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売買春の是非について語れ！
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なにわともあれ、売買春の是非について語れ。
この場合の是非は「非合法だからダメ」というオチはなしで。
「非合法」をタテに取るなら「なぜ非合法である必然があるのか」を語れ。
「合法」を目指すなら「合法である必然」を語れ。
・倫理/道義上の問題とするなら、宗教観を明らかに
・売り買いOKとするなら、その根拠を明らかに
・禁止/許可いずれも、その「必然と根拠」を明確に
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>>833
まーねー。人格とは無。主体なんて存在しない。
つーか、人格とか個性とか知性とかって、結局は「恋愛」とか「憎悪」
とかと同じ、形而上のものに過ぎないんでないかと思うがね。
逆に、人格はあるんだってことにするために、「性器に人格はあるんだ！」
とした場合、「じゃあ、チンコと右手はそれぞれ個別の人格を持つんか！」
とか、「チンコとケツと爪先がそれぞれ別個の人格を持ってるんだとしたら、
それらが意見衝突した場合に仲介、最優先の意志判断をする（例えば、
チンコの言い分より右の眼球の言い分を優先、みたいな）んか！」とか、
そうでなければ、「個人の構成要素の集合体が人格ならば、個人を構成
するに足る、個人の所有物の全てが【人格】を主張できんのか！」とか
まあﾏﾝﾄﾞｸｾｰ話に陥っていくんでわないかい、と。
「性的な刺激に影響される精神は金の権力に晒してはならない」は、
武蔵の代弁としてはそんなところなんだろうけど、やっぱ文章の前後の
繋がりが今ひとつ納得いかんよ。武蔵の主張の根元そのものが。
ようするに、「性器が人格を持つかどうか（人格が人体に宿るとした場合、
性器は人体の一部だから人格があると言えるとかなんとか）」という話と、
後段の「性は特別」は、いまひとつ繋がらない。
だってさ、それだったら「食欲は人間の本能に密接な関係を持つから、
金の権力に晒してはならない＝食を刺激することを商売にしてはならない
＝レストラン禁止」とはならないだろ？
「睡眠は人間の本能に密接な関係を持ち、これらの刺激に影響される
精神（睡眠欲）は金の権力に晒してはならない＝快眠を商売にしてはならない
＝枕とベッド禁止」とはならないだろ？
性（というか、性欲が）人間の本能の一部であり、その刺激を金の権力に晒し
てはならない、というのは、「金の権力に晒されたら我慢できないから禁止しろ」
ということだよな？ 札びらで「おら、マンコだせよ！」って言われたとき、人間は
誰でもその欲を我慢できずに股を開いてしまうから、「股を開いても金がもらえない
ようにすべき」もしくは「股を開かせないために、違法にすべき」ってことなんかな。
人間は欲に弱く、誰でも金に汚く堕落するから、そうならないように自分を法で
縛りたい、さらには、
「自分がそう言う人間だから、他人もそうに違いない。だから、自分を法で縛る
ように、自分以外の他人も同じ法で縛るべきだ。同じ法で等しく平等に縛られる
ことによって、自分だけが金に弱く欲に目が眩むのではなく、みんなそうなんだ」
ということにできるっつーことかいな（ｗ
はた迷惑だな（ｗ
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で、話は少し戻るんだけど、
結局「性器」はまだしも、「性行為」「性別」に、個別の人格があるか？
と問われたら、やっぱ「ない」になると思うんだよ。うろちいだって、
「性行為に人格がある」「性別に人格がある」というフォローまでは
できないだろ？
「性器に人格がある」にしたって、「人体はそれを総合した人格によっ
てを統べている」と言うことはできるだろうけど、チンコでもの考える
とかそういう「性器が総合的な人格を左右している」とか、そういうの
はいくらなんでもこじつけ臭すぎる。
総合体/主体としての人格よりも、性器の持つ固有の人格（ｗのほう
が優先するっつんなら、それはそれでまたSFの世界カナーとも思う
んだが、……そういう話になるのか、これわ（ｗ
というわけで、「人格」とは、人体を「統べている」ものであって、「性器」
は、人格に支配されている人体の一部分に過ぎない。人格は「人体に
宿っている」というより、「人体をひとつの意志で支配している」と考える
べきで、性器はその「ひとつの意志」の支配下に置かれた「部品」に過
ぎない。
その「性器」の処遇を決めるのは、性器個人（ｗ）ではなく、その性器と
いう「部品」を支配し、性器を含めたその身体全体を支配している個人
の意志としての「人格」であり、「性器」は人格の下位に存在するもの
に過ぎない。
で、性器の処分/処遇は、性器自身が決めるのではなく、性器を支配
する人格が決める問題であるので、交渉相手（もしくは売買の決定者）
は性器の上位に位置する「人格」であり、性器個人（ｗ）は、人格とは
個別の自らの処遇を決める権利、資格、または独立した人格は持たない。
こんなとこでどないだ。SFとして。
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ヤッスさん、まず認めて頂きたい事実として、
ヤッスさんは、ヤッスさんの内在を越えられな
い事です。
ヤッスさんが『ああでもない』『こうでもない』
と述べている全ての事柄は、ヤッスさんの脳によ
る認識、つまりヤッスさんの主観的なものである
と言う事です。
つまり、性器であろうが、性行為であろうが、性
別であろうが、世界の全てのものは、ヤッスさん
の認識により造られた疑似的な世界であり、真の
世界とは言えないのです(この点は、私も同じです
、最もヤッスさんと猫の世界は異なりますが…）
つまり、人格が宿るも宿らないも、ヤッスさんが、
認識している事柄、つまり、貴方の語っている事柄
は全てヤッスさんの人格が宿っていると言えるので
す。
ヤッスさん、覚えていますか？ 前に猫が述べた事
を？
『物事そのものには本質などなく、それは人との関
係性により造られるものですよ』
この事実をヤッスさんが受け入れてくれるか否か？
が課題なんですが、これは猫の力ではどうしようも
なく、ヤッスさん自身が決めることである事だけは
理解して欲しいと思うけど、これすらも私の執着な
んでしょうね。我を捨てることは本当に難しいです
ね。
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猫が前にナニをニャーニャー言ったかとんと知らんが、それもまた、
猫の主観に基づく、猫の執着に過ぎず、猫の脳内の認識に過ぎない。
そんな野良猫の脳内など知らんねぇ、といったらそれで終わる出来事
だな。
お前の世界もまた真の世界とは言えないわけで、お前の理屈に依る
なら他人とこうして言葉を交わすことなど一切無意味なんだよ。
お前がその自分の脳内理論に準拠するなら、お前がまずここにいる
ことそのものがお前の主張そのものと矛盾するとは思わないのか？
まあ、そういう矛盾を解決できないから、他人を自分の主張の中に
取りこんで自分を正当化しようとしてるわけだよな。そのへんが、
畜生の限界かねえ。
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このニャンコロは、なんか一匹だけで
「自分は神だ」
って視点でモノを語って悦に入ってる気がするのだが。
結論として何が言いたいのか不明瞭だし。
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>>839
ヤッスさんの三毛猫ナナに対する認識は別
に私にとってどうでも良いことなのです。
私の>>838のお話は、ヤッスさんの『性器に
人格ない』とする論理に対しての批判なので
す。
『性器には人格はない』とヤッスさんが認識
している時点で、性器という概念は、ヤッス
さんとの関係性を経てヤッスさんの人格を宿
しているのです。
これに対して、論理的な反論はありますか？
と聞いているのです。
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>>キャッツ>>841
＞『性器には人格はない』とヤッスさんが認識
＞している時点で、性器という概念は、ヤッス
＞さんとの関係性を経てヤッスさんの人格を宿
＞しているのです。
で、その理屈もキャッツの主観な訳だな？
客観的認識など無いらしいからな。
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人格の問題について思うこと、少々。
性器も性別も指も、その単体だけでは人格はない。
人格と言うのは、その人物の主体とその周辺との関りによって出来るものなんじゃなかろうか？
>>822で混同されているのは
＞「人格が無い」ということを証明してください。
＞性別の違いで思考方式も全く違うと思うのですが、
＞本当に性別には人格が関係しないというなら、
＞万人にわかる説明責任が生じます。
と「無い」と「関係しない」がごっちゃになっている、そこがそもそもの混戦のモトではないのかなあ？なんと思ったりして。
性は人格と関る、これはそうだと思うよ。
だからこそ、サイトの主旨とはいささか外れているこのスレがこんなに伸びるんではないかなあ。
で、人格に関る行為、事象とは？と考えていくと性もそのひとつであって、そのひとつとしか言えなんだよ。
で、人格に関る行為、事象を売ってはいけない、とすると、売れるものは非常に少なくならないか？と思うんだがいかがでしょう。
例えば服装の精神に及ぼす影響は大きいとは良くいわれるが。
洋服そのものには人格は無いよね、単なる布の集合体であって。
ところが、それで作られた洋服を身につけることによって、その人間の思考や行動まで変わってしまうなんてことはあるんだわ、これが。
いくつかの職業の制服なんかもそうだろうし。
あと、車に乗ると性格が変わる、なんて話も聞くよね。
車っていうのも単なる無機物の集合体なんだけれど、乗る車によっても、人格に影響を及ぼす事はあるようだ。
なにをいいたいか、というと。
「人格に関るから金銭で売り買いしてはいけない」というのならば、「売り買えるのもはなにか？」ということになるんじゃないか、と。
性の人格に関る影響は大きいのかもしれない、多分、大きいんだろう。数字で証明できるモンではないだろうが。
だからこそ、より広い範囲に売り買いされる、という考え方もあるんではないかか？
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>>841
三毛猫ナナのヤッスに対する認識も、別に
漏れにとってはどうでもいいことなんだが。
漏れの話は、「性器という【部分】には、
それを支配する上位意識から分離された
独立した人格はない」という論理だが。
ちなみに、念のため確認したいんだが、野良猫の世界では、
「性器」といったら、鋭いかぎ爪がついていて強酸性の霧を
シューシュー吹く緑色のさらさらした高さ10メートル、重さ３ｔ
の物体を指したりするのかい？
この漏れの世界での性器というのは、哺乳動物の後ろ足の
