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中国の反日教育

1：卵の名無し</b><font color=#FF0000>（Ob/ersYQ）</font><b>：2003/01/17(金) 14:32
http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html

なんとまあ、中国をまとめる為の反日教育か・・・

それから、中国の南京虐殺資料館を見た事がある方、感想を聞かせて下さい。お願いします。
509：うろちい：2003/07/04(金) 22:21
>498 名前： 大神 投稿日： 2003/07/04(金) 16:28
>>うろちい君へ
>教えて君は失礼だったね。ヤケになった開き直ったうろちい君の方がいいかな（笑）。

いや、実際教えて君の立場でやってますから、教えて君でジャストです。
ヤケクソとは失礼な。
教えて君をバカにしてるのかな？

>>あなた、ひょっとして、化学の経験を自慢したいの？
>>だとしたら、みっともないなあ。

>なんかうがち過ぎだよ。こういうのは良くないよ。

うがち過ぎかどうか、判断の根拠は書きました。
そのくらいしかcal表記したくらいで人を笑ったことが説明できんよね。
まあ、あとは化学フィールドにいすぎて何が普通かわかんなくなっちゃってんのかもね。
それだったら、ぬれぎぬかけてごめんね。

>>つまり、上記燃料に比して、当時使用可能な燃料はどれだけだったのですか？
>>おしえてー
>前の方を読んだ？ヤケにならなくていいから。続けて書いているんだから見たら
>わかるでしょう。君宛てにも書いたのに・・。

ごめん。もういっぺん探したんだけど、目が節穴なせいか、どこかわかんなかった。
多分具体的に指摘してくれた方が早いので、お手数ですが、どこに書いてあるか
教えてもらえませんか？

>ところで脂肪にしろタンパク質にしろ、燃焼で水素はどうなるでしょうか？

供給された酸素または分子内部の酸素と化合して水になります。
タンパク質の場合窒素と化合するものも。

>それと地中に２年くらい埋めたぐらいじゃ白骨化はしないんじゃないかな？

これ、何か（いいかげんでごめん）で読みましたよ。
たぶん、そんなに不正確な数値じゃないです。
ただし酸素不足だと、蝋化に向かいますが。
一応参考リンクしらべよっと。つうわけで
http://www3.kmu.ac.jp/~legalmed/lect/sitai.html
ここでは２−３年とありますね。
半年だとどのくらい進行するんでしょうね。
焼却での必要燃料が違ってきますから。

>それと出来ないかもよと誤魔化さなくていいから、

いいや、僕は本気で万単位の消却がきない可能性も考えています。
だって、僕は当時の調達可能な燃料量を知らないんですよ。
「誤魔化す」とは、何が誤魔化されていることを言ってるんですか？

>３５０人で一万トンの土砂をスコップで拾い上げて、１２００トンの死体を運
>んで、一人頭最低５７体の死体を数キロから１０キロ離れた地点で運ぶのは
>可能だと思いますかと聞いているんですが、そんなに難しいことですか（笑）。

少しも難しくないよ。
急に違う話題だから、相手を間違えて僕の名前を書いたのかと思ったのんよ。
上記条件は不可能だと思うよ。
少なくとも僕は運べない。

510：うろちい：2003/07/04(金) 22:26
>>509
>少なくとも僕は運べない。

「徒歩でおんぶだと１−２ヶ月かけないと運べないと思う」に訂正。

511：元住人でした</b><font color=#FF0000>（/.5KaZXM）</font><b>：2003/07/04(金) 22:41
>>うろちいさんへ
スレ違い承知の補足。
「2003.7.4サーバが不調のようです」にレスしましたが、sageで書いたので、スレが下がったままですが、宜しくです。

512：大神：2003/07/04(金) 23:20
>>509＝うろちい君へ
まぁ、少し私も言葉が過ぎたようだね。ゴメンネ。

どうでもいい事はほっといて、

燃料は前のほうにも書いたけど、現在のガソリンだと約３０００トン、
石炭だと約６千トン、薪だと約一万二千トンになる。一人頭２００L
と仮定して２００００人を火葬しようとしたら。ただ、前にも書いたけど
ガソリンエンジンの発明は１８８５年だし、確か常圧蒸留の精製だから言うまで
もなくこの石油の値はもっと大きくなる。
　
　私は火葬体は２０００程度と考えているがこれでもガソリン３００トン、
石炭６００トンから千トン、薪千トンとなる。ガソリンとしているが、
まぁ石油でも数百トンもの貯蔵はない。薪も千トンも調達しようとしたら
それこそ新たに切り出さなければならない。で、ここは軍港であるので船に
補給用の石炭なら調達可能だ。ちなみにスライムベス君が紹介した有賀博士
の言にも石炭を豊富に入手できたとあるから、ある程度は艦船用の燃料
として貯蔵されていたのだろう。

　だから先にスライムベス君が紹介した石油での焼却は絶対にありえない。
この当時に数千トンもの石油は必要ないから。

ただ、先に述べたが仮に燃料が調達可能でもこの次に考えなければならないのは
死体の運搬作業、穴掘り、埋め立て作業だ。
うろちい君ははっきり不可能だと言ってくれたが私も不可能だと思う。
これは普通に考えれば解る。修羅や荷車を使っても到底不可能だ。

次に死体の腐敗だが、腐敗は地上、水中、地下のそれぞれで白骨になるまで
１：２：８の時間かかる。また、温度も影響する。寒いと進まない。
ただ、虫による死体分解もあるので一概にどうなるかは解らない。
だから死体焼却のプラス要因、マイナス要因を相殺して考えて
死んですぐの死体焼却と仮定した。半分しかかからないとしても
石油約二千トン、石炭約３千トン、薪約６千トンになる。２００００の場合。

ちなみに死蝋になるには旅順での条件なら正反対だし、あれは結構時間がかか
る。焼却まで約五ヶ月しか経っていないからね。ちなみに私は地中で白骨
になるのは数年だったと思うが。まぁいずれにしても一年やそこらでは無理だ
ね。

はっきり答えてくれて有り難う。

513：スライムベス：2003/07/05(土) 18:30
ここらで今までの議論をちょこっと整理してみると、

日本軍は旅順において、
無抵抗で非武装の人間を数日間に渡って殺し続けた。
清国人と見れば誰彼構わず殺害の対象にされた。

ここまでは私と大神君の共通認識として良いかな？

で、大神君はこの日本軍の行為は虐殺では無いと
主張している訳だ。
その理由は

①この時旅順には本来の住民は居なかった。
　殺害されたのは平服を着た清軍兵士ばかりである。
②平服を着た兵士は、無抵抗であろうが非武装であろうが
　殺しても差し支えない。
①かつ②により日本軍の行為は虐殺で無い。

という訳だ。
それに対する私の主張は「①も②も誤り」だ。

また大神君はこれらの主張とは別に、

③１万人の人間を火葬処理するのは無理だった。

という主張もしている（まあ根拠らしきものを挙げて）。
それに対して私は（他の人もだが）、
「大神君の出す根拠では③を示せていない」
と主張している。

ここまで宜しいかな？

514：スライムベス：2003/07/05(土) 22:00
ところで大神君は>>504でいろいろ
面白いことを書いているね。

とりあえず一つ書くと、
私が「中国は反日教育をしていない」と
主張しているらしいね。
私が何番の書き込みでそう主張したのか教えてくれるかな？
また君の「勝手読み」じゃなければいいんだけどね（笑）。

515：うろちい：2003/07/05(土) 22:03
>512 名前： 大神 投稿日： 2003/07/04(金) 23:20
>ここは軍港であるので船に補給用の石炭なら調達可能だ。
>ちなみにスライムベス君が紹介した有賀博士の言にも石炭を豊富に入手できたとあるから、
>ある程度は艦船用の燃料として貯蔵されていたのだろう。

この「ある程度」の具体的な値次第で、2000人焼却説すら難しくなります。
また、値次第では一億人でも焼却に足りることにもなり得ます。
何人分の死体が焼却可能だったか（何人以上は不可能だったか）を示すためには、
漠としたままでは済まされないとは思いませんか？

>ただ、先に述べたが仮に燃料が調達可能でもこの次に考えなければならないのは
>死体の運搬作業、穴掘り、埋め立て作業だ。
>うろちい君ははっきり不可能だと言ってくれたが私も不可能だと思う。

ええ。
焼却した人数を含めた何かの要素が間違っています。

例えば、自然の低地などに死体を積んで軽く土をかぶせて仮埋葬。
大八車を１７５台使って死体を運搬。

とかのシュミレーションだと、結果が違ってきます。
もちろん死体が２０００人でも説明は可能です。

516：大神：2003/07/06(日) 13:05
>>513=スライムベス君へ

>日本軍は旅順において、
>無抵抗で非武装の人間を数日間に渡って殺し続けた。
>清国人と見れば誰彼構わず殺害の対象にされた。

>ここまでは私と大神君の共通認識として良いかな？
うんにゃ。非武装で無抵抗とはどこから来ているの？
真摯（笑）な態度の新聞かな？
WORLDにおいても武器を隠し持っていたと書いていたよね。
残敵掃蕩がなんでそんな認識になるの？
合意していない事をかってに合意したと言われてもねぇ（笑）。
合意してもいない事をかってに自説に都合の良いように誘導しなさんな（笑）。
第一議定書、第三議定書は19世紀だったかな？
捕虜資格に便衣兵は入らないよ。
それと、いつのまにか１万人にトーンダウンしているね。万単位だよ。まぁ
二万人でね。
それと死体の運搬、穴掘り作業ね。
穴掘り作業はどうなったの？これは無視？

>>514=スライムベス君へ
>>30は何かな？「考えにくい」は予防線かな（笑）？


>>515＝うろちい君へ
>値次第では一億人でも焼却に足りることにもなり得ます。
石油1500万トン、石炭3000万トン、薪１億トン。
半分でも750万トン、石炭1500万トン、薪５０００万トン。可能？

>何人分の死体が焼却可能だったか（何人以上は不可能だったか）を示すため
>には、漠としたままでは済まされないとは思いませんか？
それはいいんだけど、それでも明らかにおかしい値の場合はどうするの？
この時代に石油数千トンとか。薪一万トンとか。獏では納得できないも程度問題
でしょう。

自然の低地においても、被せる土砂が必要だよね。ちょっとした窪地でも
万単位だとどうなるかな？それと、前の方にも出ていたけど亀井伯爵の写真
を見ても普通に穴を掘って埋めていたがね。見た？
大八車１７５台ならどうなるか。半数に大八車を割り当てた場合だね。
２００００÷１７５＝１１４。
その大八車はエンジン付き？
また、そうなると最大１７５人で土砂を上げなければならない。
それで一万トンの土砂、半分でも五千トンの土砂を上げる事は可能ですか？

一つ気になったのは、何らかの要素が間違っていますと君は言っているけど
それは万単位の処理が可能を前提として言っていんだよね？万単位が不可能な
訳はないんだとね。

517：うろちい：2003/07/06(日) 15:30
>516
>それはいいんだけど、それでも明らかにおかしい値の場合はどうするの？
>この時代に石油数千トンとか。薪一万トンとか。獏では納得できないも程度問題
>でしょう。

僕には石油数千トンがどれだけ無茶な数字かと言うことに関して評価する
根拠を持っていません。
あなたは、調達可能な燃料の制限から、何人までの死体なら処理できたと考えるのですか？
漠と歴然との境目は言わねばならないでしょう。
そういう作業がなければ「明らか」というのはあなたの思いこみと区別が付きません。
「明らかにおかしい」というのは、あなたが前提していてそれ以上見直すつもりのない
がない、という表明以上のものではありません。

あなたは２千人という数字を挙げていますが、２万人と比べて一桁しか違わない。
一桁少なくなると可能になってしまうのは何故ですか？
一桁少ない燃料なら調達可能なことが「明らか」とか「可能性がある」だとか言えるのですか？
もしいえるなら、一桁の精度で調達可能な燃料量が言えるはずです。

これは主張する焼却キャパがいくらであっても、共通する問題です。
だから僕は「燃料があれば可能」とは言っても、「燃料があったから可能」だとは
易々とは言わないのです。

