反・反戦派の方々へ - 1052027621

1：イカフライ：2003/05/04(日) 14:53: 　え-、よく晴れたゴ－ルデンウイ－クにネットに向かってるのもネクラなんですが、時間のあるうち、ということで。

　今更ですが、反・反戦派、まあ、戦争容認派、反戦懐疑派、いいかたはなんでもいいんですが、の方々の主張は、まとめるとこんなところでしょうか。

1・戦争に賛同するわけでも推進するわけでもないが、無くす手段が無い以上、容認せざるをえない。
2・だから、反戦運動は、無駄である。
3・人間は利益、利害で動くものだから、関係無い他者がいくら死のうが関係無い。
4・もし戦争になって、自分や家族が死んでも、その時は、仕方ない。
620：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/12(土) 10:25: >>618
疑問のない反戦運動、それには大変興味があります。
自分の選んだ行為に対してまったく疑問を差し挟むことなく没入できる反戦運動というのは逆に危険ではないですか？
621：イカフライ：2004/06/12(土) 13:06: >>620

>自分の選んだ行為に対してまったく疑問を差し挟むことなく没入できる反戦運動というのは逆に危険ではないですか？

危険、ということに関して思うことですが。
　ヤスツさんの言われることは解るつもりですし、また、懐疑派（という呼び方、分類ももはや意味が無くなってきていますが(^^ゞ）の方々の意見も、ここにあるのかな、とも思います。
　反戦運動、に関らず、運動と言うものを行う時、当事者は疑問を持っては出来ない、という部分はあるとは思うんです。
　これは運動に限らずなんでもそうかも知れない、学歴社会に疑問を持ったら受験勉強なんぞ出来ないだろうし、体育・スポーツの意味の運動にしても人より速く走れることになんの意味があるの？車に乗ればもっと速いよ、なんて思ってしまったら、苦しい練習なんて耐えられないでしょうから。
　実際に市民運動的なものに携わっている人は、時間やエネルギーやお金をなんらかの形で犠牲にしていますね。
　その行為に上記のような疑問を持ってしまったら、やってらんなくなる、ということはあると思うんです。自分の行動が無意味になるんだから。
　
　とは言え、自分が今行っていることを、常に自問していくことはすごく大切だし必要だと思うんですよ。
　新しく運動に加わろうとしている人間の疑問を、否定したり、自分達の主張通りに取りこもうとしていくのではなく、その立脚点から解いていこうとすることこそ必要だと思う。
　ヤスツさんが616-617で言われているような事ですが。

　ただ、反面、疑問を持つと何も行動できなくなる、ということも確かではあるのですよね。

　反戦運動とは少し違いますが、前に掲示板でこんな意見を読んだことがあるんです。
　ある主婦の方ですが、どうもその人はいわゆる「裕福な奥様」らしいのですね。
　で、主婦業をしているだけではなくなにか社会に貢献したい、という気持ちがあって、ボランティア活動とかに興味は持っている。
　ただ、そういう所でいわゆる「プロ市民」みたいな人にオルグされたりするのはたまらないなあ、という警戒心があって、と。
　どういう活動を選べばよいのか迷っている、ということだったんですよ。

　随分前に「偏った反戦運動」云々、という話を出したのもそのあたりの感覚はあるのですが。

　私は裕福な奥様でありませんが、時間とお金の許せる範囲で出来ることがあるならしたい、と思っています。
　実際、私の周辺にも全くそういうことに興味無い、という人も居ますが、ごくごく小さなことですが地道になんらかの事を行っている人も居ます。
　具体的に言えばユニセフのｶｰﾄﾞ買ったり、定期的な募金をしたり、使用済みﾎﾟﾘﾍﾟｲﾄﾞｶｰﾄﾞ集めたり、程度のことですが。
　そういう事以上に、というか、プラス何か出来ないか、と思っている人は多いと思うんです。
622：中葉：2004/06/12(土) 15:34: 疑問を持ちながらの反戦運動というのがあれば、私も賛意を表します。

そういう主義者にお目にかかりたいです。また、そういう論を聞きたいです。
623：中葉：2004/06/12(土) 15:40: ハッキリ言ってしまいましょうね。

私がこれまで付き合った中では、クエーカーの人々が長い間続けている反戦運動は、もっとも疑問の少ない運動でした。

しかし、疑問はゼロではありません。そこを修正したのが私の反戦運動です。
詳しくはお目にかかった折にでも。

私の方法論の弱点は、言葉ではほとんど説明できないことです。
つまり、文脈依存性（コンテクストディペンデンシー）が極めて高いことです。
624：中葉：2004/06/12(土) 15:44: もう一度言っておきます。

理論闘争には、実践に関係ない限り、興味を持つゆとりはありません。
625：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/12(土) 16:47: ＞６２３
何やら闘争が好きな反戦活動家さんらしいが（笑）

＞私の方法論の弱点は、言葉ではほとんど説明できないことです。

言葉で説明でけんなら、それは「ようわかってない」ちうことだよ。
言葉が難しいなら絵で説明してもええし、踊りで表現してもええが、おそらく
わからんままだろうなぁ（笑）

人に説明できて、説明された人が賛否は別にしてもとりあえず理解できて初めて
「あなたは、理解している」と言えるんだよね。

＞つまり、文脈依存性（コンテクストディペンデンシー）が極めて高いことです。

ようわからんが、言葉で説明でけんで文脈で説明してるってことかえ？
つまり、「なんとなく分かれよこの野郎！」ってな意味でつなぁ。

＞理論闘争には、実践に関係ない限り、興味を持つゆとりはありません。

つまり、理論のない実践がお好きだと？（笑）
お掃除するんだって「どこからどのように掃除を始めるか」ちう「理論構成」が
ないとでけんだがなぁ・・・
626：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/12(土) 16:52: ＞６２４
まあ、何やらようわからんが、とにかく行き詰まりちうか悩んでるこたぁようわかったわ。

あんたの主張わようわからんが、とりあえず「自己矛盾」起こしておるようだから
よう整理してみるとええぞ。

「何も考えずにただただ何か正しいことを黙々としたい」ちうなら、宗教でもやったら？（笑）

「神様わエライ、ただただエライ、ありがたやありがたや」ちうのわ、楽だからな。
627：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/12(土) 16:54: 「自分の伝えたいことを相手に分かるように説明する」ちうのわ、それこそ
世界平和の第一歩だと思うがな（笑）
628：イカフライ：2004/06/12(土) 17:44: >>622-624

＞私がこれまで付き合った中では、クエーカーの人々が長い間続けている反戦運動は、もっとも疑問の少ない運動でした。

　この運動に付いては、無知ゆえ存じておりません。
　クエーカーの人々、というとアメリカにおける反戦運動なのでしょうか？

　で、中葉さんはクエーカーの運動を修正した活動を行っている、ということですか？
　具体的な、なんらかの組織があるのでしょうか？　あまり具合名を出すと個人情報上、問題があるのでしょうか？

＞理論闘争には、実践に関係ない限り、興味を持つゆとりはありません。

　お忙しい、と言う理解でよいのでしょうか？

　実際リアルでの活動があるので、ネットにはそう時間を避けない、ということでしたら、リアルの活動の方が勿論重要ですので。

　ただ、なにかヒントだけでも教えて頂けないのでしょうか？

　私も、中葉さんからどう見えるかどうかは解りませんが「実践」ということは常に考えています。
>>621で書いたことも、そういう気持ちで書きました。
629：中葉：2004/06/12(土) 22:09: >>627 「自分の伝えたいことを相手に分かるように説明する」ちうのわ、それこそ世界平和の第一歩だと思うがな（笑）

無条件で賛成。

ところで緑装薬４さんは私の説明（講義や論文）を聞いたり読んだりできますか？

できるのだったら無料で提供しますよ。
630：中葉：2004/06/12(土) 22:35: >>628 クエーカーの人々、というとアメリカにおける反戦運動なのでしょうか？

反戦運動とは限りません。もう少し広い、一般的な社会改革における非暴力直接行動の方法論です。
今調べてみたら私たちが昔手ほどきを受けた団体のThe Movement for a New Societyに関する割に詳細な説明が見つかりました。
http://www.free-definition.com/MNS.html
をご覧下さい。30年前からは相当変わっているようです。

私と一緒に1972年に日本で初めて彼らから勉強した人たちの一部は
非暴力平和隊・日本　(Nonviolent Peaceforce - Japan)
http://www5f.biglobe.ne.jp/~npj/index.html
を組織して活動しています。私は現在全く無関係ですが、役員名簿を見ると懐かしいです。
631：中葉：2004/06/12(土) 22:38: >>628 お忙しい、と言う理解でよいのでしょうか？

いいえ、歳は言いませんが、忙しいということは全くありません。
優先順位とお考え下さい。
632：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/12(土) 22:48: >>612
私は、壱学生氏の理論を理解できていないのでは
なくて理論の問題性を指摘しているのです。

契約論的な人間モデルは、現実とは関連性が低い
と言う反論は、9.11以降の現実を見れば非現実的
であると述べる事のどこが理論を理解していない
のですか？

実際に、壱学生氏の構造機能主義的な方法論では
社会秩序を安定・維持させることは困難ではあり
ませんか？
環境の変化に合わせて社会システムを柔軟に変化
させて、その都度に相対的に見て安定性を有する
構造を造る方が、社会秩序を構築する上で合理的
なのです。
633：中葉：2004/06/12(土) 22:49: >>628 ただ、なにかヒントだけでも教えて頂けないのでしょうか？

ご質問をありがとうございます。真面目に答えます。

>>613 UCLA名誉教授のJohn FriedmannによるRetracking AmericaとPlanning in the Public Domain

Retracking America http://dogbert.abebooks.com/abe/BookDetails?bi=297255360
Planning in the Public Domain http://pup.princeton.edu/titles/2594.html
の2冊は、私にとってほとんどバイブルです。
634：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/12(土) 22:55: ＞６３２
「現状にあわせてとりあえず対処する」ちうのわ、状況判断としてわ正しいと思うが、
「行き着く先」をよう考えないと、真の状況判断たぁ言えないわな。

