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中国の反日教育
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http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html
なんとまあ、中国をまとめる為の反日教育か・・・
それから、中国の南京虐殺資料館を見た事がある方、感想を聞かせて下さい。お願いします。
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>>607武蔵君へ
つまり君は客観的には虐殺ではないが 中国の言うところの虐殺 であると
言う事？
しかし、君がいう武装蜂起だったらそれは客観的に見て虐殺ではなくて
武装蜂起の鎮圧と、正当なる戦闘行為となる。
つまり、君は
大多数は客観的に見ての虐殺ではない＝戦闘行為である
ということだね。
明らかに誇張は反日教育。君が誇張は反日教育ではないと考えるのかな？
またもし君が誇張を反日教育だと考えるのなら、それはこの場合どれくらいから？
また、君が数が食い違うと言うのはそれは間接的に中国の数字は実数と明らかに
食い違っているというのを認めていることになるが？
それとイラク派兵について言っているけど、君がこの過去の出来事を現在の
政治問題と無理矢理リンクして考えているのがよくわかるね。
実は君自身が一番自分の日本に対する好き嫌いで、現在と過去の日本の行動を
評価しているね。
それと、ヤメ共、アオ、民青崩れはどれかあっていたかな（笑）
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>>武蔵君へ
それと、反論不可能になったからと、荒しみたいな露骨な挑発、
話と関係無いことを演説したりするのはもう二度としないでね。
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>>609
粘着君の突っかかりに､いちいち大人気なく反論するのはよすよ。
侵略軍が自国にいる場合に民衆が抵抗することは、それこそ正当防衛だ。
自衛だ。
＞それと、ヤメ共、アオ、民青崩れはどれかあっていたかな（笑）
馬鹿馬鹿しい。的外れもいいとこだ。
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>>武蔵君へ
それと、反論不可能になったからと、荒しみたいな露骨な挑発、
話と関係無いことを演説したりするのはもう二度としないでね。
＞それと、ヤメ共、アオ、民青崩れはどれかあっていたかな（笑）
こういう態度の事を言っているんだね(笑)
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>>611＝武蔵君へ
非戦闘員である文民が戦闘行為を行うのは保護される文民としての立場を
自ら放棄することを意味する。また、非戦闘員である文民が戦闘行為を行うのも
一定のルールがある。
つまり、君が正当防衛と思おうが勝手だが、武装して敵対行動を取った段階
で、日本軍が彼らを攻撃するのは 正当な戦闘行為 になるのだよ。
そう、虐殺ではないとね。
>>612
>>593はあれは何だね？>>609の後半のあれは何だね？
それと、作業量がどの程度になるかを答えてよ（笑）
粘着君て言わなくて言いから、早く素直に不可能ですと認めたら（笑）
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主に武蔵さんへ
「虐殺」に関して
これは殺した方法が無用にむごたらしかったかどうかが問題ですから、
それはその論点で議論すべきことだと思います。
大陸にまで出ていって、勝手に暴れて、「正当な戦闘行為」なる理由で
現地の人を殺しちゃうこと自体はトータルで「残虐な行為」だとは思いますけどね。
強盗殺人とかわんない。
それがどんなに「残虐ではない方法」で殺したとしても。
それとも「目的」によって「残虐な方法」というのが違ってくるのかな？
そうかもね、実際。
強盗殺人は、どんな殺し方をしても「虐殺」と言われてしまうからなあ。
なんか先ず、言語の問題がありそうです。
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>>614 うろちい君へ
文民が非戦闘員の立場を放棄して戦闘行為を行ったのなら、軍隊がそれを攻撃
する事、
それこそが正当防衛
になるのではないのかな？
>「残虐な行為」
文民が非戦闘員としての立場を捨てた時点で攻撃される責任は１００％非戦闘員
の立場を放棄した文民になるよ。
また、戦闘員になるルールを守って文民が戦闘員になったのならそれはただの
兵士同士の戦闘になる。
戦闘員となるルールを守らなかったのなら、それは捕虜資格を持たないゲリラ
になる。
うろちい君は 文民だった というだけで攻撃される事が 残虐な行為 だと
考えているのかな？
>殺した方法が無用にむごたらしかったかどうか
それは全く意味がないよ。主観によって異なるから。
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>>601大神君
>>>370を見ると、結局どっちつかずな訳だが、
だからずっとそう言ってるんだよ。
>一万から二万近くが虐殺体という考えから変更していないとなるのではない
>かな？
だから特に考えは変わっていないって。>>553でも既に書いたことだけど。
まとめたら
・万忠碑の数字が真実に近いのではないか。
・死者の数は１万弱から２万くらいといったところでしょうか。
・数千説も結構有力だと思っています。
大体こんなところ。
>数千説も有力だがと書いているが、そのすぐ後に君自身がそれを打ち消してい
>る。
それはこの部分について言っているのかな？
「私は数千単位説も結構有力だと思っていますが、
萬忠碑に書かれていた「１万８００人」という数字を
否定できるだけの根拠も持っていません。
だから「数千か数万か」ということについては
どちらとも主張していません。」
また誤読してるねえ。それとも意図的な歪曲かな。
「数千説も有力」を打ち消すということは、
「数千説が有力で無い」とか「数千説はちょっと考えられない」とか言うことだ。
「数千説も有力」という主張と「１万８００人という数字を否定できる根拠を持っていない」
という主張とは同時に成立し得る。まったく矛盾しない。
過去ログを見れば、
私が「１万人以上の死者があった事は明らか」と考えていない事くらい
容易に読み取れるはず。
なぜ君はこんな無理のある批判を延々と続けるのか？
またその事に何の意味があるのか？
私が「１万人以上の死者があった」と断定した、ということにして、
次に「ではその根拠を明らかにせよ」と質問したいためか？
それについては回答済み。
もうこれについての議論は勘弁してくれないかなあ。
ご勘弁願えれば
次は君の
>じゃあ、次は>>560と>>561の質問に答えて下さい。
↑これにレスしようと予定してるんだが。
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>>602大神君
誤解が解けたのならそれで結構。
>だったら誘導先をつけてなくてゴメンネ。
いやいや、「自壊しました」スレは前から知ってたから。
しかし328氏が誰かは興味ある。「saiって何者だ？」みたいな（笑）。
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>>614
ええ、言葉ってマジで大事でっす！【いつでも何に対してもでっす！】
何せ、自分の発言を掲示板に書いた以上は誰でも見れるわけで、どんな人が見るかによって、それはそれは取り方も違ってくるし、不毛な言葉も馬鹿な言葉も、少なからず見ている人に影響を与えている事は確かっすよ！
そらもう、ある程度は考えて発言しないと、自分の一言で議論の方向がガラッと変っちゃいますからね。雰囲気から何から何まで、全て変っちゃいます。
「俺の一言ぐらいどうって事無い、俺は俺の方針だけで行くぜ。」と、言う人がいるとすれば・・・・・（以下略）ちっとは、責任を持って発言しないとダメっす！どこの掲示板でも、そら同じっす！以上、ヲチ板からの感想でした。
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>>615
>殺した方法が無用にむごたらしかったかどうか
>それは全く意味がないよ。主観によって異なるから。
じゃあ、誰かが「旅順の日本の行為は虐殺だ」と言っても、
問題にしなくてもいいんじゃない？主観の問題ならさ。
<広辞苑第３版>
ぎゃく‐さつ【虐殺】
むごたらしい手段で殺すこと。「捕虜を―する」
新しい定義を提唱するか、客観的な「むごい手段」の定義を無理矢理にでも
定めないと、議論にならないよ。
>うろちい君は 文民だった というだけで攻撃される事が 残虐な行為 だと
>考えているのかな？
はーん？？？？
614をまともに読んだら、そんな発言出てこないよ。
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>>616＝スライムベス君へ
>「数千説も有力」という主張と「１万８００人という数字を否定できる
>根拠を持っていない」
数千説が有力である事を認めるが、私は一万八千の有力性を無視し得ない
となるよね。君の書き込みは。
だから、そこで読んでいる人間は君の主張に変更が無いと取る。
確かに>>370は数千も数万も主張していないと書いてはいるが、
その前に君は
・万忠碑の数字が真実に近いのではないか。
・死者の数は１万弱から２万くらいといったところでしょうか。
と書いている。だから、>>370で私は数千から数万を主張していないというのは
読んでいる人間に混乱を生じさせる。言い方は悪いがまた予防線か、あるいは
今更の誤魔化しかと。
また、
・数千説も結構有力だと思っています。
は、これはただ単に君がこの有力性を認めると書いているだけで、
君自身の考えは先に示した2点しかない。
だから、君の意見は最初から読んでいると
万忠碑の数字が真実に近いのではないか。死者の数は１万弱から２万くらいと
いったところと考えるが、数千説も有力であると認めるが、一万八百にくらべ
たら有力性は超えていないので、私の考えは結局先の2点になる。
となるよ。
私が不思議で仕方ないのはなんであれだけはっきり書いていて今更誤魔化そう
かとするところ。だから聞いている。なんで誤魔化すのと？
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>>614
確かに「残虐な殺し方」という定義はあいまいですね。
妊婦の腹くりぬくような殺し方が残虐な殺し方であるのは、衆人異議ないところでしょうが、
殺される側から見れば､どんな殺されかたも残虐な殺され方には違いないような気がします。
