テロ対策 - 1080104485 - したらば掲示板

360：ヤッス：2004/05/05(水) 14:59: ちと思ったんだが、三馬鹿は（あとの二馬鹿はもろストライクだったけど）、「人間の楯」を念頭に
置いた行動を取っていたのでわないかい。イラク戦争のときは人間の楯がいるところは攻撃され
なかった（それは楯を攻撃できないんじゃなく、攻撃・破壊する必要の薄そうな安全なところに
楯が集中してたせいだが）。だから、今回も自分たちは「米軍の攻撃には晒されないだろう」。
同時に「イラク人の味方をしに行くのだから、イラク人は味方であり彼らに攻撃されるハズはない」
「もし被害が及ぶとしたら米軍の空爆によるものだろうから、そのときは米軍を責める材料にすれ
ばよい」くらいのことは考えてただろうし、イラク戦争からの続きと考えればそのほうがしっくりくる。

ところが、イラク人のほうに捉えられてしまった。だからこの状況を利用すべきだと考えた。
「可哀想なイラクの人たち」を演出し、「可哀想だから仕方がないのだ」と、許可を与えようとした。
それに対してお涙頂戴な演出も付ければ、情にほだされやすい日本人はみんな同情してくれる
だろう、とも思いこんでいた。が、そうはならなかった。

「可哀想な人質」を演出し、「可哀想だからなんとかしてやれ」という雰囲気を創り出すべきだと
もくろんでいた家族の思惑も外れた。北朝鮮拉致家族のようなアグレッシブな雰囲気を演出し
て政府をなじれば、ヒステリックに同情してくれるだろうと踏んでいたわけだが、それも空振り。

そうなった理由は、「同情を引くことに失敗」「多数派の同意を引きだすことに失敗」ということ
なわけだが、結局「世論＝多数派の気分」を引き込めなかったのはなぜか、ということを反省
すべきなところを、主題をすり替えて責任逃れしてるに過ぎないわけなんだよな。

今回、「ネット以外、ネットに触れない人にも聞いてみた」っていうのをあちこちで耳にした。
ご多分に漏れず、まずパソコンを触っていなさそうな老人、中年にも意見を聞き回ってみた
というのも多い。漏れもやってみた。
「最初は可哀想だと思った」から始まり、「家族が不快」「解放後の人質の態度が不快」
ほとんどこれに当てはまる。なぜか。
それに答えが出せなきゃ、家族擁護派の言い分はまだまだ当分通るまいよ。
361：ヤッス：2004/05/05(水) 15:06: >>351
そうそう（ｗ
人前でSEXするのが趣味の夫婦と、それを披露宴で見せつけられて恥ずかしい思いをする両親とか。
↑いねぇよ！ヽ(`Д´)ノ

でも、少なくとも「相手のためを思ってする献身的活動」をしようというなら、相手の風俗/習俗は尊重
すべきなのではないかとｵﾓﾀのだ。
イスラムの世界では女性は顔出し不可で、世俗的傾向が強かったフセイン時代はまだしも、これが
厳格であればあるほどﾀｶﾄｩの行動はイスラムを侮辱してると思える。
そんな失礼な姿を晒しながら、「自分たちの善意のPR」だと思ってるなら、奴らは結局は「相手のため
を思って献身的活動」をしてるとは思えん。
それこそ、「身勝手な独善で、いいことをした気分を味わってる」に過ぎない。

独善で何かされて、相手はいい気分でも自分はその気分を共有できない。
そんなのよくあることだしな。
そのへん、ﾀｶﾄｩとかについては、「独善的ＮＧＯ紛い」っていうイメージをぬぐえない。
活動報告を見れば見るほどそういう気持ちがこみ上げてくる。
362：イカフライ：2004/05/05(水) 16:27: 　ところで、今井君の高校の近くに民家はあるの？無いの？
363：壱学生：2004/05/05(水) 16:51: >>327、>>342
あぁ、君が法社会学も>>318で僕が言っている事も全く理解できてないことはよーく判ったよ。

｢法は最低限の道徳｣ってのは、｢法律は社会生活をする上での最低限のラインを述べているに過ぎない｣って事なんだが。
それは言わば｢社会生活の必要条件」にしか過ぎず、普通の社会生活をする上では、そこに｢プラスα｣が求められるのだがね。
そこを取り違えて「法律に違反しなければ何をしても良い｣ってのは法万能主義的過ぎる考え方で、法社会学を全く理解できてない証拠じゃないのかね？

自由主義的な社会では、そういう｢法的規制には馴染まない」ような｢プラスα｣の要素については
極力法規制していないだけであって、そういう｢プラスα｣が社会に全くないわけじゃないんだが。
そして｢法に違反しなければ何をしても良い｣というような似非自由主義者が、そういう｢プラスα｣を守らない事があまりに多くなると、
｢じゃあそういう分野について法律で規制しましょうか」というような動きが出てくる事態は容易に考えられるのだが。
（実際、｢法律で危険地帯渡航を禁止にしよう｣って動きが出てきただろ）

そういう浅薄な似非自由主義者による「自由主義の自殺」が起きない為にも、
まずは｢自由は自己責任｣という、法律以前の大前提については自覚させるべきだろう。
本来ならそういうのは、他人やましてや政府が指摘することじゃないんだが、当人達を含め少なからずの
人達が似非自由主義者であるような事態では、仕方がないことなのかね。
そうする上で、そういう指摘は政府に任せておくことはできない訳で。
なぜなら政府による指摘は容易に、「権力者の都合のいい」ような形になるから。

自由主義ってのは、そういう｢政府の公権力による圧殺｣と「自己責任をわきまえない似非自由主義者による自殺｣
という隘路を通る難しい思想だって事を君は理解できているのかね～？
364：イカフライ：2004/05/05(水) 17:07: >336 名前：うろちい投稿日： 2004/05/04(火) 23:22

不必要に危険を冒して他人の手を煩わせたなら、「目的の低さ」または「危険回避の準備不足」を批判されるでしょうね。

337 名前：（；´д｀）投稿日： 2004/05/04(火) 23:28

>>336うろちい氏
それを批判されてるのでは？
おいらの目にはそのようにしか映らんかったのだが…。

それだけじゃない、ってことが問題なんではないですか？

　まず当初に言われたジサクジエン説です。
　これはビデオで人質が怯える様子が不自然である、ということ、人質の内２名が「自衛隊撤退」という意見を持っていたこと、家族がそれを訴えた事かた来ているんですよね？
　で、最初に付いては、誘拐犯が怯えた演技をしろ、と人質に要求したから、ということが解っています。
　また、自衛隊撤退についても、考えてみれば自衛隊派遣は日本の国論を二分した議論でした。
　それを考えれば自衛隊はイラクから撤退すべきだ、という意見を持っている人と言うのはさほど珍しくもありません。
　また、イラク国内でも「自衛隊撤退」を望む人はいる、少なくとも米軍があれだけのことやっちゃってる地域（ファル－ジャ）の人々にとっては、アメリカ追従軍隊と取られても当然な部分があるわけです。
　この辺、身近で支援を受けているサマ－ワとは随分と異なるはずです。

　最初、彼等をバッシングした人達は「あの家族の態度が気に入らない」ってのが理由だったわけでしょ。
　で、バッシングを正当化できる理由としてジサクジエン説に飛びついた、ってのがあるんじゃないかな？
　つ-のはね、人間、自分のしていることどっかで正当化したいもんです。
　あの家族の態度がいくら異常に見えたとしても、自分の家族が危険にさらされて命も危うい、という立場の人を責めるのは、「良くないこと」というのがあるわけで。
　人間、実が堂々と悪い事ってできないもんです。
　そこで、あれはジサクジエンなんだ、と自分に信じ込ませる事によって人質を悪、己を善の立場に置おうとしてのではないか？
　
　ところがところが、上に書いたような理由で、ジサクジエン説が、だんだんアタシクなってきた。
　それに変わるようにして出て来たのが、高遠さんの女マイケル説や今井君の自称同級生といった、どこまでホントだか解らないが、極めて信憑性の薄い個人攻撃ですよね。

　これについては、まだ、何とも言えませんが、言われている批判が全て本当だったとしても、それと人質事件とは全く関係なんです。
　被害者の人格と事件は別なことである。
　
　例えばひったくりにあったおばあさんが近所で評判のイジワルバアアで、いつもゴミを分別しないで捨てても、それとバアサンがひったくりにあったことに相関関係ってないってこと。
　気分的には、ざまあみろ、糞ババア、と思ってもさ。
365：ヤッス：2004/05/05(水) 17:15: >>362
調べてみた。

今井紀明の卒業校は、立命館慶祥高等学校。
校長による「本校卒業生の無事救出の報に際して」という記文があるので間違いなかろう。
http://www.spc.ritsumei.ac.jp/news2004/040411imai.htm

http://www.spc.ritsumei.ac.jp/
所在地は江別市内。詳しい住所はリンク先の公式サイトのトップにあるから、ここでは書かない。

MapFanで検索してみた。
http://www.mapfan.com/m.cgi?ZM=8&MAP=E141.32.35.8N43.03.12.8&MS=0&CI=R&KN=0&OMAP=E141.32.35.8N43.03.12.8&SMAP=E141.32.35.8N43.03.12.8&SP=1&CT=&CW=&u1=/keywordsrch.cgi?SRCHKIND__SRCH_ADR~~PARAM__%CB%CC%B3%A4%C6%BB%B9%BE%CA%CC%BB%D4%C0%BE%CC%EE%CB%DA640%2D1~~&s1=住所キーワード：北海道江別市西野幌640-1&s2=〒069-0832 北海道江別市西野幌
倍率は1/25000くらい。
MapFanによると、この地域は自然公園の一部に属しているらしい。
敷地面積もけっこうだだっぴろいので、これでは具体的にどこだかよくわからない。

再び立命館慶祥の公式サイトに戻って、「キャンパスアクセス」を見る。
http://www.sec.gr.jp/keisho/access/index.html

これに基づいて、近い場所を探してみる。
http://www.mapfan.com/m.cgi?ZM=8&MAP=E141.31.28.3N43.00.59.2&MS=0&CI=R&KN=0&OMAP=E141.31.28.3N43.00.59.2&SMAP=E141.32.35.8N43.03.12.8&SP=1&CT=&CW=&u1=/keywordsrch.cgi?SRCHKIND__SRCH_ADR~~PARAM__%CB%CC%B3%A4%C6%BB%B9%BE%CA%CC%BB%D4%C0%BE%CC%EE%CB%DA640%2D1~~&s1=住所キーワード：北海道江別市西野幌640-1&s2=〒069-0832 北海道江別市西野幌

ここから言うと、該当校は確かに野幌森林公園の南端あたりに位置していることになる。
公園の規模も大きい。
東京や埼玉、大阪などの感覚で言うところの、「人里の、街中にある学校」とは言い難い。
例えば、いちばん近い「集落」は北西のもみじ台団地か南の西の里、南西の西の里東周辺。直
線距離にして1km近くは離れている。
もちろん、それより学校に近い側に「ぽつんと立った近隣から離れた民家」がないとは言えないが、
確かに周辺1km圏内には「民家がある」とは言えない。

が、ここまでは、東京、埼玉、大阪その他、平野部に住宅が密集しているのが当たり前の土地に
住む人間の常識であって、北海道にそれが通用するとは思えない。
過日、北海道の知己が「車でたった30kmの近所に～」という話をしているのを聞いて、30kmは
近所なのかと突っ込んだところ、「国道沿いに、『○○○産婦人科。この道を20km戻る』なんての
はざらだ。しかもそれは近所だ」と言ってのけた。
近い遠いの感覚で言ったら、北海道人の距離感覚は本土以南のそれとはまったく違うようだ。
だとすると、「半径2km以内」は近所も近所、めちゃくちゃ近い、ということになるのかもしれん。

