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戦争と性−進駐軍慰安婦より
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このスレッドは、立てようか立てまいか、迷ったのですが。
別の掲示板でこんな話が出ました。
終戦直後（これは、日本の戦後です）米軍が日本に駐留し、その際に、治安悪化、特に、基地周辺での女性に対する性的暴力が頻発しました。
この対策として、当時のお偉いさん達が、そういう商売を生業としていた女性たちを集めて、基地周辺に米兵の為の慰安所を作りました。
それによって、といえるかどうかは、断言できませんが、一般女性への性暴力は減り、敗戦国としては、かなり治安は守られた。
また、それによって日本に流れたドルは、戦後復興の一助にもなったかもしれません。
マクロでみればそうかもしれませんが、実際にそれ（米軍相手の慰安婦）に従事した女性たちの中には、性病を煩ったり、望まぬ子供を身ごもった女性も少なくないでしょう。
数々の悲劇はあったと思います。
けれど、この方法によって、多くの女性が守られた、ということも事実でしょう。
こういった内容でした。
私は、当時としては、そうするしかなかったと思います。
軍隊において、特に戦時に於いて、こういった問題は、おこりがちです。
従軍慰安婦問題をそうですし、ベトナム戦争の時にも、米兵とベトナム女性との間での問題がありました。
戦争ではないですが、カンボジアでのＰＫＯでも、同種の問題がありました。
戦争と性、答えの出る問題ではありませんが、これについて、考えたいと思います。
いろいろなご意見、お願いします。
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>>274
性欲は軟派かねぇ（藁
やはり君の中では、「性欲処理」というのは、生理現象の処理ではなく、
「娯楽」なんだな。
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>>274
い、いや…、こう言われてしまうと、このスレの存在意義が…。
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>>276
そうなんですか？
慰安婦は必要だという前提で、そう結論付けるためのスレだったのですか？
ついでに
>>275
生理現象の処理を一人で出来ないでは
一日も生きていけないね。
他人の世話を受けなければ生きていけない人が
軍隊の目的が果せないように思うが・・・・
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>>277
そうじゃなくて、それじゃ済まなかったから、過去に占領地においての性暴力があったのではないですか？
確かに、占領側の兵士の被占領地への住民へのレイプ・性暴力はあってはならないことです。
つ-か、レイプはそもそもあってはならないことだけどね。
でも、それ言うだけじゃ仕方が無いでしょう。
あってはならないことを防ぐ為に、どういう手段を取るべきなのか？ という話ですよ。
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>>278
過去の日本軍（だけじゃあないけどね)の
そこのけそこのけ軍隊が通る、という時代はもう過ぎているはずです。
確かに、米軍犯罪(強姦だけではない)はありますが、
それは、犯罪として対処していますし(不十分だけど)させていかねばならない。
イラクその他に派遣されている軍隊も、慰安婦つきという話は聞きませんが
聞き及んでおられますか？
レイプ・性暴力を防ぐ方法として、慰安婦という方法は
効力を認める以上に、弊害があるということですよ。(２０世紀の遺物)
経費や国民感情などなどね。
慰安婦つきの軍隊に、愛する人を送り込める人ばかりではありませんし
血税を払う国民感情にもそくしません。
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>>279
だから、元々「イラクに慰安婦を送る」なんて話をするスレではなかったはずの
ところに、「自衛隊派遣反対」「イラクに派遣する自衛隊に慰安婦などとんでも
ない」という話に持っていったのはキミなんだが。
とりあえず。
>>1-14を読み返して、そこから再スタートしたほうがよくないかね？
大元を正せば「RAAは無駄だったか？」じゃないのかねぇ？
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武蔵どんさ、君の話はいつのまにか、
「自衛隊が慰安婦を国民の血税でイラクに連れて行くのは反対」という話になってる
みたいなんだけど、誰かそういう提案した？
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>>280
ＲＡＡが無駄であったか効果があったかは、いずれも証明されていない。
弊害の方は「こんな女に誰がした」の悲劇を残すなど、多くの証明がある。
現代は性病予防も治療も避妊も進んでいるというような形で、弊害部分だけを現代に置き換えながら
現代の戦争も占領も、６０年前とは全く違う。
兵員交代も、格段に簡単になった。
占領側も、相手国に民主主義を教えようと考えている。
レイプなどの犯罪を持ち込むことは許されないのだ。
現代の軍隊派兵・派遣の具体例を言うと、ＲＡＡから再スタートしろという。
それではループは止まらない。
そんな話に付き合う暇はないから、暇な人が慰安婦必要論議を勝手にやっておればいいよ。
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接続詞がおかしかったが、意味は通じるだろう？
置き換えながら→置き換えているが
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ループさせてんのは、武蔵どん。あんただ(ｗ
っつか、自分が知ってる事柄しか投稿する気も起きないし、新しい知識を求める気もないから一定の範囲でしか話できないんだろうね。
だからループする。
人に指摘された部分くらい調べる努力したら？
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>>282
「こんな女に誰がした」というのは、「誰々のせいだ」というのは唄のほうでは
特に指定されていないんだよ、という話じゃなかったかね？（藁
「誰もが自分に都合のいい、責めるべき対象を入れて使うようだが、当時の
感覚としては、誰も責めようがないいらだちを唄ったもの」だと聞いたがね。
ちなみに、1945年の進駐軍だって「日本に正しい戦後民主主義を教えようと
し、実際マッカーサーに『日本は12歳』とまで言われて教えられた」んでない
かね？ 現代とどう違うんだね？
そして、「付き合う暇はないから暇な人が勝手にやっておればいい」というが、
勝手にやっておったところに上がり込んできて話題をねじ曲げて、「俺の言う
通りにならないなら勝手にすればいい！」と投げて、なおかつなかなか立ち
去らないのは誰かね？（藁
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まあ、あれだね。
現代人が過去のあらゆる時代よりも勝っているのは、技術くらいのものだね。
実際には、過去の技術に現代の技術がかなわなくなっているものすらあるが。
で、過去の蓄積に基づいた「進化」やそれを運用する人間全般の基本性質は、
別に「全体として向上している」わけじゃないからね。高度に進んだ哲学や法
学を、人類がおしなべて会得しているわけではないし、あらゆる失敗を人類が
共有できているわけではないし、その反省を人類が共通して生かしているわ
けでもない。
一人の人間が持っている持ち時間は、60〜70年が普通だし、その間に他人
や過去の別の時代、別の地域で得た反省の全てを吸収することだって怪しい。
だから、人間は同じ間違いを絶えず繰り返す。あらゆる場所、あらゆる時代で。
人間一人一人が、それぞれ個々に教訓を生かすことができないからこそ、個
人の努力に頼らないでも教訓が生かされるように「制度」や「システム」を作る
んだろ？
「生理現象など個人でどうにかしろ」というのが完全にならないから、制度を
どうにかしましょうってな話だよな。優劣それぞれの立場で。
少しは、一歩か二歩下がって考えるってことをしようや。武蔵どん。
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>>285
誰を責めるという対象を見極められていなくったって
そんなことはいいんだよ。
彼女たちが悲劇を背負ったのは事実だし、それに共感する人が多かったのも事実だ。
戦後の日本に、民主主義を教えようとしていたのは事実だ。
だから(実際は上手くいかなかったとしても)戦勝国だから敗戦国では略だとレイプやり放題
という姿勢で臨みもしなかった。
暗にＲＡＡ設置をほのめかしたのかも知れないが(日本側が積極的だった気はするが)
慰安所を設置しなかったから、やり放題であったとも思わない。
最後に、
勝手に慰安婦必要論だけを自由に話し合いたかったところへ異論を持ち出されて迷惑だったのなら
それはすまない。
そういうスレだったわけだね。
じゃあ今後はご自由に。
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訂正
略だとレイプやり放題→略奪レイプやり放題
どうも失敗が多い。スマヌ
それでは・・・・失敬。
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＞彼女たちが悲劇を背負ったのは事実だし、それに共感する人が多かったのも事実だ。
その事実を指摘してｸﾀﾞﾁｬｲ。
＞じゃあ今後はご自由に。
「在日朝鮮人の立場って」っていうスレッド読んでますかぁ？
武蔵たんが投了したとたんに、非常に高度で洗練された議論が展開されています。