大神さんたちが、旅順において虐殺と称している殺し方は
具体的にはどんなことをさしているのか
それは私たちと同じなのか違うのか、
ここんとこを､突合せなければ､話はかみ合わないですね。
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>>619＝うろちい君へ
虐殺と、殺した方法が無用に惨たらしかったかは別の問題。
何故なら、普通言うところの虐殺とは
攻撃対象とすべきではないものを意図的に大量に殺害した場合に使うから。
そして、殺し方が惨たらしいかが主観によって意味が無いと書いたのは、
国によっての戦争文化が違い、個人によって何が惨たらしいかの価値観が
違うから。例えば、処刑も銃殺、絞殺台、ギロチン台、打ち首、薬殺と
いろいろ殺し方に違いがあり、それを惨たらしいかと考えるかは
受け取る側によって違うから。だから意味が無いのだよ。
また、戦闘では時として戦場は惨たらしくなるが、その惨たらしさをもって
虐殺か戦闘かどうかは区別しない。ナパームで焼け死ぬのも無用に惨いし、
窒息爆弾で殺すのも惨たらしいが、それはあくまで戦闘であって虐殺とは
違ってくるからだ。一方的な追撃戦は kill ratio に圧倒的な違いが
出るがそれも悪まで戦闘行為だ。つまり、殺し方が惨いかは虐殺か戦闘行為
かの違いには全く関係しないのだよ。君が持ってきた辞書の言葉も
捕虜と書いているように非戦闘員を殺害したことを虐殺と書いていて、
敵兵士を虐殺とは書いていないはずだ。
例えば無用に惨く殺さなくて、楽に殺しても意図的に住民を大量に殺せば
それは虐殺となるだろう？それと同じことで、殺し方が惨いかどうかに
関係無いのだよ。虐殺かどうかは。特に中国の場合は前のほうに書いているが、
教科書に
市民を狂ったように大量に虐殺しました。その数一万八千人にもなりました
と書いているように、先に私が書いたように非戦闘員を意図的に大量に
殺した虐殺と書いている。
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>>615
＞文民が非戦闘員の立場を放棄して戦闘行為を行ったのなら、軍隊がそれを攻撃
する事、それこそが正当防衛になるのではないのかな？
これは国際規約なのでしょうか？
心情的には
例えば北朝鮮の軍隊が上陸して、自衛隊と戦闘しているとき
北朝鮮軍人が、敗走してきて我が家に入ってきて我が子に銃を向けた。
自分はまだ見つけられていない。
そのとき手元に包丁があれば､北朝鮮軍人の後頭部に投げつけて殺すだろう。
それは
「文民が非戦闘員としての立場を捨てた時点で攻撃される責任は１００％非戦闘員
の立場を放棄した文民になるよ。」
ということで
１００パーセント、私が攻撃される責任が私にあるということだね？
国際法がどうなっているとしても、
それは私を納得させるものではないね。
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>>622の続き うろちい君へ
>>621＝武蔵君へ>>622から続けて読んで欲しい
例えば戦意を失い武装解除をして降伏した敵の捕虜を処刑した場合はどう
なるか？なるほど、一般人の感覚からすれば
なんて残酷
と思うだろう。だが、それは必ずしも虐殺とは言わない場合があるのだ。
2次大戦中にドイツ軍の特務部隊、オットー・スコルツェニィー旅団兵士が
トロイの木馬作戦中に米軍に捕まった。この部隊はアイゼンハウワー総司令官
の捕獲を狙った米軍に偽装した部隊だった。この独軍兵を逮捕した時その
兵士は国際法に違反して米軍に偽装していたために、その兵士は捕虜の資格が
ないために処刑された。木に括り付けて目隠しをして銃殺した。
ではこれを虐殺と言うだろうか？
なるほど、人によっては惨たらしいと思うだろう。また、この兵士は国の
命令によってこの任務についただけであった。
しかし、このことは誰も虐殺とは言わないし、これは国際法からみても虐殺
ではない。だが、先に述べたように木に括り付けて処刑を残酷と考える
人もいるだろうが、
それはあくまで主観の問題であって、客観的にみてその攻撃が国際法に
みて合法であったかとは全く別次元のことになる。
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>>623
このように心情的な話をしても歴史的な事物の話には意味が無いよ。
それに君の例えは君が先に話した事と違う。
君が>>623で話したのは先に文民が攻撃されたらという話をしているが、
君が前にだしたのは上陸した段階での攻撃、つまり
先に文民が攻撃したらの話をしている。
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>>うろちい君へ
>>うろちい君は 文民だった というだけで攻撃される事が 残虐な行為 だと
>>考えているのかな？
>はーん？？？？
>614をまともに読んだら、そんな発言出てこないよ。
>>614をまともに読んだらそうなるよ。何故なら君は文民が先に攻撃しようが
関係無く、敵地進撃軍を強盗殺人集団と定義しているではないかね。
>強盗殺人とかわんない
とね。
>現地の人を殺しちゃうこと自体はトータルで「残虐な行為」だとは思いますけ
>どね。強盗殺人とかわんない。
この言葉があるように、流石に清軍兵士を日本軍兵士が殺すことを強盗殺人
とは言わないだろうから、あとは蜂起した文民を殺すことを残虐な行為
としているのだろう？そこには条件が何も無く
例えば、攻撃される理由がないのに殺害したら残虐な行為
と言うような条件だが
あるのは敵地進撃軍が文民を殺すことそれ自体を残虐な行為としているでは
ないかね。条件に関係無く。この条件なら残虐な行為とかいうのもなく。
これから
うろちい君が
攻撃されるのが文民だったらそれを残虐な行為
としていると考えるのに何もおかしくは無いが。
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>>武蔵君へ
話と全然関係無いんだけど、ひょっとして最近２ｃｈで328というハンドル
ネームで壱学生君と議論していなかった？
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>>627
いかなる場合も、ハンドルネームが違えば別人だ。
私が此処に来た時も、いろんなハンドルを出してきて○○だろうと言われたが
同じ人物だと名乗るなら、同じハンドルを使うだろう。
別のハンドルを使う限りは別人だ。 ナナさんとかムサさんとか
いらぬ詮索はするべきではない。
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>>628＝武蔵君へ
○○とは野次豚君のことかな？まぁそれはいいけど了解。
深い意味は無いよ。
ナナさんは解るけどムサさんは誰かわからないな。
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ここ数年、年１〜２回中国東北部に出かけています。
去年も山東半島から遼東半島を回ってきました。
劉公島にも渡って「甲午戦争博物館」に行ってきました。
人形を使っての戦争状況の説明は、実にリアルです。
島中のあちこちに大砲や軍艦が置かれていて、遊園地のように電動車で回れます。
甲午戦争(日清戦争)では、日本軍はもちろん敵ですから
その展示に於いては我々は敵国人ということですが、だからといって中国人から非難されているような印象は持ちませんでした。
それより、自国と他国の関りを、年号と事件の羅列でしか教わらなかったことを痛感しました。
隣国のこと何も知らずに大きくなります。
当時の旅順市の広さは約０．２４平方キロなんだそうです。
今でも本当に田舎町です。
虐殺の定義も、私と大神さんでは全く違いますし、
大神さんの主張は、少なくとも私に対しては全く説得力がありません。
侵略戦争を起こしたという事実の前に、
あれは虐殺ではなかったとか、殺した人数が何万ではないとか、
そういう言い分は虚しいと感じます。
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>>630＝武蔵君へ
そもそも今でも田舎町の所に、当時一万人以上も住んでいたのだろうかという
疑問は起きなかったのだろうか？まぁそれはいいが、
虐殺かどうかが主観によって大きく異なるのであろうか？
少なくとも中国の教科書が教える旅順虐殺とは私が述べた定義とはそう違い
はない。
いまは中国の教科書の旅順虐殺の話をしているのに、武蔵氏個人の虐殺の定
義、何が武蔵氏にとって惨たらしいかという個人の捉え方を述べることで
中国の教科書が間違っていないと弁護することが虚しいと感じるのは私だけで
あろうか。
客観的に見てこれが虐殺か、正当なる戦闘行為かの話をして、それをもって
初めて中国の教科書が正しい、あるいは間違っていないと述べることに意味が
あるのではないであろうか。
日本が侵略戦争を〜と述べてまで良心を表明したかったとしてもそれはこの
スレッドで言うべき事であったのだろうか。
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>>630 武蔵君へ
繰り返し述べているが質問に答えて欲しいのだが・・。
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>>632
作業量？
どういう作業したということが、決定されていないのだから
問題外です。
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>>633
仮埋葬したという事実がある。
武蔵君はこれに対して畑の淵を使えば二万人の仮埋葬も不可能ではないと
主張しました。
ですから貴方が主張した作業の作業量だとどうなるかの説明を聞いている
のです。
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>>現地の人を殺しちゃうこと自体はトータルで「残虐な行為」だとは思いますけ
>>どね。強盗殺人とかわんない。
>この言葉があるように、流石に清軍兵士を日本軍兵士が殺すことを強盗殺人
>とは言わないだろうから、
ほらー
やっぱ、勘違いしてるじゃないですか。
前述の「残虐な行為」に関して僕はなんと、専門的な戦闘員と、包丁を手に取った即席戦闘員
と、戦闘意志のない者とをまったく区別していません（中国の教科書の「惨殺」の定義とは別にね）。
また、市街地でどちらが先に手を出したかも問題にしません。
A国の者がB国に「勝手に来て」「勝手に暴れる」、その結果生じたB国の死者はA国の
不当な目的（例えば侵略）の為に無惨にも殺された、と、僕はしています。
>市民を狂ったように大量に虐殺しました。その数一万八千人にもなりました
さて、ここで言う「市民」には「武器を持って抵抗した市民」は含まれていないのでしょうか？
それによって、中国教科書中で批判されている日本の行為の対象が異なります。