近隣の団地はよく整備された北海道らしい住宅地と言える（道路の整備状態から類推）。
写真がないのでこれ以上詳しい現地の様子はわからない。

あとは北海道人にコメントを求めるべき。
366：イカフライ：2004/05/05(水) 17:27: >>365

どうもありがとう。

＞あとは北海道人にコメントを求めるべき。

　そうですね、確かに土地感覚というのは住んでいる地域によって随分と異なります。

　ただ、学校の立地を考えると、校門前で一人の生徒がｽﾋﾟ-ｶ-で演説したところで、迷惑騒音に感じるような地域には思えない。
　というか、そういう感覚そのものが密集した市街地に住んでいる人間の感覚なのかも知れません。
（全く話は変わるが、ワシの卒業校は住宅地の真ん中にあったので下校時の生徒のオシャベリがうるさい、としょっちゅう学校に苦情が来ていたらしく、よく教師から注意された。
　しかし、しゃべりたいさかりの少女に下校の時におしゃべりするな、ってヒドイっていえばヒドイ話だな、たしかに今も昔も女子高生はかしましいもんだが。これは全く余談）
367：ヤッス：2004/05/05(水) 17:37: >>364
よくある誤解なのだが、「国論を二分した」というのは事実だが、
「国論が１：１に二（等）分された」というわけでわない。
意見が二通りあることを、意見の勢力分布が二等分であることはイコールでわない。
ということをよく考えた上で言うと、

自衛隊について、確かに国論は「二分」したが、果たして「二等分」
だったか？というと、必ずしもそうとは言えなかった。
それを考えると、「そうした異論を持つ者が存在することは不自然
ではない」が、「そうした異論が多数ではなかったのに、そこにいる」
のは不自然と疑われてもしゃーないかも。

それと、自作自演説は今も消えてないと思うよ。
むしろ、ﾀｶﾄｩ女マイケル説や、今井同級生説なんかは、マイナーな
説であって、重視するほどでもないかもしれん。「あの目つきのおかしい
子、言ってること変だったわよねぇ」「自分で火ィ付けて騒いでんじゃ
ねェか」というのが、そこいらへんのおばちゃんおいちゃんの腹の内
に今も残る多数意見とｵﾓﾀ。

とか書いてたら、こんなのも出てきた。シンガポールの新聞の記事だってさ。
「Drug addict and leftists」（麻薬常習者と左翼）
http://straitstimes.asia1.com.sg/news/story/0,4386,248940,00.html
http://www.excite.co.jp/world/english/web/body/?wb_url=http://straitstimes.asia1.com.sg/news/story/0,4386,248940,00.html&submit=�E�F�u�y�[�W�|��&wb_lp=ENJA&wb_dis=3&wb_co=excitejapan

これ、ソースは日本国内ぢゃないよ、ということで一考を。
ところで、フリは出てるのに誰もレス付いてなかったっぽいけど、
http://www.mkimpo.com/diary/2004/may_day_2004_ter.html
これなんかはどうなわけ？
二馬鹿のほうだけど。
368：スライムベス：2004/05/05(水) 17:42: パウエル発言誤訳説がネットで流布されているようですが、
元の発言はこれですね。

http://www.state.gov/secretary/rm/31489.htm

SECRETARY POWELL: Well, everybody should understand the risk they are taking by going into dangerous areas. But if nobody was willing to take a risk, then we would never move forward. We would never move our world forward.

And so I'm pleased that these Japanese citizens were willing to put themselves at risk for a greater good, for a better purpose. And the Japanese people should be very proud that they have citizens like this willing to do that, and very proud of the soldiers that you are sending to Iraq that they are willing to take that risk.

３人が日本で批判されていることに対してどう思うかという質問に対するパウエル氏の返答です。
後半部分を訳すと

これらの日本のcitizens（３人を指す）ががさらによいもの、さらによい目的を求めて危険を冒したということを、わたしはうれしく思います。そして、日本人は、このように危険を冒そうというcitizensがいるということを非常に誇りに思うべきです。そしてイラクに派遣されて危険を冒しているsoldiersを非常に誇りに思うべきです。

最初に３人を称賛し、ついでに（便乗して？）自衛隊も称賛しています。３人についてちゃんとコメントしてますね。

自作自演説にしてもそうですが、
誰かが最初適当に言ったことが
誤訳であってほしいと願う人々によって
このようなネット伝説となって広まっていくんでしょうかね。
369：ヤッス：2004/05/05(水) 17:46: >>365
「校門前でうるさくて迷惑」という話なんだけど、「誰がうるさいのか」によっては不自然さ
がなくなる。

「校門から、登下校中の生徒に向かって」だったら、「生徒」はうるさいし迷惑だ。
「校門から、授業中/放課後の校舎に向かって」だったら、やっぱり「生徒」はうるさいし、迷惑だね。
もしこれが、「校門から、生徒・職員以外に向けて」だとしたら、近所迷惑というのはあの立地では
確かにちと疑問符が出る。

が、地図をよーく見てみよう。
立命館の入り口（校門）とおぼしき場所は明確には書かれていないのだが、おそらく「門前町」に
相当する繁華街は、もみじ台団地方面なのではないかと思われる（西の里のほうには通用門は
ありそうだが）。
だとすると、この場合の「校門」というのは、校舎のすぐ近くのところにある「門」ではなくて、感覚
的にはもみじ台に近い側の北西側の「街への出入り口」（もみじ台南中があるあたり）になる。
ここらあたりは人口密集地で団地街だ。
立命館の入り口になっていると見てよいだろう。
そして、実質的な「校門」は、この街の果て当たりということになる（そこから先は立命館しかない）。

「近所」の感覚というのは土地によって全然違う。
例えばアラスカだったら、「ちょっと隣の家に」といったら、移動に飛行機が必要だ（ｗ
その意味で、「校門の近所」というのは、街中の学校における「学校の外と中を仕切るゲート」
という以上に、広い意味を持っているのかもしれない。
大学なんかだと、校門から校舎までの距離が馬鹿遠かったり、構内に教授の移動のためのバス
が走ってたり（東海大）するもんなあ。
370：ヤッス：2004/05/05(水) 17:48: >>368
そうだね。
そして、そのどちらもが、自分に都合のいいところだけを抽出して引用する。
パウエル発言を引用する人は自衛隊について触れた部分は使わないし。

自衛隊についての発言部分を、「都合良くつまみ食いして紹介したメディア」
が端折ってるから、「自衛隊についても言うてるやんけ！」という補足が後追い
で走り回った結果、補足も当初の都合のいい引用も、全てが胡散臭く思えて
くるわけだな。
371：壱学生：2004/05/05(水) 18:06: >>323
ん？僕が言ってることを理解できてないのかな？
ファルージャ情勢に関しては、邦人拉致以前から注目されていたんだよ。全然反証になっていないんだが。
ただ単に、アンタがそれ以前に知らなかっただけでしょうが。「自分が知らないことは存在しない」とでも思ってるのかね？

で、後の種々の事件･報道に関しても、そりゃ邦人拉致とはなんの関係もないでしょうが。
ただ単に拉致事件の後にそれが報道されただけだって話で。そこに何の因果関係があるのかな？
しかもそこで述べられているのは全部日本の報道機関が日本語で報道したものばかりだし。
アンタにとっちゃ、海外のニュースも邦訳されるまでは存在してないことになってるんだね。
大した関心だこと。
372：（；´д｀）：2004/05/05(水) 19:14: >>364イカフライ氏
ああなるほどねぇ…。そういやあったねそういう経緯。すっかり忘れてた。
発火して激しく燃えてる最中はそんな感じだったけど、みんな段々冷静になって来て>>337に落ち着いた。って感じになるのかな？

結果論とか誰が得をしたのかとか言う議論をしてる人もいるですが、
結果的とは言え日本政府はうまく立ち回って人質をテロに屈さず無事解放できた。
日本政府は得をしたと言えるわけだがこれも自作自演なのだろうか？
あと政府糾弾派の中には「自作自演は日本政府がやったのだ、だからすぐに身柄を確保して監禁状態にしたのだ（口封じのため）」という論調もあった。
「だから自作自演説を流す人質バッシング派は事実が明るみに出ると困ることになるぞ」と言うような感じの警告（？）もされていた。ソースは失念。

おいらとしては政府が自作自演しようと人質が自作自演しようとどっちも責めたてる所存ですが、やはり事実を知るためには何らかの追求があってしかるべきだと思う。
テレビ番組のドキュメントでウソを流して「事実です」とか言うのじゃなくて、事実関係を洗い出した文句の付けようがない事実を。

おいらは人質三人の自作自演だと思っている人なんだけど、もし違うなら済まないと思うしその汚名返上に何らかのアクションはするつもりだ。
しかし事実が明かされないことには残念ながら疑念が払拭されないわけで当然ずぅっと自作自演だと思い続けるだろう。
そう思われてもいいのか、それともそう思われてた方が都合がいいのか、それ以外で何か言えない理由があるのか。

自作自演説の証拠固めに手っ取り早いのは誘拐グループの確保と尋問だが。捕まればいいねぇ。
373：D.R.：2004/05/05(水) 22:25: うーん…自作自演でなかったとしたら、どうすれば名誉回復出来るだろうか。
それを考えると、疑わしいと言うだけで、彼等は自作自演であると
不特定多数の人に対し主張するのはどうかと思うな。

また、「自作自演でなかったとしたら、汚名返上にアクションをする」というのは
「無実を証明し無い限り、自作自演として扱うからね」と言うふうにも取れ、
推定無罪の原則から外れると思うのだが。

確かに、自作自演であると言う疑いがあるのならば、それを検証する姿勢も必要だが、
それは然るべき機関に任せるべき問題であり、我々がどうこう言うべき問題ではないのではないか。
我々レベルでこの問題を扱うと、それが流言飛語となり、巷間を駆け巡る事になりかねない。
そして、もし自作自演でなかったとしたら、その間の彼等の精神的苦痛、失った名誉は
取り返しがつかない事になります。

ここはひとつ、自重して、良き観客でいるべきではないかと思う。
まあ、泥縄ではありますがね。
374：（；´д｀）：2004/05/05(水) 23:57: >>373D.R.氏
人がどう取ろうとそれはその人の自由なわけで、咎められても変える気はないです。
まあ説明不足があればそれを補うことはした方がよさそうですが。

ちなみに、リアルでは自作自演説をおおっぴらに触れ回ったことはないです。思ってただけ。
でも職場の人間に聞いてみたら「ヤラセっすよ」「興味ないから知りませんでした」の二通りだったな。
　#しかし、良くも悪くも日本中が注目してたと思われる事柄を「興味がない」とは…。(；´д｀)

3段目については、おいらは公的な調査によって事実をハッキリさせて欲しいと言うだけですな。
なんか冷めちゃってますわ。
375：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/06(木) 13:42: 立命館高校ちうのわ、うっそうと茂った原始林の真ん中に、ぽつねんと立っておるぞ（笑）

はっきりいって、日が暮れたら怖くてとてもじゃぁないが、ひとりふたり程度で歩いて帰る気わ
せんようなところだわ。

北海道でわ、「私立」と聞くと「公立高校落ちたあほが行くところ」ちうイメージが強いわな。
＜野球やらスポーツ関係の推薦入学わ別だが。

例外わ、函館ラサール高校だが・・・
376：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/06(木) 13:46: ところで、いろんな話が出てきて頭がごちゃごちゃになってるので・・・

１　政府と国民の関係
２　法律と道徳（常識）の関係
３　ボランティア活動について

だいたい、この３点くらいがスパゲッティー状態になっとるように思うねぇ。

それぞれに関して、どうも認識の統一が図れてないように思えるが、別スレ立てて論議
するかね？

テロ対策わ、どうもそれからじゃぁないと紛糾しそうな気がするが・・・
377：ヤッス：2004/05/06(木) 14:15: 今までの談話室のパターンから、今後の展開を予言。

・別スレ立てた時点で、親スレ「テロ対策」は停止。
・三毛猫ナナは「法律と道徳」スレでウェーバーを引き合いに従来主張を繰り返す。
・猫は「政府と国民の関係」スレもウェーバーを引き合いに従来主張を繰り返す。
・猫は「ボランティア活動」スレもウェーバーを引き合いに従来主張を繰り返す。
378：みにゅうりょく：2004/05/06(木) 17:55: ウェーバーと正露丸があれば、最終戦争が起こってもへっちゃらだne！
379：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/05/06(木) 21:25: )壱学生氏
法と道徳の関係は、何度も繰り返している通り(>>317等）
ですが、、法に触れなければ何をしてもよい、何をするか
は、個々人の道徳規範に委ねる、です。

これを見て、壱学生氏は誤解をして、私が道徳無用論者の
法実証主義者だと批判していますが、それは違います。
私は、法と道徳を区分することにより、まがりなりにも
存在する道徳を守る必要性を説いているのです。

今回の件での論点は道徳の是非ではなく、日本の
市民社会の未成熟さなのです。
人質の行為は法に触れない事は明白なのに、社会
的制裁を加えようと望むのは、彼らの道徳が社会
道徳と反するとみなした為です。