付け根部分の中間に埋没した内臓のひとつで、色は外部が
ピンク、赤、紫色、茶褐色、内側はヌルヌルした潤滑性の高い
分泌液をじゅくじゅく発したりタラしたりするもののことなんだが。
この概念を共有できていないとすると、これは大変なことだな。
この概念の確認に何か論理的な反論があるかね？
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>>822
はそもそも、>>531のドアホウな認識（共有のしようがない概念）に対する
批判として始まってるわけだが、これを批判している猫は武蔵と概念を
共有できているということかね？ そうでないとしたら（猫とムが概念を
共有していないなら）猫は、誰と概念を共有できた上で、ナニを根拠に、
ナニを言いたいのかね？
何度も言うが、人格というものは、「知性の個性」と言い換えてもいいもの
だと思うんだが、性器に知性はあるのかね？ 性行為や性別に知性は
あるのかね？ あるとしたら、「性器をぶら下げている人間という総体」
「性行為を行う人間という総体」「性別という肉体的特徴を持った人間の
総体」が人格を持っているのであって、性器、性行為、性別に人格はない。
「性器が人格に影響を与える」
「性行為によって人格が変化する」
「性別が（教育などによって）人格に影響を与える」
という用法や意味合いはわかるが、「性器」「性行為」「性別」に人格はない。
何度も言うが、ない。
逆に「ある」というなら、「性器」や「性行為」や「性別」の持つ人格と、意志
疎通をしたという前例を出して証明して欲しいもんだ。
お前が「ある」という証明をしてみやがれってんだこんちきしょう。
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その上で元の話に戻るとすると、だ。
「性器」にも「性行為」にも「性別」にも人格はない。
故に、「性器の使用」「性行為」の是非、許認可を判断するのは、それぞれの
人格ではなく、「性器を肉体の一部分として所有」する、肉体の総体の所有者
自身（＝その個人の知性、意志、人格）であるわけだ。
で、もう何回目かわからんし、ずーっとこの部分についてはスルーされ続けてる
（なぜスルーかというと、反論のしようがないからだと思うわけだが）んだけど、
「性器の使用、性行為」というのは、所有者が「恒久的に売り渡すことが不可能」
（仮にそれをすると人身売買に当たる）。
で、人身売買そのものはできない、というのはとっくに合意ができてるもんだと
思ってたんだが、違うのかね。
その上で、「売春は人身売買ではなく、時間貸し、時限的な利用権の貸与に
過ぎず、人格を売り渡す（売り渡す、というのは相手に渡してしまって手元に
戻らないってことなんだが）行為ではない」つーことなんだが。
人体の時間貸しレンタルがなんでいかんのよ？
という問いにはどこからも返事がないわけだが。
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「摩滅しないものは繰り返し売ることが可能なので商品として成り立つが、
摩滅・減衰・消滅するものは繰り返し売ることができないので商品として
は成立しづらく、また売ることによって売り主の生命維持に致命的な影響
をきたす、個人の肉体の一部分は、商品に適しにくい」
であるが故に、「人命、及び人命の維持に致命的な影響をきたす臓器や
肉体の一部分を、所有者の肉体から切り離して永久・恒久的に他人に
譲渡する行為」は、商行為に適さない。
・人命剥奪
・致命傷を与える可能性がある臓器の譲渡・売買
・直接的に生命を損傷しないが、生命の維持に困難をきたす恐れがあり、
所有者（当事者）の同意がない行動の自由/自由意志の束縛
は、商行為に適さない。
で。武蔵がたびたび言う、「減らなきゃ姦ってもイイというのは強姦魔の理屈」
というのは、着眼点を間違えている。
問われているのは、「商行為に適するかどうか（売る意志があった場合に、
売買が可能かどうか）」。売買が不能なものを売ろうというのは間違いだが、
売買が可能なものを、さらに別の理由（本人の同意、不同意）で「売ることが
できるが売【ら】ない」のと「売ることが【できない】」「売る【つもりがない】」の
とでは雲泥の違いがある。
強姦魔というのは、すでに「当事者の合意がない（売るつもりがないし、性器
の第三者の利用にも合意しない）のに、無理を強いた」というところが犯罪。
だが、当事者の合意が最初からある（売り手と買い手の間に売買契約が成り
たつ）売春と比べるのは、根本的に明後日の方向を見てるとしかいいようがない。
売れるか売れないかで言えば、売春（性行為を一時的に提供する、自分の
所有する性器を、所有者自身が自ら了解して第三者に一時的に利用させる）
という行為は、「可能だ」ということ。
その上で、「可能な行為を自ら選んでする（売春する）」のか、「可能な行為だ
が自ら選んでそれをしない（売春をしない）」のかは、当事者が自由意志で選ぶ
のが「性（行為を第三者に提供するかどうかを自分の意志で決める）の自己
決定権」だろ？
「金が出た時点で自由意志がなくなってる」というのは、そりゃおかしい。
金に対して屈して身体をひさぐことにするかしないかは、それでもなお当事者
の自由意志、自己決定の範囲内に納まってる。
もし、「手足を押さえ付けられて無理矢理やられた挙げ句に、札びらをぽいっと
押し付けられた」という状況を想定しているのだとしたら、それはどう見たって
強姦だろ(笑)
売春というのは、あくまで「コトに至る以前に合意がある」もののことを指すし、
そうでないものは犯罪でしかないから。
犯罪と売春を一緒くたにしちゃいかんな。
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チンポやマンコに人格なんかあるかってんだ。
チン格マン格ってんなら分かるがよ。
ジュニアと観音様に人格がぁ♪とか抜かす奴は、シャブでも食ってんじゃネーか？
この唐変木が!!
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ニャンコロと武蔵（と谷津）のみ、性器に脳が内蔵されてるんだろ。
人類では無いらしい。
それとも、「女は子宮でものを考える」って言い回しへの揶揄のつもりか？
だとしたら別スレ立ててやってくれ。スレ違いだ。
どうしてもここでその電波議論続けたいんなら、まずは、性器に人格があることを証明してからにしてくんねーかなあ。
無いことを証明するってのは「悪魔の証明」になるってのは散々既出だと思うんだが。
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＞性器に人格があることを証明してからにしてくんねーかなあ
局部くんとか…
「田中圭一最低漫画全集 神罰」収録
ttp://www.geocities.jp/mochisachi/museum/14_media_review/1ma/tanaka_k/shinbatsu.html
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どーなってんだ・・・？
「性器に大脳とは別個の人格がある」って言ってる人はどこにもおらんよ。
バイオロジカルにはね、人は性器で「も」ものを考えるやん。
大脳は大脳自身の細胞だけじゃなくて子宮とかとも相談していろいろ判断してるわけ。
それらを総じたものから生み出される主体を「人格」と呼んでも差し支えないでしょ。
確かに大脳から生み出される知性「のみ」を「人格」と称するなら性器には人格は及んでいないわけですが。
そういうものを我々は「人格」と呼んでいるのか、何よりも武蔵さんがそれを「人格」と呼んでいたか。
先ずは相手が何を言おうとしているか考えないとね。
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>>851
そうねえ。「谷津」が弁明してくれんなら話は早いんだがねえ。
武蔵と同一人物か、そうでないにしても限りなく武蔵と同一の思考を持ってる
わけだから。
武蔵の説を言葉通りに採るなら、「性の自己決定権」という言葉が一人歩き
してんだよな。「性」が「性器」を指すのか「性行為」を指すのか「性別」を指す
のか、結局説明してない上に、「性器」「性行為」「性別」に人格がないことを
証明汁とかいうアホタレな質問をする馬鹿者がおるんでこーいう流れになった
んだと思うが。
>>531 ←このバカが言い出しっぺだし。
>>823 ←こーいうドアホが証明しろとかヌカしてるし。
>>825 ←こーいうバカもいるし。
>>841 ←こーいう野良もいるし。
「性の自己決定権」という言葉から「性別の自己決定」（は、特殊な事情を除
けば不可能だし）を指すのか、「性行為の許諾の自己決定権」を指すのか、
「性器の利用許諾の自己決定権」を指すのかが不鮮明過ぎなんだよ。
「性器が人体の一部として存在し、人体の一部である以上人格形成の一部
だとする」のだとして、それにしても総体としての意識/意志/知性が、性器の
叛乱を認めるということはあり得ない。
例えば「売る？ 売らない？」という交渉を、相手の性器と直接交渉するアホウ
はいないだろう？交渉相手が相手の「知性」ないし「意志」とである場合に、
「性器」というのは、知性や意志に従属する「意志を持たない部品」であるので、
考慮しなくていいんだよ。「全体の一部分」に対する人格は。
「性器の利用許諾の自己決定権」「性行為の許諾の自己決定権」について
言えば、それらは「性器」や「性行為」が決定するんじゃなくて、「性器の持ち主
である個人（肉体を支配する意志）」が、「性行為を自らの肉体を使って提供する
ことを決断できる個人（肉体を支配する意志）」が、決定権を持つ。
その意味で、この場合の「性器」なんかジオングの足と同じ。
肉体なんか飾りです。
エロい人にはそれがわからんのですよ。
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そいで、「性（行為または性器の提供）の自己決定権」に話が戻るわけだが。
何度も何度も何度も言ってきたが、「性行為を売る」のであれば、性行為は
切り取って物理的永久的に所有権を譲り渡すものではない。繰り返し売買
が可能なものであり、生命の維持に直接的な影響を与えないので、「売買
行為そのものは可能」とした上で、「売るか売らないか」は個人の自己決定の
意志に委ねるべきもの、であり、第三者が「売らせない！」としていいものじゃ
ない、ということ。
また、「性器を売る」というのは、やっぱり物理的永久的に切り取って譲り渡す
ことができず、また性器が「肉体の所有者の意志に従属するもの」である以上、
肉体の所有者が同意した期間だけの「時限的な貸与」はできる。この場合も、
「所有者の同意」は、所有者自身の自己決定の意志に委ねるものであって、
所有者以外の第三者が「売らせない！」または「売れ！」としていいものじゃ
ない、ということ。「売れ！」とするのも問題だが「売るな！」という強制も同様
に問題がある。「売れ」と言わせたくないから「自己決定権」を持ち出すならば、
同様に「売るな」とも言えなくなる。そーいうことじゃないの。
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あと、この話題を出すと必ず