少なくとも被害を受けた側が、自分たちが死ぬ前に抵抗したかどうかを「虐殺」の要件にする
とは僕にはとても思えなかったけど、実際にはどうなんです？
そんな解釈があり得るんです？
まさに言語の問題だ。
ただ、例えば仮に元寇のモンゴル軍が上陸して、抵抗する市民を殺害したとしたら、
僕たちは「虐殺」として受け止めると思うけどね。仮に市民が先に手を出したとしても。
ちなみに僕に言わせると、市民を守るために戦闘を行った戦闘員のを殺すことも、
「残酷な行為」です。
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>>634
死体を一番近い窪地に何体かずつ集めて柔らかい土を少し被せるくらいなら大した作業量ではないだろう。
深く埋めてなけりゃあ掘り起こす手間も大したことないし、
埋まっていた何ヶ月かの間に乾いた薪を使って、それぞれの場所で
まるこげ・生焼け・焼けすぎて骨散乱・・・テキトーな焼き方状態にして
軽くなった死体(骨)を再び埋めるにも、あなたが言うほど大したことではないし
そこらの住民にも手間賃払ったかどうかは知らないが手伝ってもらうことも出来ただろう。
死体処理の細かい具体例がかかれていない以上、仕事量も計算できないし
可能も不可能も決定できないよ。
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>>636＝武蔵君へ
長々と書いているが
だから柔らかい土を被せる作業がどのくらいか？と言うのを聞いている。
人間の体積が変わらないのなら埋める、覆い隠す土の量に変化が生じないのは
当たり前の話だ。それで、君の取った方法だとどれだけ変化するのですかと
聞いている。
君は不可能ではないと言ったのだよ。
だからその不可能ではないというのを証明してくれと言っているのだよ。
その為にはまず私があげた作業量で不可能でないというのを証明するか、
自分でどのような作業だったのなら不可能ではないのか証明する必要があるだ
ろう？君の一連の書き込みを見ると前者では無理みたいと思っているみたいだ
から、だったらその君のいう窪地に何体かずつ集めればどれだけ作業量が
減少して、尚且つそれがどの程度が、また何故可能かどうかも聞いているのだ。
なんで答えない。
２万人も大量虐殺してそこらに住民がいるかな？
ちなみに骨の重量は人間の重量の２０％だが。
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>>636
誤魔化さなくていいから早く説明せよ。
それと勝手に作業を変更しない。萬忠墓に書かれているように、また中国の
教科書に書かれているように火葬をして白骨にしている。何が生焼けだ。
何が黒焦げだ。
それと萬忠墓での火葬は一月という話がでているのに、何が何箇月も乾燥させる
だ。私が計算した薪の熱量は２０００kcal/kgは前にも書いているがある程度
高めに設定した値だ。乾燥がこの値を上回り尚且つ大きく影響を与えると言うの
ならどれだけこの値が変化するかも述べたらどうかね。
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>>637‐638
萬忠墓に書かれていることは
「1894年10月21日、日本軍は旅順市区に進入し、人間性を喪失した大虐殺を行い、2万人近い 罪なき同胞が殺害された。死体は集中火葬された後、当年12月ここに葬られた。」
この程度しか読み取れないのだが・・・
具体的な死体処理法がどこかに書かれているのかな？
前のほうで誰かが、仮に埋めたと言うようなことが言われていたようだが
いずれにせよ具体的ではない。
どんなやり方でもいいのなら、野ざらしに土をかぶせただけぐらいのことも想定できるし、
その場合、大した手間ではないとしか言いようがない。
集中火葬も一箇所に集めたとは書かれていないし・・・
何一つ具体的な方法が特定されていないのだから、作業量を云々するのは馬鹿げている。
同じことの繰り返しは、このくらいしにしておくよ。
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萬忠墓にも書いてありましたが、中国ではこれらの施設を「全国愛国主義教育基地」であるとしていますね。
水師営にも書いてありました。
私は「愛国主義教育」は、国を誤った方向に持っていくと考えています。
わたしは他国軍隊が(例えば北朝鮮軍上陸を例にあげたように)我が国に上陸した場合は、
民間人が手持ちの包丁や金属バットを武器として戦うことを否定していません。
そういう意味では、被害者の位置に立つ中国における愛国主義と、
我が国における愛国主義が、全く同等であるとは思いませんが、
それにしても、愛国主義＝ナショナリズム は、世界平和に取って好ましい思想であるとは思っていません。
ただ、彼らの愛国主義を否定する日本人のよってたつものがまた
日本の愛国主義に根ざしているということ・・・・これが問題だと思います。
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みなさまお久しぶりです。また、引き続き参加させていただきます
仕事の関係などでレスは順調とは限りませんが・・・
では手始めに
>>640
愛国主義がなぜ、国を誤った方向に持っていくのでしょうか？
>>640
民間人が手持ちの包丁や金属バットを武器にして・・・
ゲリラ戦ですか？
そんなことをしなくていいように自衛隊をガッチリ整備するべきですが
そんなことをしないように軍隊と言うものが存在するのではないのですか？
>>640
＞ただ、彼らの愛国主義を否定する日本人のよってたつものがまた
＞日本の愛国主義に根ざしているということ・・・・これが問題だと思います。
私には、愛国主義を否定する日本人は似非日本人に見えます
日本を売らんとするような・・・ どこぞのニュースキャスターとかのことです
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>>620大神君
>・数千説も結構有力だと思っています。
>は、これはただ単に君がこの有力性を認めると書いているだけで、
>君自身の考えは先に示した2点しかない。
相変わらず日本語が読めてないねえ。
それともわざとごまかしているのかなあ。
数千説が有力だと「されている」じゃなくて「思っている」と書いたんだよ。
「一般的に有力だとされている」じゃなくて、
「私が」有力だと考えているから「有力だと思っている」と書いた。
>私が不思議で仕方ないのはなんであれだけはっきり書いていて今更誤魔化そう
>かとするところ。だから聞いている。なんで誤魔化すのと？
いったい何をごまかしているんだろうねえ。
私が君にお願いしているのは、
書いていることを書いている通りに読んでほしいということだけ。
・万忠碑の数字が真実に近いのではないか。
・死者の数は１万弱から２万くらいといったところでしょうか。
これは断定でなく、推定。
推定した根拠は挙げているが、それだけでは断定できるだけの根拠と成りえない。
そう私自身が考えているから、断定でなく推定。解った？
まだ何か言ってくるのかなー。
納豆みたいな粘着ぶりだね。
それも関西の納豆でなく本場の水戸納豆（笑）。
今までこの不毛な議論に私なりに誠意を持って対応してきたつもり。
しかし今後この件で何か書いてきても無視させてもらうかもしれない。
悪しからずご了承されたし。
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大神一郎様
ぷるぷる。いじめないでおくれよー。ぼく悪いスライムじゃないよ。
人
／■ ＼
（( （ ´∀｀ ） )）
より。
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追伸
悪いスライムじゃなくて悪いスライムベスだ、ってオチじゃないよ。
ぷるぷる。
-
cathoderayさんおひさしぶりです。
まずは挨拶だけ。
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cathoderayさん、お怪我治りましたか？
ところで、640・641は、「愛国心」について、の板スレ向きかという気もしないではないですが。
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>>638にちょこっと横レス。
>それと勝手に作業を変更しない。萬忠墓に書かれているように、また中国の
>教科書に書かれているように火葬をして白骨にしている。何が生焼けだ。
>何が黒焦げだ。
火葬したのは本埋葬での話。
今は仮埋葬の話をしてるんだよね？
仮埋葬については>>284に書いているので参照されたし。
ところで私はここで
「死者は二千から二万まで」って書いてたね。
自分で書いて忘れてた。なんせ長く続いているからねー(笑）。
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>>641
>愛国主義がなぜ、国を誤った方向に持っていくのでしょうか？
ふるさとを懐かしむような自然則の愛国心ではなく
国家によって鼓舞される質の愛国主義のことを述べています。
中国の愛国主義が、我が国の一部の方たちの敵対心を煽っていることからも
推して知るべしです。
被害者側の愛国主義にして斯くならば、
加害者側の愛国主義はいかばかりやです。
＞そんなことをしないように軍隊と言うものが存在するのではないのですか？
軍隊が民間人を守るものでないことぐらいは歴史の教えるところです。
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イカフライさんの言うように、この話題は「愛国心について」スレで語ってほしい。
お二方、お願いします。
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>>649
私は新しいスレで話すほど、目新しい論は持っていないよ。
此処に書いた意見だって
分かりきった、当たり前の、言い古された意見だしね(笑)
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>>650
ひとこと書いて置かないとまたいらぬこと突っ込まれるかな。
つまり此処で書いているのは、中国における「愛国主義教育」のための諸施設についての意見と、
対比する為の日本における愛国主義教育問題に過ぎないということです。
ここの問題であって、別スレに抽象する問題ではないという意味です。
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誠に僭越ながら、お二方のレスを「愛国心」スレに移しておきました。
ご協力お願いします。
「分かり切った」ことがどうかは、お二方が同意して初めて言えることです。
では、消えます。
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>>652