キリスト教的な隣人愛を社会道徳とする欧米から見れば
今回の彼らの行為と道徳性は、賞賛されて然るべきもの
です。

私は、この事を指して『日本人の質が問われかねない』と
述べているのです。
380：壱学生：2004/05/06(木) 22:52: >>379
ん？
僕が>>363で言ってることの半分にも答えていなんだが。
アンタの言ってることは｢法に触れなければ批判される覚えはない｣と言っているのも同然で、
そりゃ｢法万能主義｣だろう。
法に触れなければ批判はできないのかね？それじゃ国会議員の国会内の発言も批判できないだろ？

しかも僕がしている批判は道徳律以前の問題だし。
僕が言っているのは｢自由主義｣の内在的制約、つまりは｢自由は自己責任｣という大原則について
あまりにも今回の３邦人やその家族が無理解だったっとことなんだが。
そりゃ国家は邦人を保護する義務はありますよ。でもそれは決して国民に無謀なことを薦める訳でも
｢自由の対価である自己責任｣を減免するものでもないって事。

そういう｢自由と自己責任の関係｣についての無理解こそが、｢市民社会の未成熟｣と言うべきじゃないかね？
ああいう｢反抗期の子供｣みたいな、「権力への反発｣と「権力万能観」の未整理な同居こそが
｢自由主義｣を基本とする市民社会が克服するべき課題なんだが。
それはパターナリスティックな国家観･権力観、あるいは「人道的活動をするに当たっての不覚悟」は
市民社会が批判してはいけないのかね？
それは「批判」と「非難」と｢制裁｣を一緒くたにした粗雑な議論だな。
381：（；´д｀）：2004/05/06(木) 22:54: おいバカ猫。
おまいは価値観の統一が悪かのような発言をしたりその割にキリスト教的な考えを日本に押し付けようとしたりと言動に統一性がないぞ。

価値観の統一がダメならキリスト教的な考えを押し付けようとするな。
382：ヤッス：2004/05/06(木) 23:23: >>379
で、それはウェーバーの何頁に載っているんだ？（ｗ

・法に触れなければ何をしてもいい
・または法に触れないことについては責められる必然はない
・法にないことは道徳に委ねる
・道徳は「個人の内面が決める」ものであって、それらを共通化した「公衆道徳」に
　ついて考慮するのは、市民（個人）が未発達な社会である

ということだな？
しかし、道徳（個人の内面）に全てを委任すると、共同体の中での他者と意識の共
通化が完全にはできないから、「公衆道徳」という次段階が、さらにそれを明文化
した「法」があるわけだ。
が、

・法に書かれていないが、道徳的でないこと（または言われるまでもないこと）はす
　るべきではない（法ではないから罰則規定はない）
・法で禁止されていることではなく、道徳的に制限されていることについては法的根
　拠を持った罰則はないが、「公衆道徳の多数派の発言（や、行動）」による社会的
　な批判（時には社会的制裁）に晒される。
・法に規定がなくても、道徳的で制限が促されるものに違反した場合、法による制
　裁はないが、道徳による制裁は起こりうる。
・道徳による制裁は、法による制裁ではないので、執行者や量刑の判定はない。

ということだな？
つまり、法、公衆道徳、道徳（個人の内面）の順に降りてこなければならないところ
を、猫式だと「公衆道徳」というものがすっ飛ばされる、または「法に書かれていない
ことについては、他者を考慮する必要はなく個人の内面で処理される」という結論
になっているわけだな？

さて、キリスト教の話が出てきたのでちょっと。
魔女裁判は民衆による公衆道徳的制裁を、司法者が抑えきれず、道徳的な社会
制裁をなすがままにしてしまった例と言えるな。

キリスト教の隣人愛がなんだって？（ｗ
383：ヤッス：2004/05/06(木) 23:34: 基本的に三毛猫ナナっていうのは、

・個人を尊重するあまりに、共同体（個人の集合体）を軽視する

という傾向が強い。
だから、個人を束縛または個人の権利を制限するような、「公衆からの制限」
「共同体による制限」または「国家（他の国民の総意や多数意見を代表するも
の）」から、逃げ出そうとし、同時に逃げ出す自分（個人）を正当化するために、
相対的に「束縛する力」となるあらゆる対象を「悪」と定義づけようとする。
一連の引用も、すべてそれを正当化するためのつまみ食いなわけだな。

その一方で、「キリスト教的な思想拘束」については善だと考え、それが徹底
している欧米（つまり、社会の基盤がキリスト教的思想や伝統を肯定している）
を、「欧米の基準に沿った欧米はエライ」とし、欧米的（キリスト教的）基準に
則らない日本は「（欧米の基準に比して）遅れてる」としたいわけだ。

明冶の初期の頃にはそういう舶来万能主義というのが流行った時代があった
というのが、つまり猫はこの130年くらい思考が止まってるわけだな？

確かに明治維新の折り、「日本のもの、江戸時代のものは野蛮で遅れた
過去の遺物であり、先進的欧米的なものをもっと取り入れないと日本は
未成熟なままだ」という劣等思想はあっただろう。今の猫のように。

が、その後、江戸時代はけっこう捨てたもんじゃなかった、という話が
あらゆる局面で出始めているわけだが。それは懐古趣味や排外的保守
主義からではなく、もっと合理的な理由から。
例えば、なぜ北町/南町奉行所が300人未満しかいなかったのに、今日の
警視庁/都庁/地裁と同等の機能を持ち、なおかつ100万人都市と思えない
ほどの治安維持を可能せしめたのか？　同じことがキリスト教的欧米で、
同時代にできていたのか？
などなど。

まあ、猫語の文献は残ってないので（日本語はあるんだけど。残念）、
三毛猫ナナがそれらを知らないのも無理はないかもしれないが、「欧米が
正しくて進んでる。日本は未成熟で遅れてる」っていうのは、あんまりヨソ
では言わない方がいいと思うぞ。恥かくから。
384：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/05/07(金) 00:06: >>380
『お前の話は～だ』などと決めつける態度は、対話を行う
上で相応しいと思われませんが？
私の、意図は>>379でも伝わりませんか？

それと、私は法万能主義、法実証主義ではなく、オートポ
イエシス法理論の立場で語ってます。
法社会学を語るなら、ルーマンと社会システム理論は抑え
ておきなさい。

本題に入ります。
今回の一件で人質は自己責任に対して無理解でしたか？
私には、政府と大多数の国民こそ自己責任を理解してい
ないと思いましたが？
彼らは最悪、生命を落とす覚悟はあったでしょうし、
仮に家族に反対されても行くでしょう。
それが、自己決定と自己責任と言うものではありま
せんか？
その様な、民主主義社会を支えるキリスト教的な社会
道徳に基づいた彼らの行為は、賞賛に値するのです。

それを『反抗期の子供みたいな権力の反発』と断ずる
他者の他者性を認めない態度にこそ、問題性があるの
と言えるでしょう。

その様な前近代的な、中世の西欧の魔女狩りの様な社
会道徳しか持ちえないから、欧米に日本の民主主義は
形骸化していると言われるのです。

法は近代法でも、エートスが前近代的なら法は生きて
こないのです。
385：（；´д｀）：2004/05/07(金) 00:30: >>バカ猫
対話じゃなくて指摘だからな。
お前がダブルスタンダードな奴で信用できないことはちゃんと伝わったよ。
386：ヤッス：2004/05/07(金) 01:03: >>384
ほお。

>『お前の話は～だ』などと決めつける態度は、対話を行う
>上で相応しいと思われませんが？

舌の根も乾かぬうちに、

>法社会学を語るなら、ルーマンと社会システム理論は抑え
>て【おきなさい】。

こういうのをダブスタというんだね。わかりやすい例をご苦労。

---
今回の件で、人質が帰国後にクチにした「自己責任」の中身は、
「自分の経験を人に伝えるのが自己責任」（今井、郡山、渡辺）
というものだったな。
しかし、問われている自己責任は、
「行動に責任を持て」
なわけで、「自己責任」という言葉の語義を、当人たちはまるで
理解していないことがすでに明白になっているのだが。

家族に反対されても行くのが「自己決定」なのはわかるが、
その決定に対して「自分で責任を取る」というのが自己責任
なのではないか？　「命を落とす覚悟があった」というのは、
「命を落としても、その責任を誰かに問えない」ということだが、
その自覚があったように、おまえには見えたワケか？

ﾀｶﾄｩは出発前に同行者を募るメモで「自己責任で」という言葉
を使っているな。この自己責任というのは「何が起こるかわから
ない場所に行くので、自分の身の安全は自分で守れ」というこ
とらしいが、結果はどうだったかな？　自己責任を自覚できてい
れば、それを全うできなくてもいい、というのが猫主張なわけだな。
387：ヤッス：2004/05/07(金) 01:04: それと、ここ最近のお気に入りがウェーバーからキリスト教的な
社会道徳に変わったらしいが、社会道徳というのはその基盤に
ある価値観によって変わるものなんだよな。
で、日本の社会道徳の基盤にキリスト教はないの。
キリスト教的価値観から賞賛されようがどうしようが、彼らが帰っ
てくる、彼らの生活基盤、経済基盤がある社会の道徳の基盤は
キリスト教的価値観じゃないの。

道徳を社会と共有できない場合に、社会道徳より「自分道徳を
優先しろ」っていうのが猫道徳なんだよな。
おまえのようなのが多数派になったら、社会道徳は崩壊し、
共同体は霧散し、個人が好き勝手に自分法律で動く、前時代
的社会（またはマッドマックス的社会）になるだろうなあ。
それを欲しているなら別だが。

どっちにしても、キリスト教的価値観で世界がうまくいくなら、
とっくにキリスト教で世界は平定されてるわな。それがうまくいか
ないから、道徳の上位で人間の行動に規範を設ける「法」ができ、
異なる宗教（社会道徳）の間でも通用する「国際法」を作る動きに
進んでいるわけだが、それをひっくり返して「個人の道徳に依存
する」（人間性善説をまだ信じているわけだな）というのは、実に
前時代的だな。
388：ｈａｒｕ爛漫：2004/05/07(金) 09:10: はじめまして（でもないのだが）。

今回の人質バッシング（自己責任）を考える上で参考になる文献を紹介致します。
川島武宜『日本人の法意識』1967 岩波新書（松岡正剛　書評より）
＊＊＊＊＊＊＊
（前略）日本人には理想と現実を厳格に分ける意識がすこぶる希薄だということである。
法曹界には「たとえ世界が滅びるとも正義はおこなわれるべきである」という冗談のよう
な格言が生きている。
（中略）、この考え方には「法における二元主義」とでもいうべきものがあり、（中略）
この二元主義が日本人には通用しない。神による理想と人間における現実が二つに分離さ
れていないからだ。
このため日本では「手心」を加えることがときに美徳となり、（中略）。
日本人は法よりも「自制心」を重んじているということになる。そしてその自制心を失っ
た者が罰せられるべきだという法意識になっているわけなのだ。
＊＊＊＊＊＊＊＊

この「法意識」は、ある意味日本文化（美意識、道徳）を如実に表現したもので、今回
欧米マスコミが「自己責任」について不思議に思ってもなんら不思議ではないことが解り
ます。また「法」＝「正義」＝「宗教」という価値観を絶対視する欧米的価値観の行き着
く先が、イラク攻撃の一面としてあったと思う。私はこの日本的「法意識」というのは、
村社会と言われようが、遅れていると言われようが捨て去るべきものでは無いと思う。
389：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/07(金) 23:52: ＞３７９
＞人質の行為は法に触れない事は明白なのに、社会
＞的制裁を加えようと望むのは、彼らの道徳が社会
＞道徳と反するとみなした為です。

ん？「村八分」ちう制度ご存知ないのかな？（笑）

「村八分」やら「親の仇」やらちう「特定の集団や私怨で自力救済しちゃだめ」
ちうのが、「法治国家」の根源だよね？

それから言えば、「道徳的観点からの制裁わ、されるべきじゃぁない」ちうのわ同意するがね。

ところで、「行ってはいけない」と言われているところに「行って」、「他人様に迷惑かけて開き直り」ちうことに
関しては、あんたはどーいう意見を持ってるのかね？
＜法律以前の行為として。
390：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/07(金) 23:54: ところで・・・