「じゃあ、お前の妻/彼女/配偶者が売春をすることに同意するのか」
という設問が出るんでそれも応えておこう。どうせ誰かが言うんだろ？（ｗ
基本的に「性（行為の提供、性器の利用）の自己決定権」を認める場合、
最終決定権は性器の所有者、性行為の提供者当人にあるんだよ。
妻が彼女がそれをやる、と言い出したら「やるな」と意見を述べることは
できるだろうけれども、最終決定をするのは妻/彼女本人の自由意志に
委ねられるんじゃねーの？
夫/彼氏が止めてもやるつーんなら、それは「影響を考慮した上で、売り
によって手に入る金銭的メリットのほうを高く評価した」という妻/彼女の
個人の自由意志を尊重したものになるし。
夫/彼氏が止めることでやらない、やめたつーんなら、それは「影響を
考慮した結果、売りによって手に入る金銭的メリットをリスクとして低く
評価した」という個人の自由意志を尊重したものになるし。
この場合に、「夫/彼氏が妻の性（行為の提供、性器の利用）の自己決
定権を侵害したことになる」かと言えば、な・ら・な・い。
夫/彼氏の要望は、妻/彼女が自己決定を下すための「参考」程度には
なっても、最終決定を下すのは妻/彼女自身。夫/彼氏が「妻の手足を
がんじがらめにして座敷牢に閉じこめ、他の男と一切接触をさせない」
などした場合は、これは妻/彼女の自己決定を第三者である夫/彼氏
が阻害したことになるが、そうでない限りは、「するかしないか」を決める
のは妻/彼女の自由意志。周りが何を言ったとしてもね。
夫/彼氏の説得で妻/彼女がそれを辞めた場合、「影響を与えた」ことは
確かだが、やっぱりこれも決断は妻/彼女が最終的にしてるわけで、こ
れも「性（行為の提供、性器の利用）の自己決定権」は妻/彼女自身が
有し、自己決定（最終決定）をした、と言える。
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逆に、夫/彼氏が妻/彼女に「売春を強要する場合」についても考えてみる？
この場合も、妻/彼女が強要された売春を拒否し、客を取らない場合は、
妻/彼女の性（行為の提供、 性器の利用）の自己決定権に基づいた自由
意志が尊重されている、と見ることができる。最終決定を下しているのが
妻/彼女だからな。
ただ、それをさらに強く強要されて（金、暴力など）客を取らせた場合は、これ
は【本人の同意がない状態だと証明できれば】、性（行為の提供、性器の利
用）の自己決定権を侵害している、と言えるかもしれん。
「精神的に強要された」「言葉で強要された」は証明しづらいかもしれん。
だって「客を取らないなら子供を殺す」とかだったら、これは恐喝/脅迫という
別の犯罪をすでに犯しているので、性の自己決定権もへったくれもない。
そうでなくて、「客を取らないならお前と別れる」と言われた場合。
この場合は、「客を取らせようとする男と別れる」という選択肢もあるにもかか
わらずそれを選ばずに男の言に従う、という時点で「自発的に性（行為の提供、
性器の利用）の自己決定権に基づいた判断をした」とも解釈が可能。
だって、「自分の性の自己決定を優先する機会（そんな男とは別れる）」が与
えられていて、それを選ぶこともできるのに、選ばなかったということになれば、
「影響はあったとしても最終決定権を奪われていた」とは言い難いが。
「客を取らないならお前とは別れる。子供が食えなくなっても知らないぞ」のよう
に続く場合、「子供をたてに脅迫している」という犯罪が成立するのか、「子供
という要素を考慮して、自己決定の機会が委ねられている」となるのかは、そ
れこそケースバイケース。
この手の話は、「恐喝」「脅迫」などの犯罪（意志剥奪の罪）が成立しちゃった
ら、後は自己決定もへったくれもなくてダウトだから。
犯罪が成立するかどうかのところで「自己決定を判断する機会」があるかどう
かつーとこですか？
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>>851
＞どーなってんだ・・・？
俺も聞きたい。
どーなってんだろーね。
さっぱり意味がわからん。
＞「性器に大脳とは別個の人格がある」って言ってる人はどこにもおらんよ。
それはうろちい氏、あんたの解釈だろ？
そもそもの、このトンデモ説の言いだしっぺの武蔵は（自称）海外逃亡中だし。
それを支持してる野良猫や谷津は説明しないし。
説明せずに「反対するお前らだけ証明しろ」ときたもんだ。
全く持って意味がわからん。
だからこそ、
＞そういうものを我々は「人格」と呼んでいるのか、何よりも武蔵さんがそれを「人格」と呼んでいたか。
海外逃亡中の武蔵とそれに共感してる野良ニャンコロと谷津には、説明責任が生じるんだろう。
それとも性器人格論ってのは説明するほども無いくらい、一般常識として浸透してるものなのか？
＞先ずは相手が何を言おうとしているか考えないとね。
それは性器人格論者にもいえるんじゃないか？
性器人格反対論者にだけそれを要求するのは、本当に筋が通ってるのか？
＞人格が無いことの証明
どうしても説明ならば一言。
「脳味噌が無い」
以上。
これで納得が出来ないなら、解剖図とか探してくるが。
>>850
ﾜﾗﾀ。
懐かしい漫画家の名前を見たよ。
-
>>852
うわー、リンクミス。
>>531 ←このバカが言い出しっぺだし。
>>823 ←こーいうドアホが証明しろとかヌカしてるし。 ←ここが間違い
>>825 ←こーいうバカもいるし。
>>841 ←こーいう野良もいるし。
>>822 ←こーいうドアホが証明しろとかヌカしてるし。 ←これが正しい
-------
822 名前：谷津[] 投稿日：2004/04/04(日) 18:21
>>535
>>531
＞「買ってはならない人格権」とか。
だから、性行為、性別、性器に人格はないだろ。
「人格が無い」ということを証明してください。
性別の違いで思考方式も全く違うと思うのですが、
本当に性別には人格が関係しないというなら、
万人にわかる説明責任が生じます。
-------
これだね。
「性行為」「性別」「性器」に人格があるという前提で、「それぞれに
人格がないことを証明しろ」という提案をしてるバカは。
ちなみに「性別の違いで思考方式が違う」というのは、性差によって
人間は異なる人間になるという説を採用してるんだな。この手の議論
をするフェミ臭い連中は、「性差、性別による性格の違いは、後天的
な教育・環境によって左右される」とかいう説が多いんだが。
そして、このドアホウは、
「性別に人格がない」
を
「性別には人格が関係しない」
というように、違う用語と違う解釈にすり替えているのだな。
何度も言うぞー。「性別」には人格はない。「性器」にもない。「性行為」にもない。
「あるかないか」だったら「ない」の。
「（関係が）あるかないか」なんて問いじゃないの。
すーぐ自分の結論と辻褄が合うように「設問」を変えるドバカがいるが、これは
流行なのか？ 何かの。
-
>>844
ですから、貴方が『性器には人格がない』と認識
することにより、貴方の人格が性器に宿るのです。
例えば、自然現象を神格化して神扱いする、水神、
雷神は、水や雷には大脳などありません、しかし
人の認識により人格を与えられて神という人称化
がなされているのです。
人格というものは確かに脳による認識の産物ですが
それは各々に脳がなければ人格は生まれないと言う
論理は、論理的に破綻しているのです。
これは話のすり替えではなく『我々の人格は、どの
様にして造られているか？』という問いに対する哲学
的な回答なのです。
生物学的に見て性器に大脳が有るか否かを問題にして
いるのではないのです。
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>>858
なんか、ニャーニャー聞こえたけど、空耳？（ｗ
みんなにも何か聞こえた？（ｗ
-
>>859
いんや。
最近、腐れニャンコロの発言は全て脳内あぼーんされてるから。
いいかげん、海外逃亡中のはずの武蔵に習って、ブラウザあぼーんでもいいのかもしれんがね。
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>>858
あれー、僕の勘違いかな〜？
このスレって、そういう哲学的な認識論の話をする場所だったっけ？
そういう話をしないと売買春問題について議論できないのかな〜？
ここでいう「人格」って、自己認識・自己決断ができる「行為の主体」であり、
なおかつ法的規制の対象となる「自然人」と定義して問題はないんじゃないの？
-
>>858の通りだとすると、森羅万象全てにおいて人格を付与し、
神格化する事はできますな。
まあ実際、日本書紀には糞神、尿神なんてのも出てくるしね。
人格を宿すことが、性器と同程度、他の事象にも認められるならば、
人格を宿している事でもって、性器を他と比べて特別扱いする
必要も無いと。
そういう事になりますね。
-
>>819の続き
実際に自損行為であると考えている人が多いような問題については
「自損行為で無い」とするにあたってより慎重に検討せねばならない、
ということは言えるでしょうね。
売春とか豚肉を食べる行為なんかは自損行為だと考えている人が
地球上に比較的多いようです。
賃金労働自体が自損行為（資本家の搾取である）と考えている人も
少し前までは相当多かったですね。
それから、それらが自損行為とはちょっと考え難いね、となった時に
にもかかわらずなぜ多くの人がそれらの行為を自損行為と考えるのか
合理的な説明が可能であれば、
「自損行為とは考えにくい」という説により説得力が増すでしょう。
これについてもぼちぼち考えていきます。
>このことは売春が他の職業と著しく異なることを強く示唆しませんか？
問題としている人が多いという点では確かに異なっていますが、
だから実際に問題があるとは限りません。
>人は本性として性行為を売り物にしない可能性は考えられませんか？
意味がよくわからないのですが、
人はそのような本能を持っている、という意味でしょうか。
>このようなことが示唆された以上、示唆を覆すべき根拠を売春合法側は求められませんか？
問題にする人が多い問題はより慎重に検討する必要がある、ということなら
同意できます。
それから示唆の有無に係わり無く、根拠は常に求められますよ。
積極的根拠を示さなければならないとは思いませんが。
>日の丸・君が代だって、内心の自由だって、誰も声を出さなければ何も問題無いのですよ。
声を上げたくても上げれないという状況も考えられるし、
誰も声を出さなければ何も問題無いとは言えません。
誰も問題に思わなければ問題無いんだ、とは言えるでしょうけど。
「売春する自由」なんてまさに当事者が声を出しにくいという社会状況があり、
近年になって少しずつそのような状況が改善され
当事者の声が出てくるようになったということでしょう。
従軍慰安婦問題でも工場や炭鉱への強制連行や徴用と比べて
当事者が声を上げにくかったという事情があるでしょうね。
-
ねこぢる>>858
おう!おう!おう!
するてぇと何か？お前はチンポ神とかマンコ神を拝んでるのか？
馬鹿言っちゃぁいけねぇよ。チンポやマンコは神さんじゃネーだろ。
人格を与えるとか与えねぇの問題じゃねーんだよ!
