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議論スレ 第三反駁
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>>880
エフェクトオフだけどRTXを使用せずに参加している人に対して失礼だ、という意味。
そもそも、スペックで公平不公平を論ずること自体が無意味。
納得できない人は、例えコンシューマ機で遊んでても、
ハイビジョン大画面で遊んでる人と、14インチのTVでやってる人を比べて「非公平だ！」とか言いそうなだ。
後は>>642>>645参照。
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>>882
それは普通ではない気がするが。
仲間がニュマで道を作ってくれたのに場所がわからなくて
パーティプレイ出来なかったらMMORPGとしては普通に遊べてないだろう
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>>882
どっちかというとGvが快適なほど高スペックユーザー自体そう多くないだろうから
一般自動車のレースにF1で出てるようなものかな。
つか遊びにたくさん金かけられる奴なんて元々多くないんだから
高スペックユーザー自体少ないんじゃないのか？
ROプレイヤーの多くが推奨ギリギリかちょい上くらいのユーザーばかりと考えれば、
その多くの低スペックユーザーがGvで快適になるなら別にいいんじゃねの？
勿論使う使わないは人それぞれだけどさ。
>>884
意味不明。
エフェクトOFFでRTX使わず参加してる人にだってMMEみたいな簡略エフェクト機能を
待ちわびてる人がいるかもしれないのに何が失礼なわけ？
エフェクトOFFのﾊﾝﾃﾞ背負ってもツールを使わない姿勢に対して失礼なのか？
それってRTX使ってる俺らが言っていいことじゃないじゃん。
本当に失礼の意味わかってるのか？
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>>878がスペックに関してはほぼ正解。
俺らはガンホーに一定金額を払って、『ROで遊ぶ権利を買った』だけ。
同じ金額を払っているんだから、同じサービスを受けることはできるが、同じ状況や境遇を受ける事は無い。
ネットやPCは実力世界。いい技術といい資材を持っていれば、いい仕事が行えるのはあたりまえ。
そんな世界で、どこを基準に話を進めているんだい？かわいそうなぼくちゃんか？
推奨スペックの数字だけを意固地に主張していても、結局は「ご利用環境により、正常にプレイできない場合」になってくる。
そもそも、推奨スペックは一つの基準であって、必ずしも全員が満足する結果になるスペックじゃないのは理解してるよね？
ゲーム内の8割9割が普通に動作すれば、それはもう十分な推奨ライン。
完全動作＝推奨だと勘違いしてる人に言っておく。この方程式が成り立つ為には、オンラインである事でまずダメ。
また、EffectOffでプレイしている人の話…これは、EffectOnと全く価値は同じ。自ら選択した結果の一つ。
言葉を借りると、両方とも普通。その選択結果からの答えが違うのは、選択が違ったんだからあたりまえ。
だけど、選択肢に含まれていないはずの選択は、同価値にならない。結果がよくても劣化した価値しかない。
だから、どんな理由があろうと、うちらRTXユーザーは1歩下がった立場でROを見なくちゃいけない。
特に>>886…
多くのユーザーが快適になるなら別にいい…っておっしゃっていますけど、そのせいで、多くのユーザーが不快になることは考えた事がありますか？
今おかれている状況に不満が無い人も居るかもしれません。
いえ…正しくは、不満があっても、自分にはその権利が無いから、状況に我慢している人も居るかもしれません。
そんな人を考えること…それは必要な事じゃないんですか？
少なくとも、そんな人を考えないあなたは、そんな人達に対して失礼な行動をしていると思います。
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俺らはガンホーに一定金額を払って、『ROで遊ぶ権利を買った』だけ。
>同じ金額を払っているんだから、同じサービスを受けることはできるが、同じ状況や境遇を受ける事は無い。
そう。同じ状況でプレイできるわけが無い。んで、より有利りなるかもしれない
環境を得るのにPCスペックをあげるのは良くてRTXではいけない理由は？
規約違反だから？もしそうなら
「おお、高潔で清らかなる君よ。君の気高き誇りには敬意を表する。
だが、我々は君の真似は出来ない。それと君にはこの場は不釣合いだ。」
と、まぁこんな感じ。
でさ。結局それで狩はおっけーで対人はダメである理由は何処？
短時間なんだからがまんしてもいいじゃんって？
逆にその短時間だけ利用不可にする理由は何？
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何でもいいから、
適当に難癖つけてRTX使うのやめさせたいだけだろ。
元々RTX自体チートツールって扱いで見てれば
狩り○Gv×なんて、答えださない。
RTXがチートツールって見方だが、RTXユーザーはだからって別に使うのはやめないだろう。
チートだろうが捕まらなければどうでも良い。使いたいように便利に使う。
こう考えてるRTXユーザーに狩り○Gv×これは通用しない。
使いたくなければ個人のモラルで勝手にそうしてろ。
人任せにただ正しいで押し付けるから余計おかしい。
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高スペックが金銭を犠牲にして得た力だと考えるならば、
RTXは垢BANの可能性があることを犠牲にして得た力だとも考えることが出来るな。
それとGvGって戦争なんじゃねーの？
相手がハイテク兵器使ってたから負けたとか、そんなんおかしくね？
ROのGvGにBWCやCWCなんかに代表される条約はねーんだし？
スペックを上げることが兵士の質の向上だと考えれば、RTXは兵士にドーピングしてるだけじゃん。
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「なんで人を殺してはいけないのか？」レベルの議論ですね。
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>多くのユーザーが快適になるなら別にいい…っておっしゃっていますけど、そのせいで、多くのユーザーが不快になることは考えた事がありますか？
何がどう不愉快かを示さねば説得力は無い。
更に、「多くのユーザー」とはどのような人物を指すのか、また何故そのような人物が不快になるのかも不明瞭。
886はMME実装で考慮するべき高スペックユーザーが少ない＝低スペックユーザーのほうが多いことを論拠にしている。
この論拠に基づきRTXユーザーにも低スペックユーザーが多いということができる。（高スペックの絶対数の少なさ）
注：
ここで言う低スペックとは「通常狩りは快適（動作スペック以上）であるがGVGでは快適ではないPC」を指す。
>今おかれている状況に不満が無い人も居るかもしれません。
>いえ…正しくは、不満があっても、自分にはその権利が無いから、状況に我慢している人も居るかもしれません。
>そんな人を考えること…それは必要な事じゃないんですか？
必要ない。
ここは使うことを選択した人物がその影響力と弊害を話し合う場だ。
使わない選択をした者のことを考慮するべきところではない。
>少なくとも、そんな人を考えないあなたは、そんな人達に対して失礼な行動をしていると思います。