「進入禁止」ちう道路標識があるが、あれも「移動の自由を禁止した、憲法違反の代物」
なのかねぇ（笑）

今度、警察に捕まったら、それで逃げてみようかな？
391：D.R.：2004/05/08(土) 09:32: 「重婚する自由」「無免許で車を運転する自由」
なども、法律で禁止していますね。
あと、「軍隊を持つ自由」は憲法が禁止しているもんな。
392：延々：2004/05/08(土) 15:20: 海外メディア（特にキリスト教圏）では"自己責任論"は批判されている、ということで話が進んでいるので参考に。

『邦人イラク人質事件におけるスイスの反応』
http://www.swissinfo.org/sja/Swissinfo.html?siteSect=105&sid=4879894
＞　4月13日付けのドイツ語の日刊紙「ターゲスアンツァイガー」は東京発で、人質の犯人が要求する自衛隊
＞撤退を断固拒んだ日本政府を「世界舞台で担う新しい日本の役割」が強調できたと評価している。
＞日本政府は、「人質の犯人の政治的要求に応じることは、（諸外国から）誤解されることがあることを理解した」と
＞人質の要求にこたえて600万ドルの身代金を支払った77年の赤軍による日航ハイジャック事件と比較した。
＞さらに、「小泉首相は、米国との友好関係をイラクでアピールし、国際社会からの評価を得、国連の常任
＞理事国のメンバーになる足がかりを作ろうとしている。日本は小切手帳外交から抜け出した」と書いた。

＞　保守のノイエ・チュルヒャー・ツァイトゥング紙も東京発の19日付けの紙面で、「日本政府にとっては､イラク人
＞質事件は5人の救助と平行し、政府のこれまでにない積極的な安全政策に対する国民の信頼を失わないことが
＞課題だった」と状況を説明。人質の要求に応じない政府の姿勢を支持した日本国民の中に「国民の犠牲を
＞払っても、日本が世界の舞台で、経済規模に見合った責任を負う必要を感じ始めた」と日本国民は政府を
＞支持していると分析し、10月の選挙への影響にも言及した。
393：延々：2004/05/08(土) 15:21: 392続き
＞「自己責任」スイスの場合
＞　昨年2月から3月にかけ、サハラ砂漠を旅行していたスイス人4人を含む欧米人32人が、イスラム原理主義者と
＞みられるグループに誘拐された。5月から8月までに段階的に人質は解放されたが、ドイツ人の女性は疲労の
＞ため病死した。この際、身代金として500万ユーロが支払われたと言われる。犯人との交渉などにかかった
＞費用の一部は、旅行保険会社が負った。総額は6万5,500フラン（およそ5億5,700万円）。外務省が渡航危険
＞地域として旅行を避けるよう呼びかけていたサハラでの人質事件だったこともあり、旅行会社や保険会社などの
＞間では、「自己責任問題」が浮上した。被害者は経費を支払うことはなかった。
＞　外務省のカリン・カレー広報担当官は「渡航は自己責任での判断である。渡航の際の情報提供や、すでに
＞危険地域に住む人たちに対しての状況説明などをして、政府としては国民の身の安全を守ることを助けている」と
＞政府の姿勢を説明。人質になった人に経費の一部を負担させるかは「ケースバイケース」だと語った。
＞　一方、旅行オンブズマンのニコラス・エッテルリ氏は自己責任で渡航しているのだから、「全経費が税金で
＞支払われることには、国民のほとんどが反対しているようだ」と、業界内外のヒヤリングで集めた「国民一般の
＞考え」を明らかにした。人質解放にかかった経費については、「その人の経済状態に応じた範囲で支払うのは、
＞ごく普通のことではないだろうか」言う。
＞　邦人人質事件の被害者はジャーナリストやNGOに所属する人たちで、観光旅行で事件に遭ったスイスの場合
＞とは比較するのは難しい。しかし、自己責任という言葉が流行語となっているいま、スイスで指す自己責任とは
＞なにか、参考にできないだろうか。
394：ヤッス：2004/05/08(土) 18:56: 村八分のなんたるかについては司馬遼太郎「菜の花の沖」に高田屋嘉兵衛の
ケースとして具体例が描写されているのでここでは軽く触れるだけにするとして。

「葬式と結婚式が残り二分で、それ以外の八分については一切の関わり（相互
扶助）を持たない」とする、共同体内の制裁が村八分。
これは、共同体の存続に脅威を与える行動を取った個人に対して行われること
で、明確な期限/年限は決まっていない。村八分にされたものは、共同体の催
しに参加することができないか、参加をしたとしても共同体からは一切無視される。

村八分を「１／８にされる」または「８割から弾圧される２割」と考えるのは誤った
理解。

村の掟というのは明文化されていないか、上位権力からの内容保証がされた
法文ではないため、多分に「共同体存続のための道徳規定」という位置づけで、
村八分の決定や執行は、その村の大人（成人という意味のオトナではなく、役
人の意味でのオトナ）たちや年寄によって協議によって決められた、「道徳に基
づく共同体維持のための制裁」だった。

脱線終わり。
395：イカフライ：2004/05/08(土) 19:33: ところでどなたか「週刊現代」の記事を読まれた方はいますか？

　今井君のインタビュ－が載っているようですけれど。

http://www.asyura2.com/0403/bd35/msg/500.html
396：壱学生：2004/05/08(土) 21:43: そういう誤読と決め付けの態度こそが「対話を行う上で相応しい」態度じゃないんだが。
アンタの>>379の意見だと、「法に触れなければ批判できない」としか解釈できないのだが。
だからこそ｢法万能主義だ｣と批判しているのだがね。

で、この点についてアンタは
＞本題に入ります。
＞今回の一件で人質は自己責任に対して無理解でしたか？
と誤魔化したままスルーしようとしているのだが？
「批判することが正しいのかどうか？」という点をアンタは問うていたのだろ？
それらいつのまにか「批判の『中身』が正しいのかどうか？」にすりかわっているんだがね。
まずその点についての態度表明を明らかにしないとな～？
397：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/05/09(日) 00:16: >>396
貴方が、法社会学を引き合いに出して『お前は、法
万能主義(法実証主義）だ！』とする批判に対して、
『それは、誤解である』と説明したに過ぎません。

法社会学を語るなら、ルーマンは当然抑えておくべき
です(政治学なら丸山、ウェーバーを抑える様にね）
ルーマンの、オートポイエシスの法理論は当初は誤解
され『法実証主義のニューバージョン』と言われたく
らいですから、誤解するのもわからないでもありませ
んけどね。

そもそも、法に触れようが触れまいが、批判は結果責
任を引き受ける強い自己により、成されて当然です。
(これは他の行為にもあてはまります）

問題は、弱い責任理論を盾にして(例えば『法が認め
るから』とか『世間が認めるから』）自己決定の責任
を取ろうとしない弱い主体にあるのでしょうが、、、
それを問う相手は、拘束された三人にではなく、政府
や弱い責任理論の元、彼らを魔女狩りの様に追い立て
た者達なのです。

批判は、強い主体。結果責任を引き受ける自己により
成されるものであり、主体が確立されていない者のそ
れは批判ではなく、叩きに過ぎません。
(壱学生氏が、それに当てはまると言うのではなく、
今回の件の世論を形成した国民をモデル化すると、
そうなるのですよ、と言う事です）
398：ヤッス：2004/05/09(日) 11:36: 弱い責任すらも取らないから叩かれてるんだろ？
それを取っていれば叩かれずに済んだはずなのに、そのきっかけの
部分をちゃんとしない奴をどうしてそこまで庇うのかね？

喩えよう。
火遊びをする三毛猫ナナがいたとする。
火遊びをしてはいけないことは、保育園でも習ってたが、ライターを
いじるくらいならいいだろう、と、三毛猫ナナは自分一人だけで花火
をやろうとしてしまった。

が、それをその場で諫める者がいなかったので、花火の火は家に
燃え移り、お隣の壱学生の家まで全焼させてしまった。
壱学生に非はないし、当然、火遊びで失火させた三毛猫ナナを責め
るわな。また、壱学生本人だけでなく、危うく延焼するかもしれなかっ
たイカフライ、DR、スライムベスも「火遊びをするとは何事だ！」と三
毛猫ナナを責めるかもしれん。さらには、川ひとつ挟んでおよそ無
関係なところに住んでいるヤッスだって、「そもそもお前が火遊びを
しなければよかったんだ！」と激しく責めるだろう。

でも、三毛猫ナナは自分は花火をしようとしてただけで、火事を出
そうと思ってたわけじゃない。だから自分は悪くない、という。
絶対謝らない。

さらに三毛猫ナナの親はこういうんだな。
「うちの子は確かに火遊びをしたが、それは弱い責任論だ。それを
根拠にして火事の責任を問うのはうちの子を魔女狩りのように追い
立てる行為だ」

違うだろ。
火事の原因は火遊びだし、火遊びそのものは法規制の対象では
ない行為であったとしても、それがきっかけとして火事が起きたな
らそのきっかけの部分については、謝らないといかんだろ。
「ごめんなさい」て。

それが不十分だから、「火事を出しておいて謝りもしない三毛猫ナナ」
への非難が、火事の直接の影響を受けなかった者たちにまで飛び火
してるんだと思うがなあ。
火事を出しておいて、必死の消防にあたり、火事場から三毛猫ナナを
救助しようとしている最中、「隣の家を壊してしまえば延焼など起きない。
隣に家など作るから悪いのだ！」と延焼しそうな隣家にとんでもないこ
と言い垂れるから、当初は心配してくれてたご近所さんにまで冷たい
目で見られているわけだな。
399：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/05/09(日) 16:51: >>398
弱い責任倫理(加害原理、正当化原理）の点においては
拘束された三人に罪はありません。
彼らの行為は、法的に問題性は全くありません。

又、強い責任倫理の面においても、彼らの行為は賞賛される
ものであり、非難を受ける類の行為でないことは繰り返し説
明した通りです。

強い責任倫理は、結果責任を引き受ける強い自己が必要だと
言いましたが、本人が責任を負う負わないに関わらず起こり
えるものの責任までは負う必要などありません。
無制限に責任を要求する事は、魔女狩りと同様であり、それ
を引き受ける者は、その実は無責任なのです。
400：（；´д｀）：2004/05/09(日) 17:19: いつもなら「法が常に正しいわけではない。疑え」という論調なのに今回は

法的に問題はありません

かよ。ディベートは他所でやれ。
401：（；´д｀）：2004/05/09(日) 18:20: まぁ他の人がディベートでも構わんから発言しろとか言うならいいんだけど。

>>395イカフライ氏
リンク読みました。
正直「これが弁護士10人の効果か」と思ったり。
帰ってきてすぐならまだ信憑性もあったんだけど冷却期間置いたら「口裏合わせしてたんじゃね-のか」とか疑っちゃいますよ。
これはおいらだけじゃなくて自作自演を疑った人共通だと思う。

疑いはまだ晴れてないな。
政府の自作自演でも構わんからとっとと事実を究明して欲しい。それだけですな。
402：D.R.：2004/05/09(日) 21:24: いや、個人で自作自演だと思っている「だけ」ならば、
別に誰に咎められる事もないのです。
ただ、疑わしいと言うだけで「俺はコイツ等を自作自演だと思うね」
と外部に発信したなら、彼等の名誉を不当に侵害しかねない事になるので、
それは自重したほうが良いと言っているのです。

確かに、そういう発言をするのは、人質になった３人がもう一度イラクに行くのと
同じくらい、法的には問題のない事であり、｢誰が何と言おうが、改める気はない｣
と言われりゃあそれまでなんですがね。
403：（；´д｀）：2004/05/09(日) 22:44: ふと思ったこと。
どこかで「政府が三人が自作自演をしていると言う情報を掴んでいたから冷静に対応できた」っつーのを読んだ気がするんだが。

もしかして政府は「聖職者協会の自作自演」の情報を掴んでいたのではないか。だから人質は殺されないと踏んで強硬な態度に出たのでは。
と考えることも出来るなぁ。
…誰かがもう考えてることだろうケドね。
404：イカフライ：2004/05/09(日) 23:28: >>401-403