はいはい。
有難うございます。
主張は言い尽くしている気がしますがレスが来れば、
レスしますよ(^^;
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>>652
しかしね、
「中国をまとめる為の反日教育か」というスレのテーマに対して
「中国をまとめる為の“反日教育”」ではなく「中国をまとめる為の“愛国主義教育”｣である
と中国側では規定しているということは
このスレで語ることこそ相応しいような気がするのだが・・・・・
-
>>635=うろちい君へ
>ほらー
>やっぱ、勘違いしてるじゃないですか。
>前述の「残虐な行為」に関して僕はなんと、専門的な戦闘員と、包丁を手に
>取った即席戦闘員と、戦闘意志のない者とをまったく区別していません
>（中国の教科書の「惨殺」の定義とは別にね）。
>また、市街地でどちらが先に手を出したかも問題にしません。
普通戦闘員同士の戦闘で、どの土地で戦ったかで一方の戦死を残酷とは
言わないから
うろちい君は文民だったものが戦闘で死んだというだけで残酷と考えている
のかと聞いた。うろちい君は戦闘員と文民も含むという考えだから
私の考えは間違っていない。だからうろちい君は はーん？とか
言って間違っていると言うのではなくて
文民だけでなくて戦闘員も含みます
と答えた方がいいのでは？まぁうろちい君の考えが解ったからそれはいいが
>A国の者がB国に「勝手に来て」「勝手に暴れる」、その結果生じたB国の
>死者はA国の不当な目的（例えば侵略）の為に無惨にも殺された、と、僕
>はしています。
これがよく解らないのだが、宣戦布告をして互いに砲火を交えて数箇月経っ
ているのであり、この遼東半島での戦闘は普通に行われる戦闘に過ぎない。
それを「勝手に暴れまわる」という言葉を使い、それをもって戦闘員の
戦死をも残酷とする事に意味があるのであろうか？
普通これは戦時プロパガンダのような善悪二元論の言葉であり、それを
もって正当な戦闘行為か、国際法に違反する虐殺か関係無く一律に
残酷とするのを
100年後の教科書に使うのは正に反日教育である。
それに普通言うところの虐殺とは先に私が述べたように正当な戦闘行為を
含んでいないし、また誤射も含んでいない。
うろちい君の価値観で何をうろちい君にとって残酷と考えるかは君の自由
だが、この場合は特にそうであるが
旅順虐殺とは意図的に日本軍が2万人も戦闘行為以外で非戦闘員を虐殺した
という意味であるから、きちんと 虐殺 を論ずるべきであり、
無理に言語の問題にしても意味が無いし、これは言語の問題では無い。
何故なら中国の教科書での虐殺は
うろちい君の言う残酷の定義 自国の土地での死亡全て
を指しているのではない。それ故に他の戦争で死んだ民間人をいちいち虐殺
とは言いはしない。せいぜい民間人の犠牲を交戦国の責任にする場合でも
○○人が犠牲になりました
と日本の教科書と同じ言葉遣いをする。
中国人も誤射、巻き添え、意図的な殺害、兵士個人の犯罪による住民の殺人
事件、軍隊の組織的な大量虐殺の区別はつくのだから、
仮に個々の戦争の定義がその国でどうであれ、それをもって個々の戦闘での
軍民の自国民の死者を一律に 虐殺 と定義して国民に教科書で使って
教育をするのは 言語の問題ではなくただの誤情報を植付けているに過ぎない。
-
>>うろちい君へ
>ただ、例えば仮に元寇のモンゴル軍が上陸して、抵抗する市民を殺害したとし
>たら、僕たちは「虐殺」として受け止めると思うけどね。仮に市民が先に手を
>出したとしても。
国際法が出来る数百年前の戦争をもって論じるのは解せないが、そもそも
文民の取扱が違う戦争である。うろちい君沖縄戦はどうであろうか？
沖縄戦で民間人１０万人が死亡したが国土をもって死んだことで一律に
虐殺とは言わないし、鉄血勤皇隊の隊員が正式な戦闘行為で死亡したのなら
それは戦死であるし、その戦闘での巻き添えや、戦闘員と間違われて死んだの
ならそれはあくまで巻き添えであり、誤射である。
それをもって 悲劇 とは称しても、間違っても虐殺とは言わないし、残酷とも
言わない。なるほど戦争そのものを残酷とは言う人はいるであろうが、戦闘員が
どの土地で死んだかで残酷と定義したり、民間人が軍人を殺そうとすることに
対して 正当防衛 を行ったことを逆に残酷とも言うのは如何なものであろう
か。
>ちなみに僕に言わせると、市民を守るために戦闘を行った戦闘員のを殺すこ
>とも、「残酷な行為」です
君にとって残酷な行為とどう感じるかは解ったが、それが旅順戦と何の関係が
あるのかな？
-
>>武蔵君へ
>萬忠墓に書かれていることは
>「1894年10月21日、日本軍は旅順市区に進入し、人間性を喪失した大虐殺を
>行い、2万人近い 罪なき同胞が殺害された。死体は集中火葬された後、当年
>12月ここに葬られた。」
>この程度しか読み取れないのだが・・・
>具体的な死体処理法がどこかに書かれているのかな？
ちゃんと読んだのかな？それに中国の教科書にははっきりと火葬にして
白骨にしてと書いてある。
それと繰り返しになるが 逃げないでちゃんと質問に答えなさい
>前のほうで誰かが、仮に埋めたと言うようなことが言われていたようだが
>いずれにせよ具体的ではない。どんなやり方でもいいのなら、野ざらしに
>土をかぶせただけぐらいのことも想定できるし、その場合、大した手間で
>はないとしか言いようがない。
君は具体的に畑の柔らかい土を畑の隅っこに何十体かずつ固めればと言っ
ている。そして、それをもってしてなら二万体も不可能ではないと言っている。
だから、これでどのような作業量になるのかを聞いているのだよ。
で、どうなるの？
>集中火葬も一箇所に集めたとは書かれていないし・・・
>何一つ具体的な方法が特定されていないのだから、作業量を云々するのは
>馬鹿げている。
萬忠墓にこの下には一万八百体の白骨が眠っていると書いているのだろう？
そして、中国はそれは一万八千体だと主張しているのだろう？
>同じことの繰り返しは、このくらいしにしておくよ
同じ事を質問しているのだから一回ぐらいは質問に答えたらどうだね。
後ろでスレッド違いの演説をする暇があるのなら。
君は私の作業量で不可能ではないと言っているのならそれが不可能ではない
事を証明してください。そして、君のいう畑の柔らかい土なら不可能ではない
というのならどの程度私が出した作業と違ってそれが、なぜ不可能ではないか
を説明してくださいと言っているのだよ。どの程度土の密度が違うのかとね。
それに、君が少し死体を焼けば死体は軽くなると言っているが、それは自分で
馬鹿げていると気付かないのかな？何故なら作業に影響が出るくらい死体を
軽くするのなら一体何％焼けばいいのだね？そんなことをすれば
余計に時間がかかるだろう？
それとも君は２００００体のうちに１００体でも焼けばそれが作業の大勢に
影響を与えると考えているのかね？
-
スライムベス君へ
>>647
そうここでの話は仮埋葬の話。ただ、仮埋葬の段階で焼けばその分だけ
作業の時間が長くなるから、二万人の作業を不可能ではないと言う武蔵君が
まさか仮埋葬での段階で死体焼却を持ち出すとは思わないから、火葬での
話、白骨にしたと言う話をした。武蔵君が火葬の話をも触れているかと思って
ね。ただ、武蔵君はどうやら仮埋葬の段階でそれをしても可能と考えている
みたいなだが。
-
>>646
だいたいよくなったと思います
あんまり首がいたい首が痛いといってると当たり屋みたいですので
さっさと直さないといけないので・・・
意外と早く直りました。 笑
640.641については、あっちで続きを（することがあれば）と思います。
-
>>657
本当に鬱陶しい粘着！！
具体的で決定的な死体処理方法は萬忠墓にも教科書にも書かれていない。
火葬･白骨と言ったとしても、どういう方法で､どの程度、いつの段階で、
何人が何体を・・・・そこらが一切分かっていない。
その上で作業量なんかを出すこと自体が馬鹿げているといっている。
＞君は私の作業量で不可能ではないと言っているのなら・・・・
そんなことを言ってはいない。
君の作業量というもの自体が、その方法でやったのだと決定されていないのだから、
根拠のない空論だといっている。
＞君のいう畑の柔らかい土なら不可能ではない
というのならどの程度私が出した作業と違ってそれが、なぜ不可能ではないか
を説明してくださいと言っているのだよ。
例えば(方法が決定していない限り、どんな想像でもできるってことだが)
一体にスコップ一杯の畑土をかけるなら、２万体で２万杯。
３００人でやるなら、１人７００杯？
「この頃の旅順は寒さのため死体が腐敗せず、
そのため市街から離れた山野、路傍にあった死体は
放置されていました。」
ということから考えると、もっと少ない？
下らんことにない頭使いなさんな。
骨は人体の２０パーセントとか、生きた人体の骨と焼却後に残る骨の分量が区別出来ていなかったり、
もう君の鬱陶しい話に付き合ってあげない(笑)
-
>>642
スライムベス君へ
相変わらず君らしい書き込みだが、
君は数千説が有力であると思っていますとしているが、それは有力である
と思っているが、あとで書いたように君は萬忠墓に有力性を凌駕するとは
していないと書いている。だが、君は先に示した2点については
はっきりと、死者は萬忠墓の値が一番真実に近いであろうと思っています
、死者は一万から二万で、その大部分は虐殺だと思っています
と書いてる。この2点は数千説が有力のところとは違って、他の値も
有力であると思いますなど何にも書いていない。私は先にこの点を指摘したが
それについて反論が無いがね。
書いている通りに読むと君が一万から二万近くを虐殺としている
と読み取れる。
で、書いている通りに読むと一部前のことと矛盾する事を述べているが、
君の場合は前ではしっかりと書いていて、あとのその矛盾する方はどっちつかず
だから、書いている通りに読むと
一万から二万近くが虐殺
となるんだよ。解った？
>これは断定でなく、推定。
>推定した根拠は挙げているが、それだけでは断定できるだけの根拠と成り
>えない。そう私自身が考えているから、断定でなく推定。解った？
君が推定と君の頭で思っていてもはっきりと
一万から二万近くが虐殺であると書いている。そして君はそれについて
君の思うところの根拠を述べている。
だから、君自身が今更自分の言った事を切り捨てようが
読んでいる人間は
一万から二万近くが虐殺とスライムベス氏は主張している
となる。解ったかな？
もうレスしないとしているから君が誤魔化しとおそうとしているのは残念だが
君の書き込みではちゃんと
推定か断定かどうか言わずに
一万から二万近くが虐殺だと思っています
と書いている。
それに君は何か勘違いしているが、君自身は虐殺があったとはっきり主張して
いるのであるから、厳密な値を出すのはまぁ無理だろうから、
一万近くから二万近くが虐殺と君が推定値を出しているところから
一万以上は虐殺があったと断言していることになるのではないかね？