>自然の低地においても、被せる土砂が必要だよね。ちょっとした窪地でも
>万単位だとどうなるかな？

全部掘るとなると、１人あたり墓穴６０人前くらいの土を掘らなきゃならないんですよね。
また同じ数を運ぶ作業もある。
これを５日でやろうとすると、１日１２人分。
僕の穴掘り経験からすると１０時間くらいかかります。
他の作業もありますから、とりあえず１２時間と考える。
また５キロを往復（片道は死体１体をおんぶ）するのに２時間。
運ぶだけで２４時間。
合計１日３６時間。
だからこれは無理だと言いました。

十分な窪地に死体を重ね、傍らの土を被さるだけなら、半分とかの時間ですむでしょ？
また大八車（人力）は運搬能力を４倍（おおざっぱ）くらいにさせるでしょう。
その結果１日に余りの時間（上記の通りなら１２時間）が生まれて寝ることなどが可能
になってきます。

ですから、できるかできないかは結構微妙な線だと思います。
（かかった時間とかが、そもそも正確なのだろうか、などという疑問はとりあえずここでは
考えていないにしても）

>それと、前の方にも出ていたけど亀井伯爵の写真を見ても普通に穴を掘って埋めていたがね。見た？

ええ。
ですから全てがそのような作業で行われたとしたら、数日で終了するのは困難でしょう。
しかしその場合でも、運搬手段によってはその限りではないということは前述に準じます。

>一つ気になったのは、何らかの要素が間違っていますと君は言っているけど
>それは万単位の処理が可能を前提として言っていんだよね？万単位が不可能な
>訳はないんだとね

「なんらかの要素」の中には２万という処理死体数の可能性も考慮されています。
ちゃんと読んで欲しいなあ。

518：大神：2003/07/06(日) 18:47
>>517=うろちい君へ

石油数千トンが何に供されるのかな？
それを考えたかな？
それとも君は使用法はないが置いていた可能性も無いとは言いきれない
というのかな？
だったら残念だねぇ。君は少しは理科的な常識があると思っていたんだが。

石炭が千トン未満なら可能としたのは旅順が軍港であり、当時の軍艦が石炭で
動いているから。
で、これと一桁も値がずれる事の関連性はなに？

次に穴掘りだけど、死体一体当り約０．６トンもの土砂をあげなければならない
訳だけど、１２体なら７．２トンとなります。４トントラック約２台分の
土砂を１０時間で上げる事が出来るというの？一人で。

で、大八車の作業量を４倍としているけどそれで、どれくらいの作業量になる
のでかな？はっきり書いていないけど。

窪地と簡単に言うけど、２００００人の埋葬に影響を与える窪地って
考えた？言ってみただけではなくて。
前に武蔵君にも言ったけど、いろいろ因子をあげるのはいいけど、
それが全体に大して影響のないものかの検討はしたかな？

519：大神：2003/07/06(日) 18:53
それと、スライムベス君に確認したいんだけど私も火葬は４月としたけど、
確か旅順における火葬は１月じゃなかった？
旅順における火葬は一月一八日に第十二混成旅団、旅順行政署においてではな
かったかな？この地で１３００体を仏教式火葬を行って、碑文を立てたところに
萬忠墓を立てたんじゃなかったかな？
それ以降の火葬は５月における金洲城における火葬じゃなかったかな？

さて、日本を擁護した新聞にヘラルド紙ってなかったかな？ガーウィン記者の。

520：大神：2003/07/06(日) 19:08
＞うろちい君、スライムベス君へ

ところで、旅順市街の大きさとはどれぐらいだったのだろう。
日清戦争、日露戦争関連の本でだいたいの大きさは判るよね。
日露戦争関連の本では旧市街で。
それを見ると
１５００ｍ×５００ｍ程度の市街でしかないね。

さて、二万人の死体とはどの程度か。一番の問題はこの街に入るのか。
そんなに死体が入るのかな。
隙間無く並べた場合、
１６０×２００００÷１０００＝３２ｋｍ、
３５×２００００÷１０００＝７ｋｍ。

万単位の死体はどうやっても無理でしょう。

お二人にお尋ねしたいんだけど、
この街の大きさ、萬忠墓が立てられた場所における一月における火葬体の数
とか知っていた？

521：うろちい：2003/07/06(日) 21:18
>518 名前： 大神 投稿日： 2003/07/06(日) 18:47
>石油数千トンが何に供されるのかな？
>それを考えたかな？

勘違いしてますね。
僕の書き方がわるいんかな。

>石炭が千トン未満なら可能としたのは旅順が軍港であり、当時の軍艦が石炭で
>動いているから。
>で、これと一桁も値がずれる事の関連性はなに？

上記で「石炭が調達可能」は言えます。
しかし、なぜ、量的なことが特定できるのか？ってことです。

>次に穴掘りだけど、死体一体当り約０．６トンもの土砂をあげなければならない
>訳だけど、１２体なら７．２トンとなります。４トントラック約２台分の
>土砂を１０時間で上げる事が出来るというの？一人で。

男女４人がかりで人１人くらいが入る穴を１５分くらいで掘ったことがあります。
土壌にも依るんでしょうが、可能だと思います。
そのとき扱った土砂が何キロgかわかりません。
仮に１時間で600kg（>474）だと仮定すると、１分間に10kg、6秒間に1kgあげることになります。
これはあなたの使用した土壌の平均密度からすると556mLです。
１秒間におよそ100mL、とりあえず、そんなに明らかに不可能ではないでしょ？
これは掘る深さを50cmと仮定した場合の値ですが、半分の深さで済ませたのなら
50mL/secとなります。本当に不可能なんですか？

>で、大八車の作業量を４倍としているけどそれで、どれくらいの作業量になる
>のでかな？はっきり書いていないけど。

おんぶで運んだ場合との比較なんですから、かかる時間を1/4にして下さいよ。
すなわち6時間/人足１人/１日。

>窪地と簡単に言うけど、２００００人の埋葬に影響を与える窪地って
>考えた？言ってみただけではなくて。

50kg x 20,000 = 1000t = 1000m3くらい
どろどろに溶かしても10m x 10m x 10mのへこみが必要です。
例えば、2.5m x 20m x 20m のため池の水を抜いたら用意できます。
そんな池が３つ４つあればいい。
もちろん、そんな池があったなんてことまでは主張しません。
ただ、そんなに無茶じゃないことだけ示します。
また、そんな地形が無いことがわかったら、この話は終了です。

>前に武蔵君にも言ったけど、いろいろ因子をあげるのはいいけど、
>それが全体に大して影響のないものかの検討はしたかな？

例えば、かかった日数と、利用できた人数と、人１人が働く能力が、あなたの仮説と
くらべてそれぞれ1.2倍だとします。そうしたら、全体のキャパは1.7倍になる。
そういう影響になります、としか言いようが無い。
掘った深さが半分で、かかった日にちが倍だったら、キャパは４倍になります。
これだけで大勢に影響するとかしないとか言えたら、科学じゃないです。
じっさい大神さんが考えてる仮埋葬能力って死体何人分なんですか？
そこがなければ「大勢」なんていえないはず。

522：うろちい：2003/07/06(日) 21:29
>520 名前： 大神 投稿日： 2003/07/06(日) 19:08
>さて、二万人の死体とはどの程度か。一番の問題はこの街に入るのか。

市街地に整然と一層で並べるのは無理ですね。

>お二人にお尋ねしたいんだけど、
>この街の大きさ、萬忠墓が立てられた場所における一月における火葬体の数
>とか知っていた？

いや、知らない。

523：スライムベス：2003/07/06(日) 21:55
>>516
最近大神君の書き込みペースが随分早いな。
まあこちらはこちらのペースでやらせてもらう。

さて、早く済みそうなところから順番に片付けていくことにしよう。

>>>30は何かな？「考えにくい」は予防線かな（笑）？

反日教育という事実があるかどうかは知らないと書いてるだけじゃないか。
反日教育しているという説得力のある根拠を君が示せるのなら、
もちろんその意見に同意する事にはやぶさかではない。それだけの事。

「つまり、スライムベス君は万単位の虐殺があったと主張している事になるのだよ。」

なんて書いているが、詭弁もいいところだ。
中国が反日教育をしていないとか、中国の教科書に書いていることは全部正しいとか、
そんな主張は一切していない。
もちろん万単位の虐殺があったとも主張はしてない。
君のいう根拠からは万単位の虐殺が無かったという結論は導けませんね、
と言ってるだけだ。

これで納得してくれたかな？
納得してくれたら次にいくけど、いいかな？

524：大神：2003/07/06(日) 23:07
>>521＝うろちい君へ
石炭量は当時の軍艦、特に旅順ということで魚雷艇での石炭搭載量から
千トン未満なら可能とした。

作業量についてはうろちい君は可能としたんだね。はっきり考えを
示してくると助かる。個別的に検証すればいいからね。

穴掘りで、一つ聞きたいんだけど土って深く掘れば硬くなるのかな？
それと、大八車は一人で使うという仮定かな？
現代使われているリヤカーでも積載量は１００キロ程度なんだけど、
うろちい君が想定する大八車の積載量はどれくらいかな？

それと、街の大きさを計算すると、２万人を並べたら入らないだけなのかな？
既に計算していると思うが
（３２×７）÷（１．５×０．５）＝３００となるね。
これだけでも街で死んでいる人間が万単位というのは馬鹿らしい
となるがどうかな？
ちなみに２０００人だと３００の１００分の一になるが。

525：大神：2003/07/06(日) 23:22
>>523＝スライムベス君へ
意図的な反日教育をしているとは考えにくい

が反日教育をしているかは知らない

という事になるのかな？
どうやったらそうなるの（笑）
それと

>もちろん万単位の虐殺があったとも主張はしてない。
と書いているけど
>>236を見ると
なんて書いてあるかな？

死者は１万から２万弱で、その大部分が虐殺と書いていないかな？
やたらと予防線が目立つけど、
最初は１０８００が真実に近いと書いて、そのあといやそうじゃないと書いて、
次に死者数は１万から２万で、大部分が虐殺となっているのはどう言う事かな
（笑）。

それとスライムベス君、町の大きさと一月一八日の火葬の件知っていた？
ヘラルド紙というのも買収されていたの（笑）？

526：大神：2003/07/07(月) 00:37
>>うろちい君へ
　それと書き忘れていたけど、うろちい君は土砂を上げる作業は
スコップで一時間当り６００キロ、つまり一分あたり２Ｌ入りのペット
ボトルを十本放り投げる作業にあたるが、それは可能であると言う考えかな？
くどいようだけど、一時間で２Ｌ入りのペットボトルを３００回もスコップで
放り上げる作業が可能という事だね？うろちい君は。

　それともう一つ確認したいんだけど、その作業は一時間が経過した後も
さして単位時間あたりの作業量は落ちる事はないと考えているのかな？

527：大神：2003/07/07(月) 00:40
>>526
一分あたり２Ｌ入りのペットボトル５本、もしくは１Ｌ入りのペットボトル
１０本に訂正。そうしないと１２００キロになるからね。

528：スライムベス：2003/07/07(月) 01:33
>>525大神君

>意図的な反日教育をしているとは考えにくい
>が反日教育をしているかは知らない
>という事になるのかな？

ならないよ。
反日教育をしているという事実があるかどうか知らないし、
意図的な反日教育をしているとも考えにくい。
と書いている。

で、
「意図的な反日教育をしているとは考えにくい」がどうして
「万単位の虐殺があったと主張している」ことになるのかね？
「意図的な反日教育をしているとは考えにくい」から
「中国の教科書に書かれていることは全て正しい」なんて事にはならんよ。
仮に中国の教科書中に日本に不利（？）な間違いがあったとしても、
それだけでどうして「意図的な反日教育をしている」と
決め付けられるのかね？
「間違い」＝「明らかな誇張や捏造」では無いんだよ。

>最初は１０８００が真実に近いと書いて、そのあといやそうじゃないと書いて、
>次に死者数は１万から２万で、大部分が虐殺となっているのはどう言う事かな

随分ひねくれた読み方をするな（笑）。
逢えて数字を挙げろと言われたので一応自分が予想する数字を挙げただけ。
わざわざそう断わってあるだろう。
また数千という数字も有力だと別のところで書いてあるんだが。

