テロ対策 - 1080104485 - したらば掲示板

359：ヤッス：2004/05/05(水) 14:59: あー、やっと追いついた。

ので、自分なりにまとめ。

・国家は国民の集合、政府は主権者である国民の意志の代理組織。
　同時に、国民の出資した「税金」という資金の管理運用団体であもる。
・政府は、危険地域について「渡航を見合わせる勧告」は出すことはできても、渡航禁止（物理的
　な拘束を含む）はできない。故に三馬鹿の行動を事前に阻止することはできなかった。
　物理的拘束を含めた事前阻止をする権限が政府にない以上、「勧告」以上の予防努力は政府
　には不可能で、その意味で「予防」に関しては政府は責任を果たしている。

・三馬鹿は政府による勧告を知っていたにも関わらず、その制止を無視して「自分の意志」で危険
　地帯に入った。何らかの被害に遭うことは事前に自覚していたはずなので、そのことについて
　第三者（政府も含む）に、「入国と罹災」に関する責任を問うことはできない。
・政府は、勧告を無視した人質の「入国と罹災」についての責任は負わないが、「国民の救出」に
　関する義務と責任は揺るがない。
・ただし、政府に無限の責任と義務を負わせるなら、相応の権限も付与すべき。
　-対処能力としては、自衛隊による国外での邦人保護（物理的身柄確保）の能力と権限付与。
　-予防能力としては、海外渡航の実質的禁止（身柄拘束、旅券停止も含む）。
・上二項は現憲法下では違憲であるので、憲法遵守の立場なら、「憲法を変える」か「政府責任の
　限界を許容し、不足分は個人の自己責任を重視」とするかのどちらかしかない。

・三馬鹿が責められているのは、国の施策から見れば「違法行為」ではないが、「利敵行為」である。
・個人の行動について言えば、現憲法下では政府が可能な国民保護のための手段に限界がある
　以上、【限界を超えた部分での行動】については自己責任が必要である。
・【限界を超えた部分での行動】【依頼されたのではない自発意志による行動】の結果、誘拐された
　のであるから、自己責任（甘さ）を自覚すべきだ。

・ところで、人質及び人質家族が、犯人グループを憎まないのはなぜだ。裏で繋がってるからか？
　犯人の要求と人質の要求が最初から同じということについてはどうか？
　「人質は、自発的に人質になったのではないか？」という疑いをはらす努力を、三馬鹿がしない
　のはなぜか？
360：ヤッス：2004/05/05(水) 14:59: ちと思ったんだが、三馬鹿は（あとの二馬鹿はもろストライクだったけど）、「人間の楯」を念頭に
置いた行動を取っていたのでわないかい。イラク戦争のときは人間の楯がいるところは攻撃され
なかった（それは楯を攻撃できないんじゃなく、攻撃・破壊する必要の薄そうな安全なところに
楯が集中してたせいだが）。だから、今回も自分たちは「米軍の攻撃には晒されないだろう」。
同時に「イラク人の味方をしに行くのだから、イラク人は味方であり彼らに攻撃されるハズはない」
「もし被害が及ぶとしたら米軍の空爆によるものだろうから、そのときは米軍を責める材料にすれ
ばよい」くらいのことは考えてただろうし、イラク戦争からの続きと考えればそのほうがしっくりくる。

ところが、イラク人のほうに捉えられてしまった。だからこの状況を利用すべきだと考えた。
「可哀想なイラクの人たち」を演出し、「可哀想だから仕方がないのだ」と、許可を与えようとした。
それに対してお涙頂戴な演出も付ければ、情にほだされやすい日本人はみんな同情してくれる
だろう、とも思いこんでいた。が、そうはならなかった。

「可哀想な人質」を演出し、「可哀想だからなんとかしてやれ」という雰囲気を創り出すべきだと
もくろんでいた家族の思惑も外れた。北朝鮮拉致家族のようなアグレッシブな雰囲気を演出し
て政府をなじれば、ヒステリックに同情してくれるだろうと踏んでいたわけだが、それも空振り。

そうなった理由は、「同情を引くことに失敗」「多数派の同意を引きだすことに失敗」ということ
なわけだが、結局「世論＝多数派の気分」を引き込めなかったのはなぜか、ということを反省
すべきなところを、主題をすり替えて責任逃れしてるに過ぎないわけなんだよな。

今回、「ネット以外、ネットに触れない人にも聞いてみた」っていうのをあちこちで耳にした。
ご多分に漏れず、まずパソコンを触っていなさそうな老人、中年にも意見を聞き回ってみた
というのも多い。漏れもやってみた。
「最初は可哀想だと思った」から始まり、「家族が不快」「解放後の人質の態度が不快」
ほとんどこれに当てはまる。なぜか。
それに答えが出せなきゃ、家族擁護派の言い分はまだまだ当分通るまいよ。
361：ヤッス：2004/05/05(水) 15:06: >>351
そうそう（ｗ
人前でSEXするのが趣味の夫婦と、それを披露宴で見せつけられて恥ずかしい思いをする両親とか。
↑いねぇよ！ヽ(`Д´)ノ

でも、少なくとも「相手のためを思ってする献身的活動」をしようというなら、相手の風俗/習俗は尊重
すべきなのではないかとｵﾓﾀのだ。
イスラムの世界では女性は顔出し不可で、世俗的傾向が強かったフセイン時代はまだしも、これが
厳格であればあるほどﾀｶﾄｩの行動はイスラムを侮辱してると思える。
そんな失礼な姿を晒しながら、「自分たちの善意のPR」だと思ってるなら、奴らは結局は「相手のため
を思って献身的活動」をしてるとは思えん。
それこそ、「身勝手な独善で、いいことをした気分を味わってる」に過ぎない。

独善で何かされて、相手はいい気分でも自分はその気分を共有できない。
そんなのよくあることだしな。
そのへん、ﾀｶﾄｩとかについては、「独善的ＮＧＯ紛い」っていうイメージをぬぐえない。
活動報告を見れば見るほどそういう気持ちがこみ上げてくる。
362：イカフライ：2004/05/05(水) 16:27: 　ところで、今井君の高校の近くに民家はあるの？無いの？
363：壱学生：2004/05/05(水) 16:51: >>327、>>342
あぁ、君が法社会学も>>318で僕が言っている事も全く理解できてないことはよーく判ったよ。

｢法は最低限の道徳｣ってのは、｢法律は社会生活をする上での最低限のラインを述べているに過ぎない｣って事なんだが。
それは言わば｢社会生活の必要条件」にしか過ぎず、普通の社会生活をする上では、そこに｢プラスα｣が求められるのだがね。
そこを取り違えて「法律に違反しなければ何をしても良い｣ってのは法万能主義的過ぎる考え方で、法社会学を全く理解できてない証拠じゃないのかね？

自由主義的な社会では、そういう｢法的規制には馴染まない」ような｢プラスα｣の要素については
極力法規制していないだけであって、そういう｢プラスα｣が社会に全くないわけじゃないんだが。
そして｢法に違反しなければ何をしても良い｣というような似非自由主義者が、そういう｢プラスα｣を守らない事があまりに多くなると、
｢じゃあそういう分野について法律で規制しましょうか」というような動きが出てくる事態は容易に考えられるのだが。
（実際、｢法律で危険地帯渡航を禁止にしよう｣って動きが出てきただろ）

そういう浅薄な似非自由主義者による「自由主義の自殺」が起きない為にも、
まずは｢自由は自己責任｣という、法律以前の大前提については自覚させるべきだろう。
本来ならそういうのは、他人やましてや政府が指摘することじゃないんだが、当人達を含め少なからずの
人達が似非自由主義者であるような事態では、仕方がないことなのかね。
そうする上で、そういう指摘は政府に任せておくことはできない訳で。
なぜなら政府による指摘は容易に、「権力者の都合のいい」ような形になるから。

自由主義ってのは、そういう｢政府の公権力による圧殺｣と「自己責任をわきまえない似非自由主義者による自殺｣
という隘路を通る難しい思想だって事を君は理解できているのかね～？
364：イカフライ：2004/05/05(水) 17:07: >336 名前：うろちい投稿日： 2004/05/04(火) 23:22

不必要に危険を冒して他人の手を煩わせたなら、「目的の低さ」または「危険回避の準備不足」を批判されるでしょうね。

337 名前：（；´д｀）投稿日： 2004/05/04(火) 23:28

>>336うろちい氏
それを批判されてるのでは？
おいらの目にはそのようにしか映らんかったのだが…。

それだけじゃない、ってことが問題なんではないですか？

　まず当初に言われたジサクジエン説です。
　これはビデオで人質が怯える様子が不自然である、ということ、人質の内２名が「自衛隊撤退」という意見を持っていたこと、家族がそれを訴えた事かた来ているんですよね？
　で、最初に付いては、誘拐犯が怯えた演技をしろ、と人質に要求したから、ということが解っています。
　また、自衛隊撤退についても、考えてみれば自衛隊派遣は日本の国論を二分した議論でした。
　それを考えれば自衛隊はイラクから撤退すべきだ、という意見を持っている人と言うのはさほど珍しくもありません。
　また、イラク国内でも「自衛隊撤退」を望む人はいる、少なくとも米軍があれだけのことやっちゃってる地域（ファル－ジャ）の人々にとっては、アメリカ追従軍隊と取られても当然な部分があるわけです。
　この辺、身近で支援を受けているサマ－ワとは随分と異なるはずです。

　最初、彼等をバッシングした人達は「あの家族の態度が気に入らない」ってのが理由だったわけでしょ。
　で、バッシングを正当化できる理由としてジサクジエン説に飛びついた、ってのがあるんじゃないかな？
　つ-のはね、人間、自分のしていることどっかで正当化したいもんです。
　あの家族の態度がいくら異常に見えたとしても、自分の家族が危険にさらされて命も危うい、という立場の人を責めるのは、「良くないこと」というのがあるわけで。
　人間、実が堂々と悪い事ってできないもんです。
　そこで、あれはジサクジエンなんだ、と自分に信じ込ませる事によって人質を悪、己を善の立場に置おうとしてのではないか？
　
　ところがところが、上に書いたような理由で、ジサクジエン説が、だんだんアタシクなってきた。
　それに変わるようにして出て来たのが、高遠さんの女マイケル説や今井君の自称同級生といった、どこまでホントだか解らないが、極めて信憑性の薄い個人攻撃ですよね。

　これについては、まだ、何とも言えませんが、言われている批判が全て本当だったとしても、それと人質事件とは全く関係なんです。
　被害者の人格と事件は別なことである。
　
　例えばひったくりにあったおばあさんが近所で評判のイジワルバアアで、いつもゴミを分別しないで捨てても、それとバアサンがひったくりにあったことに相関関係ってないってこと。
　気分的には、ざまあみろ、糞ババア、と思ってもさ。
365：ヤッス：2004/05/05(水) 17:15: >>362
調べてみた。

今井紀明の卒業校は、立命館慶祥高等学校。
校長による「本校卒業生の無事救出の報に際して」という記文があるので間違いなかろう。
http://www.spc.ritsumei.ac.jp/news2004/040411imai.htm

http://www.spc.ritsumei.ac.jp/
所在地は江別市内。詳しい住所はリンク先の公式サイトのトップにあるから、ここでは書かない。

MapFanで検索してみた。
http://www.mapfan.com/m.cgi?ZM=8&MAP=E141.32.35.8N43.03.12.8&MS=0&CI=R&KN=0&OMAP=E141.32.35.8N43.03.12.8&SMAP=E141.32.35.8N43.03.12.8&SP=1&CT=&CW=&u1=/keywordsrch.cgi?SRCHKIND__SRCH_ADR~~PARAM__%CB%CC%B3%A4%C6%BB%B9%BE%CA%CC%BB%D4%C0%BE%CC%EE%CB%DA640%2D1~~&s1=住所キーワード：北海道江別市西野幌640-1&s2=〒069-0832 北海道江別市西野幌
倍率は1/25000くらい。
MapFanによると、この地域は自然公園の一部に属しているらしい。
敷地面積もけっこうだだっぴろいので、これでは具体的にどこだかよくわからない。

再び立命館慶祥の公式サイトに戻って、「キャンパスアクセス」を見る。
http://www.sec.gr.jp/keisho/access/index.html

これに基づいて、近い場所を探してみる。
http://www.mapfan.com/m.cgi?ZM=8&MAP=E141.31.28.3N43.00.59.2&MS=0&CI=R&KN=0&OMAP=E141.31.28.3N43.00.59.2&SMAP=E141.32.35.8N43.03.12.8&SP=1&CT=&CW=&u1=/keywordsrch.cgi?SRCHKIND__SRCH_ADR~~PARAM__%CB%CC%B3%A4%C6%BB%B9%BE%CA%CC%BB%D4%C0%BE%CC%EE%CB%DA640%2D1~~&s1=住所キーワード：北海道江別市西野幌640-1&s2=〒069-0832 北海道江別市西野幌

ここから言うと、該当校は確かに野幌森林公園の南端あたりに位置していることになる。
公園の規模も大きい。
東京や埼玉、大阪などの感覚で言うところの、「人里の、街中にある学校」とは言い難い。
例えば、いちばん近い「集落」は北西のもみじ台団地か南の西の里、南西の西の里東周辺。直
線距離にして1km近くは離れている。
もちろん、それより学校に近い側に「ぽつんと立った近隣から離れた民家」がないとは言えないが、
確かに周辺1km圏内には「民家がある」とは言えない。

が、ここまでは、東京、埼玉、大阪その他、平野部に住宅が密集しているのが当たり前の土地に
住む人間の常識であって、北海道にそれが通用するとは思えない。
過日、北海道の知己が「車でたった30kmの近所に～」という話をしているのを聞いて、30kmは
近所なのかと突っ込んだところ、「国道沿いに、『○○○産婦人科。この道を20km戻る』なんての
はざらだ。しかもそれは近所だ」と言ってのけた。
近い遠いの感覚で言ったら、北海道人の距離感覚は本土以南のそれとはまったく違うようだ。
だとすると、「半径2km以内」は近所も近所、めちゃくちゃ近い、ということになるのかもしれん。

近隣の団地はよく整備された北海道らしい住宅地と言える（道路の整備状態から類推）。
写真がないのでこれ以上詳しい現地の様子はわからない。

あとは北海道人にコメントを求めるべき。
366：イカフライ：2004/05/05(水) 17:27: >>365

どうもありがとう。

＞あとは北海道人にコメントを求めるべき。

　そうですね、確かに土地感覚というのは住んでいる地域によって随分と異なります。

　ただ、学校の立地を考えると、校門前で一人の生徒がｽﾋﾟ-ｶ-で演説したところで、迷惑騒音に感じるような地域には思えない。
　というか、そういう感覚そのものが密集した市街地に住んでいる人間の感覚なのかも知れません。
（全く話は変わるが、ワシの卒業校は住宅地の真ん中にあったので下校時の生徒のオシャベリがうるさい、としょっちゅう学校に苦情が来ていたらしく、よく教師から注意された。
　しかし、しゃべりたいさかりの少女に下校の時におしゃべりするな、ってヒドイっていえばヒドイ話だな、たしかに今も昔も女子高生はかしましいもんだが。これは全く余談）
367：ヤッス：2004/05/05(水) 17:37: >>364
よくある誤解なのだが、「国論を二分した」というのは事実だが、
「国論が１：１に二（等）分された」というわけでわない。
意見が二通りあることを、意見の勢力分布が二等分であることはイコールでわない。
ということをよく考えた上で言うと、

自衛隊について、確かに国論は「二分」したが、果たして「二等分」
だったか？というと、必ずしもそうとは言えなかった。
それを考えると、「そうした異論を持つ者が存在することは不自然
ではない」が、「そうした異論が多数ではなかったのに、そこにいる」
のは不自然と疑われてもしゃーないかも。

それと、自作自演説は今も消えてないと思うよ。
むしろ、ﾀｶﾄｩ女マイケル説や、今井同級生説なんかは、マイナーな
説であって、重視するほどでもないかもしれん。「あの目つきのおかしい
子、言ってること変だったわよねぇ」「自分で火ィ付けて騒いでんじゃ
ねェか」というのが、そこいらへんのおばちゃんおいちゃんの腹の内
に今も残る多数意見とｵﾓﾀ。

とか書いてたら、こんなのも出てきた。シンガポールの新聞の記事だってさ。
「Drug addict and leftists」（麻薬常習者と左翼）
http://straitstimes.asia1.com.sg/news/story/0,4386,248940,00.html
http://www.excite.co.jp/world/english/web/body/?wb_url=http://straitstimes.asia1.com.sg/news/story/0,4386,248940,00.html&submit=�E�F�u�y�[�W�|��&wb_lp=ENJA&wb_dis=3&wb_co=excitejapan

これ、ソースは日本国内ぢゃないよ、ということで一考を。
ところで、フリは出てるのに誰もレス付いてなかったっぽいけど、
http://www.mkimpo.com/diary/2004/may_day_2004_ter.html
これなんかはどうなわけ？
二馬鹿のほうだけど。
368：スライムベス：2004/05/05(水) 17:42: パウエル発言誤訳説がネットで流布されているようですが、
元の発言はこれですね。

http://www.state.gov/secretary/rm/31489.htm

SECRETARY POWELL: Well, everybody should understand the risk they are taking by going into dangerous areas. But if nobody was willing to take a risk, then we would never move forward. We would never move our world forward.

And so I'm pleased that these Japanese citizens were willing to put themselves at risk for a greater good, for a better purpose. And the Japanese people should be very proud that they have citizens like this willing to do that, and very proud of the soldiers that you are sending to Iraq that they are willing to take that risk.

３人が日本で批判されていることに対してどう思うかという質問に対するパウエル氏の返答です。
後半部分を訳すと

これらの日本のcitizens（３人を指す）ががさらによいもの、さらによい目的を求めて危険を冒したということを、わたしはうれしく思います。そして、日本人は、このように危険を冒そうというcitizensがいるということを非常に誇りに思うべきです。そしてイラクに派遣されて危険を冒しているsoldiersを非常に誇りに思うべきです。

最初に３人を称賛し、ついでに（便乗して？）自衛隊も称賛しています。３人についてちゃんとコメントしてますね。

自作自演説にしてもそうですが、
誰かが最初適当に言ったことが
誤訳であってほしいと願う人々によって
このようなネット伝説となって広まっていくんでしょうかね。
369：ヤッス：2004/05/05(水) 17:46: >>365
「校門前でうるさくて迷惑」という話なんだけど、「誰がうるさいのか」によっては不自然さ
がなくなる。

「校門から、登下校中の生徒に向かって」だったら、「生徒」はうるさいし迷惑だ。
「校門から、授業中/放課後の校舎に向かって」だったら、やっぱり「生徒」はうるさいし、迷惑だね。
もしこれが、「校門から、生徒・職員以外に向けて」だとしたら、近所迷惑というのはあの立地では
確かにちと疑問符が出る。

が、地図をよーく見てみよう。
立命館の入り口（校門）とおぼしき場所は明確には書かれていないのだが、おそらく「門前町」に
相当する繁華街は、もみじ台団地方面なのではないかと思われる（西の里のほうには通用門は
ありそうだが）。
だとすると、この場合の「校門」というのは、校舎のすぐ近くのところにある「門」ではなくて、感覚
的にはもみじ台に近い側の北西側の「街への出入り口」（もみじ台南中があるあたり）になる。
ここらあたりは人口密集地で団地街だ。
立命館の入り口になっていると見てよいだろう。
そして、実質的な「校門」は、この街の果て当たりということになる（そこから先は立命館しかない）。

「近所」の感覚というのは土地によって全然違う。
例えばアラスカだったら、「ちょっと隣の家に」といったら、移動に飛行機が必要だ（ｗ
その意味で、「校門の近所」というのは、街中の学校における「学校の外と中を仕切るゲート」
という以上に、広い意味を持っているのかもしれない。
大学なんかだと、校門から校舎までの距離が馬鹿遠かったり、構内に教授の移動のためのバス
が走ってたり（東海大）するもんなあ。
370：ヤッス：2004/05/05(水) 17:48: >>368
そうだね。
そして、そのどちらもが、自分に都合のいいところだけを抽出して引用する。
パウエル発言を引用する人は自衛隊について触れた部分は使わないし。

自衛隊についての発言部分を、「都合良くつまみ食いして紹介したメディア」
が端折ってるから、「自衛隊についても言うてるやんけ！」という補足が後追い
で走り回った結果、補足も当初の都合のいい引用も、全てが胡散臭く思えて
くるわけだな。
371：壱学生：2004/05/05(水) 18:06: >>323
ん？僕が言ってることを理解できてないのかな？
ファルージャ情勢に関しては、邦人拉致以前から注目されていたんだよ。全然反証になっていないんだが。
ただ単に、アンタがそれ以前に知らなかっただけでしょうが。「自分が知らないことは存在しない」とでも思ってるのかね？

で、後の種々の事件･報道に関しても、そりゃ邦人拉致とはなんの関係もないでしょうが。
ただ単に拉致事件の後にそれが報道されただけだって話で。そこに何の因果関係があるのかな？
しかもそこで述べられているのは全部日本の報道機関が日本語で報道したものばかりだし。
アンタにとっちゃ、海外のニュースも邦訳されるまでは存在してないことになってるんだね。
大した関心だこと。
372：（；´д｀）：2004/05/05(水) 19:14: >>364イカフライ氏
ああなるほどねぇ…。そういやあったねそういう経緯。すっかり忘れてた。
発火して激しく燃えてる最中はそんな感じだったけど、みんな段々冷静になって来て>>337に落ち着いた。って感じになるのかな？

結果論とか誰が得をしたのかとか言う議論をしてる人もいるですが、
結果的とは言え日本政府はうまく立ち回って人質をテロに屈さず無事解放できた。
日本政府は得をしたと言えるわけだがこれも自作自演なのだろうか？
あと政府糾弾派の中には「自作自演は日本政府がやったのだ、だからすぐに身柄を確保して監禁状態にしたのだ（口封じのため）」という論調もあった。
「だから自作自演説を流す人質バッシング派は事実が明るみに出ると困ることになるぞ」と言うような感じの警告（？）もされていた。ソースは失念。

おいらとしては政府が自作自演しようと人質が自作自演しようとどっちも責めたてる所存ですが、やはり事実を知るためには何らかの追求があってしかるべきだと思う。
テレビ番組のドキュメントでウソを流して「事実です」とか言うのじゃなくて、事実関係を洗い出した文句の付けようがない事実を。

おいらは人質三人の自作自演だと思っている人なんだけど、もし違うなら済まないと思うしその汚名返上に何らかのアクションはするつもりだ。
しかし事実が明かされないことには残念ながら疑念が払拭されないわけで当然ずぅっと自作自演だと思い続けるだろう。
そう思われてもいいのか、それともそう思われてた方が都合がいいのか、それ以外で何か言えない理由があるのか。