-
>>862
『性器に人格がある』とする私の論理に同意した
として話を進めます。
『性器には人格があるから、売春禁止』と言うのは
単当直入に言えば二次的な理由なのです。
少し考えれば気づくと思いますが『性器に人格あり』
も『売春は悪い』と言うのも、どちらとも自意識の産物
ですから、この論理は循環論法であり詭弁なのです。
それならば売買春を法的に、道徳的に認めようとする方
がいると思いますが、その点は>>791でも少し触れました
が、法や道徳は、複雑性の縮減を成す為にあるのですから、
社会的に、大多数に受け入れられない限り、売春合法化も
道徳的に容認される事も社会システム論の視点から見てあ
りえません。
この辺は、法システムを理解していないと解りずらいとは思
いますが、簡潔に説明するとこういうことになるのです。
-
>>865
「性器に人格はない」
そして、
「中の人などいない」
-
問題は、「売春が社会では実質的に行われている」という事実を
>>865の猫は意図的に無視しているということ。
例えば社会を「日本」に限っても構わないが、（というか日本）
社会では売春という産業は「性風俗産業」として実際に存在して
いる。昔のように「他人に売られることが問題だから」という理由
は「女性が自分の肉体を資産として認識し、自発意志で売買（レ
ンタル）の対象にする」という、現在実際に行われている「事実」
に合致していない。つまり、法が現状に即していない。
売買春が大多数に受け入れられているかどうかについて。
現実に性風俗産業というものが存在し、その利用者が支払う代
金によって経営が成り立つ（収益を上げ設備投資をし従業員に
相応の給与を支払うことができている）ということから見ると、この
場合の性風俗産業は十分に社会に認知されていると言える。
大多数の受け入れについては、「社会を構成するものの全てが
性風俗産業を利用しないと、受け入れられているとは言えない」
というのは無理がある。性風俗産業によって他の業種を淘汰し
ようというならまだしも、現状の事業規模が成り立つ程度には、
社会の「それを必要とする層」に受け入れられているし、また、
現状で日本の性風俗産業の一切がなくなっていない厳然たる
「事実」から言えば、性風俗産業の必要と継続は、むしろ現状
の社会では許容されているのに、法だけがそれと合致しない
理由から反対を決め込んでいると見ることができる。
このことは、法システムを理解していない猫には解りづらい（正則
は「ず」ではなく「づ」だ、バカ猫）と思うが、簡潔に説明するとこう
なるわけだ。
「古典的フェミ議員を黙らせるための取引として、売春は男性が
女性を売る人身売買である」ということを前提として売春禁止法
が制定されているが、「女性が自分自身を売る/レンタルする」
という、女性自身による性（行為の提供）の自由という現代的な
社会状況に、古典的前提に基づいた古典的法が合致してこな
くなってきている・・・と。
さて、法が社会に合致してないが、それでも社会は法に合わせ
るべきだ、というのが猫論かな？ 社会に合わせて法ができる
というのが猫論なら、現実の社会が性風俗産業の継続を容認
しているという厳然たる事実の前では、「法を変えるのが自然」
という結論になるはずだがね？
-
>>867
>売買春が大多数に受け入れられているかどうかについて。
禿同、といいたいところなんだけれど。
実は、このあたりが微妙ではあるとも思います。
あえて、反対派の意見をいってみますと。
「大多数に売春の偏見がある。」
ということは、否定できない。
これは、別のサイトである方が言われたことなんですが。
「売春に対する偏見は無くならない。合法化したところで無くならない。
合法化することは、彼女等の収入を減らすことでしかない」
というご意見がありました。
これについては、私は反論はあるのですが、その時は議論の本筋ではなかったので、その話はそこまででしたが。
まあ、このサイトにも顔を出されている方なので、気が向けばご意見は頂けると思いますが。
で、ですね。
合法化によって従事者の収入が下がる、ということについて。
これは、二通りの考え方が出来ると思うのですが。
ひとつは、合法化によってしきいが低くなることで、今までよりその職業に付く競争率が上がる。
結果、人材が淘汰される。あまり人気の無い（使命率が低いとか）人は仕事にあぶれたり、また、考えられないほど安い値段で売ることになる、ということでしょうか。
もうひとつは、今、買春する人が、何を買っているか？
性サ−ビスを買うのか、タブ−を買うのか？
ﾀﾌﾞ-に高いお金を払う、という考え方をその人はしているのかもしれません。
これは、私の推測というより質問なので、出来ればお答え頂きたいと思いますが。
合法化によってタブ−が無くなれば、マッサ−ジや美容院程度のサ−ビス料金になる、ということでしょうか？
-
>>867
売買春に対する社会的な認識は『是』ではなく『非』
である事は、統計調査を取る必要性のない程度の事実
です。
現実として需要が有り、一部で認められているから
売買春が社会的に見て肯定されているとは言う事は
論理的ではありません。
例えは、覚醒剤ですが、これは需要が有りますが、社
会的に見て肯定されていますか？
そもそも、法や道徳は人間の欲望に対して規制をか
けるものですから、欲望の需要があるのは当然であ
り、それを理由に社会的に肯定されているとは言え
ないのです。
法は本来、個々の自由(他者を傷つけない範囲において)
に介入するのは適当ではないが、社会的な認識を踏まえて
見た現状では、売買春を合法化するわけにはいかないのです。
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>>869
>売買春に対する社会的な認識は『是』ではなく『非』
である事は、統計調査を取る必要性のない程度の事実
です。
はい、それは私も否定しません。
逆に言えば、だからこそ合法化すべきだ、というのがずっと述べている主張なのですが。
＞法は本来、個々の自由(他者を傷つけない範囲において)
に介入するのは適当ではないが、社会的な認識を踏まえて
見た現状では、売買春を合法化するわけにはいかないのです
それは、何故ですか？
みんながそう思いこんでいるから？でしょうか。
確かに、裁判の判例などでも「慣習に基いて」という理由の判決はあります。
「売春への偏見はなくならない」と断言する人もいます。
でも、本当にそうなんでしょうか？
そういう意識って、時代や環境によって結構かわったりしませんか？
-
>>868
すまん。先に猫に水をかけてくるから。
>>869
バシャー。
「萌え単」は現実として需要があり、売れてる英単語問題集の
売り上げダントツNo.1になっているのだが知ってたかね？
で、「萌え」というのは需要があるが社会的に見て肯定されて
いるかね？（ｗ さらに、肯定されてはいないが需要を満たして
いる。で、欲望の需要を満たすものであって社会的に肯定され
ているわけではないから、「萌え単」は法規制すべきかね？（ｗ
覚醒剤を持ち出す手法は武蔵がさんざんやってた気がするけ
ど、手法としては今更手垢に満ちてねえか。
ここまでで糞猫が一言も反論してこなかったから、認めてるも
んかと思ってきたが、覚醒剤というのは「購入者に健康被害が
あることが明確なもの/毒物」だから、購入が禁止されている
んだが。
性風俗産業というのは、購入者に健康被害が及ぶものなのか？
このへんについて、売買春が健康被害に及ぶ可能性があると
したら「事故としての妊娠（売り側の健康被害）」「性病の罹患、
蔓延」かな。何しろ粘液を直接交換することもあり得るわけだか
らなあ。
だからこそ、「非合法のはずなのに実際にはまかり通っている」
（非合法性産業は淘汰されていない）という状態はむしろ危険で、
健康診断なども含めた管理売春/許認可・免許制の導入が必要
なんじゃないか、というのが合法化論者の一意見なわけだが。
「他者を傷つけない範囲においての個々の自由」に介入するのは
適当ではない。ならば、なぜ「購入者に健康被害が及ばないもの」
「購入者の健康被害を防ぐ改善」をしないかな？
「購入させない」というだけで改善完了というのは、手抜きすぎだ
と思うが。
-
ちなみに、「売春を合法化するわけにいかない」が、「実際に存在
している売春産業」について、猫的にはどうすべきだと思ってるワケ？
参考までに聞くけど。
「法に照らし合わせてないことになっているから、対処は不要」？
「法に照らし合わせて非合法なのに存在するのは許されないから
すべての性風俗関連産業をすべて廃業に追い込む」？
以前に禁酒法との対比で、「強権的な圧力を伴う【嗜好品】の禁止
法は、現状よりさらに劣悪な地下市場を生み出す恐れがある」とい
う理由から、非合法化反対という意見が出てたと思うんだが、犯罪
組織の資金源となる地下市場化することを今以上に肯定した上で
それでも「目に付くところが綺麗になればいい」とか思ってる？（ｗ
-
>>868
)大多数に売春の偏見があるのは否定できない。
同意です。個別に状況を見て判断して欲しい
所ですね。
)売春の合法化は収入を減らす。
価格がマッサージ並になるか否かは、どの程度
法的に認めるかにも関わりますが、価格は恐ら
く暴落するでしょうね。
唯、これは経済学からの視点(需要と供給の関係、
希少性)から見ての仮説ですから、実際にはどの
様になるかは不透明です。
経済学における人間モデルとは『人は如何なる場
合でも、自分の利益が最大になる様に動く』と
言うものですから(つまり、あくまで全体の一部を
抜き出したもの）これに反する者が多いなら仮説は
成り立たないでしょう。社会学的には、人間が利益
(この場合なら貨幣）を求めるのは社会的な関係性に
より決められるとするものですからね。
）合法化しても偏見はなくならない
現状では、アノミーに陥り社会秩序に悪影響
を与えると予想されます。
法と道徳が分離されているのは表向きだけで
あり、内実は両者は密接な関係があるのです。
)タブー
禁忌により希少性が造られているのですから
禁忌が消えれば価値は下がるでしょうね。
-
>>870
時代や環境が変わり社会的に容認されると判断された
段階で、後づけて人権という形で(さりげなく、さも
当たり前という態度で)加えられるでしょうね。
法は、表向きは揺るぎない様に取り繕っていますが、
その実態は曖昧なのです。なぜなら法も人間の関係性
により造られた構造に過ぎないのですから。
-
>>868
お待たせ。
「大多数」というのは、実際に全国民（上から下まで）に対して統計
とらないとなんとも言えないと思うんだよなー。いわゆる世論調査に
したって、1500人、3000人の無作為抽出でしかないし。
従って「大多数」が受け入れているかもしれないし、「大多数」は受け
入れていないかもしれない。それ以上に、アンケートが「記名式」か
「非記名式」かでも解答は変わるし、アンケートの主催者の出題方法
によっても解答は変わる（誘導はできる）。さらに、タテマエと本音で
も答えは違ってくるし。
そうすると、真の「大多数」は「肯定」でも「否定」でもない、「どっちで
もいい」なんじゃないかと思うのよ。
「自分が売春するわけじゃないし、別にどっちでもいい」
たぶん、これが大多数。
で、合法化賛成論者としては、この「どっちでもいい」を取りこんで、
「大多数が賛成」と言うし、合法化反対論者は「どっちでもいい」を
取りこんで「大多数が反対」と言う。
まあ、そんなとこでしょ（ｗ
