な自分不要論に立っているのではという気もしますし。
そうした生存本能/生存意欲のない人は淘汰されても仕方がないのでしょう、と考えます。

>>52
それ優しいのか、と小一時間(^^;)
まあ、アストロでハイになっているのは見て取れますので、それは理解できますが(^^;)

>>53
私が下した評だけを持ってきた理由としては、その評が載っているページへのリンクを求めてきたからではないかと思いますよ。
N.I.さんがリンクを望んだページは「匿名と実名の議論（N.I.vsヤスツのメール往復記録）」と「旧論客うろ覚え書きリスト（当時接した論客の方々への私の所感をメモしたもの。N.I.さんに対する所感も含まれており、最初に彼女が上げたのはその所感からの抽出）」です。
そこに書かれている内容を引用して、私に許諾を求めたのだろうと思います。くだんのコンテンツが私が更新していたサイト内にあることから、私への指名になったのであろう、とも思います。

ただすでに「リンクは許可する」「メアドはすでに変えてしまった」と返答し、またN.I.さんからは「リンク先についてはお知らせする」というような回答があったような気がするのですが、それは気のせいだったのかもしれません。
無許可リンクに対しては、どこからリンクされていようと特に気に留めないのですが、わざわざリンクさせてほしいという確認を取りに来るからには、さらに当人が「どこにリンクするかも知らせる」と言うからには、そろそろそれが知らされてもいい頃と思うのですが、未だに連絡がありません。
もっとも、スレ上で問い合わせてきたのだから、そこで一言「○○○にリンクしました」とすれば済むことだと思いますが、N.I.さんは見られると困るのでしょうか？（だったら黙ってリンクすればいいのにー、と思いますが）
「私を馬鹿にしたネット右翼は、私をこのように愚弄するテキストを今も公開し続けている！　これは恐ろしいことだ！」と晒し者にするためのリンクなのでしょうか？
そしてリンク先が知らされてこないのは「教えたらきっとネット右翼が押し寄せてくる！」と不安がっておられるのでしょうか？
返答がないのでつい状況からいろいろ類推してしまいます。
57：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 07:21:45: >>55
恐れ入ります。
Yahooのメアドを交換した折、一部メールは受け取れないようになってしまっていたようです。

>>56は>55を見る前に書いていた内容でしたので、「連絡がこないけどなんで？」以下については撤回させていただきたいと思います。

さて、内容について拝見しましたが、つまりN.I.さんは最初から私に喧嘩を売るつもりできたのですね？
以下、一部引用。

>私はあまり気にしませんでした。というより私のヤツス氏の評価が「自分の論点に従わない人間を
>ことごとく人格攻撃する人だという事。ご自分を質問者・中立者に位置づけてはいらっしゃるのですが、
>質問者どころかご自分の論点をまくし立てられる・ご自身の論に酔いしれていらっしゃるとんでもない
>勘違い人間」というものなのでその方にされた評価はとんでもない勘違い評価という風に思っていました。

いやあ、「ヤツス氏」というのは酷い人ですね！
久々にこのフレーズを使わせて頂きたいと思います。
それが私を指しているのであれば、「ヤツス」じゃなくて「ヤスツ」です(^^;)

ネットというのは、人の話を聞く所であり同時に言いたい事を言う所、でもあるわけですね。
一方の主張はもう一方にとって耳が痛いかもしれないし、受け入れたくないかもしれない。
だからといって、他人の口にフタをするということも、基本的にはできない。
言われて悔しいから言い返すということももちろん自由であるわけです。
今回、N.I.さんはようやく「言い返す」手段を手に入れたので、仕返しをしたかったのですね。
なるほど、よくわかります。

相変わらずN.I.さんが自意識過剰な方だなあ、というのが見て取れますが、「自分(N.I.さん)について
書かれたページは、わかりやすいところに置かれていないとダメ」なんでしょうか？
フレーム形式のwebサイトというのは、その収録コンテンツが膨大であるが故に、メニューを別個設ける
意図からあのような形（古いコンテンツや重要度の低いコンテンツの位置が変動する）になるわけですが、
論客うろ覚え書きが「反戦平和議論ガイド」というCGIと融合したときに、手書き更新していた旧リストは
重要度が下がったので、メニュー下位に降りた、というだけのことなのであって、別に見つかりにくい場所に
隠したわけではありませんよ(^^;)
58：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 07:21:57: また、あの当時論客議論ガイドを作成していたのは、別に「議論して論破した相手を晒し者にする」ため
ではありません。所感の覚え書き以上でも以下でもありません。「うろ覚え書き」とコンテンツタイトルにも
あるでしょう？
そして、その指摘の源泉となっている部分について、今は替わったというのなら修正も考慮しますけれども。
だいたい今は別のハンドルを使っていらっしゃるのでしょうから、何も「あのN.I.だ！」と今のハンドルとN.I.さん
自ら関連づけなければ誰も気づかないことなのに、それをわざわざやるところが相変わらず自意識過剰だな、
と感じられます。