私はもともと自作自演説はさほど信じてはいないけれど。
　その後の報道で人質３人のひととなりを聞くごとに、自作自演は無いと思うんだよね。
　というのはね、自作自演自体はたいした資金も道具も要らない、とは言っても、やるとなったら、現地の協力者、少なくとも誘拐犯役をやってくれる現地人なり役者さんなり必要だろうし、隠れている場所もあらかじめ用意しないといけない。
　それに聖職者協会の人はどうなのよ？あらかじめ打ち合わせるの？それとも彼等もダマすの？って考えると、それなりの組織力は必要だと考えるんだ。
　随分前に大神さんも書かれていたことと少し重なるけれど、まず今井君、彼はこの春高校を卒業したばかりのちょっと頭でっかちの田舎の少年だし、高遠さんは年令はそれなりだけれど、ボランティア活動を始めたのは３０才頃からで、それまでに学生運動とか政治活動とは無縁のタイプだったようじゃない。そう考えると、過去にそういった組織と繋がりがあるとか思えないし、あまり思想的な人には感じないのね。
　郡山さんについては、それこそそんなことするメリットがない。カメラマンといっても、取材費を稼ぐ為に肉体労働のアルバイトをしていたくらいだから取材費も出ないクラスだったわけだし。　
　それこそ、スク－プとるなたともかく自分がスク－プされてもねえ、実際、「俺は写真とるとが仕事だから」ってあの言葉、わかるよ。
　かかった経費、どうやって回収するんだろうか？個人的には彼が一番費用請求されて気の毒だ。

　なんにせよ、彼等の内一人でも、自発的にジサクジエンが出来るだけの能力が合った人っていないんじゃないの？って思うがどうだろう？

　＞「聖職者協会の自作自演」
　これはどっかで読んだな、なんかの週刊誌で、批判的に書かれてたよ、政府は今度はこんなとんでもない事言ってる、みたいな。
　それは、自作自演説は政府が流した、って論調の雑誌だったけど。コンビニで立ち読みしたんで、雑誌名忘れたけど。
405：イカフライ：2004/05/09(日) 23:29: >>401-403

私はもともと自作自演説はさほど信じてはいないけれど。
　その後の報道で人質３人のひととなりを聞くごとに、自作自演は無いと思うんだよね。
　というのはね、自作自演自体はたいした資金も道具も要らない、とは言っても、やるとなったら、現地の協力者、少なくとも誘拐犯役をやってくれる現地人なり役者さんなり必要だろうし、隠れている場所もあらかじめ用意しないといけない。
　それに聖職者協会の人はどうなのよ？あらかじめ打ち合わせるの？それとも彼等もダマすの？って考えると、それなりの組織力は必要だと考えるんだ。
　随分前に大神さんも書かれていたことと少し重なるけれど、まず今井君、彼はこの春高校を卒業したばかりのちょっと頭でっかちの田舎の少年だし、高遠さんは年令はそれなりだけれど、ボランティア活動を始めたのは３０才頃からで、それまでに学生運動とか政治活動とは無縁のタイプだったようじゃない。そう考えると、過去にそういった組織と繋がりがあるとか思えないし、あまり思想的な人には感じないのね。
　郡山さんについては、それこそそんなことするメリットがない。カメラマンといっても、取材費を稼ぐ為に肉体労働のアルバイトをしていたくらいだから取材費も出ないクラスだったわけだし。　
　それこそ、スク－プとるなたともかく自分がスク－プされてもねえ、実際、「俺は写真とるとが仕事だから」ってあの言葉、わかるよ。
　かかった経費、どうやって回収するんだろうか？個人的には彼が一番費用請求されて気の毒だ。

　なんにせよ、彼等の内一人でも、自発的にジサクジエンが出来るだけの能力が合った人っていないんじゃないの？って思うがどうだろう？

　＞「聖職者協会の自作自演」
　これはどっかで読んだな、なんかの週刊誌で、批判的に書かれてたよ、政府は今度はこんなとんでもない事言ってる、みたいな。
　それは、自作自演説は政府が流した、って論調の雑誌だったけど。コンビニで立ち読みしたんで、雑誌名忘れたけど。
406：（；´д｀）：2004/05/09(日) 23:37: 考えるだけならいろいろと推測（邪推も含めて）できるんだが。
例えば聖職者協会に三人のうちの誰かが交渉したとか
聖職者協会側が三人を拘束してからシナリオを書いたとか
日本赤軍がどちらか（あるいは両方）に繋がっていたとか。

真相の究明が待たれますなぁ。
407：D.R.：2004/05/09(日) 23:46: 考えるだけなら色々と推測出来るからこそ、
軽軽しく自作自演説などを風評として流すべきではないんだと思うな
408：ヤッス：2004/05/10(月) 01:52: >>399
だったら、「死んで英雄になるべきだった」のでは？
彼らが賞賛されるとのことだが、政府の勧告を聞き入れずに死んだ場合、
その死は政府の責任ではなく彼ら自身の責任であり、賞賛はその死と
引き替えであるべきだったと思う。生きて帰ってきた以上、恥辱は受ける
べきだと思うがな。

あと、「魔女狩り」を、多数派が少数派を狩った事例を正当化するための
例にするのは、それ以上は見苦しいからやめれ。

>>395 >>401
なんかﾀｶﾄｩの記者会見やるらしいね。
でも、かなーり「口裏合わせ」ができた上での会見ぽいよ。
当事者の会見としては、（他の連中もそうだけど）もう、説得力ないね。
今更何を言っても信用おけないよ。
どっちの派閥のてこ入れがあったにせよ。

記者会見はﾀｶﾄｩ弟とﾏｽｺﾐの合意の上で代表記者の質問以外は認めず、
カメラは入れず、予め示し合わせた質問への文書の回答のみ……って、
結局、ﾀｶﾄｩ弟が全部しきってる上に、ﾀｶﾄｩ本人が回答した確証が何一つ
ないような記者会見で、その内容を信じろってほうに無理があるな。
それを三毛猫ナナは信じろと言うんだろうがな。'`,､'`,､('∀`) '`,､ '`,､

>>404
漏れは事件後の報道の人質３人の人となりを聞くにつけ、自作自演もしくは
「事態を利用しようという、周囲の思惑」が鼻につくんだよね。
自作自演は金はかからないけど、そもそもﾀｶﾄｩはサラヤ・ムジャヒディンと
関係が最初からあったって話が、解放前から出てたよね。
さらに、郡山拘束の話を最初に朝日新聞に持ち込んだアル・ジャジーラの
東京支局長ってのは、元から今井と繋がりがあったんだってね。
予め用意されたと言われても、否定のしようがないんだよね。
409：ヤッス：2004/05/10(月) 01:57: よく、「組織力」って話が出るんだけど、NGOの実態が「実は代表一人
しか居ないけど組織を名乗ってました」ってのと同じ程度でも、成り立った
んじゃないかね？

アルジャジーラに持ち込まれた映像も、「デジタルビデオ」で撮影され、
「Mac」でデータ起こしして、「CD-R」に焼き込まれたもの
だったって話は、これも人質解放前から判明してたよね。
それって、組織がなくても、「デジタルビデオ」と「IEEE対応で、CD-R内蔵
のノートパソコン（Mac）」があればできたことだよね。
なんでその話を政府も、人質当人も、質問するマスコミもしないのかな？
今井18歳の所有機がノート型のMacだってことは、昨年放映のNHKで
判明してたし、最初の犯行声明文書（持ち込まれたCD-Rに入ってた）
のアラビア語テキストは、Macの標準フォントだったんだって？
そして、MacのIEEEと繋がるデジタルビデオと言えば、今井だったか郡山
だったかの所有のデジタルビデオだったね。
そのへんは、なんで記者会見で質問されないのかね？
政府が質問しない、あきらかにしないのは、それを「切り札」にしてるから
ではないかとも思うわけだが。

それと、クベイシ師についても同様で、騙す必要はないね。
クベイシ師は、その後の行動から見てもそうだけど、サマワの自衛隊の
恩恵は受けていない地域の代表者なんだよね。また、彼にたどり着くのに
大きな組織が必要なわけでもない。クベイシ師は自分の携帯の番号を
新聞や報道を通じて公開してたくらいだからね。誰だってクベイシ師を
利用できたと思うよ。
隠れる場所なんかいくらでも手配できるしね。ホテルを点々としてたなら
ともかく、「農家の納屋」「誰かの暮らしている普通の家」だろ？

そういう仕掛けって、イベント慣れしてない日本人から見れば、テレビ局
のどっきりなみの組織力が必要なように見えるけど、手配師が一人か
二人いればできるレベルだと思うよ。

思惑が合致さえすれば、当人たちの能力なんかどだっていいわけよ。
「うん」と言わせればokなんだんもん。
そして、「おまえらは日本に帰してやる。帰ったあとは英雄になれる。
俺たちと思惑は合致するのだから手伝え」と言われて、反論するほうが
おかしいよ。
410：ヤッス：2004/05/10(月) 02:01: >>407
自作自演説について、漏れは悪いけど風評ではなく「可能性」のひとつ
として流しとくわ。
あくまで、「状況証拠」「結論から導き出せる可能性」のひとつとして、
それを除外しなければならない理由も特にないからな。

疑わしきは罰せず。
しかし、疑わしい可能性の全てを疑う。
本来は検察がすべきことかもしれないが、すべての人間が弁護士の
立場でものを考えなければいけないという道理もないからな。
漏れは検察の立場（を、代行する言われもないが）で、もっとも疑わしい
可能性を疑うことにしとく。

先にも述べたが、人質に対して「もっとも疑わしい質問」をした記者は
いないし、それに対してﾀｶﾄｩ弟は「回答拒絶」をしてるし、当事者は
誰一人として答えてない。
これは灰色、黒に近い灰色という印象をモツしかないわなあ。
411：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/10(月) 22:32: ＞４０２
＞ただ、疑わしいと言うだけで「俺はコイツ等を自作自演だと思うね」
＞と外部に発信したなら、彼等の名誉を不当に侵害しかねない事になるので、
＞それは自重したほうが良いと言っているのです。

確かに、「法的」にわ、「ネットで悪口言った奴ぁ、名誉毀損だ」ちう判例がぎょうさんおるからのぉ（笑）
そーいう意味じゃぁ、ＤＲさんが言うのも理解でけるよ。

まさに「言論封殺」だと思うがね（笑）

ネット上でわ、意見に対していくらでも反論できるんだが・・・
＜掲示板の管理人がよほど偏ってなければね。

論議せずに一方的に意見押し付けてるよーなら、それは「中傷」だが、「疑問」に対しての検証や論議そのもの
まで含めて「中傷」って言われれば、ちと考えなきゃならんが。

＞どこかで「政府が三人が自作自演をしていると言う情報を掴んでいたから冷静に対応できた」っつーのを読んだ気がするんだが。
ああ、どっかのなんかが書いておったのぉ。
ただ、マスコミも報道してたが、誘拐事件が起きてすぐ（１時間くらいかな？）の時点で、公安警察が３人の「人となり」を
首相に報告したってのわ、あるわな。

こっからは類推だが、「自衛隊派遣反対の平和団体所属の人間が、自衛隊撤退を要求する団体に誘拐された」と
インプットされりゃ、そら「出来すぎだな」と誰もが考えるわなぁ。
＜こりゃなんかのネタかぁ～？ってね（笑）

俺も、スタートはそこだったがね。
＜自作自演説

＞もしかして政府は「聖職者協会の自作自演」の情報を掴んでいたのではないか。だから人質は殺されないと踏んで強硬な態度に出たのでは。
＞と考えることも出来るなぁ。
＞…誰かがもう考えてることだろうケドね。

ほんにねぇ（笑）

人質の主張＝誘拐犯の主張＝聖職者協会の主張

はぁ・・・なんだかね。
412：うろちい：2004/05/11(火) 00:23: >>334 名前：（￣ー￣）ニヤリッ
>>なんつう一方的な見方や。
>そのまま熨斗付けてお返し致します。

僕のどこが一方的な見方か説明してないよ。
僕は連携がうまくいかないのは「どっちかのせい・または・双方のせい」までしか言えないって言ってるだけなんだけどなあ。
なんで「一方的」なんだろね。