今のところ万単位で死んでいると確信を持った事は無いんだから、
断定的な書き方をした事も無い筈だよ。
しかし君はどうしても私が「万単位死んでる」と主張している事にしたいようだな。
その辺は八百鼡さんと似ているね。
その方が自分の議論が楽になるからか？（笑）
もういい加減に人の主張を捻じ曲げようなどという
くだらん努力は諦めたらどうかね。

>それとスライムベス君、町の大きさと一月一八日の火葬の件知っていた？

知らない。

それから基本的には一つ一つ論点を絞って片付けていこうと思っているんだが、
>>520はあまりにひどいんでちょっと言及せざるを得ないな。
まあ現時点では「もう一度頭を冷やして考えてみて」とだけ言っとくよ。
人に指摘される前に自分で撤回した方がいいだろう。
小学生でも間違いを指摘できるよ（大げさで無く）。

529：大神：2003/07/07(月) 12:28
>>528＝スライムベス君へ
>>30のどこに反日教育をしているか知らないと書いているのかな（笑）
あるのは中国の繁栄のためには日本との関係が大事と書いてあって、それ故に
中国が意図的な反日教育を行っているとは考えにくいと書いてあるね。
どうみてもこの時点であるかないか判らないと言ったニュートラルではないね。

>今のところ万単位で死んでいると確信を持った事は無いんだから、
>断定的な書き方をした事も無い筈だよ。
君の場合目立つのは予防線をはって、一万八百が真実に近い値だと考える
が主張はしないと書いてあるね。ここら辺は都合の良いように結論がどっちに
転んでもいいように書いてあるね。
何故なら本当にわからないならそんな事は書かないから普通ね。

しかもその後に１万から２万が死者で、その大部分が虐殺と書いているが、
これは主張じゃないと言うのかな（笑）？主張じゃないよただ書いただけと言
うのかな（笑）。
本当にわからないのなら普通こういうことは書かないね。

それと>>520
は最後の単位換算は省略したがそれは書かなくても小学生以上なら判るよね
（笑）。文脈読めばね。
なんなら判りやすいように1.6（m）×20000÷1000（km/m）=32 km
0.35（m）×20000÷1000(km/m)＝7 km　
と書いたけどこれならどうかな？
というかこういう所を言ってくるとはねぇ・・。
確認の取りやすい数字が出てきたわけだからもっとマシなことを言ってくると
思ったんだが。

で、スライムベス君自身が当時の街の大きさを確認した後でもいいけど、
旅順の街に万単位の死体が入りますか？
隙間無く並べてしかも３００層近く積み重ねれば可能ですね。面積から言うと。
で、それが実現可能でしょうか？
私はどうやっても不可能だと思いますね。
どう考えても街での死体は１０００体でも一杯になりますね。
何故なら街の中で実際に死体が置ける面積は更に小さくなるわけだしね。

海岸もそう大した大きさは無いし、旅順の街以外で大多数の死体が散乱
してそれを目撃された情報なんてあったかな？

530：武蔵：2003/07/07(月) 12:36
>>529

>旅順の街に万単位の死体が入りますか？
隙間無く並べてしかも３００層近く積み重ねれば可能ですね。面積から言うと。

こう主張されるのがよく分からんですなあ。
甲子園球状の観覧席にすら５万ははいりますよね。
グランドも含めたら当然もっと入る。
座っていると言うのは問題外。あのまま全員寝そべることはできる。
少々折り重なることぐらいは許されるだろう。
郊外に運ぶ距離を行っていたわりに、旅順の街を甲子園球状よりの小さく見る理由は何？

531：大神：2003/07/07(月) 12:39
>>527スライムベス君ヘ
了解。大事なことを抜かしていたね。これは小学生でも解るな。失礼。

身長での３２ｋｍは縦一列に並べた場合で、横７ｋｍは横一列に並べた場合ね。
確かに縦２００００×横２００００なら物凄い数字になるな。
はっきり認めます。これは私のミスです。

532：大神：2003/07/07(月) 12:40
>>530=武蔵君へ
これは私の単純な計算ミスです。

533：大神：2003/07/07(月) 12:51
>>うろちい君、スライムベス君へ
　と言う事で、死体が入るかどうかは意味が無くなったから、これに関する
ところはいったんのけて考えてね。議論を混乱させて申し訳無い。
スライムベス君御指摘有り難う。

ただ、旅順の街自体の大きさはこれであっていると思う。

534：うろちい：2003/07/07(月) 20:20
>>533
>と言う事で、死体が入るかどうかは意味が無くなったから、これに関する
>ところはいったんのけて考えてね。

ああ、ごめんごめん、僕もちゃんと式をチェックしてあげればよかった。
それと、意味が無いと言うことはないですよ。
大神値を補正すると
32km x 7km / 20000 = 11200 m2
およそ100m四方ですね。
これだけの面積を準備できれば十分なんですね。

535：大神：2003/07/07(月) 21:23
>>534＝うろちい君へ
　そう、だから入るから意味が無いね（笑）。
これは失敬。

恥を隠すようで悪いけど、ところで一月一八日の火葬の件はあれから調べたかな？

536：うろちい：2003/07/07(月) 21:25
>524 名前： 大神 投稿日： 2003/07/06(日) 23:07
>石炭量は当時の軍艦、特に旅順ということで魚雷艇での石炭搭載量から
>千トン未満なら可能とした。

ちょっと分かり難いので、もう少し内訳を具体的に示してもらえますか？
陸には備蓄もあっただろうし、旅順を利用するのは全てが魚雷艇ばかりじゃ
ないでしょうし。
そのへんがどういうふうに計算されているのか、お願いします。

>作業量についてはうろちい君は可能としたんだね。はっきり考えを
>示してくると助かる。個別的に検証すればいいからね

ですから、あたりまえの話ですが、条件次第ですね。
あなたの言うとおりに穴を掘って、あなたの言うとおりの道のりを運ぶなら
道具によって運搬効率を３−４倍にしてもぎりぎりくらいです。

>穴掘りで、一つ聞きたいんだけど土って深く掘れば硬くなるのかな？

たいていは表土より硬くなるでしょう。

>それと、大八車は一人で使うという仮定かな？

大八車は２人で使って８人前の仕事をすると仮定しました。
たいした根拠は無いですけど。
400kgくらい積まなきゃいけないですね。
無理？

>526 名前： 大神 投稿日： 2003/07/07(月) 00:37 (523に従い修正)
>それと書き忘れていたけど、うろちい君は土砂を上げる作業は
>スコップで一時間当り６００キロ、つまり一分あたり２Ｌ入りのペット
>ボトルを5本放り投げる作業にあたるが、それは可能であると言う考えかな？

重さで言えば、水換算でそうなります。
体積で言えば、あなたが採用した土砂の平均密度から、
１分間に２Ｌペットボトル2.8本分になります。
１秒間ならだいたい100mL。
可能な線だと思いますね。

>それともう一つ確認したいんだけど、その作業は一時間が経過した後も
>さして単位時間あたりの作業量は落ちる事はないと考えているのかな？

そんなわけないよね。
ここで仮定できるのは平均の作業効率しかないですよ。

537：スライムベス：2003/07/07(月) 23:45
>>529大神君

>>30のどこに反日教育をしているか知らないと書いているのかな（笑）

改行も入れて上から１０行目。

>どうみてもこの時点であるかないか判らないと言ったニュートラルではないね。

・反日教育をしているという事実があるかどうか知らない。
・意図的な反日教育をしているとも考えにくい。
この２つの文は矛盾しない。

>君の場合目立つのは予防線をはって、一万八百が真実に近い値だと考える
>が主張はしないと書いてあるね。ここら辺は都合の良いように結論がどっちに
>転んでもいいように書いてあるね。

「下司の勘繰り」ですな(笑）。
君たちのように「最初に結論ありき」では無いからね。
何が事実で何が事実で無いか、自分で確実だと思うことは「確実だ」と言うし、
はっきり解らないことは「はっきり解らない」と言う。それだけの事。
日本に有利だとか不利だとかは関係無い。

むしろ君たちのように
自分がはっきり解ってない事でも断定的に主張するような態度の方が、
事実や論理に対して不誠実な態度だ。
君たちと同じ態度を私に要求しないでほしい。
君は主張がはっきりしない事を何か卑怯な事であるかのように勘違いしてないか？
（私の指摘が違っているなら失礼）

>しかもその後に１万から２万が死者で、その大部分が虐殺と書いているが、
>これは主張じゃないと言うのかな（笑）？主張じゃないよただ書いただけと言
>うのかな（笑）。

数字を出してくれと頼まれたので、「よく解らないが」とことわった上で
だいたいこれくらいだろうという推定の数字を出した。
まあ「主張」とは言えるだろうが、１万人以上虐殺があったと断定した主張では無い。

まとめとして、この議題で私が言いたいことは

・「中国が意図的な反日教育をしているとは考えにくい」と主張したからといって
「万単位の虐殺があった」と主張した事にはならない。
・私は万単位の虐殺があったと断定していない。

ということだ。以上。

この話はまだ続ける気かね？
538：スライムベス：2003/07/08(火) 00:06
何か２万人をベースにして話がどんどん進んでいるようなので、
早いうちに触れておこう。

>>516大神君
>それと、いつのまにか１万人にトーンダウンしているね。万単位だよ。まぁ
>二万人でね。

いつのまにかトーンダウンしているって、そりゃこっちが言いたいよ(笑）。
「万単位は無理」ってことは１万人は無理ってことだ。
君が「１万人は可能かもしれないけど２万人の処理は無理だ」という主張を
したいのなら、もちろん２万人でいろいろ計算を進めて構わない。
「２万人の処理は無理だ」ということでいいんだね？

539：うろちい：2003/07/08(火) 19:32
>535 名前： 大神 投稿日： 2003/07/07(月) 21:23
>ところで一月一八日の火葬の件はあれから調べたかな？

いや、調べたけど資料にたどり着かなかった。
大神さんが何か知ってるなら教えて下さいよ。
一応ネットと大学の図書館あたったんだけど、出会えなかった。

で、いろいろ探して思ったんだけど、南京と比べて圧倒的に資料や著作が少ないですね。
みんなどんな資料を見てるんです？
参考になる文献を教えて下さらないでしょうか＞皆様

ところで、大神さん
結局あなたは穴掘りと運搬の制限に限って言えば、
当時の死体処理キャパシティーはどのくらいと見積もっている
のですか？

ついでに早い目に言っておかないと勘違いされるおそれがあるので
言っておきますが、焼却能力の制限で決まるのは、焼却した死体の
数の上限であり、穴掘りの制限から決まるのは埋めた死体の数の上限
であり、運搬能力から決まるのは運んだ人数の上限です。

ここから全死体数を割り出すことができるためには、全ての死体が
上記で想定される処理を受けたことが判明する必要があります。
それは後回しでもかまわないから、今は触れずにいますが、いざそれを
検証する段階になって
「いまさらそんなこと言うなよ」
って言われたらめんどうだから、今の内に一応ことわっておきます。
こんなことわり必要じゃなかったら、ごめん。

540：大神：2003/07/08(火) 20:14
　少しレスの順番がずれる事になってしまって申し訳無いが

>>539うろちい君へ
>こんなことわり必要じゃなかったら、ごめん。
いや、謝らなくていいよ。というかことわり入れておいてくれて有り難う。
そう、運搬能力、埋葬能力、焼却能力、全てがそれぞれ独立している。
あと、これも大事なことだけど殺害数も考えなければならない。
これも言いたいのだが。
　そして、どれか一つでも明らかにおかしい場合は果たして大多数の死体が
あったのだろうかと考えるのは当然だよね？それが一つどころではないと
なると明らかにおかしいよね。一般論から言って。
　
>死体処理のキャパ
　まず、私が考えるに２０００程度の死体であったならば全てを含めて一週間
程度は少なくともかかると思う。