自作自演説の証拠固めに手っ取り早いのは誘拐グループの確保と尋問だが。捕まればいいねぇ。
373：D.R.：2004/05/05(水) 22:25: うーん…自作自演でなかったとしたら、どうすれば名誉回復出来るだろうか。
それを考えると、疑わしいと言うだけで、彼等は自作自演であると
不特定多数の人に対し主張するのはどうかと思うな。

また、「自作自演でなかったとしたら、汚名返上にアクションをする」というのは
「無実を証明し無い限り、自作自演として扱うからね」と言うふうにも取れ、
推定無罪の原則から外れると思うのだが。

確かに、自作自演であると言う疑いがあるのならば、それを検証する姿勢も必要だが、
それは然るべき機関に任せるべき問題であり、我々がどうこう言うべき問題ではないのではないか。
我々レベルでこの問題を扱うと、それが流言飛語となり、巷間を駆け巡る事になりかねない。
そして、もし自作自演でなかったとしたら、その間の彼等の精神的苦痛、失った名誉は
取り返しがつかない事になります。

ここはひとつ、自重して、良き観客でいるべきではないかと思う。
まあ、泥縄ではありますがね。
374：（；´д｀）：2004/05/05(水) 23:57: >>373D.R.氏
人がどう取ろうとそれはその人の自由なわけで、咎められても変える気はないです。
まあ説明不足があればそれを補うことはした方がよさそうですが。

ちなみに、リアルでは自作自演説をおおっぴらに触れ回ったことはないです。思ってただけ。
でも職場の人間に聞いてみたら「ヤラセっすよ」「興味ないから知りませんでした」の二通りだったな。
　#しかし、良くも悪くも日本中が注目してたと思われる事柄を「興味がない」とは…。(；´д｀)

3段目については、おいらは公的な調査によって事実をハッキリさせて欲しいと言うだけですな。
なんか冷めちゃってますわ。
375：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/06(木) 13:42: 立命館高校ちうのわ、うっそうと茂った原始林の真ん中に、ぽつねんと立っておるぞ（笑）

はっきりいって、日が暮れたら怖くてとてもじゃぁないが、ひとりふたり程度で歩いて帰る気わ
せんようなところだわ。

北海道でわ、「私立」と聞くと「公立高校落ちたあほが行くところ」ちうイメージが強いわな。
＜野球やらスポーツ関係の推薦入学わ別だが。

例外わ、函館ラサール高校だが・・・
376：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/06(木) 13:46: ところで、いろんな話が出てきて頭がごちゃごちゃになってるので・・・

１　政府と国民の関係
２　法律と道徳（常識）の関係
３　ボランティア活動について

だいたい、この３点くらいがスパゲッティー状態になっとるように思うねぇ。

それぞれに関して、どうも認識の統一が図れてないように思えるが、別スレ立てて論議
するかね？

テロ対策わ、どうもそれからじゃぁないと紛糾しそうな気がするが・・・
377：ヤッス：2004/05/06(木) 14:15: 今までの談話室のパターンから、今後の展開を予言。

・別スレ立てた時点で、親スレ「テロ対策」は停止。
・三毛猫ナナは「法律と道徳」スレでウェーバーを引き合いに従来主張を繰り返す。
・猫は「政府と国民の関係」スレもウェーバーを引き合いに従来主張を繰り返す。
・猫は「ボランティア活動」スレもウェーバーを引き合いに従来主張を繰り返す。
378：みにゅうりょく：2004/05/06(木) 17:55: ウェーバーと正露丸があれば、最終戦争が起こってもへっちゃらだne！
379：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/05/06(木) 21:25: )壱学生氏
法と道徳の関係は、何度も繰り返している通り(>>317等）
ですが、、法に触れなければ何をしてもよい、何をするか
は、個々人の道徳規範に委ねる、です。

これを見て、壱学生氏は誤解をして、私が道徳無用論者の
法実証主義者だと批判していますが、それは違います。
私は、法と道徳を区分することにより、まがりなりにも
存在する道徳を守る必要性を説いているのです。

今回の件での論点は道徳の是非ではなく、日本の
市民社会の未成熟さなのです。
人質の行為は法に触れない事は明白なのに、社会
的制裁を加えようと望むのは、彼らの道徳が社会
道徳と反するとみなした為です。

キリスト教的な隣人愛を社会道徳とする欧米から見れば
今回の彼らの行為と道徳性は、賞賛されて然るべきもの
です。

私は、この事を指して『日本人の質が問われかねない』と
述べているのです。
380：壱学生：2004/05/06(木) 22:52: >>379
ん？
僕が>>363で言ってることの半分にも答えていなんだが。
アンタの言ってることは｢法に触れなければ批判される覚えはない｣と言っているのも同然で、
そりゃ｢法万能主義｣だろう。
法に触れなければ批判はできないのかね？それじゃ国会議員の国会内の発言も批判できないだろ？

しかも僕がしている批判は道徳律以前の問題だし。
僕が言っているのは｢自由主義｣の内在的制約、つまりは｢自由は自己責任｣という大原則について
あまりにも今回の３邦人やその家族が無理解だったっとことなんだが。
そりゃ国家は邦人を保護する義務はありますよ。でもそれは決して国民に無謀なことを薦める訳でも
｢自由の対価である自己責任｣を減免するものでもないって事。

そういう｢自由と自己責任の関係｣についての無理解こそが、｢市民社会の未成熟｣と言うべきじゃないかね？
ああいう｢反抗期の子供｣みたいな、「権力への反発｣と「権力万能観」の未整理な同居こそが
｢自由主義｣を基本とする市民社会が克服するべき課題なんだが。
それはパターナリスティックな国家観･権力観、あるいは「人道的活動をするに当たっての不覚悟」は
市民社会が批判してはいけないのかね？
それは「批判」と「非難」と｢制裁｣を一緒くたにした粗雑な議論だな。
381：（；´д｀）：2004/05/06(木) 22:54: おいバカ猫。
おまいは価値観の統一が悪かのような発言をしたりその割にキリスト教的な考えを日本に押し付けようとしたりと言動に統一性がないぞ。

価値観の統一がダメならキリスト教的な考えを押し付けようとするな。
382：ヤッス：2004/05/06(木) 23:23: >>379
で、それはウェーバーの何頁に載っているんだ？（ｗ

・法に触れなければ何をしてもいい
・または法に触れないことについては責められる必然はない
・法にないことは道徳に委ねる
・道徳は「個人の内面が決める」ものであって、それらを共通化した「公衆道徳」に
　ついて考慮するのは、市民（個人）が未発達な社会である

ということだな？
しかし、道徳（個人の内面）に全てを委任すると、共同体の中での他者と意識の共
通化が完全にはできないから、「公衆道徳」という次段階が、さらにそれを明文化
した「法」があるわけだ。
が、

・法に書かれていないが、道徳的でないこと（または言われるまでもないこと）はす
　るべきではない（法ではないから罰則規定はない）
・法で禁止されていることではなく、道徳的に制限されていることについては法的根
　拠を持った罰則はないが、「公衆道徳の多数派の発言（や、行動）」による社会的
　な批判（時には社会的制裁）に晒される。
・法に規定がなくても、道徳的で制限が促されるものに違反した場合、法による制
　裁はないが、道徳による制裁は起こりうる。
・道徳による制裁は、法による制裁ではないので、執行者や量刑の判定はない。

ということだな？
つまり、法、公衆道徳、道徳（個人の内面）の順に降りてこなければならないところ
を、猫式だと「公衆道徳」というものがすっ飛ばされる、または「法に書かれていない
ことについては、他者を考慮する必要はなく個人の内面で処理される」という結論
になっているわけだな？

さて、キリスト教の話が出てきたのでちょっと。
魔女裁判は民衆による公衆道徳的制裁を、司法者が抑えきれず、道徳的な社会
制裁をなすがままにしてしまった例と言えるな。

キリスト教の隣人愛がなんだって？（ｗ
383：ヤッス：2004/05/06(木) 23:34: 基本的に三毛猫ナナっていうのは、

・個人を尊重するあまりに、共同体（個人の集合体）を軽視する

という傾向が強い。
だから、個人を束縛または個人の権利を制限するような、「公衆からの制限」
「共同体による制限」または「国家（他の国民の総意や多数意見を代表するも
の）」から、逃げ出そうとし、同時に逃げ出す自分（個人）を正当化するために、
相対的に「束縛する力」となるあらゆる対象を「悪」と定義づけようとする。
一連の引用も、すべてそれを正当化するためのつまみ食いなわけだな。

その一方で、「キリスト教的な思想拘束」については善だと考え、それが徹底
している欧米（つまり、社会の基盤がキリスト教的思想や伝統を肯定している）
を、「欧米の基準に沿った欧米はエライ」とし、欧米的（キリスト教的）基準に
則らない日本は「（欧米の基準に比して）遅れてる」としたいわけだ。

明冶の初期の頃にはそういう舶来万能主義というのが流行った時代があった
というのが、つまり猫はこの130年くらい思考が止まってるわけだな？

確かに明治維新の折り、「日本のもの、江戸時代のものは野蛮で遅れた
過去の遺物であり、先進的欧米的なものをもっと取り入れないと日本は
未成熟なままだ」という劣等思想はあっただろう。今の猫のように。

が、その後、江戸時代はけっこう捨てたもんじゃなかった、という話が
あらゆる局面で出始めているわけだが。それは懐古趣味や排外的保守
主義からではなく、もっと合理的な理由から。
例えば、なぜ北町/南町奉行所が300人未満しかいなかったのに、今日の
警視庁/都庁/地裁と同等の機能を持ち、なおかつ100万人都市と思えない
ほどの治安維持を可能せしめたのか？　同じことがキリスト教的欧米で、
同時代にできていたのか？
などなど。

まあ、猫語の文献は残ってないので（日本語はあるんだけど。残念）、
三毛猫ナナがそれらを知らないのも無理はないかもしれないが、「欧米が
正しくて進んでる。日本は未成熟で遅れてる」っていうのは、あんまりヨソ
では言わない方がいいと思うぞ。恥かくから。
384：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/05/07(金) 00:06: >>380
『お前の話は～だ』などと決めつける態度は、対話を行う
上で相応しいと思われませんが？
私の、意図は>>379でも伝わりませんか？

それと、私は法万能主義、法実証主義ではなく、オートポ
イエシス法理論の立場で語ってます。
法社会学を語るなら、ルーマンと社会システム理論は抑え
ておきなさい。

本題に入ります。
今回の一件で人質は自己責任に対して無理解でしたか？
私には、政府と大多数の国民こそ自己責任を理解してい
ないと思いましたが？
彼らは最悪、生命を落とす覚悟はあったでしょうし、
仮に家族に反対されても行くでしょう。
それが、自己決定と自己責任と言うものではありま
せんか？
その様な、民主主義社会を支えるキリスト教的な社会
道徳に基づいた彼らの行為は、賞賛に値するのです。

それを『反抗期の子供みたいな権力の反発』と断ずる
他者の他者性を認めない態度にこそ、問題性があるの
と言えるでしょう。

その様な前近代的な、中世の西欧の魔女狩りの様な社
会道徳しか持ちえないから、欧米に日本の民主主義は
形骸化していると言われるのです。

法は近代法でも、エートスが前近代的なら法は生きて
こないのです。
385：（；´д｀）：2004/05/07(金) 00:30: >>バカ猫
対話じゃなくて指摘だからな。
お前がダブルスタンダードな奴で信用できないことはちゃんと伝わったよ。
386：ヤッス：2004/05/07(金) 01:03: >>384
ほお。

>『お前の話は～だ』などと決めつける態度は、対話を行う
>上で相応しいと思われませんが？

舌の根も乾かぬうちに、

>法社会学を語るなら、ルーマンと社会システム理論は抑え
>て【おきなさい】。

こういうのをダブスタというんだね。わかりやすい例をご苦労。

---
今回の件で、人質が帰国後にクチにした「自己責任」の中身は、
「自分の経験を人に伝えるのが自己責任」（今井、郡山、渡辺）
というものだったな。
しかし、問われている自己責任は、
「行動に責任を持て」
なわけで、「自己責任」という言葉の語義を、当人たちはまるで
理解していないことがすでに明白になっているのだが。

家族に反対されても行くのが「自己決定」なのはわかるが、
その決定に対して「自分で責任を取る」というのが自己責任
なのではないか？　「命を落とす覚悟があった」というのは、
「命を落としても、その責任を誰かに問えない」ということだが、
その自覚があったように、おまえには見えたワケか？

ﾀｶﾄｩは出発前に同行者を募るメモで「自己責任で」という言葉
を使っているな。この自己責任というのは「何が起こるかわから
ない場所に行くので、自分の身の安全は自分で守れ」というこ
とらしいが、結果はどうだったかな？　自己責任を自覚できてい
れば、それを全うできなくてもいい、というのが猫主張なわけだな。
387：ヤッス：2004/05/07(金) 01:04: それと、ここ最近のお気に入りがウェーバーからキリスト教的な
社会道徳に変わったらしいが、社会道徳というのはその基盤に
ある価値観によって変わるものなんだよな。
で、日本の社会道徳の基盤にキリスト教はないの。
キリスト教的価値観から賞賛されようがどうしようが、彼らが帰っ
てくる、彼らの生活基盤、経済基盤がある社会の道徳の基盤は
キリスト教的価値観じゃないの。

道徳を社会と共有できない場合に、社会道徳より「自分道徳を
優先しろ」っていうのが猫道徳なんだよな。
おまえのようなのが多数派になったら、社会道徳は崩壊し、
共同体は霧散し、個人が好き勝手に自分法律で動く、前時代
的社会（またはマッドマックス的社会）になるだろうなあ。
それを欲しているなら別だが。

どっちにしても、キリスト教的価値観で世界がうまくいくなら、
とっくにキリスト教で世界は平定されてるわな。それがうまくいか
ないから、道徳の上位で人間の行動に規範を設ける「法」ができ、
異なる宗教（社会道徳）の間でも通用する「国際法」を作る動きに
進んでいるわけだが、それをひっくり返して「個人の道徳に依存
する」（人間性善説をまだ信じているわけだな）というのは、実に
前時代的だな。
388：ｈａｒｕ爛漫：2004/05/07(金) 09:10: はじめまして（でもないのだが）。

今回の人質バッシング（自己責任）を考える上で参考になる文献を紹介致します。
川島武宜『日本人の法意識』1967 岩波新書（松岡正剛　書評より）
＊＊＊＊＊＊＊
（前略）日本人には理想と現実を厳格に分ける意識がすこぶる希薄だということである。
法曹界には「たとえ世界が滅びるとも正義はおこなわれるべきである」という冗談のよう
な格言が生きている。
（中略）、この考え方には「法における二元主義」とでもいうべきものがあり、（中略）
この二元主義が日本人には通用しない。神による理想と人間における現実が二つに分離さ
れていないからだ。
このため日本では「手心」を加えることがときに美徳となり、（中略）。
日本人は法よりも「自制心」を重んじているということになる。そしてその自制心を失っ
た者が罰せられるべきだという法意識になっているわけなのだ。
＊＊＊＊＊＊＊＊

この「法意識」は、ある意味日本文化（美意識、道徳）を如実に表現したもので、今回
欧米マスコミが「自己責任」について不思議に思ってもなんら不思議ではないことが解り
ます。また「法」＝「正義」＝「宗教」という価値観を絶対視する欧米的価値観の行き着
く先が、イラク攻撃の一面としてあったと思う。私はこの日本的「法意識」というのは、
村社会と言われようが、遅れていると言われようが捨て去るべきものでは無いと思う。
389：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/07(金) 23:52: ＞３７９
＞人質の行為は法に触れない事は明白なのに、社会
＞的制裁を加えようと望むのは、彼らの道徳が社会
＞道徳と反するとみなした為です。

ん？「村八分」ちう制度ご存知ないのかな？（笑）

「村八分」やら「親の仇」やらちう「特定の集団や私怨で自力救済しちゃだめ」
ちうのが、「法治国家」の根源だよね？

それから言えば、「道徳的観点からの制裁わ、されるべきじゃぁない」ちうのわ同意するがね。

ところで、「行ってはいけない」と言われているところに「行って」、「他人様に迷惑かけて開き直り」ちうことに
関しては、あんたはどーいう意見を持ってるのかね？
＜法律以前の行為として。
390：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/07(金) 23:54: ところで・・・

「進入禁止」ちう道路標識があるが、あれも「移動の自由を禁止した、憲法違反の代物」
なのかねぇ（笑）

今度、警察に捕まったら、それで逃げてみようかな？
391：D.R.：2004/05/08(土) 09:32: 「重婚する自由」「無免許で車を運転する自由」
なども、法律で禁止していますね。
あと、「軍隊を持つ自由」は憲法が禁止しているもんな。
392：延々：2004/05/08(土) 15:20: 海外メディア（特にキリスト教圏）では"自己責任論"は批判されている、ということで話が進んでいるので参考に。

『邦人イラク人質事件におけるスイスの反応』
http://www.swissinfo.org/sja/Swissinfo.html?siteSect=105&sid=4879894
＞　4月13日付けのドイツ語の日刊紙「ターゲスアンツァイガー」は東京発で、人質の犯人が要求する自衛隊
＞撤退を断固拒んだ日本政府を「世界舞台で担う新しい日本の役割」が強調できたと評価している。
＞日本政府は、「人質の犯人の政治的要求に応じることは、（諸外国から）誤解されることがあることを理解した」と
＞人質の要求にこたえて600万ドルの身代金を支払った77年の赤軍による日航ハイジャック事件と比較した。
＞さらに、「小泉首相は、米国との友好関係をイラクでアピールし、国際社会からの評価を得、国連の常任
＞理事国のメンバーになる足がかりを作ろうとしている。日本は小切手帳外交から抜け出した」と書いた。

＞　保守のノイエ・チュルヒャー・ツァイトゥング紙も東京発の19日付けの紙面で、「日本政府にとっては､イラク人
＞質事件は5人の救助と平行し、政府のこれまでにない積極的な安全政策に対する国民の信頼を失わないことが
＞課題だった」と状況を説明。人質の要求に応じない政府の姿勢を支持した日本国民の中に「国民の犠牲を
＞払っても、日本が世界の舞台で、経済規模に見合った責任を負う必要を感じ始めた」と日本国民は政府を
＞支持していると分析し、10月の選挙への影響にも言及した。
393：延々：2004/05/08(土) 15:21: 392続き
＞「自己責任」スイスの場合
＞　昨年2月から3月にかけ、サハラ砂漠を旅行していたスイス人4人を含む欧米人32人が、イスラム原理主義者と
＞みられるグループに誘拐された。5月から8月までに段階的に人質は解放されたが、ドイツ人の女性は疲労の
＞ため病死した。この際、身代金として500万ユーロが支払われたと言われる。犯人との交渉などにかかった
＞費用の一部は、旅行保険会社が負った。総額は6万5,500フラン（およそ5億5,700万円）。外務省が渡航危険
＞地域として旅行を避けるよう呼びかけていたサハラでの人質事件だったこともあり、旅行会社や保険会社などの
＞間では、「自己責任問題」が浮上した。被害者は経費を支払うことはなかった。
＞　外務省のカリン・カレー広報担当官は「渡航は自己責任での判断である。渡航の際の情報提供や、すでに
＞危険地域に住む人たちに対しての状況説明などをして、政府としては国民の身の安全を守ることを助けている」と
＞政府の姿勢を説明。人質になった人に経費の一部を負担させるかは「ケースバイケース」だと語った。
＞　一方、旅行オンブズマンのニコラス・エッテルリ氏は自己責任で渡航しているのだから、「全経費が税金で
＞支払われることには、国民のほとんどが反対しているようだ」と、業界内外のヒヤリングで集めた「国民一般の
＞考え」を明らかにした。人質解放にかかった経費については、「その人の経済状態に応じた範囲で支払うのは、
＞ごく普通のことではないだろうか」言う。
＞　邦人人質事件の被害者はジャーナリストやNGOに所属する人たちで、観光旅行で事件に遭ったスイスの場合
＞とは比較するのは難しい。しかし、自己責任という言葉が流行語となっているいま、スイスで指す自己責任とは
＞なにか、参考にできないだろうか。
394：ヤッス：2004/05/08(土) 18:56: 村八分のなんたるかについては司馬遼太郎「菜の花の沖」に高田屋嘉兵衛の
ケースとして具体例が描写されているのでここでは軽く触れるだけにするとして。

「葬式と結婚式が残り二分で、それ以外の八分については一切の関わり（相互
扶助）を持たない」とする、共同体内の制裁が村八分。
これは、共同体の存続に脅威を与える行動を取った個人に対して行われること
で、明確な期限/年限は決まっていない。村八分にされたものは、共同体の催
しに参加することができないか、参加をしたとしても共同体からは一切無視される。

村八分を「１／８にされる」または「８割から弾圧される２割」と考えるのは誤った
理解。

村の掟というのは明文化されていないか、上位権力からの内容保証がされた
法文ではないため、多分に「共同体存続のための道徳規定」という位置づけで、
村八分の決定や執行は、その村の大人（成人という意味のオトナではなく、役
人の意味でのオトナ）たちや年寄によって協議によって決められた、「道徳に基
づく共同体維持のための制裁」だった。

脱線終わり。
395：イカフライ：2004/05/08(土) 19:33: ところでどなたか「週刊現代」の記事を読まれた方はいますか？

　今井君のインタビュ－が載っているようですけれど。

http://www.asyura2.com/0403/bd35/msg/500.html
396：壱学生：2004/05/08(土) 21:43: そういう誤読と決め付けの態度こそが「対話を行う上で相応しい」態度じゃないんだが。
アンタの>>379の意見だと、「法に触れなければ批判できない」としか解釈できないのだが。
だからこそ｢法万能主義だ｣と批判しているのだがね。

で、この点についてアンタは
＞本題に入ります。
＞今回の一件で人質は自己責任に対して無理解でしたか？
と誤魔化したままスルーしようとしているのだが？
「批判することが正しいのかどうか？」という点をアンタは問うていたのだろ？
それらいつのまにか「批判の『中身』が正しいのかどうか？」にすりかわっているんだがね。
まずその点についての態度表明を明らかにしないとな～？
397：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/05/09(日) 00:16: >>396
貴方が、法社会学を引き合いに出して『お前は、法
万能主義(法実証主義）だ！』とする批判に対して、
『それは、誤解である』と説明したに過ぎません。

法社会学を語るなら、ルーマンは当然抑えておくべき
です(政治学なら丸山、ウェーバーを抑える様にね）
ルーマンの、オートポイエシスの法理論は当初は誤解
され『法実証主義のニューバージョン』と言われたく
らいですから、誤解するのもわからないでもありませ
んけどね。