で、その「どっちでもいい」をいかにして自陣営に引き込むかが、この
議論の勝敗を分けんのかもしれんなーとも思うわけだが。
もし、武蔵の言うように「性の自己決定権は第三者が介入してはい
けないのだ」という話ならば、それこそ「どっちでもいい」人は「自分が
そうならないなら、したい人はすればいい」という消極的容認論に
なっちゃう。
だから、反対論者としては、「どっちでもいい」が多数派であって
は困るわけで、どうしても「どっちでもいいと言っている人の大多数
は否定派」ということにしたい。
そのために、「反対派でなければ社会的に恥ずかしい、または
反対派でなければ良識がない、道徳がない」という印象を植え付
けることによって、「どちらでもいい」「人のことには構わない」とは
言いづらい環境を作ろうとしているわけだな。
なんやかんや言いながら、反対論者のほうが「共同体の道徳」と
いう不定形の圧力で個人を縛ろうとしてるつーところが、この論題
の皮肉なとこですな。
-
>>868
＞合法化によって従事者の収入が下がる
従事者が増えることで収入が下がるというのはないとは言えない
ね。これは、合法化の程度にもよる問題だと思うが、「完全自由化」
になって、「自由競争の適用」という話になったら、そういうことも
起こりうるかもしれない。
つまり、合法化が「従事者の収入を守る」ものになるとは限らない
っちゅーことやね。
ちなみに、ちょっと前までは「合法化によって安い労働力として、
外国人の女性が従事者にさせられるのでは」という話も出てたけ
ど、なんかその目はなくなるらしい。「売春目的での人身引き取り
を禁止する国際条約（正式名忘れた）」への批准を考えている、
んだそーだ。今までしてなかったらしいな、日本は（ｗ
そうなると、「それほど安い仕事」になっちゃったら、自由化しても
「儲かる商売じゃないから」ってことで、従事者は減るかもしれん。
ま、こんな感じ？
（１）自由化によって従事者が増える
（２）従事者の過剰供給によって賃金が減る
（３）賃金が減ると魅力的な労働ではなくなるので従事者が減る
（４）従事者がある一定の数値以上減ると、人手不足から賃金がＶ字上昇
（５）再び賃金が魅力になって従事者が増える
で、（３〜５）を繰り返していくうちに、「従事者を雇える最低金額」
（というか、人手が集まる最低ライン）みたいなものができてくる
だろうな、と。だから、自由化して大量に店ができたとしても、賃金
が安くなりすぎてみんな報酬が安くなるっていうのは起こりにくい
し、また自由化によってべらぼうにたくさん店ができる、ということ
も起きにくいんじゃないかな。
一方で、「代用性風俗産業」は減るかもしれんな。
のぞき部屋、ビデオボックス、キャバクラ、ピンサロなどなど、売春
が建前上は非合法であるが故に合法として発達した「代用性風俗」
つーものが、「本物」の前に淘汰されていく（それでもある程度まで）
可能性はあるんでないかい。
漏れのギモンとして。
売春反対派つーのは、穴に突っ込まなければ代用性風俗はＯＫ
ってことなんかなー、と。そうすると、「女性の尊厳が云々」というの
は「穴の問題」だけなのか、と。
そうでないんだとしたら、現在合法になっている「ソフトＳＭ」は、なん
で法的処罰を伴って淘汰されないんかなあ？？
-
さてさて、「道徳的に眉を顰める行為」に貶めることによって売春
を非合法にし、非合法であるが故に「道徳的に眉を顰める行為で
ある」と結論づけるため頑張ってる猫の主張は、実に循環論の
典型であると言わざるを得ないのう。
>>873
経済学の見地からー、とかいう意見が出てたが。
>>876の
（１）自由化によって従事者が増える
（２）従事者の過剰供給によって賃金が減る
（３）賃金が減ると魅力的な労働ではなくなるので従事者が減る
（４）従事者がある一定の数値以上減ると、人手不足から賃金がＶ字上昇
（５）再び賃金が魅力になって従事者が増える
のサイクルはどう思う？
経済というのは、暴落したらしっぱなしってことはない。
必ず回復がある。回復したからといって、上昇しっぱなしということもない。
必ず下降点がある。それを繰り返すことによって投機的なサイクルができ
供給と需要のバランスが作られていくわけだが。
下降（暴落）だけを見て、その後の上昇期を一切考慮しないのは経済学
とはいわん。ドアホウ。
経済というのは、人間の（特に個人の）欲に基づく投機によって市場が
作られ、それが機能していくことをさす。
売春が合法化（というか自由化）されたら、コスト競争が起きて賃金の低
下が起こることは十分に予測できるが、それが下がりっぱなしということ
は逆に起きえない。経営者だって「経営努力」をするし、従事者（＝労働者）
だって条件のいいところに行くし、その他に選択肢がないならともかく、
「他の職業の選択肢もあるが、高給だからという理由で売春従事者を選んだ」
という就労者は他の仕事を選ぶことだってありうる。そのまま低賃金で魅力
のない売春に人が集まらなければ、自然と供給不足を補うための「高給
保証による売り手市場」はできてくる。
そういうサイクルちゅーもんができて、何度も暴落上昇を繰り返して、
それで市場ってもんは育っていくもんなんだよ、ヴォケ。
-
>>857 ヤッスさん
>何度も言うぞー。「性別」には人格はない。「性器」にもない。「性行為」にもない。
>「あるかないか」だったら「ない」の。
>「（関係が）あるかないか」なんて問いじゃないの。
その概念に従えば武蔵論は
「性器は人格に関係があるから売買を禁止すべきだ」
っていう意味で考えて差し障りないと思いますよ。
ヤッスさんや浴津さんに分かり易く言うなら
「脳みそをレンタルするのと同様禁止すべきだ」
ってことになるかな？
それにしても「脳みそが無いから人格がない」ってのは安易すぎ。
動物は全身脳みそみたいなもんよ。
脳みそに人格が宿るなら、他の部分にも宿っているでしょうよ。
自分が所有する超高性能の人工性器とかダッチワイフをレンタルするのと、自分の性器や体をレンタルするのと本当に同じなわけ？
同じじゃないから労働ってのは所有物のレンタルとは全然違う扱いなわけ。
違う扱いだけど、禁止されていない労働がは多い。
ですから「なのに、性器の使用に限って特別に禁止されなきゃイカンのよ？」というのが合法化賛成側の武蔵さんへの正しいつっこみかたでしょう。
-
>>878
「性器は脳の活動に前進が影響を与えている」
「足つぼは胃袋と繋がっている」
「性（性器）は人格の支配を受けている」または「人格を構成
する一部分である」
は理解できんだけど、武蔵＝谷津の表現は
「性（性器）にも人格がある」
だったでそ。
そういう言い方をする場合は、総体としての人格または上位で
支配する人格の「一部分」という意味ではなく、「意志に背いて
でも性器が独立した人格を持つ」という意味合いに取られると
思うがねー。
ちなみに、漏れは「魂＝人格がどこに宿るか」みたいな抽象的
な観念論には興味ないんだよね。思考というものが大脳の化学
的活動であるなら、思考と記憶の積み重ねが人格/個性を形成
し、記憶に基づく各種の判断について予め方向性を決めること
を意志と呼ぶ。つまりは、脳みそにしか「人格（＝記憶の蓄積を
総合したもの）」はやどらんよ。
人格を「魂」とかそういった形而上のものとして捉えているんなら
また別なんだが、そういう喩えかね？
ちなみに、脳みそのレンタルもやってるよ。
頭脳労働系の職業についている人間は、自分のプライベートの
目的のためではなく、会社が欲する事業/製品開発のために、
自分の脳みそを活動させ、その脳みそで考え出されたものが、
会社の製品として生産されたりするわな。
これすなわち脳みその「レンタル」。
レンタルっていうのは、物理的に切り出して貸し出すことだけを
意味するわけではなく、「自分が所有したままの状態で、自分の
ためではないことに時間を区切って貸し出す」という意味でひとつ。
そんなわけで、「脳みその（ある特定分野についての思考が、自分
の同意があれば企業命令として行われているように）レンタル
が日常的に行われていることと同様に、性器の一時的な使用（物
理的に切り出して貸し出すのではなく、それらの使用を所有者の
同意の下で貸し出すこと）ができる」とゆーのが、漏れの主張つ
感じでひとつ。
ただし、>>878の最後の２行は同意で。
-
ヤッス氏
）賃金
猫とイカさんの話は『売春がマッサージ並の賃金
まで下がる』というものです。
賃金の変動は過程であり、結果ではありません。
)統計
統計調査を元に今後の方針を変更するのですから
社会的認識が変化した事を実証するのは、ヤッス
氏側の責任です。
社会的に売買春が是とされている事を証明して下
さい。
ちなみに全体調査などせずとも、サンプル調査で
も母集団と子集団の因果関係が証明できれば、目
的は十分達成できます。
全体調査でなければ信頼できないわけではないの
です。
-
>>871
覚醒剤で納得しなければ暴力団でも構いません。
社会的に認められない、社会秩序を脅かすと売買
春が認識されているのは、外的規制である法、内
的規制の社会道徳を見れば明らかなのです。
>>869の説明済ですけどね。
-
>>880-881
まったくお話にならないのでスルーです。
-
>>880
ま、お情けで相手をしてやろう。あくまでボランティアでな！（ｗ
＞賃金
マッサージ並みというのは、「いくら」かな？
わかってると思うが、「本番」までやるソープというのは、だいたい
60分で３万くらいなんだよな。これが、「マッサージ並み」に落ちる
として、その「マッサージ並み」というのはいくらを想定してんの？
具体的な金額きぼんぬ。
さらには、仮にそれが60分5000円未満に落ちたとしても、やっぱ
り時給の「反動」は起こるよ。その金額に固定されるという確定的
判断材料はないね。あるというなら、それを実証するのは糞猫の
責任だな。「底辺まで落ちた報酬が、絶対に反動しない」ということ
を証明しやがれ。
＞統計
全体調査をしなくても、サンプル調査で因果関係が証明できるのは
母数がどの程度の数値の場合か、それについては知っていて言っ
てるんだろうな？（悪いが、漏れはそれについて非常に詳しいんだ
わ。専門だから）
また、同時に、「出題の定義方法で回答の傾向がいくらでも操作で
きる」ってこともよく知ってるんだが（専門だから）、おまいはそれを
わかったうえで言ってるんだろうな？ この猫エイズ野郎。
-
>>881
おまえは相変わらず「説明」という言葉の意図するところを理解して
ないのだなあ。友達いないだろ？（ｗ
「言うべきコトを言った」
というのと
「理解させるべきことを理解させた」
というのは、地球からイスカンダルまでの距離と同じくらいの開きが
あるんだよ。おまえは、「自分は言うべきコトを言ったから責任を果た
していて、理解できない相手が悪いのだ」という論法を100万年くらい
繰り返しているようだが、「相手が理解できるような説明方法をとらな
かった」という時点で、おまえの説明は
不 十 分
なんだよ。
理解されない説明は、説明をしてないのと同じつーことが、未だに
わからないから畜生は所詮畜生ってことなんだろうなあ。
-
迷彩猫
>>880
子集団って何だ？サンプルではないのか。
はぁ？サンプルと母集団の因果関係だと？
お前は統計学の素人だな。統計学では因果関係を証明できないぞ。
教科書読み直せｗ
-
>>883 ヤッスさん
>これが、「マッサージ並み」に落ちる
>として、その「マッサージ並み」というのはいくらを想定してんの？
>具体的な金額きぼんぬ。