それと大八車をうろちい君は持ち出したが、まずその大八車自体が重みを
持つのは解るよね？現在の軽い素材で、ゴムタイヤを使ったリヤカーではなくて
木で作られて、尚且つ木の車輪で作られていて、道も良好な状態ではない
というのも当然解ると思う。
だから、うろちい君には失礼だが４倍効率が上がると言うのはそれは大きすぎる
のではないかな？うろちい君は二人で８体を運ぶと仮定しているが
（５０×８で４００kgという仮定だよね？違ったらごめんね）、
先ず死体は服を着ているし、装具なんかもあるわけだから私は６０キロと
仮定した。まぁ２００００人なら市民も入る訳だから５５キロかな。
それでも大きな大八車自体の重さがあるから４６０キロ以上はするだろう。
それを二人では無理でしょう。
あと、うろちい君は知っていると思うけどリヤカーや大八車は日本軍にはない
し、木製のリヤカーなら旅順の街で探せばあるとは思うが、大八車はクラスの
ものはそうそう無いのではないかな？江戸時代中期においてですら数十万人住む
江戸の街でも大八車は２０００台程度と言うしね。
まぁそれはいいが私は木製のリヤカーを使っても作業効率は1.数倍くらいしか
上がらないのではないかな？

541：武蔵：2003/07/08(火) 20:28
私の頭も、かなり混乱していた。
路面電車が通っているのは大連ですね。
旅順はもっと田舎町です。
日露戦争の２０３高地から、すぐ下に軍港が見えます。
穴掘って埋める場所も、死体を焼却する場所も、充分あると思います。

このスレで一番大事なのは、「反日教育」と言うことですね。
虐殺数が正しいかどうかということはそれほど大きい問題でもないような気がします。
旅順の水師営に行ってきましたが、
そこに「ロシアと日本と言う大国の覇権争いの犠牲になった。２度とそういう覇権争いに巻き込まれないように、歴史を教訓にしなければならない」と言うようなことが書かれていました。
中国の教育姿勢は、こういう事実があったという歴史事実の上に立ち、歴史に学ぼうと言う姿勢であって、
そういう被害を与えた国を憎むように仕向ける質のものとは違うような印象を受けています。

542：大神：2003/07/08(火) 20:32
>>540の続き
　ネットで検索してもらえればわかるが今現在の個人用のリヤカーでもだいたい
積載重量は１００キロくらいだよね？
死体は２体あれば１１０から１２０キロ。そしてその木製のリヤカー自体の
重さも１０キロないし２０キロはあるだろう。
それを木製のタイヤで、尚且つ舗装されておらず、荒野まで引っ張っていく
訳だからね。それで一人頭最低６７体。

次に穴掘りだが、穴を掘るのも掘るだけではなくて掘った土砂も最低限は
片付けなければ作業はできないし、うろちい君がデータを出してくれた訳だが、
数十分程度ではなく、連続でしないといけない訳だからその点も考慮しないと
いけない。

で、私は前にも書いたが南京戦での死体処理がデータとして大いに参考になる
と思う。仮埋葬と埋葬と違いはあるが作業を検討していくと一部の死体には
棺桶を使用しているみたいだが、大体は変わらないだろう。運ぶ点が共通
しており、埋める点も掘る穴の大きさも全体を通して見ればそう大して変わら
ないと考える。確かに仮埋葬の方より埋葬の方がしっかりしているのは言うまで
もないが。それはうろちい君も検討すれば同意するところと思うが。

で、数字的には運ぶのと埋葬作業合わせて１日一人頭２から３体ではないか
と考える。ちなみに南京戦の埋葬では１日数百人で約一人頭一体の埋葬だ。

543：大神：2003/07/08(火) 20:40
>>541＝武蔵君へ
　ただ、余りにも数字を操作しているのはどうかな？
何故なら、中国では旅順戦で死んだ人間全てを虐殺としているのだよ。

それに中国では現在も戦時プロパガンダみたいな教育をしているのだよ。
もし、中国が戦争の惨禍云々言うのなら中国が自国がやった事ですら
書くのではないかな？教科書に。しかし外国の事、殊に日本の事は
誇大で書く。

取り合えず、武蔵君、一回中国の教科書を読んで御覧よ。
相当に違和感を覚えるから。前のほうにも出ているけど今は訳本が売られて
いるから。
そうすればなんで中国が反日教育をしていると言われているか解るよ。

544：武蔵：2003/07/08(火) 20:43
もう少し追加します。
もうすぐ、広島長崎の原爆の日が来ます。
黙祷を捧げ、冥福を祈ると同時に、２度とこういう痛ましい犠牲者を出さないように
反戦平和を祈ります。
このとき、数字がそれほど重要でしょうか？
もちろん大勢であったことは大きい問題です。
しかし、痛ましいのは数ではなくひとりひとりです。
会場で○○人の犠牲を言ったとき、その数字は違うぞ、水増しするなと米国が言ったとしたらどうでしょう？
反米の気持ちのない人まで、反米になってしまうような気がしませんか？

中国の方たちが、新たな反日感情を持ってしまうような行動は取りたくないと思っています。

545：大神：2003/07/08(火) 20:59
>>542の続き

それと、捕虜の状態も考慮に入れないといけない。英人で清国で赤十字活動
をしていたクリスティーも言っているが、戦時に徴兵された清軍の兵は
１、２週間程度の訓練しか受けておらず、尚且つ補給態勢に不備があり、
満人兵士などは他民族に対する横暴性などから特にであったが
よく現地人、特に漢人から略奪していたくらいだ。

　旅順守備隊においては補給状態が悪かったのか、旅順戦終了後清軍陣地を見た
日本の新聞記者や、民間人、兵士は清軍兵士の食料が極めて悪かった点を
指摘している。

つまり、清軍捕虜は未訓練兵でなおかつ栄養状態が悪かったのであるから、
言葉は変であるが熟練した土木作業員や運送員のような状態ではない。

そして、気候も考えなければならない。死体処理は１２月近くで行われた
のであるが、旅順の気候は冬になると普通に０℃を下回る。
それに冬であるので朝があけるのが遅く、日が暮れるのが早い。
つまり作業時間がどうしても少なくなる。休憩なども入れなければならない。
ちなみに南京戦も同じ１２月ごろに死体処理をしているが。

それに約３５０人と仮定しているが、これは捕虜の数であり、捕虜の中には
作業に使えない者や、負傷した人間もいる訳だから、実質作業人員はこれよりも
少なくなる。うろちい君も日清戦争の写真なんかで旅順で治療を受けた捕虜の
写真とかは見た事があると思うが。

546：大神：2003/07/08(火) 21:05
>>544
けど、その数字は年々増えていかないよね。
中国の場合は２１００万から３５００万に一気に増えるんだよ？

中国数字という言葉があるけど、国共内戦、共産政権樹立後の粛清、大躍進、
文革、そういったことのだびにシナ事変、大東亜戦争の死亡者数が増えていく。
こう言う点でも反日ではないのかな？

それを広島、長崎の原爆でなくなったのは関係無いだろう。
寧ろ、原爆でなくなった人に失礼だよ。いっしょにしたら。

547：大神：2003/07/08(火) 21:31
>>うろちい君へ
　イカイエイなら定遠、鎮遠と言った大型艦が存在して、尚且つ清国艦隊の
根拠地であるのでそこなら石炭で万単位の焼却もあるいは可能かもしれない。
それでも燃料庫は空になるのではないかと考えるが。
　
　旅順においては水雷（中国では水雷艇は魚雷艇と呼んでいるが）桟橋、陸上に
水雷艇庫と言ったものがある。この当時の水雷艇は大型のものでも
日本で２００ｔクラスのものがあるが、大体１００ｔ前後であり、燃料搭載量も
少ない。
そして清国の艦艇も大型艦だけではなく鎮東以下約１０隻近くのレンデル式砲艦
を揃えているがこれもトン数で２００ｔ前後である。言うまでもなく燃料搭載量
は少ない。旅順に置いては水雷艇の根拠地であり、尚且つ軍港ではあるが
私の記憶の間違いかもしれないが、仮泊、寄港以外で余り大型艦を運用するよう
にしていなかったと思う。もし、間違いがあったら指摘して欲しい。
それ故に数百ｔから千トンの石炭なら調達可能と考え、数千トンから一万ｔ
は不可能とした。

次に資料、書籍であるが、旅順のものは確かに少ない。
一月一八日の件が載っている本で市販のものを探しておくが、
うろちい君が大学にいるのなら法学部図書館から明治日本外交文書明治27年版や
28年版を見てはどうかな？

548：大神：2003/07/08(火) 22:04
>>スライムベス君へ
>>30
なるほど、ここね。了解。

ただ、これだと中国の教育を知らないときて、後で中日友好関係、中国の対日寛
大政策を言い出して中国が反日教育をしているとは考えにくいと来ると
　君には悪いが読んでいる人間は、
中国の教育は反日教育であるという事実はしらないが、私はそうは思わない
、そうではないと考える
と読めるよ。
　何故なら、反日教育をしていないと考える人間はそれを普通の教育と考える
のは当然であり、それ故に反日教育をしていると言う事実は知らないとなるの
は当然であるから。それで、中国が反日教育をしているとは考えにくいと来て
いる訳であるから、君の思惑とは別に前述のように読み取れる訳だ。

そして、前のほうにも出ているから南京大虐殺資料館や抗日戦争記念館などの事
を戦争資料館と言っているのだと思うが、これらはすでに余りに偏向ぶり、
と言うよりも見ている人間に日本嫌いの感情を植付けるものであるというのは
既に広く言われている事である。少なくとも子供に見せるものじゃないとね。
百人切りみたいな馬鹿げたものもあるし。
　であるが、君はそれを建てたくらいではと表現している訳だから、
この有名なものですらただの戦争資料館くらいの認識しかないのかと読んでい
る人間に
中国の教育を普通の教育と思っている、反日教育ではない＝反日教育は存在し
ないと考えていると取られるのだよ。

それに君の場合、最初から君の書きこみを見ていると共産党軍は素晴らしいが
日本軍は悪いときて、中国共産党軍は人民から針一本をとらないそうですから
と、文革の時の中国シンパが言いそうな事を言っているわけだから、どうも
中国のプロパガンダを真に受けていると見える訳だよ。
そして、君の場合中国ビイキの姿勢が見て取れる。君は無意識なのかも
しれないが。

549：大神：2003/07/08(火) 22:34
>>537=スライムベス君へ
>まあ「主張」とは言えるだろうが、１万人以上虐殺があったと断定した
>主張では無い。
　それは君がそのつもりかも知れないが、一万から二万が死者でその大部分が
虐殺と言っていると言う事は、一万近くから二万近くは虐殺と言っている事に
なるよ。言われてくれと言われたから言ったと言っているが、
結局は君は一万近くから二万近くは虐殺であると考えてるといっていることに
なるのだよ。どう思うと聞かれて答えた。積極的に言っているわけではないから
主張ではないと言うのではないのだよ。特に後から読んだ人間は。
　そして、君はWORLDやTIMESの記事を持ち出してかなりの虐殺があったのでは
ないかとしているように、君の主張は虐殺があったと言うことだが、
それで誇張かどうかも言わないで、また誇張が反日であるかどうかも言わないで

自分の考えは一万近くから二万近くは虐殺である、虐殺があったのは明らか
と言っているのは一万近くから二万近くは虐殺であると断定しているのと
同じだよ。八百鼡君が君に聞いて初めて出た値だが、君はあとでそれを
訂正もなにもしていないから、後から読んだ人間は当然
一万近くから二万近くが虐殺されたと主張していると取るんだよ。

　わたしはわからないと言っても君の場合は虐殺があったのはあきらかと
書いていて、尚且つ一万近くから二万近くが虐殺であると考えるというのでは
どうでもいい細かいところがわからないが、大筋において中国政府の主張、
中国の教科書の値を支持するとしか読み取れないよ。

そしてうろちい君なんかがわからないと言っても後から読んでいる人間は
本当にわからないんだろうなと思うが、君の場合は一万近くから二万近くが
虐殺と主張しているわけで、尚且つ虐殺は明らかと言っている訳だから
読んでいる人間は細かい所はわからないのかもしれないが大筋においては
一万近くから二万近くが虐殺ではあると言っているのだなと思うわけだよ。
君には悪いがぼーん君も同じであれだけ主張していて今更わからないは
相手はそうは取らないよ。