そもそも、法に触れようが触れまいが、批判は結果責
任を引き受ける強い自己により、成されて当然です。
(これは他の行為にもあてはまります）

問題は、弱い責任理論を盾にして(例えば『法が認め
るから』とか『世間が認めるから』）自己決定の責任
を取ろうとしない弱い主体にあるのでしょうが、、、
それを問う相手は、拘束された三人にではなく、政府
や弱い責任理論の元、彼らを魔女狩りの様に追い立て
た者達なのです。

批判は、強い主体。結果責任を引き受ける自己により
成されるものであり、主体が確立されていない者のそ
れは批判ではなく、叩きに過ぎません。
(壱学生氏が、それに当てはまると言うのではなく、
今回の件の世論を形成した国民をモデル化すると、
そうなるのですよ、と言う事です）
398：ヤッス：2004/05/09(日) 11:36: 弱い責任すらも取らないから叩かれてるんだろ？
それを取っていれば叩かれずに済んだはずなのに、そのきっかけの
部分をちゃんとしない奴をどうしてそこまで庇うのかね？

喩えよう。
火遊びをする三毛猫ナナがいたとする。
火遊びをしてはいけないことは、保育園でも習ってたが、ライターを
いじるくらいならいいだろう、と、三毛猫ナナは自分一人だけで花火
をやろうとしてしまった。

が、それをその場で諫める者がいなかったので、花火の火は家に
燃え移り、お隣の壱学生の家まで全焼させてしまった。
壱学生に非はないし、当然、火遊びで失火させた三毛猫ナナを責め
るわな。また、壱学生本人だけでなく、危うく延焼するかもしれなかっ
たイカフライ、DR、スライムベスも「火遊びをするとは何事だ！」と三
毛猫ナナを責めるかもしれん。さらには、川ひとつ挟んでおよそ無
関係なところに住んでいるヤッスだって、「そもそもお前が火遊びを
しなければよかったんだ！」と激しく責めるだろう。

でも、三毛猫ナナは自分は花火をしようとしてただけで、火事を出
そうと思ってたわけじゃない。だから自分は悪くない、という。
絶対謝らない。

さらに三毛猫ナナの親はこういうんだな。
「うちの子は確かに火遊びをしたが、それは弱い責任論だ。それを
根拠にして火事の責任を問うのはうちの子を魔女狩りのように追い
立てる行為だ」

違うだろ。
火事の原因は火遊びだし、火遊びそのものは法規制の対象では
ない行為であったとしても、それがきっかけとして火事が起きたな
らそのきっかけの部分については、謝らないといかんだろ。
「ごめんなさい」て。

それが不十分だから、「火事を出しておいて謝りもしない三毛猫ナナ」
への非難が、火事の直接の影響を受けなかった者たちにまで飛び火
してるんだと思うがなあ。
火事を出しておいて、必死の消防にあたり、火事場から三毛猫ナナを
救助しようとしている最中、「隣の家を壊してしまえば延焼など起きない。
隣に家など作るから悪いのだ！」と延焼しそうな隣家にとんでもないこ
と言い垂れるから、当初は心配してくれてたご近所さんにまで冷たい
目で見られているわけだな。
399：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/05/09(日) 16:51: >>398
弱い責任倫理(加害原理、正当化原理）の点においては
拘束された三人に罪はありません。
彼らの行為は、法的に問題性は全くありません。

又、強い責任倫理の面においても、彼らの行為は賞賛される
ものであり、非難を受ける類の行為でないことは繰り返し説
明した通りです。

強い責任倫理は、結果責任を引き受ける強い自己が必要だと
言いましたが、本人が責任を負う負わないに関わらず起こり
えるものの責任までは負う必要などありません。
無制限に責任を要求する事は、魔女狩りと同様であり、それ
を引き受ける者は、その実は無責任なのです。
400：（；´д｀）：2004/05/09(日) 17:19: いつもなら「法が常に正しいわけではない。疑え」という論調なのに今回は

法的に問題はありません

かよ。ディベートは他所でやれ。
401：（；´д｀）：2004/05/09(日) 18:20: まぁ他の人がディベートでも構わんから発言しろとか言うならいいんだけど。

>>395イカフライ氏
リンク読みました。
正直「これが弁護士10人の効果か」と思ったり。
帰ってきてすぐならまだ信憑性もあったんだけど冷却期間置いたら「口裏合わせしてたんじゃね-のか」とか疑っちゃいますよ。
これはおいらだけじゃなくて自作自演を疑った人共通だと思う。

疑いはまだ晴れてないな。
政府の自作自演でも構わんからとっとと事実を究明して欲しい。それだけですな。
402：D.R.：2004/05/09(日) 21:24: いや、個人で自作自演だと思っている「だけ」ならば、
別に誰に咎められる事もないのです。
ただ、疑わしいと言うだけで「俺はコイツ等を自作自演だと思うね」
と外部に発信したなら、彼等の名誉を不当に侵害しかねない事になるので、
それは自重したほうが良いと言っているのです。

確かに、そういう発言をするのは、人質になった３人がもう一度イラクに行くのと
同じくらい、法的には問題のない事であり、｢誰が何と言おうが、改める気はない｣
と言われりゃあそれまでなんですがね。
403：（；´д｀）：2004/05/09(日) 22:44: ふと思ったこと。
どこかで「政府が三人が自作自演をしていると言う情報を掴んでいたから冷静に対応できた」っつーのを読んだ気がするんだが。

もしかして政府は「聖職者協会の自作自演」の情報を掴んでいたのではないか。だから人質は殺されないと踏んで強硬な態度に出たのでは。
と考えることも出来るなぁ。
…誰かがもう考えてることだろうケドね。
404：イカフライ：2004/05/09(日) 23:28: >>401-403

私はもともと自作自演説はさほど信じてはいないけれど。
　その後の報道で人質３人のひととなりを聞くごとに、自作自演は無いと思うんだよね。
　というのはね、自作自演自体はたいした資金も道具も要らない、とは言っても、やるとなったら、現地の協力者、少なくとも誘拐犯役をやってくれる現地人なり役者さんなり必要だろうし、隠れている場所もあらかじめ用意しないといけない。
　それに聖職者協会の人はどうなのよ？あらかじめ打ち合わせるの？それとも彼等もダマすの？って考えると、それなりの組織力は必要だと考えるんだ。
　随分前に大神さんも書かれていたことと少し重なるけれど、まず今井君、彼はこの春高校を卒業したばかりのちょっと頭でっかちの田舎の少年だし、高遠さんは年令はそれなりだけれど、ボランティア活動を始めたのは３０才頃からで、それまでに学生運動とか政治活動とは無縁のタイプだったようじゃない。そう考えると、過去にそういった組織と繋がりがあるとか思えないし、あまり思想的な人には感じないのね。
　郡山さんについては、それこそそんなことするメリットがない。カメラマンといっても、取材費を稼ぐ為に肉体労働のアルバイトをしていたくらいだから取材費も出ないクラスだったわけだし。　
　それこそ、スク－プとるなたともかく自分がスク－プされてもねえ、実際、「俺は写真とるとが仕事だから」ってあの言葉、わかるよ。
　かかった経費、どうやって回収するんだろうか？個人的には彼が一番費用請求されて気の毒だ。

　なんにせよ、彼等の内一人でも、自発的にジサクジエンが出来るだけの能力が合った人っていないんじゃないの？って思うがどうだろう？

　＞「聖職者協会の自作自演」
　これはどっかで読んだな、なんかの週刊誌で、批判的に書かれてたよ、政府は今度はこんなとんでもない事言ってる、みたいな。
　それは、自作自演説は政府が流した、って論調の雑誌だったけど。コンビニで立ち読みしたんで、雑誌名忘れたけど。
405：イカフライ：2004/05/09(日) 23:29: >>401-403

私はもともと自作自演説はさほど信じてはいないけれど。
　その後の報道で人質３人のひととなりを聞くごとに、自作自演は無いと思うんだよね。
　というのはね、自作自演自体はたいした資金も道具も要らない、とは言っても、やるとなったら、現地の協力者、少なくとも誘拐犯役をやってくれる現地人なり役者さんなり必要だろうし、隠れている場所もあらかじめ用意しないといけない。
　それに聖職者協会の人はどうなのよ？あらかじめ打ち合わせるの？それとも彼等もダマすの？って考えると、それなりの組織力は必要だと考えるんだ。
　随分前に大神さんも書かれていたことと少し重なるけれど、まず今井君、彼はこの春高校を卒業したばかりのちょっと頭でっかちの田舎の少年だし、高遠さんは年令はそれなりだけれど、ボランティア活動を始めたのは３０才頃からで、それまでに学生運動とか政治活動とは無縁のタイプだったようじゃない。そう考えると、過去にそういった組織と繋がりがあるとか思えないし、あまり思想的な人には感じないのね。
　郡山さんについては、それこそそんなことするメリットがない。カメラマンといっても、取材費を稼ぐ為に肉体労働のアルバイトをしていたくらいだから取材費も出ないクラスだったわけだし。　
　それこそ、スク－プとるなたともかく自分がスク－プされてもねえ、実際、「俺は写真とるとが仕事だから」ってあの言葉、わかるよ。
　かかった経費、どうやって回収するんだろうか？個人的には彼が一番費用請求されて気の毒だ。

　なんにせよ、彼等の内一人でも、自発的にジサクジエンが出来るだけの能力が合った人っていないんじゃないの？って思うがどうだろう？

　＞「聖職者協会の自作自演」
　これはどっかで読んだな、なんかの週刊誌で、批判的に書かれてたよ、政府は今度はこんなとんでもない事言ってる、みたいな。
　それは、自作自演説は政府が流した、って論調の雑誌だったけど。コンビニで立ち読みしたんで、雑誌名忘れたけど。
406：（；´д｀）：2004/05/09(日) 23:37: 考えるだけならいろいろと推測（邪推も含めて）できるんだが。
例えば聖職者協会に三人のうちの誰かが交渉したとか
聖職者協会側が三人を拘束してからシナリオを書いたとか
日本赤軍がどちらか（あるいは両方）に繋がっていたとか。

真相の究明が待たれますなぁ。
407：D.R.：2004/05/09(日) 23:46: 考えるだけなら色々と推測出来るからこそ、
軽軽しく自作自演説などを風評として流すべきではないんだと思うな
408：ヤッス：2004/05/10(月) 01:52: >>399
だったら、「死んで英雄になるべきだった」のでは？
彼らが賞賛されるとのことだが、政府の勧告を聞き入れずに死んだ場合、
その死は政府の責任ではなく彼ら自身の責任であり、賞賛はその死と
引き替えであるべきだったと思う。生きて帰ってきた以上、恥辱は受ける
べきだと思うがな。

あと、「魔女狩り」を、多数派が少数派を狩った事例を正当化するための
例にするのは、それ以上は見苦しいからやめれ。

>>395 >>401
なんかﾀｶﾄｩの記者会見やるらしいね。
でも、かなーり「口裏合わせ」ができた上での会見ぽいよ。
当事者の会見としては、（他の連中もそうだけど）もう、説得力ないね。
今更何を言っても信用おけないよ。
どっちの派閥のてこ入れがあったにせよ。

記者会見はﾀｶﾄｩ弟とﾏｽｺﾐの合意の上で代表記者の質問以外は認めず、
カメラは入れず、予め示し合わせた質問への文書の回答のみ……って、
結局、ﾀｶﾄｩ弟が全部しきってる上に、ﾀｶﾄｩ本人が回答した確証が何一つ
ないような記者会見で、その内容を信じろってほうに無理があるな。
それを三毛猫ナナは信じろと言うんだろうがな。'`,､'`,､('∀`) '`,､ '`,､

>>404
漏れは事件後の報道の人質３人の人となりを聞くにつけ、自作自演もしくは
「事態を利用しようという、周囲の思惑」が鼻につくんだよね。
自作自演は金はかからないけど、そもそもﾀｶﾄｩはサラヤ・ムジャヒディンと
関係が最初からあったって話が、解放前から出てたよね。
さらに、郡山拘束の話を最初に朝日新聞に持ち込んだアル・ジャジーラの
東京支局長ってのは、元から今井と繋がりがあったんだってね。
予め用意されたと言われても、否定のしようがないんだよね。
409：ヤッス：2004/05/10(月) 01:57: よく、「組織力」って話が出るんだけど、NGOの実態が「実は代表一人
しか居ないけど組織を名乗ってました」ってのと同じ程度でも、成り立った
んじゃないかね？

アルジャジーラに持ち込まれた映像も、「デジタルビデオ」で撮影され、
「Mac」でデータ起こしして、「CD-R」に焼き込まれたもの
だったって話は、これも人質解放前から判明してたよね。
それって、組織がなくても、「デジタルビデオ」と「IEEE対応で、CD-R内蔵
のノートパソコン（Mac）」があればできたことだよね。
なんでその話を政府も、人質当人も、質問するマスコミもしないのかな？
今井18歳の所有機がノート型のMacだってことは、昨年放映のNHKで
判明してたし、最初の犯行声明文書（持ち込まれたCD-Rに入ってた）
のアラビア語テキストは、Macの標準フォントだったんだって？
そして、MacのIEEEと繋がるデジタルビデオと言えば、今井だったか郡山
だったかの所有のデジタルビデオだったね。
そのへんは、なんで記者会見で質問されないのかね？
政府が質問しない、あきらかにしないのは、それを「切り札」にしてるから
ではないかとも思うわけだが。

それと、クベイシ師についても同様で、騙す必要はないね。
クベイシ師は、その後の行動から見てもそうだけど、サマワの自衛隊の
恩恵は受けていない地域の代表者なんだよね。また、彼にたどり着くのに
大きな組織が必要なわけでもない。クベイシ師は自分の携帯の番号を
新聞や報道を通じて公開してたくらいだからね。誰だってクベイシ師を
利用できたと思うよ。
隠れる場所なんかいくらでも手配できるしね。ホテルを点々としてたなら
ともかく、「農家の納屋」「誰かの暮らしている普通の家」だろ？

そういう仕掛けって、イベント慣れしてない日本人から見れば、テレビ局
のどっきりなみの組織力が必要なように見えるけど、手配師が一人か
二人いればできるレベルだと思うよ。

思惑が合致さえすれば、当人たちの能力なんかどだっていいわけよ。
「うん」と言わせればokなんだんもん。
そして、「おまえらは日本に帰してやる。帰ったあとは英雄になれる。
俺たちと思惑は合致するのだから手伝え」と言われて、反論するほうが
おかしいよ。
410：ヤッス：2004/05/10(月) 02:01: >>407
自作自演説について、漏れは悪いけど風評ではなく「可能性」のひとつ
として流しとくわ。
あくまで、「状況証拠」「結論から導き出せる可能性」のひとつとして、
それを除外しなければならない理由も特にないからな。

疑わしきは罰せず。
しかし、疑わしい可能性の全てを疑う。
本来は検察がすべきことかもしれないが、すべての人間が弁護士の
立場でものを考えなければいけないという道理もないからな。
漏れは検察の立場（を、代行する言われもないが）で、もっとも疑わしい
可能性を疑うことにしとく。

先にも述べたが、人質に対して「もっとも疑わしい質問」をした記者は
いないし、それに対してﾀｶﾄｩ弟は「回答拒絶」をしてるし、当事者は
誰一人として答えてない。
これは灰色、黒に近い灰色という印象をモツしかないわなあ。
411：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/10(月) 22:32: ＞４０２
＞ただ、疑わしいと言うだけで「俺はコイツ等を自作自演だと思うね」
＞と外部に発信したなら、彼等の名誉を不当に侵害しかねない事になるので、
＞それは自重したほうが良いと言っているのです。

確かに、「法的」にわ、「ネットで悪口言った奴ぁ、名誉毀損だ」ちう判例がぎょうさんおるからのぉ（笑）
そーいう意味じゃぁ、ＤＲさんが言うのも理解でけるよ。

まさに「言論封殺」だと思うがね（笑）

ネット上でわ、意見に対していくらでも反論できるんだが・・・
＜掲示板の管理人がよほど偏ってなければね。

論議せずに一方的に意見押し付けてるよーなら、それは「中傷」だが、「疑問」に対しての検証や論議そのもの
まで含めて「中傷」って言われれば、ちと考えなきゃならんが。

＞どこかで「政府が三人が自作自演をしていると言う情報を掴んでいたから冷静に対応できた」っつーのを読んだ気がするんだが。
ああ、どっかのなんかが書いておったのぉ。
ただ、マスコミも報道してたが、誘拐事件が起きてすぐ（１時間くらいかな？）の時点で、公安警察が３人の「人となり」を
首相に報告したってのわ、あるわな。

こっからは類推だが、「自衛隊派遣反対の平和団体所属の人間が、自衛隊撤退を要求する団体に誘拐された」と
インプットされりゃ、そら「出来すぎだな」と誰もが考えるわなぁ。
＜こりゃなんかのネタかぁ～？ってね（笑）

俺も、スタートはそこだったがね。
＜自作自演説

＞もしかして政府は「聖職者協会の自作自演」の情報を掴んでいたのではないか。だから人質は殺されないと踏んで強硬な態度に出たのでは。
＞と考えることも出来るなぁ。
＞…誰かがもう考えてることだろうケドね。

ほんにねぇ（笑）

人質の主張＝誘拐犯の主張＝聖職者協会の主張

はぁ・・・なんだかね。
412：うろちい：2004/05/11(火) 00:23: >>334 名前：（￣ー￣）ニヤリッ
>>なんつう一方的な見方や。
>そのまま熨斗付けてお返し致します。

僕のどこが一方的な見方か説明してないよ。
僕は連携がうまくいかないのは「どっちかのせい・または・双方のせい」までしか言えないって言ってるだけなんだけどなあ。
なんで「一方的」なんだろね。

>>政府はNGOとの連携を重視してるの？
>詭弁だな。

「詭弁だな」・・・カコイイ！！

>当然政府が重視するのわ｢政府機関が行うこと」に決ってるぢゃん。

じゃ、NGOとうまくいかないこともあるわな。
目的一致しないんだから。
かまわんでしょ。
問題も無し。

>っつーかＹＯ！
>NGO側から連携を求められたら不都合の無い程度に連携わするでしょ？

おおお、お上は尊大だなあ。

>海外での復興活動わともかく・・・
>国内での災害支援なんかだと、政府機関～地方自治体～民間団体～その他大勢・・・で巧く連携する例も有るでしょ？

そうやって政府とうまくやりたいと思いがちの人が海外ボランティアNGOやってないだけのことよ。
（￣ー￣）ニヤリッさんがやったら？
413：D.R.：2004/05/11(火) 00:28: ただ、松本サリン事件で報道機関などから「犯人である可能性を示唆」された
被害者の旦那さんの会社員の事例なんかが頭をよぎるのよね。
結局彼は単なる被害者だったわけだけど、あちこちで色々好き勝手書かれて、
その間、彼の受けた謂れなき苦痛や、そういう状況で過ごした時間は、
もう取り返しがつかないのよね。
で、今回の自作自演説にしても、自作自演である疑いがあるのと同様に、
自作自演ではない可能性だってあると思う。
そんな中で、自作自演ではなかろうかと、誰彼構わず盛り上がるのは
おこがましいし、もし自作自演ではなかったとき、彼等に対して与えた
心理的苦痛に対する責任を、俺は取りきれない。
だから、責任のとりきれない自由は行使すべきではないと考えたんだよ。
再び人質になる危険性を顧みずに、再度イラクにボランティアに行くのが
無責任であると感じるのと同じ考え方だと思うんだけどな。
414：うろちい：2004/05/11(火) 00:40: >>337 名前：（；´д｀）
>>336 うろちい氏
>それを批判されてるのでは？
>おいらの目にはそのようにしか映らんかったのだが…。

川で溺れている人を助けるのに慌ててしまい、服を脱がずにダイブした。
危うく自分まで死にそうな目に。
どうにか別の人に助けられ助かった。
「川に助けに行く勇気は素晴らしいが、服ぐらいは脱げば良かったね」と皆は思った。

イカさんも触れてますが、今回のつるし上げは
「川に助けに行く勇気は素晴らしいが、服ぐらいは脱げば良かったね」
以上のことが行われていますね（そういう化けの皮は被ってるかもしれないけど）。

結局のところ、行動の動機が共有されていないから強い批判になってんです。
論点の中心は準備不足だったかどうかとは別のところに潜んでます。
415：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/11(火) 00:44: ＞４１３
なるほどねぇ。

松本事件のときわ、周りわ「ありゃあんなおっちゃんが偶然作るもんじゃぁないわな」
ちうことで、過熱報道にゃ全然同意しとらんかったからのぉ（笑）

週刊誌やら読んでも、なんとなく筋がすっきりと通らなかったしね。

今回も、確かにただ図に乗って叩きたいだけの御仁が大勢おることは間違いないよ。
＜しかも、実力行使までしたりしてね。

真実を真実と見分けることが出来ない御仁わ、掲示板で議論わでけん、ちう言葉だけは
真実を語っておると思うよ。
＜どんな主張であってもね。
416：D.R.：2004/05/11(火) 01:01: うーん、俺は、自分の「真実を真実と見分ける力」なるものを
然程信用していないのよね。
俺は手品のタネも見抜く事ができない人間だからね。
そして、他人様の「真実を真実と見分ける力」なるものも、然程信用してない。
松本事件のときも、結局は他人様の「真実を真実と見分ける力」が
当てにならんかったわけだしね。

あと、「筋が通っている事」とは、真実とは限らないんだよね。
単に、「ありえないと断定ができない事」であるに過ぎないんだよね。
417：D.R.：2004/05/11(火) 01:06: あ、それから、「筋が通ってないと感じた事」が
真実でないとも限らないんだよね。
単に「通っている筋を見落としているだけ」である
可能性もあるからね。
ま、疑いだしたらキリがないんだが…
418：D.R.：2004/05/11(火) 01:09: また、松本事件の報道が筋が通っていると感じたか否かは
然程重要ではない。

重要なのは、「会社員の容疑を示唆する記事」により、
無実の会社員が謂れのない苦痛を受ける結果となった事であり、
それは取り返しのつかないことであるという事だ。
419：ヤッス：2004/05/11(火) 01:21: 松本事件を掘り下げすぎると脱線すると思うのでほどほどでヤメレ。

自作自演については、報道はあまり掘り下げなかったな。
自作自演説が蔓延しているのは、「状況証拠からの類推」をしている
ネットや、ネット外の世論が中心。
それらが「怪しい」と思っているのも、報道もしくは「当事者を支援して
いる組織」が出した情報の辻褄が根拠になっている。

「辻褄合わないじゃん。おかしいじゃん」または、
「辻褄が合いすぎるじゃん。変じゃん」
という「うまい話すぎる事態」というものに、不信感を抱いた。
ま、そゆことかと。