我々RTXユーザーが「そんな人」たちが我慢しているツール使用を公言し、吹聴して回っているなら失礼にあたる。
だがそれは規約違反ツールを使う者にあるまじきことであり、即BANの危険のあることなのでありえない。
ゆえに失礼にあたる行動はしていないと言える。誇大妄想というものだ。
ツールを使うことで使っていないユーザーが不愉快になるからツールを使ってはならないなら
RTXは使えないという大前提を忘れてはならない。
あとは>>840でやってくれ。
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その条約に相当するのがまさしく規約でしょう
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RTX使ってるけど使っていいとは微塵も思ってないしむしろ使っちゃいけないと思ってる。
それでも便利だからつい使っちゃうけど。
RTXを使ってもいいんだ、使って当然、とか思って使ってる人なんていないもんだと思ってたけどちがうんかね。
自分の考えとしては自分も含めユーザ側じゃツール使用の歯止めがききそうにないから、ツール制作者側で極力制限をかけて欲しいです。
今のROユーザにモラルを期待するのは現実的じゃないので。
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>>894
>RTXを使ってもいいんだ、使って当然、とか思って使ってる人なんていないもんだと思ってたけどちがうんかね。
そういう心情的なことを言っているのではない。
ダメなのは判っていながら使っている矛盾を「（頭ではわかってても実際には）使っていい」としているにすぎない。
そのことがなんら免罪符にはならないことは重々承知の上でRTXを使うことを選択しているはず。
>自分の考えとしては自分も含めユーザ側じゃツール使用の歯止めがききそうにないから、ツール制作者側で極力制限をかけて欲しいです。
ならここで吐露することではなく作者に直接メールでそう訴えればいい。
訴える順序が間違っていると思われる。
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>>894
>RTXを使ってもいいんだ、使って当然、とか思って使ってる人なんていないもんだと思ってたけどちがうんかね。
そんなの山ほどいそうな希ガス
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>>895
制限すればするほど制限解除パッチとか出てくるのは必定。
今はまだ対人エリアで機能全面停止だけだからいいが、
それ以上の制限をかけると制限解除パッチをバラ撒くことを約束しておこう。
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むぅ、レス元番号を間違った。
正しくは>>894だ。
言いたい事は１つ、オレだけじゃなくてもそういうヤツも少なからずいるってことだ。
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そして、製作者がこれ以上の開発を辞めてしまい、RTXは過去の遺物の
なってしまう展開がありうるわけだ
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>>899
それはツール禁止規約ができたときから付き纏う可能性だ。
事実多くの（禁止するほどの弊害があると思えない）支援ツールが消えていった。
RTXも例外ではない。
もし作者がRTX開発を止めてしまっても使わせてもらっている立場ではそれを止めることはできないだろう。
それこそ癌が公認ツールにでも認定しないことにはね。
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というかツールが開発停止になる最大の原因が
ガンホーではないことは確かだろう？
たしかにいいツールを作ってもガンホーに褒められるどころかHP削除されたり
する可能性がある、っていうのはきっついが。
開発停止になる、ならないはそれ以前の問題かと。
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886の考えだと RTXって「周りと比べてスペックが低いからM2Eで同じレベルまで引き上げる」ではなくて「M2Eを使って周りよりワンランク上のGvG環境を手にいれる」 ために使うと読めます。
多くの低スペックユーザーの多くがRTXを使っている訳ではないのですから。（DL数一万としても同時接続数八万から見れば少ない）
GvGの時だけ「解像度をVGAにする」「フルスクリーンにする」「2Dサウンドにする」これだけでもかなり軽くなります。（実際こうしてますし）
M2Eがどうの言う前に設定を工夫したら？と思いました
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既に何人か馬脚を現してる。
結局、他人なんぞどうでもよく、チートだろうがそうでなかろうが関係なく、
自分の感じる利益のために、Gv＠MMEやらタイマーやらが欲しいだけ。
載せないと解除パッチばらまくぞなんてのは、脅し以外のなにものでもなく。
滑稽ですね、ここの議論はMystleさんの判断材料のひとつに過ぎないのに。
どれくらい滑稽かというと、規約を遵守している人たちに対し、既に
胸張って「RTX使ってます」といえなくなっている私たちと同じくらい滑稽です。
現実世界でも、迷惑かけるなら徹底的にか、まったく迷惑かけないために
この世から消えるか、どっちかしか選べなかったりしないですよね？
そういう人たちは。
#実装希望しているひと、全員じゃないだろうけどさ。
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>>903
よく読め。
制限が対人に留まってるうちはそれでいいと言ってるんだがな。
それ以上の制限をした場合にそれに対する制限解除パッチをバラ蒔くだけだ。
ま、結局は自分とその周囲の自己利益だが。
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ごめんなさい…
まさかここまで感染しきっているとは思えませんでした。
少しは社会生活を営むうえで、最低限必要な視点と、その気持ちが残っていると思っていましたが、無理なようですね。
"まず自分ありき。自分を認められないと他人を認められない"
だけどそれって、他人を認められる人が周りに居るからこそ、自分を認めてくれるのだと忘れてないでください。
結局、他人への気持ちをわかっていながら、自分が傷つくのを恐れて、意固地に事実から逃げているだけじゃないですか。
明日の夢より今の思い出…それを大事にしたいのなら、正直に言った方がいいと思います。
具体例なんかより、ずっと説得力がありますから。
制限解除パッチ…やるならやればいいじゃないですか。
…というかですね。すでにいろいろ制限かかっているんです。
今はいい…ここまで制限がかかったら…って、結局「フィールドはOK。対人はダメ」とおっしゃっている人と同じです。
実際にパッチを作れるかどうかはどうでもいいんです。そうやって、自分を許すところを求めているだけですよね。
Mystleさん。
わたしが思うに、そろそろ決め時かな…と思います。
どっちにどう転んでも、いずれガンホーがこのままBOT駆逐に動けば、ここにまで手が伸びてくるのは明らかです。
ですから、この議論もそろそろ半年ですし、RTXのこれからの方向を示すのもいいんじゃないでしょうか？