少なくとも「話がループ化してないし」「揚げ足取りしないし」「ヒス起こして議論ぶちこわし」にもならないし、
何よりも「話を故意に曲げたりしないので、焦点が定まった」議論になってますね。
どーゆーことかよーく考えよー。
ボーン親ビンの元に馳せ参じて教えを請うたらどう？
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>>282
>レイプなどの犯罪を持ち込むことは許されないのだ。
最初からこれは合意が出来ていますよ。
その為に、どういう方法が良いのか、を、話しているのです。
確かに、６０年前と今とでは、輸送の問題（兵員の交代）も違う。
占領国はレイプし放題（少なくとも黙認）というコンセンサスは、少なくとも文明国と呼ばれる国家においては、得られないでしょう。
けれど、人間の心、ありかたというものが基本的にはそうそう変わらないことも事実です。
あなたは、犯罪者予備軍呼ばわり、と私の意見を曲解しましたが。
若い健康な男性が一定期間、禁欲状態及び緊張状態（これが特に重要だと思うのですが）に置かれた後、無法状態とまではいかないまでも、法や秩序の整備が不完全な環境に解き放たれたとき、どのような精神状態になるか？
これは、今も６０年前もさほど変わらないと思いますよ。
例えば、あなたは、犯罪者には監獄と看守といいます。
それはもっともだと思います。
けれど、そこで一刻も早い治安回復をどうすればできるのか？
短期交代、という案に乗っかるのから、その方法論を考察してみる。
それこそ、現職の方がいるのですから、それが具体的に可能か？どういった方法があるか？
という議論を詰められても良いのではないでしょうか？
＞そんな話に付き合う暇はないから、暇な人が慰安婦必要論議を勝手にやっておればいいよ。
別に私は是非とも慰安隊を作れ、と言ってるのではないですよ。
まだ、必要か、不用か、の結論すら出ていないではないですか？
暇がない、といわれるのなら、ご参加下さらなくても良いですが。
誰もみな仕事や私生活がありますから。
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まあ、このスレもこれ以降は、恐らくは良スレになるでしょう。
「在日朝鮮人の立場って？」スレと同様に。
場の空気を読むという能力が欠如していて、かつ他人の意見を解釈する能力も
同様に皆無で、主張の根拠は全て「自分の脳内ソース」という人が退場した
模様でありますからして。
ＲＯＭってる側から見ると、柚子氏・柏葉氏・イカ女史・その他勉強になる
意見が多いですね。唯一の勉強にならない例外は、「自分の脳内ソース」
という人の妄言だけ「でした」から。ＲＯＭのつもりが、発言して失礼。
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武蔵どんが「去った」ところで、彼の主張を整理してみよう。
・レイプは犯罪だ （これは全員が前提として同意している）
・犯罪を犯させないようにする方法は、「するな」と勧告することだ （それで済むなら警察も法もいらん）
・犯罪を起こした兵士に必要なのは監獄と看守だ
（監獄に入れるためには、まず逮捕。そして裁判が必要。しかし、敗戦国の法では戦
勝国の犯罪者は裁けない。その部分を解決しないでブタ箱の話をされてもな（藁）
・自衛隊はレイプ集団だ （おいおいヽ(`Д´)ノ）
・タダ働きの売春婦を帯同しないと戦地へ行けない自衛隊の派兵反対
（……もうナニがナニやら）
今日、過去ログを一から読み返してみたんだんが、「レイプが犯罪じゃない」とか、「占
領軍のレイプは許される」なんて意見は誰も言ってないんだよな。武蔵どんの主張は、
すべて「慰安婦の帯同/慰安所の設置はレイプ容認と同じ」という彼自身の誤認に基
づくもので。
また、
「職業売春婦による『有料性行為の提供』が自発意志で行われる」と、
「犯罪によって一般人が『性行為を無償提供』させられる」
を、相当混同していると見たね。
「性欲は生理現象である」という意見に対して、「性欲は精神性の高い娯楽である」と
いう主張も目立ったね。人間はカマキリじゃないんだから、性欲はガマンできる、とか。
武蔵どんは、慰安婦問題について語るより前に、「性欲、性衝動、性行為」について、
もう少し「生理的な問題」という意識を持った方がよくないかねぇ。
さて、武蔵どんはもう「立ち去った」のだから、このスレを見ているはずもなければ、こ
のまとめに対する反論もあり得ないということで、一連の武蔵反論は終わりということ
にしていいのかな。皆の衆。
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また、再開するなら、武蔵どん出現以前まで遡ったほうがいいかもしれんね。
彼の出現で話は一気に「自衛隊が慰安婦を帯同することはよくない」という話
になっちゃったからね。
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>>292
はい、ＯＫです。 が‥‥‥
>>293
過去レスを相当遡らないと、本来の話題の続きが思い出せません(苦笑)
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>>294
>過去レスを相当遡らないと、本来の話題の続きが思い出せません(苦笑)
右に同じ。
議論があちこちに拡散してしまったので、最初に戻って良いですか？
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またまた仕事にかまけている間に進展があったようで。
とりあえず、>>293のように武蔵氏のことは忘れることで同意です（ｗ
で、原点に戻るとすると、>>21の前提の元に、どう対処するのかが議題だと思います。
また、各対処案の問題点を考えるのも。
それで、今までに出てきた対処案を出してみますと、
１．定期的（短期間）な兵員の交代。
２．慰安婦（占領側／被占領側）。
３．徹底的な取り締まりと厳罰主義。
４．性的代用品の開発（軍用ダッチワイフ、セクサロイド）。
５．セックスボランティアの募集。
６．兵士に我慢させる（具体的方法は不明）。
７．放置（現地調達）。
こんなところですかね？少しまとめてみると。
抜けているところもあるかも知れませんが。
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誰かの"自称"まとめよりも全然ましっす。
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>>202 スライムベスさｎ
> >>199
>>1-a. ボランティアだけに駐留軍の性の相手をしてもらう。
>>1-b. 国民全員から無作為抽出で性の相手を決める。
>1-b.は反対です。嫌がる人に対して強制的に、というのは他に
>手段が考えられる場合は避けるべきです。
>1-a.は賛成です。
>しかし十分に集まらない場合はやはりそれなりの対価を支払うべきでしょう。
「売春婦を募る」というやりかたは、比較的売春を苦にしない人を集めることに優れていますが、生活苦のためにやむを得ず尊厳を切り売りする人をも集めてしまう短所があります。
後者に対しては「嫌がる人に対して強制的に」と全く同じ状況を提供することになります。
ですから、スライムベスさんの「嫌がる人に対して強制的に、は避けるべき」という根拠は僕の無作為抽出案には反論として成り立たないと思います。
米兵に売春婦をあてがうというやり方はもう一つ短所があります。
政治や経済の責任者に限って米兵の慰めモノになるという犠牲を払わない一方で、政治や経済の犠牲者に限って犠牲にならなくてはいけない点です。
死ぬか売るかを迫られた人がどうするかは、どっちを選ぶの仕方がないのですが、「米兵に売春婦をあてがう」やりかたは、覚悟を決めた（？）人と、実際に犠牲になる人とが乖離しています。
その点無作為抽出なら犠牲はある程度社会の構成員全員が共有できます。
その点で優れています。
「死ぬかもしれない人が売春によって生き延びられるのを禁止してよいのか」
という反論はあるかもしれませんが、「尊厳を売って生きるか、それとも死ぬか」という選択を迫らないのが社会の責務です。
ですからボランティア（+無作為抽出）であっても米兵からは金をとったとして、それを社会福祉に回せばいいわけです。
で、ボランティアも集まらず、無作為抽出も否決されたらそれはそれでギリギリの選択を迫られた人たちの意思です。
性暴力には断固として戦いましょう。
我々が必死に性暴力と戦ったとして、アメリカに自国兵の性暴力を保護するコストをどれほど支払う意思があるか。
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>>298
>>292-296 をちゃんと読んだ？
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>>298
それと、君の文章は主語と目的語がはっきりしない。
「性暴力には断固として戦いましょう」は、誰に対して「戦おう」と言っているの？
ボランティア＋無作為抽出で得た報酬を社会福祉に回せという決断は誰がして、
誰がそれを前提に「無報酬（従事者にとっては）の労働」をするの？
そんなことはともかく。
一度>>299でも指摘した「流れ」をよく読んでからでよろしく。
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>>296
まとめ、ありがとうございます。
意見が重複してしまう事もあるかも知れませんが（とにかく迷走したので）、最初の方に戻りたいと思います。
まず、戦争における性暴力（具体的に言うと、占領後の戦勝国による敗戦国の民間人、特に女性に対する）に、いかに対処するか？
ということが、このスレの主旨です。
で、敗戦当時の日本は、自国慰安所設置と言う対策を取った。
これは、効果があった部分もあるが、慰安婦に従事した女性（およびそれによって産まれた子供）達に多くの犠牲を与えた。