今回、事件発生後にそれを「支援」しようとした家族、支援グループ、
「仲間たち」と言われた人々、実際に支援やアドバイザーを買って出
た「その道の専門家たち」、そして「得をする人」「共通の利益」などな
ど、「自作自演」以外では、どう理解すれば説明がつくのかわからない
そういう事象について、十分な説得力を持った対抗意見は今のところ
ない。

そういった説得力のある反論が希薄である点が、疑いを濃くしている
のだろうなと思うね。
420：ヤッス：2004/05/11(火) 01:24: うろちいに聞いておきたいんだがね。

「自衛隊派遣の根拠の是非」

と、

「今、この瞬間に給水や病院の再建が必要な人々の希求」

と、どっちが緊急性が高いテーマだと思う？
ことここに至った現在、そしてまだ事態が進行中である今は、
「復興支援、人道支援の継続」が最優先事項だと思うんだが。

自衛隊撤収云々に派生する話は、
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1069203522/
に書いたので端折るが。

このスレの本旨は、
「テロが起きたらどうやって対処する？」
だったはずなんだが、ずいぶん脱線したもんだな（ｗ
421：うろちい：2004/05/11(火) 15:15: >>420

「どっちかしかない」なら断然
「今、この瞬間に給水や病院の再建が必要な人々の希求」
やと思うね。
ただ、「どっちかしかない」という話では最初からないけどさ。
例えば少しずつ撤退させながら他の支援を増やしていくことだってできるわけだから。
あと、自衛隊を使うにしても使わないにしてもその「位置づけ」よね。
いつまでもアメリカのポチでは無駄にテロられるばかりよ。
そうではない自衛隊派遣だってできるのにね。
422：ヤッス：2004/05/11(火) 15:37: >>421

なるほど。
「今すぐの優先度」については、同意見。
いずれは人の手を借りずに彼らも自力で再建していかなければならんわけで、
そのときになれば、自衛隊でなければならない必然も減り、少しずつ撤収していけるだろう。

「自衛隊の行動」＝「アメリカのポチ」というのは、よく聞くけどけっこう先読みの浅い短絡的
評価だと思うんで、罵倒語としても慎重に使うべきだと思うが。
最近、罵倒しまくって全部跳ね返ってきた某党首がいたが（ｗ）、批判のために使う言葉は、
語義も含めて慎重に選ばないといかんね（ｗ。　菅直人をして他山の石としよう。

「アメリカの言うことをなんでも言われた通り」「アメリカの行動を一切批判しない」かと言えば、
「日本にとって都合がいいことにアメリカを巻き込むため」に、アメリカと行動を共にすることも
あるし、「アメリカを孤立させない」ために殊更に同盟を強調することもある。また、アメリカと
違う行動を取ること（たとえば、イスラエルのパレスチナ要人暗殺の評価は日本とアメリカは
全然違う。米政府はイスラエルを庇ったが、日本政府はイスラエルを非難しとるよ）もあるし、
アメリカ自身の行動について、日本がアメリカを非難することだってある（イラク虐待事件とか）。

そこで、「ここぞ」と追求をして相手をさらに窮地に追い込むことは正義感を満足させるかも
しれないが、自分の目的のために敢えて手綱を緩めてみせることで、相手から妥協を引き
出すというのが、「目標達成のための交渉」であり「政治」だわな。
（例えば、北朝鮮拉致問題を、二国間協議に「してやってもいいぞ」っていう姿勢は、相手
の妥協を引き出すための駆け引きだよね）

アメリカについては、長くなるし、壱学生という専門家がいるから深くは触れない。
が、「アメリカ（正確には、米政府）を国際的に孤立させない」というのは、「北朝鮮を孤立
させない」というのと、同程度に重要なことなんじゃないかと思うわけなんだな。責任感と
自負心があるせいで（もちろん欲も）、幸いにしてアメリカが完全な暴走をするには至って
いないし、アメリカに対して妥協を引き出す駆け引きをするための、ルートも幾つもある。
が、アメリカを追求しすぎて孤立させてしまうことで、北朝鮮みたいな「頑ななアメリカ」に
なってもらっては困る。

その意味で、日本が「自力ですべて解決できる、単独行動の取れる国」でない以上は、
アメリカへの依存や、アメリカを味方に付けること、また、アメリカを孤立させないこと、
アメリカの敵にならないことってのが、何より重要なんじゃないの。

そして、このスレのテーマに戻るなら「テロの標的にならないためには？」ってことに
なるわけだが。
423：ヤッス：2004/05/11(火) 15:39: >>421
ちなみに、
「そうでない自衛隊派遣」っていうのは、例えばどんな？
・自衛のための装備（「武器、兵器」と呼ばれるものも含む（ｗ）は持って行かない
・部隊展開はしない（完結した組織として参加する必要がない）

ちょっと考えたんだけどさ（ｗ　これは冗談だと思って聞いてくれ。

自衛隊宿営地を完全にテロから守り、なおかつ自衛隊員も安全で、比較的安価な方法。
・宿営地の周囲に地雷原を敷設

……つったら怒られるかなあ。やっぱ。
424：ヤッス：2004/05/11(火) 15:55: >>422 からの続きで。

【テロ対策】

……について考えてみよう。
物理的な話から、姿勢に至るまで。
その前に、一人歩きしがちな「テロ」について、またここで少し振り返ってみよう。

まず、テロには「要人暗殺テロ」と「無差別テロ」の二種類がある。

要人暗殺テロは、政府組織の重要人物、政府以外の組織の意志決定者を潰すための手段。
意志決定者を潰すことで得られる効果は、「意志決定の遅延」「特定の政策や思想の推進者
を潰す」「後継者に同じ路線を選ぶことを躊躇わせる」だな。

無差別テロは、「無差別に丸腰の民間人（政府組織以外を含む）を大量殺害するテロ」と、
「政府及び公衆上の施設を破壊するテロ」に分かれると思うんだが、どちらも物理的破壊行為
を行う過程で、不特定多数の人間が殺害される恐れを伴う。
そして、無差別テロの目的は、「殺害される民間人を庇護すべき立場の政府/組織に、その
殺害行為の責任を問うことと引き替えに、政府を支持する民間人自身に自国政府の方針を
変えさせるための強力行為」なわけだな。
戦争の目的は「自国が相手国政府に政策を変えさせるための強力行為」だが、テロは「個人
または政府/自治体ではない、地域住民の正当な支持を得ない集団が、自国または他国政
府に政策を変えさせるための強力行為」ということになる。

なぜテロが批判されるのかと言えば、「目的の是非」ではなく、「手段の是非」として肯定でき
ないからだが、これは特に「不特定多数の民間人を殺害すること」「殺害を予感させること」で
「絶対的な防御が不可能な対象政府の譲歩を求める」という、その手段にある。

政府というものは、「対立したり合流したりしつつも、ひとつの社会を形成している人間の集団
の意志の代表」なわけだ。が、それに対して「敵対する政府と主張が一致しないが、相手に
自分の言い分を聞かせるために暴力も厭わない少数者」が、相手国の「弱い部分」に暴力を
働くとどうなるか。＞911、オクラホマボマー

弱い部分を叩くというのは戦術上の必定なわけだが、都市や社会というのは「弱い部分は
叩かない」という共通認識によって成り立っている。線路に石を置けば電車は脱線するが、
そんなことは「しないように」という共通認識と、「やったら死刑（例えば）という法の罰則規定
に対する畏怖で、「させない」ように抑止している。
が、「そんなのしらねえよ」という、共通認識の外にいる人間には、この抑止は効果がない。

無差別テロリストの怖いところは、「共通認識を持たない」「目的のために手段を正当化する」
この２点が特に大きい。そして、テロリストを擁護する意見の中に、「そういう行動を取るしか
なくなってしまったことに同情」「彼らを追い込んだことに反省」と、テロリストの行動を批判
せずに、促されるままに自省してしまうことを良しとする傾向がある。（これは、ダッカ事件、
よど号のときの社会の心情も同じだった。日本人は、戦後60年、ずっと自分から先に反省
するようにすり込まれてきてるからな（ｗ）
425：ヤッス：2004/05/11(火) 16:07: で、テロからの防御。
これが、「テロ対策」の真髄だよなあ。

・テロの発生そのものを妨げる（それができりゃ苦労はないさ）
・テロ攻撃を受けにくい物理構造の用意
・テロ攻撃の起こりやすい場所に行かない

とりあえず、すぐ思いつくものはこんなとこ。
テロの発生そのものを妨げるというのは、
・「矛盾する複数の少数派の要求を全て満たす」（不満を溜めさせない。ま不可能だね）
・テロリストの武装解除（相手が国ならねえ。命令系統が存在しない相手には通用しない）
・暴力による意志の強制は、効果がないということを相手及び地球人類全ての共通認識にする
　（実は、「テロには屈しない」というスローガンが意味するのはここだと思うんだけど、
　テロに屈してる国が出ちゃってるからねえ。ダッカ事件のときの日本や、今次のスペイン
　みたいな。「効果がある」ってわかりゃ、そりゃやるわな。何度でも）
・暴力以外で効果的に相手の意志を変えさせる方法を流布する（それがあればこっちが知りたい、
　というところが、実際のところこれにシフトし始めてる部分もあるかもしれない。近い将来的には、
　やはり情報戦が主流になるんじゃないだろうか。ただ、半世紀前のような国家的プロパガンダ
　ではなく、不利益な情報の意図的なリークによって、相手の「獅子身中の虫」に相手を叩かせる
　ような。テロよりスキャンダルのほうが、意志決定者にとっては「痛みが大きい」からな）

まあ、最有力手段は最後の「情報戦によって相手を瓦解させるほうが、テロより効果的」に
移行するんじゃないかと踏んでるんだが（アル・ジャジーラの活用だけでなく、対米だったら、
政府に批判的なメディアが飛びつきそうな餌を投げれば済む。日本だったら朝日かポストか
文春だな(笑)
426：ヤッス：2004/05/11(火) 16:14: テロ攻撃を受けにくい物理構造の用意というのは、例えば「公共交通機関には
防弾ガラス標準装備」とか、鉄道のレールだったら工型を辞めて▲型にして置き
石ができない構造にするとか。

もしくは、警備人員を増やして警戒するとかそういうことなんだけど、これには限界
がある。その上、強化すればするほどシステムが複雑になり、穴ができる。
こないだの羽田の迷走水死事件なんかいい例だ。
つまり、都市が複雑な重層構造を持っている限り、物理的に脆弱に成らざるを得ない。
そして、人間が集まる＝経済が動く＝政治の中心＝都市化＝脆弱である以上、
物理的に受けにくくする、というのは対処方法としては非常に難しい。

日本は周囲を海という「天然の堀」に囲まれている安心感からか、「とにかく自国に
戻りさえすれば敵は追ってこない」という思い込みがある。
が、航空機/空港は絶えず運航されているし、海運もある。北朝鮮不審船の行動
からもわかるように、港以外の沿岸からの侵入だって、別に不可能なわけじゃない。
（コストに見合うかどうかは、テロリストの経済力によるがな）
日本人が長く信奉してきた「一国平和主義」っていうのは、「最後は全部放り出して
日本列島に閉じこもれば、少なくとも自分は助かる」っていう、カンダタ的無責任さか
ら派生してるものなのかもしれんなあ（ｗ。

テロを受けてもびくともしない頑丈な物理構造を作るか、テロを受けにくい形状や
仕組みを作るか。どっちにしても、完璧にはほど遠いな。
427：ヤッス：2004/05/11(火) 16:22: テロ攻撃の起こりやすい場所に行かない。
これは、>>426のケツでも書いた「日本の外に行かない」がまず頭に浮かぶ。
それとこないだの三馬鹿の「わざわざ危険な場所に行かない」ね。
「他人がバカスカ死んでも自分だけは安全」というようわからん思い込みは
捨てること。

でも、それじゃあ「誰が来ても一目で分かる、荒野の一軒家」に、全ての
人間が住むということはできない。駅やディズニーランドに行かないとか
行っても、これだって完璧にはならないしねえ。

それに、これは「テロの発生を阻止する」にも、「テロの攻撃を（受けた後に）
防ぐ」でもなく、「俺だけは助かる」という方法を模索してるに過ぎないわけだ。

もちろん、逃げるのはいいことだ。
他人がどうなろうと、まず自分が助かるというのは重要なことだからな（ｗ

自分が助かり、他人も助かり、テロが起きても平気で、テロを起こす意義
を失わせる。そのへんのテロ対策案を聞きたいものだな。

一応、>>425の「テロ以上に効果的な手段がある」ことをテロリストに認識
させる、というのは、現時点でのベターだと思っている。対抗手段は、
それこそ「リークされる不正をなくす」「情報の正当性を確実に証明する
方法の確立」しかないわけだが。
428：うろちい：2004/05/13(木) 15:57: >そこで、「ここぞ」と追求をして相手をさらに窮地に追い込むことは正義感を満足させるかも
>しれないが、自分の目的のために敢えて手綱を緩めてみせることで、相手から妥協を引き
>出すというのが、「目標達成のための交渉」であり「政治」だわな。

その「正義感」への確信が強いほど「正義感を満足させる」ことが政治の「目的」になっていくこともある。
天秤にかけたとき他の「目的」に優先されるようになる。
政治は目的のための手段であり、目的によってはアメリカのポチにならない政治を選択するわけだ。

議論するなら

>アメリカへの依存や、アメリカを味方に付けること、また、アメリカを孤立させないこと、
>アメリカの敵にならないことってのが、何より重要なんじゃないの。

てっことがアメリカのポチにならないことと比べてどちらが重要な目的か、とか、両立するかとか、そのへんでしょうね。
いずれにしても国内にある程度の数の「非ポチ派」を抱えておくことはアメリカの手綱を握る上では効いてくると思うよ。

>そして、このスレのテーマに戻るなら「テロの標的にならないためには？」ってことに
>なるわけだが

それが目的なら日本はアメリカと歩調を合わさないのが一番やな（「イスラム原理主義」系テロに限りますが）。
もっと他人の顔、時には敵のようにしとけばそれだけ狙われないだろうね。

あんまし調子に乗るとアメリカからテロられるかもね。
怖い、怖い。
429：うろちい：2004/05/13(木) 17:17: >>423 ヤッスさん
>「そうでない自衛隊派遣」っていうのは、例えばどんな？

いえね、アメリカの肩をもつ形じゃなくても、イラク支援はできるってことです。
その証拠にアメリカとは無関係なNGOがイラクで役立ってるじゃないですか。
これは武器を持っていくかどうかとは別次元の問題。
430：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/13(木) 19:17: ＞４２９
確かにね。

自衛隊のイラク派遣を論議した時点で、そーいったことが出てたらねぇ。
残念ならが「何をするか」と「誰を派遣するか」といった代案が全然でないで
ただ「自衛隊派遣反対」を叫んでいた人がおったからのぉ。
＜世間一般ちう意味でね。

「危険なら大林組に鉄砲持っていかせればええんじゃないの？」
「危険で、自衛隊がだめなら、警察に機関銃持たせて行けば？」
にわ、賛同が得られなかったんだが（笑）
431：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/13(木) 19:19: ＞４３０
追加

あ、あと
「危険なら、武装ＮＧＯでも可じゃないの？」ちう、ヤッスさんの意見もね（笑）
＜好きだよ、そーいうの
432：ヤッス：2004/05/13(木) 20:00: >>428
>いずれにしても国内にある程度の数の「非ポチ派」を抱えておくことは
>アメリカの手綱を握る上では効いてくると思うよ。

その点は確かに。
そのへん、小泉総理は「味方をさせるために、敵や弱点を敢えて浮かび
上がらせる」というのがうまい政治家だとは思うね。
「小泉総理は運が強すぎる」って奴ね（ｗ

>>429
アメリカとは無関係なNGOがイラクで役立ってるというのは、
「彼らが武器を持って行かなくても、治安が維持されているから」という
前提が成り立つ場合だよね。治安が悪化しているところでは丸腰の
NGOは役立たないし、そういうところにはアメリカと無関係なNGOも
行かないし。
過去にアメリカと無関係なNGOが支援成果を挙げた場所、こと、って
いうのも、「治安が安定している」という条件が備わった場所だけだしょ？

ちょっと脱線するけど、要は「治安維持をどうするか」なんだよな。
治安維持が行われている場所なら、NGOは自衛を気に掛ける必要が
ないから武器を携帯せず丸腰で支援に専念できる。
治安維持を行うには、支援に専念するのではない、「治安維持に専念
する組織」が、十分にその職務を達成しなければいかんと。

現状で、イラク警察が「民兵を押さえ込めない」という状況下で、誰が
どのようにイラクの治安維持をするのか？
まず、ここが解決されないと、丸腰のNGOを行かせても、生きたまま
首を切り落とされるのがオチでは、という気もしてみたり。

イラク支援の中で、「治安維持」「治安の安定」というのは、実は最重要
事項なんだけど、その点についてはうろちいはどう考える？

漏れは前に「治安維持を専門で行い、どの勢力に対しても中立的な
立場を取る、治安維持NGO」という案を出したが、誰も反応してくれな
くて寂しかったぞ。うおーん。

でも、治安維持はその後に続く「丸腰のNGO」の安全を守るためにも、
棚上げできない問題だと思うんだがねー。どうよ。
433：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/13(木) 21:42: ＞４２３
＞治安維持を専門で行い、どの勢力に対しても中立的な立場を取る、治安維持NGO
「赤十字」とか「国連」とかいう「中立の御旗」がなければねぇ（笑）
「俺わ中立だ」といくら個人が言っても誰も信用せんわな。

ヤッスさんわ、知ってて言ってると思うけどね（笑）
434：麗屋：2004/05/13(木) 22:25: 国連の御旗を揚げたところで、テロリストはお構いなしにテロするわけだが･･･
435：ヤッス：2004/05/13(木) 22:25: >>433
武装赤十字！！(ｗ
中国朝鮮で言えば武装紅十字！
中東で言えば武装赤新月！！！

「手を挙げろ！　武器を捨ててその場に伏せろ！　我々は中立のNGOだ！
中立な治安維持のためにやってきた！　ガタガタ抜かすとヌッコロスぞ！」

ちょっとｶｺｲｲ！（ｗ

国連は「中立の立場」だったはずなんだけど、すでに武装勢力からテロを
受けてるしねえ。
ここはもう、国連は中立ではなくなってしまった、ということで、やはり
武装赤十字（武装赤新月）社が、力尽くで治安維持と人道支援を！

考えてみたら赤十字社って、宗教的に信条の異なる、または政治的に
閉鎖された地域でも活動してきていて、その歴史たるや相当長い。
戦場でも攻撃されない（タテマエだけど）。
やられてもやり返さない。

その赤十字が、ついに攻勢に出た！
武装赤十字ホーリーレッドクロス！（ホーリーレッドムーン）

「おまいら、ガタガタ抜かすとヌッコロス！」

……そんな感じで。
436：ヤッス：2004/05/13(木) 22:27: 思想信条、目的の善悪にかかわらず、手段の善悪をのみ注目し、
テロリストも捕虜虐待女性米兵も、分け隔てなく直接制裁する、
中立の武装NGO。

たぶん、どちらの勢力からも叩かれそうだけど（笑）
437：ヤッス：2004/05/13(木) 22:49: というわけで、テロ対策。

・テロは、意見対立の解決のために、暴力による脅迫を行う行為である

という前提に立つと、

・交渉と話し合いで意見対立を解決・妥協すべき　（正論の順位第１位）
・交渉と話し合いを有利にするための手段としてのテロや暴力は排除されるべき　
　　（テロに屈してはならない論）
・交渉と話し合いを有利にするための手段としてのテロや暴力が否定されても、テロは行われる
　　（現状）
・そうした暴力の排除、阻止、予防が必要。
・予防手段としては、「テロを行う手段（武器、資金など）を物理的に剥奪し、供給を凍結する」
　　（アルカイダにはやってるが効果無し）
・「テロを行う人間（人材、組織）を物理的に拘束または解消する」
　　（ところが、組織破壊の強行が、「交渉相手たる組織の指導者がない、細胞組織による活動」
　　　の活発化の元凶になってしまった。いわば、ネットがスパコン接続のパソ通から、核を持た
　　　ないインターネットに移行したようなもの。インターネットの完全破壊は不可能なのと同じ）
・テロリスト、テロ組織、テロに必要な武器・資金が完全に排除できない以上、テロは不可避と考える。
・その上で、「テロによる犠牲が出ても、方針を変更しない（テロに屈してはならない論）」。
　　（犠牲はやむを得ないものとする）
・その上で、「テロの攻撃を受けても、犠牲が出にくい工夫」をする。
　　（警戒強化、つまりは「防御」の徹底だが、キケンがないことを前提に作られた都市は、防御能力
　　　がどうしても低くなる。解決方法は、「都市の解体」「人間や構造物など、殺戮破壊の対象になる
　　　ものを集積/集中させない」「人間は一箇所に集まって社会や共同体を作らない」などが考えられる）

以上から導き出される対テロ対策の結論。
「全世界ニュージーランド化」。

・教育は全て通信教育で。
・隣の家とはトラックで１週間以上かかる距離まで離れる。
・道路や公共交通網は極力整備しない（これによって、交通網テロを阻止。同時に環境破壊を阻止）
・家族単位での自給自足を生活の基盤とする。
・他者との意思疎通や社会形成はネット（衛星ネットワーク）で行う。

てなところでどうか。
438：イカフライ：2004/05/13(木) 23:19: >>435

ホ－リ－クロス―武装紅十字―
　ｶｺｲｲ(^○^)

　なんか、なんとかファンタジア文庫の小説のタイトルみたい。
439：（；´д｀）：2004/05/17(月) 07:54: 　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝完＝
440：無名人：2004/05/19(水) 22:44: こんなん発見しました。漏れはまだ買って読んでないから、明日買って読まないと。

-------------------------------------------------------------------------
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/
「三人は立派に任務をこなした」 ……渡辺也寸志
ムジャヒディンたちは手放しで三人を褒めたたえた。彼らは「人質」ではなかったのだ。
一味の男曰く＜人質ではないのですよ。
素晴らしい若者たちじゃないですか＞。解放声明については決定的な証言。
＜彼ら自身が（草案を）書いたんですから＞。強制されたのではなく＜自分たちで書いたんですよ＞
-------------------------------------------------------------------------
http://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=31174&log=20040519
一味の男曰く＜人質ではないのですよ。素晴らしい若者たちじゃないですか＞。解放声明については決定的な証言。＜彼ら自身が（草案を）書いたんですから＞。強制されたのではなく＜自分たちで書いたんですよ＞なんだそうだ。そりゃウランちゃんも＜彼らのしていることは占領へのレジスタンス（抵抗）なのか＞と書かなきゃね。
-------------------------------------------------------------------------
441：（；´д｀）：2004/05/20(木) 12:39: ムジャヒディンの中の人がホンモノかどうかで180度見方が変わりますな。
さて、どうなることやら。
442：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/20(木) 12:51: ＞４４１
うーん、そりゃどうだかねぇ（笑）