正直…Mystleさんもそろそろ読むのが疲れた…といいますか、すでに斜め読みしかしてないような気がしてならないんですよ。
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作者は恐らくここの議論は読んでいない。
有志とMLで議論してその結論で決めると過去ログで既出。
ここでのやりとりはMLの議論に間接的な影響は与えるかもしれないが
どちらかと言えば単なる隔離場に過ぎない。
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ア、アメリアー！！
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ああ、前出てたな。確か最古鯖でしばしばADPKに関わるとか言ってた奴が参加してたと書いてたのが。
まあ最古鯖でADPK＝HSP以外ありえないわけだが、あそこはBOTerギルドだからな。
そんなのと内部会議やってるんじゃモラルも糞もあるわけないか。
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ツールが規約違反になった時点で開発もやめるべきではなかったのか
人がどう思うからまずいということではなく、
まずルールに反することをしていることが問題で
そのルールに反することを多くの人に助長させることは
例えそれが一見影響も害悪のないものに見えても、
違反しているという現実には変わりない
ゲーム自体の製作者・運営者の決めたルールに反する行為とることは
製作者側の意図する楽しみ方を失わせることにも繋がる。
そしてその違反行為により他の人が妬みであれ不平に思うことがあれば
バッシングを受けるのは当然のことだと思う。
人が集まるゲームだからこそ最低限のルールを守ることは必要とされ
ゲームだから楽しまないとと自分の楽しみを追求するのも選択肢にあるのかもしれないが
ツールなどを使用してのルールに反した楽しみ方を続けることは
周りの人にも多大な影響を与え、ゲーム事態の寿命を縮める行為になると思う。
ツール使用者に対してゲーム管理者が思い切った対応を取らない（取れない？）ことも問題かもしれないが
対応しないことをもって、認められている、使用しても良いと捉え、使用を続けることにはモラルの低さを感じる。
某掲示板に書かれていたツール使用反対者の意見を私の言葉でまとめてみました。
私もツールの製作・使用にはあまりよい感じを持っていないので偏った意見だとは思いますが、
何か参考になればと
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>>909
>>840
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どちらかというとこっち向けか
http://yokohama.cool.ne.jp/monooki2001/are.html
ここにあるパケットフィルタ使えばいろいろ検証できますよ
データ取りたい方はどうぞ
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>>905=887
ここまで誇大妄想が過ぎるとかける言葉がないなぁ。
ゲームの中の話でここまで悲観的になれるんだから。
自分で言ってるじゃん8万のうちの1万は少ないって。
その１万の更に数人の意見見て「感染しきってる」って手におえない。
これまるっきり癌規約と同じくくり方だよね。
ゲームの中だけに社会性求めないでもう少し広くものを見る力つけたほうがいいよ。>887
でないと社会出てから苦労すると思う。
っていうかキミはここには必要ないから>>840で頑張ってきてね。
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>>909
言いたいことがあるなら某掲示板とかそういう書き方は止めるべきだと思う
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一番滑稽なのは、昼間や深夜にいつも書き込みしている奴ら。（社会人を除く）
リアルでは、すでに負け犬 → ここではまともなように演技して書き込み。
予測レス
この時期、学生が夏休みなので、それに便乗言い訳できてよかったね〜。
学生でも、中３・高３で書き込んでいるのは負け犬だが（それ以外でも負け犬だが）
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学生の頃から思ってたんだけど。
社会人は学生より無条件にえらいと思ってるの滑稽だよなぁ・・・
何年かの差はでるけどさ。どっちもただ年齢に応じた身分やってるだけなのに。
と、社会人になってからは更に強く思うようになった。
社会人が社会人であることに拘る人ってさ。
自分の中にそれしか頼る部分が無いのかなぁ、とか思ってしまう。
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自分の書いた文章を読み直して、
建設的な書き込みかどうかを考えてみたらどうだろうか。
ここ100レスで建設的な議論できてるレスっていくつあるのかね。
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>>914
高３の夏休みも遊びまくって、さらに最高学府に通ってる漏れは勝ち組ってこと？
とか言っとくか。
まー、勝ちとか負けとかどうでもいいが、人を貶めることでしか自己満足を得られない
ヤツは一回死んで生まれ変わることをお薦めする。一回じゃ足りないかもしれんが。
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単に思いやりとかを親に教育されなかった、人間の出来損ないでしょうからｽﾙｰしてくださいよ。
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>>917
に通ってる夢は覚めた？
差が出ないと言ってる人 ＝ 能力差が出ないほどの人材しか集まらない大した事の無い会社 と公言しているようなもの。
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まぁまて、流れが相当変わっているがそれはともかくとして
>>919
エジソンの言葉を思い浮かべてくれ。人材にはそれほど善し悪しはない。
問題はその後ｄ（ｒｙ
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おまいらいい加減スレ違いだぞっと
職叩きはこちらで↓
http://www25.big.or.jp/~wolfy/test/read.cgi/livero/1091012062/
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結局、掘り下げすぎると分け分からなくなっちゃうのかな・・・
分からなかったら聞けばいいのにねぇ。
喚き散らすんじゃなくて、冷静になって一歩踏み込んだ答えが欲しかったなぁ。
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>>920
１％のひらめきがでなければ、９９％の努力など無駄ということだろ。
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ニコラテスラとの確執なんかを知ると人間関係は大事だなって思うな。
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>>922
頭悪いね。