550：蒼穹：2003/07/09(水) 23:21
>>544 武蔵君
以前からＲＯＭしてる者で、恐らく武蔵君とは初対面でしょう。
最初に言います。「他人の尻馬に乗りなさんな」と。
私も戦争は可能な限り忌避するべきものであり、一般市民がその犠牲にならないように
するべきものだと思っています。

しかし、そのような立場から見ても貴方がこの場所（ＢＢＳ）で示している態度は、
如何なものかと思われます。まず、主張に一貫性がありません。このスレでも、
当初は犠牲者数に言及していたのに（武蔵君は他者の尻馬に乗ったに過ぎませんが）
その実数があやふやになると「このとき、数字がそれほど重要でしょうか」ですか？

このような態度を「摩り替え」と言います。更には、実行力が皆無である情緒的な
訴えかけ・とも言います。
自分と論を戦わしている論者のみを見ていてはいけません。私のようにＲＯＭしている
人間が必ず存在します。現状では。

そのような目で見るとき、貴方の姿勢には潔さが全く感じられません。
まずは、自らの論が誤り・勘違いであったのなら、まずはそれを潔く認めることは
出来ませんか?議論相手の立場が自分の対極にあるとは言え、自らの立論の誤り・勘違い
を認められないのであれば、その人間性に疑義を持たざるを得ませんが。

551：スライムベス：2003/07/10(木) 01:59
>>539うろちいさん

インターネットで検索したならもうご存知かもしれませんが、
井上晴樹氏がそのものズバリの「旅順虐殺事件」という
本を書いています。
しかし本の内容と売り上げというものは一致しないもので、
今は絶版となっているようです^^;

552：武蔵：2003/07/10(木) 02:20
>>550

>当初は犠牲者数に言及していたのに

数字なんか出していませんよ。「出来ないとは言えない」という以上のことは言っていないはずです。
言っているというならそこを指摘してください。

>人間性に疑義を持たざるを得ませんが。

ここまで言うなら具体的に指摘してください。
あなたのコメントをロムしている人がいるのもお忘れなく。

553：スライムベス：2003/07/10(木) 02:34
>>548>>549大神君

長文を書いてきてくれたねえ。
私が万単位の虐殺があったと断定している、あるいはそう受け取られても仕方が無い、
ということだね。
君が書いている事にはいろいろ突っ込みどころがあるんだけど、
実のところ反論するのが面倒臭かったりする（笑）。

万忠碑に書かれていた数字（約１万）が真実に近いという心証は
それほど変わっていないが、
今まで述べてきたように
その心証に格別の根拠は無いし、
１万人以上死んでいるという確実な根拠も
１万人も死んでいないという確実な根拠も
今のところ持っていない。
それだけ解ってもらえればいいんだけどね。

お前の書き方が悪い、いや読み方が悪い、といったどうでもいい議論を
延々と続けたくないんだよ。
それでもどうしても>>548や>>549に反論しろというなら
仕方ないから逐一反論させてもらうが、どうするかね？
まだこの議論を続けたいかな？
君のご希望に沿うようにするが。

それから未だ>>538に返事が無いが、
これは「沈黙の同意」と受け取っていいのかな？

554：大神：2003/07/10(木) 11:19
>>553＝スライムベス君へ
　確証はないけど言ってみただけなんだ。だから言葉に責任は持たないよ
というわけね。

根拠がないから言った事に責任はないんだ
ということではないんだよ。

一万人は埋めてからそう日が経ってないから正しい数字だろう
とか言っているけどね。前のほうを読むと。これも言ってみただけ。
で、君は根拠はないけど一万人近くから二万人近くが虐殺されたのは
明らかと考えるわけね。これも根拠はないけど言ってみただけ。
根拠はないから言葉に責任はないんだ。
ただ、もしあなたが私を説得できたら考えを変えてやってもいいですよ
か。それまで私は根拠の無い言葉を言いつづけましょう、そして私はそれに
は責任をとりません、何故ならいっぱい予防線をはっているから。相手がどう
読むかは１００％相手の責任です。
か。

根拠はないけど、中国が反日教育をしているとは思いませんよ。
根拠はないけど、虐殺を誇大に宣伝したり作り上げたりしているとは思いませ
んよ。
か。
中国ビイキに根ざしているこれらは全て根拠がありませんよか。

>２万人　
君はよく判っていないのか、二万人は中国が教科書で述べている数字なんだよ。
そして明らかな誇張があればそれは反日教育である。これは私だけが
言っている言葉ではない。
私が二万人について言及したのは、これが明らかにおかしければ中国が誇張
していると示せるから。誇張していて反日教育をしているとね。
まして、二万人が無理なら前の方で出ていた三万人
などは明らかにおかしいことを示せる。明らかな誇張で反日教育とね。
何で二万の数字を述べたか考えてみましょうね。スライムベス君。

それとも、君は明らかな誇張は反日教育ではないと考えるかな？
前のほうの君の書きこみを見ていると君はそれについて保留にしているね。
何故かな？まぁ何でかわかるが。君も薄々は万単位は無理だと思ったんだろ
うね。ここで保留にしておけば反日教育と認めなくていいし、まして下手に
誇張は反日教育ではないと言ってもそれについて責任を取らなくてもいいから
ね。

君の対談相手だった八百君も大変だったろうな。

本当にわからないという人間は
一万人が真実に近い値と思います、とか一万近くから二万近くが虐殺されたのは
明らかなんてことは言わないよ。だって判らないんでしょう？

555：大神：2003/07/10(木) 11:24
>>554
スライムベス君がわからないといけないから書いておくけど、
私は一万も無理と思っているよ。二万も無理、一万も無理。
これで宜しいか？

556：武蔵：2003/07/10(木) 12:34
>>555

＞私は一万も無理と思っているよ。二万も無理、一万も無理。
これで宜しいか？

んじゃ、何人なら可能なの？

557：スライムベス：2003/07/10(木) 16:51
どうも呆れたねえ。
こんな事でしつこくカランでくるとは（笑）。
いい加減にしたら？

>　確証はないけど言ってみただけなんだ。だから言葉に責任は持たないよ
>というわけね。

そんな事は誰も言ってないけどね。
最近の君は、どうも意図的と思われる歪曲発言が多くなってきたな。

全ての発言には、まあ何らかの責任を伴うわな。
しかし誰かを傷付けるような発言は別にして、
事実関係の主張なら間違っていれば訂正すればよいことだ。

ただ君達のように、自分でも根拠があやふやな事を
さも正しい事のように断言するのは良くないね。、
そんな事言ったら、主張が後で間違いだと解った時に「何だあいつは、適当なことばかり言って」
と思われるわな。
ところがちょうど今、そのような態度を「自分の発言に責任を持つ立派な態度」だと勘違いしている
奴にしつこく絡まれているんだけどどうしたらいいかね？（笑）

>で、君は根拠はないけど一万人近くから二万人近くが虐殺されたのは
>明らかと考えるわけね。

明らかなのは「多数の中国人が虐殺された事」だ。
人数は明らかでないよ（少なくとも私には）。
だから「明らか」とも言ってない。
何で根拠も無いのに明らかなんだね？（笑）
これも君の意図的な歪曲発言かな？

>本当にわからないという人間は
>一万人が真実に近い値と思います、とか一万近くから二万近くが虐殺されたのは
>明らかなんてことは言わないよ。だって判らないんでしょう？

解らなくても直感的に「これぐらいじゃないの？」ということは可能。
ただその場合、それをさも根拠があって言っているような断定的な発言を
することは良くない。
八百鼡さんはそういう発言が多かったな。
558：スライムベス：2003/07/10(木) 17:01
>>557は>>554へのレスね。

それから次は>>555へのレス。

>私は一万も無理と思っているよ。二万も無理、一万も無理。
>これで宜しいか？

思っているだけじゃなくて１万が無理だと訴えたいのなら、
１万という数字を使って検証しないと駄目だ。

仮に２万人でいろいろ計算して「２万人の死体を処理するのは不可能」
ということになっても、それで１万人の処理も無理だということには
ならない。
その場合、１万人が無理というのは
「君が根拠も無しに勝手に思っているだけ」という事にすぎない。
万単位が無理と主張したいなら１万人で計算やり直しだね。
「いや、１万人の方は根拠無しに言ってるだけだ」というなら２万人の計算でも可。

559：大神：2003/07/10(木) 18:20
>>557　スライムベス君へ
>明らかなのは「多数の中国人が虐殺された事」だ。
>人数は明らかでないよ（少なくとも私には）。
で、その根拠はなんなのかな？
君はWORLDやTIMESの記事から虐殺があったと主張するわけだよね。
そして、満忠碑からそれが真実に近い値だと書いて、またもし大きく間違って
いたら日本政府が抗議するだろうとも書いてあるよね。前のほうを見ると。
結局君の主張とは　かもしれない　かもしれない　で、他の人も書いていたけど
検証は相手にお任せします、もし間違っていても私はそれを根拠とは思っていま
せんでしたと言えばそれで済むか。

どうみても君が
一万近くから二万近く虐殺があったと主張しているようにしかみえないね。
少なくとも君は中国の数字が誇張かどうかは言っていないし、また
誇張ではないといわないで、君のいう直感で一万近くから二万近くが虐殺
されたと言っているわけであり、また虐殺があったとはっきり主張しているわけ
だからどう見ても君は中国政府の値は大きく間違っていないと主張しているよう
に取れる。

虐殺があったと主張しても誇張の可能性があるわけだし、数字を直感で言うく
らいなら誇張かどうかは言えるよね。君の大好きな直感でね。
けどそれを言っていないわけだが、本当にわからないなら数字を言いはしない
し、誇張の評価を保留にする必要はない。


>だから「明らか」とも言ってない。
>何で根拠も無いのに明らかなんだね？（笑）
君の根拠は萬忠碑に書かれたのが数年しか経っていないからということと、
もし間違いなら日本政府が間違いを抗議するだろう
と八百鼡君に対して書いていなかったかな？前のほうを見るとそう書いてある。
こういう事を書いているわけだよね。
だけど、私は主張ではありませんか。これは根拠ではありません。ただ言ってみ
ただけ。他の人も書いていたけど希望的観測や適当に言ってみたことの
検証は相手にお任せします、間違っていても根拠とはしていないから
私は間違っていませんか。

>解らなくても直感的に「これぐらいじゃないの？」ということは可能。
で、直感的になんでその数字になるのかな？１０じゃないの？１０００じゃな
いの？
結局はきみは中国の数字が大きく間違っている事はなかろうと直感で
思ったわけね。こう言う所に君の中国ビイキの姿勢が出るんじゃない？

560：大神：2003/07/10(木) 18:37
>>558　スライムベス君へ
　二万は一万の半分。かかる作業量は単純計算で半分。
私の今までの書きこみを見ていれば、半分になっても無理と主張しているのは
わかる。いちいち同じ計算を半分のスケールでまた繰り返し主張しないと
わからないのかな？君は？今まで何をみていたの？

　私の根拠がおかしいというのならそれこそ次は
君がおかしいと言う根拠を説明してください。
自分は承服できないじゃなくてね。
具体的には二万近くが処理可能というのを示して下さい。
直感じゃなくてね。

わからないけど間違っていると思うじゃなくてね（笑）。

561：大神：2003/07/10(木) 18:37
>>スライムベス君へ

ところで君はこれには敢えて触れていないけど
明らかな誇張、前のほうでは悪意のある誇張と書いているけど、
これは反日教育ではないと考えるのかな？
そして、この旅順の場合はどれぐらい数字がずれていると誇張になると
考えるのかな？

もし、君が明らかな誇張でも反日教育とは思えないと思うのなら
その根拠を　よかったら（笑）　示して下さい。

根拠は示せないけど明らかな誇張でも反日教育とは言いきれない　でもいいけ
ど、君の場合は言いそうだけど（笑）、その場合は君はそういう考えに立って
いると認識できるからね。

562：大神：2003/07/10(木) 18:46
>>武蔵君へ

　蒼穹君が言っているけど、
君には悪いけど確かに君は他人の尻馬に乗っているだけに見えるよ。具体的には
スライムベス君とうろちい君かな。

君は自分で何も調べないしね。君自身が言った事は魚の話だけかな。
あとは私の書きこみの反論も自分では何も調べずにスライムベス君かうろちい
君が言っている事を真似して、私の根拠はおかしいというだけだね。