ムシャヒディンって、別のムシャヒディン（戦士）かもしんないしね。
＜週刊誌お得意の

だって、これがもし本当だったら、日本政府が逮捕せにゃあかん相手だからねぇ。
営利目的の誘拐犯で。
443：ヤッス：2004/05/20(木) 15:24: さて。

新潟に潜伏していたアルカイダ・メンバーは、関東中部北陸にかけて13人の
「仲間」とおぼしきパキスタン人など外国人と通牒していたことが明らかになっ
たわけだが。
これは、「東京でテロは可能」「アルカイダは中東人だけではない」ということを
明示している。ぁゃιぃアラブ人を片っ端から捕まえれば回避できるというわけ
ではなく、また、「海があるからテロリストは入り込めない」というのが都合の
いい神話でしかないことがはっきりした。

そして、東京。
人口密集地であり、脆弱な大量輸送交通に支えられる都市であり、世界経済
三極のひとつでもあり、痛がりな日本人が常に注目している場所でもある。
その意味で、遠からず東京でテロは起こるだろう。

「テロが起きないようにする」という予防措置はすでに取られているだろうけれ
ども、それが完璧には機能しないだろうことも明らかだ。
となると、今考えておくべきなのは、「テロを防止すること」ではなく、「テロが
起きたらどう振る舞うべきか」ではないかと思われる。

「そんな事態を招いた（防げなかった）政府を非難する」というのは、真っ先に
出てくることだろう。もちろん、非難をするのは勝手だが、優先順位の一位じゃない。

さて、なにをすべきか？
444：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/25(火) 20:45: 渡辺氏、またイラク行くんだってねぇ・・・
高遠氏の自己責任わ「自分が死ぬ覚悟があればいい」だそうで・・・

なんとか言う集会で、社民の議員が
「自衛隊がいたから人質になった。殺されなかったのは、本人たちがイラクのために働いていたからだ」
とか・・・

のど元過ぎればなんとやら、かぁ・・・
まあ、そんなもんなんだろうな。
445：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/25(火) 20:47: 自衛隊は、そろそろ撤退したほーがええかもなぁ。
んで、撤退と同時に自衛隊わ廃止する。

それと同時に、警察も廃止して、日本政府も解体する。

いらんわ、日本ちう国わ。
446：麗屋：2004/05/25(火) 23:28: >緑装薬４さん
何か嫌な事あったんスか？
447：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/26(水) 10:55: ＞４４６
いあ・・・
あまりにもあほな御仁をリアルで目にするとねぇ。

いかげん、へこむわな（笑）
448：うろちい：2004/05/26(水) 12:22: >「自衛隊がいたから人質になった。殺されなかったのは、本人たちがイラクのために働いていたからだ」
そのとおりやろ、基本的に。
449：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/26(水) 12:46: ＞４４８
そうだね。
450：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/26(水) 12:48: 自衛隊さえいなければ、イラクわ安全なんだよね。

盗賊に襲われたりすることもないし、ゲリラに襲撃されたりすることはない。
丸裸で日本人が好きな「支援」してれば、襲われることはないんだよね。

いやぁ、イラクって自衛隊さえいなければ、栃木より安全なんだよねぇ。

すまんね。
451：ヤッス：2004/05/26(水) 12:57: >>448

自国軍は派遣されてないのに外国人だというだけで人質にされたロシア人技師の立場は？（ｗ
イラクに貢献してたのに？

結局は、「イラクにいる異分子は、その異分子の所属する国が軍を派遣しているかいないかと無関係に、
拉致され人質として利用される可能性がある」ということになるんじゃないかい。

武装グループの主目的は、「アメリカを排除する」だが、そのためには、それに関連する全てのイラク人以
外の異分子を利用せざるを得ない」わけで、ある意味では究極の排外主義なんだよな。
日本では右翼的思想＝排外主義は極右として嫌われるわけだが、イラク人が外国から干渉を全て実力
で排除することを認めるというのは、「イラク極右を正当化する」ということになっちゃうんだが。

また、サマワ議会は自衛隊の長期駐留を申し入れてきたそうな。
武装グループは選出されない一部の人々の勢力。サマワ議会は選出された代表者。
さて、この場合、どちらの主張が「イラク人を代表した主張」になるのかな？

また、「自衛隊はイラクのために働いている」が、自衛隊が現在殺されていないのは、イラクのために働いて
いるから、かね？（ｗ

自衛隊以外のケースを知らないんだが、自衛隊以外の復興支援・その他に関わっている外国の軍隊で、
「頼むからもっと駐留してくれ」と言われている軍というのは、他にはないんだろうか？

ちなみに、「長期駐留を望む」という申し入れに対して石破長官の回答要旨は以下のような感じ。
・自衛隊が活動できるのは、サマワ市民が自衛隊を守るため、自発的な治安維持の努力をしてくれているから。
・ただ、自衛隊にできることには限界がある。
・サマワの治安が今以上に安定していけば、自衛隊もさらに多くの活動ができるし、さらには、自衛隊以外の
　効率の良い支援、大規模な支援も可能になる。

サマワはオランダ軍が治安維持を担当してきたが、自衛隊の駐屯については（それぞれの目論見から）
議会や宗教的指導者によって市民に向けた「治安維持令」のような宗教令が出ている。
このことが、自発的に「治安を守らなければ、支援は逃げてしまう」という意識を育てている、ということになり、
結果的に自衛隊は守られ、市民の自助努力が功を奏している、ということになっている。

もちろん、治安の悪化があれば自衛隊は撤退をするだろうことは、石破長官の発言要旨１行目にある通り。
「サマワ市民の自発的治安維持の自助努力がなくなることで治安が悪化すれば自衛隊は動けないので
引き上げる」という反意/暗喩でもあるわけで。
（最近流行の「経済支援はしない」の誤読もそうだけど、ある評価する発言の裏には、必ず「裏を返せば」と
いう意味が含まれている。この反意を読み取れるよう、我々は読解力を上げる努力をすべきだあな）
452：うろちい：2004/05/26(水) 14:01: >いやぁ、イラクって自衛隊さえいなければ、栃木より安全なんだよねぇ。
そんなわけないよ。
自衛隊撤退を理由に誘拐されることがなくなるだけ。
453：うろちい：2004/05/26(水) 14:25: >また、「自衛隊はイラクのために働いている」が、自衛隊が現在殺されていないのは、イラクのために働いて
いるから、かね？（ｗ

自衛隊による支援活動自体に対してイラク内外で文句のある人はおらんよ。
アメリカ中心の占領軍の一部と理解されるときに限り排除の対象になるわけ。
ファルージャ武装勢力に言わせれば自衛隊は「イラクの為にはなっていない」でしょう。
だから「イラクのために働いているから」殺されない、というのは成り立ちません。

なお、どこかのイラク内アンケート（ソース忘れた）によると自衛隊は「頼むからもっと駐留してくれ」軍隊No1で最下位はアメリカ。
そのアメリカを日本は支持しているというねじれ構造。
454：うろちい：2004/05/26(水) 14:32: 「アメリカ人であることを理由に排斥する」=右翼的
「アメリカ人が悪いことをしているので追い出す」≠右翼的

ファルージャ武装勢力がどちらかはアメリカ軍が撤退したのちにイラク内のアメリカ人ボランティア等民間人をどうするかで実証されると思うよ。
455：ヤッス：2004/05/26(水) 18:24: >>452
それは「誘拐の理由に【自衛隊の撤退】が入らなくなるだけで、誘拐がなくなるわけではない」ということだな（ｗ
じゃあ、自衛隊の撤退は誘拐をなくすことそのものに寄与してないわけだから、する必然がないじゃん。

>>453
おんやぁ？
舌の根は乾いたのかい？

　>448
　>>「自衛隊がいたから人質になった。殺されなかったのは、本人たちがイラクのために働いていたからだ」
　>そのとおりやろ、基本的に。

「本人たちがイラクのために働いていたから殺されなかった」について同意してるのは、うろちいだが。

その、「駐留してくれ最下位のアメリカを支持している日本が、もっと駐留してくれ」と言われることについては、
誰を責めたらスッキリするかね？（ｗ

>>454
それなら、日本人＝自衛隊は悪いことをしていないのだから、追い出される理由は何もないな。
456：イカフライ：2004/05/26(水) 20:36: >>453

>なお、どこかのイラク内アンケート（ソース忘れた）によると自衛隊は「頼むからもっと駐留してくれ」軍隊No1で最下位はアメリカ。
そのアメリカを日本は支持しているというねじれ構造。

うん、このねじれ構造、これが自衛隊派遣をどう考えて良いのか、自分の中で整理がつかないことなんだよね。
457：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/27(木) 09:56: うんうん。
だから、結論としては「日本という国家がなくなればええ」んだよね。

ああ、そうさ。
そーなりゃそれに起因する問題点わすべて解決だからな（笑）

ま、結局「最後に金握った奴が勝ち」ちうことだわな。
458：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/27(木) 09:58: 俺は、木村屋の肉まんが好きだが、木村屋は企業として嫌い。
だが、おいしいから木村屋の肉まんを買う。

すごいねじれ構造だが、何か？（笑）
459：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/27(木) 12:11: うつのときわ、何も書かないほーがええんだよなぁ（笑）
なんか憂鬱だわぁ。

ところで、「自衛隊がだめで、それ以外ならいい」
ということについてだけど、イラク人全員（リベラルから過激派まで）の
共通の利益としての「支援内容」については、おそらく問題ないし、日本の
外患誘致非武装中立金儲け自作自演人質売り出しの御仁も文句わ言わんだろ。

つまるところ、「自衛隊」（というか、武装した国家意思）が嫌なだけであってね。

・・・ああ、欝だ。休もう・・・
460：D.R.：2004/05/30(日) 13:21: >>457
ごめん。何でそういう結論になるのかがよくわかりません。
461：ヤッス：2004/05/31(月) 05:31: テロ撲滅というのは、「インターネットを如何にして殺すか？」というのと
方法論としては似てくるのではないかと思う。

現在のテロ戦争/テロ対策は、言ってしまえば「インターネットを殺す
ために、世界各地にあるサーバをひとつずつ壊している」という状態。
リクツで言えば、ひとつずつ物理的にサーバを壊していけば、いつかは
インターネットを構成するサーバ群は消滅し、インターネットを殺すこと
は可能であるように見える。

しかし、インターネットを構成するサーバ群は、用意されたTCP/IPその他
のプロトコルと、Linux、WindowsなどのOS群に準拠さえしていれば、
いくらでも再生産、新規接続できる。
なぜなら、TCP/IPは普及/普遍性/親和性が高く、Linux、Windowsは
需要が多く、ビジネスチャンス（収益性）も高いのだから、サーバを置かない
理由などどこにもない。
特定の誰かの指示や命令でインターネットという「サーバの群れ」を殺す
ことは不可能であって、プロトコルや構成要素に賛同した者がいくらでも
集合してしまうため、インターネットは殺せない。

現行、横行しているテロもこれに似ている。
アルカイダなどについては「ビン＝ラディンというスパコンの下に、下部組織
がぶら下がっている」という理解をされがちだが、実際には「ビン＝ラディン
の唱えたプロトコル」に賛同したテロリストが、それぞれそのプロトコルに
見合ったテロを実行しているに過ぎない。つまりは、今のテログループには
明確な「中核」はない。（この点、インターネットの構成要素と似ていると思う）

となると、現状で行われている「テロリストを組織的に解明して一網打尽に」
という方法論は、前時代的すぎて通用しない。
462：ヤッス：2004/05/31(月) 05:49: インターネットを殺す方法として、物理的にサーバ群を潰していくことが
無意味かつ投入コストに比べて実効効果が望めない非現実的方法で
あることは>>461で述べた通り。

仮にインターネット全体を「危機」に陥れる方法がありうるとしたらば、それは
「プロトコルの無力化」「端末（クライアント）にウィルスを蔓延させる」
などが考えられ得る。
もちろん、これは永続的な方法ではない。
が、今現在、TCP/IPが無効化/遮断する方法が実行されたら、それぞれ
のサーバ/端末（クライアント）群が健在であっても、「インターネット」は
形をなさなくなる。ウィルスの蔓延は、インターネットが健在でも端末
を同時撲滅するわけで、やはり「インターネット」の活用そのものは停止する。

これをテログループに当てはめると、つまりは「組織の物理的破壊」
ではなく、「プロトコル（教義や宗教令など）の破壊/無力化」か、「端末（クライアント）
（この場合は、活動に与する者たち）への汚染蔓延」が考えられ得る。
プロトコルの破壊については、宗教令やテロの理由に矛盾や疑問を作り出すなど。
端末の汚染については、「組織を結束させないために、内部分裂や同種組織
同士の抗争を人為的に起こす、報償や地位の約束など、脱落者や離反者を
増やして内部から無力化する」など。

実は、この方法は昔はうまく機能していたのではないかと思われる。
アメリカは、イランを牽制するためにイラクに肩入れをしていたり、ソ連を
牽制するためにビン＝ラディンに肩入れしていたりと、「離反工作」を
結構多く使ってきた。少なくとも、その離反工作が功を奏している間は
彼らがテロリストとして「共通の敵、政治目標」を持って結束することは
なかったし、無差別テロはそれほど起こらなかった。

※アメリカは物理的に（戦争によって）組織を崩壊させる道を選んでしまった
ため、返って「共通の敵」に進んでなってしまった。
463：ヤッス：2004/05/31(月) 05:49: 話が拡散するので、少し戻る。

テロ対策を改めてするならば、「テロを回避したい集団Aは、テロを行う
可能性のある集団Bを、B-1、B-2、B-nの小集団に分裂、相互に抗争
させる」のがベターである、ということになる。
逆に「テロを回避したい集団Aが、テロを行う可能性のある集団Bを組織
ごと潰そうとすると、分裂したB-1、B-2、B-nの小集団は、【打倒集団A】
という共通目標で結託してしまう」ということになる。

小集団同士を対立させることによって、内戦や抗争の勃発は避けられ
ないが、内戦/抗争が起こっている限りは、その当事者は相互が打倒
目標となるため、外部に目がいかなくなる。

ま、「テロは去ったが内戦は残る」というわけで、抜本解決にはなって
いないが、テロの目標にされることを避ける（テロ対策）は実現される。

「内戦の潰し方」は、また別スレを立てて論じるべきだろう、と思う。
※なお、個人的には「内戦に手を出すのはバカ」だと思っているが。
464：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/31(月) 12:11: ＞４６３
国共合作、などと言ってみる（笑）
465：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/31(月) 12:21: ＞４６２
インターネット殺すのに一番有効なのわ
「インターネット信者を皆殺しにする」ことだわなぁ（笑）

使う人がいなくなれば、すぐに絶滅する。
そして、新たな使用者に対しては「おまえもこうなるぞ」と脅しをかける、と。
466：うろちい：2004/06/01(火) 09:28: >>455

もう少し僕の書いた微妙な部分を理解して下さい。
緑装薬４さんは理解しとるよ。
自衛隊は役に「も」立っている。
しかし自衛隊は復興支援以外の部分でイラクに害をなす存在として認識される場合がある。
駐留しているだけでもね。
だから狙われる。
狙われる潜在性はあるが武力が十分だから戦闘に至らなかった。
その代わり３人がさらわれたわけ。

>じゃあ、自衛隊の撤退は誘拐をなくすことそのものに寄与してないわけだから、する必然がないじゃん。

？誰かが「誘拐を根絶するために自衛隊を撤退させろ」と言っているのですか？
僕は「今回」誘拐された３人が「今回のように」バッシングされるのが間違っていると言っているのです。
467：うろちい：2004/06/01(火) 09:35: >>460
日本国家である以上このたびのことは必然で仕方がないといってことになるんでしょうね。
468：ヤッス：2004/06/01(火) 18:19: >>466
いや、この回答の中に答えがあるような気がするが。

・自衛隊は役に「も」たっている。
・そうでない（害になる）ケース「も」ある。

まず、これについてはメリットとデメリットが双方あるとした上で、デメリットが
メリットを上回らない限り、「役にたっている」の部分が優先されるのでは。

・自衛隊は害なす存在として認識される場合があるから狙われる。
・狙われる潜在性はあるが自衛隊は武力があるから（組織だっていない小勢力では）
　戦闘に至らなかった。
・五馬鹿は、丸腰（武力を持たない）から拉致された。

拉致/殺害の回避策、今後の予防策としては、

・相手に拉致を躊躇させるような武力を持つこと（治安が不安定な場所での支援活動
　には、自衛隊並みの武力を常に持たせること。
・自衛のための武力を持てないものは、治安が安定するまで支援活動を差し控えること。
・治安が不安定で自前の武力による自衛が必要な段階にある場所への渡航は控えること。

「自前の武力を持たず、自衛の意志もない」五馬鹿がバッシングされたのは、
・自衛隊の邪魔をするな
ではなく、
・自衛隊並みの備えがなければ自衛できない場所なのに、その自覚が足りなかった
という点だと思うが。

漏れはそのように理解してるんだがね。

支援は「人死にが出ないようにするためにやる」ものだが、そのために自分が死んでしまって
は意味がないから「まず自分が死なないようにする」というのを徹底した上でコトに取りかかる。
支援の成否が「人数」だとするなら、「自衛をした上でも１人の死があり、だがそれと引き替えに
100人の救済ができる（できた）」のだとする。その場合でも、「自衛隊に一人死人が出たら
撤退すべき」なのかな？　または、「支援に関わった人間が３人誘拐されたから、その【報復】
としてイラクへの支援はやめるべき」なのかな？

自衛隊が行かずに「自衛をしない支援組織が行けばいい」という論調は何度となく繰り返され
てきたけど、「自衛手段を持たない個人、組織が行っても、今のイラクでは結果が出る前に死ぬ」
ということは自明の理なのでは？（拉致５人、死亡４人だよ）

自衛隊が撤退すれば日本人には無関係なんだから被害はなくなる、というのも夢見がちな
理想でしかないよね。アメリカも撤退すればいい、というのはイラクにタリバンができる以前
のアフガン並みの内戦をやれっていう意味だが、そういうことを望んでいるのかね？
469：うろちい：2004/06/07(月) 22:16: >これについてはメリットとデメリットが双方あるとした上で、デメリットがメリットを上回らない限り、「役にたっている」の部分が優先されるのでは。

僕は役に立ちながらもアメリカの手先にならないような方法を主張してるわけよ。
もともと抱き合わせ商品じゃないんだから。

>五馬鹿は、丸腰（武力を持たない）から拉致された。

違う、というか言い足りないな。
彼らは丸腰の上に自衛隊がアメリカの手先として来てしまったために誘拐された。
彼らはバカじゃない。
リスクは承知だったんだからね。
自衛隊では彼らと同じ働きはできないでしょ。
だとしたらそのリスクは基本的には仕方がないわけなの。
だって死にたくてやってる人なんかおらんじゃん。
客観的に見れば彼らの安全対策は改善の余地があったかもしれないが、襲われた事実だけをもってして「足りない」とするのはオカシイです。

そして彼らの活動は単なる趣味じゃない。
川で溺れている人を助けるが如き行為です。
彼らに文句があるなら、その前に自分で助けに行けば良い。

また単純な人助けでもありません。
日本がアメリカと共同でイラクで起こしてしまったことに対して自分たちのケツを拭きにいったんです。
彼らの活動は日本人としての責任を担うものです。
方法に文句があるなら、自分が何をすべきか自分に問うべきでしょう。

ヘタレで何もできないでいる僕としては彼らのやり方に関して上の方から偉そうに批判はできませんね。
ましてや自衛隊まで送っちゃたんだから、謝りたいくらいだ。

しかし「五馬鹿」とは、橋田・小川両氏も入ってんだな。
２人の外交官も入れてあげようよ。
470：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/07(月) 22:25: ＞４６９
５人（拉致事件のね）の「仕事」の内容については、はっきりいって評価が分かれるわなぁ。
評価が定まらないことを前提にお話すると、感情論になってしまふと思うが。

あとから殺された２人わ、まあまあきちんとした人だったんじゃぁないかと思うがね。
相手が何を目的に襲撃したかわからんから何ともいえないが。

あと、感情に任せて「殺された外交官」を持ち出すのわいただけないね。
「日本の代表としての仕事」してたんだからね。
471：イカフライ：2004/06/07(月) 22:29: >>470

「日本人だから」ということに、変わりはないのではないでしょうか？
472：イカフライ：2004/06/07(月) 22:32: 　テロリストに道理が通じるとは思わないが。

　イラクで日本人が殺されるいわれはないんだよね、本来。

　あるとしたら、アメリカの手先、って理由なんではないの？
473：ヤッス：2004/06/09(水) 19:57: >>469
いや、普通「５バカ」と言ったら、こないだ「拉致られたのは自衛隊がきたからだ。500万払え」
って訴訟を起こした渡辺が入ってる、「最初の三馬鹿」＋「その最中に拉致られた二馬鹿」のこと。

奥・井ノ上は公務死。←このスレとは関係ないけどA級戦犯の刑死は公務死だ、という意見があったな。

橋田・小川についてだが、橋田の主張はどちらかというとイカフライに近い見解。
「自衛隊派遣には反対だが、派遣されてしまった以上は自衛隊の安全を配慮し、最大限の
効果があがるようにすべき（生前の橋田）」

イラクで起きたことは、「日本がアメリカと共同で起こしてしまった」というのは正しくない。
きっかけはフセイン。もちろん、郵便ポストが赤いのを自分のせいにしたいなら止めないけど、
俺はそう思ってないのに、「我々は」というエールの中に入れないでほしい、という気持ちはあるが。

>>472
イラクで日本人が殺される道理はある。
「イラク人じゃないから」だよ。
アメリカの占領を受けているからアメリカが憎いというのはわかるんだけど、アメリカとその他の
諸外国の関係が、実際に拉致や殺害を行っている末端の全てにまで理解されているかというと
甚だぁゃιぃ。
だから、「アメリカが来てから、イラク人じゃない奴がたくさん出入りするようになった。そうした
異分子がいることがイラクを不幸にしている」というのが、もっともシンプルかつ世界情勢を
十分に理解するだけの情報を持たない末端にも理解しやすい「道理」。
一種の「排外主義」であって、よく言われる右翼思想と同じ。
つまりは、「アメリカ（を始めとする諸外国全て）を排除すればイラクは幸せになる」という
シンプルなスローガンのために、目に付いた外国人はすべて「アメリカと重ね合わせた排除の
対象」になってしまっている、可能性がある。

イラクの立場に立ってみれば、「外国人を排除してイラクを守れ」という、どんどん短縮されて
いくスローガンはわかりやすいし、排外主義（イラク右翼（ｗ）も今なら同意を得やすいだろう。
だからサドルの元には排外主義的なシンパが集まったんだろう。