このような被害を出さないために、どのような方法があるか？
また、それらの方法では、どれは一番、望ましいか？
ということです。
うろちいさんのいわれた無作為抽出案は、
「もし、被占領側が慰安所を作るとしたら？」
という設定の元であるので、そうそう外れているとは思いません。
ただ、まず、慰安所は必要か？ 不用か？
ということを話して良いでしょうか？
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慰安所をなぜ設置するか？
といえば、兵士による強姦を防ぐ為です。
となると、兵士が強姦に走らずにすむような状況を作る、ということだと思うんです。
（短期交代、というのは、その具体案だと思います）
そこで、何故、兵士が強姦に走ってしまう場合があるのか？
前レスで、いくつか話は出ていますが、その辺りをつめたいと思います。
原因が解れば、方策も立てやすいのでは？ と思うので。
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>>296
判りやすい要点まとめ、乙。
いや、おかげさまで拡散しまくった話題が良くわかるようになりました。
>>298
申し訳ないのですが、武蔵氏と同様で、論点を勘違いなさっておいでのようにお見受けいた
します。
柏葉英一郎氏が >>296 に判り易い要点のまとめを用意してくれましたので、こちらをご参
考になさっての、要点に沿った話題をお願いいたします。
どうしてもその手の話題がなさりたい場合は、別のスレッドを用意してそちらに誘導をお願
いいたします。
>>302
＞そこで、何故、兵士が強姦に走ってしまう場合があるのか？
占領地というのは実質上の戦地であること、が上げられるかと思われます。
最前線に比べると後方ではありますが、「兵站」といって、補給や休息、一時集結など非常
に重要な役割を担う、実質上の戦地である、ということが重要であると思われます。
事実、日本もベトナム戦争の兵站として扱われましたし、事実上の占領が終わったあとも、
冷戦時代には中ソに対する兵站としての役割がありました。
そして、戦場というのは、言うまでも無く平時よりも「死」と直結した場所でもあります。
人間は、「死」が近づくと性欲が増す傾向にある、といわれています。
これは、子孫の繁栄という目的の絡む、非常に「本能的」な作用であると思われます。
自己が滅する前に、子孫を残したいという本能的欲求が促進されるわけです。
他にも、兵士の心情的働きとして、「精神的な安寧」が欲しいのだ、ということが考えられま
す。
死地やその近くに赴いたとき、「死」とは逆の「生」としての象徴を欲するのでしょう。
女性は、言うまでも無く「母性」の象徴であるわけです。 これは、単なる自分にとっての母
親である、というだけではなく、「生命を生み出す存在」としての側面も同時に見ているので
はないでしょうか。
そして、その生命を生み出す営み。 これに安らぎを覚えるのでしょう。
また、全く逆の精神的な働きもあると考えられます。
死地では、精神がささくれ立ちます。 殺意や破壊衝動といわれるものが、それです。
そうでないと生き残れないのですから、これも仕方が無いのでしょうが‥‥‥
そして、それが兵站に戻ったからといって、完全に解消されるわけではないと思われます。
日常生活でも、怒りや恨みなどの負の感情が長く跡をひくことがありますが、これと同じこ
とが考えられるわけです。
その解消手段の一つとしての、性的行為、という側面もあるのでしょう。
また、人間というのは自分の課せられた行動に対して、「対価」を求める存在でもあります。
そして、その行動が厳しいものであればあるほど、無意味なものであればあるほど、対価
にも同等かそれ以上の価値を求めます。
戦争は、ご存知の通り「死」と直結する、非常に厳しい行動であるわけです。
その対価として、中国や西欧の侵略戦争では、最前線の兵士の「略奪」と「陵辱」を容認し
ていたわけです。
おおまかに、こんなところだと思います。
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>>296 柏葉英一郎氏
まとめ作業、お疲れさまでした。m(_ _)m
で、私も途中からの斜め読みしかしてませんので、あまり突っ込んだ事は
語れないのですが・・・・
＞１．定期的（短期間）な兵員の交代。
「定期的」であれば、進駐が長期化すればそれに伴いある程度の要員交代は
ありました。と言うか、戦地に行ったきりで交代無し・ってのは、太平洋戦争
での日本軍限定でしたしね。連合国側（特に米国）は、ローテーションによる
継戦能力の維持を第１に考えていましたから。
今、手元に資料が見当たらないので(-_-;)怪しい記憶を辿ると、米軍の場合の
先の大戦では「３ヶ月最前線→３ヶ月完全休養→６ヶ月待機（予備）」の、
ローテーションだったような。明日にでも資料を探してみます。
で、「（短期間）」は進駐側のコストパフォーマンスを考慮すると、自発的な
それは恐らくは望めないのではないかと。（決定権は進駐側が持ってますよね？）
例えば、２週間なり１ヶ月なりの要員交代となれば、相当程度の経費が必要と
される事となります。そのような現実を考慮した場合、最低でも１年以上の
期間のローテーションと成らざるを得ません。
２．慰安婦（占領側／被占領側）。
占領側が職業的な婦女子を帯同する、というのは過去に例がありませんし、
決定権を持つ占領側がそのような施策を取るとも思えません。コストが高く
つきますから。文化の相違も当然存在しますから、十派一絡げには語れませんが、
やはり被占領側が対応するのが、現実的な対応かなと思います。
思い出してみると、私が昔に江田島でお世話になりましたお好み焼き屋の婆ちゃんが、
「ウチは昔洋パンしとったけんね」（当時７０過ぎ）とあっけらかんと語って
くれた思い出が・・・・そう言えるまでには、多くの辛酸を舐めたでしょうに。
今は故人となりまして、先日呉に入港した際に焼香させて貰いましたが。
＞３．徹底的な取り締まりと厳罰主義。
今現在でも、米軍を例に取ればそれは実施されていますね。特に、沖縄の女子
中学生が被害者となった事件以後は顕著です。しかしながら、効果があったとは
言い難い。本能と言うものは、やはり理屈で抑える事は困難ではないかと。
＞４．性的代用品の開発（軍用ダッチワイフ、セクサロイド）。
私の個人的な意見では、勘弁して貰いたいです。射精が目的の全てでも無いで
しょうから・・・・
＞５．セックスボランティアの募集。
現在の日本を考えると、ほとんど無理ではないかと。
＞６．兵士に我慢させる（具体的方法は不明）。
・・・・・・・・・・(ノ-_-)ノ~┻━┻
＞７．放置（現地調達）。
最悪の状況を招来する予感が・・・
一応、現職の自衛官が軍事を執行する側からの視点、という事での感想でした。
蛇足で追加しますと、米軍の友人で今次イラク攻撃には参加していませんが、
１２年前の湾岸戦争に参加した人の言葉では、命の遣り取りをする現場では
奇麗事は糞の役にも立たない、と言っていました。
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>>301
>効果があった部分もあるが
効果がありました？
もともと米軍はスムーズな占領支配のため、犯罪は極力抑えようとしていたし
起こってしまった犯罪すら、協力に隠蔽しました。
レイプから婦女子を守るためというのは、表向きの口実ではないのかしら？
本当は勝者におべっかするための貢物だったのではないのかしら？
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>>305
女言葉が板に付いてないんですが、どこのネカマでつか。
1-中の人はム
2-中の人は摩利支天
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>>305
うんうん。効果の評価っていうのは、見る人間のメガネにかかっている
フィルターの色でどうにでも変わるからな。
そういう場合、その行動原理と似たものが、過去にあったかどうかを
見るのがいいと思うわけだ。
日本史を紐解いてみて、「負けた側が、勝った側に女を貢ぐ」という習
慣があったかどうか？ また、「勝者をなだめすかすために女を貢ぐ」
という習慣があったかどうか？
結論から言うとな、「政略結婚のために娘や妹を差し出す」という文化
は確かにあった（安土桃山あたりまでは）。また、戦争がなくなった江戸
時代においても、「家格のバランスを取る」ことを目的に嫁取り嫁出し
をしていた習慣を日本は持っている。今でも「政治家同士の政略結婚」
や「外交官同士の閨閥結婚」っていう習慣に陰を落としているしな。
でも、それらは全て「その女を相手側の上級司令官、司政者のそばに
置く」ことが目的なわけだよな。
もし、敗戦時の政府が「政略結婚的目的」で女を用意したとするなら、
マッカーサーなど実権を持っている人間と「閨閥」を作る目的以外では
無意味だし、いくら数が足りなかったとは言っても全国に数十以上も
設置する意味はなかったと思うが。
とすると、「勝者におべっかを使うための貢ぎ物としてのみ、女を贈る」
という習慣は、日本にはもともとないものだったと言って差し支えない
だろう。
ちなみに、近い習慣を持っているのは、朝鮮半島のキーセンだな。
これは産業/資源のない朝鮮半島の歴代王朝が、歴代中国王朝との
朝貢貿易/外交を進める上で、「女」を重要な特産物（貢ぎ物）として
貢いでいたという奴だ。
日本は徳川時代に朝鮮通信吏との間に交流があったが、返礼で女を
贈るという習慣はこのときにもなかったはずだ。
さて。それまでの日本の歴史に登場してこなかった「勝者に女を貢い
でおべっかを使う」という概念が、アメリカへの敗戦のときにだけ急に
現れるのは、どういった理由からだろう？
俺は、>>305が考えるような「おべっか」とするには、無理があるように
思えるんだが。
ちなみにな。
米軍の「占領のための犯罪抑止と起きた犯罪の隠蔽」の効果だって、
別に検証できてるわけじゃないからなぁ。それ言い出したらキリないって。