最初っからここは要望を議論するためのスレじゃなくてｷﾞﾛﾝｽｷｰ隔離スレ。
前提として「Gvで問題になりそうな機能が実装されていない」んだから、
そこから続く是非議論が全て憶測と仮定でしか進まないって時点で気付けよ。
ま、おかげで本スレは静かでいいがね。
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あと10スレも進めばプラトンとかソクラテスとかが登場してきそうな勢いだな。
Gvで仮措置ってことでRTXがオフになってるわけだが
「GvでRTXが使えないと不便」って意見だと→使ってないプレイヤーとの差に繋がるってわけでオンにならない
「GvでRTXが使えなくてもあまり変わらない」って言っても→だったらオフのままでいいよな。
ってなってどっちにしろRTXをGvで使えない。
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一個人としては、RTXの対人戦対応は絶対反対。
議論ではなく感情論になってしまうんだが、ゲーセンの対戦格ゲーで例えてみよう
そんな所の議論はとっくに過ぎたんだｳﾞｫｹなんて言わないで(´･ω･)
１Pのプレイヤーは至極普通(規約を遵守)に戦っています
ところが2P側のプレイヤーだけフレームモード(RTX導入)になっていて、当たり判定(M2E)や
モーションのフレーム数(ﾀｲﾏｰ)が見えている状態です
これで対人戦成り立つと思うか？対CPUならまだしも、
相手が人間の時点で、相手より一つでも表示される情報量が増えれば、
使用側が有利になるのは明白だ。ましてや格ゲーの初心者モードみたいに、
公式側が用意している要素で腕の差を補おうとするんじゃなくて、
RTX入れて補うっつーのは、ユーザー側が勝手に筐体の蓋開けて、設定弄るのと同義だと思うのだが、どうよ？
個人の能力差はあれど、熟練者が使えばそれこそ絶対的なアドバンテージになりえるわけで。
対人ゲームは腕前勝負。それを考えたらRTXなんて以ての外。
見えない情報を身体で覚えて、経験を行動に生かすのが対人の鍵なのに、
それをRTXに丸投げできるようにしたら？自然とぬるくなるわな。
それこそ規約守ってRTX使わずに対人やる連中はやってられんと思うのよ。
相手が人間だからこそ、規約のみじゃなく心情的にも考えんといかんと思う。
散々既出の上、RTXをどうこう規約が云々ではなく、対人がどうこう理念が云々の長文で正直スマンカッタ。
対人をこう考えてやってるのも居ますよーってことで。
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>>927
>>671 でいう 「文系」 です。って一行で片づく気がする。
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>>927
前はその考えが一般的でしたし、
ツール使用が禁止になっていなかった時期も
「対人戦でのツール使用は控えよう」という雰囲気が普通だったんですけどね。
今はそういうモラルが低下しちゃっていると思います。
けれど、盲目的にならず、「本当に使用にあたり差は生まれるのかどうか？」
という検証そのものは非常に有意義だとは思いますよ。
ただ個人的には、その検証と実装の可否は別問題だと考えています。
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>>927
感情論を挙げるなら、フィールド狩りでのRTX使用は許容できるのか、よしんば貴方が
それを許容できたとして、「許容できない人達」 の存在を、貴方がどう扱うのか。
その問題を避けて通れなくなります。
# このスレだけでもいいから、「フィールド」 という単語で検索を。
このスタンスに立ち入ってしまうと、
「対人戦でのRTX使用は絶対反対だけど、フィールド狩りはまぁ…いいじゃん？」
みたいな考え方もあくまで一価値観として相対化されてしまうことに注意しましょう。
畢竟、感情論を持ち出すことで、規約論議を利用することなしにRTXの存在そのもの
を否定しきることだってできるのです。
データ重視の人間はそこのところ（↑のジレンマ）が分かっているので、あえて
感情論にコミットしないんですよね。
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>>930
質問宜しいでしょうか。
以前、RoTimerがPvPで動作不可だったのはどう捉えてますか？
RoAddr.dll依存ではなく、独自フックもできるRoTimerの話です。
感情論を抜きにデータのみ重視という考えならば
“少なくともタイマーの部分は”間違いなく差が生まれる、
という認識を作者さまは持っていたという事になり
そうではない場合、感情論に配慮した結果という事になりませんか？
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>>931
えーと個人的見解はとくにないんですが、知ってることのみ書いておきます。
私は最古鯖なので参加しませんでしたが、Pv実装直後に作者さんが
公開（←当時はツールにおおらかだった）で参加者を募って、データ採りを
やったという話を旧BBSの頃にされていました。
理論上有利になるかどうかは全く問題にされてなかったはずです。
何百回だかの模擬戦で勝率に有意差があるかを検定して、Pv禁止にしたはず。
ただ、当時のPv自体があまり戦い方が洗練されてなくて、今再調査をしなおしたら
違う結論を出すかもしれないってのは書かれてました。
ちょっとうろ覚えなんで細かいところ違ったら申し訳ない（＞930氏＆作者様）
印象に残ってるのは 「理論上有利になるかどうかは全く問題にしない」 ってくだりで、
この作者さんの方針は、このスレでもそれなりの重みがあるかと思います
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>>932
成る程、返答ありがとうございます。
自分が今現在覚えているのは、
『PvPで実際に検証した結果、動作は不可にした』 という結果のみなんですよね。
当時のPvPでの検証結果を今のGvGにそのまま当てはめるという短絡的な考えではないですが
上記の動作不可、という過去の事実は
自分がGvGでのRTXの動作を考える上でも、やはり大きな比率を占めてしまいます。
GvGでも同じように検証できればいいのですが
ツールが公式に禁止になった上、GvGでは莫大な利益も絡んできますし…。
何より、作者さまが既にプレイしていらっしゃらない以上
PvPと同じような検証は不可能なのかもしれませんね。
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データ重視でという意見を良く見るのだけど、じゃあ具体的にどうするの？ って思う。
統計データを集めて実証すればいいと仰る方が割といるみたいだけど
| 医薬品の効果と副作用を見るために臨床試験をやりました。
| 半年〜１年かけて統計処理できるほどのデータが取れました。
| 実は大きな副作用がありました。
|
| 「あー、副作用がありましたね。じゃあ、この薬はなかったことに」
| 「ふざけんな、その間に副作用で被害を蒙った人間はどうすりゃいいんだ」
ってことになるんじゃないの？
統計的評価をおこなって影響の有無を実証しようという姿勢は好ましいとは思うが、
その過程において生じる（可能性がある）影響にたいして責任を取れないのならば
慎重であるべきではないのか、と考えるのだが。
調査対象であるGv参加者は実験用マウスだから被害があっても気にしない、という
立場なら、それはそれでアリだと思うがね。.