日本がどうにかしてくれる、というプロパガンダ（というか宣伝慰撫工作）が充実している南部と、
その日本の恩恵が受けられない中部北部とでは、「外国人」と「日本人」の区別が十分について
いない。

日本人が殺されるのは「日本人だから」じゃなくて、「イラク人じゃないから」。
そういうことだよ。
474：うろちい：2004/06/15(火) 14:19: >>470
>あと、感情に任せて「殺された外交官」を持ち出すのわいただけないね。
>「日本の代表としての仕事」してたんだからね。

自分で理解できないと相手の感情的発言のせいにするのは止めてくれ。

僕はその外交官もその他も馬鹿扱いしませんよ。
橋田氏もかつて、外交官の２人が英雄扱いで拉致られた３人がこれ見よがしにバッシングされることに腹を立てていましたね。

世間の評価の基準は生きて返ってきたか死んでしまったかじゃないかと、ちょっと思う今日この頃。
475：うろちい：2004/06/15(火) 14:23: >>473
>日本人が殺されるのは「日本人だから」じゃなくて、「イラク人じゃないから」。
>そういうことだよ。

どっちもありうるがな。
476：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/15(火) 14:23: ＞４７２
なるほどね。

俺は生死が問題じゃぁないと思うよ。
よう説明でけんが、あの３＋２については、ちと道理が通らないところがあるんｙじゃぁないかと
いうことでね。
477：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/15(火) 23:03: うろちい氏は真に理知を心得ておられます。
イデオロギーを異としても、同共同体内での相互
扶助が働くのは、共同体構成員が危機に直面すれ
ば助けようとするのは保守であれ革新であれ同様
なのです。
頭に馬鹿がつくのは、それを理解していない者達
の方なのです。
478：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/15(火) 23:47: ＞４４７
＞共同体構成員が危機に直面すれば助けようとする

あんたもすごいことを、さらっと書くねぇ・・・
つまり「自作自演」だって言いたいのかえ？（笑）
＜３＋２のことを

だって、「犯人と人質が、共同体として共同して自衛隊撤退を叫んだ」ってことだよねぇ。
479：ヤッス：2004/06/16(水) 01:42: >>477
おまえは黙ってろ。

>>475
どっちもありうる、っていうのは問題を絞り込もうということに全然寄与しねーな。
だったら、「戦争が起こる理由」「テロが起こる理由」「人が死ぬ理由」その全てが
「どれもありうる」っていうことで終わっちゃうし。

「ま、なんでもありうる話ですな」
を結論にしていいなら、この板の存在意義も疑わしいと思わんか？

>>474
外交官は「自ら志願して外交官になった」「日本の利益のためにイラクに行った」
「イラク内外のために働いていた」「自衛隊の警護など十分な備えができないため
に死んだ（日本国外で日本人が自分の身を守ることの難しさを身体で例を示した）」

三馬鹿は「自ら志願してＮＧＯになった」「イラクの利益のため/反日活動のために
イラクを利用しに行った」「イラクのためになることを何もしないうちに被害にあった」
「十分な備えがなければ危険だという前例が既に外交官の死によって示されていた
のに、その教訓をまったく理解していなかった」←これが当人たちに対する批判
「（高遠・今井の）家族がヒステリックだった」←これは家族への批判。
三馬鹿への批判の大部分はヒステリックな２家族が、「誘拐されたのに警察をなじる」
行為に映ったから。

二馬鹿は「自ら志願してマスコミになった」「反日報道と売名行為のためにイラクを
利用しに行った」「三馬鹿の事件が進行中であり、危険だということが分かっていた
のに、やはり教訓をまったく理解していなかった」←これがあったから非難された
二馬鹿の家族はヒステリックではなかった。だから二馬鹿の家族には非難されなかった。

橋田・小川は「自ら志願してマスコミになった」「売名行為のためにイラクを利用しにいった」
（悪いけど、戦場カメラマンに正義はない。これは誰でも同じ）「三馬鹿、二馬鹿の事件後
であり教訓もあったが、それを覚悟の上で行った」「死んでしまったから非難されない」
（日本には死人に鞭打つという文化はないから。通夜の席で死人をいたぶる者はおらん）

橋田氏は「あんな装備とあんな条件でイラクに行かされる自衛隊員が可哀想だ。しかし
行くことが決まったからには、現地の自衛隊の足をひっぱるようなことはすべきじゃない」
と、自衛隊へのバッシングに腹を立ててたが知ってる？

漏れは、外交官の前例を理解しなかった三馬鹿、三馬鹿を横目に見ながら「自分が被害
に遭うことで点数を稼げる」と踏んだ二馬鹿については、やはり馬鹿としか言い様がない
と思ってる。橋田氏は「あんな装備については基本的に二馬鹿と同じ。ただ、死人を悪く
言わないのは日本人の文化であり伝統、というだけのこと。美談のお土産も遺したしな。
480：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/17(木) 12:06: まあ、ねこの主張にひとつだけ「一貫性がある」ものがあるね。

「日本以外のものに対する利益の代弁」
だね（笑）

日本以外から金貰ってるのかえ？
481：ヤッス：2004/06/29(火) 11:01: http://www3.diary.ne.jp/user/329372/
■2004/06/28 (月) 07:57:04 主権回復でもイラクの試練は続く

本日朝刊２面【総合・政治】社説

　イラク占領統治が30日で終わりイラクは主権を回復する。昨年４月のサダム・フセイン政権崩壊からおよそ15カ月。イラク人自らの手による国造りが始まる。
　だが、外国から入り込んだイスラム過激派を中心に武装勢力が主権移譲の機につけこみ米軍や警察署などを襲撃している。

テロの本質とは、「テロリスト自らが恐怖心を抱いて、敵を脅して追い払う、あるいは気後れさせてある政策をやめさせること」だとテロ研究の佐藤龍己氏は分析しています。
今の中東に当てはめれば、このままイラクが安定してしまってはイスラム原理主義活動等ができなくなってしまう、という恐怖心から無差別的なテロを起こすことによって、外国勢力を追い払い暫定政府を崩壊させようというのが目的なのです。
テロは「心の戦争」だと言われますが、それは軍事的な損害は微々たるものなのに、人々に恐怖を与えることで精神面での交換取引を行おうとするからです。

つまり、恐怖を蔓延させることによって自らの要求を通させようとしてるわけで、いかに「恐怖」を与えるかという心理的な戦いなのです。
ですから手口は容赦なく残忍ですし、効果があると見込めばどんどんエスカレートさせていきます。
テロに屈してはならないという意味は、屈すればテロリスト側は更にハードルを上げてくるわけで今以上の恐怖に多くの人々を晒すことになるからです。
その恐怖の蔓延に大きな役割を担っているのがマスコミなのです。
いまや、イラクの片田舎で起こった自爆テロでも瞬時にして世界中に広がるわけで、テロリストにしてみればこれほどの大舞台はありません。

特にテレビメディアは、米軍が誤爆すれば死傷した民間人を写し、非難をする市民の声を流しますが、テロによる一般人への攻撃ではそういった映像は使わず、治安を維持できない無能なアメリカと批判します。
これではまるでテロリスト御用達メディアそのもので、セッセと世界に恐怖を蔓延させているのです。
イラクで起こっていることは、このようなテロリストとマスコミによる恐怖の拡大再生産であって、これでは平和は程遠いわけです。
テロにしろジャーナリストにしろ所詮は外国人がほとんどで、イラク国民のためにというより自らの主義主張のために恐怖を作り出し、それを広めているんだということでしょう。
482：うろちい：2004/06/29(火) 17:04: >>255 壱学生さん
>うろちい氏の認識では、ＮＧＯってのはそういう「政府の落とし前｣をつけるための活動をする団体なんですか？

どこにもそんなことは書いていません。
「「政府の落とし前｣をつけるための活動をする」こと「も」NGOがし得る活動ではありますが。

>一方では「政府の代わりの仕事をするんだ」と言って、もう一方では「自分達と政府は別だ」と言うのは
>ダブルスタンダードになるんじゃないですか？

政府のしたことに対して国民が責任を負い、政府が果たそうとしないなら民間レベルででもその責任を果たそうとすることのどこがダブルスタンダードなのか不明です。
もしNGOが「自分たちは日本政府に関して責任が無い」と宣言した上で「政府になりかわり責任を果たす」と言うなら矛盾。
しかし、彼らの意識とは独立に、彼らの行動が日本政府の責任を成り代わって果たす位置づけが客観的にあるのなら、我々は彼らの危険を冒す行動を客観的な立場からは批判できないということを僕は言いたいんですよ。

>で、現在のイラクにおいて、治安維持能力も自衛能力もないただのＮＧＯが、
>そういう活動について、十分な実効性が得られるものでしょうかね？
>ＮＧＯってのは結局の所、「他人の為に」する活動でしょ。
>それを測るにおいて「当事者の熱意」の多寡は関係なく、「実効性があるかどうか」でしょ？

実効性が無いわけないじゃん。
もし足りないことで文句を言うなら壱学生さん、あなたも参加すれば良い。
参加する義務があるか無いかは、結局のところイラクの現状に対する我々の責任如何ですけど。

>よく漫画なんかで「自分の命も大切にできない者は、他人の命も救えない」とか言うじゃないですか。

被害にあった事実だけで準備不足を断ずるのは間違い。
一番被害に遭っているアメリカ軍を批判したらどうですか？
そもそも何度も言うように我々は彼らの準備不足を客観的に批判できる立場にないというのが僕の主張ですけど。

>イラクにおける危険性を低く見積もっていたのなら、それは真っ当なＮＧＯとしては｢能力不足」ですし、
>考慮したうえで突撃したのなら、それは「自分の命を粗末にする行為」だと断じられても仕方がないでしょう。

じゃあ、安全に活動できるように支援してあげてよ。
結局責任の問題ですけど。
483：うろちい：2004/06/29(火) 17:29: >>256 壱学生さん
>もう一つ、｢日本の責任｣について。
>確かに日本はイラク戦争開戦においてアメリカを支持しました。
>それが少なからずイラク戦争自体と戦後のイラク状況において影響を与えた事はまぁ誰もが認めるでしょう。
>で、問題はその「日本の支持｣がそれほどまでに決定的要因だったのですかね？
>そういう現在のイラクのテロや治安悪化の状況について。
>もっと言えば、｢日本の支持がなければアメリカは開戦しなかった｣と派っきり言い切れるものなのでしょうか？
>｢日本の支持｣がそれほどまでに決定的要因でないのなら、必然的に｢日本の責任｣についてもそれなりのものでしかなくなりますが。

決定的であるかどうかは責任の「有無」とはさして関係ないですね。
ともかくいくらかの責任が有るが責任の全てではない、としか言いようがない。

>で、その｢日本の責任｣の果たし方について言えば、なぜそれが「自衛隊派遣反対｣｢自衛隊撤退」につながるのでしょうか？
>｢責任がある｣のなら、そこから出てくる答えとしては「もっと関与をしろ」「適切な関与をしろ」だと思うんですが？

実際に「撤退しろ」とは言ってませんね、僕は。
むしろやるべきだともどこかで言いました。
ただ、アメリカの占領政策という位置づけではダメと言ってるだけで。

責任に関してですがついでに・・
イラク戦争の原因となったかどうかの責任とともに、「困った人は余裕のある人が助ける」という一般的な人道的な義務もあろうかと思います。
実際、日本政府の支援活動なんてそういうフリ＝人道支援と銘打ってしています。
（僕に言わせれば実に面の皮が厚いというかなんというか・・・・！）
そういう意味でも少しでも役に立っている現地NGOの活動を我々が客観的な立場で批判することはできないでしょう。
484：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/30(水) 07:13: ＞４８２
＞政府のしたことに対して国民が責任を負い、政府が果たそうとしないなら民間レベルででもその責任を果たそうとすることのどこがダブルスタンダードなのか不明です。

なるほど。
「自分が思っていることを政府がやらならい」
という意味なら、意味が通じるね。

対外的な意味の「国家」ちう概念からの意味だと、それは×な考え方だね。

「政府」ちうのわ、「国家」の意思を具現化する機関であり、対外的な窓口を一本化する
ためにあるものなんだよねぇ。

だから、「政府がやらない」のわ、いろんな理由があるとしても「国家の意思」として見られる
わけでね。

その政府の方針に不満があるなら、「政府」の意思を変えて「政府」が実行しなければ、ただの
「趣味」以外の何者でもない（笑）

もし、「自分の思ったことを政府がやらない」から、ＮＧＯが必要だ、と考えるなら
「北朝鮮が気に食わないから、俺が軍隊雇って攻めてやる」ちう「私戦」も認められることになる。

それに、せっかく経済封鎖して「戦争せずに相手の意思を曲げる」ことしとるのに
「かわいそうだから」といって、勝手に食料援助しちゃってええわけ？（笑）

もう少し、社会科のお勉強しましょうね。
485：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/30(水) 07:16: ＞４８３
あんた、マゾだろ？（笑）

なんで日本に責任あるの？
「自分より強い国に戦争吹っかけて」案の定負けたイラクが悪いんだよ（笑）

まるで、昔の日本みたいな、自業自得な国なんだよね。
＜イラクって。
486：イカフライ：2004/06/30(水) 07:54: >>485

戦争吹っかけたのはアメリカのほうじゃないか？
487：ヤッス：2004/06/30(水) 11:57: >>486
んにゃ。
「戦争ふっかける」というのは、「先制攻撃をする」という意味と同義ぢゃないからね。
例えば日米戦争（太平洋戦争）について見れば、先制攻撃をしたのは日本ということに
なっている（真珠湾攻撃）が、実際にはそれに先立つアメリカ側からの対潜攻撃があったり、
さらにはハルノートという最後通牒があったり。もっと遡ってオレンジプランがなければ、
日本は対米戦争はしないですんだしするつもりもなかったし。

そうすると、「戦争ふっかけた」のを、「先制攻撃した側が仕掛けた」とは単純に言いにくい。
イラクはもっと徹底恭順すれば戦争を避けられた。
イラク人が自助努力でフセインを差し出せなかったから、アメリカに攻める口実を与えたわけで。

んで、仮にアメリカが先に手を出し、アメリカが吹っかけた戦争だったとしても、
日本がそれを支持したことについて、日本がイラクに負う責任てなんだろ？
誰に責任を負うんだろ？　フセインに対して？　
そもそもイラク戦争というのは、フセインのイラクを転覆させた戦争なわけだが、
日本がイラク戦争について責任を負うというのは、「フセインさんゴメンナサイ」ということかえ？
フセインに悪いことした、っていう誹りなのかえ？
イラク戦争によってイラク人が被害を負ったみたいな話がよくよく引き合いに出るんだけど、
だったらフセインを放置した方がイラク人のためには幸せだったってことに同意なのかえ？
フセインを駆除・排除する方法をイラク人自身が試せなかったことが、「フセインを放置する
ことによって感じる第三国（この場合アメリカと同盟国）にとっての脅威」が成長しすぎてしまったから
フセインは「駆除された」のだとかなんとか、

まあ、脱線しすぎか。
488：うろちい：2004/07/07(水) 14:48: >>484 緑装薬４さん
>それに、せっかく経済封鎖して「戦争せずに相手の意思を曲げる」ことしとるのに
>「かわいそうだから」といって、勝手に食料援助しちゃってええわけ？

良い時と悪い時がありますね。
自分で考えて下さい。
本気で「私戦」が妥当と考えるなら緑装薬４さんが北朝鮮に攻めるのもいいんじゃないですか。
「常に政府に従えば良い」が緑装薬４さんの「社会科」なら自分では考えることも無いのでしょうけど。
「今回は政府と同調する」というのも一つの選択に過ぎないし、その選択に我々は責任を負います。
489：ヤッス：2004/07/07(水) 15:04: >>488
じゃ、「かわいそうだから、自分の意志でそうした」ということで、食糧援助で敵を助けるときは私人
の権利を主張し、「結果的にその援助した食糧が敵の戦略物資に使われて自分を含む日本への
攻撃が長引くことで日本側に犠牲者が出た場合」は、政府のせいであって自分のせいじゃない、
ということになるわけだ。

ずいぶん便利だな。
490：うろちい：2004/07/07(水) 15:25: >489

選択が妥当かどうかと、選択が誰の責任かは別問題ですよ。
自分が妥当だと思う選択と違った選択を政府がしても、常に政府に同調しますか？って話なんですよ。

それとですね、民主主義国の政府のしたことは対外的には国民に最終的な責任があります。
国内的には権限に応じて政府の責任が国民に対して存在します。
ヤッスさんはそのへんの話をまぜこぜにしてるみたいです。
491：うろちい：2004/07/07(水) 15:35: >>485 緑装薬４さん

緑装薬４さんって、ネット上の論者としてはまあまあマシな方だと僕は思うけど、ときどきいびつなこと書くのよね。
↓みたいに「日本に責任があるかどうか」という論点に触れてる一方で

>なんで日本に責任あるの？
>「自分より強い国に戦争吹っかけて」案の定負けたイラクが悪いんだよ（笑）

↓のように結論（日本に責任は無い）を自明として

>あんた、マゾだろ？（笑）

と、不必要な責任を僕が負おうとしていると言う。
論点が判ってるなら、いらんことを言うのは止めたら？
492：ヤッス：2004/07/07(水) 16:31: >>490
自分が妥当ではないという選択を政府がした場合でも、その政府の行為に対する責任を
国民が負うのが民主主義という点は同意なわけだが。

で、現状で政府がしていることが気にくわないから、政府がやることと逆のことを政府の
意図とは無関係にやることで、政府（とその政府を支持した他の国民が）負わなくても
済んだはずのリスクを負うことになった場合、政府の選択に従わなかった人に責任は
ないのかな？

政府が自分の選択と違う選択をすることはままあるわけだが、すべてが自分の思い通り
にならないからといって、その都度、自分の思い通りにならない政府の選択を否定する
ということは、民主政治的に言ってどんなもんかと思うわけだが。

決定が下されるまたは、決定を下す権限を付与する政府を選出するまでの間は、
幾万言でも自分の判断なり主張なりを言うべきだ。
だが、決定が下された、または決定を下す権限を付与する政府を選出した以上は、
その決定に従うのが民主主義ということではないのかね？
下された決定が気に入らないから、まわりが従っても自分は従わないということが
許されるという主張に聞こえるわけなんだが、そういうことを言いたいのかね？

もちろん、政府の下した判断と異なる行動を取る自由はあるだろうよ。政府が「人を
殺すな」と禁止しても、「いや、俺は殺す」と言って殺人を行うのは個人の自由だが、
それが善意や正義に従ったものであったとしても、「多数が権限を付与した政府の
決定が殺人禁止」であった場合は、「個人の正義に従った行動」には、「個人が同意
しない存在からの制限や罰則」を受けることになるわな。

戦時中に相手国に食糧援助をすることそのものは個人の勝手だが、それによって
「利敵行為なので逮捕します」と言われたら、異なる選択をした政府の逮捕に素
直に従わなければウソだわな。
民主主義の国に住んでいるならな。

ただし、共産主義だとか、無政府主義だとか、オレ様正義絶対主義の国民だという
なら話は別なんだが。
493：ヤッス：2004/07/07(水) 16:40: >>491
責任はないよ。
んじゃー聞くけど、「絶対に勝てない喧嘩をして、案の定負けた」という奴がいたとする。
この場合、悪いのは「勝てない喧嘩をした奴」だし「そんな喧嘩をせざるを得ないような
振る舞いを蓄積させてきた当人」だよ。勝った奴は悪くないんだよ。負けた奴が悪いの。
それが「対立を解決する」ということの基本だから。
負けた方が正しい、というのは常に負犬の遠吠えでしかないよ。

太平洋戦争に負けた日本が、「日本は正しかった」というのは、日本の事情に照らし合
わせれば正しい部分もあるんだが、国際的には「日本は負けたから間違っていた」という
ことにされてるし、あんたもそれを受け入れてるよな。「日本は悪かったから戦争をした」
という刷り込みに置き換わってるかもしれんけど。
でも、日本が勝っていたら（たらればは厭なんだけどさ）、日本は間違っていた、という
論法にはならなっただろうな。

年齢いってる人が戦争嫌いなのは、「負けた」からなんだよ。負けない戦争だったら
悪くないし、嫌いじゃないんだよ。日清戦争や日露戦争を悪く言う反戦主義者っていうの
もあんまり見たことないんだが、それは負けなかったからだな。戊辰戦争を悪く言う
人間もあまり聞かないんだが、これも後世の歴史から見れば「官軍が勝って、賊軍が
負け、後世の我々は官軍の系譜にいる」からだろ。

話は戻って、イラクは負けたから悪いんだよ。悪いから負けたというのは、まやかし。
そして、まぜ負けたイラクが悪いのかと言えば、勝算のない国に目を付けられるような
ことをしたという政治選択がすでに間違っていたから、国民がえらい目にあったんだよ。

そして、日本は負けるようなイラクの行動については再三警告を出しているし、その上で
「勝つのが明白な側」についた。
なぜ付いたかと言えば、イラク側に付いても、得することは何もないからだよ。
「負けるような戦争をするほうが悪い」「戦争が始まったら是が非でも勝つ方に付く」

関ヶ原を分けた勝敗の理由はなんだった？　後に外様になる小早川他が「勝つ方に付いた」
からだろ？
そんなわけで、「そもそも負けるような戦争を相手にしかけさせる理由（隙）を作ったイラク
が悪いのに、なぜ保身を図った日本が悪いのか」ということだわな。

それを踏まえた上で、
494：ヤッス：2004/07/07(水) 16:47: 日本は「負ける戦争のデメリットを回避した」「北朝鮮問題でオフェンスを強化するためにアメリカを支持した」
北朝鮮問題では、日本は独自にオフェンスを演じることができないわけだから、「アメリカの武力攻撃」という
圧力を北朝鮮に掛けつつ、「日本としては穏便に交渉」という二面攻撃を執る必要がある。
そのアメリカのオフェンスを得るためには、イラク問題でアメリカを立てる必要がある。
ここまではわかるな？

で、それはそれとした上で、「日本は復興のプロである」「かつてアメリカに滅ぼされた経験を持つ国である」
「アメリカに滅ぼされた経験を持ちながら、経済的に奇蹟の復興を成し遂げた国が、同じようにアメリカに
滅ぼされたイラクの復興を支援しにくる」というところに、「日本が復興支援に手を付ける」ということの意味が
あるわけだが、まあ、それはわからんでもいい。わかっていても認めたくない奴もいるだろうしな。

で、現地のＮＧＯの活動というのは、あくまでも「治安が安定している」ことが前提となっていて、
・治安が安定している（ＮＧＯの生命に不安がない）→十分な活動ができる
・治安が不安定→活動ができない
ということだわな。
で、ＮＧＯは「治安が不安定なのは、占領軍（米英軍、これに自衛隊も入れようとしているな）がいるからだ」
ということを理由に、「占領軍がいなくなれば、治安が安定する」「ＮＧＯの活動を阻害しているのは占領軍の存在」
と叫んでいるわけだが。