細かい値が出せない以上 ある程度は 推定値になるのは当然だから
その推定値から大まかにどれくらいであると断言することになるのでは
ないかな？特に君の場合は虐殺はあったと断言しているのだから書いている
のだから。
少しは書いていることに責任をもったらどうかね？
-
>>660
おやおや。演説を言っているわりには情けないねぇ（笑）。
もう泣きごとかね（笑）。
スライムベス君が粘着と言い出したら自分も言っていいもんだと思ってい
るんだね。
そう言うところが 尻馬と言われるんだよ。
>具体的で決定的な死体処理方法は萬忠墓にも教科書にも書かれていない。
>火葬･白骨と言ったとしても、どういう方法で､どの程度、いつの段階で、
>何人が何体を・・・・そこらが一切分かっていない。
>その上で作業量なんかを出すこと自体が馬鹿げているといっている。
具体的に一万八千人を火葬したと書いているだろう。それに死体は仮埋葬
してから掘り起こしてから火葬にしているんだよ。
言わばここは作業のメイン。
で、私は作業のメインの段階で既に馬鹿げていると言っているのだよ。
>君の作業量というもの自体が、その方法でやったのだと決定されていな
>いのだから、根拠のない空論だといっている。
おやおや（笑）。死体を運ぶ作業と、埋める作業があったのは事実。
で、二万体が不可能と言っているのに対して君は畑の土で言ったではないかね。
君の大好きな中国の畑の土とね。
だ か ら
その畑の土がどう作業に影響するのかを聞いているんだよ。
それとも君は死体を運んでいない、死体を仮埋葬していないとも言うのかね。
段々言っている事が後退してくるね（笑）。
つまり間接的に不可能と認めてくれるんだね。
>「この頃の旅順は寒さのため死体が腐敗せず、
>そのため市街から離れた山野、路傍にあった死体は
>放置されていました。」
>ということから考えると、もっと少ない？
市街はつまり、埋葬したと言う事でしょう？それに君のいう田舎で
市街以外で対して人がいないのだから、市街以外での死体が二万の大勢に
影響を与えるのかね（笑）？
>例えば(方法が決定していない限り、どんな想像でもできるってことだが)
>一体にスコップ一杯の畑土をかけるなら、２万体で２万杯。
>３００人でやるなら、１人７００杯？
で、スコップ一杯とはどれくらい（笑）？とてもスコップ一杯の土では
人間は埋まらないよ（笑）。
死体一体にはどれだけのスコップの土がいるんだろうね？
で、それを聞いているんだよ。
武 蔵 君 。 は や く 答 え て よ
演説で誤魔化しはいいから（笑）。
しかもその演説はスレ違いだしね（笑）
-
>>659＝cathoderay さんへ
初めましてcathoderay さん。勝手ながら引き継がせてもらっていました。
普通の感覚から言えば二万人も虐殺、埋葬、移動、火葬、なんて
馬鹿げていると思うのが常識だと思うんですがね。中々そこが判って貰えな
くて（笑）。
当時の陸軍では機関銃も満足に装備していないのにまして、銃は発射速度が
遅い村田銃。それで数日で二万人も虐殺できたら、きっとその子孫である
昭和日本軍は戦争に勝っていますな（笑）。
しかもWORLDの記事なんか見ますと船で逃げている人間を小銃で攻撃などと
（笑）。難民船の速度をかなり低く見積もっても２ノットで、３０分あれば
1832ｍも逃げられる。これをどうやって小銃で射撃しろと（笑）。
これをおかしいと思わないのは正に銃に関する知識が無いからでしょうな
（笑）。小銃使えばそんなの狙うだけ無駄、ましてや見えないのに（笑）。
教練でもあって中学の時から小銃でも撃っていればそこの所が判るんでしょ
うね。しかし距離１６のジャンクを小銃でね・・。
日本兵はゴルゴ？
-
>>662
>スライムベス君が粘着と言い出したら自分も言っていいもんだと思ってい
るんだね。
そう言うところが 尻馬と言われるんだよ。
おいおい。粘着という言葉をはじめに出したのは私だよ。
ちょっと見直してご覧。
＞具体的に一万八千人を火葬したと書いているだろう。それに死体は仮埋葬
してから掘り起こしてから火葬にしているんだよ。
＞>火葬･白骨と言ったとしても、どういう方法で､どの程度、いつの段階で、
＞>何人が何体を・・・・そこらが一切分かっていない。
＞>その上で作業量なんかを出すこと自体が馬鹿げているといっている。
＞おやおや（笑）。死体を運ぶ作業と、埋める作業があったのは事実。
＞それとも君は死体を運んでいない、死体を仮埋葬していないとも言うのかね。
そういうことは一切「具体的な作業として」は決定されていない。
＞死体一体にはどれだけのスコップの土がいるんだろうね？
で、それを聞いているんだよ。
かけ方次第だ。一杯でないということも決定されていない。
もういい加減にしたまえ、悪あがきは。
-
>>664＝武蔵君へ
おやおや。こんな事だから君は２ｃｈでも馬鹿扱いされるんだね。
>そういうことは一切「具体的な作業として」は決定されていない。
おやおや、今度は作業を否定ですか（笑）。
で、私は二万人を仮埋葬して運ぶのが不可能と言っているのだよ。
で、君はこれに対して不可能ではないと言っているんだよ。
で、それは何故かと言うと君は柔らかい土を使ったりすればと言っているの
だよ。メインの作業に君がいう補足をいれるとどう不可能ではいかと聞いてい
るんだよ？
武蔵君、誤魔化すな（笑）。早く答えよ。
>かけ方次第だ。一杯でないということも決定されていない。
二つの点で突っ込めるなー。かけ方次第でも、土の総量は決まるだろう？
それを聞いているんだよ（笑）。
それに 一杯ではないということも決定されていない ってなーに（笑）？
君の仮定を聞いているんだから早くそれに答えてよと言ったら一杯でない
自分で言った事を否定しているの（笑）？
土のかけ方に変化をつけても土の総量が一緒なのか、あるいは土の総量が
減って尚且つ総作業量が減るのか、で、それはどれくらいかと聞いているん
だよ（笑）。
は や く 答 え ろ
誤魔化しの演説はいいから
は や く 答 え ろ
-
>>665
粘着君。←この言葉の初出、見つかったかい？
いくら粘着したら気が済むんだい？
「不可能とは言いきれない｣という表現であることも、見落とさないでね。
作業の具体的方法はどこにも決定されていないのだから、作業量を計算するのは馬鹿げている。
同じことを何回も言わすな！！
-
>>665
『>>664＝武蔵君へ
おやおや。こんな事だから君は２ｃｈでも馬鹿扱いされるんだね。』
ぎゃははは・・・・
そんなところで、君は尊敬されてるのかい。
尊敬してもらえるところがあってよかったね。
夜を墓なんで（あら変換間違いだわ）死なずにすむね（笑）
-
>>666＝武蔵君へ
>粘着君。←この言葉の初出、見つかったかい？
>>581=スライムベス君
>作業の具体的方法はどこにも決定されていないのだから、作業量を計算する
>のは馬鹿げている。同じことを何回も言わすな！！
君は解らない人間だね。メインの作業で私は到底不可能と言っているのだよ。
小手先を変えても意味が無いとね。
で、君はそれを畑の土を使えば不可能とは言いきれないといったんだよ。
で、私は
何で不可能と言いきれないの？作業量はどう変化するの？
と聞いているんだよ。メインの作業で君は畑の土という変更を
入れているだろう？その作業量を出して説明してくださいと言っているのだよ。
君は私の作業に畑の土という変更点、畑を埋葬地に利用すれば不可能ではない
と言ったんだよ。
だから、これで
どう作業量が変化するかを説明してください。
何も作業の全体の作業量と言っていないだろう？
私が言っているのは君が言っている変更点での作業量の変化について質問
したのだよ。君はこの畑の土と、畑の淵で作業量が変化するから不可能ではない
と言ったのだろう？つまり、私は君が知っていて当然の事を聞いているのだよ。
だ か ら
君が知っていて当然の事を教えて下さい
畑の土を使い、畑の淵を使えば不可能とは言えないといった武蔵君
-
>>667＝武蔵君へ
>ぎゃははは・・・・
>そんなところで、君は尊敬されてるのかい。
>尊敬してもらえるところがあってよかったね。
>夜を墓なんで（あら変換間違いだわ）死なずにすむね（笑）
こういう所に品が現れるね。こんな人間に演説してもらってもきっと
中国の人は
日本人の偽善者が自分の馬鹿を隠すために私達をダシにしている
と思っているんだろうね。
君は他の人と価値観の違いを認め合えるように努力したいと他のスレッド
で書いたんだろう？セクハラの話を引き合いに出して。で、どこに君の目指
している態度がある？このスレッドに。話の流れが自分の思わしくない方に
進んでいると途端に態度が悪くなったではないかね。こんな話聞きたくない
という態度を出して。
そういう所も２ｃｈで叩かれているよと教えているんだよ。
自分を客観視するのに他人の評価を参考にするのは大事だろう？
それとも君は
２ｃｈに書きこんでいる人間のいう事は参考にもならない
と考えているのかな？
それと私は二元論者ではないから馬鹿にされていない＝尊敬されている
という単純なことを考えてはいないよ。
-
>>武蔵君へ
>骨の話
君は火葬した骨の重量は火葬前の骨の重量よりも低いと
書いているがそれは当然だが、仮埋葬しやすいように軽くする為に骨だけにして
軽くなり、尚且つ難燃性の骨が火葬前と重量を変えるほどの焼却をすると
そ れ こ そ 作 業 量 は 増 え る よ
少しは頭を使ったのかね？
先ず燃料を持ってくる作業があるよね。焼く作業があるよね。
二万体の場合、死体重量はは１２００ｔ。燃料は先に示したが石炭なら
白骨にするのに６０００ｔから一万ｔだから、４０００ｔはいるかな。
君がいう軽くするためでの作業でも。
つまり、こんどは数千ｔの燃料を運んで来るんだよ。手作業で。
時 間 か け た ら 意 味 無 い だ ろ う
-
>>668
>>576
の、
いちいち答えるのが馬鹿馬鹿しい「鬱陶しい｣言いがかりばっかりなんだけど
別の掲示板で、粘着という言葉を使ったので、ここで使ったものだと自信を持って言っていた。
ここでは後出しだったようだ。Ｍ(__)Ｍ
作業量のほうは、君の言い分が全く進展していないのだから、言うことは無い。
君の方法でやったら不可能ではあっても、他のどんな方法であっても不可能だとまでは言い切れないと言っているだけだ。
あっちこっちの窪地（畑でもいい)に投げ込んで、簡単に土を被せておいたことを
仮埋葬と言っていたのかも知れない。
それが土中で幾分分解したものを掘り出して、それぞれの場所で、それぞれの方法
薪があれば薪、石油･石炭・・・・何を使ったかも限定されていない。
その燃料をどこから調達したかも分からない。薪等はもともと旅順に豊富にありそうでもある。
そういう具体的な記述がどこにもない限り、
君の言う一つの方法で不可能ということをもって、不可能証明にはならないよ。
焼いた後の分散していた骨をまとめるくらいは、さほど大した仕事量でもないだろう。
手作業ったって、古墳時代ですら、ころと修羅を使っていたぐらいだから、何らかの道具を使ったろうとの想像できる。