「売春禁止中において「売春」<「マッサージ」」
以上のことは想定しなくてもいいんじゃない？
>「底辺まで落ちた報酬が、絶対に反動しない」ということを証明しやがれ。
「変動を繰り返しながらもある価格に収斂していく」ってのが経済学の立場で、「変動」っての中にヤッスさんの言う「反動」も含まれるのね。
マッサージと売春とは似たような仕事にもかかわらず、売春に限っては禁止されているので供給が少なくて高価だ。
これが売春解禁となれば高価となるファクターが外れて売春もマッサージ並の賃金になるはずだ、てのは妥当なリクツだと思うよ。
ただ、解禁となれば需要も増えるような気がするんで僕は賃金がどっちに向かうかわかんないと思いますけどね。
それと現在の売春は妊娠のリスクも売ってるわけですから、これはマッサージよりも高賃金にする要因です。
-
要は、合法化されたら赤線があった頃の状態になるって事じゃないの？
-
激安だと夜鷹みたいなのがあってかけ蕎麦と同じ位の値段になるのかな？
でも、その当時と今の時代を考えると安いと言っても激安ヘルスより少し
高いくらいじゃないかな。ガリで無職で電波でヒッキーなおいらは言った事は
無いけど
-
まあ、付加価値があれば現行の価格を維持できるものもいるだろうね。
単に売春婦であると言うだけで高額な収入を得ている者たちは、
価格、時間面を改善するとか、スキルアップを図るとか、
何らかの改善が必要だろうね。
-
売春が自損行為だと考えてる人が比較的多いのは何故なのか。
何人かが指摘してましたけど、
戦前の身売り話とかといった本人の意に沿わず売春させられた人たちのイメージが
あるから、っていうのが最大の理由だと思えますけどね。
従軍慰安婦スレで中田さんが紹介されていた
オランダ人女性の証言をなどを読むと
「売春禁止」などと短絡的に考えてしまう気持ちも理解できなくは無いです。
しかしこの例などは売春の名を借りたレイプですからね。
資本主義を悪とする考えも資本主義初期の頃の酷い労働実態が
あったからこそ、一時期世界中であれだけ広範な支持を勝ち得たのでしょう。
それと同じではないでしょうか。
-
どうも、久々にこのスレにカキコします。
というのは、新宿に出たら風俗求人誌の見本を配っていたらから。
「まあ、この歳で貰えるなんて、私もまだまだ捨てたもんじゃないかしら」（ｗ）
とか思ったんですが、年令制限は最高で30才でした(T_T)……って、なんで泣く。
お前やる気か、ずうずうしいぞｲｶﾌﾗｲ（とつっこまれる前につっこんでおきます）
で、886-889あたりに出ていた合法化と報酬低下の話ですが。
まず、合法化されていないからこその高収入、っていうのは、どうなんでしょうか？
非合法だから高額なものに麻薬があります。同じ、といってしまうとなんですが、酒やタバコはそれほど高くない。
これは国家管理による合法的な販売が行われているからです。
そう考えると、売春合法化は価格低下、ひいては従事者の収入低下を招く、という意見は一見頷けそうです。
が、もう一方でものの価格を決定するのに需要と供給の関係があります。
よくプレミア物ってありますよね。例えば、かつて中古同人誌が非常に高値で取引されたことがありました。
（今もですが）これは、その同人誌を欲しい人が沢山、例えば１００人いる、その商品（例えば同人誌）は１０冊しか市場に出ていない。
そうなると競争になる、ネットオ−クションなんてこれで値が釣りあがるわけです。
一方、ネットオ−クションに出しても全然売れない、値が上がらないのもっていうのもある。
これはどこにでもあるありきたりのものだったり、誰も欲しがらないものだったりする場合です。
で、売春の話に戻りますと。
今、売春が高価なのは、非合法であるが故に需要のわりに供給が少ない、という理屈が成立つか？
行ってしまえが、買う側はなにを買うか？ということです。
肉体的な性欲処理、は一番でしょうが、それと同時に、ある種の精神性を買う。
精神性と言うとなにやら御立派そうですが、そうではなくて、擬似恋愛だったりする場合もあるし、それこそ非合法性、ある種のスリルの場合もあるし、非日常性の場合もあるでしょう。
イメ−ジクラブ（これは本番無しですから厳密に言えば売春じゃないんだろうけれど）なんて非日常的擬似性行為を買うわけですよね。
価格の話に戻れば。
合法化→売春従事者の収入低下、という説には二つのベクトルがあるのかな、と。
ひとつは、非合法性（ちょっとしたスリル、なんかｲｹﾅｲ事をしているって気分）が無くなることによって客が減る。
または、高い金を払わなくなる。
もうひとつは、合法化により従事者のハ−ドルは低くなる、それによって競争率が上がる。
つまり女でさえあれば高額が稼げる、というほどあまいもんじゃなくなる。ってことなんでしょうか？
が、実は二つ目は合法化云々以前に、世間の景気動向によって左右される、っていうか、もうされているんですよね。
実際、不況になってからここ数年、今は風俗なんてそうそう稼げないよ、とは良く耳にしました。
-
>>891の続き。
もうひとつ、収入ってことに関して言いますと。
当たり前ですが、需要と供給についてですね。
前のほうで大阪の７０過ぎのおばあさんの売春婦の話がありましたが、あの女性の収入は売春によって入るお金と考えると非常に低い。
３年で２００万円というと年収にして７０万円弱です。が、７０歳と言う年令を考えると、しかも元女優とかいうのならともかく普通の生活に疲れたおばあさんですよね。
う-ん、そういう女性を買う男が大阪にはいるんだ、とか思ったりもしたのですが。
で、つらつら考えるにつれて思ったんですが。
フェミニズムの中での売買春反対の意見のもとになっているのは、売春における価格差というのが、女としてのスキルにあるからではないか？と。
売春だけではなく広い意味でも性産業、例えばＡＶ女優とかｽﾄﾘｯﾊﾟ-とか、あと性産業ではないですがいわゆる水商売、ホステスさんですね。
よく商売女っていいかたしますが、女そものものを商売にしている、女としてのスキルが則その職業のスキルになってしまう、ということなのかなあ、なんてちっと思ったりして。
ミスコン反対なんかと通じるところもあったりして。
まあ、こう考えると心情的には理解できなくもないんですが。
結局、じゃあどこまでならいいの？ってことになってしまうんですよね、ワタシ的には。
例えば売春はいかんがミスコンはいい、ミスコンはいかんがモ−ニング娘はよい、とかなるんでしょうか？
結婚は勿論顔や身体だけじゃないけれど、結婚相談所やお見合いで写真を見せるのは容姿で女を判断するからいけない、ってことになるんだろうかなあ、なんて思ったりして。
う-ん、久々にこの話をするとなかなかにまとまらないなあ。
-
＞８９２
つらの皮の出来がええ奴ぁ、それ見せる商売を
頭の回る奴ぁ、頭使う商売を
絵書くのがうまい奴ぁ、絵書く商売を
うまく出来てるんだよ、世の中はね（笑）
-
ところで先日、某ｵｻｰﾝに
「童貞と素人童貞、男としてどっちがハジなの？」
と質問したところ。
「うーん、素人童貞は単にもてない、童貞はもてない上に風俗に行く経済力もない、わけだから童貞かなあ」
とのことでした。
ただし、学生のうちは「愛ある初体験」を夢見ても許せる年頃だから、２０歳なら童貞、３０歳なら素人童貞のほうが恥づくなんでわ？
という結論が出ました。
うーん、童貞を差別してる、とか言われるかなあ(ｰｰ;)
男性の意見をお聞きしたいが、内容がくだらないので、sage。
-
>>894
「誰」に対して恥なのかによるよな（ｗ
同性（この場合他の男）に対して恥なのか、それとも異性（この場合女性）に対して恥なのか。
同性に対しての場合も、「素人童貞は、素人童貞ではない素人彼女/嫁のい
る男性に対しては恥だけど、童貞に対してはアドバンテージがある（恥じゃない）」と言える。
「童貞は、素人彼女/嫁がいる男性及び商売女相手であっても経験がある素人
童貞に対して恥」またさらに、「20歳くらいまでは、まだ若いから潜在的可能性がある分だけ、
素人童貞＜童貞」「30歳の童貞＜素人童貞」とかそういう結論も頷けるトコ。
対女性から見たらどーなのか、という問題もあらあな。
「相手は童貞じゃないほうがいい（慣れている相手のほうがいい）」という女性もおれば、
「ぴちぴちの何も知らない男の子を、おねーたんがいろいろ教えてあ・げ・る☆」という女性
もおるかもしれん。
（実際には童貞は面倒なだけっていう意見のほうが多い気もするが（ｗ）、何事にも例外はある）
>「うーん、素人童貞は単にもてない、童貞はもてない上に風俗に行く経済力もない、わけだ
>から童貞かなあ」
この意見は、「同性の他の男性（素人経験のある）に対してどうか」という回答なんかな、
と思うがどうか？
まあ、「風俗に行く経済力があるが、風俗しか知らない男」が、果たして「経済力のない男」
より持てるのかどうかわからんし。
また、話が広がっちゃうけど風俗って言ってもいろいろあるからねえ。
口説かないとできないような風俗もあれば、マグロんなってればまたがって腰振ってくれる
全自動風俗（ｗ）だってあるわけじゃない。どっちのほうが「経験があるだけマシ」と言えるのか
と言われたらにんともかんとも。
-
まあ、あれだな。
「処女」と「童貞」、どっちのほうが価値が高いのか、という話とも繋がってくるよな（ｗ
処女を欲する男が多ければ、処女は価値が高まり、処女であることは（渇望する側から見れば）
価値が高いことはあっても恥ではない。
童貞を欲する女が少なければ、童貞の価値は低まり、童貞であることは（お相手する側から見れば）
価値が低く需要も低い、いつまでもその状態から脱することが（本人の自力なり努力なりで）
できないなら、童貞という状態に留まることは恥である（女性側からではなく、やはり男性側から見て）
ということにならんかな。
-
>>895.896
下らない質問に答えてくれてありがとうございますm(__)m
＞「誰」に対して恥なのかによるよな（ｗ
「恥」っていうのは、他者、周囲に関してなのだろうけれど、自分の中での恥、ってことがあるんじゃないか、と。
自分に、と言っても、自分しかいない世界では自分がどうであろうが恥だ、と感じる事が無いだろうから、自分と外の世界、かな。
オタクが恥がないように見えるのは、彼等の多くは自分しかいない世界にこもっているからだんだろうな、なんて思ったりもするんだが。
まあ、現実には、童貞かどうか、非童貞だとしたら、素人とは経験があるかどうか、なんて話は、男同士でもある程度親しい仲じゃないとしないだろうし、言ったからってそれがウソかホントか解ることなんてないだろうし。
童貞→恥、か、という議論にもなるかもしれないけれど、一般的には
・女性にもてない、男性として魅力が低い、という理由と
・大人として当然の経験をしてない、自分はまだ半人前、、という理由の二つかな、と。
>>896
にも通じるけれど、これって、女の｢処女」って意識、心理と全く同じなんじゃないか、と私は思うのよ。
-
>「処女」と「童貞」、どっちのほうが価値が高いのか、
特定の社会では「処女」っていうのは、ものすごく価値が高いよね。
イスラム圏では今でも、新婚初夜に花嫁が処女で無いと夫に殺されても文句は言えないとか、結婚前の娘が純潔を失うと父や兄に殺されたり、なんて話を耳にする。
あと、キリスト教圏でもかつてはそうだったね。
ローマカトリックで離婚が許されないのもその為で、唯一離婚が成立するのは夫婦間に性交渉が無かった場合だけだった。
確か、ルクレティア・ボルジアの最初の結婚がそうだったんだよね（塩野七生さんの本で読んだ）。