>>政府はNGOとの連携を重視してるの？
>詭弁だな。

「詭弁だな」・・・カコイイ！！

>当然政府が重視するのわ｢政府機関が行うこと」に決ってるぢゃん。

じゃ、NGOとうまくいかないこともあるわな。
目的一致しないんだから。
かまわんでしょ。
問題も無し。

>っつーかＹＯ！
>NGO側から連携を求められたら不都合の無い程度に連携わするでしょ？

おおお、お上は尊大だなあ。

>海外での復興活動わともかく・・・
>国内での災害支援なんかだと、政府機関～地方自治体～民間団体～その他大勢・・・で巧く連携する例も有るでしょ？

そうやって政府とうまくやりたいと思いがちの人が海外ボランティアNGOやってないだけのことよ。
（￣ー￣）ニヤリッさんがやったら？
413：D.R.：2004/05/11(火) 00:28: ただ、松本サリン事件で報道機関などから「犯人である可能性を示唆」された
被害者の旦那さんの会社員の事例なんかが頭をよぎるのよね。
結局彼は単なる被害者だったわけだけど、あちこちで色々好き勝手書かれて、
その間、彼の受けた謂れなき苦痛や、そういう状況で過ごした時間は、
もう取り返しがつかないのよね。
で、今回の自作自演説にしても、自作自演である疑いがあるのと同様に、
自作自演ではない可能性だってあると思う。
そんな中で、自作自演ではなかろうかと、誰彼構わず盛り上がるのは
おこがましいし、もし自作自演ではなかったとき、彼等に対して与えた
心理的苦痛に対する責任を、俺は取りきれない。
だから、責任のとりきれない自由は行使すべきではないと考えたんだよ。
再び人質になる危険性を顧みずに、再度イラクにボランティアに行くのが
無責任であると感じるのと同じ考え方だと思うんだけどな。
414：うろちい：2004/05/11(火) 00:40: >>337 名前：（；´д｀）
>>336 うろちい氏
>それを批判されてるのでは？
>おいらの目にはそのようにしか映らんかったのだが…。

川で溺れている人を助けるのに慌ててしまい、服を脱がずにダイブした。
危うく自分まで死にそうな目に。
どうにか別の人に助けられ助かった。
「川に助けに行く勇気は素晴らしいが、服ぐらいは脱げば良かったね」と皆は思った。

イカさんも触れてますが、今回のつるし上げは
「川に助けに行く勇気は素晴らしいが、服ぐらいは脱げば良かったね」
以上のことが行われていますね（そういう化けの皮は被ってるかもしれないけど）。

結局のところ、行動の動機が共有されていないから強い批判になってんです。
論点の中心は準備不足だったかどうかとは別のところに潜んでます。
415：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/11(火) 00:44: ＞４１３
なるほどねぇ。

松本事件のときわ、周りわ「ありゃあんなおっちゃんが偶然作るもんじゃぁないわな」
ちうことで、過熱報道にゃ全然同意しとらんかったからのぉ（笑）

週刊誌やら読んでも、なんとなく筋がすっきりと通らなかったしね。

今回も、確かにただ図に乗って叩きたいだけの御仁が大勢おることは間違いないよ。
＜しかも、実力行使までしたりしてね。

真実を真実と見分けることが出来ない御仁わ、掲示板で議論わでけん、ちう言葉だけは
真実を語っておると思うよ。
＜どんな主張であってもね。
416：D.R.：2004/05/11(火) 01:01: うーん、俺は、自分の「真実を真実と見分ける力」なるものを
然程信用していないのよね。
俺は手品のタネも見抜く事ができない人間だからね。
そして、他人様の「真実を真実と見分ける力」なるものも、然程信用してない。
松本事件のときも、結局は他人様の「真実を真実と見分ける力」が
当てにならんかったわけだしね。

あと、「筋が通っている事」とは、真実とは限らないんだよね。
単に、「ありえないと断定ができない事」であるに過ぎないんだよね。
417：D.R.：2004/05/11(火) 01:06: あ、それから、「筋が通ってないと感じた事」が
真実でないとも限らないんだよね。
単に「通っている筋を見落としているだけ」である
可能性もあるからね。
ま、疑いだしたらキリがないんだが…
418：D.R.：2004/05/11(火) 01:09: また、松本事件の報道が筋が通っていると感じたか否かは
然程重要ではない。

重要なのは、「会社員の容疑を示唆する記事」により、
無実の会社員が謂れのない苦痛を受ける結果となった事であり、
それは取り返しのつかないことであるという事だ。
419：ヤッス：2004/05/11(火) 01:21: 松本事件を掘り下げすぎると脱線すると思うのでほどほどでヤメレ。

自作自演については、報道はあまり掘り下げなかったな。
自作自演説が蔓延しているのは、「状況証拠からの類推」をしている
ネットや、ネット外の世論が中心。
それらが「怪しい」と思っているのも、報道もしくは「当事者を支援して
いる組織」が出した情報の辻褄が根拠になっている。

「辻褄合わないじゃん。おかしいじゃん」または、
「辻褄が合いすぎるじゃん。変じゃん」
という「うまい話すぎる事態」というものに、不信感を抱いた。
ま、そゆことかと。

今回、事件発生後にそれを「支援」しようとした家族、支援グループ、
「仲間たち」と言われた人々、実際に支援やアドバイザーを買って出
た「その道の専門家たち」、そして「得をする人」「共通の利益」などな
ど、「自作自演」以外では、どう理解すれば説明がつくのかわからない
そういう事象について、十分な説得力を持った対抗意見は今のところ
ない。

そういった説得力のある反論が希薄である点が、疑いを濃くしている
のだろうなと思うね。
420：ヤッス：2004/05/11(火) 01:24: うろちいに聞いておきたいんだがね。

「自衛隊派遣の根拠の是非」

と、

「今、この瞬間に給水や病院の再建が必要な人々の希求」

と、どっちが緊急性が高いテーマだと思う？
ことここに至った現在、そしてまだ事態が進行中である今は、
「復興支援、人道支援の継続」が最優先事項だと思うんだが。

自衛隊撤収云々に派生する話は、
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1069203522/
に書いたので端折るが。

このスレの本旨は、
「テロが起きたらどうやって対処する？」
だったはずなんだが、ずいぶん脱線したもんだな（ｗ
421：うろちい：2004/05/11(火) 15:15: >>420

「どっちかしかない」なら断然
「今、この瞬間に給水や病院の再建が必要な人々の希求」
やと思うね。
ただ、「どっちかしかない」という話では最初からないけどさ。
例えば少しずつ撤退させながら他の支援を増やしていくことだってできるわけだから。
あと、自衛隊を使うにしても使わないにしてもその「位置づけ」よね。
いつまでもアメリカのポチでは無駄にテロられるばかりよ。
そうではない自衛隊派遣だってできるのにね。
422：ヤッス：2004/05/11(火) 15:37: >>421

なるほど。
「今すぐの優先度」については、同意見。
いずれは人の手を借りずに彼らも自力で再建していかなければならんわけで、
そのときになれば、自衛隊でなければならない必然も減り、少しずつ撤収していけるだろう。

「自衛隊の行動」＝「アメリカのポチ」というのは、よく聞くけどけっこう先読みの浅い短絡的
評価だと思うんで、罵倒語としても慎重に使うべきだと思うが。
最近、罵倒しまくって全部跳ね返ってきた某党首がいたが（ｗ）、批判のために使う言葉は、
語義も含めて慎重に選ばないといかんね（ｗ。　菅直人をして他山の石としよう。

「アメリカの言うことをなんでも言われた通り」「アメリカの行動を一切批判しない」かと言えば、
「日本にとって都合がいいことにアメリカを巻き込むため」に、アメリカと行動を共にすることも
あるし、「アメリカを孤立させない」ために殊更に同盟を強調することもある。また、アメリカと
違う行動を取ること（たとえば、イスラエルのパレスチナ要人暗殺の評価は日本とアメリカは
全然違う。米政府はイスラエルを庇ったが、日本政府はイスラエルを非難しとるよ）もあるし、
アメリカ自身の行動について、日本がアメリカを非難することだってある（イラク虐待事件とか）。

そこで、「ここぞ」と追求をして相手をさらに窮地に追い込むことは正義感を満足させるかも
しれないが、自分の目的のために敢えて手綱を緩めてみせることで、相手から妥協を引き
出すというのが、「目標達成のための交渉」であり「政治」だわな。
（例えば、北朝鮮拉致問題を、二国間協議に「してやってもいいぞ」っていう姿勢は、相手
の妥協を引き出すための駆け引きだよね）

アメリカについては、長くなるし、壱学生という専門家がいるから深くは触れない。
が、「アメリカ（正確には、米政府）を国際的に孤立させない」というのは、「北朝鮮を孤立
させない」というのと、同程度に重要なことなんじゃないかと思うわけなんだな。責任感と
自負心があるせいで（もちろん欲も）、幸いにしてアメリカが完全な暴走をするには至って
いないし、アメリカに対して妥協を引き出す駆け引きをするための、ルートも幾つもある。
が、アメリカを追求しすぎて孤立させてしまうことで、北朝鮮みたいな「頑ななアメリカ」に
なってもらっては困る。

その意味で、日本が「自力ですべて解決できる、単独行動の取れる国」でない以上は、
アメリカへの依存や、アメリカを味方に付けること、また、アメリカを孤立させないこと、
アメリカの敵にならないことってのが、何より重要なんじゃないの。

そして、このスレのテーマに戻るなら「テロの標的にならないためには？」ってことに
なるわけだが。
423：ヤッス：2004/05/11(火) 15:39: >>421
ちなみに、
「そうでない自衛隊派遣」っていうのは、例えばどんな？
・自衛のための装備（「武器、兵器」と呼ばれるものも含む（ｗ）は持って行かない
・部隊展開はしない（完結した組織として参加する必要がない）

ちょっと考えたんだけどさ（ｗ　これは冗談だと思って聞いてくれ。

自衛隊宿営地を完全にテロから守り、なおかつ自衛隊員も安全で、比較的安価な方法。
・宿営地の周囲に地雷原を敷設

……つったら怒られるかなあ。やっぱ。
424：ヤッス：2004/05/11(火) 15:55: >>422 からの続きで。

【テロ対策】

……について考えてみよう。
物理的な話から、姿勢に至るまで。
その前に、一人歩きしがちな「テロ」について、またここで少し振り返ってみよう。

まず、テロには「要人暗殺テロ」と「無差別テロ」の二種類がある。

要人暗殺テロは、政府組織の重要人物、政府以外の組織の意志決定者を潰すための手段。
意志決定者を潰すことで得られる効果は、「意志決定の遅延」「特定の政策や思想の推進者
を潰す」「後継者に同じ路線を選ぶことを躊躇わせる」だな。

無差別テロは、「無差別に丸腰の民間人（政府組織以外を含む）を大量殺害するテロ」と、
「政府及び公衆上の施設を破壊するテロ」に分かれると思うんだが、どちらも物理的破壊行為
を行う過程で、不特定多数の人間が殺害される恐れを伴う。
そして、無差別テロの目的は、「殺害される民間人を庇護すべき立場の政府/組織に、その
殺害行為の責任を問うことと引き替えに、政府を支持する民間人自身に自国政府の方針を
変えさせるための強力行為」なわけだな。
戦争の目的は「自国が相手国政府に政策を変えさせるための強力行為」だが、テロは「個人
または政府/自治体ではない、地域住民の正当な支持を得ない集団が、自国または他国政
府に政策を変えさせるための強力行為」ということになる。

なぜテロが批判されるのかと言えば、「目的の是非」ではなく、「手段の是非」として肯定でき
ないからだが、これは特に「不特定多数の民間人を殺害すること」「殺害を予感させること」で
「絶対的な防御が不可能な対象政府の譲歩を求める」という、その手段にある。

政府というものは、「対立したり合流したりしつつも、ひとつの社会を形成している人間の集団
の意志の代表」なわけだ。が、それに対して「敵対する政府と主張が一致しないが、相手に
自分の言い分を聞かせるために暴力も厭わない少数者」が、相手国の「弱い部分」に暴力を
働くとどうなるか。＞911、オクラホマボマー

弱い部分を叩くというのは戦術上の必定なわけだが、都市や社会というのは「弱い部分は
叩かない」という共通認識によって成り立っている。線路に石を置けば電車は脱線するが、
そんなことは「しないように」という共通認識と、「やったら死刑（例えば）という法の罰則規定
に対する畏怖で、「させない」ように抑止している。
が、「そんなのしらねえよ」という、共通認識の外にいる人間には、この抑止は効果がない。

無差別テロリストの怖いところは、「共通認識を持たない」「目的のために手段を正当化する」
この２点が特に大きい。そして、テロリストを擁護する意見の中に、「そういう行動を取るしか
なくなってしまったことに同情」「彼らを追い込んだことに反省」と、テロリストの行動を批判
せずに、促されるままに自省してしまうことを良しとする傾向がある。（これは、ダッカ事件、
よど号のときの社会の心情も同じだった。日本人は、戦後60年、ずっと自分から先に反省
するようにすり込まれてきてるからな（ｗ）
425：ヤッス：2004/05/11(火) 16:07: で、テロからの防御。
これが、「テロ対策」の真髄だよなあ。