しかし、全て想像に過ぎないのだから、「言い切れる」事なんかは誰にもない。
畑の淵という言葉は誰が出したのかなあ？
畑の真中かも知れないし、畑全体かも知れないし・・・・畑ではない窪地かも知れないし
こういう具体的なことは、確定されていない限り、それについての仕事量をうんぬんすることは馬鹿げていると言いつづけているんだよ。
君がいかなる方法でも不可能であると言える、新しい説を出してきたときに
話を聞こう。
こんな堂々巡りに付き合うほど暇ではない。
-
>>671＝武蔵君へ
>別の掲示板で、粘着という言葉を使ったので、ここで使ったものだと自信を
>持って言っていた。ここでは後出しだったようだ。Ｍ(__)Ｍ
なんじゃそりゃ。粘着という言葉自体が君が作った言葉ではないのだから
君がよその掲示板で使ったことなど解るわけが無いだろう。ちゃんと見返して
言ったらどうだね。
>君の言い分が全く進展していないのだから、言うことは無い。
>君の方法でやったら不可能ではあっても、他のどんな方法であっても不可能
>だとまでは言い切れないと言っているだけだ。
仮埋葬という事実、市街から死体を移動したという事実から、メインの
作業量を出した。それに対して君は畑の土と言ったからどう変化するかを
具体的に聞いたのだよ。それに対して君はいつまでも誤魔化し続けている
のだよ。
話を聞こうではなくて、
早 く 君 の 話 を し て く れ よ
ず ー と 待 っ て ん だ よ 。
>こういう具体的なことは、確定されていない限り、それについての仕事量を
>うんぬんすることは馬鹿げていると言いつづけているんだよ。
確定されていることは仮埋葬の事実と、死体を運搬した事実があるだろう？
それで、私はそこからメインの作業を出したのだよ。
私はそのメインの作業から不可能ということを述べたら、君は不可能とは
言えないと言ったのだよ。
だ か ら 何 で 不 可 能 で は な い の ？
と聞いているんだよ。具体的なことが確定されていないと言っているが、
死体重量と、死体の体積は計算で出るだろう？そこからどれだけの土砂を
被せればいいか出るだろう？それに前のほうにも書いているが、
埋葬を困難にさせる要因と、容易にさせる要因の両方があるのだから、
互いに相殺して考えてメインの値を出しているんだよ。
その私のメインの値に対して君は不可能とはいえないと言ったのだろう？
だったら
要 因 を 相 殺 し て も 関 係 無 い
不可能ではないと言える根拠＝作業量を出してください
と言っているんだよ。
>それが土中で幾分分解したものを掘り出して、それぞれの場所で、それぞれ
>の方法薪があれば薪、石油･石炭・・・・何を使ったかも限定されていない。
>その燃料をどこから調達したかも分からない。薪等はもともと旅順に豊富に
>ありそうでもある。そういう具体的な記述がどこにもない限り、
>君の言う一つの方法で不可能ということをもって、不可能証明にはならないよ。
明らかにおかしい場合は概算でも数値を出せば不可能証明が出来るだろう？
君は今まで何を見てきていたの？
土中での死体の分解速度は地上八分の一。それに君も引用しているが０℃以下の
ために地上の死体ですら腐敗していなかったのだろう？だったら普通の
死体焼却の条件で計算して
石油が３０００ｔ、石炭が６０００ｔ、薪が一万２千ｔいることになるから、
石油、薪は不可能と言う事になるだろう？前にも書いたが。
場所を分散して行っても、総量は変わらないだろう？
-
>>671=武蔵君へ
君が畑の柔らかい土がとか、窪地とか言ったのだろう？
だから、君が言った所でどう変化するか説明してください。
不可能ではないというんだから知っていて当然だろう？
私が聞いているのは君が言ったその所で
作 業 量 が ど う 変 化 す る か を 説 明 し て く れ
と言っているのだよ。
君 に と っ て は 簡 単 な こ と だ ろ う ？
君 が 言 っ て い る 所 を 聞 い て い る
のだから。演説する暇があるのなら答えよ。
君 が 確 定 し た
使用する土を畑の土にして、埋葬する場所を畑にする方法での作業量の
変化を。
-
>>武蔵君へ
君 が 確 定 し た 事 で の 作 業 量 を 答 え て 下 さ い
-
小型のブラックホールがあってそこへ放り投げて入れたんでしょう
これなら、後世にのこる証拠も残らないし・・・
というようなことを言ってるに等しいのですがね 私にとっては・・・
万も処理したということについては
-
>>672
畑なりどこなりの窪地に、何１０体も重ねて放り込めば、その上からかける土の量は
平地に並べるより飛躍的に少なくなる。
運ぶと言う件は、どこからどこまで何体を運んだか不明だから、仕事量は分からない。
＞石油が３０００ｔ、石炭が６０００ｔ、薪が一万２千ｔいることになるから、
要ることになるかどうかは断定できない。
熱量が非常に強い場合、死体が乾燥して、死体そのものが燃料になる可能性を否定できない（サンマ実験から）
＞石油、薪は不可能と言う事になるだろう？前にも書いたが。
ならない。石油も薪もその他の可燃物も動員するのが普通の感覚だと思う。
（一般的に日本では薪を使っているのに、そこらに豊富にある薪を、一本も使わないとは考えにくい）
一番手近にある燃料を使った上に足りないところを他から調達するだろうと普通は考える。
-
>>676
>畑なりどこなりの窪地に、何１０体も重ねて放り込めば、その上からかける土
>の量は平地に並べるより飛躍的に少なくなる。
具体的に言ってください。
>熱量が非常に強い場合、死体が乾燥して、死体そのものが燃料になる可能性
>を否定できない（サンマ実験から）
死体が出す熱量と燃料の熱量の総量で死体が白骨になるのだろう？
差ではなくて和で。この意味が判るかね？
それと具体的にどうなるのですか？
>ならない。石油も薪もその他の可燃物も動員するのが普通の感覚だと思う。
>（一般的に日本では薪を使っているのに、そこらに豊富にある薪を、一本も使
>わないとは考えにくい一番手近にある燃料を使った上に足りないところを他
>から調達するだろうと普通は考える。
言っている意味が判るかね？総量で不可能となっているだろう？
石油が数千ｔもこの時代に何に使うのかね。薪が一万二千ｔも調達可能かね？
石炭も数千ｔから一万ｔもあるのかね？
これが２千体の場合でも同じだ。石油、石炭に限っては。
ただ、軍港の関係から石炭は可能とした。有賀博士の話をスライムベス君が
書いてもいるが。
具 体 的 に 書 い て く だ さ い
-
>>677の少し訂正
>これが２千体の場合でも同じだ。石油、石炭に限っては。
⇒石油、薪に限っては。
それと、私が言った作業内容に君が変更点を述べてそれで不可能ではない
と言ったのだろう？だったらそれについて早く答えてくれよ。
ほら、畑の柔らかい土だと具体的にどうなるの？畑の淵の窪地ならどうなるの？
抽象的にこっちの方がまだ容易と言っても、それじゃ判らないだろう？
具体的に作業量を示してくれよ。少し容易になっても結局大してかわらないじゃ
意味がないだろう？言われなくても判るだろう？これぐらい？
-
>>675
普通判りますね。万も処理するなど馬鹿げていると（笑）。
いかに中国共産党が科学的な連中かわかりますな（笑）。
文化大革命、大躍進政策、・・・。
中国数字（笑）
と
そ れ を 信 じ る 人 間（笑）
-
>>663
はじめまして
私も同一意見です
２万も短時間に殺害できたなんて
日本軍はジェダイの騎士ですか？という印象
そんな軍隊がどうして・・・大東亜戦争に負けたんでしょうな
日本軍は、ゴルゴもしくはフォースの使えるライトセイバーをもった騎士に違いありませんよ。（笑）
-
>>680
しかも初日は一個連隊で、また街の一方向からしか入っていないんですか
らね。足がついている生身の人間なら逃げまくれますな（笑）。
小銃も８００ｍ離れれば先ず狙ってあたんない（笑）。そして狙っている
間に的は逃げてしまう（笑）。
それに死体処理もブルドーザーもない、ショベルカーも無い（笑）。
そんな馬鹿げたことを信じる人間が良心の持ち主、真実の歴史を見つめる
人間だと心得ている人のなんと多いことか（笑）。
それは
た だ の 偽 善 者
ですな（笑）。
-
>>680
>>681
毎度お疲れ様。
具体的な事実に基づく批評をいつも見学致しております。
今後も宜しくご教示のほどを。
虐殺と言われる現象を僕も勉強中ですが、戦闘行為以外で、万の単位に及ぶ
人間を殺害するのは、軍隊とゆう合理的な組織において甚だ無駄な行いでしょう。
それに大神はんが数値を上げてその不可能性を指摘されていますが、万の単位の
人間を虐殺するには、ナチスが作ったダッハウやアウシュビッツなどの絶滅収容所、
ただ殺害するためだけに特化した施設を作らねば無理だと思います。
それに、日本が無罪の証明をする必要はなく、あくまで中国が被害の立証をせねば
ならないでしょう。刑事裁判になぞらえるとするなら。
-
>>655
>これがよく解らないのだが、宣戦布告をして互いに砲火を交えて数箇月経っ
>ているのであり、この遼東半島での戦闘は普通に行われる戦闘に過ぎない。
>それを「勝手に暴れまわる」という言葉を使い、それをもって戦闘員の
>戦死をも残酷とする事に意味があるのであろうか？
その「普通」に異議を唱えているんです。
何故、清が遼東半島で戦闘をしたのか、それは、日本側の意志でしかない。
それは戦争の結果（下関条約により遼東半島を獲得）から確認できます。
日本の目的は、清国への武力侵略、つまり、強盗行為のそれです。
この戦争で死んだ中国人たちは、強盗に刃向かって死んでいったのです（または刃向かわずに死んだ者もいるかもしれない）。
この戦争が日本にとって国際法とやらの作法にしたがった、国際法的に許される戦争行為だとしたら、その国際法ごと僕は批判します。
善悪二元論ではなく、このときの日本の行為が否定されるべきものだという判断を示しているのです。
攻撃対象とすべきでない者を意図的に殺害したことを「残酷な行為」として断罪/反省します。
清国が同じことをしたら、やはり、同じ批判を僕はします。
日本が同じことをやられたら、相手に同じ批判をします。
まあ、しかしそれは僕が提起する論点です。
先ずは、中国が何を意図して「虐殺」と言っているのか。
>旅順虐殺とは意図的に日本軍が2万人も戦闘行為以外で非戦闘員を虐殺した (655)
>市民を狂ったように大量に虐殺しました。その数一万八千人にもなりました (622)
これでは、戦闘行為があったかどうかを区別した上で「非戦闘員」や「市民」と言っているのかが判りません。
大神さんは「普通は、攻撃対象とすべきでない者すなわち無抵抗な市民を殺すときだけ虐殺と称すのだ」という趣旨のことを言いますが、その「普通」というのがあてになりません。
何故なら、中国にとっては、全ての自国の戦死者が「攻撃対象とすべきでない者」だったはずですから（理由は前述）。
その教科書では、抵抗した民衆が殉死する話が英雄伝的に載っていないですか？
それを含めて虐殺と称しているなら、この教科書で言う「虐殺」とは、相手の戦闘行為の無いことを要件とはしていません。