だったら、君自身は私の考えがおかしいというのなら、また適当というのなら、
それを立証したかな？
具体的には二万人が処理可能、私が述べたことでも処理可能と言うのを
君自身が立証したかな？

そう言う事だから尻馬に乗っているだけと言われて、中国人がこれ以上
新たに反日感情をもたないようい・・
と書いても空々しく見えて　他人の尻馬に乗っているだけ
と言われるんだよ。

563：武蔵：2003/07/10(木) 23:31
>>562

>具体的には二万人が処理可能、私が述べたことでも処理可能と言うのを
君自身が立証したかな？

そんな必要はないんだよ。
私は２万を主張していない。
しかし、燃料がいくらある(またはない)。
どこからどこまで運んだか明らかにされていない。
不確定要素だらけの中で、２万が不可能だと決め付けられないと思っている。
君が、不可能というなら決定的な説得が必要だが、どこからどこまで運んだということも分からないままで
勝手な主張をしているということだけは分かる。

処理不可能が証明されていない以上、処理可能が証明されなくってもオアイコだよ。

564：大神：2003/07/11(金) 12:58
>>563
　では、何が不確定要素、何が不充分かそれを説明してください。

うろちい君は運搬能力について考えた時に一人頭どれだけ運搬すれば可能
かと言うことを考えた。また、どれだけ掘れば可能かも。
しかし、君は何もしていない。そういうところが君は尻馬に乗っかっている
だけと言われる。ロムしている人間から見ると情けないとね。

君の言う勝手な主張とは他のスレッドでも書いていたけど虐殺数を値引く事で、
それ自体が我慢ならないことなんだろう？

そして無理に相手を自分のレベルまで下ろして
オアイコだよなんて言わなくていいから、一万ｔの土砂を掘り上げる、1200ｔ
を運搬する、こんな事を数日で出来るかどうかを不確定要素だらけで可能か
不可能かわからないと言っている時点で君は

何もしなくて他人の尻馬に乗っかっていると言われるんだよ。それで数が関係
あるのでしょうかと言っているものだから　周りから見たら

ただの偽善者が数字を誤魔化している　と取られるんだよ。

565：大神：2003/07/11(金) 13:10
>>564の続き

結局君は一万ｔの土砂掘り、１２００ｔの死体運搬、を数日で
可能か不可能かどうかわからない

という　程度　の認識しかないということだね（笑）。

ついでに言えば燃料を調達可能かどうかもわからないと言っているが、
私は不可能と言っている訳だが、それに対して可能かもしれないも根拠を
いわないね。
　結局は自分が決定的と思わなければ根拠を述べなくていい
と思っているのかな（笑）？そう言うことだから

他人の尻馬にのっかっているだけ

といわれるんだよ君は

自分が決定的と思わないと言えば、可能かもしれないに根拠を述べる必要はない。　
と言う程度の人間な訳ね（笑）。武蔵君は。

それで、反論に一度も根拠も述べずに
俺は主張していないからいいんだとはね（笑）

本当に君は潔くないね（笑）。

566：武蔵：2003/07/11(金) 15:00
>>564

>一万ｔの土砂を掘り上げる、1200ｔ
を運搬する

どこから出てきた数字かも分からないのに
可能も不可能もないよ。

567：大神：2003/07/11(金) 17:41
>>566
１２００ｔは２００００×６０。これも判らないのかい（笑）。
２００００×５０でも１０００ｔ。
一万ｔも前の方に書いているだろう。何回書いたかな（笑）。
どこから出てきたって前のほうに書いているだろう（笑）。
誤魔化すな。

君は話が進んでくると、不可能とは君の理念（笑）から認めたくないし、
かといって可能というとそれこそ根拠を示さないといけなくなるから
どっちつかずで逃げているんだね（笑）。
というよりも２００００体の処理も可能なんじゃないかなって言っているね。

武蔵君、数字がおかしいという根拠を示して下さい（笑）。
つまり、疑問視するなら君が正しい数字を示して下さい。

さぁ、これが出来れば君が
白々しい事を書いて誤魔化して他人の尻馬に乗っかっているだけじゃない
という証明になるよ（笑）。

568：武蔵：2003/07/11(金) 18:29
>>567

>１２００ｔは２００００×６０。これも判らないのかい（笑）。

だから、これは死体がすっかり土の下に埋まってしまう数字だよね。
深い穴を「掘って」、「すっかり埋めこんだ」という根拠は何よ？
既に低くなっているところに放り込んだとか、土を被せただけとか・・・いろんな可能性がある段階だろう。

569：大神：2003/07/11(金) 18:59
>>568
武蔵君大丈夫（笑）？
死体の重さだよ。なんで土が関係するの（笑）？

570：武蔵：2003/07/11(金) 19:15
>>569

＞死体の重さだよ。なんで土が関係するの（笑）？

>>565　の
一万ｔの土砂掘り、１２００ｔの死体運搬
全体に答えてんだよ。

571：大神：2003/07/11(金) 19:30
>>570
じゃあ、死体重量には納得したわけね。
というかここに文句はつけないだろう（笑）。

で、死体を埋める土砂を浅い穴とした場合どれだけになるの？
低い穴にするとどれだけになるの？
可能性で最小値から最大値まで出してください（笑）。

あの一万ｔはそれこそ秩序正しく横に並べて掘ったと仮定しての値。
だが、実際には秩序正しく並べない。それこそ放りこむだけと言っても当然の
ことながら隙間は出来る。
だから、それこそ君の言う可能性で、また値が増加する因子もある。
２００００体を最大値３５０人でやったらそれこそ放りこむ作業は無造作に
せざるを得ない。丁寧にやったら時間がかかる（笑）。

つまり、このように君が値が減る可能性について言及する訳だが、それだったら
当然値が増加する可能性も存在する。
だからそれを相殺して考えて１２０００ｔとしている。

だから、君はこれに疑義があるなら次は君がどれだけ作業が減るかを根拠を
挙げて説明してくださいと言っているんだよ。

はい、お願いします（笑）。

他人の尻馬に乗っかるだけではない武蔵君

572：武蔵：2003/07/11(金) 19:51
>>571

>で、死体を埋める土砂を浅い穴とした場合どれだけになるの？

浅かろうがどうだろうが、穴を掘ったと決め付ける根拠は何？
あの辺りは今でも傾斜地が多いよね。平地の方がむしろ少ない。
道の両脇が低い畑地になっていたりする。
道端の畑に放り込んで、土を被せただけかも知れないしね。
場所が旅順なら、大連とは大違い。
しかも大連にしても旅順にしても１００年前は今のような市街地ではなかったよ。
ロシアが入り日本が入り、西欧化してああなっていったんだからね。
死体の輸送なんてまるで考えなくっていいよ、旅順なら。

573：大神：2003/07/11(金) 20:04
>>572
おやおや。死体は仮埋葬してるわな。

間違えても死体は
そこら辺で埋めましたなんて何処にも書いてないな。
おおっと！いた。不可能を悟ってそれを認めたくないという武蔵君が（笑）。

さぁ、かもしれない武蔵君（笑）。【自称】人の尻馬に乗らない武蔵君（笑）
で、畑に放りこんで土を被せるとどうなるのかな（笑）。
どれだけの土砂がいるの？
どこの畑？

前の方で白々しいような事（笑）を言わなくていいから、
君が思う死体処理作業だとどうなるのか説明してください（笑）。

いい加減素直になれば（笑）。

574：大神：2003/07/11(金) 20:14
で、武蔵君、
私が出した数字がおかしいと言う根拠を示して下さい。

もし貴方の主張が>>572だけであるのなら

貴方は　かもしれない　しか言えない程度の人と言う事になります。

尻馬にのっかるだけの白々しいセリフをいうだけの人とね。

575：大神：2003/07/11(金) 20:35
>>民青嫌いな武蔵君へ

　結局君は知らず知らずのうちに２００００体の死体処理が不可能だという
事に間接的ながら同意している訳だよ（笑）。

また、畑に埋めた場合でも、畑と言ったらたいらな訳だから結局一万ｔの土砂
の問題に戻る（笑）。そこら辺で埋めても一緒。街は当然地面はたいら（笑）。

そして、そこら辺で埋めるとなると死体が散らばっているわけだから一々移動
しないといけない。僅か最大３５０人で２００００体の場所にね。
運ぶ専門、埋める専門と出来ない分、余計時間がかかるんじゃない（笑）。

そして何より重大な事だが、誰も死体をそこら辺で埋めたなんて証言していない
し、だれも見ていない。
一方私の場合は街の郊外で埋めた事を示す写真なり証言なりがある。
先に出ていたろう。

そんなことも判らないの（笑）

576：武蔵：2003/07/11(金) 21:41
>>573

いちいち答えるのが馬鹿馬鹿しい「鬱陶しい｣言いがかりばっかりなんだけど
私は気長な人だから？答えてあげよう。

＞【自称】人の尻馬に乗らない武蔵君（笑）

君の頭のなかでは、いろんな妄想が一人歩きするようだね。
私は尻馬の話は一切していないんだがね。
乗るといったのも乗らないと言うのも君の頭の所産。
「自称」という言葉が、いつの間にか変化をしたんだかね。
自分で称する事だとばかり思ってたが。

そして、私は見ていないんだが、君は１００年前の旅順の写真を見たんだよね？
その上で、市街地では埋めることも償却することも出来ないから、何キロも運搬しなければならないって言ったんだ？
１００年の間に、旅順はずいぶん田園化したようだ。
私が行った時は、埋める場所も焼却する場所も、そこら中にあると思える牧歌的な地域だったよ。

道の両側すべてが畑でもないしね。
虐殺するくらいなら、畑に埋めるくらいはやって不思議はないし
まして冬場は､とうもろこしだって生育期じゃあないしね。
畑ですらない部分もいっぱいあるよ。
また畑の土は柔らかだしね。死体に被せるのに､そう苦労はなさそうだ。

＞君が思う死体処理作業だとどうなるのか説明してください（笑）。

私は２万なんて数字を出してはいないんだがね
その数字が絶対不可能だと証明も出来ないね。
一箇所に集めて、重ねることもなく並べても、
甲子園球場の３分の１くらいの空き地、いたるところにあるよ。
一ヶ所にあるめる必要があるとも思わんしね。
あっちこっち、何箇所にも､分散して埋めることも､燃やすこともできる。

また、同じ遼東半島でも、奉天以北なら木材も乏しいだろうが
旅順辺りだと、広葉樹が生い茂っているね。
仮に埋めたのが冬なら､そのころ木を大量に切って置けば
夏場には上手く乾燥していて､燃料にはこと欠かないとも思うね。
つまり不可能とまでは思わないってことさ。
具体的なことなんか､その場にいたわけでもないから､君のように安直に断言する気はしないけどね。

577：武蔵：2003/07/11(金) 21:52
>>575

>また、畑に埋めた場合でも、畑と言ったらたいらな訳だから結局一万ｔの土砂
の問題に戻る（笑）。

畑が平らだと誰が決めたの？また､平らだとしても、道よりは低いのだから､道の高さまでは､そこらの畑土をかけることもできるよ。
死体が散らばっているってことも誰が決めたの？
２万体を一箇所に集めるってことも､誰が決めたの？
そんな必要どこにあるの？

君は落ち葉掃除もしたことないの？
村中のあっちこっちに、何箇所もに集めておいて、それぞれの場所で燃やすんだよ、普通。
この頃街中では燃やせないからトラックで回収するがね。

＞一方私の場合は街の郊外で埋めた事を示す写真なり証言なりがある。

だから、その頃の旅順の市街地って､どのくらいの面積だったの？
今でさえ、ほとんどが「郊外」なのに。

578：うろちい：2003/07/11(金) 22:05
>大神さん
>一方私の場合は街の郊外で埋めた事を示す写真なり証言なりがある。

ここなんですけど、僕の資料が乏しくて、イメージが具体的じゃないんです。
ここでいう「街」とか「郊外」とかってどのへんをさすんですか？
（図とか提供下されば、ここから見れるようにして共有情報にしたいです）