時間的レンジをどう見るかによって、結論が違ってくるんじゃぁないのかねぇ。
635：中葉：2004/06/12(土) 22:55: >>628 >>621で書いたことも、そういう気持ちで書きました。

そういうお気持ちで書かれたことは、文章によく現われています。
636：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/12(土) 23:00: ＞６２９
笑った！

＞ところで緑装薬４さんは私の説明（講義や論文）を聞いたり読んだりできますか？

あんたの講義や論文かえ？
そら、ここに書いてくれりゃ読むことわ出来るがな。
＜多少不自由だが日本語わ出来るつもりだからな。

＞できるのだったら無料で提供しますよ。

はあ、無料でねぇ・・・

あんた、物売りかえ？（笑）
時々くるうさん臭い物売りと同じようなもったいぶった言い方が笑えるんだが。

まあ、好きに書いてみてよ。
疑問質問わするかもせんからねぇ。
637：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/12(土) 23:35: >>634
行き着く先？
壱学生氏の様な構造機能主義的な方法論だと
テロは増えこそすれ減りません。
テロを抑止したいのであれば、彼らかテロを起
こす背景を、その前提を替えなければほぼ不可
能でしょうね。

皆が正しい価値規範を共有させる事により平和に
なると言うのは、もっともですが、これもほぼ不
可能。少人数での対話を通して合理的な合意がなさ
れたと仮定しても、複雑なシステムを有する社会で
は、そんなことありえません。又、議論をすると言う
てもお互いの前提すら合意できるかどうか疑問ではあ
りませんか？

価値合意などなくても、システム統合さえすれば問題
はありません。システムにコミットすると言う最低限
の合意は常に脱構築する機能構造主義的なもので対応
すれば良いのではありませんか？
638：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/13(日) 00:06: ＞６３７
めずらしいねぇ、俺にレスするなんて（笑）

前提条件については、同意だね。

＞価値合意などなくても、システム統合さえすれば問題
＞はありません。システムにコミットすると言う最低限
＞の合意は常に脱構築する機能構造主義的なもので対応
＞すれば良いのではありませんか？

これの意味がようわからんが。
639：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/13(日) 00:10: 価値観が違う御仁同士が、どうやって共通のシステムの傘下に入れるもんなのかねぇ。

てか、システム（仕組み）って、具体的にどんなもんなの？

あと
「脱構築する機能構造主義的なもので対応」
って・・・

構築から脱する、機能構造主義的？？

すまん、誰か中学生でもわかる程度に翻訳してくれ（笑）
全く見えん。
640：中葉：2004/06/13(日) 05:21: >>637-639 すまん、誰か中学生でもわかる程度に翻訳してくれ（笑）全く見えん。

このやり取りと末尾には感服した。実によく判る。ここから私も再スタートしようと思う。
641：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/13(日) 05:25: このスレが一日でこんなに動くのも珍しいですね。

>>621
少し昔であったなら、イカフライ女史にこれほどのご理解を得られるということはなかったかもしれません。
同意が得られるかどうかは別問題としても、理解は確実に進んでいるのではないかと「会話」や「対話」に光明を感じてなりません。

私の言う「疑問は常に抱くべきだ」というのは、「結論が出るまでは始めるな」ということではなく、「考えながら次の一歩を出せ」ということかもしれません。
「考えすぎて一歩も歩けなくなる」のは問題でしょうけれども、「歩く方向が間違いなく正しい」かどうかの確信が持てないなら、一歩歩くたびに確かめる、くらいのことはすべきだろうな、と、まあ、その程度の意味で。

>>622
反戦運動について、私の立場を言えば「単純に現象としての戦争を嫌う」ことは無意味である、というものです。
戦争はよくない、という意識は、戦争を「やむを得ない」と支持する側にだってあります。
ただ、「戦争をしてでも」であったり「戦争するしか」といった考えが消えない以上、戦争の発生を完全に抑止することは不可能だろう、と。
それを踏まえると、戦争の起こる原理や戦争でなければならないやむを得ない理由を十分に考慮することなく、現象としての「戦場」を生理的に嫌うだけの反戦運動には大いに疑問がある、ということです。

>>623
これは、>>624で緑装薬４さんも述べておられますが、「口頭で説明できない方法論」では、方法論や運動の共有は不可能なのではありませんか？
それと、理論闘争をするつもりは特にありません。
うまい方法があるなら共有すべきだろうし、その方法が共有されることで利益を得るならどんどん推進すべきだろう、と考えています。
しかし、それが「広く広範囲に伝え、共有できる方法」であるならともかく、「直接会った人にしか伝えることができない方法」だとするならば、数千年オーダーでの伝播ならともかく、十年以下のオーダーで「具体的な手法として普及定着させる」のは不可能では？
642：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/13(日) 05:32: >>629
緑装薬４さんには直接お会いしたことはないので、年齢、性別、本人が自称するのではない本当の職業（笑）の全てを私は知らないのですが、これまでの言動を拝聴する限りではこの方は「情報把握と要素の洗い出し、小難しい理論の要約・意訳」については、相当高い能力をお持ちかと思います。
これを踏まえて言いますと。

理論闘争をしている人や、高度な理論を持っている（と自負している）人の多くは、それを平易にして一般化することが【できない】という人がそのほとんどを占めていました。
>>629の中葉さんの挑発的な（たぶん自覚はないと思いますが）言葉から、中葉さんもまた「自説を平易に意訳して説明することができない」人なのかな、と不安に感じました。
理論や資料を、難しいままに引用するのは、図書館の司書が書名と著者名から本を選んでくることと変わりありません。
その内容を引用者当人が平易（というか、この場合は相手のレベルに合わせて翻訳ですね）に説明できて、初めて「その引用者自身の理解を、相手に共有させた」ことになるのでは。

多くの「研究者」は、たびたび「自分の理論が理解できないなら黙ってろ」的な言説が多く見受けられたわけですが、「たったひとつの冴えたやり方」であっても相手に説明できなければ、多くの人に広められなければ、まるで無価値なのではと思うのですがいかがでしょうか？
やはり、「たったひとつの冴えたやり方」は、賢い方の専有物であり、それを理解できない下々の者達は、愚かしくも戦いを辞めることはできない、ということでしょうか？
643：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/13(日) 05:35: ちなみに、「自分にしか理解できない自分言語」を繰り返すばかりで、「自説を平易に翻訳して一般化すること」ができず、「理論を演説することと、相手の理解を引き出すための説明の区別」がつかない人に、三毛猫ナナという人がいるわけですが。
そういうレベルの話なのでしょうか？
（つまり、相手が自分のレベルにあがってくるべきで、自分が相手のレベルに降りる必要はない、という）

中葉さんの意図はおそらく違うのだろうと思いますが、もしよろしければあなたの崇高で完璧な反戦運動について、門外漢にもわかるようにご説明いただければと思いますがいかがでしょうか。
644：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/13(日) 05:39: >>637
じゃ、テロを減らす方法を具体的によろしく。

といって、貴方の口からそういう具体論が出てきたことはありませんから、特に期待はしていませんが。

・共通の価値観は共有できない
・前提すら合意できない以上、議論による対話・理解は不可能
・価値を共有できなくてもシステムを統合すれば問題ない

というのが、>>637の要約なわけですが。
じゃあ、世界は資本主義に統合すれば無問題ですか？
共通言語としては通用する国が多いという理由で英語にすれば無問題ですか？
価値合意をせずに、システムを統合するというのはそういうことかと思いますが。
645：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/13(日) 05:53: >>640

>>642で「緑装薬４さんは情報把握能力は高い方」と書いていますが、それを越えて「相手に理解させるつもりがまったくない説明の仕方」をする三毛猫ナナ氏のようなやり方だと、仮に猫氏の説が「たったひとつの冴えたやり方」であっても、まったく理解されないし、普及もしない、ということです。
どちらにせよ、重要なのは我々は「年齢、性別、経験、職業（実社会での立場）に左右されずに、意思疎通や意見交換をするシステム」にコミットしている、ということでしょうか。
そういう「相手のレベルがわからない場所」で対話をする場合、相手に「このくらいはわかっているはずだ」という盲目的な基準を求めると、「なんだか呪文を唱えている人」としてしか受け入れられません。
相手に意見、意志、主張を「通じさせたい、誤解されたくない」のは発言者側ですから、相手の理解を引き出し、自分の主張への同意や協調、主張の普遍化を目指すのであれば、「相手の視点に降りる」ことが重要なのではないかと思います。

幼稚園児に道徳を説くとき、大人の視点でモノをいい、大人のリクツを理解しろと言っても通じません。
幼稚園児の目線に降りて、彼らの視点でわかるように説明しなければなりません。

これが大学での授業などなら、「学ぼうとする側が、教える側のレベルに這い上がろうとするのが当然だ」ということになるのだと思いますし、それは理解できます。
が、「反戦運動をしよう」であったり、「世の中をよくしよう」であったりといったテーマの場合、「相手が自分のレベルに上がってくるのが当然だ」という姿勢であるより、「如何にして無知・無理解な相手から理解を引き出すか？」を踏まえて「教える側が理解して欲しい側のところに降りていく」という姿勢が重要ではないかと思います。

反戦運動やそれに関する方法論というものは、ハイレベルな一部の人たちが占有することで、残りの人たちは何もしなくても恩恵を受けられるという性質のものなのでしょうか？
もし、「うまいやり方」を広く共有することで、反戦運動の「目的」が達成されるのであれば、そのやり方は【無償】で広められるべきではないかと思いますし、可能であるなら子供のうち、幼児のうちから理解せしむるべきだろうとも思います。
大人で、学があり、高等教育を受け、恵まれた環境にある人でなければできない方法では、子供で、学がなく、初等教育も受けられず、恵まれない環境にある人には実行できません。
そうした恵まれない環境にある人の人数のほうが恵まれた人より遙かに多く、戦争が発生する場所に居合わせるのも、戦争が発生する原因を抑止できないのも、戦争の影響を大きく受けるのも、その恵まれない環境にある人々であると思います。