確かに日本語で「非戦闘員」は国際法上の用語として武器を持った一般市民は含まれないのでしょうけど、それはそれとして、相手が何を言っているのか先ずは知るべきでしょう。
そもそも教科書原文に「虐殺」とか「非戦闘員」とか書いてあるのかしらん？と思って、中学教科書中国歴史第４冊を探して読みました（しかし中国語はわからん。漢時代の字のままで書いてくれればいいのに・・）。旅順の日本軍の中国人殺害に関する記述は例の万忠墓の碑文を紹介する形で行われていました。「日本侵略軍在旅順？狂屠殺我同胞、死？者？１８０００余人。」って。少なくともこの教科書を読む限りは１８０００余人というのは「同胞」を指しているようです。また「虐殺」にあたるのは「狂屠殺」かな。これって国際法違反をしたという意味になるのですか？
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>>661大神君
>はっきりと、死者は萬忠墓の値が一番真実に近いであろうと思っています
>、死者は一万から二万で、その大部分は虐殺だと思っています
>と書いてる。
>君が推定と君の頭で思っていてもはっきりと
>一万から二万近くが虐殺であると書いている。
原文を自分が有利なように改竄するのは止めようね。
私は>>236で「・・くらいまでではないでしょうか」
と書いている。
君は日本語が不自由なようなので説明するが、
このような語法は大雑把な推定をする時に使われる。
他に「はっきり」と書いてある所があるというのなら、
「何番のどこに書いてある」とはっきり言ってみたまえ。
>この2点は数千説が有力のところとは違って、他の値も
>有力であると思いますなど何にも書いていない。私は先にこの点を指摘したが
>それについて反論が無いがね。
何じゃそりゃ。その事が「私が１万人以上と断定した」ということと
どうつながるの？
>それに君は何か勘違いしているが、君自身は虐殺があったとはっきり主張して
>いるのであるから、厳密な値を出すのはまぁ無理だろうから、
>一万近くから二万近くが虐殺と君が推定値を出しているところから
>一万以上は虐殺があったと断言していることになるのではないかね？
もう無茶苦茶な屁理屈。どんどん見苦しくなってきてるな（笑）。
説明するまでもなし。
またその後「２千から２万くらいまで」と修正しているのもお忘れなく。
私も忘れていたが（笑）。
今回はかなり厳しい言い方をしてしまったが、
あまりにも君がクダラン、かつおかしな事を書いて
人のことを無責任呼ばわりするので・・
どうも失礼した。
-
さて今まで虐殺についての報道をいくつか紹介してきましたが、
もう少し紹介してみましょう。
以下は東京日日新聞（毎日新聞）１２月８日付６面、
甲秀輔特派員によるものです。
「旅順口陥落後、即ち（１１月）２２日以来、
我が兵の気勢、恰も猛火の如く、
触るるもの障るるもの一として焦爛せざるものなく、
旅順の市外は一時屍山血河の惨状を極め、
清人とさえ見れば悉く屠戮せられんず有様なるより・・」
すなわち、
「旅順が陥落した後も清国人とさえ見れば殺しまくった。」
ということですね。
どう読んでも通常の戦闘についての報道ではありません。
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戦意高揚の提灯記事ということはまったく考えませんか？
そういえば・・・あの１００人切りも本当だと言うことになってしまいますね
新聞記事に載っていたなら本当というならば
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そういえば、新聞社名が同じなような気がしますね・・・
ようするにデタラメなことを書くような新聞社と言うことでしょうか
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以下は長野県出身の従軍兵士（二等卒）の日記を私が要約したものです。
今原文が手元に無いので紹介出来ませんが、
大意は間違っていない筈です。
「庶民が見た日清日露戦争」という本に原文が載っていました。
「
旅順市中に人と見れば手当たり次第皆殺した。
故に死人が邪魔で行進もできないありさま。
人家に居る人間も殺した。１戸に２，３人から５、６人の死人があり、
死者の無い家は無かった。
武器を捨てて逃げた敵も殺した。
またその後の調査によると、殺害された婦女子は４０人とのこと。
死者の血できれいな水が飲めず困った。
５人ほど固まって死んでいるそばに犬が一匹生きていたが、
その家の飼い犬だったのであろう。
」
この記述から察するに、かなりの部分が
無抵抗で戦闘意欲を失った兵士や住民に対する殺害で
あったようです。
-
>>688
うーん
その手記が本当か・・という検証が抜けていると思います
それがインチキでないことが確かでないと意味がないのでは？と思いますが
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以下は紹介済みのものですが、
だいたい似たようなことを書いています。
「・・婦女老幼ヲ除ク外全部剪徐(せんじょ)セヨト云フ命令ガ下リマシテ
旅順デハ実ニ惨亦惨、旅順港内恰(あたか)モ血河ノ感ヲ致シマシタ
（『明治二十七八年戦役余聞戦役夜話』第一師団司令部付き通訳官向野堅一の言）」
-
>>683=うろちい君へ
うろちい君が戦争をどう感じているかはわかるが、それはうろちい君に
とって残酷と思えることを言っているに過ぎないんだよ。
どういうことかと言うと、戦争をどう感じるか、また何を残酷と感じるかは
人それぞれである、主観の問題であるとそれは私が繰り返し言っているよね？
だが、戦争という行為そのものをどう思うか、また個々の戦争をどう思うか、
また何を残酷と思うか関係なく、
非戦闘員を意図的に虐殺することは戦時国際法から認められていなし、それは
戦争をどう思うか関係なく否定されていることでしょう？
そして、虐殺ということはその戦争の定義、位置付け、残酷の価値観に関係
無く否定されていることだから、この虐殺の話にうろちい君の戦争に対する
考えかた、うろちい君の個々の戦争の捉え方、何を残酷とするかを持ってきても
意味無いんだよ。うろちい君には悪いけど。
戦死、誤射による死者、巻き添え、不慮の事故、虐殺・・。
これらは戦争の定義に関係無い言葉でしょう？例えば、裏を返せば
戦争の定義によって変わるのなら逆のパターンも成り立つでしょう？
そして、それはうろちい君が全く容認し得ないものでしょう？
つまり、死因は戦争の定義、位置付け、価値観に独立のものであり、戦争の
定義、位置付けによって死因を変えるのはそれは政治的なプロパガンダで
しょう？それを言っているんだよ。
>旅順虐殺
前述だが中国の教科書は>>622のように書いているよ。
八百さんが書いているとおり
日本軍は旅順で市民を狂ったように虐殺しました とね。絵入りでね。
>何故なら、中国にとっては、全ての自国の戦死者が「攻撃対象とすべきでな
>い者」だったはずですから
今は戦時中でもないわけだし、中国に誤射、戦死、巻き添え、不慮の事故死、
虐殺をあらわす言葉がある以上、死因に関係なく虐殺という言葉を用いている
のは、それこそ正に 政治的なプロパガンダ だよ。
死因を表す言葉がある以上、死因を一律に虐殺とするのはおかしいと言っている
のだよ。 普通ね
何故なら、 戦死と虐殺は同じものではないだろう？
虐殺と、戦死では違ったイメージだろう？うろちい君には悪いけど
うろちい君が先に述べた理由そのものが意味が無いんだよ。
繰り返し言うが、死因を表すことばだからそこに位置付け、定義、価値観は関係
無いのだよ。そして、君には悪いが今は中国の教科書の話をしているのであり、
君の価値観の話ではないから、私は国際法には承服しかねると言われてもどう
しようもないだろう？
-
それ以外の紹介済みの報道は>>285を参照して下さい。
そのうちの一つに朝日新聞の記事を紹介していますが、
大神君から「これは市外戦の記事ではなか」との
指摘がありました。（→>>479）
原文は
「今村落へ探知に行く所なりとて五六人宛見当り次第発砲銃殺しつゝ行く様
恰(あたか)も兎狩か狗(いぬ)狩の如く
一村挙て蜘蛛の子を散すが如く山上に逃げて行く
是ぞ実に天下の奇観なりし」
ですが、確かに旅順近郊の村落についての記述と思えます。
しかしどう見ても「戦い」ではないですね、この記述は。
「手当たり次第発砲銃殺して、村中の人間はウサギ狩りのように
山に逃げてった」って書いてますから。
虐殺は市内だけに止まらなかったようです。
-
旅順入り口に掲げられていた日本軍兵士の首級を見たことで
兵士にはかなりの憤怒があったようです。
それもあの虐殺の一因でしょう。
アウシュビッツのような冷静でシステマチックな虐殺でなく、
一種の興奮状態が引き起こした集団狂気的な虐殺であったと思われます。
まさに中国の教科書にあるような「狂ったような虐殺」だったのでしょう。
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>>スライムベス君へ
>>690
>「・・婦女老幼ヲ除ク外全部剪徐(せんじょ)セヨト云フ命令ガ下リマシテ
>旅順デハ実ニ惨亦惨、旅順港内恰(あたか)モ血河ノ感ヲ致シマシタ
>（『明治二十七八年戦役余聞戦役夜話』第一師団司令部付き通訳官向野堅
>一の言）」
これはこの通訳官の認識を示したものに過ぎない。もっと判りやすく言えば、
この師団司令部付通訳官は実際に戦闘に参加しているのではないから、
この人がそのまま虐殺を見たのではないし、何より戦闘を見たのではない。
ただ、単に戦闘後の戦場が凄惨だったと書いているのである。
それは前の方で八百さんも言っているが、死体が多かったとね。
さすがにこれをスライムベス君は虐殺の証拠とは言わないよね？
-
さて、以前大神君が試みた
街の規模から死者の数を推定する試みをやってみましょう。
大神君によると当時の旅順の街の大きさは1500ｍ×500ｍ＝７５万平米。
仮に１万人の死者なら一人当たり７５平米、
８〜９メートルおきに一人の割合で死者が存在した場合、
約１万人の死者ということになります。
虐殺後の街の様子を>>287や>>688に書いていますが、
抜粋すると、
・一戸につき２〜６人の死者
・死人が邪魔で行進もできないありさま。
・血で靴がすべるので仕方無く死人の上を歩いた
といった様子です。
市街まんべんなくこのような様子だったのかどうかは判りませんが、
「郊の内外死躯累々」とあるように
虐殺が市外まで広がっていた事を考えると、
８〜９メートルおきに一人の死者といのは十分有り得るのではないでしょうか。
-
>>688=スライムベス君へ
先ずこれでは、婦女子の死体が４０体とある。
手当たり次第殺したと言う割りには少ない。婦女子の死体が少ない。
まして２００００人なら尚おかしい。ここら辺はスライムベス君も気付いた
と思うが。
これより、先に述べたように旅順の死体が残りは男性になるが、明らかに