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>>934
例えが意味不明。
医薬品の臨床治験は（本当は）副作用があるかどうかではなく、
治療効果が既存の薬品に比し高いか、有意差がないかの検定で、
副作用は本来は第一相試験で除外されているはずだから、よく報道
される「臨床試験での副作用」は、実はアクシデント。
# そもそも医薬品の場合は治験同意書をとるので副作用に関しては自己責任。
# 実際には副作用の治療は治験を行った施設（病院）がやるけど、あくまで自己責任。
とにかく、副作用の例を出すということは、934は臨床試験の結果、当然の帰結として
起こる優劣について問題にしている （例： A薬治療群とB薬治療群でA薬効いた。
B薬効かなかった。B薬の患者は時間を無駄にされた。補償しる！） わけではなく、
臨床試験の過程で起こった不測の事態について問題にしているわけでしょ？
それはGvの例に当てはめると、具体的に何のことを指しているわけ？
Gvの検証やってRTX群が砦取ったらまずいだろう放棄しろとか、POTの消費が
少なくて済んだら差額を補償してまわれとかいうなら、検証の当然の帰結だと
思うんだけどね。
# 「慎重であるべき」って、やるか、やらないか（ｳﾎｯ）の二値しかないと思うのだけれど…
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臨床試験をするなら他への影響も大きいであろう一般病棟ではなく
専門の施設を作ってそこで行う手もあるな
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この場合はエミュ鯖か。
不可能ではなさそうだけど、あんまりおおっぴらにやると別の問題がでるなあ。
メールやり取りしてる人たちの間で、クローズドにやってMystleさんに
全データだせばいいんじゃなかろか。
2時間ずつを数日にわけてやらんと、いいデーター取れそうもないが。
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>>935
副作用の例示は確かに分かりづらかったですね。失礼。
差異があるかないかの評価をして、差異があったってことになったら、その評価の過程で生じた
差異については誰が責任を持つの？ って話です。
この場合、RTXを使って評価する側は不利な結果を得ないと予想されるので、みなさん気にして
ないのでしょうか？ あるいは一時的な差異だから negligible という判断でしょうか。
「データ重視」とか「統計的評価を」とか仰ってる方々は、そういったことまで考慮した上で発言を
されているのか、私は疑問に思えてしまうので「慎重であるべき」じゃないの？ と書いた次第。
まぁ、ホントにそんなデータ取れるんかいな、っていう根本的疑義を私は抱いているのですけど。
実験計画くらいは示してもらえないとなぁ。
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>>932
ちょっと思ったんだけど、そのPvのデータ取りの時、MMEってあったの？
>>927
うーん、心情面にも考慮したいけど、中途半端なところで止まるんですよね。
あなたのような人に是非、聞きたいのですが、
あなたが、EffectOff＆RTX無しとして、対戦相手がEffectOff＆RTXアリとした場合
ツールの前提条件を理解しつつも、前提条件をクリヤーしたツールを相手が使うのを拒否する理由は何ですか？
MMEが前提条件をクリヤーしてるなら、あなたの相手はズルイ手を使ってはいるが、
EffectOｎを手に入れた人であって、それ以上ではないと思います。
言い換えると、EffectOnの人と対戦する羽目になっただけとも取れますが。
EffectOnのみ人とは、いくらでも対戦する可能性がありますし、その時に生じた差は許されるのですよね。
上記の答えはいまだに出てないので是非教えて欲しいです。
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>>939
究極的に言うと、自分が受け入れられない理由によって
戦う相手たちの傾向を自分の不利な方向に操られるのが嫌だから。
一方的にね。以下をよく読んでみてほしい、単なるPCグレードアップと
RTXによるグレードアップの違いを書いた。
EffectOffの人が潜在的強敵であるEffectOnの人と戦う機会はROプレイヤー、
より正しくはGvGに参加しているプレイヤーの数に影響される。
ROプレイヤーの全ての人の現実の財力やゲームにかけるお金、また、ゲームのためでなくても
PCのためにかけるお金の限度額、投資機会は均質ではない。それでも母数は大きく
CPU、VGA、メモリモジュール、HDDの相場、これらのROプレイヤーの購買趨勢に比例する。
もちろん規約遵守だろうがそうでなかろうが、これは現実の話なのでそれに影響を受ける。
お金がないor自分の自由にできない人でも、状況が変化すればPCのグレードアップは再選択可能。
自由競争の世界として公平なんだよ。
ところが、RTXでのグレードアップとなると話は違う。
RTXを入れてもいい、と選択した人のみが入れることになる。
規約を破るかどうかの選択は、ゲームに対する姿勢、ポリシーを変えるかどうかの選択。
やむなくではなく、自分の信じるものとして「選んでいる条件」。
お金のあるなしやパーツのグレードアップの権利をもつPCを使えない環境の人の事情は
ゲームのルール、契約規約とは全く関係のない、
個人のコンピューティング環境による強制であって「選択」ではない。
であるにもかかわらず、ゲームを除いた環境はほぼ同等だったはずの相手が、
自分は受け入れがたい選択をして、強敵と同じクラスにあがっている。普通に悔しいよ。
その相手が、何かしらの現実のお金を支払う努力をして、良いプレイ環境を手に入れたなら、
それは当たり前のこと。強敵になってしまったことは辛いが、時間が経てば自分にも同様に機会は来る。
だけど、規約を破らないというポリシーを貫くひとには、RTXによるグレードアップは
自分にだけなく、また同好の士にもなく、使用者によって一方的かつ選択的に早められた機会。
それこそ差を開かされてしまう要素でしかないんだよ。
これをいうと必ずフィールドについて言う人が出るけど、
そもそもフィールドの狩りなら、戦う相手はモブであり、他プレイヤーではない。
他人がいかに激しく狩ろうとも、自分の自分のやり方でモブを倒せば良い。
RTXはゲーム内の相場やキャラクターのパワーバランスに影響を与えないよう気遣っているんでしょう？
ならば、使用する人とモブの関係は、直接自分に影響しない。
瞬間効率とか上がりそうにみえて全体平均は変わらない云々、というのを信じるならだけど。
夢物語だけど、ツールOkのワールドとツールNGのワールドに分かれるなら、
自分と同じポリシーの人の居るワールドで遊べば良い。ツールOkのワールドならそういうルールなのだから
自分だって使っても良いことになるし。そこで遊ぶなら使うよ。わざわざ不利になりたいとは思わない。
だが、現実は違う。
ROのためだけにお金をこれ以上かける気はないんだって「選択」をしている人はいるかもしれない。
これは、GvGのためだけに規約を破る気はないんだという「選択」と似ている。
そういう人にはRTXはとても魅力的だと思うが、ならば
規約＞お金の人がとても魅力的に思える選択肢を、同時に作ってほしい。
できないなら、片方だけ助力するようなことはしないでほしい。対人なのだから。
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>>939
前提条件って何？
…って返答が帰ってきそうだけど、『補助とか引き上げる』とかの意味だとして、