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＞３０４
「お茶の間戦場」（笑）状態の今の戦争でわ、「レイプ」を初めとする戦場犯罪
わ、非常に「高度な政治的事項」になっとるわけで。
金積んでも、そーいったことは避けなきゃならん状態ですわな。
俺の考えでわ、長く戦場に居なければ、戦場での「ストレス発散」ちうことを
ほとんど考慮しなくてもええと思うわけでね。
そのための後方支援といったら、べらぼうなコストになると思うわけでねぇ。
キャラメル詰まった慰問袋輸送するよか、人間換えたほーが、絶対に楽だわなぁ（笑）
船に乗ってる御仁も、２週間ごとに輸送艦が横付けしてクルーみーんな変われば（笑）
そらもう、飯がまずかろうがなんだろうが多少わ我慢できるよーな気がするが、どうかな？
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>>301 イカフライさん
>ただ、まず、慰安所は必要か？ 不用か？
>ということを話して良いでしょうか？
ボランティアも集まらず、無作為抽出も皆が拒絶するなら、慰安所は必要なし。
集まれば集まった分だけが必要分です。
集まっても足りない（すなわち供給不足により米兵による性犯罪が発生する）分は日本が一丸となって犯罪者と戦いましょう、というのを併せて、僕の意見なんです。
理由は既出 >>188 & >>298。
（スレ違い扱いされるのが何故なのかよくわかりませんわ。ま、亀レスではありましたが。）
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>>309
スレ違い扱いされるのは、「脱線した話題から枝分かれした、しかも
ずいぶんと昔の話」に続くレスだったから。
その「脱線そのものを、一度修正しましょう」という提案が出ているの
に、脱線した話題になおもレスを付けたからだ。
>>188は特に理由になっていなかったように思えるが。
というわけで、>>298へのレスはなし。
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>>308
この問題は「占領地で性犯罪が起こる」「被害者は占領地の国民である」という部分
がクローズアップされがちなわけだが、これに対する対策として、
ア．性犯罪を罰しない（野放し） ＜これは誰も同意していない
イ．性行為を罰する ＜被害を受ける側に逮捕・拘束の権利がなければ無意味
ウ．性行為が犯罪にならない条件を作る ＜慰安所の設置その他
が上がってきた。
Ａ「被害者を発生させない」
Ｂ「被害者の代わりに加害者を罰する」
もちろん犯罪に対してＢは重要だけど、それ以上にＡが望ましい。
そもそも、「占領軍が犯罪者になってしまう」ということだって、ひとつの悲劇だろう。
被害者も加害者も出さない状態を作るにはどうしたらいいか、というのがこのスレ
のテーマだということは同意できてると思うが、これはどうか？
で、問題は。
「被害者が出て困る側（被占領側）」と「加害者を出して困る側（占領側）」は、
「性犯罪を発生させたくない」という点では恐らく合意できているとは思われる。
一応ね。
だけど、その方法やコスト（金銭、物理的負担、法的制限）の部分で、「加害者
を出したくない側の負担」と「被害者を出したくない側の負担」が、どこまですり
よれるのか？ という問題もあるわけだ。
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>>308
その意味で、人員交替案というのは、前線のストレスを貯めないという意味で
は理想だろうね。そっちの線の実現性について考えてみると、
１．十分な交代要員がいること
２．交替にかかるコストを占領軍が「必要経費」として負担できること
３．頻繁な交替に対して占領軍の後方に反対運動が起きないこと
ざっと考えるだけで、そのへんの要素が浮かんできた。
１は、軍全体の規模が大きくないとできないね。部隊の移動っていうのがなか
なか難しい（物理的な移動だけでなく、政治的な意味での移動も含めて）から
こそ、在韓／在日／在サウジ駐留米軍のような「駐屯軍」がいるのかと思うんだが。
実際、海自さんなんかの「訓練航海」は、一定期間出払った後は帰ってきたら
船の整備やなんやでけっこう交替してると思うんだが、期間とかストレスとかは
どんなもんなんだろうか。
やっぱり焼酎呑みたくなるんだろうか（ｗ
２は慰安所を作るよりは低コストでできるなら、どんどんそうすべきだね。
だけど、「これから起こるかも知れないが、現時点では起きていないことのために、
予防策として消費されるコスト」を、後方が理解して認可するかどうかだよね。これは
慰安所を仮に作った場合でも同じことなんだけど。
現場の人間に当たり前のことが、後方の議会や、議会の後ろ盾の「世論」には、さっ
ぱり理解されないことってあるからなぁ。
３は世論が占領を支持していて、交替の必要性も理解しているなら起こらないだろう。
でも、イージス艦の交替のたびに反対運動が起こる日本のような国では難しかろう
と思ってしまう。まあ、自衛隊が「占領軍」として行くのではないなら、そういう反対
運動は起きないはずなんだけど、自衛隊派遣を「イラク派兵」とか「イラク戦争への
参戦」って認識してる人もいたりするから。。。。
もし、交替のたびに「コストがかかる」とか「新しい兵を不要に何人も送っている」とい
う反対運動が起こるんだったら、少ない回数でいかせっぱなしにしといたほうが、面
倒は少なくていい、と考えるかもしれない。
-
うろちいさんの>>298についてですが、
イカフライさんが仰るようにスレのテーマからずれてもいないし
別に論点を勘違いしている訳でも無い、と思います。
もともと>>199で「占領国の性犯罪に対して被占領国がどう対処すべきか」
という問題提起が行われ、
>>298はその論点に沿ったレスです。
一方、>>296は全体的な（主として占領国側の、ですが）対処方法についてまとめたもので、
この線に沿って議論してみませんか、という提案です。
まとめたらこんな感じでしょうか。
----
占領国の性犯罪にどう対処するか。
Ａ．占領国側の対処
１．定期的（短期間）な兵員の交代。
２．慰安婦。
３．徹底的な取り締まりと厳罰主義。
４．性的代用品の開発（軍用ダッチワイフ、セクサロイド）。
５．セックスボランティアの募集。
６．兵士に我慢させる（具体的方法は不明）。
７．放置（現地調達）。
Ｂ．被占領国側の対処
１．慰安婦（対価を払って募集するか、抽選で決めるか）
２．セックスボランティアの募集。
３．徹底的な取り締まりと厳罰主義（断固戦う）。
----
私とうろちいさんはＢの議論をやっていますが、
Ａ．とＢ．両方の議論が同時並行で行われるのは判りにくい
ということであれば、私の方はＢの議論を一時棚上げしても構いませんし、
新たに別スレを建てても構いません。うろちいさんは如何でしょうか？
-
>>308緑装薬４氏
＞「お茶の間戦場」
確かに。１２年前の湾岸戦争以来、茶の間にいながらリアルタイムに近い
タイムラグで「現実の戦闘」を擬似体験できるようになりましたが・・・
それが良いのか悪いのか・・・未だ正解は出ていない・・というか、多分
これからも出ないでしょう。
ただ、単純な問題では無いのはお分かりですよね？
「ストレス発散」「要員交代」「船の乗員が２週間ごとに変わる」
何れにしても、コスト・効率の面から見て「キャラメル詰まった慰問袋」
と、単純に比較するには、複雑な問題が多すぎると思います。
ちなみに艦艇の場合で言えば、「２週間ごと」は無理です。特にフネに対する
愛着云々と言うワケでは無く、所掌の機材の状態を完全に掌握するだけでも、
最短で２〜３週間はかかります。これは、努力云々の次元では無く、近代化に
伴って生じた弊害ともいえますが。
>>312未人ｶ＠うぐいす氏
＞実際、海自さんなんかの「訓練航海」は、一定期間出払った後は帰ってきたら
え〜と。常に（２４時間）フネに乗ってる、と思ってる人が多いのですが、
フネが岸壁（定係港）に付いていれば、あまりサラリーマンと変わりません。
朝は出勤して、仕事して、夕方に家に帰ります。出港すれば当然違いますが。
その期間（入港中）で、一応ストレスも解消するハズ・・・ですが、最近は
そうも行きません。まあ、ボチボチ・・・ですね。
ちなみに焼酎は今も呑んでます。（笑）
-
>>310 未人ｶ＠うぐいすさん
>スレ違い扱いされるのは、「脱線した話題から枝分かれした、しかも
>ずいぶんと昔の話」に続くレスだったから。
逆逆。僕たちの議論の方が根幹なんですよ。
いつの間にか占領国側としての立場の話が混ざって、今ではそっちが盛り上がっていますけど。
そのへんの流れを理解してくれるのはイカさんやスライムベスさんくらいしかいないのかしらん。
>その「脱線そのものを、一度修正しましょう」という提案が出ているの
>に、脱線した話題になおもレスを付けたからだ。
心外だなあ。
スレッドを最初から読んでもらえば分かってもらえると思うんだけど。
いまや脱線が本道になっているのでしょう。
それはそれでかまわんけど。
>188は特に理由になっていなかったように思えるが。
失礼。
>>199 の間違い。
ただ、あなたたちの拡散した議論を否定するつもりはないんですよ。
どうぞ続けて下さい。
当時の日本側の立場で言えば、アメリカに請願や要求できる内容とも言えるわけですし。
-
>>315
やれやれ。。。
またセクト分けから始めるのかい？
「誰々」と「誰々」が根幹で「誰々」と「誰々」が拡散させてるということを明確に
することに何の意義があるんだい？
「性犯罪の発生とそれに伴う不幸を防ぐには？」という命題に対して、
１．被害者の不幸を被害者の側から防ぐ方法
２．加害者の不幸を加害者の側から防ぐ方法
という、ふたつの視点がありうることは、すでにここまでで出てきた通り。
「占領国の立場が混ざって」とは言うけど、「なぜそれが起きるのか？」のプロ
セスを理解するためには、占領国側の事情を図り知る必要からは避けられま