「占領軍がいなくなれば、治安が安定する」というのが、ＮＧＯ支持の人々から十分に説明されんのだよな。
495：ヤッス：2004/07/07(水) 16:56: 占領軍（多国籍軍）は、
・治安維持
・復興支援
の２種の目的のために存在するわけだが、問題となっているのは復興支援ではなく治安維持のほうについて。

で、なぜ占領軍が治安維持を担っているか。

・イラク警察が機能していないから、イラク人は自力で治安維持ができない
・イラク警察が機能しない理由は、警察よりも強力な武力・組織を持つテロリスト、民兵などの武装グループがいる
・警察による治安維持は、警察が犯罪者より強力な武力を持ち、抑止力として機能することが前提となる
・現状では警察より犯罪者のほうが武力が大きいわけで、イラク警察は抑止力として機能していない
・イラク警察が抑止力として十分に機能しないもうひとつの理由は、イラクの自治政府機構が消滅したことに
　よって、イラク警察の抑止力に十分な根拠と権限を保障する「政府」がなかったことが挙げられる
・暫定政権の稼働によってイラク人による自力の法治が取り戻されるまでは、イラク人自身による治安維持は難しい
・故に、占領軍/多国籍軍の治安維持部隊が、「イラク警察の権能を代行して、警察的役目を果たしている」

ところが、本来警察というのは内務なわけで、「同一国内では、同一国民が自国民を制限抑止する」ために
存在すべき。だが、現状では超法規的ながら、「外国人が、被占領国民を制限抑止する」ために機能している。
これは、図式だけ見れば、「占領軍が被占領国民を抑圧しているような錯覚」に陥らせることができるし、
事実陥っている者が多く見られる。

もっとも、米英軍を含めた治安維持担当の諸国軍は「できれば早くこの任務（＝治安維持）から解かれたい」
とも思っていて、「早く外国人警官はいなくなってほしい」と思っているイラクの「一般人」とは目的は重なっている。
が、それが進まないのは、「警察より強い武力を持つイラク人、テロリストのイラク国内での活動を、イラク人
自身が止められない」から。

テロリストや武装勢力は、占領軍がいなくなれば活動をやめるという楽観的な見方もあるようだが、
占領軍が担ってきた「警察」という役割を演じることができる組織が育ってこないうちは、占領軍という重しが
なくなった後に訪れるのは、テロ行為を伴った内戦（武装勢力同士の優先権争い）でしかない。
ＮＧＯは内戦を止めることができるのかな？
もしそうだったらスゲーなと思うけど。
496：うろちい：2004/07/16(金) 12:01: >>493 ヤッスさん
>国際的には「日本は負けたから間違っていた」ということにされてるし、
>あんたもそれを受け入れてるよな。

えーっと、国際的な評価がそういうのだってのも知らないし、僕がそうだというのも全然違います。
今までそうなふうに思ってたの？？
前途多難だなあ。

まっとうな左翼は日本もアメリカも批判してるし、日米戦争でどちらが間違っていたとかいう人はいないですよ。
だって帝国主義同士のなわばり争いなんだもん。
反省しているのはアジアへの侵略行為。
「勝ち目の無い戦争したのは間違っていた」とかいう厭戦派と一緒にしないで。
あー頭が痛い・・
497：ヤッス：2004/07/16(金) 17:39: >>496
あんたがそうだと思ってたよ。
そうでないなら撤回するよ。

漏れがそうだというわけでもないよ。
ただ、行く先々で言われるんだよなあ。
「日本は悪い戦争をした」
ってな。
特に、大陸・半島系＆教科書鵜呑み系から。
498：ヤッス：2004/08/25(水) 11:33: ロシアで航空機テロ＆バス停爆破テロ発生。

「カッとなってついやってしまいました」の大量殺人なのか、
「政府（相手国政府）が気に入らないので、言うことを聞かせようと思ってやりました」なのか。

不正規戦争というパンドラの箱が開いてしまったわけだが、テロを止めさせる方法というのは発見されないねえ。
テロは弱者の抗議だという説が未だに絶えないわけだが、やっぱなんか違う気がするねえ。

「自分の主張を相手に通したい」
「でも、自分の主張と対立する相手がいると通じない」
「国家というのは、同調する仲間をもっとも多く獲得できた集団が、全体を代表して「ベター」な方法で統治するもの」
「ベターに納得できない、同調する仲間を獲得できなかった集団または個人が、対話以外の方法で相手を脅迫するのがテロ」

ここでやはり問題になってくるのは、
【戦略目標としての国土を持った国家（及びそれに庇護された国民）vs国土を持たないテロリスト】
という図式。
国家（及びそれに属する全ての国民）は守るべきものがあり、テロリストはいわば遊軍なわけで陣地（領土）を守ってる
わけじゃないから、ディフェンスはあまり考えなくていい。

我々は「国家に属し、国家の統治/行政の恩恵を受けている国民」なので、捨てられないものが多すぎ、テロリストの
側には立てない。また、国家というのはそうした「国民の集合体」なわけで、国民は「国家というご主人様にお仕えする召使い」
ではない。（国家と国民を論じる輩に、「政府の犬！」的な反体制論者が多いのはどーしたわけなんだろう（ｗ）

で、今後テロという方法は、なくなるかというとなくならない方向に動いていくのだけは間違いないかな、と思う。
499：ヤッス：2004/08/25(水) 11:41: まず、テロというのは正規軍を維持することに比べて効率がいい。
コストパフォーマンスもいい。

正規軍は莫大な戦力を持っていても、それを「維持しながらもできるだけ使わない」ことが求められる。
また、莫大な戦力の多くは、操作に専門知識が必要だ（ここがひとつの安全装置にもなってると思うが）。

テロは正規軍の武器を流用するだけでなく、民生品（旅客機、車など）を利用することによって、安価に
大量殺人が可能だ。それらは操作に専門知識が要るものもあるが、特殊な例外を除けば民生品として
日常的に利用できる。

正規軍は、「ピンポイント以外の攻撃」は批判に対象に晒される。虐殺はもってのほか、と言われる。

テロは、ある程度の目標は持っていても、「より広範に被害が及ぶ」ことを目指しているわけだから、
虐殺は歓迎であり、そうした事態の責任は「相手にある」として責任回避を正当化する。（通じるわきゃ
ねえ理屈なんだけど、それを気の毒がって同調するアホウがいるのが問題でもあるかもな）

結局、テロリストの言い分を飲んだほうが被害が少ないという発想になって、テロの言い分を飲んだ
国が続出している。スペイン、フィリピン、他。
つまり、この時点で「テロは効果がある」「脅迫は通用する」となってしまっている。またそれを
世界中の報道が熱意を持って報道してくれるわけで。

当初、テロは「問題の存在を訴える」という手法だったわけだが（注目されないテーマについて、
世界の関心を集める、という）、昨今は「思い通りにならないから事前に報復する」という、
「予防報復」みたいなことになってきてる。
しかも、気軽にできる。みんな真似をする。

世界は先進国より途上国、富裕国より最貧国の数、それを締める国民の人数のほうがまだまだ多い。
世界的に「暴れて殺せば言い分は通じる」という動きは、今まで以上に加速していくだろうと思う。
500：ヤッス：2004/08/25(水) 11:50: それを止める方法は、基本的には「ない」。

言い分を聞けばテロは止むか？
言い分を飲んだことによって不利になった側が、テロリストの居住地域に対して「逆テロ」を
するかもしれない。今のところ、アメリカなどは抑制が利いていて、「報復をする場合ですら
軍として国の指揮の下で行う」ということになっている。アフガン戦争、イラク戦争は、実は
そうだったのかもしれん。

それでも、軍が国の指揮を離れて勝手に戦争を始めたわけじゃないから、最高指導者を
説得できれば戦争は「我慢できる」。

が、細胞組織的テロというのは厄介で、指導者に服従して命令に従っているのではなく、
指導者が提示した「理念」を、各自がそれぞれに解釈し、各自が正義感を持って自分の
行為を正当化する、そして各自が勝手に攻撃を始める。（同時テロは例外）

つまり、理念の提示者である指導者を仮に逮捕または殺害できても、理念を殺せない
かぎりテロはなくならない。テロリストを殺しても後継者や息子が後を継ぐし。

ということは、対テロ戦争というのは「相手の物理的領土を破壊し、指導的立場の人間、現場の
兵士を殺す」という従来的な戦争ではなく、「相手の理念を殺す」という戦争ということになる。

身体を殺すことができても心を殺すことはなかなかできるもんじゃないわけで、これが
不特定多数が支持し、自分なりに解釈している「理念」ともなればますます厄介。

テロ対策の大部分は「攻撃に対する防御方法」「攻撃を未然に防止する方法」にシフトしていて、
攻撃を仕掛けようと言う意志そのものを挫く方法というのはないことになっている。研究もされてない。
でも、攻撃を仕掛けようという「理念」そのものを挫く方法が見つからない限り、理念殺しの方法が
出てこない限りは、テロは阻めない。

だがしかし。
思想の自由を掲げる側の人間は、相手の理念を殺すということは自己矛盾にも繋がるから、
建前としてはできない。しかし相手の理念を許すと、自分たちに危害が及ぶ。
相手の理念の恣にすればしたで、自分たちが脅かされる。

さあ、困った。
501：うろちい：2004/10/28(木) 09:02: さて、今回の香田証生さんの件についてちょっと。
前回の高橋さんたちに関しては、
「彼女らは世界、または日本の義務を果たしにいったのだから、彼女らが拘束されたのは
我々にも責任がある。単純に無謀な登山と同じレベルに並べることはできない」
という弁護を僕はした訳ですが、今回は前回と比べると「義務を果たしに行く」という目的性
はほぼ無かったようです。
となると、僕の理論によれば香田さんの行為は「無謀な登山」に近いです。
新聞各紙も大体そういう論調で揃っている様ですが、やはり彼の目的性が
考慮されてのことではないかと思います。
ただし、これまでに述べた通り、雪山のようなイラクの現状には日本政府にも責任があります
（ブッシュ大統領や小泉首相はフセインだけの責任にしてますけどね）。
少なくとも政府やその支持者は単純に「無謀な登山」とは言えないというのが僕の理論です
（もちろん支持者たちは「やむを得ない選択に責任は無い」という立場でしょうけど）。

何か奇跡が起きて無事に帰ってくることを祈ります。
それとも今からでも自衛隊を撤退させるべきか・・
そのせいで困窮する人たちが出なければ是非ともそうすべきだとは思いますが・・

自衛隊は復興支援救助隊でもあり、占領支配軍の一部でもあるわけですが、
後者だけを取り除く手だては無いものですかね。
イラクで
「日本軍は出てけ」という人はいても
「日本のボランティアを追い出せ」という人はいない訳ですから。

尤も、「今や」各国の軍隊を引き上げることが現状の改善になるのか、
という問題もあります。
ただでさえ乏しい秩序が崩壊しそうで、そのマイナスを考えると・・。
困ったもんだ。
502：ヤッス：2004/10/28(木) 15:04: >>501

無理。

復興支援ボランティアは、「治安が安定している」という条件が満たされる場合に効果を発揮する。
ところが、「誰かが何もしなくても治安が安定している」という前提は今のイラクには期待できない。
よしんば、「占領軍が撤退すれば治安は安定する」という説を受け入れても、現状で「武力行使を
している勢力」を野放しにした状態は、「治安が回復した状態」とは言い難い。

「米軍はすべて去りました。残っているのは気に入らないことがあると武器で脅してくるテロリストだけです。
さあ、復興支援をしなさい。でもテロリストの言うとおりにしないと殺しちゃうよ」

というような場所が「治安が安定している」とは言わないし、そんな場所で復興支援しる！と言われてもできん。

イラクが自力で治安維持をやろうにも、イラクの警察の幹部が次々にテロで暗殺されてる状態では、
組織的治安維持をイラクが自力でするのは無理。
そうなると、力による治安維持をやってる米軍、英軍他の「治安維持軍」が撤退した時点で、イラクは
第二のソマリアになり、「復興どころか、もはや誰も何もできない荒野」になるのは目に見えてる。
503：大神：2004/10/29(金) 18:17: >>501　うろちいさん
>ただし、これまでに述べた通り、雪山のようなイラクの現状には日本政府
>にも責任があります
>（ブッシュ大統領や小泉首相はフセインだけの責任にしてますけどね）。
>少なくとも政府やその支持者は単純に「無謀な登山」とは言えないと
>いうのが僕の理論です
>（もちろん支持者たちは「やむを得ない選択に責任は無い」という
>立場でしょうけど）。

前々から思っていたのですが、そもそも雪山にしたのは日本政府にも
責任があるとありますが、例えば人工的に作るダムで泳いで溺れたり、
高速道路で腕立て伏せして危険な目にあったり、工事現場に勝手に入って
鉄骨がぶつかってきそうになったら、

　ダムを作るのを反対だった、その高速道路は不要だと考えている、
その工事そのものが不要だと考えているからといって、

　危険である所に敢えて入るのは主義主張に関係なく、危険と言われて
いるのに入るなんてなんて無謀、あるいは場合によっては愚かなと
批判されても仕方ないと思うのですが。

　警告が発せられている以上、それから先は公務でないならやはり
自己責任で招いたと見なされて当然で、それと国家の旗幟、政策は
別次元の話ではないでしょうか。
504：ヤッス：2004/10/29(金) 19:11: >>503

だな。
「俺は反対だったんだ！　なのに、そんなもの作るから悪いんだ！」
で、危険に自ら飛びかかっていく奴のことを、一般的には

　当　た　り　屋

とゆーのでわないか？
505：大神：2004/10/29(金) 19:59: >>504

悪意があった、何か拉致されてでも達成しようとする目的があったのなら
金目当ての当たり屋と同じですね。

そうじゃなくてもやはり無謀な人、場合によっては愚か者でしょうね。
506：大神：2004/10/31(日) 11:51: 　幸田さんが亡くなったそうです。ご冥福を祈ります。
507：イカフライ：2004/10/31(日) 22:09: >>506

奇跡、起こらなかったね。
508：ヤッス：2004/11/01(月) 00:42: 起こらなくて当然。

奇蹟というのは、充分な努力を払ったものに対する神様の贈り物であって、
不十分な努力しかしていないものには起きない。

誰もが心の底からの帰還を祈らない者に奇蹟を起こす謂われはない。

香田某については、かなり早い段階で「あれは当人が悪い」というコンセンサスが
ねらー以外の一般人に行き渡ってもいた。
つまりは、誰も彼の帰還を望んでおらず、或いは「首チョン派を早くみたい」とさえ思っていた。

そんな状況下では、「誰も望んでいない」奇蹟など起きぬ。
509：ちょんキバヤシ番長：2004/11/02(火) 01:59: >>508
ま、危険な所へのこのこ出掛けて行くのは馬鹿だけど、
自国民が殺されても好いって道理は無いよ。
アフォでもヴァカでも右でも左でも、同じ日本人でしょうが。

身内が殺されて仕方ないなんて、渡世の仁義に反するんじゃ無いッスか？
空爆の一つくらい、線香代りにカマスのが筋ってもんだよｗ
510：ちょんキバヤシ番長：2004/11/02(火) 02:13: も一つ加えて云うなら、無辜の民間人を平気で殺すテロリストに対し、
国民の怒りを集約するチャンスや無いのかい＞派兵賛成派

目的の為に手段を選ばぬのが政治とするなら、香田の死を何故有効に
使わないのか？三馬鹿誘拐事件の時もそう思った。連中を善意の
ボランティアだと云っておけば、テロリストに集る歪んだ同情を挫き、
派兵の正当性を訴える事が出来たのにとね。

その点パウエルは流石、天晴れ一流の政治家だ罠。利用できるものは
何でも利用し、自分の正当性を訴えるに余念が無かった。左のヴァカさ加減は
イヤと云うほど見てきたが、何の事は無い、右もアフォばっかりやないかと。
511：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/11/02(火) 22:53: おじゃまします。
香田さんの殺害映像を見ました。
自業自得とはいえ、ご冥福をお祈りします。

あまり騒がずに亡くなられたようですが、
諦めていたのか、事前に抵抗する気力もないほど暴行を受けていたのか････

現地に自衛隊が居たのに、救出活動もできず、
よりによって救出を頼む相手はアメリカとは････
この矛盾に国民が気づいて、憲法９条について認識を改める機会になれば良いと思います。

また今回は香田さんの行動の軽率さや、政府の対応を攻める論調は多いのに
テロリストを攻める論調が少ないのはいかがなものかと思います。

一番何とかしなくてはならないのは、イラク人やイスラームに対する偏見が
増大することだと思います。

香田さんの犠牲を無駄にしないように、私たちも努力しなければと思います。
512：大神：2004/11/03(水) 20:57: >>509,510
　日本の場合は空爆すると余計に敵を作る。

　アメリカの場合では既に大いに憎まれているし、ボランティアへの自粛
呼びかけもアメリカでは反感を買いかねないし、少しでも復興の役に立つので
ボランティア自体はいても困らないし、既に数百人米兵は死んでいるので
今更ボランティアが数人死んでも崇高なる行為の果ての尊い犠牲と
称えておけばいい。

　が、日本の場合はお義理で部隊を出して米国支持表明して、日米関係での義理
としての日本政府の派兵への支持は派兵支持派にはあっても、
積極戦闘までをする義理を考えているのは派兵支持派からは出なかった。
　
　そして、現実に自衛隊からも死者が出ていないく、出来ることなら
平和裡にお義理としての活動を終えたいと考えているから、足を引っ張るような
事件は起きて欲しくないから、職務で死んだ政府職員の場合は別として、
行く必要も無いのに、また既に危険地域と近寄らないように言っている場所に
ノコノコ行って捕まった３人はただの足を引っ張るだけの人間でしかなかった。
　また世間の考えからしても高速道路での腕立て伏せ、ダムでの水泳と同じで
危険な所にわざわざ自分で行ったとしか見なされていなかった。
　
　前述のように米国みたいに死を称揚して誤魔化す必要がある情勢ではない
日本では別に彼らを称揚する必要は無かった。

　それが米国と日本の対応の違い、派兵支持派でも武力報復の意見、強硬突入
の意見が出なかった理由ではないかなと。
513：番長：2004/11/05(金) 01:37: >>512

空爆は冗談ねｗ

大神さんの考えは一つの識見だと思うよ。
合理的で隙が無いしね。

が、在外邦人を守ると云うのは、今なお現存する
国家の普遍的使命じゃないだろうか？
どうせ救出せざるを得ないものなら、もう少し
旨く立ち回るべきだったと、政府関係者に
もの申したくはある。三馬鹿が誘拐された時点で、
費用の自己負担とか、自己責任を云ゝするのは、
技術的に拙かったと思う。
誘拐され、殺された事の責任はもう間違いなく
当人達にある訳だけども、それとは別に、
在外邦人保護に力を尽すのは国家の義務。
自己責任と国家の義務は両立すると考えますね。

お義理での派兵。
まあ確かにイラク派兵、復興支援自体は義理かも知れないが、
義理と切って捨てられぬ面は大きい。日本の安全保障にとって、
米国のコミットは決定的な意味を持つと大神さんも考えるでしょう？
バルカン半島、中東と並ぶ火薬庫、朝鮮半島が直ぐ傍にあり、
また中台の紛争も視野に置くならば、自衛隊の運用に制限のある現在、
米軍の助力無しに自主防衛可能とは、俄かに考えられません。
ならば、ここへ来て米国に追随する事は、義理と云うより、
積極的・能動的な外交政策と呼べるのじゃないかな。

他にも書きたい事はあるんだが、今日はひと先づお休み。
514：ヤッス：2004/11/05(金) 02:04: もし、この地球上に朝鮮半島が存在しないなら、日本がイラクに自衛隊を派遣するのは
同盟国アメリカに対する「義理」以外の何者でもないね。それは同意する。

一方で、この地球上から朝鮮半島が消えてなくなっていない以上、朝鮮半島での
利益・不利益を考慮すると、イラクへの派遣は、「まったく考えられない」とか考える
ほうが、むしろどうかしてると思わざるを得ない。

国際政治、多極外交は、「様々な要素、要因」が絡み合っているのは言わずもがなで、
ひとつの事象、ひとつの国に対する近親眼的な是非だけで、全体の是非をどうこう言う
ほうが、頭がどうかてると思わざるを得ない。
515：番長：2004/11/06(土) 02:28: あー云うまでも無く香田殺害事件で｢悪い｣のはテロリストね。

で、そういった危険を承知せにゃならんのは香田本人。誰の所為にも出来んと。

それとは別に、在外邦人救出に力を尽すのは政府の責任。

事の善悪と、原因、責務は分けて考えないとな。
516：大神：2004/11/06(土) 06:45: >>513
>番長さん

　空爆は冗談だと思いましたが、変に真面目にレスして済みません。
　
>が、在外邦人を守ると云うのは、今なお現存する国家の普遍的使命じゃない
>だろうか？
　それは私も同意します。ただ、今回の場合は
・イラクへ自衛隊を出すのが国内での合意を得られる精一杯の状況だった
・イスラムテロを敵に回すと、彼らに米国でも手を焼いている状況から彼らが
　積極攻勢を仕掛けていない現状を維持したいので、武力行使への議論は棚上げ
　したい

というのが今回の政府対応、派兵支持派の認識ではなかったかと。

　費用負担、自己責任への言及は他のボランティアへの掣肘の意味を果たす、
日本では一般的に「君子危うきに近寄らず」という考えがあるので、
イラク派兵とセットにした批判はあっても番長さんのような邦人救出の観点
から非難することが少なかったのではなかったかと。

　これが北朝鮮相手の大規模邦人救出作戦なら派兵支持派も護衛戦闘部隊を
つけての邦人救出を唱えると思いますが。

>お義理

　番長さんの言われるように日本は米軍無しでは困るので、
>義理と云うより、積極的・能動的な外交政策と呼べるのじゃないかな
　こちらが先に動くことで米国に対して有事に際してちゃんと動くように
仕向ける政策。それを入れての義理という意味です。
　
　ドイツのように冷戦時には敵が身近にいたのに、現在では潜在敵がさしあたり
いなくなった状況とは違いますからね。

　もし、日本が現在の状況でなかったら米国との関係は大事だが、それでも
支持表明は慎重論・中立の立場を経ての支持表明、派兵規模も他国部隊の病院
に医療チームを百名以下派遣という形になっていたのでは無いかと。
517：大神：2004/11/06(土) 06:45: つまり、善悪と責務と新たに損得ですね
518：番長：2004/11/06(土) 08:48: >>516-517
合理的な説明、禿しく納得しました。
ただ俺の出会った派兵賛成派、自己責任論派の人間は、
「善悪」「責務」「損得」を綯交ぜに語る論者ばかりだったもので。
善悪で云うならテロリストが悪だろうし、リスクを背負うのは本人、
国家には救出する責務があり、派兵は大きなメリットを持つ。
別に矛盾しないんですよね。