とりあえず先のページは、「匿名実名のコンテンツでやりとりをしたヤスツが、自分のことを糞味噌に書いて
いる。コイツは勘違い野郎で、自分のN.I.というハンドルへ不当評価をした上に、そのハンドルを他の掲示板
で使えないように、広く晒していやがる」ということを広く知らしめたかったのですね？
そういう内容に見えますが。
別にそうした主張があってもそれはN.I.さんの自由ですから私は特にそれを咎めようとは思いませんが、
それをわざわざ私に知らせてくるということは、つまり私にそこに乱入してこい、と誘っておられるのですか？
そして、再び同じ目にあって「ほらみたことか。反戦主義者を挑発し怒らせいじめたい奴らなのだ！」と、
身を挺して実例をお見せになりたいのですね？　だからそのために呼んだのですね？

そして、トップページでは無料解析を入れてあるから、書き込みがあったら本人特定ができると思って
いるのですね？　罠を張ったつもりだったのですね？　また、そうした高らかに謳ってしまうことで、
自分の安全を確保しつつ、自分の言いたいことを言い、なおかつ反論させないという手口を覚えたのですね？

特定のコンテンツを、何らかの意図のために参照するのはネットの世界ではよくあることですから別に何の
問題もありませんが、それと前後する自分に不利益な内容や、そこで示唆している別のコンテンツへの
リンクをおかずに、自分にとって攻撃に都合のいいものだけを羅列するというのが、今の反戦主義者の
流行なんですか？　という質問をここに書くと、きっとまたこれを喜んで転載なさるのだと思いますが。

それと、一部日本語として前後の文脈がよくわからないところがありました。

>でも　ネットではそんな深いところまで考える人はあまりいません。
>このようなリストを作成するのはどのような人間かではなく　
>「あ！あの論客リストに載っているN.I.」だ。
>すごいバカらしいよ。ジャンジャン。。。

この文章はもしかして、

>でも、ネットではそんなに深い所まで考える人はいません（ネットの人間は皆、表層的な見方しかしません）
>このようなリストを作成する人（ヤスツ）は、相手がどのような人間かではなく、
>「あの論客リストに載っているN.I.は、こういう奴だ」ということを言いたいだけで、
>こちらの人間性をもっと深く推し量ったり、理解しようと努めたりはしないのです。
>そんな人間に構うのはバカバカしいことです。ジャンジャン。

ということですか？
59：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 07:37:42: 私、常々言っておりますけれども、「中立者」かどうかはともかく、「質問者」であることは何か問題があるのでしょうか？

ある主張がある。読んでみる。ふむふむなるほどな、と思う。
そこに共感することがあれば、それを取り入れて自分の考え方を補正する。よく咀嚼して自分の意見との整合性を確かめる。
そこに疑問や確認したいことがあれば、主張者に質問する。
あなたの考え方で行くと、こういうケースではこういうことになるが、それでOKか？　
それではこういった問題が起こるが、それはどうする？　などなど。
その結果、なるほどと納得できる説明があれば、それをまた自分の考え方を補正する材料にする。
それについて、相手の考え方としては一貫性があり、相手の正義としては合点がいくが、
自分の主張と合致する点がない場合は、【この人はこういう考えの人であった】とノートにメモして終わる。

その「ノートにメモ」した結果が、うろ覚え書きにあるいくつかのテキストであるわけです。
もちろん、数年が経過していますから、中には陳腐になってしまったり、そこからまた一歩も二歩も自分の
中で思考が二転三転したものもあります。それは否定しません。
が、２年前３年前、最後にそれを書いた時点での自分の考え方を記録しておくということは、
自分の変化を確認するためにも必要な作業です。

また、「なぜそんなことをわざわざネットに公開するのか」についてですが、ネットでは誰が何を
発信しようと、それが法に触れない限りは（例えば無修正猥褻図画の掲示は、日本の国内法では違法です。
が、表示される場所が日本国内であったとしても、サーバの置かれている場所が日本国外だと、その国の
国内法に照らし合わせて合法になる場合もあります）、それは自由であるわけです。

もちろん中には自分にとって不満、不快なものもあるでしょう。今回N.I.さんが指摘しておられる、「自分に
対する批判」を一般公開するとは何事だ、という指摘もごもっともです。
が、ネットには「見ない自由」もあるわけです。情報は一方的に提供されるものではなく、受信者が自分の
判断で取捨選択し、信用できないと断じた情報は「発信を阻止する」のではなく「受信しない」という方向で
対処すれば棲み分けが可能です。

これは、おそらくN.I.さんが未だに関わっておられるであろう反戦平和運動とも関わりのあることだと思いますが、
世界を自分の考え方に塗り替えてしまうことができれば（例えば反戦論）、世界は自分の思い通りになるでしょう。
けれども、必ずしも自分の思い通りにはならない。必ず別の正義を唱える人、別の正論を譲らない人もいる。
そうなったときに、そうした人々といちいち正面からつぶし合いをするのでしょうか？　喧嘩を売って歩くのでしょうか？