すでに>>927とツール使用に対する気構えが違うと思いますよ。
>>927は、「効果はどうあれ、使用と非使用を比べて"どっちが有利だ"なんて検証するのがおかしい。」
使ってはいけないものを使っている対戦ならば、もう最初からその対戦に勝負なんてものは存在しない。
>>939は、「効果がすべて。どんな手を使っても、相手と同じ条件・状態になってこそ勝負になる。」
ってことでしょ。
EffectOn/Offも、自分で選択した結果を『他人のせいにするor認める』の違い。
EffectOnでできる事がずるい、自分に比べて有利だ。…と捉えて、そこに自分を引っ張り上げる為のRTXにしちゃえば、
自分の描く限りどこまでも、自分は人よりも劣っていると認めてるだけよ。
自分の選んだ事は、例え限りなく不可抗力に近かったとしても、責任は自分にある。
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>>939
RoTimerにMMEってあった？
それと「ツールの前提条件を理解しつつも、前提条件をクリヤーしたツール」
これってどういう意味？
それはさておき、私も答えてみる。
理屈っぽく書いても仕方ないので、直球で。
ただ、PPは嫌悪感すら持ってるので参加しているGGでの考えね。
自分がEffiectOff、相手がEffectOff+MMEの場合は、あまり気にしないですね。
相手が使ってるかどうかはわからないから、言われるとおりEffectONの人と戦
っただけと思うかもしれないし、悔しくて知恵絞って戦術を考えられるから。
逆に自分がEffectOff+MME、相手がEffectOFFの場合は気にします。
勝っても諸手を挙げて喜べないし、負けたら思いっきり凹むし。
いろいろ考えはあるけどその根底にはこんな考えがあるので「対人ではRTXの
機能が動かなくてもいいや」って思っています
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>>939
RoTimer時代なんだから言うまでもなくMMEないだろ。
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>>911
そこにあるチートツールってさ、
BOTが無制限に使う機能をあるとこいじると手動でその機能使えるって、知ってるかな？
もう今更だが、便利を通り越してこの板でBOT配布してるのと扱い近いと思う。
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>>944
そういう情報を流すお前が害悪だっての。
>この板でBOT配布してるのと扱い近いと思う。
余程ここを潰したいと見える。
あんたが911貼ったとも取れるんだがね。
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>>940
なるほど。しかし、
>RTXを入れてもいい、と選択した人のみが入れることになる。
ここで、入れる事で「実際の影響はあったのか、本当にグレードアップか」という
質問にループしてしまう。940の考え方は、RTXの使用＝ＰＣのグレードアップに相当
という前提条件に基づいているように感じる。
ごく一部の低スペックＰＣに限っては、ＭＭＥで辛うじて稼働可能にまで
引き揚げられるかもしれない。しかし、ほどほどのスペックのＰＣであれば
ＭＭＥがあってもなくても、プレイヤーの稼働の程度は変わらない。
（この点に異論がある場合はごめんなさい）
母数としての(差異が出る条件である)低スペックＰＣの比率はどの位か、その中で
ＲＴＸの使用をどう選択するかの比率と絞られた範囲に限っては>>940の意見が
あてはまると思うが、Ｇｖに参加するプレイヤー全体に視点を広げた場合、
差異が出る筈のＰＣの台数によっては誤差範囲となりうる。（ならないこともありうる）
私の個人的な意見だが、そこまで低スペックのＰＣ自体が少ない（大抵のＰＣは
そこそこ動ける）のではないか、高スペックでも、低スペックでもないＰＣを
規準として（いわば平均として）効果を考えるべきではないか、と考えています。
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書き忘れたので追加コメント
Gvという対人環境を本気でやりたい（勝敗を気にする）プレイヤーの場合、
ＲＯの快適さの為にＰＣ環境に投資する可能性が高く、勝敗はどうでもいいや
というプレイヤーはＰＣへの投資を（リアルの優先順位として）控えている
であろうという想定もそんなに現実と離れていないかと思います。
言い換えると実質戦力外の低スペックＰＣの人が、ツールによって稼働できる
ようになったとしても気にする程の影響が見られるのかどうかは疑問だと思って
いるということです。
あくまでも、私自身の想定によるものなので、数字的根拠はありませんが、
私が低スペックＰＣでのメリットをあまり重視しない理由はその辺りにあります。
-
>>946-947
おっしゃっていることを考慮して考えると、なおさらRTXは対人で稼動しない方が望ましいですよね。
平均化して、その中の一部がRTXを使う事を考えれば、全体的に見てそれは有意差だ･･･
とおっしゃりたいのだと思いますが、それは違うと思います。
それはフィールドの話であり、対人ですと…一部の人が使えば、それだけわずかながらでも平均を底上げする事になります。
そうすると、使ってない人は、相対的に平均から遠ざかるわけです。
パーツの買い替えでも同じ事は起こりますが、別に買い換えたからって、悪い事ではありませんけど、
RTX導入で起こったこのことは、少なからず、自慢して周囲に言えることではないのではないですか？
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>>948
もしかして、統計学的有意差の概念が分かってなくないか？
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プレイヤー全体で見るなら、一般フィールドでの影響度のほうが大きいんじゃないかな。
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>>940
> これをいうと必ずフィールドについて言う人が出るけど、
> そもそもフィールドの狩りなら、戦う相手はモブであり、他プレイヤーではない。
> 他人がいかに激しく狩ろうとも、自分の自分のやり方でモブを倒せば良い。
それはあくまで一個人のものの見方に過ぎないよ。
ごくごく皮相的にはフィールド狩りは 「人間 vs COM」 だけど、同時期にROを始めた
何人かの人間が、別々に冒険をしていくとしたら。
人より早く成長したい。
より早く先のダンジョンに行きたい。
より早く装備をととのえたい。
より早く攻城戦にデビューしたい。
こういう視点に立てば、本質的には戦う相手は人間。
すなわちモブはあくまで成長段階で通過する装置であり、ライバルは自分以外のプレイヤー。
こうなると、RTXでフィールド狩り高成長(ﾟДﾟ)ｳﾏｰはだめだろう、という考えが出てくる。
あくまでこれも、一個人のものの見方だけどね。
> RTXはゲーム内の相場やキャラクターのパワーバランスに影響を与えないよう気遣っているんでしょう？
> ならば、使用する人とモブの関係は、直接自分に影響しない。
> 瞬間効率とか上がりそうにみえて全体平均は変わらない云々、というのを信じるならだけど。
RTXは対人戦で使ってもパワーバランスに影響を与えないように設計されています。
って言われても、はいそうですか、と素で信じたりしないよね？
それなのに、RTXがゲーム内の相場やキャラのパワーバランスに影響を与えない、
って言われたら、それを鵜呑みにするの？