い？ 被占領国が何かの対策（外交上の要求）をするにしても、「何も知らずに
自国に都合のいいこと」だけを請求することはできないわけで、「相手の都合
と自国の都合の妥協/協力できる点」をついて請求するのがベターだろう。
そのためには、「相手国の事情」についても、ここで考える必要はあるだろう。
占領軍は鬼畜だから性犯罪をする、と断じてしまうとか、発生原因について
の考察を一切しないで「被占領国側で取れる方法だけ論じる」というのは、
不手際だと思うね。
先に撤退した武蔵氏ではないけど、うろちい氏は「占領軍の事情、思想、戦
略」を、占領軍の正義の側に立って判断／理解することはできるかい？
被占領国の正義の側に立って「かわいそうな被占領国」「極悪非道な占領国」
という対比以外のところから理解する（占領の正義）ことができなければ、
この先の議論は難しいと思うよ。
いわゆる懐疑派は「占領国側の事情」についてのデータを出しているわけだ
から、それに対してただ反論するんじゃなくて、「その事情を被占領国側に
有利に使える対策を考えるためのデータ」にしたらいいんじゃないのかい。
-
あとさ。
よくよく考えたら、>>199で挙げている
1-a. ボランティアだけに駐留軍の性の相手をしてもらう。
1-b. 国民全員から無作為抽出で性の相手を決める。
なんだけど、占領国の体制によってはどちらも正当化できないね。
(1)有志を募り（何度も言うけど、ボランティアというのは篤志家だよな。一種の。
商行為なら別に希望者は自由にそれをするわけで、ボランティアでもなんでも
ないからな）それを行うのが、商行為ではないことを前提にしている場合（一種
の社会奉仕）、ボランティア（奉仕）そのものの強制は不可能。善意を強制する
と言い換えることもできるが、個人の選択ではないことを「やらせる」のは、民主
主義国が占領国だったら受け容れにくい部分はあるかもね。（やらせる内容に
はよるだろうけど）
何しろ、性行為は「金で解決」できる分野の話だからな。
(2)国民全員から無作為抽出っていうのは、被占領国が共産/社会主義下にな
いとできないな（ｗ
占領軍が「民主主義の国」だった場合、相手国の民主化というのが大義になる
よな。この２〜３回のアメリカの戦争はみんなそうだったと思うけど。日本がアメ
リカに負けた後にされた戦後処理も「アメリカ的民主主義を育てる」だったよな。
その意味で、占領軍をアメリカ軍と仮定しているのだとしたら、「無作為抽出で
女を差し出せ」というのはアメリカのプライドを傷つけるからむりだろ。
占領軍が中国軍だったらわからんけどなぁ（ｗ ＜揶揄ではなく歴史的蓄積から。
-
とりあえずうろちいさんにも、「前提」と「まとめ」をしてもらったほうがよくないかね。
その上で「どの部分を論じている」というのを★マークでも付けて貰う、と。
どれが根幹でどれが根幹じゃないかというのは、結局「それを根幹と思う人の正義」
に沿うか沿わないかというだけの問題だからね。
君が考えている全体像を見せてもらわんことにはなんともいいようがない。
自分の好みの道義を保障する法的根拠があれば、いつでも人はそれを正義とか、
主流とか根幹とか正統派とか言えるわけだが、今しているのは「誰が正しい」という
話だったのかね？
ともあれ、セクト分けする態度は評価できんな。
君も武蔵どんと同じかね？
-
>ともあれ、セクト分けする態度は評価できんな。
>君も武蔵どんと同じかね？
などと言い出すと、うっかりすると言った本人まで
誰かをセクト分けしているなんて事になりかねませんからねぇ…
用心用心。
-
スレ本来の話題に戻りましょう。
>>298
＞「米兵に売春婦をあてがう」やりかたは、覚悟を決めた（？）人と、実際に犠牲になる人とが乖離しています。
これが問題ですね。
決定機関にいる人間は、自分はもとより身内を慰安婦にすることは先ずないということです。
>>13 のヤスツ氏の叔父上の言葉。
「女はまだマシだった。何もなくなったって、生きてりゃまだ売れるもんがあった。飢えて、ヤミで食い物を買う金だって、身体を売れば稼げた。身体は売ってもなくならない。男にとっちゃ羨ましい話だ」（同叔父）
「身体を売るということは尊厳を売るということだ、というのはキレイゴト。男の尊厳なんか誰も買わない。売る物があるだけマシで、買ってもらえるだけ幸せ」（同叔父）
この叔父上に妻がいたら････売るものを持っている妻が居てよかった、これで二人が食べていけると慰安婦にさせたのでしょうか？
今は亡き叔父さんの心理はわかりませんが、
１．妻を慰安婦にする――その場合この叔父上をどう思うか？
２．妻は慰安婦にしない――その場合この叔父上をどう思うか？
皆さんのご意見が聞きたい。
決める人と犠牲になる (決めたことに従う) 人の乖離を防ぐ意味では
確かに無作為抽出はいい方法です。
確率は何百分の１か分からないけれど、ロシアンル―レットです。
そうすることによって、他人事ではなく我がことになる。
>>315
＞ただ、あなたたちの拡散した議論を否定するつもりはないんですよ。
どうぞ続けて下さい。
当時の日本側の立場で言えば、アメリカに請願や要求できる内容とも言えるわけですし。
スレから言えば、占領国はどうすべきかという議論は
あくまで占領国に対して「請願や要求できる」内容としての議論ですね。
日本が占領国になったらどうするかということは、反戦を志向する立場のものには意味のないものです。
-
勝手に投了しといて今更来るなよ。クソスレになるだろう？（苦笑）
本来の話題って事はどういう意味なのかね。
誰が本来の話題をパスタにしちゃったのかね。
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>>316 未人ｶ＠うぐいすさん
>「誰々」と「誰々」が根幹で「誰々」と「誰々」が拡散させてるということを明確にすることに何の意義があるんだい？
拡散させたのが「誰か」自体意義は全然ありませんよ。
僕は「僕の発言を筋違いする」ということは「議論の構造を理解してないのではないですか？」と言いたいだけです。
（大体、誰が筋違いかを言い出したのは僕ではない。）
再度申しますが、占領国側の立場で考えるのも結構。
被占領国側としての対策の議論が流れが違うという理由で排除されなければそれで問題ありません。
３１６で未人ｶ＠うぐいすさんも仰っているように、どちらも必要な議論なんですから。
とはいえ二筋の議論は別々のスレッドで行った方が視覚的に良いですね。
非ツリー式掲示板の欠点が出てしまいました。
投稿が少ない議論の方が遠慮して新しいスレッド作りましょう＞スライムベスさん
「根幹」という言葉ですが、誰か忘れたけど僕の議論を「枝葉」としたから出したのですよ。
重要度（正義？？）の話ではないのです。
スレッドの最初の >>1
>私は、当時としては、そうするしかなかったと思います。
という命題に直結した議論だから根とか幹とか言うだけです。
-
>>321
未入力にレスするのもなんだけど
勝手に投了したのではないよ。
＞勝手に慰安婦必要論だけを自由に話し合いたかったところへ異論を持ち出されて迷惑だったのなら、それはすまない。そういうスレだったわけだね。じゃあ今後はご自由に。
といっているように、慰安婦必要論以外については捻じ曲げてしまうやり方に
嫌気がさしたんだよ。
も一つ。
在日スレで○○番長さんたちの議論が優れているのは認めるよ。
私も勉強させてもらっている。
しかしその議論に噛んでもいない人から とやかく言われる筋もない。
占領軍側の対策は、あくまで被占領国日本からの占領国への提言という立場であるわけですね。
日本が占領国になるという立場ではないはずです。
(イラク派遣を問題にすることを否定しているくらいだから、これは納得いくでしょう)
別スレを立てるなら、占領国側のほうを別スレにしないと筋が違ってきますね。
-
>>320
＞この叔父上に妻がいたら････売るものを持っている妻が居てよかった、これで二人が食べていけると慰安婦にさせたのでしょうか？
＞今は亡き叔父さんの心理はわかりませんが、
＞１．妻を慰安婦にする――その場合この叔父上をどう思うか？
＞２．妻は慰安婦にしない――その場合この叔父上をどう思うか？
＞皆さんのご意見が聞きたい。
以前書きましたとおり、祖母がGHQ統治下の日本で、パンパンの方達のお世話をする仕事
をしていたことがありました。
で、実際にそういう方も結構いらっしゃったようですよ。
旦那さんの仕事がどうしても見つからず（ああいう状況下ですから、仕方ないのでしょう）、
パンパンで稼ぐ奥さんのおかげで一家が暮らしていける、という方が。
極限的な状況下では、「選択の余地が無い」という状況も多々発生します。
自らが望んでそういう状況下に陥ったわけではなくとも、そういう手段でしか暮らしていけな
い、という現実ばかりはどうしようもありません。
「飢え死にするか、妻が慰安婦であることを許すか、もしくは‥‥‥犯罪者にでもなるか」
こういった状況がありえ、事実として過去にあった、ということも考慮していただいたほうがよ
ろしいかと思われます。
-
>>322
＞再度申しますが、占領国側の立場で考えるのも結構。
＞被占領国側としての対策の議論が流れが違うという理由で排除されなければそれで問題ありません。
このスレッドでは、両方の立場、もしくは完全中立の立場からも考えていると思いますよ。
「スレ違いである」という意見が多く出た理由は、おそらくそこではないと思いますが。
＞投稿が少ない議論の方が遠慮して新しいスレッド作りましょう＞スライムベスさん
興味はありますので、実際にスレッドが立ちましたら是非誘導をお願いします。
-
>>322
スレを分けることについては賛成だね。
それは、非ツリー式BBSの弱点ではなく、スレッド浮揚式BBSの利点を、
運用者が生かし切れていないだけの問題。
議長/進行役という「権力者」がいない状態で進めるのがネットの議論
の基本形だけに、全員が「議論を進める」という意識を共有できないと
話は先に進められないからな。
というわけで、「占領国側」と「被占領国側」の２系統の議論をすること
は賛成。
スレを割る必要があるかどうかについては、その他の発言者の同意