反戦運動が、そうした「恵まれない環境の人を救済するためのもの」だとするなら、むしろ多数の不遇な人に理解される説明がなされなければならないのでは？　とも思いますがいかがなものでしょう。
「金持ちで学のある恵まれた環境の人こそが、残りの衆愚を救うのだ」という思想であるとしたら、なかなか受け入れられがたいと思いますが(^^;)
646：中葉：2004/06/13(日) 05:58: >>643 もしよろしければあなたの崇高で完璧な反戦運動について、門外漢にもわかるようにご説明いただければと思いますがいかがでしょうか。

ご期待ありがとうございます。しかし、それこそ難問です。

私は現在、来年7月に愛・地球博で開催される
地球平和フォーラム「地球に生きる人間の使命」
（ http://www.child-village.org/PDF/20040331.pdf
のトップ3ページに説明あり）に向けて準備中で、その準備は
地球フォーラム・シンポジウム「地球に生きるものの使命」
http://www.expo-people.jp/projectlog/details/project_details.php?pid=23
でやっているのですが、当然難航しています。

これから数千年オーダーではありませんが、十年以下のオーダーで「具体的な手法として普及定着させる」ことを目指しています。
ご支援いただければ幸いです。　　皆様
647：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/13(日) 06:40: >>646
なるほど、では、まずは目の前の実務に向けてご尽力いただければと思います。
648：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/13(日) 09:38: まあ、押し売りでも布教でも（笑）

「マイナスからのスタート」が基本だわなぁ。

相手が求めてくるよーな物なら、押し売りも布教も必要ないがね。
649：中葉：2004/06/13(日) 15:10: >>648 「マイナスからのスタート」が基本だわなぁ。

ホントに良いこと言うよ。感心する！
650：壱学生：2004/06/13(日) 16:12: >>632
あぁ、しょうがないな！
じゃあ判り易く解説してやるから耳をかっぽじってよく聞けよ。

そもそも人間社会を対象としたホッブズの社会契約論と国際社会の現状を比較すると
人間社会：アクター/自然人、アクター間の力の差/殆ど無し、よって自然状態（万人の万人に対する闘争）を克服するためにリバイアサン（国家）が必要に
国際社会：アクター/国家、アクター間の力の差/有意なほどに大きい、よってそもそも自然状態にある程度の秩序（それが強者による強制であっても）が生まれる
という違いが有る訳だ。
この国際社会の検討については、そこに非国家間のアクターが加わっても基本的に変わらないと従来は考えられてきた（アクター間に力の差が有るのは変わりないから）。
そういう訳で現状では国際秩序は｢力のある者による押し付け」となりやすい構造があると言えるだろう。

で、９１１以降、そういった国際社会における「力の場」においても非国家アクター（国際テロリスト）が加わったことが問題になっているわけだ。
このような傾向はテロリストの手に大量破壊兵器が渡ったりすると更に加速されるだろう。
そのような意味において>>596後段において僕が述べた｢暗黒的世界無秩序（ｗ」はまさにホッブズのいう｢万人の万人に対する闘争」といえるかもしれない。

しかしながら、ここでもう一つ人間社会と国際社会との違いが大きく現れるのが、「秩序建設｣という面において考えられる。
>>601で既に僕が述べているように、たとえテロリストの手に大量破壊兵器が渡って｢暗黒的世界無秩序（ｗ」になったとしても、
その後の｢秩序建設｣においてはテロリストは国家などのアクターとは違い、なんら建設的関与はできないであろうことが容易に予想できるからである。
米におけるイラク戦争とその後の展開を見ても、｢秩序の破壊｣は容易にできても｢秩序の建設｣は容易ならざる事は
世界最大の国家であり覇権国でもある米の現在の苦境を見ても明らかであろう。
そういう訳で、仮にテロリストの力を評価した所で、それが｢国際社会におけるリヴァイアサン」の成立の契機に結びつけては考えにくいであろう。
651：壱学生：2004/06/13(日) 16:28: で、ここで三毛猫ナナ（呼び捨て）が問題なのは、
上の>>650の意見が正しいか否か、という問題じゃなくて、
上の内容は既に>>596とその補足である>>601で既に述べている、という事なんだが。
別に僕の意見に批判があってもそれはそれで構わないけど、せめてちゃんと内容は読みとって欲しい。
これが例えばヤスツ氏や緑装薬４氏なら、「あぁ専門じゃない人には判り難かったかな？」と思って
改めて詳しい説明もしようという気にもなるんだが、
（たとえシッタカであっても）専門用語を使用して誤読と的外れな批判をするようじゃ、マトモに相手はされないだろうね（これでもかなり上品な表現）。

そもそもこの｢リヴァイアサン」問題については、その発端が中葉氏の>>562における
「戦勝国の戦争犯罪を裁けないか？」という問題提起であったのだから、
そこには含意として｢平和主義｣がある訳だ。
という事は、たとえ｢暗黒的世界無秩序（ｗ」から｢国際社会のリヴァイアサン｣が生まれると仮定した所で、
それにはまず現状の｢ある程度の（強者による）国際秩序｣から「万人の万人に対する闘争」状態への移行を仮定しなければモデルは成り立たない訳。
で、そうだとして、たかが｢戦勝国に対して国際法で裁く」のを目的にそのような｢万人の万人に対する闘争」状態への国際社会の移行を
肯定できるのか？、それが果たして平和主義なのか？、といった問題意識は当然出てくるはな。
そういった事も含めて、僕は現状では｢国際社会のリヴァイアサン」成立には悲観的な訳だ。

で、そういった部分も若干ながら>>596、>>601に含ませている訳だが、それも三毛猫ナナは読み取ってない訳だ。
652：壱学生：2004/06/13(日) 16:32: 要するに
・テロリストには秩序破壊はできても秩序建設はできない
・秩序建設ができるアクターが存在するなら、それはおそらく国家的なものになるだろう
・国際法を強制するには超国家（リヴァイアサン）がおそらくは不可欠だろう
・しかしながらそれが成立するためには戦争などにより多くの血が流された後か、
　あるいはその血の何十倍もの汗が流されなければ無理だろう。
っていうことだ。
653：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/13(日) 17:20: >壱学生氏
リテラシーか欠けているのは貴方ですよ。
私はテロが国際秩序を造り得るなどと一言も
述べていません。(影響を与えるとは言いまし
たけどね）

ホッブス問題『万人の万人に対する闘争』状態
を回避しどの様に秩序の安定性と維持を行うか
が課題であるとは前に述べた通りですが、テロ
リストの指導層は意図的に闘争状態を造ること
により既存の社会システムにより構築された構
造の見直しを求めているのです。
それを受けた側が愚かにも更に既存の構造維持
を進めようとすれば抵抗が激化することは当然
の理なのです。
彼らとってテロとは戦略的本質主義に過ぎずテ
ロそのものや、闘争状態そのものを肯定してい
るわけではないのです。

あと>>652にも批判を加えておきますが、国際
法を強制させるのは超国家が必要というのは非
常に浅はかです。
権力行使において、強制は主要因ではなく、対
象者の自発的服従が主要因なのです。
それに、権力とは国家のみが有するものではあ
りません、権力は下から上へ働くものであるの
です。
大国が国際法を無視した振る舞いをとれば、契
約論的な人間が抵抗し、大国に国際法を軽視で
きなくさせる。旧来の政治学的視点で見れば、
それは有りえないものでしょうけどね。
654：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/13(日) 17:31: ＞６５３
＞彼らとってテロとは戦略的本質主義に過ぎずテ
＞ロそのものや、闘争状態そのものを肯定してい
＞るわけではないのです。

つまり、「新たな王」になるってことだよなぁ（笑）
「革命」の後は「保守」なんじゃぁないのかえ？

いくら頭が変わっても、結局「国家」ちうような組織が必要だってことに違いわないと
思うんだがね。

それとも、そーいった新興勢力が何か新たな秩序なり制度なりを考えておるとでも？
なら、その「アメリカが守っているくだらない既存の秩序」の先わ、具体的に何？

・・・戦略的本質主義、また出たよ（笑）
なんだっけ？意味わ。
655：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/13(日) 17:43: 壱学生氏の論理の黄金パターンは、、、
(1)旧来の構造は○○である。
(2)現実を替えることは無理だから、既存の
　構造を維持することで秩序を成そう。

ですが、これは構造機能主義的な方法論であり
機能構造主義的な方法論の方が相対的に社会シ
ステムは安定しますよ、とするのが私の主張で
す。

この掲示板は『平和造り』と名打っているので
すから『社会秩序はどの様にして可能か？』を
論ずる事は、当掲示板の本義と言えませんか？
656：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/13(日) 20:32: >>655
はっきり言うと、よくわかりません。
理論が理解できないんじゃなくて、三毛猫ナナが何を言っているのかが。

これは私が門外漢で専門知識が無くて頭が悪いから理解できないのか、そうでなければ専門知識のある専門家でなければ、平和というのはそもそも専門家でなければ扱うことができないテーマであり、専門家ではない大多数の人間には平和を実現することは本質的に不可能だ、ということを三毛猫ナナが照明したがっているかのどちらかかと愚考するわけですが。

前々から疑問に感じていたのですが、社会秩序の構築はどのようにして可能か？を論じる気が、本当にあなたにはあるのですか？

A)社会秩序は専門知識（前提となる理論など）が理解できる一握りの専門家によって整備され、それを理解できない大多数の人間は盲目的に服従すべきである
B)社会秩序は専門知識について無知である門外漢にも、基本的な概念を説明することで理解を促すことができ、また年齢、性別、経験、国籍に依らず普遍的に共有できるもので、それを共有することで成立するものだ
C)その他