あれは、政略だけど。
日本でもかつてはそうだった、かつて、といっても明治大正昭和の戦前にかけて。
これは武家社会の風習が下に降りてきたからであって、それ以前は、宗教的縛りってなかったようで、室町時代の宣教師が日本の女性の性の奔放ぶりに呆れた書簡が残って足りする。
いずれにせよ、女性の地位が低い、女性の人権が認められない世界での話だよな「処女に価値がある」ってのは。
私が「売春合法化」とか「あれは減るもんじゃない」っていうのは、女性解放と女性の地位向上を目指しているんだけれどね。
なんで、チヒロさんには最後まで通じなかったんだろうか？
まあ、ただ、「童貞」ってのいうのは、「処女」と比べてそれ自体が価値になったことってあまり聞かないよね。
なかには「童貞男が好き」という女性もいたけれど、それは「童貞フェチ」なんではなくて、自分の亭主が童貞だったから、一生懸命、世間的価値を探そうと資料探してた、って感じの人だったし。
「彼氏にするなら童貞」「結婚は出来れば童貞の男性と」ってのは、滅多に耳にしない。
その反面、今時、処女、処女、言ってる男っているんね。
ある掲示板で2ちゃんにおける非処女バッシングについて言ってた人がいたんで、そんなのもんが存在するのか、って驚いてさ。
で、2ちゃんのそのてのスレ、見てみたんだけれど。
いや-、あれは一言いって「脳内処女」だな。
-
男性には処女崇拝がある、とか言う意見もあるようだが。
実際、2ちゃんで「非処女は中古肉便器」とか書いてる男って、まずすごく若そう（高校生くらい）。
で、彼女いない暦＝年令、って感じのｵﾄｺﾉｺが多いね。
まあ、これから、世の中を知って女性を知ってください（笑）としかオカアサンとしては言いようがなんだけれど。
実際、厨房、工房の子供がいる年だしねえ。
もし、自分に息子がいて2ちゃんに「非処女は中古肉便器」とかカキコしてたら、悩むだろうなあ。
とは言え、高校生ならまだ将来があるが、もし結婚適齢期になって「脳内処女」の妄想持ってる男いやら、イタイなあ。
そういう処女フェチの男の考える処女って、決してリアル処女じゃないんだよね。
-
＞８９９
怖いんだよ。
＜自分が童貞で相手が経験者
なんか馬鹿にされるんじゃぁないか、とか比べられて笑われるんじゃぁないかとかね。
どっかで自分を変えられないと、結局結婚でけんだろうし、結婚してもうまくいかないだろうしね。
まあ、もっともそんなままじゃぁ組織で働くことすらでけんだろうがね・・・
-
童貞は喜ばれないからなあ（ｗ
これっていうのは、「男は女を導くもの」「初夜では男が女をリードするもの」
という前提があるんだよな。
だから、「さあ、本命の彼女に始めてのイトナミを！」というときに、自分が
童貞で相手が経験者だと、相手をリードできないわけで、これは男的に恥。
処女というのは、「リードされるのが前提」になっているから、別に経験を
積んでいなければ恥、というのはあまりない。
ここだよな。
それこそ、男女平等を言うなら「女性がもっと童貞を喜ぶ」か、「女性が童貞
をリードすることも当たり前にする」とかそういう、意識変化が伴わないと。
-
>900
>どっかで自分を変えられないと、結局結婚でけんだろうし、結婚してもうまくいかないだろうしね。
まあ、もっともそんなままじゃぁ組織で働くことすらでけんだろうがね・・・
いや、聞いた話じゃ、見合いの席に来たり、結婚相談所に登録するのって、このてのイタイ男性が多いようですよ。
そういう人が、でも学歴と会社と収入だけはよかったりするとか。
結婚はともかく、組織の中で働く事は可能なんでしょうね。
そういう人は、リアルでは取り繕ってネットで「中古肉便器」とかいていたりして(ｰｰ;)
-
>>901
>童貞は喜ばれないからなあ（ｗ
滝沢秀明か山下智久レベルのルックスで、身長175センチ以上で２５歳以下で、自分に自信があるが他者に対しては謙虚で、どんなに女性にもてても自分だけを愛してくれる「童貞」なら喜ばれます（藁）。
いや、実際、ネットの処女フェチ男の妄想してる処女なんて、こんなもんじゃないの？
美人で性格の良いお嬢様、みたいな。
決して「もてない男」板の女版は想像していない。
（ところで、2ちゃんに「もてない女」板は出来ないのだろうか？）
-
このほど米国務省が発表した「人身売買に関する年次報告」によると
日本は(tier2-watch list）の分類になってますねー。
http://www.state.gov/g/tip/rls/tiprpt/2004/33188.htm
この報告書がどれだけ正確なのかとか
イラクやグアンタナモ基地とかで自分達がやっていることを棚に上げて
人権報告とはお笑いだとかいう突っ込みはまあ置いといて、
この報告書では売春防止法のある日本がtier2のヲチリスト入りで
売春が合法となっているオランダはteri1（よく出来ました）となっています。
要するに、
売春する権利に寛容であるからといって強制売春や人身売買に甘くなるってことに
はならないんじゃないですかー
ということです。
そんなの解り切った事、という人には失礼しました。
-
ちなみにドイツやカナダも合法かつTIER１です。
-
◆「第２類 監視リスト」 アゼルバイジャン▽ベリーズ▽ボリビア▽コンゴ民主共和国▽コートジボワール▽クロアチア▽キプロス▽ドミニカ共和国▽エストニア▽エチオピア▽ガボン▽ギリシャ▽グアテマラ▽グルジア共和国▽ホンジュラス▽インド▽ジャマイカ▽カザフスタン▽ケニア▽ラオス▽マダガスカル▽マラウイ▽モーリタニア▽メキシコ▽ナイジェリア▽パキスタン▽パラグアイ▽ペルー▽フィリピン▽カタール▽ロシア▽セネガル▽セルビア・モンテネグロ▽スリナム▽タジキスタン▽タンザニア▽タイ▽トルコ▽ベトナム▽ザンビア▽ジンバブエ
◆「第３類」 バングラデシュ▽ミャンマー▽キューバ▽エクアドル▽赤道ギニア▽ガイアナ▽北朝鮮▽シエラレオネ▽スーダン▽ベネズエラ
この中に、売春合法国がないという証明と
第一類に分類されている国は、全て（またはほとんど）が売春合法国であるという証明が
あれば成り立つ説です。
-
>>905
カナダは合法？
外務省のＨＰ
http://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info4_S.asp?id=222
４．1985年の売春法の改正により、買売春の取り締まりが一層厳しくなり、誘うほうも誘われるほうも処罰の対象となります。
-
吉岡さん、はじめまして。
>>906
>この中に、売春合法国がないという証明と
＞第一類に分類されている国は、全て（またはほとんど）が売春合法国であるという証明が
＞あれば成り立つ説です。
まあ、それ以前の問題がありそうな国が多いですけれど（特に「第３類」）
裕福なら人権は守られるし、貧困なら人権など容易く踏みにじられる、というカンジもしますし。
実際、日本人の殆どの風俗嬢は、人権が守られない環境でおとなしく働き続ける人はごく少数でしょう。
だからこそより良い条件のお店を探して移るし、だからこそ風俗求人誌があれほど出版されているし。
（まあ、風俗業界が常に求人中なのは、ほかにも理由がありますが。あの世界は「人手」ではなく「人材」が欲しいのですから）
-
>>908
スライムベスさんの
「人身売買報告書」における、
売春合法・非合法＝＝１類・「第２類 監視リスト」「第３類」との相関関係の証明を問題にしているのですが
ご理解いただけていないようで・・・・・
-
>>908
＞まあ、それ以前の問題がありそうな国が多いですけれど（特に「第３類」）
豊かである日本が、「第２類 監視リスト」に入れられた理由を
どう分析されているのか、お尋ねしていいでしょうか？
-
>>910
質問に質問で答えるつもりはないですが、吉岡さんはどう分析されていますか？
-
>>911
>質問に質問で答えるつもりはないですが
つもりではないけど、質問に質問で答えるわけですか？
「まあ、それ以前の問題がありそうな国が多いですけれど（特に「第３類」）」から
第２類に分類された日本を「問題がありそうな国」と見ておられるのか
その後の、「裕福な国日本においては人権が守られない風俗店で大人しく働かない」という発言は
監視リストとどう関係するのか
あなたの発言意図が読み取れなくて質問したのですが・・・
-
>>912
>つもりではないけど、質問に質問で答えるわけですか？
まあ、そう喧嘩腰にならないで(^.^)
結論を言えば、日本は海外からの不法就労者が入りやすい、ってことじゃないでしょうかね？
人身売買されているのは、大半が日本人ではないですよ。
一時期は、取締りがきつくなって姿を消した大久保のタチンボがまた復活しているようで。
都知事が風俗店をテナントから締め出す政策を取ったせいで、無店舗風俗、いわゆるホテヘルというべきものも増え始めたようですし。
つまり、第２類、第３類に入っている国は、貧しい国が多いですね、リストみると。
それらの国々の人にとっては、日本はまだまだ黄金の國ｼﾞﾊﾟﾝｸﾞなんではないでしょうか？
また、建前上、売買春禁止だから、そういったｱﾝｸﾞﾗなものが商圏を取りやすいという説もありますね。
-
＞また、建前上、売買春禁止だから、そういったｱﾝｸﾞﾗなものが商圏を取りやすいという説もありますね。
これがスライムベスさんの提示したい問題点でしょうし、それが証明できれば
話が前に進むわけです。
「人身売買報告書」の内容を読まれた上で発言なさっていますか？
もともと、日本人を対象に人身売買が行われているという報告ではありません。
ーーー
人身売買報告書：
日本、監視リストに 米国務省発表
【ワシントン中島哲夫】米国務省は１４日、売春や強制労働をめぐる国際的な人身売買への対応について世界各国を４段階にランク付けした０４年版「人身売買報告書」を発表した。日本はアジア、中南米、東欧から女性や子供が流入し性的搾取などの犠牲になっているのに政府の対応が不十分だとして、あと１段階下落すれば制裁対象になる「監視リスト」に挙げられ、主要８カ国（Ｇ８）で最低レベルの評価を受けた。
報告書は日本について、外国人女性らの被害の大きさや、組織的犯罪集団と説明を付した「ヤクザ」の関与を強調。人身売買を取り締まる法制度が不備で、処罰も軽すぎると指摘し、日本政府のより積極的な対応を求めている。
パウエル米国務長官は同日の記者会見に「現代の奴隷制を終わらせるために活動する英雄たち」と報告書で紹介された３人を伴ったが、その一人はコロンビアのフランシスコ・シエラ駐日大使。同大使は毎日新聞などにコロンビア女性の日本での被害を強調し、加害者が処罰されにくい現状に不満を表明した。
長官に続いて背景説明を行った国務省のジョン・ミラー人身売買監視対策室長は、訪日経験をもとに日本の対応不備を強く指摘した。
ただ、報告書は米国を含まない１３１カ国・地域をランク付けしているものの、判定根拠が十分に客観的かどうかは明りょうでない。
評価一覧によれば「基準を満たす」第１類は西欧諸国のほかコロンビア、韓国、台湾、香港など計２５カ国。
「基準を満たさないが努力中」という第２類を今回から上下に区分し、上位は中国、アフガニスタンなど５４カ国。日本は下位にあたる「第２類 監視リスト」の４２カ国にロシアやインド、タイなどとともに並んだ。日本は昨年、区分前の第２類に指定された。
-
コピペする記事を間違えました。
以下を見てください。
http://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-j20040615-50.html