があればそうすればいい。
筋違い云々については、とりあえず頭をさげとく。ごめん。
ただし、「職業慰安婦の必要性」を論じるときには、「占領国スレ」と
「被占領国スレ」を分けると、不便が生じる可能性はあるね。どちらの
視点に立ったとしても、その話題が重複して出てくることになるから。
>>323
でも「さようなら」といってテーブルを蹴ったのはキミだろ？
「嫌気が差した」「誰も止めてくれなかった」「去る以外の選択肢を
自ら捨てた」だろ？
「そうさせたのはおまえら」というのは甘えすぎだろ。
-
>>325
私自身は、占領国側、被占領国側、とわけるつもりではなく、あくまで、６０年前の事象を叩き大にするつもりでしたが。
スレを分ける事に関しては、反論はありません。
発言で重なる部分もあると思いますが、とりあえず、こちらは占領国側サイドにたって、もう一方は、被占領国側サイドにたっての議論と言う流れでよろしいのでしょうか？
-
>>323
よーく読んでね。僕は未入力とはちゃうよ（苦笑）
カっとしちゃいやん♪
＞といっているように、慰安婦必要論以外については捻じ曲げてしまうやり方に
嫌気がさしたんだよ。
何処が？誰が？具体的に指摘しなよ。
あんたが勝手にそう判断しただけに過ぎないだろ？だから投了したんだろ？
今更良いじゃん？出てこなくても。電波投稿読みたくないし（笑）
あんたが投了した後、どのような話が出たのかよーく読んでみろって。
「武蔵氏の支離滅裂投稿を無いものとして話を再開する」旨が投稿されてないかい？
はっきり言うとさ、人の話「も」聞こうとしないあんたは議論するに無駄な存在でしかないんだわ。
-
さて、「被占領国スレ」のほうが動き始めたようなので、こちらは徹底的に
占領軍の立場から問題を見直すということで。
このスレは「占領軍側の対処とメリット・デメリット」が注目されると思うので、ここで
は「被占領国の被害」より、「占領遂行上のデメリット」に特に焦点を当てて考え
るべきかと思う。
まず根本的に、占領軍側の抱える問題点を、占領軍の視点で見直してみる。
前提として、占領軍というのは「戦後（相手国政府の継戦能力と継戦意志が
消滅した後）」に、政治目的を遂行するために駐留する「物理的な強制力」だ。
１．占領軍の目的は、軍事的に制圧した地域（被占領国）に、自国政府が掲げる
政治目標を遂行させることにある。
（在日進駐軍の戦後初の目的には、軍事国日本の解体と民主国日本への改造。
在アフガン、在イラク米軍の目的は独裁政権の駆逐と民主主義による国民政府
の樹立）
２．占領軍が占領地で遂行すべきことは、（１）の目的が達成されるまでの間、
当地の治安維持の代行、被占領国の自主選挙・自治政府樹立の監視など。
少なくとも占領軍を「米軍」と仮定するなら、「現地での軍の命令による組織的略
奪/陵辱」は、行われたのが発覚した時点で軍法会議モノ、ということで律されて
いる。
これは、占領軍側にも「略奪行為の不義」という自覚があるからと言える。
現在の「占領軍（米軍）」は、どちらかといえば「解放軍」という自覚（と誇り）を兵
員に持たせて従軍/進駐している。なので、軍全体として「略奪意識」は高くない
と言えるだろう。
その上で、略奪/強姦などの犯罪が発生するとしたら。
Ａ．軍としての意志・命令ではなく、犯罪を犯した個人の資質の問題＜犯罪者として処理
Ｂ．軍としての意志・命令ではなく、個人を犯罪に走らせる原因を駐留/占領という
任務そのものが孕んでいる。
Ｃ．軍が「治安維持代行」など、警察的な役割を占領地で果たすのが主目的だと
するなら、治安維持軍であるべき占領軍自身にとっても自軍から犯罪者を出す
のは、望ましくない（被占領国側からは「被害者を出すのが望ましくない」で、
占領軍側は「犯罪者を出すのが望ましくない」。犯罪の発生が望ましくない、
という意味では、この点は占領軍/被占領国の双方の希望は一致していると見
ていいと思う）。
略奪（物品の略奪）は当然（それが軍の命令であった場合を除いて）、規律違反
だから、軍規を正す意味でも自浄作用は働くと思われる（そうでなければ、「命令
を守って任務を遂行する」という軍の規律が崩壊するし、軍閥や軍人の暴走を免
れない）。
で、「犯罪の予防」（発生した犯罪を取り締まるのではなく、犯罪を発生させない）
という方向に話が向いたとき、それをどう遇するか。
ア．兵士の性処理の問題（長期駐留によるストレス）が発生しないように、短期
または一定期間で兵士を交替させる
イ．兵士による性処理の機会を、軍／被占領国が「官主導」で設ける（RAAの例）
ウ．「買春が違法」の場合、ここに「犯罪」発生や「違法売春」を生むことになるため、
売買春を合法にする←占領軍側として、「買うのが違法」なら「合法」にしてしま
えば、少なくとも金を払うことによって「違法」にはならなくなる（＝犯罪者を自軍
から出さないという目的は果たされる）
ただ、性病罹患の防止や性行為中の安全確保などの問題はやはり出てくるだろう
から、「そのへんで適当に買うように」という【命令】はできない。「個人の意志で覚
悟してするように」ぐらいまでしか言えないかもしれない。そうでなければ、「危険
なので現地で買うな」という建前的命令は出るだろうけど、「売り手がそこまできて
いる」という状況になったら、やっぱり「買うことが違法ではない」んだったら買うだ
ろうし、買うことが違法だったら、我慢しきれない奴は「違法でもやる、買う」になる
可能性は否定しきれない。
-
>>329
＞さて、「被占領国スレ」のほうが動き始めたようなので、こちらは徹底的に
あれ、稼動開始しているのですか？
お願いしたのに誘導がありません‥‥‥うろちいさんのいけず。
＞占領軍の立場から問題を見直すということで。
了解いたしました。
-
ども、おひさ。
仕事が滅茶苦茶忙しくて、ついご無沙汰になっちゃいまして（ｗ
どうやら、スレ分けをしたみたいで、私もそれに対して異存はありません
また誰かさんが暴れているようですが（ｗ
で、占領国側から考えれば、慰安婦を携行するのはまあ、問題もあるでしょう。
例えば、売春自体を非合法とする国が占領国だった場合。
ちと調べてみたんですが、
OUT of TILOLU 世界の売春
http://www.tilolu.com/text/text-1.htm
http://www.tilolu.com/text/text-2.htm
http://www.tilolu.com/text/text-3.htm
禁止している国の方が、圧倒的に多いことがわかります（我が国も含まれる）。
特に公娼制を採用している国は、オランダ、ギリシャなどごくわずか。
もちろん、ここで度々話題に上っている米国は、当然ながらほぼ全面禁止です（ただしネバダ州のみ合法）。
面白いのは、史上初の慰安婦がインドだったということですか（なかなか奥が深い）。
ただ、このデータはやや古いものに思われ、最近ではオーストラリアおよびニュージーランドが合法化したようですが。
豪の売春宿、上場
http://www.nichigo.com.au/column/shiten/0306.htm
ニュージーランド、売春合法化の法律が可決される
http://www.mediamonkeys.net/voices/SP.030626.html
また、検索のついでに、米軍に関してこれまた面白いものを見つけました。
イラク帰還兵に売春宿が出血大サービス
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_06/1t2003060904.html
民間の売春業者が、愛国心に燃えてやったサービスだそうです。
もちろん大盛況で、兵士達の疲れ切った心を癒したと。
これを見る限り、やはり慰安婦はかなり有効な手段じゃないかと私には思いますけどね。
-
占領政策の話。
二次大戦における日本占領と、ドイツ占領、さらにはアフガン占領とイラク占領っていうのは、どれもスタート地点が大いに違う気がします。
というのは、日本は降伏を受け容れて武装解除はしたけど、政府組織も地方自治体も治安のための組織（警察）も、少なくとも「人的組織」は残っていた。三国人による無法状態や占領軍の一部による無法状態は当然あったけれども、それでも「社会体制」は、戦前からの議会が戦後直後は引き継ぎ、公職追放があった後も、「選挙で議員・内閣を選ぶ」という、社会体制の回復はわりとスムーズだった気がします。
それは、「もともと（戦前）、そういう社会体制を持っていたから」に他なりませんし、降服を宣言して、それを受け容れる決定をしたトップに対して、大部分の国民が従ったことも大きかったでしょう。「粛々と停戦と武装解除を受け容れる」とゆう。
これに対して、アフガン・イラクというのは、「降服を受け容れて宣言するはずの政府首脳」を確保できていない（それまでの権威への追従による降服受け容れや、それまでの権威を公開した上で交替させるという手続きを踏んでいない）ことが最大の問題ではないのか、と。
戦闘終結宣言をしたところで、対戦国の政府首脳は「生きて確保できていない」わけです。
社会組織というのは、権威の種類が民選だろうと独裁だろうと王政だろうと、基本的には「上からの命令や強制、指示が降りてくる」形で機能すると思うんですけど（代表を選出するときと、選出された代表の指示に従うときは、方向が逆ですし）
権威＆命令系統の頂点をいたずらに「粉砕」してしまったため、社会体制を再構築する「基準」や「強制に従わせるための権威」までも喪失してしまっていることが、米軍の「アフガン・イラク」に対する最大の失敗なんでないかなぁ、と思います。
日本の降伏＞占領受け容れ（旧軍の武装解除）＞社会体制の回復がスムーズだったのは、「議院内閣制」が失われなかったことと、「天皇制」のメリットが最大限に生かされた結果だと思ってます。
日本の場合、降服の瞬間は少なくとも国のトップは天皇陛下だけど、政治のトップは東条英機だった、と。で、裁かれたのが東条英機であって、天皇陛下が裁かれなかったことが、占領政策をスムーズにしたのではないか、と。
もし、あの時点でマッカーサーが天皇陛下を戦犯にしていたら、武装解除は進まず、また旧軍の残存兵力による「カミカゼ的抵抗」というのが続く可能性は多分にあったでしょう。