　誘拐→行った奴が悪い＆自己責任→邦人救出義務否定

こう云う雑なスキーマが、左翼への憎悪をバックに語られる。
そりゃ何か違うだろーって考えてました。

概ね大神さんの意見には賛成です。
519：大神：2004/11/06(土) 09:28: >>518
>番長さん

>「善悪」「責務」「損得」を綯交ぜに語る論者ばかりだったもので。
>善悪で云うならテロリストが悪だろうし、リスクを背負うのは本人、
>国家には救出する責務があり、派兵は大きなメリットを持つ。
>別に矛盾しないんですよね。

　そうですよね。別次元の話ですから。

あと、邦人救出ですが地元の警察権も関わってきますからね。
520：大神：2004/12/16(木) 19:21: 　また、フリーカメラマンの人がイラクに行くそうです。
無理せずに無事に帰ってきて欲しいと思います。

ttp://www.excite.co.jp/News/society/20041216131300/20041216E40.087.html
521：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 12:22: そーいや、西原りえこの漫画読み返していて「橋田なにがし」という戦場ジャーナリストの
話が出てたんだが・・・

もしかして、テロに殺された人？

共産党に「青春を搾取された」と恨みまくっていたよーだが（笑）
522：大神：2005/01/13(木) 19:54: 　橋田信介氏は２００４年の５月に亡くなっていますね。

「イラクの中心でバカと叫ぶ」という本を出しているそうです。
googleで検索したら奥さんと幸せそうに一緒に映っているHPがありました。
523：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 20:41: ＞５２２
おお、さんくす。

やっぱりそうだったんだなぁ・・・
524：nw：2005/01/15(土) 08:11: ニューズウィーク日本版

http://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20050119/psc1.html
525：nw：2005/01/15(土) 08:16: 産経新聞

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20050113/m20050113012.html

米誌ニューズウィーク（十一日付、電子版）によると、旧フセイン政権残党で反米武装勢力の指導者になった中に国境を越えてシリアに潜伏しているケースがあり、場合によっては暗殺専門チームが越境し、シリア領内での秘密活動を行うことも想定されている。

　同誌によると、こうした秘密作戦には従来は中央情報局（ＣＩＡ）のエージェントが関与してきたが、今回は国防総省が主導して特殊部隊が全面的に作戦を担当することになるという。
526：nw：2005/01/15(土) 08:19: ２００５年１月９日
■モスル近郊でまたもや「誤爆」という名の虐殺　市民の死者１４人
　モスル近郊で米軍機の空爆により民間人１４人が死亡する痛ましい事件が起こった。事件が起こったのは８日未明。米軍の爆撃を受けた住宅の所有者によると、犠牲者の内７人が子供であった。
　昨年５月のシリア国境付近における結婚式「誤爆」事件（５０人もの参列者が犠牲になった）では、米軍は自らの責任を一切認めなかった。今回は「誤爆」であることを認め、形だけの遺憾を表明した。明らかな状況証拠の数々、間近に迫る選挙のためこれ以上住民感情を悪化させることは得策ではないと考えただけのことだ。「あら、間違っちゃった。」というだけのこと。これは謝罪とは言わない。本当に憤怒に耐えない。
　今回２３０キロの誘導爆弾を使用したことからも、米軍がモスル近郊における武装勢力への「掃討作戦」を強化していることは明らかである。昨年末にモスル米軍基地が攻撃され多くの米兵に犠牲者が出て以降、空から、陸からの住民虐殺作戦をヒートアップさせており、多くの市民が犠牲となっている。今回の虐殺事件は、ほんの氷山の一角に過ぎない。
※＜イラク＞民家の１４人死亡、米軍が誤爆認める（毎日新聞）
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050109-00000021-mai-int
※「US military admits it hit wrong target after bomb kills 14 Iraqis」（ニコラス・パイク　インディペンデント紙　2005/1/9）　http://news.independent.co.uk/world/middle_east/story.jsp?story=599108
527：通りすがり：2005/01/18(火) 22:26: 　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝完＝
528：イカフライ：2005/01/19(水) 20:28: >>527さん、終わらせないでくれ。

　ホンマ、時間が取れなくて、書きこみしていないが、反論はあるんだから。
529：nw：2005/01/20(木) 09:57: ＢＢＣ１９日
イラクの米兵、子供たちの眼前で両親を殺害、泣き叫ぶ子供の写真６枚　
　米軍は１８日イラク北部のタルアフル近くのバリケードで民間人の車両に発砲、運転手と助手席の妻が死亡、後部座席に座っていた５人の子供の一人が負傷した。

　占領軍はこの犯罪行為を、「停車するよう指示したのに運転手が停止しなかったから」と弁明した。軍スポークスマンは「事件は遺憾であった」との声明を出した。

http://www.iraqpatrol.com/php/index.php?showtopic=7358
530：大神：2005/01/20(木) 12:42: >>529

　　　　　馬鹿な親ですね。子供を残して何をしているんだか。
531：名無し：2005/01/21(金) 06:40: ＞５３０

イカれた米兵に殺されたことか？
532：通りすがり：2005/01/21(金) 07:15: >>531
まぁ、（米軍の説明が本当だったとして）米兵にしてみたら、
不審な自動車が停車命令を無視して近づいてくれば、それは怖いだろう。
子供が乗っているのに、不用意に危険な行動をした親も馬鹿って事だな。

ただし、その米兵の行為が「正当防衛」と言えるかどうかは議論の余地はあるよね。
533：大神：2005/01/21(金) 17:51: >>531
>まぁ、（米軍の説明が本当だったとして）米兵にしてみたら、
>不審な自動車が停車命令を無視して近づいてくれば、それは怖いだろう。
>子供が乗っているのに、不用意に危険な行動をした親も馬鹿って事だな。
これが米軍ではなくて、検問がイラク軍でも同じ目にあっているでしょ
うね。

　停止を無視した車が突っ込んできたらそれは撃つしかないでしょうね。

>ただし、その米兵の行為が「正当防衛」と言えるかどうかは議論の余地
>はあるよね。

　車を使った自爆テロもあるわけですから、停止を無視した段階で
撃たないとどうしようもないですし、撃ったとして責められないでしょう。

　それを　子供が見ている前で　と見出しを入れているのは

米軍は悪い、酷い、というのを刷り込ませようとしているのでしょうね。
534：大神：2005/01/21(金) 17:54: >>529の写真を見ますと前だけに弾の痕があります。
つまり前面を向けている車を撃ったということですね。

　子供は怪我だけで済んでいますからそこまで弾は打ち込んでいませんね。
もし横から撃っていたら子供は死んでいますね。実際は５人中１人が
怪我で済んでいますから。
535：ヤッス：2005/01/21(金) 18:23: 親が責められるべきじゃないかねえ。

１）もし自爆テロのつもりだとしたら、子供を巻き添えにするつもりだったのか
２）子供を連れていれば米兵は撃ってこないと思ったのか
３）銃を向けられて「止まれ」と言われたとき、なぜ止まらなかったのか

今のイラクにあって、治安維持が権利の自由をある程度制限するような状況に
置かれているということは、イラクに住んでいる当のイラク人がいちばん自覚し
ているはずのこと。
しかも、あの車、けっこう綺麗で新しかったよね。

そういう富裕層（もしくは中流以上？）が、治安維持における現状について自覚が
なかったというのは考えにくい。
そうでなければ、「自分は大丈夫だろう」という甘えがあったか。

治安維持は法治社会の基礎であって、今回の米兵の発砲は職務上の手続きに
忠実だった、ということ以上でも以下でもないやね。

911の現場に子供だって居合わせたはずだが、「子供の目の前で飛行機を突入させ」
なんていう非難って聞かねぇよな。そういや。
536：大神：2005/01/21(金) 18:50: 　写真からは米軍は子供を病院に連れて行って治療をしていますね。

結局非難できないから情緒面に訴える表現をしているのでしょう。

　「法律が自分に有利なら　法律をもって相手を責める
　　事実が自分に有利なら　事実でもって相手を責める
　　法律も事実も不利なら　相手を悪く言う」

というのがあります。この見出しはそれに沿っていますね。

ちなみに結構これはこの掲示板でもありますね。

　前に旅順のことで話していた時に、国際法から見て、さらには死者の
話から見て話をしていると言葉が詰まったのか、関係ないことや
根拠も無いたとえ話で日本軍は悪いだろうとか、話している私に
お前はドンキホーテだとか言うのがありました。

　感情から「相手を攻撃したい」と思うと、相手を悪者のようにするの
でしょう。なりふり構わず。この見出しはまさにその典型的な例ですね
537：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/22(土) 15:30: ＞５３６
言ってる内容の行き着く先って奴ですな（笑）

つまり、どっち向いて話をしてるかってことで・・・

「日本軍が悪いから日本が悪い」＝「日本以外のどこかの国の利益の代表」

だから、「常に日本軍が悪」くないと、困る人なんですよ（笑）

非常にはっきりとしていて、わかりやすい例ですねぇ～
538：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/22(土) 15:32: 議論をしていて、「馬鹿」とか「死ね」とか「常識だ」という言葉が出て来たら
既にその議論は決着がついてるんですよ（笑）

つまり、それ以上説明することが出来ないんだからねぇ。
539：大神：2005/01/22(土) 18:38: 　悪いと決め付けて、そしてそれが不動のものになってしまっているのは
硬直化の原因ですね。何々はとにかく悪いと。

　だからそういう人は議論なり持論の展開でもこの前提が崩れると困るのでしょう。

　だから議論をしていて相手がそれを壊すデータなり理論を出すと非常に憎むの
でしょうね。

　
　そして最初から悪いと決め付けて、そこから話を展開させていくと単なる
思いこみだった根本が腐っていたということで失敗をするということがあります
ね。
　ちなみに今ＮＨＫに喧嘩を売って公開質問状を出されて、第２の珊瑚事件に
なりかけている朝日新聞の社会部次長の本田氏なんて良い例ですね。
540：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/24(月) 12:28: ＞５３９
＞悪いと決め付けて

だって、「悪く」ないと困るんでしょ？（笑）

日本以外のどこかの国の利益代表してるんだからさ。
541：イカフライ：2005/01/24(月) 15:24: 　ああ、やっと時間が取れた。

　最初に戻って考えてみよう。

　そもそも、アメリカがイラク攻撃を行った理由である大量破壊兵器は結局無かった。
　フセインがアルカイダと繋がっていたという話も聞かない。
　イラク戦争はそもそも最初から根拠の無い戦争だった。

　今更言っても仕方が無い、起こった事は取り消せない、というかも知れないけれど、ありのしない大量破壊兵器の為に空爆を受けて、命を落としたり、家族や財産を失ったり、身体に損傷をおったイラクの人達はどうよ。
　仕方ない、ですませられるのは、我々日本人が当事者じゃないからであって、イラクの人達（直接の犠牲者、とあえて言う）にとって、それですむ問題かな。

　大神さんと緑さんの話を読んでいると、忘れているのか、あえて触れたくないのか、その視点が欠けているように思えるんだよね。

　それから、「日本はアメリカに守ってもらうしか道が無いんだから、アメリカ様のやる事にはなんでも従いましょう、ついて行きましょう」というのは、一見現実論のようで、実は思考停止に過ぎなんじゃないか？ということ。

　じゃあ、どうしろ？　と言われるだろうけれど、まず、どうしてその議論をしようとしないんだろう。

　こういうこと書くと、決まってテロ擁護とか、フセイン独裁支持とか言う人いるけれど、じゃなくてさ。
　反米マニアとか、外患誘致とか言う前に、アメリカだろうがどこだろうが、悪いモンは悪い、おかしいもんはおかしい、って言っちゃいけないのかな。
542：通りかかった素浪人：2005/01/24(月) 17:01: ＞大神さんと緑さんの話を読んでいると
仕方ないさ
日本以外のどこかの国（Ａ国）の利益代表してるんだからさ。
543：大神：2005/01/24(月) 17:45: >>541
>イカフライさん

>大神さんと緑さんの話を読んでいると、忘れているのか、あえて触れた
>くないのか、その視点が欠けているように思えるんだよね。

そもそも、その点については無視以前に話をしていないのですが。

　吉岡さんとの効果の話や、番長さんとの北朝鮮絡みの話くらいしかして
いないでしょう？

>それから、「日本はアメリカに守ってもらうしか道が無いんだから、
>アメリカ様のやる事にはなんでも従いましょう、ついて行きましょう」
>というのは、一見現実論のようで、実は思考停止に過ぎなんじゃないか？
>ということ。

　無批判だとそうでしょうが、そうでないなら単なる錯覚でしょう。
544：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/25(火) 16:38: ＞５４２
アメリカの国益≒日本の国益

イラクの戦力＜アメリカの戦力

でつからねぇ・・・

どっちにつくかなんて、幼稚園児でもわかる話じゃないのかえ？（笑）

てかさ、イラクの選択わ、はっきりいって太平洋戦争に突入したときの日本の
選択と同じだよねぇ。

「勝てない戦争するくらいなら、軍門に下るほうがええ」

学習しない人ですかぁ～？（笑）
545：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/25(火) 16:41: ＞５４１
お久だねぇ。

＞イラク戦争はそもそも最初から根拠の無い戦争だった。

根拠わ、ありますよぉ～
「アメリカが、他人の庭で自衛戦争」するのが、すべての根拠だよぉ。

まあ、「理由つけ」がちと甘かったっちう、政治的失策でわあるけどね（笑）

イラクで死んだ無辜の市民？
自らの手で「無謀な戦争」の選択をした指導者を変えることが出来なかった
国民の「血で過ちをあがなった」結果ですが、何か？（笑）
546：うろちい：2005/01/25(火) 17:18: >まあ、「理由つけ」がちと甘かったっちう、政治的失策でわあるけどね（笑）

理由の甘い戦争許したら、それはそれで失われる利益があるでしょうが。
547：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/25(火) 17:50: ＞５４６
確かにね。

今回のアメリカわ、戦闘に勝ったが戦争に勝ったとは、ちと言えない状態だわなぁ。

まあ、選挙うまく乗り越えて「イラク国民によるイラクの安定」が出来れば、ちと風向きは
変わるかもせんがね。
548：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/25(火) 19:34:37: ＞緑氏
質問です。
緑氏の>>544の主張、つまり現象学(＝現前の形而上学）的思考方では、
カオス理論の初期値鋭敏性、バタフライ効果からみて、リスクのヘッジ
には必ずしもつながらないのではないか？

つまり、緑氏の立論『米国を全面支持すれば、日本のひいては私たち個
人の利益になる』は、論証に論理的な問題があるのではないか？
549：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/25(火) 19:40:29: ＞５４８

＞つまり、緑氏の立論『米国を全面支持すれば、日本のひいては私たち個
＞人の利益になる』は、論証に論理的な問題があるのではないか？

消去法で行って、それが一番手堅い話だと思うがねぇ。

アメリカの利益≠日本の利益

となれば、そら当然アメリカを全面支援することに問題が出てくるが。

具体的に、なんかある？
＜アメリカの利益≠日本の利益
550：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/25(火) 21:00:47: ＞緑氏
緑氏は、私の話を理解してるのか？

立論とは『主張＋論証』で構成されるものです。
つまり『米国を全面支持～』は、主張で論証部が『消去
法を用いれば手堅い』となります。

私は>>548で、立論の内の論証部に論理性に問題がある
と述べているのです。
その根拠が『現象学的思考ではカオス理論～』であるの
です。

これを読んで、私の緑氏の論証に対しての批判に答えて
みてはどうですか？
それとも立論そのものからやり直しますか？
551：ヤッス：2005/01/26(水) 02:12:51: アメリカの利益というのも、「共和党の考える利益」と「民主党の考える利益」
は違うからね。

現状を踏まえて考えるなら、「アメリカ共和党の考えるアメリカの利益」と
「日本自民党を支持した日本の多数派が考える利益」という比べ方をしないと。

「現在政権を取っていないアメリカ民主党の考えるアメリカの利益」と、
「潜在的支持を期待してはいるが実数では少数派に過ぎない社民党が考える
平和で善良な日本の市民の利益」では、現状に合わないしな（ｗ
552：うろちい：2005/01/26(水) 09:05:45: >551
そのとおり！
何がある利益に対して合理的か、と、どういう利益を追求すべきか、とは
別々の議論で論じないとね。
それと「多数派」やら「現状」やらの分析と、現状をどうすべきか、も
別の議論で考えないとね。
553：ヤッス：2005/01/26(水) 12:32:13: 多数派論はこれまでにも何度も出てきてるけどさ。
一応一般論で言わせて貰うと、

・希求する人数が多い＝より多くが合意できる
または、
・より多くが妥協できる

という意見が、「合理的な多数意見」を形成し、それに
「完全な一致ではないが、容認してもよい」とする支持層
を総じて「多数派」と呼ぶ、でええんでないかい。

で、それを知る方法には「世論調査」と「投票」というのがあって、
世論調査というのは出題方法によって出題者が導き出したい
回答に近づけることができてしまうので、公正でも中立的でもない。
故に、世論調査は参考にはなるけど、意志決定には採用できない。

投票行動というのは、その前段階の部分に「異なる主観の羅列」
（＝選挙活動）というのがあって、それを一応は見極めた上で、
誰の（どの）主観に合意、賛同、または妥協するか、というのを
決めるもの。

世論調査の結果は実権を伴わないけど、投票行動の結果は、
行政ないしは立法という現実に直接反映されるわけだから、
現状（＝今この瞬間）について言えば、
「投票行動の結果、多数の合意、賛同、または妥協を取り付けた
主張」及び「それをまとめた党派」が第一党として実際の行政
立法に携わる。

ということでそ。
現状で、第一党＝与党は「投票行動」によって合意・賛同・妥協
という支持を得ているわけだから、与党の選択＝投票権を持ち、
投票行動を行った国民（資格に即した権利を行使した国民）の
「多数派」を与党は代弁しており、与党の考える利益＝現時点で
の日本国民の利益と概ねイコールと考えてええんでないかい。

自分の投票行動の結果が、多数派にならなかった（＝投票した
けど、与党にはならなかった、シンパはさほど多くなかった）という
人＝少数派で問題ないと思うわけだが、少なくともその他大勢の
人と合意・妥協ができないから少数派になったような人のことは、
正直知らにゃい。

話を戻すと、「アメリカ共和党（アメリカ国内の多数派の代表）にと
ってのアメリカの国益」と、「日本自民党（日本国内の多数派の代表）
にとっての日本の国益」では、もちろん合致しないものだってある
とは思う。

が、問題はその「合致しない異なる国益」と「妥協できる両国共通の
国益」とを照らし合わせた場合、「妥協できる共通の国益」の恩恵が
大きいから、共同行動を取っているということなんだと思うんだが、
違うのかね？
554：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/26(水) 12:54:35: ＞５５５
＞『現象学的思考ではカオス理論～』

すまんが、この意味が理解できないんでねぇ（笑）

要するに、「消去法でアメリカにくっつくのがなぜ一番いいのか説明せい」
ちうことで、ええんかな？
555：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/26(水) 13:01:41: アメリカわ、どの政党が政権取ろうと「自分の家の庭で戦争する」という選択肢は
絶対に取らないでしょ？（笑）
＜専守防衛・非武装中立掲げてるアメリカの政党ある？

つまり、「アメリカの脅威になるものは、徹底的に相手の家の庭でケリをつける」
ということだよ。

これはどういうことかと言うと、アメリカの意思を変えるには、アメリカを超えた
すべての強制力を持たないとならないってことね。

戦前、日本わ「アメリカの意思を変えようと」して戦争したよね？
（日本の意思の内容わ、賛否両論があるから書かないが）
で、負けた（笑）

だから、日本なり他の国が意思通そうとするなら、当然同じことが起きるわけだよ。

「アメリカと戦争してまで通す意志」が、今の日本に必要なことかってことさね。
556：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/26(水) 19:13:28: ＞緑氏
>>548の前半部を省略しただけだが？
それとも>>548の前半部の質問そのものを理解できない
のか？

取り敢えず話が進まないから、再度、論証『消去法で、
アメリカを全面指示すればよい根拠』を説明してみろ。
557：ROM人：2005/01/26(水) 22:30:37: ＞ヴァカ猫
やっと議論が進展しそうになってるんだ。邪魔するなヴォケが。
誰もヴァカ猫はまともに相手しない。
「中国の反日教育」スレで、ヴァカ猫が苦し紛れに「デヴェートに過ぎない」
「お前は論戦に負けた」なんちゅう大ヴァカ振りを晒して以降はな。

ＢＢＳに落書きがしたいだけなんだろ？手前「だけ」が持ってる「社会学」
とやらの、既に過去のモノに過ぎない浅墓かつ卑小な知識を自慢したいだけだろ？
演説がしたいなら、勝手にやってろ。しかし、寝言のような独白に対して、
他人にレスを求めるな。

＞大神氏　ヤッス氏　緑氏　イカフライ氏　うろちい氏
ヴァカ猫は無視して、実りある議論を期待します。下手にレスすると、ヴァカが
調子に乗ってスレを汚しますから、無視するのが良作ではないかと愚考します。
558：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/31(月) 12:12:05: ＞５５６
んん？

俺なりの考えを書いたんだが・・・

あんたの質問に答えてないんだね？
で、俺はあんたの質問を
「消去法でアメリカにくっつくのがなぜ一番いいのか説明せい」
と理解して、それに対して答えたんだが・・・

「質問の意味を理解してない」ちうなら、まず俺がわかる程度のレベルまで
ダウンしてくれよ（笑）

まあ、だいたい中学生程度が理解できるくらいの内容なら、少しはわかると
思うからさぁ。
559：nw：2005/02/02(水) 11:48:16: サマーワ日本軍基地に迫撃砲3発着弾　日本兵ガスマスク着用し基地外に展開

　1日付（最終更新１９：３５）のイスラム・メモが報じた。

　本紙通信員が目撃者から聞いた話では、1日午後2時にイラク抵抗勢力は、サマーワの日本占領軍基地に迫撃砲3発を撃ち込み、3発とも基地内に着弾した。

　日本占領軍が警戒サイレンを鳴らしている間、基地の上空には厚い煙が上がった。日本軍はこの砲撃に化学ガスや物質が含まれる可能性を考慮して、兵士たちは毒ガス防御マスクを着用して基地外に展開した。

　砲撃が終了したと確認するまでの2時間、日本占領兵は基地外に留まった。この砲撃による日本軍の人命、装備の被害規模は確認されていない。
http://www.islammemo.cc/news/one_news.asp?IDnews=55675
560：ヤッス：2005/02/02(水) 13:13:36: >>559
誤訳。