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まず、>>940-942さん、率直な意見ありがとうございます。
>>942
＞RoTimerにMMEってあった？
これは検証したときにMMEがあったならば、その時はMMEの機能が否定されたことになり、
ここでMMEの議論をするには、その検証結果を否定しないと始まらないと考えたために、聞いてみたのですが、
まだ無かったそうで、関係なかったですね。
＞ツールの前提条件〜
これは、過去ログ見てくださればそれっぽい事書いてあるので、参照してください。
で、あなたの後半の文を読むと、「じゃあ>>942RTX使わなければいいじゃん」と思うのですが･･･
使って不都合ならば使わない選択も全然アリだと思いますよ。
>>491
もうちょっと過去ログ読んでもらうとありがたいのですが･･･
＞自分の選んだ事は、例え限りなく不可抗力に近かったとしても、責任は自分にある
こういうのは、どちらの方にも当てはまってしまうのでなんとも言えませんよ。
>>940
＞自分は受け入れがたい選択をして、強敵と同じクラスにあがっている。普通に悔しいよ。
などは、とても良い意見だと思います。ただ気になることが1点ありまして、
私は、「ツール使用の選択」と「規約を守る選択」は同じラインにあり、優劣は無いと思うのですが、
「自分の選択は、自分の受け入れがたい選択より優先されるべき」なのでしょうか？
＞規約＞お金の人がとても魅力的に思える選択肢を、同時に作ってほしい。
ここは、ツール側ではどうしようもないような･･･
現状の打開策として、規約違反のツールなのですから、規約を大切にするなら癌、重力にメールするぐらいですかね。
ちょっとズレるけど
>>946
＞ＲＴＸの使用をどう選択するかの比率と絞られた範囲
↑の範囲での話をしてるつもりでした。スミマセン。
全体から見てマイノリティーだから無視する、は危険すぎるので(無視せざるを得ない人もいるけど)
できる限りの想定は必要だと思います。
私は、低スペック同士のMMEの有無について問題にしてますが、
高スペック同士でも、EffectOn+MMEがEffectOnのみを超えてるか？というのも問題として考えられますし、
平均化したものを基準にすると見えてこない問題はたくさんあると思います。
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>>951
私は全てを鵜呑みにするわけではなく、自分で使った結果と身近な他人の
使用状況を観察しての感想をもとに、総合的な結論と一面的な結論をもってます。
その上で939にむけて書いたのが940ですから、一面的な意見になるのは
まさにその通りです。
>人より早く成長したい。
>より早く先のダンジョンに行きたい。
>より早く装備をととのえたい。
>より早く攻城戦にデビューしたい。
この視点もわかります。むしろ、私の総合的結論では950氏の指摘のほうが近く、
RTXの機能は多くの面でやりすぎという見解です(それ自体はGv議論とは直接関係ないですが)。
#機能が増えていく過程でそれを指摘・影響があることを証明し、
#抑制を呼びかけるべきだったのでしょうけど、気づかず、それができませんでした。
#今からでも遅くはないので、やりすぎに当たるものを削減してもらうよう
#呼びかけるべきなのですが、Gvの議論を終わらせるのが先だと思います。
本題に戻ると、既にやりすぎだからといって、それはさらにやりすぎな
機能を増やす理由にはなりませんし、個々の機能のゲーム(全体/局所)への
影響と、RTX全体が及ぼすそれとを、区別せずごたまぜにして考えるのは
ループや思考停止を招きやすく危険です。
言ってしまえば詭弁を許してしまいます。
素で信じないからこそ、その引用の940の「RTXはゲーム内の〜信じるならだけど。」
という書き方になりました。
>>946-947
個々人が自分できちんと考え、モラルをもって動くならそれが期待できると
最近までは思ってました。でも、もう期待できないと思います。
GvGにかぎらないことですが、仲間がやっているから、みんなやっていて
BANされていないからと、どんどん過激な違反をする人が増えている気がします。
素でBOTの話題を(使う側の視点で問題なさげに)扱ったり、
それに毒される初心者がいたり(彼らにしてみれば始めた時からそういう
世界なので毒ではない)。
メジャーなツールであるからこそ、単なる大多数の感情を考慮しただけの
結論を選ばず、人と人が影響しあうMMOにおいてRTXという機能が、
どう影響するかを考え、先を読んで変化すべきだと思います。
ひとつひとつ、コツコツと。
-
局所的な論理展開こそ詭弁じゃないかな・・・
-
思ったんだけどさ。
差がでる出ないで実装云々語るのはおかしくないか？
元々差をつけるためのツールでしょ？
便利だから使うわけでしょ？
差が出ないというのであればつまるところ使わなくても結果は同じはず。
差が出ない、という事は使っても使わなくても同じなんだから。
絶対的に便利になるのは明白なんだから、それで議論するのはおかしい。
他のプレイヤーと差が出るから実装しない方がいい。
差は出ないから実装してもいい。
っていうのは変。
差が出るから使う人間がいるわけで。
使ってないときと差がないなら別に使う必要は無いし。
便利、という時点で既に差ができてるわけ。
経験値効率とかそういった数値的な部分に捉われてるからわけのわからないことになる。
よって議論するのであれば、差が出るのは当然を前提ですべき。
そもそもツール自体違反なのだから差がどうこうもおかしいけど。
違反ツール使っておいて、「差が出るのは不公平だ」
っていうのも意味不明だし。
BOTerが、同時起動できる奴と一つしか起動できない俺のBOTでは差がある。
不公平だ！！
というようなものだし・・・
実装云々を議論するなら、単純にして欲しいorして欲しくないでいい。
公平不公平は持ち出すこと自体が無駄。
もとより違反なのだから。
そして公平ではなくなるからツールを使用しているのだから。
不公平にはならない、という人間は是非ツール使用をやめることをお勧めする。
だって不公平にならないんだから、使ってなくても同じなんだからね。
使ったほうが有利なのは幼稚園児以上の知能があれば誰にでもわかること。
-
>>954
その状況のみに誘導し、他を考慮しないと決め付けるなら、詭弁ですね。
>>940は飽くまでも「MMEをGvGで使えるようにして欲しくない理由」であって、
「使えるようにすべきではない理由」ではないです。
むしろ、>>953がそれです。
-
>>955
たまに貴方のような主張がみられますが、それは必ずしも正しくありません。
第一に、「便利だと体感する」 ことと、「実際に有利に働く」 ことは同値ではありません。
第二に、「個人レベルで有利に働く」 ことが、統計学的な判断が可能なレベルまで
母数を増やしたときに、全体的な傾向として現れるとは限りません。
最後に、ツールの影響の力価と、それ以外の要素の力価の、オーダーが評価されていません。
ツールに確実にプレイへの局所的なメリット/デメリット影響があったとして、それが
最終的なプレイ結果に反映されるものなのか、それともそれ以外の変動要素の波に
押し流されるオーダー（桁）なのか、それが考察されていません。
# 私がいま書いたのは私的な見解というより、ごく一般的な科学的方法論の話です。
「ツールはプレイに何らかの影響をおよぼすわけだから、結果に差が出ないなんてありえない！」
という貴方の直感的なお気持ちは、私にもよく分かります。
しかし、自然科学の世界では、それを 「思いこみ」 として疑い、洗い直すことから始めるのだ、
ということも知っておいてください。
-
>>955