（カミカゼ攻撃はほとんど役に立たなかった、と言われる一方で「占領後もあんなのが来るのは困る」というプレッシャーとしては機能したわけで、無駄ではなかったと信じております）
占領軍が被占領国で占領政策を推し進める上でもっとも重要なのは、被占領地の国民にとっての「権威」を最大限活用することでは、と思うわけです。
その意味で、イラクは「利用すべき権威」と「倒すべき独裁者」が同一だったり、「イスラムという権威」を上回る「民主主義という権威」を置こうとしたりで、今ひとつうまく行ってない、と。
そうした状態の占領軍に対して、被占領国の人々がすべきことは、「一体感」「国としての一体化」なわけですな。
もし、「主権国家として、占領国と対等の交渉をしよう」と思ったら。
でも、主権国家（というヨーロッパの必然によって生まれた概念）の資格と義務と意味が、十分に居住民に理解されないと、「国として一体化する意義」そのものが必要と思われない、かもしれない。
そうなると、イラクのケースなんかでは「旧バース党員系イスラム教徒の派閥」と「シーア派系イスラム教徒の派閥」に割れたり、シリアとまたがって住んでいる同一宗派の民族とひとつになろうとしたり、旧イラク領土にシリアが介入してきたり、トルコの介入があったりで、およそ国の形を留めなくなる可能性もちらほら。
重要なのは、「被占領地の国民は、自分たちの居住地域をひとつの国として自律/自己支配していく覚悟があるかどうか」っていうことに帰結するのではないか、とも思います。
一連の「性犯罪を巡る、被占領国の態度」というのも、その代表者（及び被害者たる国民自身も）が、「占領を受けている、しかし我々は我々の国を我々の手で運営しなければならない」という自覚を持てるかどうかに、結局は左右されてしまうのではないかと思ってみたりみなかったり。
-
ちなみに……
ここでは「架空の占領軍による、架空の被占領国」を前提にしていますが、これが「イラクに対する米軍」という前提になるんだったとしたら、「現地召集の慰安婦」というのは、心配するまでもなくあり得ないでつ。
「女は外に出さない」「女は親族の男と一緒でないと家の外を一人で歩いてはいけない」「女のいる、家の奥には客人は入れない」などなど、「現地召集の慰安所を設置する」という発想そのものが、イラクからは出てこないでしょう。
そういうわけですので、ここでの「占領軍の一部兵士による、被占領国への性犯罪、それへの対抗策としての（慰安所設置など）対策」が意味を持ってくるのは、非イスラム圏、アジア/アフリカ/南米などで同様の「占領軍と被占領地」という関係が発生したときに限られると思いますよ。
もし、「イラク」を念頭に置いて仮定をしている人がいると、何かと食い違いが発生してくるので念のため。
もし次に「米軍による占領」が遂行されて、「そういう問題」が発生する可能性があるとしたら、占領地になるのは北朝鮮では、という気もしますし。（このへんは、スレのテーマを大きく逸脱しますので、ここまで）
-
余り使われてないようですので、このスレ慰安婦問題に使わせてもらいますね。
ここに来るかどうか分かりませんが。
-
移動完了しました。
お待ちしています。
-
どぶのいち氏は、すでに会話を拒否してるので構わない方が良いかも知れませんね。アラシに反応するのもまたアラシと言いますし。
-
そうですね、以後放置します。
-
桃色ゲリラ掲示板での話でした。
http://cgi.gameni.org/momoirogerira/bbs/index.cgi
-
こっちに来ました。
でも、この問題の議論は堂々巡りでしかないように思います。
お聞きしたいのは。
>>> 勝手にありもしない言葉を作られるのは当事者にとって侮辱以外のなにものでもありません。
当事者って、誰を指しているのですか。「慰安婦」と呼称されている人びとの事ですか。
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>>339 やれやれ氏
書いた本人ではないのですが、多分、当時の日本人全体および、旧日本軍人、慰安婦と呼称されている人々、全てではないでしょうか？
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横からで失礼。
桃色ゲリラ掲示板で話題になった従軍慰安婦というのは、
・太平洋戦争で日本軍に従軍した
・朝鮮戦争で韓国軍に従軍した
の、どちらの従軍慰安婦ですか？
どうも（年齢的にも内容的にも）、朝鮮戦争で韓国軍の従軍慰安婦として強制連行された
記憶を、同族の罪にするのが忍びなくて、その数年前までの日本軍の罪にすり替えて記憶
しているのではないか、と思われるものが多いのですが。
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やれやれ氏、移動ありがとうございます。
それとできればトリップを付けていただきたいのですが、よろしいですか。
偽者防止のためです。
>当事者って、誰を指しているのですか。「慰安婦」と呼称されている人びとの事ですか。
いえ、今生きておられる自分達の祖父や父の事です。
それと日本国もです。
「縄文土器」という言葉には侮辱的な意味は含まれていませんので、同列に扱う事はナンセンスです。
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＞＞ 慰安婦と呼称されている人々
「勝手にありもしない言葉」って書かれてますよね。そうしますと、「慰安婦と呼称されている人々」を何と呼べばいいとお考えなのでしょうか。性的奴隷とも言いますが。
まさか、ピーとでも。それこそ、慰安婦と呼称されている人々に対する蔑称でしかないと思います。
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＞ それとできればトリップを付けていただきたいのですが、よろしいですか。
ひょこっと飛んできただけなので、よく分からないのですけど、トリップはハンドルネームの後ろカッコの事なのでしょうが、どのように付けるのですか？ メチャンコ初心者みたいな質問で申し訳ないですが。
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指針。
http://64.233.167.104/search?q=cache:QY1QhXSg9B4J:www.livex.co.jp/okonomi/9701/ishiki.html+%E5%BE%93%E8%BB%8D%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6+%E6%AD%A3%E5%BC%8F%E5%90%8D%E7%A7%B0&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
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娼婦か、売春婦、それか「従軍」を抜いた慰安婦でもいいと思いますよ。
性的奴隷、ピーなどわざわざ侮辱的な言葉で呼ばなくてもよいと思いますが・・・・
それと言葉遊びは止めにして本質的な部分を話しませんか？
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>やれやれ氏
名前の後に「＃好きな文字列」でトリップが付きます。
２ｃｈ型の掲示板に慣れない人には仕方ないです。
最初にそこまで気が回らず申し訳ありません。
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言葉遊びとは思わないです。名は体を表すともいいますし、ある事象に対する命名は、それ自体で価値と意味が含まれています。まず、「従軍」に就いてはどのようにお考えなのですか？
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「従軍」は軍属にだけ使われる言葉です。慰安婦の方々は民間の業者が連れて歩く民間人であって、
従軍していた訳ではありません。
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トリップの説明をありがとうございました。
やれやれと言うのは、嘆息の意味を込めていますので、
今後、中田で行きます。
こちらの掲示板は、適宜改行キーを入れないと一行が
折り返されないのですね。見苦しくなって申し訳無か
ったです。
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従軍に就いては資料がありますので、追って入力して
投稿します。今日は、ここまでにします。
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まず慰安婦の問題点として、軍や政府が慰安所の運営に直接関わったかという一点につきます。
今まで直接慰安所の運営に日本政府や軍が関わったとされる資料は見つかっていません。
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はい、お疲れさまでした。
また別の日に続きをやりましょう。
>こちらの掲示板は、適宜改行キーを入れないと一行が
>折り返されないのですね。見苦しくなって申し訳無か
>ったです。
いいえ慣れないウチは仕方がないです。
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横から済みませんが・・・、私は昔この掲示板で発言していて今はROMし
ている者ですが、
草上飛さん、やれやれさん、中田さん、宜しかったら今どのような事が既に
話されているか、また今それぞれどのような事を主張なさっているかを
概略でいいですので、議論を再開する前に纏められた方がいいと思います。
その方が横から見ていて分かりやすいですし、他の人も話しに入りやすいと
思いますので。