私は、(A)の方法で平和を実現すべきだということであれば、現在もっとも覇権に近いアメリカの方程式に全ての国が盲従すべきだろうと思いますし、(B)の方式で行くなら門外漢に説明（又聞きで話を聞いた人が、趣旨を違えずに別の人に伝聞で説明できる、ということ）が可能なものでなければ不可能と考えています。
私が伺った方法を、70歳の老人と６歳の姪に説明して、彼ら彼女らが理解できるかどうか？ということですね。
そうした「個人が理解可能な普遍的な理論」ができ得ないのであれば、「専門家とその背後にある権力による強制」でなければ、秩序の構築は不可能であるように思いますが。
中葉さんは(C)のその他の方法について、心当たりがあるということでしたが、それは口頭では簡単に説明ができない（限りなく(A)に近い）ものだということでした。
三毛猫ナナの主張は(A)でも(B)でもないので、おそらく(C)なのだと思いますが、その実態が一言も語られたことがないのは、彼（彼女）が「社会学者」だから、だとするのは、社会学を専門とされている方々に対する冒涜でしょうか(^^;)
657：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/13(日) 20:48: ＞６６５
いあ、だから、中学生にも分かる程度に具体的に「行く先」を教えてよ（笑）

あんた神様なのかえ？
なら、「俺に黙ってついてこい」でもええがなぁ。

なんか奇跡でも見せてくれるのかえ？（笑）
658：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/13(日) 21:31: >>656
ヤスツ氏の論理の問題点は『皆が等しい価値規範を理解
し共有する行為』を自明な前提と決めつけている点です。
そもそも価値規範の共有と社会秩序は別問題なのです。

話し合いを通じて皆が等しい正しい価値を抱く、つまり
行為の前提となる事柄を皆が共有するから社会秩序が維
持れると言うのは、確かにそうなのかも知れませんが、
現実性に乏しく、実際はその様な事により秩序維持がな
されているわけではないのです。

問題は、どの様にして制度にコミットさせるか？その前提
は何かであり、その点は自発的な服従を獲得する事か必要
なのです。

これはあくまで理論の段階の話であり、実践に関しては各
々の議題に併せて行うものでしょうね。
659：イカフライ：2004/06/13(日) 22:12: >>630.633

ありがとうございます。英語は全く解りませんが、翻訳ソフトを使ってじっくり読んでみます。
660：イカフライ：2004/06/13(日) 22:19: >>646
>私は現在、来年7月に愛・地球博で開催される
>地球平和フォーラム「地球に生きる人間の使命」
>（ http://www.child-village.org/PDF/20040331.pdf
>のトップ3ページに説明あり）に向けて準備中で、その準備は
>地球フォーラム・シンポジウム「地球に生きるものの使命」
>http://www.expo-people.jp/projectlog/details/project_details.php?pid=23
>でやっているのですが、当然難航しています。

>これから数千年オーダーではありませんが、十年以下のオーダーで「具体的な手法として普及定着させる」ことを目指しています。
>ご支援いただければ幸いです。　　皆様

影ながら応援していきます。
　余裕があれば、このサイトにも来てください。
　いろいろお話をお聞きしたいと思っています。

>
661：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/13(日) 22:25: >>658
別に「自明的前提」とはしていませんが。
ちゃんと(C)その他　というものも含めて質問していますよ。

考え得るものとして、
A)「価値観を上から共有（強者が弱者に強制）する秩序構築」＜トップダウンの秩序
B)「価値観を下から共有（強弱に関係なく）する秩序構築」＜ボトムアップの秩序
C)それ以外の方法
があるだろう、としているわけですが。

現行で行われているのは「強国によって下されるトップダウンの秩序」でしょう？
これは、個人が国家を形成し、国家が個人及び（自国より弱い）他国に強制することで構成されていますよね。
で、それに対するもののうちの最新のものが、「個人が国家ではない勢力を形成し、他国に強制する」という方法。
ＮＧＯやテロリストは、目的が異なるだけで生成由来は同じだと思うんですが、これはどちらかというと「国家以外（この場合、下）によって秩序（または状況にコミットして変化を強要する）を作る」わけですから、(B)の方法に近いと言えます。

で、三毛猫ナナは(A)を否定し、(B)も否定しているわけですから、(C)その他の方法を示すべきだと思うわけですが、この人はこれを絶対に示せないんですね。

「どのようにして制度にコミットさせるか？」ですが、それこそ「(A)強制」そうでなければ「(B)自発的（この場合の主体/主語って誰ですか？）な服従」になるのでは？
でも、「(B)ではない」のだとしたら、「(C)自発的な服従」ですか？

これは、以前にも何度も議題に上がってはあなたが明言を避けてきた問題ですが、
「意見が異なるAとBがいる。AはBに言うことを聞かせたいが、Bはそれを受け入れない。どうしたらいいか？」
という命題ですよね。(c)緑装薬４さん

で、ここで考えられるのは、
A) AはBに力尽く（暴力、経済制裁、その他）で服従させる（戦争を含めた強制行為）
B) AはBの自発的な心変わりを待つ（基本的には何もしないのと同じ）
C) AはBを消滅させる（対抗者を消滅させることで対立が消滅する）
D) AもBも消滅する（構成要素の全てが消滅することで対立が消滅する）
E) その他

で？
662：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/13(日) 22:55: それと、「価値観など関係ない」にしたとしても、一方（それが国家であれ個人であれ）からもう一方への価値なり制度（の価値）なりの強制があって、それに自発的だろうがなんだろうが「服従するかしないか」っていう設問をする時点で、「秩序形成のためには、相手を下らせるか、自分が下るか、それ以外の方法か」にしかならないかとも思うんですが、社会学の世界では違うんですかねえ。
663：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 09:56: ＞６５８
何が問題なのかが、わかった気がする（笑）

１　現状までのねこの認識
（１）問題の前提は共有されている。（ねこ・ヤスツ間）
（２）結論には不同意である。

２　問題の焦点は？
ねこ「価値規範の共有と社会秩序は別問題」
ヤスツ「価値観と社会秩序は同じ問題」

３　方向性
ねこ「自発的な服従を獲得する事」
ヤスツ「価値観の共有による強制」

４　論ずべき点
（１）価値観と社会秩序は同じ問題か否か。
（２）自発的とは何か。

やっと論点が見えたような気がする（笑）
664：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 09:58: とりあえず

自発性についての意見ね。

１　誰かが「教育」なり「啓蒙」なりしないとならない。
２　自己決定の要因（自発性）は、「価値観」ではないのか？
３　ゆえに、「何らかの方向性に対する強制行為」が必要になる
　　→相手の価値観を変えることとどこが違うのか？
665：中葉：2004/06/14(月) 10:49: >>664 ゆえに、「何らかの方向性に対する強制行為」が必要になる→相手の価値観を変えることとどこが違うのか？

これは重要で、かつ答のない問題ですね。

私がごく最近気づいたのは、
The Anxiety of Learning: An Interview with Edgar H. Schein
Mar 1, 2002, Author(s): Edgar H. Schein , Diane L. Coutu, Harvard Business Review Article
でした。

念のためGoogle検索したところ、以下の興味深そうな文献もでてきました。
私は読んでいませんが、ご参考まで。
Critique Of Brainwashing Theories http://www.thefamily.org/dossier/books/book3/chapter2.htm
666：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 10:58: ＞６６５
すまん、日本語に訳してくれ（笑）
667：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 10:59: ＞６６５
＞これは重要で、かつ答のない問題ですね。

ん？
「強制しないで価値観変える」ことのことかな？（笑）

簡単だよ。
ドラえもん作って「相手の意思を変える道具」出してもらえばええだけだよ（笑）
668：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 11:01: 俺的にわ

教育も説教も啓蒙も総括も道徳もお導きも

ぜぇんぶ「相手の意思の変更を強要」しとるっちうことで説明でぎるがなぁ（笑）
＜本質的に、ね。
669：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 11:11: ＞６６５
昔、ヤスツさんとかと「相手の意思を変える」ことについてお話したことがあるが・・・

ドラえもんが出した道具で、のび太がジャイアンの意思を変えるとき

１　「意思の変更の強要をジャイアンが意識して変更した場合」
２　「意思の変更の強要をジャイアンが意識せず変更した場合」

のふたとおりに分類できるちう前提条件が導きだされたんだよね。
んで、１わ、別にドラえもんに頼らなくても現在でも行われてるよね？（笑）
究極的には、生命財産を脅かすちうことで意思の変更を迫る方法だよ。

２わ、ドラえもんに限らず「意思の変更を強要されていることに気付かせずに、意思の変更を強要する」
ちうことで達成するわな。
例えば、ファッション業界が「今年はこの色の服を流行らせよう」といって、一斉に特定の色の強調した
宣伝をすることとかね。
ファッション雑誌やファッションショー、有名タレントなんかに言わせて
「なんとなくそうかな？」ちうふうに誘導するやり方ね。
ユーザわ、「自分のファッションセンスで決定した」と思っておるが、実はのせられただけ、ちうオチだよ（笑）
670：中葉：2004/06/14(月) 11:50: >>666 すまん、日本語に訳してくれ（笑）

私は最近、無料でサービスすることは止めました。（笑）

訳しても、どうせ、緑装薬４さんと同じことを書いてあるだけですから。（笑）
671：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 12:21: ＞６７０
うははぁ～！