・テロの発生そのものを妨げる（それができりゃ苦労はないさ）
・テロ攻撃を受けにくい物理構造の用意
・テロ攻撃の起こりやすい場所に行かない

とりあえず、すぐ思いつくものはこんなとこ。
テロの発生そのものを妨げるというのは、
・「矛盾する複数の少数派の要求を全て満たす」（不満を溜めさせない。ま不可能だね）
・テロリストの武装解除（相手が国ならねえ。命令系統が存在しない相手には通用しない）
・暴力による意志の強制は、効果がないということを相手及び地球人類全ての共通認識にする
　（実は、「テロには屈しない」というスローガンが意味するのはここだと思うんだけど、
　テロに屈してる国が出ちゃってるからねえ。ダッカ事件のときの日本や、今次のスペイン
　みたいな。「効果がある」ってわかりゃ、そりゃやるわな。何度でも）
・暴力以外で効果的に相手の意志を変えさせる方法を流布する（それがあればこっちが知りたい、
　というところが、実際のところこれにシフトし始めてる部分もあるかもしれない。近い将来的には、
　やはり情報戦が主流になるんじゃないだろうか。ただ、半世紀前のような国家的プロパガンダ
　ではなく、不利益な情報の意図的なリークによって、相手の「獅子身中の虫」に相手を叩かせる
　ような。テロよりスキャンダルのほうが、意志決定者にとっては「痛みが大きい」からな）

まあ、最有力手段は最後の「情報戦によって相手を瓦解させるほうが、テロより効果的」に
移行するんじゃないかと踏んでるんだが（アル・ジャジーラの活用だけでなく、対米だったら、
政府に批判的なメディアが飛びつきそうな餌を投げれば済む。日本だったら朝日かポストか
文春だな(笑)
426：ヤッス：2004/05/11(火) 16:14: テロ攻撃を受けにくい物理構造の用意というのは、例えば「公共交通機関には
防弾ガラス標準装備」とか、鉄道のレールだったら工型を辞めて▲型にして置き
石ができない構造にするとか。

もしくは、警備人員を増やして警戒するとかそういうことなんだけど、これには限界
がある。その上、強化すればするほどシステムが複雑になり、穴ができる。
こないだの羽田の迷走水死事件なんかいい例だ。
つまり、都市が複雑な重層構造を持っている限り、物理的に脆弱に成らざるを得ない。
そして、人間が集まる＝経済が動く＝政治の中心＝都市化＝脆弱である以上、
物理的に受けにくくする、というのは対処方法としては非常に難しい。

日本は周囲を海という「天然の堀」に囲まれている安心感からか、「とにかく自国に
戻りさえすれば敵は追ってこない」という思い込みがある。
が、航空機/空港は絶えず運航されているし、海運もある。北朝鮮不審船の行動
からもわかるように、港以外の沿岸からの侵入だって、別に不可能なわけじゃない。
（コストに見合うかどうかは、テロリストの経済力によるがな）
日本人が長く信奉してきた「一国平和主義」っていうのは、「最後は全部放り出して
日本列島に閉じこもれば、少なくとも自分は助かる」っていう、カンダタ的無責任さか
ら派生してるものなのかもしれんなあ（ｗ。

テロを受けてもびくともしない頑丈な物理構造を作るか、テロを受けにくい形状や
仕組みを作るか。どっちにしても、完璧にはほど遠いな。
427：ヤッス：2004/05/11(火) 16:22: テロ攻撃の起こりやすい場所に行かない。
これは、>>426のケツでも書いた「日本の外に行かない」がまず頭に浮かぶ。
それとこないだの三馬鹿の「わざわざ危険な場所に行かない」ね。
「他人がバカスカ死んでも自分だけは安全」というようわからん思い込みは
捨てること。

でも、それじゃあ「誰が来ても一目で分かる、荒野の一軒家」に、全ての
人間が住むということはできない。駅やディズニーランドに行かないとか
行っても、これだって完璧にはならないしねえ。

それに、これは「テロの発生を阻止する」にも、「テロの攻撃を（受けた後に）
防ぐ」でもなく、「俺だけは助かる」という方法を模索してるに過ぎないわけだ。

もちろん、逃げるのはいいことだ。
他人がどうなろうと、まず自分が助かるというのは重要なことだからな（ｗ

自分が助かり、他人も助かり、テロが起きても平気で、テロを起こす意義
を失わせる。そのへんのテロ対策案を聞きたいものだな。

一応、>>425の「テロ以上に効果的な手段がある」ことをテロリストに認識
させる、というのは、現時点でのベターだと思っている。対抗手段は、
それこそ「リークされる不正をなくす」「情報の正当性を確実に証明する
方法の確立」しかないわけだが。
428：うろちい：2004/05/13(木) 15:57: >そこで、「ここぞ」と追求をして相手をさらに窮地に追い込むことは正義感を満足させるかも
>しれないが、自分の目的のために敢えて手綱を緩めてみせることで、相手から妥協を引き
>出すというのが、「目標達成のための交渉」であり「政治」だわな。

その「正義感」への確信が強いほど「正義感を満足させる」ことが政治の「目的」になっていくこともある。
天秤にかけたとき他の「目的」に優先されるようになる。
政治は目的のための手段であり、目的によってはアメリカのポチにならない政治を選択するわけだ。

議論するなら

>アメリカへの依存や、アメリカを味方に付けること、また、アメリカを孤立させないこと、
>アメリカの敵にならないことってのが、何より重要なんじゃないの。

てっことがアメリカのポチにならないことと比べてどちらが重要な目的か、とか、両立するかとか、そのへんでしょうね。
いずれにしても国内にある程度の数の「非ポチ派」を抱えておくことはアメリカの手綱を握る上では効いてくると思うよ。

>そして、このスレのテーマに戻るなら「テロの標的にならないためには？」ってことに
>なるわけだが

それが目的なら日本はアメリカと歩調を合わさないのが一番やな（「イスラム原理主義」系テロに限りますが）。
もっと他人の顔、時には敵のようにしとけばそれだけ狙われないだろうね。

あんまし調子に乗るとアメリカからテロられるかもね。
怖い、怖い。
429：うろちい：2004/05/13(木) 17:17: >>423 ヤッスさん
>「そうでない自衛隊派遣」っていうのは、例えばどんな？

いえね、アメリカの肩をもつ形じゃなくても、イラク支援はできるってことです。
その証拠にアメリカとは無関係なNGOがイラクで役立ってるじゃないですか。
これは武器を持っていくかどうかとは別次元の問題。
430：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/13(木) 19:17: ＞４２９
確かにね。

自衛隊のイラク派遣を論議した時点で、そーいったことが出てたらねぇ。
残念ならが「何をするか」と「誰を派遣するか」といった代案が全然でないで
ただ「自衛隊派遣反対」を叫んでいた人がおったからのぉ。
＜世間一般ちう意味でね。

「危険なら大林組に鉄砲持っていかせればええんじゃないの？」
「危険で、自衛隊がだめなら、警察に機関銃持たせて行けば？」
にわ、賛同が得られなかったんだが（笑）
431：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/13(木) 19:19: ＞４３０
追加

あ、あと
「危険なら、武装ＮＧＯでも可じゃないの？」ちう、ヤッスさんの意見もね（笑）
＜好きだよ、そーいうの
432：ヤッス：2004/05/13(木) 20:00: >>428
>いずれにしても国内にある程度の数の「非ポチ派」を抱えておくことは
>アメリカの手綱を握る上では効いてくると思うよ。

その点は確かに。
そのへん、小泉総理は「味方をさせるために、敵や弱点を敢えて浮かび
上がらせる」というのがうまい政治家だとは思うね。
「小泉総理は運が強すぎる」って奴ね（ｗ

>>429
アメリカとは無関係なNGOがイラクで役立ってるというのは、
「彼らが武器を持って行かなくても、治安が維持されているから」という
前提が成り立つ場合だよね。治安が悪化しているところでは丸腰の
NGOは役立たないし、そういうところにはアメリカと無関係なNGOも
行かないし。
過去にアメリカと無関係なNGOが支援成果を挙げた場所、こと、って
いうのも、「治安が安定している」という条件が備わった場所だけだしょ？

ちょっと脱線するけど、要は「治安維持をどうするか」なんだよな。
治安維持が行われている場所なら、NGOは自衛を気に掛ける必要が
ないから武器を携帯せず丸腰で支援に専念できる。
治安維持を行うには、支援に専念するのではない、「治安維持に専念
する組織」が、十分にその職務を達成しなければいかんと。

現状で、イラク警察が「民兵を押さえ込めない」という状況下で、誰が
どのようにイラクの治安維持をするのか？
まず、ここが解決されないと、丸腰のNGOを行かせても、生きたまま
首を切り落とされるのがオチでは、という気もしてみたり。

イラク支援の中で、「治安維持」「治安の安定」というのは、実は最重要
事項なんだけど、その点についてはうろちいはどう考える？

漏れは前に「治安維持を専門で行い、どの勢力に対しても中立的な
立場を取る、治安維持NGO」という案を出したが、誰も反応してくれな
くて寂しかったぞ。うおーん。

でも、治安維持はその後に続く「丸腰のNGO」の安全を守るためにも、
棚上げできない問題だと思うんだがねー。どうよ。
433：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/13(木) 21:42: ＞４２３
＞治安維持を専門で行い、どの勢力に対しても中立的な立場を取る、治安維持NGO
「赤十字」とか「国連」とかいう「中立の御旗」がなければねぇ（笑）
「俺わ中立だ」といくら個人が言っても誰も信用せんわな。

ヤッスさんわ、知ってて言ってると思うけどね（笑）
434：麗屋：2004/05/13(木) 22:25: 国連の御旗を揚げたところで、テロリストはお構いなしにテロするわけだが･･･
435：ヤッス：2004/05/13(木) 22:25: >>433
武装赤十字！！(ｗ
中国朝鮮で言えば武装紅十字！
中東で言えば武装赤新月！！！

「手を挙げろ！　武器を捨ててその場に伏せろ！　我々は中立のNGOだ！
中立な治安維持のためにやってきた！　ガタガタ抜かすとヌッコロスぞ！」

ちょっとｶｺｲｲ！（ｗ

国連は「中立の立場」だったはずなんだけど、すでに武装勢力からテロを
受けてるしねえ。
ここはもう、国連は中立ではなくなってしまった、ということで、やはり
武装赤十字（武装赤新月）社が、力尽くで治安維持と人道支援を！

考えてみたら赤十字社って、宗教的に信条の異なる、または政治的に
閉鎖された地域でも活動してきていて、その歴史たるや相当長い。
戦場でも攻撃されない（タテマエだけど）。
やられてもやり返さない。

その赤十字が、ついに攻勢に出た！
武装赤十字ホーリーレッドクロス！（ホーリーレッドムーン）

「おまいら、ガタガタ抜かすとヌッコロス！」

……そんな感じで。
436：ヤッス：2004/05/13(木) 22:27: 思想信条、目的の善悪にかかわらず、手段の善悪をのみ注目し、
テロリストも捕虜虐待女性米兵も、分け隔てなく直接制裁する、
中立の武装NGO。

たぶん、どちらの勢力からも叩かれそうだけど（笑）
437：ヤッス：2004/05/13(木) 22:49: というわけで、テロ対策。

・テロは、意見対立の解決のために、暴力による脅迫を行う行為である

という前提に立つと、

・交渉と話し合いで意見対立を解決・妥協すべき　（正論の順位第１位）
・交渉と話し合いを有利にするための手段としてのテロや暴力は排除されるべき　
　　（テロに屈してはならない論）
・交渉と話し合いを有利にするための手段としてのテロや暴力が否定されても、テロは行われる
　　（現状）
・そうした暴力の排除、阻止、予防が必要。
・予防手段としては、「テロを行う手段（武器、資金など）を物理的に剥奪し、供給を凍結する」
　　（アルカイダにはやってるが効果無し）
・「テロを行う人間（人材、組織）を物理的に拘束または解消する」
　　（ところが、組織破壊の強行が、「交渉相手たる組織の指導者がない、細胞組織による活動」
　　　の活発化の元凶になってしまった。いわば、ネットがスパコン接続のパソ通から、核を持た
　　　ないインターネットに移行したようなもの。インターネットの完全破壊は不可能なのと同じ）
・テロリスト、テロ組織、テロに必要な武器・資金が完全に排除できない以上、テロは不可避と考える。
・その上で、「テロによる犠牲が出ても、方針を変更しない（テロに屈してはならない論）」。
　　（犠牲はやむを得ないものとする）
・その上で、「テロの攻撃を受けても、犠牲が出にくい工夫」をする。
　　（警戒強化、つまりは「防御」の徹底だが、キケンがないことを前提に作られた都市は、防御能力
　　　がどうしても低くなる。解決方法は、「都市の解体」「人間や構造物など、殺戮破壊の対象になる
　　　ものを集積/集中させない」「人間は一箇所に集まって社会や共同体を作らない」などが考えられる）