-
吉岡さんはじめまして、かな。
>>906
>この中に、売春合法国がないという証明と
>第一類に分類されている国は、全て（またはほとんど）が売春合法国であるという証明が
>あれば成り立つ説です。
あれば成り立つことは間違い無いですが、無くともまあ成り立つでしょう。
吉岡さんは私の主張を誤解しているのではないでしょうか。
-
>>907吉岡さん
http://world.tonight2.com/taikenki/moon51.html
http://www.21orover.com/japan/wws/wines.html
http://www.21orover.com/japan/wws/wwsr.html
これらのルポ（？）を読むと部分的に合法のようなんですが、
実際どうなんでしょうね。
ついでですがオーストラリアも第一類で合法です。
-
スライムベスさん。ネチケットというものに不慣れで挨拶は省略しています。
那覇は確か日本だと認識していますが・・・
こういう基準でいくなら、日本も合法ということになりそうです。
またアメリカのいう人身売買には、強制労働目的も含まれています。
「裕福な国の人間がやらない労働分野」のヤクザ支配とその対策を問題にしていると述べられています。
「売春する権利に寛容であるからといって強制売春や人身売買に甘くなるってことにはならないんじゃないですかー」ということが、「売春合法非合法と人身売買対策の関係は分からない」という主張であるなら、同意します。
相関関係を主張されるなら、監視国以下の国々と第一類の国々の法律を比較検討して、
それらの類別の大部分（８割以上）という証明が必要になります。
-
>>918
横レス、失礼します。
＞那覇は確か日本だと認識していますが・・・
これは、917であげられているリンクの３番目のことだと思うのですが。
＞カナダで売春（の一部形態）が合法なのはあまり日本人に知られていない。
と、カナダについて触れられているだけであって、他の都市については合法だ、とあるわけではありませんよ。
-
言い換えておきましょう。
こういう基準でいくなら、日本も合法ということになりそうです。
↓
こういう基準でいくなら、日本も売春する権利に寛容であるということになりそうです。
-
そういや、韓国も事実上売春合法国（外貨獲得のの少なくない割合を売春に頼っている）だが、監視対象国になってなかったな
儒教の影響せいで、いまだに女性蔑視が激しい国なのだが
-
ムサツさん。
全くその通りと思います。不思議なことです。
日本と同じく、法律上は禁止、実質上は相当「寛容」（外貨獲得事情にお詳しそうですが、どのくらいの割合なのでしょう？外貨の少なくない割合が円なのでしょうか？）
外国からの不法労働者の流入も問題になっているようですね。
韓国が、第２類上でなく第１類にあげられていて、日本が第２類下の監視対象国・・・理由は何なのでしょうか？
考えられるのは、文書にもあるように
ヤクザ（組織暴力団）の有無と、その取り締まり状況なのではないかと思いますが・・・
-
>>922
吉岡さん初めまして。売春はどこの国もヤクザやマフィアがからんでいる
でしょうから、ヤクザの有無と取り締まり状況で日本が第ニ類にあげられる
のは私も不思議な事だと思います。
もしそうなら第一類の国も第ニ類にランクダウンしなければならないで
しょうから。
-
大神さん。
米国の評価ですから・・・・
大神さんの力で、「売買春合法非合法と人身売買の数や凶悪さの相関関係」を
数値的なデーターをあげたり、有無を言わせぬ根拠をもって証明してみませんか？
勉強させてもらいます。
-
>>924
やはり米国の評価だからでしょうね。
普通に考えたら日本の方がマシでしょうから。
>大神さんの力で、「売買春合法非合法と人身売買の数や凶悪さの相関関係」
>を数値的なデーターをあげたり、有無を言わせぬ根拠をもって証明して
>みませんか？
非常に魅力的なお誘いですが、済みませんただいまニ正面作戦になりますと
中途半端になりそうなので、それでは迷惑をおかけしそうですので今のままで
行こうと思います。
-
大神さん。
それは残念ですね。
大神さんが自分の側に挙証責任があるとされる立場での議論を
一度位は見てみたいと思ったのですが・・・・
-
>>926
まぁ、人生長いですからいつかは御覧になることもあるでしょう。
ただ、挙証責任を果たす立場なのに果たさずに逆に私が検討してあげている
話なら過去スレであるでしょうから御覧になるといいでしょう。
-
>>918吉岡さん
>「売春する権利に寛容であるからといって強制売春や人身売買に甘くなるってことにはならないんじゃないですかー」ということが、「売春合法非合法と
>人身売買対策の関係は分からない」という主張であるなら、同意します。
「わからない」っていうか、
逆の相関関係は無いだろうね、って事です。
もちろん正の相関関係があるという意味ではありません。
>相関関係を主張されるなら、監視国以下の国々と第一類の国々の法律を比較検討して、
>それらの類別の大部分（８割以上）という証明が必要になります。
「８割」とは、またえらく具体的ですね^^;
それ以外はだいたい仰る通りかと思います。
-
スライムベスさん
＞「わからない」っていうか、逆の相関関係は無いだろうね、って事です。
もちろん正の相関関係があるという意味ではありません。
正の相関関係も、負の相関関係も、わからないということですか？
１〜２の例を挙げるだけなら、１〜２の反対例を挙げられるだけで崩れてしまいます。
つまり、第一類に挙げられている国の中に、売春禁止国があるという例です。
すでに挙げられた韓国の他にも、いくつも例があるでしょう。
売買春禁止法と人身売買監視国との間に相関関係があるとは言えないということでいいのでしょうか？
-
日本がなんで第２類に上げられたんでしょうね？
日本がヤクザを取り締まっていないとは思えませんが。
実際，一時期はいたる所にいたといわれている大久保のたちんぼうと呼ばれていた不法就労の外国人男女（中国系のたちんぼうは女装した男性、いわゆるニューハーフが多かった様ですね，まあ聞いた話ではありますが）も、東京都の取締りで随分と静かになった，と。
まあ、その分，ドーナツ化現象で八王子などの郊外や千葉埼玉などに進出した，とも聞きますが，こういうのはいたちごっこだと思います。
オランダなども、合法ですが，今でも不法就労の外国人娼婦（夫）は多いようです。
だからといって、合法化は意味も効果もない，とは言えないのですが。
-
吉岡さんは、日本が人身売買監視国に上げられて事に関して，どう見ておられるのですか？
-
イカフライさん
問題点がいくつかあると思います。
まず、経済的には先進国である日本が、人権面では後進国であると見られているということ。
国連やアムネスティーから再三勧告を受けていますね。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html
もう１つは、米国務省人身売買報告書にある
「一部の被害者は、強制送還される前に、不法滞在者のための拘留施設に一時的に収容される。暴力行為の被害者である女性や、人身売買の被害者である外国人は、各都道府県にある政府のシェルターを利用することができるが、人身売買の外国人被害者は、入国管理局の収容施設へ送られ強制送還されることを恐れて、こうしたシェルターをほとんど利用していない。」
という部分。
「東日本入国管理センター」「西日本入国管理センター」のあり方も問題でしょう。
http://www.amnesty.or.jp/refugee/shuyou_action.html
＞日本がヤクザを取り締まっていないとは思えませんが。〜東京都の取締りで随分と静かになった，と。
平成３年５月１５日公布され、平成４年３月１日から施行された、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律「暴力団対策法」）によって、確かに改善された面はありますが
今なお、政治家とヤクザのつながりも時々新聞を賑わせていますね。
闇金はもとより、大手の金融システムも裏にはヤクザの支配があります。
ヤクザ国家である点については、こういうのがありました。
http://www.kyoto-keizai.co.jp/search/view.phtml?report_no=627
「ヤクザの暴力装置が政権や官僚機構、金融システムの奥底まで入り込み支配している。だから、合理的判断や機動的対応ができず、対策が後手に回る。」
＞オランダなども、合法ですが，今でも不法就労の外国人娼婦（夫）は多いようです。
だからといって、合法化は意味も効果もない，とは言えないのですが。
良く見ておられてると思います。
人身売買は、売買春だけではなく、強制労働にも言及しています。
売買春の合法非合法とは直接結びつかないだろうと思います。
-
人身売買報告書が問題になる以前
５月２４日付、日経の社説がこんなことを書いています。
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/index20040523MS3M2301523052004.html
-
>>929吉岡さん
>売買春禁止法と人身売買監視国との間に相関関係があるとは言えないということでいいのでしょうか？
負の相関関係はまず無さそうですが、
正の相関関係があるかどうかは私には判りません。
判らないということは「あるとは言えない」ということですから、
質問の答は「それでいいです」となりますね。
もし吉岡さんが「負の相関関係が無い」という主張と同じくらいの強度で
「正の相関関係も無い」という事を示そうという気がおありでしたら、
先進国の中で売春合法かつ監視リスト入りの国を一つ挙げていただければ宜しいでしょう。
（もちろん私が調べてもいいんですが、面倒なので^^;）
先進国の中で売春禁止かつ第一類の国が複数あるだろうことは
私も想像が付きますので、それはわざわざ示していただくには及びません。
-
スライムベスさん。
一間公平に見せかけていますが・・・・
今回問題になった「先進国の中で、日本とロシアが」
ということから言えば
「『先進国の中』で売春合法かつ監視リスト入りの国を一つ挙げていただければ宜しいでしょう。」
ということははじめから無理難題を吹っかけていることになりますね。
もともと日本が挙げられたのは「先進国であるのに」という意味合いがあったと思われますので。
ではまず、
以下の中で、あなたが先進国と言われる国をおっしゃってください。
◆「第２類 監視リスト」 アゼルバイジャン▽ベリーズ▽ボリビア▽コンゴ民主共和国▽コートジボワール▽クロアチア▽キプロス▽ドミニカ共和国▽エストニア▽エチオピア▽ガボン▽ギリシャ▽グアテマラ▽グルジア共和国▽ホンジュラス▽インド▽ジャマイカ▽カザフスタン▽ケニア▽ラオス▽マダガスカル▽マラウイ▽モーリタニア▽メキシコ▽ナイジェリア▽パキスタン▽パラグアイ▽ペルー▽フィリピン▽カタール▽セネガル▽セルビア・モンテネグロ▽スリナム▽タジキスタン▽タンザニア▽タイ▽トルコ▽ベトナム▽ザンビア▽ジンバブエ
◆「第３類」 バングラデシュ▽ミャンマー▽キューバ▽エクアドル▽赤道ギニア▽ガイアナ▽北朝鮮▽シエラレオネ▽スーダン▽ベネズエラ
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