しませんよね。
その代わりに、「自分は言うけれども相手も言っている。相手の言い分は気に入らないが、阻止はできないから
無視する」という態度を採るのではありませんか？　また、相手の言い分が広まらないようにするためには、
その存在を知らない人に対して「紹介しなければいい」のではありませんか？

今回の件に当てはめるなら、例えばN.I.さんが私のあなたに対する評や「匿名実名」のテキストを気に入らないので
あれば、そもそもあなたのサイトで紹介しなければ、ヤツスｗなりヤスツなりをご存じない、あなたのお知り合いの
方は、そのヤスツがあなたに対して下した不当な評価を知ることなく済んだと思いますが。
また、「そういう酷いことを言う奴がこの世にはいるから、晒し者にしてやるのだ」という意図でそれを紹介なさって
いるのだろうということであれば私はそれをいちいち止めやしませんが。

ともあれ、かつて私がしていたように、自分の考えを自分のサイトに、そして【匿名】で公開なさるようになった
ということは、あれだけ【実名】にこだわっておられたN.I.さんがまがりなりにもあの当時、私やニヤリさんが
心配し、忠告したことをある程度受け入れてくださったのだろう、と受け取りたいと思います。
60：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 07:56:19: ところで老婆心ながら。
くだんの
http://www.geocities.jp/ochangrey/keijiban.html

に、今回依頼のあったコンテンツへのリンクが張られているわけですが、このコンテンツは

・掲示板利用の危険と注意を促すためのもの

ということでよいのでしょうか？
だとするなら、文章内に「小見出し（小タイトル）」を設けて、テーマ事に書いた方がわかりやすいと思いますよ。
今のままでは、ただ思いつきを勢いで並べただけで、要するに何が言いたいのかが伝わりにくいと思います。

【掲示板を利用する上での心構え】←大タイトル

　【掲示板はどういう仕組みか】
　【掲示板はどういったテーマが話されているか】
　【掲示板でのトラブル】
　【トラブルの具体例】
　【意見対立があった場合】
　【不快な論客を相手にしない】
　【不快な論客の受け流し方】
　【掲示板での出来事を実生活に持ち帰らない】

　【次回、掲示板荒らし/スパム対策】

このくらいに分けて、テーマ事にかかれるとよろしいのでは。
今のままでは、N.I.さんがヤスツへの恨みつらみを羅列しているだけにしか見えないのですが。
せっかく有益なコンテンツを作ろうと試みられているのですから、私怨で終わるだけではもったいないと思いますよ。

>若い方々には出来れば守られた環境の中（例えば学校教育など）で失敗しない
>掲示板（広くネット）の利用方法を習得して欲しいと思います。
>
>掲示板の中には大変卑劣で集団で一人を袋叩きにするようなところ、
>陰湿ないじめを平気で行っているようなところもあると思います。
>深入りすると、死にたくなったり絶望したり・・・なんて事もあるかもしれません。

これもですけれども、「ネット掲示板での振る舞い方を若い人に教えよう」という意気込みは大変素晴らしいと思います。
「大変卑劣で集団で一人を袋だたき」「陰湿なイジメを平気で行って」というのは、おそらく談話室を含め、
これまでにN.I.さんが被ってきた（とご自身が考えていらっしゃる）被害を想定してのことと思いますが、
「そういうところに行くな」ではなく、「なぜそうなったのか？」についてまとめたほうがいいのでは？

・場違いな場所に一人で行ったから
・その場で出ている、それまでの意見を汲まずに（人の話を聞かずに）意見を述べたから（それまでの議論を踏まえないことを、叱られていることに気づかない）
・自分の主張に賛同する人を増やせなかったから（説得力のある説明ができなかったから）

だから、集団（多数意見）に一人（少数意見）が叩かれる図式になってしまったのだと思いますよ。
もちろん、VIPPERのように叩く事を娯楽として割り切っている人たちもいますが(笑)

「多数意見vs少数意見の対立は、一方的で卑劣である」というのがN.I.さんの昔からの持論だったと記憶していますが、
「意見が二つある」ということと、「その意見を支持している人数が同規模である」ということは、必ずしも一致しません。
例えば、「自民党」と「民主党」があっても、それを支持する人数は数倍以上の差があるでしょう？「共産党」も「社民党」も
「国民新党」も、あと何かあった気がしますがそのへんのも、党としては「１」だけど、支持を受けなければそれは、
同等の説得力を持たないわけです。
しかし、それでは多数派がより多く賛同した意見は「卑劣」なのでしょうか？
世の中に自分と同じ考え方の人を募っていくのは「卑劣」ですか？　という話になってしまいます。反戦平和主義を
世に広めていくのは卑劣でしょうか？　違いますよね？

ここからわかるように、「多数派を形成するために、主張に理解を求めシンパを増やす」のが、
コミュニケーションであり議論であるわけで、ネットでのそれは発言者の肩書き・ポジションが
現実のそれと別に繋がっている必要がない、というそれだけのことなんですね。
そこのところをきちんとご説明なさったほうが、後進の指導に役立つと思いますがいかがでしょう。

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