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>>354 大神氏
すみません。気づきませんでした。ループしてますので概略コピペします。
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強制連行と慰安婦 どぶのいち 2004/03/26
事実を認めない方がいるので、
再度上げときます。
歴史上確定している事ですから
無かった事には出来ないでしょう？
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ついでに・・・・、
>呼称
戦場でも師団司令部が常駐しているような所には内地から商売しに来る人が
いる。例えば日本料理屋とか、記念写真屋とか。それらは軍属ではないし、命令
されている訳ではないから一々
従 軍 日 本 料 理 屋
とか、
従 軍 記 念 写 真 屋
とかは言わない。貧乏農家の三男坊が丁稚奉公でただ働き同然にこき使われて、
師団司令部の進出とともに店が移動して日本軍人相手にホールや厨房で働いて
いたり、写真撮る時にフラッシュ持ったりしていても、別に彼ら丁稚に従軍
などと言葉は使わない。
例えば、現地人の店にはゲリラが毒を入れるので困った軍が内地の料理業
の組合などに
「商売するなら便宜は図る（つーか舟や列車の手配などの便宜を図ってくれ
ないともともと何も出来ない）」と言ったとしても、それでもやはり
所詮民間は民間であり、店と従業員の間の事はあくまで彼らの間の関係、契約
である。
強制連行や従軍慰安婦と言う言葉は、もともと戦後に先入観を植え付けて
同情を買うためにつけられた言葉であり、言葉にはちゃんと語意があるので、
その語意に則って言葉を使わないと頭の程度を疑われても仕方ない。
また一つの語意にはそれぞれ複数の要素があるだろうが、それとて
必要条件ではあっても、十分条件ではない場合があるので、
必要条件と十分条件の区別もつかないようなら高校生からやり直した方が
良いだろう（かくいう私は尋常小学校しか出ていないが）。
別に今更、従軍の言葉を判断できない人がいるとは思いませんが、一応参考までに
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>>355 剣恒光 （QasJZ1Sw）さん
済みません、途中で>>357を入れてしまいました。以後待機しています
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草上飛 2004/03/27 0955
何を根拠に確定しているとおっしゃっているのでしょうか？
貴方が盲目的に信じ込んでいる、その根拠を「自分の言葉」で提示していただけませんか？
まずは売春婦（慰安婦）からです。
貴方なりに思う問題点を指摘してください。
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雪風＠自衛隊板 1050
慰安婦が従軍したんですか？
慰安婦を置かなかったソ連軍が何をしたかぐらいは当然説明できますよね？
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草上飛 1604
いえ、貴方が信じ込んでいるのは、なんらかの根拠があっての事ではないのですか？
それとも自分に都合の良いことは全て何の裏づけも無しに信じてしまわれるのですか？
それでしたら偏りすぎではないですか？
私は貴方の考えを聞いているのであって証明しろとは言っていません。
-
タイム・マシンでも出来れば
裁判なんて要らないと思うけどね
現時点では裁判で判断する以外に良い手は無いから
日本も国際刑事裁判所を批准して
戦後処理に不満が有ると言って
極東軍事裁判を問い直さないと歴史の改竄って
言われるよ
歴史的に確定した事を無かった事にする行為は
-
国際刑事裁判所（The International Criminal Court =ICC）は戦争犯罪、人道に対する罪そしてジェノサイド（大量殺戮）と呼ばれる国際人道法を犯した個人を裁くための常設裁判所です。
管轄権が国家に制限されているハーグの国際司法裁判所と異なり、国際刑事裁判所は個人を起訴する権限を持つことになっており、またルワンダやユーゴスラビアの戦争犯罪法廷と異なり、その管轄権は時期的および地域的に制限されません（ただし、国際刑事裁判所が設立される以前の犯罪には遡及されない）。
-
無条件降伏して
連合国側の言い分を認めて
ここまで来たのでしょう？
それを覆すのなら
それなりの覚悟と準備が無いと
何も出来ないでしょう？
-
それで何がしたいのですか？
貴方達は？
何が出来るのですか？
無条件降伏して総てを受け入れて
６０年後にいやあの時の判断は間違っていた
で、何が出来るのですか？
今更ながらね
世界相手に戦うのですか？
戦力で？
議論で？
何で戦うの？
-
連合国側の条件やら軍事裁判結果を
受け入れて国際連合に参加したわけだから
その基本を覆すならば
世界と戦わないとね
一個書いておくけど
国連には未だに敵国条項が有りますので
先日のイスラエル非難決議にドイツが棄権した理由の
一つかも知れませんね？
過去は過去だけど、英、米、中、ソ、仏、蘭・・は
連合国だった訳ですから
歴史の改竄にはそれなりの反発が有りますから
極東軍事裁判結果に異議が有る場合は
それなりの準備と覚悟が必要ですよ
-
えっとなぜかコピペが出来ないので概略を
間に自分のここへの誘導や、やれやれ氏の質問。草上飛氏の意見などがまだあるのですが、想像できる範囲だと思います。
転記にあたって敬称は略させていただきました。
名前の後に有る数字は27日の書き込み時刻です。
どうぞ。
-
>軍人相手に商売するだけで軍属になるなら・・・
自衛隊の駐屯地にはPXがあるけど、あれも従軍していて軍属になるのかな。
また防衛大学校の学生会館の１Fにはケーキ屋さんやエアガン屋さん
（何故かモデルガンでドリルしていたりしていたが）がたまに商売しに
来る事があったけど、やはりあれも軍属なのかな（笑）。
とまぁ、現代でもこうなりますし、明らかにおかしいと分かりますね（笑）
-
「中田＃治」と出たので、＃を半角にしました。その時も中田#治と
しただけで、＃の後を同じ文字にしたので、トリップの効力があり
ませんので、もう一度文字列不明でトリップをしました。
>> 「従軍」は軍属にだけ使われる言葉です。
これは、藤岡信勝氏の次の論考を踏まえているのでしょうか？
そもそも「従軍慰安婦」なる言葉は、戦前には存在しなかったのだ。
従軍看護婦、従軍記者、従軍僧侶などは存在した。「従軍」という
言葉は、軍属という正式な身分をしめす言葉であり、軍から給与を
支給されていた。
（中略）
では「従軍慰安婦」なる言葉がどこから出てきたかといえば、千田
夏光という作家が「従軍慰安婦」（１９７３年）という作品を書い
たことに始まる。
-
うーーん、行が長いとダメなのでしょうか。
その千田夏光氏の反論です。
しかし、藤岡氏は「基本的なこと」を間違えている。軍属が軍から
給与を支給されていたというのはそのとおりだが、従軍看護婦の主
力をなした日本赤十字社の戦地派遣看護婦は正式には「日本赤十字
社救護看護婦」で、給与は日本赤十字社から出ていた。
さらに戦後、軍人恩給が復活したとき、ごく一部の婦長をのぞいて
日赤戦地派遣看護婦は軍属ではなかったとして、恩給の対象外と
された。
-
また従軍記者は各新聞社から戦地へ派遣された記者の俗称であり、
各本社からの出張扱いで、各本社から給与は支給され、旅費その他
は出張旅費費扱いであった。戦地で軍から移動の便宜などはうけた
が給与はうけていない。彼らが送ってきた記事は、「××戦線にて
××特派員」となっていた。つまり軍属ではなかった。
従軍僧侶は各宗派教団が戦地に送った僧侶で、これも軍から給与
はうけていない。各宗派教団が旅費その他を支給していた。ここで
も軍属ではなかった。つまり「従軍という言葉は従軍看護婦、従軍
記者、従軍僧侶のように軍から給与を支給されていたもの」とする
のは間違いということである。
従軍とは軍隊に従って戦地へ行くことであり、それ以上の意味も
それ以下の意味もないのである。
-
とりあえず、議論を始める前に、以前の掲示板での経緯をまとめていただきたいです。
まとめる、というのは、「やりとりを羅列してコピペしてくる」という意味ではありません。
「前提もしくは発端になっている主張の論点を提示」
「その論点について対立している主張の要旨を、対立論の数だけ提示」
この「まとめ作業」をしたほうが、対立点や考えるべき点も整理されますし、
枝葉末節の迷路に迷い込むことも避けられると思います。
まず、サマリーの提示をお願いします＞諸氏
-
土曜日ということもあってでしょうが、桃色ゲリラ掲示板でダラダラ
とチャット風に意見だけが流れていきました。そこは別に従軍慰安婦
に就いて議論する場ではありませんでした。そこの主催者に迷惑が掛
かると何方かが思い、こちらが空いていますからと誘導されたような
次第です。その原因の第一人者は、結局こちらには来られないようで
す。
> 「前提もしくは発端になっている主張の論点を提示」
> 「その論点について対立している主張の要旨を、対立論の数だけ提示」
そのようなモノは、あると言えばあるような、無いと言えば無いよう
なそんな感じです。ここが空き家だと誘導された方は思われたのでは
ないでしょうか。私もひょこっと来ただけで、この場がどのような使
われ方をしているのかは全く知りません。
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>>372
至極簡単に言うと
どぶのいち氏の意見提示
・強制連行と従軍慰安婦は歴史上確定している
・確定している事に異議があれば国際刑事裁判所を批准して極東軍事裁判の控訴をしなくては歴史の改竄になる。
草上飛氏の疑問
・歴史上確定しているとはどの様な根拠があってなのか？
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