相手の意思を曲げるつもりなら、曲げるほうが労力を提供せんとならんのよ。

まあ、意味がわかったからええけどね。
672：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 12:22: ＞６７０
いあ、あんた面白いねぇ。
気に入ったよ（笑）
673：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/14(月) 13:44: ＞６７１
訂正
「曲げさせるほうが」
だな。
674：壱学生：2004/06/14(月) 18:37: >>653
なぁ、頭が悪いの？
すでにそれは>>650-653で述べている部分で触れているんだがな？
前段に関してして言うならば
「現在の国際秩序はホッブズ的ではない。
　ホッブズのモデルで考えるならば、まず｢現在の秩序｣から｢万人の万人に対する闘争」という状態に移行しなければならない。
　それが果たして｢平和主義｣という視点から考えて、望ましいものなのか？」
という事だし、
後段に至っては国際法すら理解できてない事を露呈してるんだが。
＞権力行使において、強制は主要因ではなく、対象者の自発的服従が主要因なのです。
＞それに、権力とは国家のみが有するものではありません、権力は下から上へ働くものであるのです。
＞大国が国際法を無視した振る舞いをとれば、契約論的な人間が抵抗し、大国に国際法を軽視できなくさせる。
という部分は僕には

「　現　在　の　国　際　法　の　構　造　を　述　べ　て　い　る　」

ようにしか見えないんですがね。
で、｢戦勝国に対して戦時国際法を強制する」ような場合には、既存の国際法構造ではそれができないから
中葉氏が>>562で問題提起しているんだが。
　そ　ん　な　こ　と　す　ら　理　解　で　き　て　い　な　い　の　か　ね　？
675：壱学生：2004/06/14(月) 18:44: さらに>>655についても述べておくなら、
　三　毛　猫　ナ　ナ　は　現　実　世　界　に　住　ん　で　い　な　い　
　電　子　の　妖　精　か　何　か　で　す　か　？

新しい秩序というのはある日突然できあがるものじゃなくて、今日・この日という｢現在・現実｣の
延長上にしか存在しないのですがね。
結果的に今より平和的な秩序ができあがるとしても、その過程において多くの血が流されるようなら、
それは｢平和的な秩序」と果たして言えるものなのかね？
三毛猫ナナにとって、「未来」とは「現在・現実」とは別次元に存在するものなのかな？
676：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/15(火) 01:14: >>663
「自発的な服従の獲得（獲得するのは、服従される側ですよね？(^^;)）」と、
「価値観の共有を強制する（強制するのは、服従される側ですよね？(^^;)）」と、
どこが違うのか、どうもよくわからないんですよ。

「価値観と社会秩序」ですが、「全部ではないにせよ、共通の価値観を持つことが社会秩序の安定に寄与する」のでは、というのが私の提案ですね。
「人を殺したら禁固10年」が、「禁固５年」でも、「禁固」というところに共通の価値観が持たれていれば、「禁固になるなら殺さないにしよう」という共通の価値観に基づいた秩序安定への寄与が得られるのではないかな、と。
三毛猫ナナは「価値観が別々でも社会秩序は保てる」と言いながら「相手が自発的に服従するようにさせる（させるって時点で自発的じゃないけど(笑)）」というのがよくわからないわけです。

自発的ってなんですかねぇ。

>>664
「自発性を期待」で、相手に何のコミットもしないで相手がそうするようになるのを待つ、ということであれば、それは「何もしない。されるがまま」であって、社会秩序の安定に積極的に寄与するための方法とは、およそ言えないかと。
そうすると、「自発性を持って行動するように」という教育なりなんなりが必要になるわけで、結果それは「強制」になりますし、相手の価値観を「強制的に変える」ということと、どう違うのかが、やっぱりよくわかりませんです。
677：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/15(火) 01:16: >>666
相手の意志を変える、については、過去に何度となく繰り返され、それなりに「議論の要点」についてのテンプレートもできていますよ。

中葉さんは、↓を読んでおいてください。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-06.htm
678：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/15(火) 01:25: ★無料奉仕！　中葉さんのための議論ガイド

以下は、これまでに談話室その他のBBSなどで繰り返し議論されてきたループに入りがちなテーマのうち、議論の骨子/要点について箇条書き、ツリーなどの形で論点が整理されているものです。
論者から新たな指摘や意見、質問が出るたびに補足していますが、ここ１年ほどはほぼ固定しています。

・国家間の政争を解決する方法の要点
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-05.htm
・争いを回避する方法の要点
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-06.htm
・許せる戦争の境界線
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-08.htm
・戦争の対応についての要旨と論点
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm
・絶対と言い切れるものについて
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/absoluteness/body.html

これらをまとめたサイトについて
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/

なお、これらでまとめられたものについては、無料で引用/転載していただいてかまいませんので、ご活用下さい。
個人の収益になるものには対価を設定し、公衆の利益になるものには対価を設定しない、というのがネット生活者の基本的なマナーとなっておりますので、ここでは「反戦問題に関する論議は公衆の利益に与するもの」と見なしています。
679：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/15(火) 22:30: ）壱学生氏
>>674
平和主義にとり望ましいか否かに関わらず、現実
に生命を捨ててまで権力に抵抗をする契約論的な
人間が存在し、国際秩序に影響を与えているのは
事実であり、それを踏まえてどの様に秩序を維持
・安定させるかを問うているのです。
それに、そもそも平和主義の定義とは何ですか？
その点を私が幾ら問いただしても貴方は明確に返
答されないではありませんか？

国際法とは二次規則を有しない一時的な規則です。
この点、国際法は有効な制裁手段がないから法で
はないと法命令説的な事柄を述べる方もここには
いますが、一時規則とは承認の規則に過ぎないの
ですから二次的な規則、責務、裁定、変更と言う
事柄は各国に委ねられているものです、が9.11以
降は国家単位ではなく、個人単位でこれを成そう
する契約論的な人間が現実に出てきて国際秩序に
影響を与えていますよね？と言うのが私のお話で
す。

>>675
未来は現在の延長線上にあることは当然でしょう？
それに平和を叫ぶなら、壱学生氏の平和の定義を明示
して下さい。
自由主義と言う根源的には暴力性を消せないアイロニ
カルな事柄を正義として、『我々』の利益を守る為に
『我々ならざる者』を崩滅、抑圧する事が平和であると
明言されても構いませんよ？
680：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/16(水) 01:09: >>679
テロリストのように、「代表者を選出しての対話に応じず、個人として他の個人が選出した代表者（と、その支持者）に挑戦を挑む」という事態に対する対応は、以下のものが考えられるのでは。

1)テロリストの行為を前例として認めない（犯罪として裁くか、代表者と支持者が対抗する個人を消滅させるための布陣を敷く＝現状のテロ戦争）
2)テロリストの行為を前例として認める。以後、同様の行為の存在と正当性を認可する

で、テロリストの行為を「すでにそういう事態があるのだから前例として認めろ」というのが三毛猫ナナの判断である、と。
だとすると、これは「個人が組織（代表者を選出して秩序を構築する方法）と対立することを認める」ということになります。
いわゆる、「万人による万人に対する闘争」の出現を容認し、その方向に進むのが正しい、となりますね。
一言で言うと「無政府状態」を歓迎するのが三毛猫ナナの認識ということですね。

『そうではない。あなたは何を聞いているのですか？』
ということだとする場合、

1)テロリストの行為を前例として認めることなくテロ行為を行わせない方策の提示
2)テロリストの行為を前例として認めた上で再発を防止する方策の提示
3)テロリストの行為を前例として認め、それを「個人の権利」として認めた上で、これまでとまったく異なる方法での社会秩序を作る方策の提示

が三毛猫ナナに課せられた（このスレでの）使命となります。
681：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/16(水) 01:59: あと、平和の定義。
これまた何度となく出てきた話ですが、まだ要点が把握できていないんですか？
もしかして短期記憶しか持続できないんですか？（って、それじゃ本物の猫と同じだけど(^^;)）

究極的には「世界の全てが平和になる方法」というのは【ない】でしょう？
あるとしたら「対立の原因もしくは対立している当事者すべてを【取り除く】」ですよね。
つまり、「人類滅亡」が「（人類がいない）世界の平和」を築く方法だという。
それこそ、自分を含めた当事者の全てを消滅させるのが、問題を発生させない（解決もしない）唯一の方法だというのは、すでに合意済みだったと思いますが、今さらそれを持ち出して「暴力で解決することを平和と呼ばせようとする」という戦術は、あまり賢いとは言えませんが。

でも、「人類を滅亡させずに、人類がいる世界の平和」を求めようというのは、虫が良すぎ。
となると、「一国または一定の地域内での、時限的な安全」くらいしか作り出せないと思いますが。
その意味では、「世界平和の希求」はあくまでも「建前・名目である」ということを自覚した上で、「自国内及び自国をとりまく周辺の【安定（平和じゃなく）】を求める」のがせいぜいでしょう。
そして、そういうことを希求しているのは、社会学じゃなくて政治ですよね。

どういう状態が平和と呼べるのか？
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/heiwa.htm
地球全体が非武装中立で平和になるためには？
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/hibusou-w.htm
「平和への道（は険しい）」ヤスツ版
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/load-to-peace.htm
世界平和の枠組みを巡る考え方
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/wakugumi.htm

すべて過去に出てきた議題ですが。
何事も記録を取っておくというのは大切ですねー。
682：中葉：2004/06/16(水) 10:53: >>677 中葉さんは、↓を読んでおいてください。http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-06.htm

ありがたく読ませていただきました。
ヤスツ（CnaUXqoo）さんのご好意に痛み入りました。
683：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/16(水) 12:18: ＞６８１
まあ、「新たな考え方」ちうのを検証することわ大事ですからねぇ。

ただ、結局「絶対的本質」に帰ってみて、その「絶対的本質」では説明でけん
ことかどうかを比較検討するためにわ、昔の議論・結論が必要になるんですよね。
＜無駄な論議を避けるためにも

「否定研究（俺が勝手に命名）」わ、非常に重要だと最近感じておりまふ。
つまり、「ＯＯは、××だから絶対にありえない」ちうようなものですよ。

まあ、実社会じゃぁ、学者さんだってやらんもんだろうけど。
てか、「その研究が金にならない」なら「好きなものが趣味でやろうか」ちう
ことになっちまうんでしょうがねぇ（笑）
684：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/16(水) 12:20: ＞６８２
ヤスツさんのところは「無料」ですよ（笑）