あと、細かい話なんですけど

>だれも見ていない。

って言うのは
１．見ていないと言う証言が街中にある
２．見たという証言が無い
って言う意味ですか？それとももう少し緩い意味ですか？

あと、文献紹介してくれてありがとう。
日本外交文書なんですけど少し手間をかけるとアクセスできそうです。
ただ、どんな情報が得られるのか検討がつかなくて、やる気が出ずじまいです。
（簡単に見ることのできた別冊には役に立ちそうな情報はなかったので）
よろしかったら、そのへん、もうちょっと・・

それと大八車の積載量なんですけどまだ具体的に出せません。
日本の「大八車」は「８人の代わりになるくらいの性能」って意味とも言われています。
また、江戸時代の絵や歴史的農具の写真をみると米俵が３から１０俵載っています。
江戸時代は２−３人で使っていましたが、近年には１人用の小型のものも使われたそうです。
ちなみに絵の中で１０俵載っていたものは３人で動かしていました。
１俵は 60 kg くらいですから、だいたい死体１人分と考えればいいでしょう。
中国の道具も日本の道具もそんない性能は変わらないでしょう。
ですから、運搬具を十分に投入した場合の能力の増加は、おんぶで運ぶ場合の
２−４倍くらいで考えるのが良いと思います。

579：大神：2003/07/11(金) 22:52
>>578＝うろちい君へ
こんばんはうろちい君。

先ず死体の話だが、死体をうろちい君も見た事があると思うけど、死体を埋めた
写真で旅順市街北方の荒野と言う但し書きがついているのがあるね。
それと死体の目撃情報で市街以外ではないね。金洲城付近の撤退戦は除くけど。

海面に死体が流れたというのもない。確か２２日だったと思うけど、日本人で
旅順戦の終わった直後に海路旅順市街に入った民間人の人もいるけど海面に
死体があったと言う話はしていない。
また、旅順港と街についてある程度仔細に述べているが、死体に関しては街で
死体が多い事を言及していたが。つまり、２かな。

＞文献
いま手元にないから私の記憶だけで申し訳ないが、明治日本外交文書27年版を
見ると旅順戦に関する在外公使館との文書交換や、外国記者との遣り取りがあ
る。あと、旅順とすぐ近くの金洲城での行政の事もね。それと、金洲城を通過
して撤退しようとした清軍との交戦、それに伴う死体埋葬などね。

580：大神：2003/07/11(金) 23:25
>>578＝うろちい君へ

＞文献
それと、一月一八日の件が載っている市販の本を見付けたのでそれを紹介。
「世界戦争犯罪辞典」、秦 郁彦氏他2名の執筆。言うまでもなく旅順で虐殺が
あったと言う考えのもとで作っています。

＞大八車
語源は確か3種類あって、うろちい君がここで述べている８人の代りになるは
二人で担ぐもっこ４個分＝つまり２×４＝８人分という語源の中の一つじゃ
ないかな？
まぁそれはいいけど、今手元に「日本の拷問と処刑史」と言う本があるから
それによると大八車は最低３人で使っていたそうだね。

で、前に１．５ｔの短艇を陸上げ作業した事があったのだが、その時は
１個分隊以上４０名近くで一つのカッターを台車に載せて移動したのだが、
これだけの人数でも相当に移動速度は遅かった。結構きつかった。ちなみに
移動距離は直線で５０メートルなかった。

つまり、荷台が重さに耐えられるのが最低限必要なのは言うまでもないが、
次はどれだけの人間で動かせるかだね。そして、どれだけの速度が出せるか。
また、どれだけ連続作業が出来るかだね。効率はこれを考えないといけないね。
うろちい君には悪いけど、私は人間一人の重量プラス荷車それだけの重量で
相当に人間にはキツイと思う。具体的には７０kgから８０kgを動かすわけだね。

纏めると連続作業であり、速度を考えて作業効率は２倍未満じゃないかと考える
ね。

今更と言われるかも知れないけど、さすがにおんぶで運ぶとは最初から考えて
なかった。運ぶ人間が気持ち悪かろうと思うが、なにより何箇月かかっても
終わらないと考えていたからね。だから木製のリヤカーだと考えていた。
大八車というのは考えなかったけどね。

581：スライムベス：2003/07/11(金) 23:29
>>559大神君

どうも相変わらずの粘着君だねえ。

君の私に対する批判の根本にあるのは、
「解らないことを解らないというのはけしからん！
根拠が薄いことを根拠が薄いと自分で言うのはけしからん！
直感を直感だと自分で言うのもけしからん！」
だいたいこんな所かな？
そんな批判がいかに馬鹿げたものであるか
>>537や>>557で十分説明してきたつもりだが、
未だ解ってくれない見たいだね。
いつまでたっても「卑怯だ！責任逃れだ！」みたいなレスしか
返ってこないもんねえ。
あと、「こう主張しているようにしか見えない」みたいな批判とか。
私が「いやそれは誤解で、私はこういう意味で言ってるんですよ。」
と言ったら、それを素直に受け入れてくれないもんかねえ。

君は自分だけが数字の主張をして自分の主張だけがいろいろ突っつかれるのを
「不公平だ！」と思っているのかもしれんが、そりゃ仕方の無い事なんだよ。
見苦しいだけだから、もうこんな批判は止めた方がいいと思うけどね。

>で、その根拠はなんなのかな？
>君はWORLDやTIMESの記事から虐殺があったと主張するわけだよね。

また話を振り出しに戻すのかな？
元々この話をしてたんだが、途中から私の議論態度やなんかの批判になったんで
それに対応中だ。とりあえずそれが済んでからね。

>結局君の主張とは　かもしれない　かもしれない　で、他の人も書いていたけど

事実を基に主張している部分もあれば推定を基に主張している部分もある。
それは誰の主張であれ似たようなものだ。
ただ推定の部分は推定だとはっきりさせておくことが大事だけどね。

>検証は相手にお任せします、

それはこっちがいいたい事だ。
私は、「内外の報道や軍関係者の証言が多数あり、
それらすべてが捏造ということはあり得ない。だから虐殺はあった」と主張している。
で、例えば君が報道の中に矛盾があると指摘したいなら
根拠と共にその矛盾を示せばよい。
また「でも１万人はあり得ない」と言いたいなら、同様に根拠を示せばよい。
ところが今のやり取りは

大神君「１万人はあり得ない」
私　　「ではその根拠を示して下さい」
大神君「検証は相手にお任せします、ですか？」
私　　「はあ？」

みたいな感じだよ。

582：大神：2003/07/11(金) 23:30
>>577　武蔵君へ

君、少しでも調べた？街中に死体が散らばっていたと言うのは一致する証言だ
よ。
二万体を一箇所に集めなくても掘る土の量は変わらないね。一体×二万体の
計算だから。

というか二万体もあるなら畑の淵に近い数十体はいいだろうが、あとは
条件はまたふりだしに戻るだろう？

それと旅順の畑って真ん中が窪んでいるの（笑）？

583：大神：2003/07/11(金) 23:40
>>581　スライムベス君へ
ひょっとして2chで壱学生君と議論していなかった？

まぁそれはいいけど、
>私は、「内外の報道や軍関係者の証言が多数あり、
>それらすべてが捏造ということはあり得ない。だから虐殺はあった」と主張し
>ている。
cathoderay君や他の人も言っているけど君の場合は、市街戦の報道、死体の報道
だよね。それを君は　虐殺かもしれない　としているね。
で、適当に市街戦の報道を引っ張ってきて　虐殺　と言ってそれに対する
君自身の検証はないよね。あるのは死体の話がこんなにある。これは虐殺とね。
>で、例えば君が報道の中に矛盾があると指摘したいなら
>根拠と共にその矛盾を示せばよい。
根拠以前に、君が持ってきた例の外国紙以外は報道が虐殺を示していないよ。
>また「でも１万人はあり得ない」と言いたいなら、同様に根拠を示せばよい。
それに対して、数字から不可能と言っているよね。

584：大神：2003/07/11(金) 23:48
>>581　スライムベス君へ
　
君の場合はその　潔くなさ　が問題かな？

まぁ君が　私は主張していない　と言い張るなら仕方ないけどね。

585：スライムベス：2003/07/11(金) 23:51
>>559大神君

>どうみても君が
>一万近くから二万近く虐殺があったと主張しているようにしかみえないね。

私が数について言及したところは

>>198
「虐殺の数年後だったかに建てられた碑には
１万８百人が死んだと書かれていましたね。
現在の中国では１万８千人の間違いではないかと考えられているようですが・・
少なく見て１万人弱、多く見て２万人までくらいでしょうかね。
どの数字が正しいのか、今のところよく解りません。」

>>370
「人数は数千から数万まで諸説あります。
私は数千単位説も結構有力だと思っていますが、
萬忠碑に書かれていた「１万８００人」という数字を
否定できるだけの根拠も持っていません。」

かな。

少なくとも１万人以上と断定していない事は明らかだね。
どうでもいいことだけど（笑）。

>だからどう見ても君は中国政府の値は大きく間違っていないと主張しているよう
>に取れる。

「ようにしかみえない」「ように取れる」か。
私が書いたことは書いたことだけを現している。それ以上でも以下でも無い。

>虐殺があったと主張しても誇張の可能性があるわけだし、数字を直感で言うく
>らいなら誇張かどうかは言えるよね。君の大好きな直感でね。

直感でならね。でもそれを言うとややこしいことになりそうだから嫌だなあ。
粘着君が居てるからねえ（笑）。

>本当にわからないなら数字を言いはしない
>し、誇張の評価を保留にする必要はない。

皆目見当もつかないって事は無いよ。１０人ということも１０万人ということも
まず無いだろう。
それから、普通わからなければ保留にするけどね。

586：武蔵：2003/07/11(金) 23:51
>>582

>街中に死体が散らばっていたと言うのは一致する証言だよ。

ああそうなの？
そしたら、後はその死体の処理方法だけなんだね。
どんな処理をしたとしても、大して変わらないんではないかい？
街中に散らばるくらいのたくさんの死体があったって事だけで十分じゃあないんかい？
確定的な数字がわからないのは、お互い様だしね。

＞それと旅順の畑って真ん中が窪んでいるの（笑）？

畑全体が道より低いだけでいいんだよ。
畑全体を使えるしね。
畑の真中だけだと､狭いからね。

別に､畑に限らなくっていいんだよ。
１００年前の旅順の市街地の面積なんて知れているだろうしね。
去年、金洲城へも行ってきたが､草深い山中だね。
｢草生すかばね｣ってとこかな？

それにしても、虐殺の事実より、死体処理の話しばかりだね。
源平の合戦や関が原の合戦で、死体処理の記録がそんなに重要なのかな？
あんまり､死体処理の話聞いたことないけど､だから源平の戦がなかったとも思わないんだが。

587：大神：2003/07/11(金) 23:52
スライムベス君へ

じゃあ、次は>>560と>>561の質問に答えて下さい。

それと良かったら（笑）何で直感で一万から二万となって、１０や１０００で
はないかも答えてね。

588：大神：2003/07/12(土) 00:04
>>586　武蔵君へ
　こう言う所に最低限調べずに今までのレスを見ていないところが出てくるんだ
ろうな。だから他人の尻馬に乗っかっているだけといわれるんだろうね（笑）。

>街中に散らばるくらいのたくさんの死体があったって事だけで十分じゃあな
>いんかい？
>確定的な数字がわからないのは、お互い様だしね。
何が十分なのかよくわからないけど（笑）、別にお互いさまじゃないよ。
死体は約２０００体とね。ずーーーと、前から言っているよ。
何見ていたの（笑）？

>畑全体が道より低いだけでいいんだよ。
>畑全体を使えるしね。
>畑の真中だけだと､狭いからね。
こういうところにうろちい君とは違ってやけくそが見え隠れするね（笑）。
だから、繰り返し聞くけど

それだと作業量はどうなるのですか？説明してください（笑）。

>別に､畑に限らなくっていいんだよ。
>１００年前の旅順の市街地の面積なんて知れているだろうしね。
>去年、金洲城へも行ってきたが､草深い山中だね。
>｢草生すかばね｣ってとこかな？
何これ（笑）？何が言いたいかわからん（笑）。仮埋葬したと言う事実から
どんどん離れているね（笑）。