以上から導き出される対テロ対策の結論。
「全世界ニュージーランド化」。

・教育は全て通信教育で。
・隣の家とはトラックで１週間以上かかる距離まで離れる。
・道路や公共交通網は極力整備しない（これによって、交通網テロを阻止。同時に環境破壊を阻止）
・家族単位での自給自足を生活の基盤とする。
・他者との意思疎通や社会形成はネット（衛星ネットワーク）で行う。

てなところでどうか。
438：イカフライ：2004/05/13(木) 23:19: >>435

ホ－リ－クロス―武装紅十字―
　ｶｺｲｲ(^○^)

　なんか、なんとかファンタジア文庫の小説のタイトルみたい。
439：（；´д｀）：2004/05/17(月) 07:54: 　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝完＝
440：無名人：2004/05/19(水) 22:44: こんなん発見しました。漏れはまだ買って読んでないから、明日買って読まないと。

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http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/
「三人は立派に任務をこなした」 ……渡辺也寸志
ムジャヒディンたちは手放しで三人を褒めたたえた。彼らは「人質」ではなかったのだ。
一味の男曰く＜人質ではないのですよ。
素晴らしい若者たちじゃないですか＞。解放声明については決定的な証言。
＜彼ら自身が（草案を）書いたんですから＞。強制されたのではなく＜自分たちで書いたんですよ＞
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http://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=31174&log=20040519
一味の男曰く＜人質ではないのですよ。素晴らしい若者たちじゃないですか＞。解放声明については決定的な証言。＜彼ら自身が（草案を）書いたんですから＞。強制されたのではなく＜自分たちで書いたんですよ＞なんだそうだ。そりゃウランちゃんも＜彼らのしていることは占領へのレジスタンス（抵抗）なのか＞と書かなきゃね。
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441：（；´д｀）：2004/05/20(木) 12:39: ムジャヒディンの中の人がホンモノかどうかで180度見方が変わりますな。
さて、どうなることやら。
442：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/20(木) 12:51: ＞４４１
うーん、そりゃどうだかねぇ（笑）

ムシャヒディンって、別のムシャヒディン（戦士）かもしんないしね。
＜週刊誌お得意の

だって、これがもし本当だったら、日本政府が逮捕せにゃあかん相手だからねぇ。
営利目的の誘拐犯で。
443：ヤッス：2004/05/20(木) 15:24: さて。

新潟に潜伏していたアルカイダ・メンバーは、関東中部北陸にかけて13人の
「仲間」とおぼしきパキスタン人など外国人と通牒していたことが明らかになっ
たわけだが。
これは、「東京でテロは可能」「アルカイダは中東人だけではない」ということを
明示している。ぁゃιぃアラブ人を片っ端から捕まえれば回避できるというわけ
ではなく、また、「海があるからテロリストは入り込めない」というのが都合の
いい神話でしかないことがはっきりした。

そして、東京。
人口密集地であり、脆弱な大量輸送交通に支えられる都市であり、世界経済
三極のひとつでもあり、痛がりな日本人が常に注目している場所でもある。
その意味で、遠からず東京でテロは起こるだろう。

「テロが起きないようにする」という予防措置はすでに取られているだろうけれ
ども、それが完璧には機能しないだろうことも明らかだ。
となると、今考えておくべきなのは、「テロを防止すること」ではなく、「テロが
起きたらどう振る舞うべきか」ではないかと思われる。

「そんな事態を招いた（防げなかった）政府を非難する」というのは、真っ先に
出てくることだろう。もちろん、非難をするのは勝手だが、優先順位の一位じゃない。

さて、なにをすべきか？
444：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/25(火) 20:45: 渡辺氏、またイラク行くんだってねぇ・・・
高遠氏の自己責任わ「自分が死ぬ覚悟があればいい」だそうで・・・

なんとか言う集会で、社民の議員が
「自衛隊がいたから人質になった。殺されなかったのは、本人たちがイラクのために働いていたからだ」
とか・・・

のど元過ぎればなんとやら、かぁ・・・
まあ、そんなもんなんだろうな。
445：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/25(火) 20:47: 自衛隊は、そろそろ撤退したほーがええかもなぁ。
んで、撤退と同時に自衛隊わ廃止する。

それと同時に、警察も廃止して、日本政府も解体する。

いらんわ、日本ちう国わ。
446：麗屋：2004/05/25(火) 23:28: >緑装薬４さん
何か嫌な事あったんスか？
447：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/26(水) 10:55: ＞４４６
いあ・・・
あまりにもあほな御仁をリアルで目にするとねぇ。

いかげん、へこむわな（笑）
448：うろちい：2004/05/26(水) 12:22: >「自衛隊がいたから人質になった。殺されなかったのは、本人たちがイラクのために働いていたからだ」
そのとおりやろ、基本的に。
449：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/26(水) 12:46: ＞４４８
そうだね。
450：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/26(水) 12:48: 自衛隊さえいなければ、イラクわ安全なんだよね。

盗賊に襲われたりすることもないし、ゲリラに襲撃されたりすることはない。
丸裸で日本人が好きな「支援」してれば、襲われることはないんだよね。

いやぁ、イラクって自衛隊さえいなければ、栃木より安全なんだよねぇ。

すまんね。
451：ヤッス：2004/05/26(水) 12:57: >>448

自国軍は派遣されてないのに外国人だというだけで人質にされたロシア人技師の立場は？（ｗ
イラクに貢献してたのに？

結局は、「イラクにいる異分子は、その異分子の所属する国が軍を派遣しているかいないかと無関係に、
拉致され人質として利用される可能性がある」ということになるんじゃないかい。

武装グループの主目的は、「アメリカを排除する」だが、そのためには、それに関連する全てのイラク人以
外の異分子を利用せざるを得ない」わけで、ある意味では究極の排外主義なんだよな。
日本では右翼的思想＝排外主義は極右として嫌われるわけだが、イラク人が外国から干渉を全て実力
で排除することを認めるというのは、「イラク極右を正当化する」ということになっちゃうんだが。

また、サマワ議会は自衛隊の長期駐留を申し入れてきたそうな。
武装グループは選出されない一部の人々の勢力。サマワ議会は選出された代表者。
さて、この場合、どちらの主張が「イラク人を代表した主張」になるのかな？

また、「自衛隊はイラクのために働いている」が、自衛隊が現在殺されていないのは、イラクのために働いて
いるから、かね？（ｗ

自衛隊以外のケースを知らないんだが、自衛隊以外の復興支援・その他に関わっている外国の軍隊で、
「頼むからもっと駐留してくれ」と言われている軍というのは、他にはないんだろうか？

ちなみに、「長期駐留を望む」という申し入れに対して石破長官の回答要旨は以下のような感じ。
・自衛隊が活動できるのは、サマワ市民が自衛隊を守るため、自発的な治安維持の努力をしてくれているから。
・ただ、自衛隊にできることには限界がある。
・サマワの治安が今以上に安定していけば、自衛隊もさらに多くの活動ができるし、さらには、自衛隊以外の
　効率の良い支援、大規模な支援も可能になる。

サマワはオランダ軍が治安維持を担当してきたが、自衛隊の駐屯については（それぞれの目論見から）
議会や宗教的指導者によって市民に向けた「治安維持令」のような宗教令が出ている。
このことが、自発的に「治安を守らなければ、支援は逃げてしまう」という意識を育てている、ということになり、
結果的に自衛隊は守られ、市民の自助努力が功を奏している、ということになっている。

もちろん、治安の悪化があれば自衛隊は撤退をするだろうことは、石破長官の発言要旨１行目にある通り。
「サマワ市民の自発的治安維持の自助努力がなくなることで治安が悪化すれば自衛隊は動けないので
引き上げる」という反意/暗喩でもあるわけで。
（最近流行の「経済支援はしない」の誤読もそうだけど、ある評価する発言の裏には、必ず「裏を返せば」と
いう意味が含まれている。この反意を読み取れるよう、我々は読解力を上げる努力をすべきだあな）
452：うろちい：2004/05/26(水) 14:01: >いやぁ、イラクって自衛隊さえいなければ、栃木より安全なんだよねぇ。
そんなわけないよ。
自衛隊撤退を理由に誘拐されることがなくなるだけ。
453：うろちい：2004/05/26(水) 14:25: >また、「自衛隊はイラクのために働いている」が、自衛隊が現在殺されていないのは、イラクのために働いて
いるから、かね？（ｗ

自衛隊による支援活動自体に対してイラク内外で文句のある人はおらんよ。
アメリカ中心の占領軍の一部と理解されるときに限り排除の対象になるわけ。
ファルージャ武装勢力に言わせれば自衛隊は「イラクの為にはなっていない」でしょう。
だから「イラクのために働いているから」殺されない、というのは成り立ちません。

なお、どこかのイラク内アンケート（ソース忘れた）によると自衛隊は「頼むからもっと駐留してくれ」軍隊No1で最下位はアメリカ。
そのアメリカを日本は支持しているというねじれ構造。
454：うろちい：2004/05/26(水) 14:32: 「アメリカ人であることを理由に排斥する」=右翼的
「アメリカ人が悪いことをしているので追い出す」≠右翼的

ファルージャ武装勢力がどちらかはアメリカ軍が撤退したのちにイラク内のアメリカ人ボランティア等民間人をどうするかで実証されると思うよ。
455：ヤッス：2004/05/26(水) 18:24: >>452
それは「誘拐の理由に【自衛隊の撤退】が入らなくなるだけで、誘拐がなくなるわけではない」ということだな（ｗ
じゃあ、自衛隊の撤退は誘拐をなくすことそのものに寄与してないわけだから、する必然がないじゃん。

>>453
おんやぁ？
舌の根は乾いたのかい？

　>448
　>>「自衛隊がいたから人質になった。殺されなかったのは、本人たちがイラクのために働いていたからだ」
　>そのとおりやろ、基本的に。

「本人たちがイラクのために働いていたから殺されなかった」について同意してるのは、うろちいだが。

その、「駐留してくれ最下位のアメリカを支持している日本が、もっと駐留してくれ」と言われることについては、
誰を責めたらスッキリするかね？（ｗ

>>454
それなら、日本人＝自衛隊は悪いことをしていないのだから、追い出される理由は何もないな。
456：イカフライ：2004/05/26(水) 20:36: >>453

>なお、どこかのイラク内アンケート（ソース忘れた）によると自衛隊は「頼むからもっと駐留してくれ」軍隊No1で最下位はアメリカ。
そのアメリカを日本は支持しているというねじれ構造。

うん、このねじれ構造、これが自衛隊派遣をどう考えて良いのか、自分の中で整理がつかないことなんだよね。
457：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/27(木) 09:56: うんうん。
だから、結論としては「日本という国家がなくなればええ」んだよね。

ああ、そうさ。
そーなりゃそれに起因する問題点わすべて解決だからな（笑）

ま、結局「最後に金握った奴が勝ち」ちうことだわな。
458：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/27(木) 09:58: 俺は、木村屋の肉まんが好きだが、木村屋は企業として嫌い。
だが、おいしいから木村屋の肉まんを買う。

すごいねじれ構造だが、何か？（笑）
459：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/27(木) 12:11: うつのときわ、何も書かないほーがええんだよなぁ（笑）
なんか憂鬱だわぁ。

ところで、「自衛隊がだめで、それ以外ならいい」
ということについてだけど、イラク人全員（リベラルから過激派まで）の
共通の利益としての「支援内容」については、おそらく問題ないし、日本の
外患誘致非武装中立金儲け自作自演人質売り出しの御仁も文句わ言わんだろ。

つまるところ、「自衛隊」（というか、武装した国家意思）が嫌なだけであってね。

・・・ああ、欝だ。休もう・・・