自分の時間とお金を割いてやってますよね。
685：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/16(水) 12:27: >>684
こないだ、これらを作成するのにかかった分量（時間ではなく）を、お金に換算してみました。
純粋に「原稿料」として計算し、部数20000部程度の本の印税に置き換えて考えると、およそ2000万円くらいになりました。
これらを書くのに費やした期間はおよそ半年程度ですので、年収にしたら4000万円くらいの価値がある、ということになるらしいです（笑）

実際に現金に換金して頂戴するアテはありませんが、それに見合うだけの多くのことを学んだ結果としてのあの資料ですから、非常に高価な教材として公衆に再還元して役立っていかないと、私としましては授業料採られ損です(^^;)
686：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/16(水) 12:32: ＞６８５
まったくねぇ（笑）

俺みたいなパンピーにゃ、出版して金儲けなんぞでけんが、イカフライさん
なんか、それネタにして担当に渡せばお金に換わるわけでね。

いやぁ、４０００万円の資料かぁ・・・
687：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/16(水) 12:36: ネット社会になって、一番困ってるのわ、出版業界かもせんねぇ。

日本最大のベスト・ロングセラーの「時刻表」（鉄道のね）が、ネット普及
とともに、創刊以来初の下落傾向だそうです。

そら、「ＯＯ駅時刻表ホームページ」なんちゅうのやら「運賃・乗換検索ソフト」なんぞ
出来たら、わざわざ買うわきゃないわなぁ（笑）

「情報」を売りにしていた分野は、「情報」に食われる、ということで。
688：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/16(水) 19:22: >>687
出版という分野は、「二束三文の紙束に、何を印刷してあるか？」で儲けを出す業界なわけですから、本当は流通する内容にこそ付加価値的金額が付くべきで、「紙」が別物になっても通用するはずなんですよね？＞イカフライ女史
が、紙以外＝デジタル物になってしまうと、「内容の複製」が今のところやり放題ですので、付加価値情報に金銭的価値を付けられず、結局「紙束という物理的な形」に課金しなければならないというパラドックスが……。

一方で、ネット時代になると誰でも情報をいくらでも（ただし玉石混淆で）手に入れられるというメリットから、新聞は売れなくなると言われています。
もちろん、ABC出版協会の調査などによると新聞全体の売り上げは下落傾向にあるそうです（唯一売れ行きが伸びているのは産経新聞、著しく下がっているのが朝日新聞と毎日新聞。日経と合わせて「５大新聞」と言いますが、特に毎日、朝日の凋落は目を覆うばかり、らしいです（調査結果に基づく）。

本来、報道がやってきたことというのは、
「事実の収集、集積」（取材力＋情報集積所（＝ハブ）としての役割）
「ニュースの選別」
「ニュースの解説」
「以上に基づく世論の形成（世論の代弁）」
だったわけですが、ネットの発達によって「事実の収集、集積（特にハブ）」は報道が担当する必然が失われてきています。ネットで検索すれば海外のニュースも拾い放題ですしね。
また、ニュースの選別というのは「どんなニュースを一面、番組冒頭に持ってくるか、何を報道し、何を流すか」ですが、これは新聞や番組が「先頭から見て最後に終わる」という構造だったからこそ「優先順位を番組構成者が決める」ことができ、そこでニュースの軽重の「意味づけ」ができたわけです。
が、ニュース/情報が多面的、またネットのように「どこからでも見ることができる」「事実上の【一面】がない」という構造になってしまい、また読者が自由にニュースの軽重の順位を決められる今日ともなると、「優先順を構成する」という特権も報道のものではなくなってきています。
解説に至っては、「ニュースの読み方がいい加減なコメンテーター（というか、コメンテーターの多くが素人）が多いことが暴露」されてきています。プロのニュース解説委員は本当に少ないです。
こんな状態では報道の特権たる「世論形成/世論の代弁」などできるはずもないわけですが……

情報の混濁の中から重要な情報を拾い、それに【意味づけ】をすることで世論のレールを敷き、それについてお金を取ってきた人たちにしてみれば、ネットの急激な発達は「世論の旗振り役」という儲け口を奪うことにもなっているわけで、報道の方々は辛いだろうなと思います。
689：壱学生：2004/06/16(水) 21:19: >>679
…なぁ、アンタ本当にホッブズの社会契約論を理解できてるの？
僕の理解とはずいぶん違うような気がするんだがねー。

ホッブズの社会契約論に
＞現実に生命を捨ててまで権力に抵抗をする契約論的な
＞人間が存在し
っていう部分があったかね？
僕の理解ではそういうのは｢抵抗権｣であって、ホッブズはこれを否定してるんじゃなかったっけ？
たとえその｢リヴァイアサン｣が自然権の授権に基づくものじゃなくても。

というか、ホッブズはそういう「革命的な」社会契約論を述べているんじゃなくて、
｢無秩序からの秩序構築｣という意味での社会契約論を述べている、っていうのが政治学における教科書的な理解なんだけど。
それとも社会学ではまた違ったホッブズの理解方法があるのかな？
690：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/17(木) 12:04: ＞６８９
＞「世論の旗振り役」という儲け口を奪うこと
それだ！（笑）
691：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/18(金) 21:05: 壱学生氏
>>689
『契約論』ではなく『契約論的』です。
私は社会契約論の再来と理論の有効性を主張して
いるわけではないのです。
主張の要点は、旧来の政治学モデルや経済学モデル
では現実において関係性が低いとされていたタイプ
の人間が無視しえないほどの影響力を持ち現前して
いますよね？と言うことです。
それを踏まえて>>679を再読みして下さい。
692：壱学生：2004/06/18(金) 22:43: >>691
少なくともアンタの指摘している点については
既に触れられているが何か？

　そ　れ　を　読　ん　だ　上　で　
　味　噌　汁　で　顔　を　洗　っ　て　出　直　し　と　い　で

と何度も何度も言っているのだが。
「既に触れている部分」について読み取れないのなら、

　そ　も　そ　も　批　判　が　で　き　な　い　の　だ　が　何　か　？
693：壱学生：2004/06/18(金) 22:44: あと、

　ア　ン　タ　の　ホ　ッ　ブ　ズ　理　解　は　的　外　れ　だ　っ　た　

点については忘れないからね。
694：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/18(金) 23:47: >壱学生氏
>>692
指摘している点を踏まえての壱学生氏の発言は
構造機能主義的であるが故に問題点があると述
べているのです。

>>693
ホッブス理解に誤解があるも何も、私は元々その
様には述べてないではありませんか？
（その点は>>691でも述べましたけどね）
695：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/19(土) 03:55: >>694
前から何度も言われてますけど、三毛猫ナナの使う用語は、「酒を飲んでいてべろんべろんになっていては理解できない」っていうのが多いですよね。
真理からはほど遠い、ということだけはよくわかります。
注意深く語義を吟味しなければ、本当の意味にたどり着けないというのは、それだけ不十分なものだということだけはよくわかります。

そして、三毛猫ナナが社会学の地位をどんどん落としている、ということだけは激しくよくわかります。
696：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/19(土) 03:56: ああ、よくわかります。
697：壱学生：2004/06/19(土) 15:55: >>694
だからアンタの批判には既に答えてるんだってば。
それもアンタが批判を述べる前にさ。

それが理解できないんだったら、まずアンタの批判を箇条書きにしてみ。
他の人にも理解し易いようにさ。
多分僕の既述部分からのアンカーだけで全て答えられると思うんだけど。
まぁ赤っ恥かくだけだと思うけど、自分の批判が適切だと思うんだったらちゃんと出来るよね？
698：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/20(日) 18:40: 壱学生氏
>>697
壱学生氏の発言は問題点と未来の予想だけしか
なされていませんが？
それをもって『社会秩序がいかにして可能か？』
とする問いの回答とするのは不適切ではありませ
んか？
又、大国の押し付けが規則になりやすいと言う既
存の構造を維持することが平和主義だと主張され
るなら、貴方の平和の定義を明示し、かつ私の批
判ーそれは構造機能主義的な問題点がありますー
に対して答えて下さい。
699：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/20(日) 19:36: ＞６９８
＞壱学生氏の発言は問題点と未来の予想だけしか

おんやぁ？
「過去の累積から傾向を導き出す」社会学（だったっけ？）の割りにわ、
あんたの「傾向分析」から出た「未来の推移」が具体的に述べられておった
ことが１度でもあったのかねぇ（笑）

「過去も未来も語らない」よね、あんたわ。

＞大国の押し付けが規則になりやすいと言う既
＞存の構造を維持することが平和主義だと主張される

それが、十分この人の具体的な平和の概念だと思うんだが。
700：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/21(月) 01:07: 既存の構造を維持すること＝秩序が安定している＝平和
ってことでしょ？

既存の構造を破壊/改革する＝拮抗していたバランスが崩れ、出し抜こうと勢力間の闘争が起きる＝戦争
ってことですよね？

極論かもしれませんが、「現在すでに存在している平和」というのは、それまでにあった秩序が維持されるということで成立しているわけですから、既存の構造を維持することは十分に平和的だと思いますが。
ただ、「既存の秩序の中では損をする、美味しい目にあえない」という存在もある。その存在を救済しようと考えた場合、既存の構造を破壊/改革する必要が生まれるが、その破壊/改革を推進すること（＝シャッフルすること）が必ずしも「少数の、または損益の多い存在の救済には結びつかない」ということですよね。
運を天に任せてシャッフルするだけでは、結局は掛け金を山ほど積める人が勝ちますからね(笑)　結果的に、救済が必要な人がさらに窮乏したり、場合によっては消滅してしまうこともあり得るわけで。