>それにしても、虐殺の事実より、死体処理の話しばかりだね。
>源平の合戦や関が原の合戦で、死体処理の記録がそんなに重要なのかな？
>あんまり､死体処理の話聞いたことないけど､だから源平の戦がなかったと
>も思わないんだが。
こういうところに君の考えが見え隠れするね。
君にとっては虐殺があったんだーとい言いさえすれば、それが日本が当事者なら
あとは検証は重要じゃない、検証の結果がどんなものでも疑問視してはいけない
。とね。民青を批判するぐらいだからどんな科学的な思考が出来る人かと思えば

魚のような笑える話持ち出したりを、千年前の源平合戦の話で例えにしようと
ヤケクソになっている人だったとはね（笑）。

589：大神：2003/07/12(土) 00:14
>>586＝スライムベス君へ
　潔くないね・・。

>>198の次に君は、死者は一万から二万で、その大部分が虐殺と書いているね。
はっきりとね。

>>370も結局の所どっちつかずだから、何の変更にならないね。
つまり一万近くから二万近くが虐殺されたというまんま。

>少なくとも１万人以上と断定していない事は明らかだね。
君は死者が一万近くから二万近くで、その大部分が虐殺と書いているから、
君の言では少なくとも一万近くが虐殺になるよね。

>皆目見当もつかないって事は無いよ。１０人ということも１０万人ということも
>まず無いだろう。
>それから、普通わからなければ保留にするけどね。
で、中国の数字と近いのは何でかな（笑）。

誇張について言及しないのは何でかな？私が初めて書いたのは五月だが、
その時になんで直感で言わなかったのかな？
良かったら（笑）　教えて下さい。やっぱり内心誇張と考えているかな（笑）？

590：大神：2003/07/12(土) 00:17
　ところでスライムベス君はひょっとして２ｃｈで壱学生君と議論していなかっ
たと質問したんだけど見た？

591：大神：2003/07/12(土) 00:27
>>589
>私が初めて書いたのは五月だが、その時になんで直感で言わなかったのかな

ちょっと訂正
五月じゃなくて六月。その時じゃなくてその前にね。

592：武蔵：2003/07/12(土) 00:31
>>588

＞だから他人の尻馬に乗っかっているだけといわれるんだろうね（笑）。

いってる本人の言い方じゃあないね、これ。
ここでは君の粘着振りが面白くって、遊んでいるだけだかんね。
「考え」が見え隠れするって、「考え｣ってなに？
２０００体ガ確定的な数字だって、どこで認定された確定数字なの？
君が言っているだけなら何の確定数でもないさ。
中国の教科書の数字あり､君の推定数字あり・・・

>民青を批判するぐらいだからどんな科学的な思考が出来る人かと思えば

別に民生を科学的に批判なんかしていないよ。
本質抜きに人集めしても、本質にぶつかったとき離反することも多いってだけだからね。
単に方法論だけの話しだよ。
君には民生批判はジエンジエンないの？

593：武蔵：2003/07/12(土) 02:39
大神神社＝おおみわじんじゃ
おおみわさん　って呼べばいいのかな？
大神さんは決定的に不利ですよ。
何故なら、あなたは「大日本帝国｣を背負っているからね。
議論に負けたら、あなたのアイデンティティーが崩れてしまう。
スライムベスさんもそうだと思うけど、私なんかは、
ここで虐殺があったか、南京で何人虐殺したか・・・レイプしたか、またはそれがなかったか
そういうひとつひとつの事実によって、自分のアイデンティティーが崩れたりしない。
個々の事実はどうであれ、大日本帝国のあり方そのものを“全面的には”肯定しない。
特に、覇権主義で近隣諸国を侵略し、自国民を抑圧した部分は誤りであったと思っている。
その上に立って、自分の国だからこの国を好きだし、いい国にしていきたいと思っている。
大神君のように、「日本の国は神の国だから一切誤りがあるはずがない。もし誤りを犯したような国なら愛せないんだ〜｣
と必死になる必要はないからね。
ゆとりがあるんだよ。

594：大神：2003/07/12(土) 02:45
>>592
　おやおや、遊んでいるんですか（笑）。
どうりで真面目に考えてもいないことを次から次に適当に言うと思ったよ
（笑）。
　私も次は君が何を言い出すか楽しみにしていたよ。
強がり（笑）はいいから、不可能だと思いますって素直に言ったら（笑）
それと早く君が思う作業量を言ってよ（笑）。
民青が本質云々言わなくていいから、早く私がした質問の本質、
だったらどれぐらいの作業量になるの？
に答えてよ（笑）

>２０００体：
WORLDの１２月の報道、フランス武官の言葉、第二軍作戦参謀の言葉、
有賀法律顧問の言葉・・。日清戦史なんかでも金洲城、旅順市街、旅順防衛線
でのトータルで敵に与えた損害約５０００ってあるよ。君は少しでも調べた？

>そのころ木を大量に切って置けば
>夏場には上手く乾燥していて､燃料にはこと欠かないとも思うね。
>つまり不可能とまでは思わないってことさ。
一月に火葬したって話が出てるのに相変わらず適当な事を言っているしね・・
（笑）。思い付きを言えっていうのなら何でもそりゃ言えるわな。

んで、言葉につまって遊んでいるだけですか（笑）
ほら、早く畑の淵に何十体かおくとどれだけの作業量か言ってくださいな（笑）

私は民青とは縁がないからな。君は赤ヘル？いや、青かな？解放派系統の。

595：大神：2003/07/12(土) 02:49
>>593
　うろちい君も、スライムベス君もそんな露骨な挑発はしなかったな。
この違いが判るかな？

だから君は周りから低く見られるんだよ♪

596：武蔵：2003/07/12(土) 04:04
>>595

>だから君は周りから低く見られるんだよ♪

あはっ？　大神さまは高く見られてんだ〜？
そりゃあ神様だもんね（笑）

597：大神：2003/07/12(土) 12:47
>>596

　いいから早く質問の本質に答えてよ（笑）

だから、どれぐらいの作業量になるの（笑）？

ヤメ共か、アオか、民青崩れかと思っていたけど>>593みたいなのを見ると
小学生だねぇ･･。

598：スライムベス：2003/07/12(土) 16:05
>>590
>　ところでスライムベス君はひょっとして２ｃｈで壱学生君と議論していなかっ
>たと質問したんだけど見た？

見たよ。しかしみんな無責任に勝手な事をいろいろ書いてるなあ（笑）。
人のこと呼び捨てにしてる奴もおるし。
でも残念だけど人違いだ。
おちゃらけた数行レスなんかを除けば、原則としてどこでも「スライムベス」で書いてるしね。
まして相手の人間性にまで言及するならなおさらだ。

ざっと読んだ印象だが、あの328氏はかなりの論客のようですな。
あんな文章書ける人と間違われたのは光栄でもあるが、
ちょっと私の事を買い被っているんじゃないかと思うな。
私にはあんな文章書けないよ。「表象」だったっけ、
あんまり日常会話で使わないような単語も使ってたし（笑）。

ところで「筆者当てクイズ」なんだけど（笑）。
常連さんには該当者はいないね。
ＲＯＭ専の人かもしれないが、
最近来始めた人の中から可能性の高い人を探すとすれば、
直感で(笑）ズバリ！みけねこナナさん。
うーん、やっぱりちょっと違うかな？違っていればすまそ。
（「直感」という言葉を使ってしまった。またこれで延々と非難が始まるのかなー（笑））

599：スライムベス：2003/07/12(土) 16:10
いろいろレスしなければならんなー。
まずは鬱陶しい揚げ足取りへのレスからやっていきます（笑）。

>>589大神君

>　潔くないね・・。
>>>198の次に君は、死者は一万から二万で、その大部分が虐殺と書いているね。
>はっきりとね。

どこで書いているか示してくれたら有難いんだけどね。
>>198の次といえばこれのことかな？

>>236
「死者の数は確か以前にも書きましたね。
１万人弱から２万人くらいまでではないでしょうか、と。
・・・
「壮丁の男子は大抵(たいてい)怪しき者なれば之を銃殺すべし」との命令
が出ていたことなどから、
かなりの部分が一方的な虐殺だったのではないかと考えております。」

>>198も>>236も１万から２万くらいではないかと推定しており、
また>>370では数千説も有力と書いてある。
私が１万人以上だと断定してないことくらい、
過去ログを読めば明らか。
君の一方的な誤読に基づいて「潔くない」などと書かれても困るねー。

それに、推定で１万弱から２万と書いているのを指して
「はっきり書いているじゃないか」というのなら、
「「数千説も有力」とはっきり書いているじゃないか！」
とも同様に言えるんだけどね。（笑）

この議論はまだ続くのかなー。いい加減うんざりなんだが。
一方的に打ち切ろうかな。

話は変わるが、最近「提督の決断」というゲームを始めたんで
ここへのレスが減っているんだよ。（君は海自の人かな？）
でもレスは確実に返していくつもりなんで安心していただいて結構。
では。

600：スライムベス：2003/07/12(土) 16:13
そうそう、大神君が示した市街の大きさから死者を推定する手法は
なかなかいいアプローチだと思うよ。
市街全域に渡って報道のような有様だったとすると、
万単位の死者っていうのは有力に思えるね。
まあこの話はまた今度するよ。

601：大神：2003/07/12(土) 17:47
>>スライムベス君へ

>>370を見ると、結局どっちつかずな訳だが、前の方で繰り返し一万から二万が
死者であるとしてその大部分が虐殺と書いているから、何の変更もなく、
一万から二万近くが虐殺体という考えから変更していないとなるのではない
かな？

数千説も有力だがと書いているが、そのすぐ後に君自身がそれを打ち消してい
る。しかし、一万から二万近くが虐殺体というのではその後何も否定していな
い。何が同様なのかな？

602：大神：2003/07/12(土) 17:52
>>スライムベス君へ

>>598の件。了解。今自分の質問を見たら２ｃｈと書いてはいたがどの
スレッドかは書いていなかった。
わざわざどのスレッドか探したかな？
だったら誘導先をつけてなくてゴメンネ。

私の職業は「ガリで電波で無職でヒッキー」（笑）。

603：みけねこナナ：2003/07/12(土) 18:37
>>598
"三毛猫ナナ"は"328氏”では御座いません。

604：大神：2003/07/12(土) 18:41
>>603　みけねこナナさんへ
了解しました。ところでみけねこナナさんは女性ですか？

605：スライムベス：2003/07/12(土) 22:17
>>603みけねこナナさんへ

了解しました。大変失礼致しました。

606：みけねこナナ：2003/07/12(土) 22:28
>>603
個人情報は一切お答え致しません。
これは私の危機管理意識の問題ですので悪しからず。

607：武蔵：2003/07/13(日) 10:07
自分の国へ他国の軍隊が上陸して、自国民が殺されるのを見た。
そんなときには一般民衆も、カマでも包丁でも手元において武装して身を守ろうとするのがフツウでしょう。
それらの全てを匪賊として殺したとしたら、その国の人たちはそれらを全て虐殺だと思うでしょう。

人数の把握が、攻撃側と被害側で違うのは当たり前のことだと思います。
虐殺が一切なかったとは言えない以上、
それをもって「反日教育｣と決め付けることは出来ないです。

今また、イラク派兵がスタートしようとしています。
これも、自国が攻められてもいないのに他国へ派兵するという図になります。
アメリカ兵が標的になっている現在、自衛隊（他国へ派兵された段階で､自衛ではなくなりますが)
が(武器を向けられたら)イラク人を殺戮することはありえます。
この場合も、イラク人の目から見ると虐殺であると映るでしょう。
なんといっても自国内にいる他国軍隊なのですから。

同じ愚を繰り返すことは許せないです。

608：大神：2003/07/13(日) 10:07
>>606　みけねこナナさんへ
　解りました。御気を悪くなされましたら申し訳ありません。
ただ、328氏が男言葉ですので、みけねこナナさんが女性なら明らかに328氏
はみけねこナナさんではないであろうと思いまして質問しました。

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