男性が多い。これは前に書いてあるが、清国軍の旅順市街守備隊、清国軍の
旅順砲台守備隊敗残兵、皇帝の命令により、また現地司令官の令により
現地で徴用された市民の死体と言うことになる。
TIMESの記者が書いたものですら旅順では清国人は平服に着替え、銃や炸裂弾を
忍ばせていて抵抗していると書いている。
銃を捨てても逃走したものは降伏の意思を示してもいないから、これを殺害する
ことは何ら問題ない。死因は戦死であって虐殺ではないから、この箇所では
虐殺とはならない。
戦闘の途中で戦意を失うのは戦場ではよくあることであり、それは
何も旅順にのみ起きる事ではなく、それは戦場の１局面を示したものに過ぎ
ない。だから、この部分をもってして、
大部分が無抵抗のものに対する殺害とは言えない。
それはスライムベス君はわかるよね？
これからは、 婦女子の死体が極少数であり ４０体
兵士が旅順市街に存在した事を示し
途中で清軍が戦闘意欲を無くした
と言うことを示すに過ぎない
-
中国の教科書をウソだと言い切るばかりか
自国の新聞報道も、自国の通訳官の認識も、自国の従軍兵士の日記もウソだと言ってしまえるって
こうなると狂信としか見えない。
あの記事が「戦意高揚の提灯記事」になり得るってことは、当時の国民自体が狂っていたとも言えるのだが・・・・
-
>>695 スライムベス君へ
>死者の数
先ず旅順の街はどれぐらいの戸数の街であったのだろうか？
大体言われているのが約千個である。
これに君の言う２，３〜６人と言うのを当てはめて見ましょう
１００％として
２０００〜６０００となる。
日本軍が初日には一個連隊規模の部隊で一方向からしか攻撃していないので
旅順にいる人間は日本軍がまだ来ていない方向の家に撤退できるので、
当然空家が出来るので、死体がいるところを約４０％の家屋に仮定すると
８００〜２４００。
６０％でも１２００〜３６００。
行進ができない有様とあるが、軍隊経験があればわかるが行進は場所をとるの
で、これをもってしては道一杯の死体とはならない。
それに道ではなく家の方が遮蔽物となる。戦闘で遮蔽物があるところでは
開けた道ではなくて必然的に遮蔽できる所に死体が多くなる。特に
君がいう戦意がないのならわざわざ目立つ道に逃げたりはしない。
だから家での死者の２０％と仮定しても２００〜５００
これでトータルは最大値６０００だが、流石に１００％の家に人間はいない
から、この情報からでもせいぜい多めに見て３０００〜４０００、少なめに
見ても１０００〜２０００。
いずれにしても一万にはならない。
２０００からは少し外れるが私はこれは誤差の範囲と考えるが。
-
>>692＝スライムベス君へ
>「今村落へ探知に行く所なりとて五六人宛見当り次第発砲銃殺しつゝ行く様
>恰(あたか)も兎狩か狗(いぬ)狩の如く
>一村挙て蜘蛛の子を散すが如く山上に逃げて行く
>是ぞ実に天下の奇観なりし」
>ですが、確かに旅順近郊の村落についての記述と思えます。
>しかしどう見ても「戦い」ではないですね、この記述は。
>「手当たり次第発砲銃殺して、村中の人間はウサギ狩りのように
>山に逃げてった」って書いてますから。
>虐殺は市内だけに止まらなかったようです。
戦闘の定義を話してもいいが、それでは面白くないから
まず言える事は
旅順の近郊の村で敗残兵掃蕩を行っていることを示している。
そして、これでは敗残兵と出会ったので殺したのか、敗残兵と勘違いして
清軍兵士と誤認して射撃したのか、村人と知っていてわざとしたのかは判
らない。村人とも書いていないからである。
しかし、まぁ前後の文脈から村人との可能性が高いが、その場合でも
誤認して射撃したのか、わざと射撃したのかがわからない。
そして、大事な事であるがこれでは数人が死んだとしか書いていない。
つまり、これから言えるのは
日本軍が敗残兵掃蕩で付近の村も捜索した
その際に出会い頭に数人を射殺した
それを聞いて村人は逃げていった
故意の殺害であればこれは責められることであるが、それでも数人である。
これでは日本軍による旅順虐殺と騒ぐ事でもない。それはスライムベス君も
判ると思うが。
-
>>685
>「旅順口陥落後、即ち（１１月）２２日以来、
>我が兵の気勢、恰も猛火の如く、
>触るるもの障るるもの一として焦爛せざるものなく、
>旅順の市外は一時屍山血河の惨状を極め、
>清人とさえ見れば悉く屠戮せられんず有様なるより・・」
「旅順が陥落した後も清国人とさえ見れば殺しまくった。」
ではなくて、これを読むと
「殺しかねない様子」としか書いていない。
「られ」が自発の助動詞で、「んず」は推量か婉曲の助動詞「むずる」としか
考えられないからである。
これはcathoderay さんの言うように前半の記事は
ようは鎧袖一触の勢いであったと言うことを示している。
つまりこの記事からは
日本兵の戦意が高まっていた
それは清国人と見れば殺しかねない勢いでもあった
としかならない。
ただ、ここで２２日とあるが、これは何であろうか？
続く
-
>>699の続き
１１月２２日との日付は何を意味するのであろうか？
これは日本の記者に旅順市街の取材の許可が下りた日である。
この日多くの日本人記者が入ったが、スライムベス君が書いていない新聞社
ではどのように旅順の街を表現しているであろうか。今夜は手元に資料が
無いから大まかに書くしかないので申し訳ないが、
大体が共通して言えるのは
・街では死体が多かった。
・日本兵以外で人が殆どいなかった
・中には剣を握ったまま絶命したりと戦闘の凄まじさを表している
という所である。それと大事なのは大多数の記者が見たのは戦闘後であり、
旅順市街では大多数は目前では戦闘や処刑は見ていないと言うことである。
つまり、旅順市街ではこの２１日の１日だけで大多数の清国人が死亡
したことを示す。少なくとも人が殆どいないと感じる程度は死亡したことを
示す。１日で２万も殺せるのか、半分としても一万も殺せるのか
という疑問が当然起きるのであるが。
-
>>武蔵君へ
ほら、君はやるべき事があるだろう。早くそれをしてくれよ（笑）。
-
>>682＝○○番長さんへ
初めまして○○番長さん。
先ず○○番長さんが言われるようにはっきり言って万単位の虐殺は無駄です。
物資と、時間の。それに砲台守備隊と交戦したあとですし、退却した有力な
残存部隊が残っている以上、万単位も虐殺していたらその間に弾薬欠乏や
行動が束縛されて第二軍の戦闘力が大いに落ち込みますから。
それに、当時大虐殺とされるものですらロシアが中国でした約千人程度
のものですから、一万以上は幾らなんでも突出していますね（笑）。
あるいは怒りが可能にすると言う人がいるかも知れませんが、それはただの
精神主義の妄言でしょうね（笑）。
>それに、日本が無罪の証明をする必要はなく、あくまで中国が被害の立証を
>せねばならないでしょう。刑事裁判になぞらえるとするなら。
まさにそうですね（笑）。じゃないと魔女じゃないと言うことを証明する
ために 熱く煮えたぎった油の中に入る羽目になってしまいますからね（笑）。
-
>691 名前： 大神 投稿日： 2003/07/16(水) 00:16
あなたのよう「狂屠殺＝無抵抗の市民を殺すこと」と考えている人に対してはプロパガンダになるでしょうね。
しかし、それはあなたが一方的に考えている語の意味に基づいて勝手に批判しているに過ぎないのです。
中国側の「狂屠殺」と評する意図が「国民の分類に関係なく、とにかく酷いことなのだ」という言い分でしょう。
実際、旅順に関しては市民が抵抗した英雄伝説があります。上記の意味で考える方が矛盾がありません。
中国側に「無抵抗の市民を１８０００人以上殺した」と伝える意図が教科書からとることが可能なときは「狂屠殺」の意味が「無抵抗の市民を殺すこと」であるときのみです。
何故自分の頭の中にある「虐殺」の意味からはなれて中国側の意図を正しく知ろうとしないのですか？
循環論に陥るよ。
-
他国軍隊が自分の住む地に武器を振りかざして侵入してきて、家々を物色しているとき
普通の「無垢の民間民」もそこいらの武器になるものを持って抵抗するでしょう。
それをもって、民間人ではないから殺しても虐殺ではないと言う論理は被害者側には通じません。
また、死体処理が可能かどうかと言う不毛な議論をいつまでも続けている人がいますが
そんなことは問題外です。
死体は腐敗その他の為に、処理するに越したことはないけれど、それが絶対条件ではありません。
処理しないままに放置されたものがあったとしても、日本軍にとっては大した問題ではないからです。
むしろ被害者の家族などが（残っていれば）、探し出して葬ろうとするでしょう。
家族が残っていなくとも、清国人のほうが日本人以上に、処理に積極的だとは普通に考えられます。
ともかく死体は結果であって、その処理が出来るかどうかを考えて殺すわけでもなく
埋葬や火葬についての記述があっても、それが全ての死体に完全に適用されるわけではありません。
-
>>704=うろちい君へ
うろちい君は訳本は見たことあるの？前のほうに載っているけど大きな
本屋には置いてあるから一度見てみたらどう？文脈からみても、うろちい君が
言っていることではないのがよく判るから。先ずはそれから。
戦争において戦闘で死者がでるのはそれは当然であるが、戦闘ではない
虐殺＝
日本軍が市民を大量に虐殺した事を責めている
のだから。
それに、うろちい君、戦闘が終局において一方的であってもそれは
あくまで戦闘でしょう？
狂ったように とか 図入りで市民を虐殺しました とかは
主観の問題で片付く事なの？無理に主観論で話をすすめようとしている
ように見えるけど。
>中国側の意図を正しく知ろうとしないのですか
中国側の意図は戦死や誤射とするよりも虐殺とした方が日本は悪いという
イメージを中国人に植付けることができるからでしょうね。
何故なら
この戦闘で、市民が巻きこまれて被害が出ました
と書けばそれで済む事だからね。
それをわざわざ
狂ったように とか 図入りで日本軍は市民を殺しました
と書いていることは、日本軍が意図的に市民を殺したという＝悪い軍隊
というイメージを植付けることしか導き出されない。
そして、この場合の悪い軍隊とはうろちい君が書いている
個々の戦争の位置付けに関係無く、ニュートラルな立場に立って見ても
悪い というイメージを与えているでしょう？
ニュートラルな立場に立っても悪い＝つまり、戦闘や、その巻き添えや誤射
ではなく、意図的に非戦闘員を殺害しているとね。つまり、虐殺とね。
普通のね
-
>>705＝武蔵君へ
ほら、早く君がすべきことをしてよ。>>705を書く暇があるんでしょう（笑）
早 く 君 が 知 っ て い る 筈 の 作 業 量 を 書 け
-
>うろちい君は訳本は見たことあるの？前のほうに載っているけど大きな
>本屋には置いてあるから一度見てみたらどう？
原著は読めますが、訳本はすぐには手に入りません。
よろしければ、該当部分の引用をしていただけるとありがたい。
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