現状維持というのは、人によってはじり貧だけど、今すぐ何もかもなくなる可能性というのは少ない。だから平和的。（全面戦争にならないし）
構造打破というのは、失う物はもはや何もない人にとっては「一か八かのギャンブル」なわけで、もしかしたら今より取り分が増えるかもしれないが、スッテンテンになる可能性も多い。むしろ高い。
構造打破は大きな衝撃を与えなければ起きないが、その「大きな衝撃」というのは何らかの「巨大な災害」として行われるか、暴力に基づく「戦争」「テロ」「内戦」の形で行われる。
ということを考えると、「人命及び資源の無益な損耗を防ぐ＝平和」だとすれば、大国が中小各国の「重し」になることで中小各国同士の暴発を防いでいる現状は、十分に「平和と平和のための構造維持に大国が寄与している」ということになりませんか？
701：壱学生：2004/06/21(月) 17:05: >>698
その批判には>>596で既に答えているんだが。

もう少し言えば、
前段については、元々は>>562の中葉氏の意見
「戦勝国であっても戦争犯罪を裁くべきだ」
という問題提起に対して「それは無理っぽいね」という回答だったんだから、
僕の意見はそもそも『社会秩序はいかにして可能か？』という問いに対する答えじゃないんだから、
そういう批判は成り立たず問題はないんだがねー。

後段についても、僕は確かに「現状では大国主導の国際秩序が成り立ちやすい」とは言ったが、
それが「望ましい」とは一言も言ってないし。
勝手に人の発言を脳内で捏造しちゃだめだよー。
ただし、たかが「戦勝国の戦争犯罪を裁くため」だけにその国際秩序を意図的に破壊するのには賛成しかねるがね。
なぜなら良くも悪くも「秩序が変動」するときにはそれまでの秩序が封じ込めていた様々な紛争が湧き出てくるから。
その場合に流されるであろう血と涙の量を考えると、たかが国際法を強制するためだけに
そのような混乱を招くのはコストパフォーマンスが悪くてしょうがないし、
いかなる意味においても「平和主義」的とは言えないだろうね。

もちろんそのような「大国主導の既存の国際秩序」が現在揺らいでいるのは認めるし、
そのような現在の秩序が普遍的であるとは思ってないし、そういう現在の秩序の維持が望ましいとも言ってないけど。
702：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/24(木) 04:06: 壱学生氏
>>701
壱学生氏は、目的論と方法論を混同されていませんか？
目的を達成することが（壱学生氏の言葉で語るなら）『
無理っぽいね』なら、どの様な前提があれば可能である
かを論ずることが重要でしょう。それには、まず私と壱
学生氏の間で目的の合意が必要となります。故に壱学生
氏の言われる平和主義の指示対象を明確にせよ、と要求
しているわけです。
ここは『平和造りの部屋』ですから、その点を論ずる事
を目的としていることを忘れない様に。

直接的に『望ましい』と発言しなくても、壱学生氏が政
治学の立場で語られている点とヤスツ氏の発言に黙認し
ている点、特に>>681の『建て前』の下りを踏まえて見
れば、壱学生氏は意図的にヤスツ氏の様な立場の者を壱
学生氏が望む様に動かしていると私には思えますが？
私は、方法論において実践主義で対応するなと述べてい
るのではなく、目的と方法を混同すると脱構築ができな
い点に対して批判をしているのです。

あと国際法の下りですが仮にも国際政治学の立場で語る
者が『たかが国際法』と発言するのは、デュー・プロセ
スを蔑ろにする、もしくは蔑ろにしていると受け止めら
れる発言は不適切ではありませんか？
703：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/24(木) 12:22: ＞７０２
そかそか。

「平和を議論」するふりをして、実は「学問を議論」してたんだねぇ。

どーりで「戦略的本質主義」みたいな、ようわからん言葉を「愚民どもに説明して共通の認識を図る」
ちう意図がないわけだ（笑）

そかそか。
704：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/24(木) 12:23: 「分かる人だけにわかる平和」かぁ。

そらすごいわ。
俺ら愚民にゃ考える必要もない、とな（笑）
705：壱学生：2004/06/24(木) 16:19: >>702
なんか勘違いしてない？
僕は中葉氏の>>562の意見を批判・検討してるんであって
アンタと「目的の合意」をする必要なんか、更々ないんだけど？

で、中葉氏の「戦勝国に対して戦争犯罪を裁く」という提案に対して
１、既存の国際秩序を前提とした場合、「現在と予想されうる未来においては無理っぽいね」
２、現在萌芽が見られる秩序構造の変動を加味して考えた場合（>>562参照）、
　　「国際法を権威的に強制する方向には行かないだろう」
３、「覇権国に対しても国際法を強制する」方法を実現するために秩序を意図的に再構築する場合、
　　　「とてつもなく難しい」かあるいは「あんまり平和的じゃ無さそうだね」
という風に僕は考えてますよー、というだけの話なんだが。
この考え方のどこに問題があるのか（あるならあるで良いんだけど）、適切に批判しなければ
そりゃマトモに相手されませんって。
なんか「自分と同じ思考法でなければ許さない／理解できない」と言っているようにしか思えないんだが、アンタの態度は。
勝手に自分ルールを作るのが大目に見られるのは「未成熟な子供」の間だけなんだけドナー。
706：壱学生：2004/06/24(木) 16:37: あと、ヤスツ氏に関する下りについては失笑ものだし。
僕はアンタみたいに「他人も『自分と同じ思考方法』で考えなけりゃ許さない」等と言う気は
更々なくて（むしろどちらかと言うとリベラル的じゃないのかな？僕の考え方）、
真理値が出ない部分・人其々の考え方がある部分については基本的に批判しないスタンスなだけなんだが。

それに僕がヤスツ氏を批判した例がないかというとそうでもないし。
ずっと以前に別の掲示板でヤスツ氏が「国連の敵国条項は日本にとって有害であるから速やかに削除すべきだ」と主張したのに対し
僕が「敵国条項はそんなに深刻な問題じゃないですよ」と言った事もあるんだが。
まぁ確かに僕がヤスツ氏を批判したのは思い出せる限りではそんなもんだが、それは別に「壱学生はヤスツを黙認している」と言うんじゃなくて、
単純に「位置学生の目から見れば、ヤスツ氏の意見は真理値の出る部分に関しては別に間違ったことを言っていないと見える」だけなんだが。
逆に言えば、三毛猫ナナの意見には「真理値が出る部分に関しての間違い」があるってことだが。

それに
＞壱学生氏は意図的にヤスツ氏の様な立場の者を壱
＞学生氏が望む様に動かしていると私には思えますが？
って見えるのは、ただ単に「アンタの性根が卑しい」だけじゃないの？
僕にはそんな「人を意図的に操る」気も能力も更々ないし。
ヤスツ氏にはヤスツ氏の考え方があるんだし、そもそもそういう考え方はヤスツ氏に対する侮辱じゃないの？
「自分が理解できない事」を自分の物差しで測ろうとするのは愚かな事じゃないのかな？
707：壱学生：2004/06/24(木) 17:00: 最後に老婆心ながら忠告しておけば、
アンタは国際法に関してもっと勉強すべきだ。国際法について論じたいのならば。

以前もアンタは中途半端な知識で国際法を語って僕と大神氏にボロクソに言われたよね。
今だから言うけど、アレ、ちゃんと国際法について勉強していれば論破できた可能性あったんだけどね。
僕も気になってもう少しちゃんと調べたところ、大神氏の解釈には問題点があったし僕の解釈にも不正確な部分があったんだから。
あぁ、でも安心しなさいよ。アンタの解釈はオオハズレなのにはかわりないから。
つまり、学説上の通説≧壱学生の解釈≧大神氏の解釈＞＞＞＞＞＞＞三毛猫ナナの解釈　ってワケ。

語る対象についてある程度の知識無しに何を語ろうと言うんだか？
国際法も知らず、国際政治学についても知らず（これまで触れずにいたけど、>>598の国際政治学に関する下りなんかのけぞったね！）、
あるのは社会学に関する偏って誤った知識だけ（知恵はない）。
それでよく偉そうなことが言えるね、君は。
708：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/24(木) 19:33: ＞７０７
あんまりいじめちゃだめだよぉ。

「国際法第３４条違反」で「国際警察」に逮捕されて「国際検察」に起訴されて
「国際地方裁判所」から「国際高等裁判所」を経て「国際最高裁判所」で判決受けて
「国際刑務所」で刑期終えると思ってる人なんだからね（笑）

あ、「国際拘置所」に差し入れするときわ、やっぱり指定の弁当屋なのかえ？（笑）
709：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/24(木) 19:51: )壱学生氏
>>705
勘違いをしているのは私ではなくて貴方ですよ。
>>702で触れましたが中葉氏は目的論を語ってい
るのに、壱学生氏は方法論と勘違いして回答して
いる為に会話が成立しないのです。

又、討論に際しての合意の件に関しても壱学生氏
は勘違いされています。
討論も制度である以上、特定の規則に従ってなさ
れなければ秩序は保てず、討論は成立しません。
討論においては互いの用いる言葉に対して認識の
違いがある場合には、その都度確認しあう事は、
ある意味常識です。
私は、壱学生氏に対して求めたのはその点であり
>>679を読めばその様に書いてありますよね？
壱学生氏の批判は的を外したものなのですよ。

>>706
ヤスツ氏の一件ですが、私の批判に対しての貴
方の回答は政治学的な基礎教養を疑いかねるも
のです。
壱学生氏は政治学の立場で語られているのです
から発言の帰結に対して責任を負うのは当然の
事です。
壱学生氏の意志に関わらず、貴方の発言はヤス
ツ氏達の様な者達を動かしている事実性がある
ことは否定できないものなのです。
710：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/24(木) 20:17: >>707
これもまたおかしな話をしてますね。
国際法に限らず欧米社会において法の前進は
キリスト教であり、法の正当性を保証するも
のとなっている事は事実です。
米大統領が就任の宣誓の際に聖書に手をおい
て行うことはその様な理由がある為です。

大神氏は国際法違反者は例外なく殺害しても
良いと述べたのに対して、私はそうではない
と反論したのです。
契約を破れば皆殺しというのは古代ユダヤ教
のものであり古い契約を改め新しい契約を説
いたキリスト教の根本原理に反するのです。
キリスト教の根本原理は脱構築なのです。
だいたいキリスト教を理解せずして欧米社会
を理解することはできないのです。

>>598の発言にのけぞるのは旧来の政治学理論
を普遍なものと見ている為です。
学説上の通説では関係性が低いとされていると
断りを入れた上で、その理論そのものがあやし
くなってきてますよ、と述べている事すら理解
できませんか？
711：壱学生：2004/06/24(木) 20:31: >>709
トコトン頭悪いなー。
中葉氏の>>562って『目的論』を語ってるの？違うでしょ？
「国際法の実効性」を高める『手段』として、「国際法の強制」を語っているように僕には読めるのだが。
それとも何か？
｢国際法を強制｣するためには世界が滅んでもいい訳？
それでも良い、ってんなら話しはまた別だが。でもそれは確実に『平和造り』ではないはな。

で、アンタは中葉氏の意見を『目的論』と誤読した上で、｢俺ルール｣を勝手につくってるだけなんだが。
｢討論も制度である以上」、最低限ちゃんと分脈を読みとって欲しいな。
それができないからマトモに相手されないんだよ。
712：壱学生：2004/06/24(木) 20:57: >>710
いまさら一年も前の話を蒸し返すのもなんだが、
確かに大神氏の「便衣兵は状況に関わらず処刑」ってのは乱暴に過ぎる解釈なんだが、
アンタの「自然法を根拠にして違法」っていうのは、も　っ　と　間　違　い　な　ん　だ　が　ね　。

大神氏のは「一部の条文のみの重視してバランスを欠く」っていう法解釈上よくある瑕疵なだけの話なんだが、
アンタの解釈は
「　そ　も　そ　も　国　際　法　の　解　釈　技　法　と　し　て　
　　根　本　的　に　間　違　っ　て　い　る　」
という致命的な間違いなんだがね。

まぁそれは過ぎた話として置いておくとしても、後段は見過ごせないなー。
アンタは国際政治学の学説状況を知らずに適当な発言をしているね？

そもそも国際政治学では「　国　際　社　会　を　ホ　ッ　ブ　ズ　的　に　見　る　」方が『　有　力　』なんだが。
僕のように英国学派の影響を受けて「　ロ　ッ　ク　的　に　見　る　」方が珍しいんだよ。
まぁ90年代以降では非国家アクターを重視した｢新中世論」的な話をする人も多くなってきたけど（ちなみに中葉氏の>>562もその系譜だよ）。
僕が「のけぞった」のは、偉そうなことを豪語してるのに「国際政治学の学説状況」すら知らない人がいたからなんだがね。
713：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/24(木) 21:00: )壱学生氏
>>709
中葉氏は『戦勝国にも国際法を守らせるべきだ』
と述べています。これは目的・理念を語ってい
るのです。
それを成す前提を論ずる段階ではない時に、貴方
は『無理っぽいですね』と方法論で返しているか
らおかしいと言っているのです。

だいたい、目的と方法を混同するから目的＝方法と
受け止めて『世界が滅びても良いのか？』とバカげた
リテラシーのカケラもない的外れな批判をするのです。
私は以前言ったでしょうが、理念面は脱構築で現実面
は実践主義、この両方を同時にしていきなさいとね。
714：壱学生：2004/06/24(木) 21:12: まぁ三毛猫ナナが国際政治学はおろか、政治学全般に関して無知なのは
>>709のヤスツ氏に関する部分であからさまに判るんだがね。

いいかい？
「政治学」ってのは基本的に「リベラル」なんだよ。
だから真理値（真／偽が実証的・一義的に証明可能であること）を持たない問題に対しては
基本的に関与できないんだよ。
だから政治学が学問としての立場で「～～すべき・すべし」ということはできないんだよ。
精々が「○○に対して『～～すべき・すべし』ということは社会秩序を安定させるか否か？」
ということに対して｢安定させる。ゆえにそれが望ましい『だろう』」という程度で。

で、それを離れて「～～すべき・すべし」という非リベラルな立場は、まぁ｢政治学｣的とは言わないだろうね。
僕がヤスツ氏に責任を負うとすれば、
僕がこれまで言ってきた「○○は××ですよ」という風な真理値がある問題に対して
明らかな間違いをいった場合（そもそもヤスツ氏の方にも内容を吟味する義務があるので、微妙な間違いに対してはそんなに責任はないでしょう）か、
それとも「実は真理値がない」問題に対しても｢真理値がある」ような話し方をした場合に限られるでしょうね。
715：壱学生：2004/06/24(木) 21:22: >>713
えらいレスが早いねー。

まぁそれは良いけど、
僕って『戦勝国にも国際法を守らせるべきだ』って話に対して否定してたっけ？
ただ単に、その方法論として「国際裁判をする」っていう『方法論』を話してたから、
『それは無理っぽいね』と返したんだが。

アンタも前に触れたように、『戦勝国にも国際法を守らせるべきだ』ってだけなら
既存の国際法秩序でも、まぁある程度は可能なんだが。
で、中葉氏もそれを判っていて（勿論僕も分かってますよ！）、更なる実効性を求めて「国際裁判しよう」って提起しているんだが。
だがそれには様々な問題点がある、ってだけで。

そう考えると、そもそも『戦勝国にも国際法を守らせるべきだ』っていうのも単なる目的論じゃなくて、
更に上位の『国際法の目的』という問題にかかわってくる訳だ。
で、三毛猫ナナは『国際法の目的』っていうのをどう考えてる訳？
それを理解できてないから「脱・構・築！、脱・構・築！」の一本張りなんだろうね。
716：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/06/24(木) 22:00: >>712
私は法解釈学的な立場で物事を述べているのでは
なく法が造られ実施されていく社会的な関係性や
背景を論じているのです。

私の話の要点は『9.11以降、生命を捨てまで抵抗
する様な独立人は、旧来は現実とは関係性が低い
とされながらも、現実に影響を与えてますよね？』
と言う事です。

>>714
壱学生氏の思惑は関係なく受手がどの様に解釈してい
るかという点を問題にしているのです。

>>715
国際裁判を受けさせるべきだ、です。
理念を語っていると解釈してよいのです。
（現実的には悲観的だと中葉氏も断りは
入れていますが）
717：中葉：2004/06/25(金) 16:00: 私の発言に絡んだ真剣な議論をありがとうございます。

私の発言は極めて感覚的な発言で、しかも>>562の第1節のみが私の発言で、
第3節以降は引用した冷泉彰彦氏の文章の完全なコピーです。

そして第2節は、その間のつなぎの文章です。

さて、私の意図、ないし、目的は第1節のみにあります。

> 戦争裁判というのは、戦勝者が戦敗者を裁くものなんでしょうね。
> 人類が進歩しないのも当然です。

つまり、単なる詠嘆であり、もう少し深読みすれば、読者の感情を刺激することでした。

その意味で、冷泉彰彦氏の文章の中で私の感情を刺激した箇所は以下です。

“「東京裁判」という「過去」の亡霊も落ち着くように思うのです。今更戦後体制はひっくり返せないのに「戦犯のプライド」などに固執して対外関係を不安定にする、そんな情念”

そしてその情念の鎮魂を私は強く願っているのだと思います。

それが、ひょっとしたら皆さんの冷静な知性を刺激して、このところ、このスレッドが活発化したとすれば、私としてはすごく嬉しいです。

どうもありがとうございました。
718：壱学生：2004/06/25(金) 21:53: >>716
＞私は法解釈学的な立場で物事を述べているのではなく
法社会学の方法論で実定法を解釈する、なんてのはそもそもの
　解　釈　技　法　と　し　て　間　違　っ　て　ま　す　が　何　か　？

＞私の話の要点は
いや、だからそこは別に話しの要点じゃないってば。
僕はそうなった場合も含めて検討しているように見えるんだが？
　ア　ン　タ　の　目　は　節　穴　か　？

＞壱学生氏の思惑は関係なく
つまりアンタはヤスツ氏が｢自分で物事を考える頭も無い能無し」と認識している訳だね。
それとも｢受け手｣ってのは三毛猫ナナ自身の事かな？
それだったら「お前の感じている感情は精神疾患の一種だ」とでも言っておきましょうか。
719：壱学生：2004/06/25(金) 21:58: もう少し真面目に言っておくと、人間は誰でも大なり小なり生きている限り他人から影響を受けるもんだよ。
しかしそれを以って「影響を与えた＝責任がある」とは成らないわな。
なぜならマトモな人間なら誰もが大なり小なり｢主体性｣を持っているからだ。
まぁ｢主体性なんて実は無いんだ！」っていう考え方も有る事は有るんだけど、
それだったらそもそもここで議論する意味すらないことになるしな。

で、こういうネット上ではかなり理念型に近い｢言論空間｣になっている訳だ。
そういう中で「一発言者にしか過ぎない壱学生が、見ず知らずのヤスツを思い通りに動かす」
ってのは果たして可能なのかね？
そもそも｢物理的強制力」が働く余地は無いわな。ネット上だし僕はｽｰﾊﾟﾊｶｰでもないから。
じゃあ｢洗脳・マインドコントロール｣ってのはどうだろう？
ネット上で洗脳する技法なんて誰が開発できるんだろ？少なくとも個人レベルでは無理だね。それができるんだったら
そのノウハウを米軍辺りに売却して左団扇で暮らすし。

だいたい僕はヤスツ氏を常にストーキングしてる訳じゃないんだから、たとえヤスツ氏が誰かの影響を受け易い人物だとしても
他の人の影響をより受けてる可能性だってある訳だし。
いや、そもそもヤスツ氏を｢他人の影響を受け易い人物｣と見ることが正しい人物評価なのかね？
それはかなりヤスツ氏を見くびった考え方だと思うけどナー。