重要なのは、悪影響が強いかそうでないかですね。
また、個人のメリットよりむしろ、ROサービス全体にメリットがあるなら、
そういうのは、規約遵守派にとって看過しうるかどうかの考慮に入ると思いますし。
ROのサービスを終了させたり、RTXの開発を止めさせたりするほど
凶悪なものや、公平さを大きく欠くようなものなら、
実装するべきじゃないでしょう。
利益が必ずある前提や公平さを欠いてもいいという前提には同意しかねます。
もちろん、利益のない前提に無理があるのは同意です。
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>>957
>>955をもうちょっとよく読んだほうがいいと思いますよ。
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>>942です
>>952さん
おっしゃる通り私個人はGvGでRTXが動作する必要はないと考えています。
Timer機能はかなり便利ですし、MMEはEffectOn＋MMEで使っているとGvGみたいな魔法が重なる状況だと逆に見にくく感じます。
＃GvGではEffectOnかEffectOff+MMEが便利と思います。
ただフィールドではPTメンバーにも有利に働きますのでRTXは重宝しています。
だからまぁ「じゃあ”対人では”>>942RTX使わなければいいじゃん」ですね。
>>951さんが言われるような視点にたったとすると本質的に戦う相手は
「自分」と考えるのでライバルも「自分」と思ってしまうのでこんな風に
・フィールドではRTX（Timer＋M2E＋Voice）が動いてほしい
・対人ではRTXは動かなくていい
と考えてしまいます。
-
>>955
全くそのとおりなんだけど、だからってここでRTX(ツール)の全否定を行ってもしょうがない。
だけど、長くなるから例えだすと"対岸の火事"。これをどうする？
って状態だとうちは思ってる。
逆に今更そんな事持ち出すな…って言うのなら、なんでBOTとか、もっと便利なツール使わないの？
ってなってる。
>>957-958
今は、実数値よりも、見た目の方が重要だよ。
うちらの自己満足といえば自己満足だけど、毛嫌いする人に納得してもらうような自己満足じゃないといけない。
毛嫌いする人なんて関係ない…っていうのは、この話を根本から否定する物であるね。
まぁ、話の存在理由はおいておいて、いくら実数値が小さいからって、影響が無いわけじゃない物にたいして…
それも対人でそれが行われているとわかって、おそらく納得しないでしょう。
もちろん、フィールドでも納得しない人はしないけど、対人より確実に納得する人は多いのは事実よ。
どんな実数値を語っても、最初から話を聞いてもらえないような内容、『便利だけど、影響は少ないです』
なんて、門前払いされてもおかしくないですよ。
-
> どんな実数値を語っても、最初から話を聞いてもらえないような内容、『便利だけど、影響は少ないです』
> なんて、門前払いされてもおかしくないですよ。
それ、そっくりそのままフィールド狩りにも当てはまるじゃん
そもそも「対人よか納得する人多い」って、機能を正当化する理由にならないのでは？
それなら「BOTよか納得する人多い」って、対人認める？
-
>>962
そうだとおもいますよ。
「BOT機能は絶対認めないが、対人にMMEはホントに大丈夫か？」って人には
話が聞いてもらえる。便利だけど、影響は少ないですって証明ができる。
しかし、どっちもダメのダメダメだって人には聞いてももらえないでしょうが。
「MME＠Gvは絶対認めないが、普段のRTX使用はホントに大丈夫か？」って人には
話が聞いてもらえると思います。当然ですが、きちんと「大丈夫」といえる
根拠と数字を見せないといけないと思います。
-
>しかし、どっちもダメのダメダメだって人には聞いてももらえないでしょうが。
どっちもダメのダメダメが普通の人。
自分達が普通だと勘違いしている発言は止めた方がいいよ。
-
>>960
ほむ、なかなか貴重な意見ありがとうございます。
＞本質的に戦う相手は「自分」と考えるのでライバルも「自分」と思ってしまうので
なんかは、なかなか考えさせられます。なるほどね〜
>>959
ちょっと食い違ってるみたいですね。>>955氏は「瞬間の効果」を問題(結果はどうでもいい)に、
>>957氏は「全体の結果」を問題(瞬間瞬間は無視)にしてますからね。
ただし、どちらも重要なことだと思いますし、分けて考えるべきでしょう。
>>961氏は優劣をつけてますが、着眼点が違うので偏るのは問題ですね。
-
>>964
>どっちもダメのダメダメが普通の人。
全くもって同意しますが、
>自分達が普通だと勘違いしている発言は止めた方がいいよ。
そういう人が勘違いしているかどうかは別として、意見は聞けた方が有益かと。
#まぁ詭弁や決め付け、妄想しかでてこないなら、止めておいてほしいのは同意。
963は962の問いに答えたのみですが、それが可能かどうかは別の話です。
現状、私には963の後者すら無理です。
亀島トライアルなるものと同様のことを、いまのRTXでも再びするべきでしょう。
MPADをはじめ多くの機能が増えていますから。
本題(GvGでのMMEの動作の是非)とは関係ないですね。
-
>「MME＠Gvは絶対認めないが、普段のRTX使用はホントに大丈夫か？」って人には
>話が聞いてもらえると思います。当然ですが、きちんと「大丈夫」といえる
>根拠と数字を見せないといけないと思います。
聞くのは自由だけどそれを判断材料にすること自体ナンセンスでは？
話を聞くというユーザーが既に権限も何もないんだから。
話を聞く→バランスはくずさなそうだから実装賛成かな
となっても、結局俺ルールの範囲でしょ？
もし、ガンホーに話をして、ガンホーがそれなら影響はないからOK
なんて答えを出したなら誰しも認めるけど（ありえないが）
たかがユーザーに話を聞いてもらってというのもおかしな話。
たかが「ユーザー」に話を聞いてもらって
ツールの「是非」について賛否を問い
実装の「有無」を決めるなんておかしいでしょ？
ツール作者が使用者に実装して欲しいかしてほしくないかを
アンケートとるのであればそれはわかるけど
議論の余地はないでしょ？
製作者がバランスを崩すかどうかわからないので、論理的考察を見るため
それについて議論をして欲しい、というのであればこれも納得だけど。
今って利用者が勝手に公平だ不公平だの騒いでるだけでしょ？
実装して欲しい組として欲しくない組が。
ついでに957がいっている
>しかし、自然科学の世界では、それを 「思いこみ」 として疑い、洗い直すことから始めるのだ、
の部分は当然逆の意味に対しても適用されるわけだから
こういう理由で不公平ではない、という結果がでても
また逆の意味でそれはその特定の方法論での結果であり
違った方法では異なった結果が得られる場合も考えられるので
また考察をしなければならない、と結局堂々巡りになる。
統計論などは所詮0か1かの結果はでないから。
ほぼ、バランスは崩さない。ほぼ、不公平な結果になる。
という程度しかね。
その程度で納得させることができるとも思えないし。
ほぼバランス崩さないという結果がでたから、実装してバランス崩すことは
「ほぼ」ないだろう。
なんていわれても納得しないでしょ。
そしてその区切りをつけるのが最終的に製作者になるわけだから
やっぱり最終的にアンケートのようになると。
自己言及のパラドックスというのがあるがそれに近い。
100％の証明は不可能だからね。
そういえば957は不完全性定理を知ってるのだろうか。
統計学を持ち出そうが数学理論を持ち出そうが
どちらも絶対的な証明は不可能となっているのだから。
だから議論が無駄なんだよね。
どちらの意見も証明する手段がないのだから。
証明するにはまず不完全性定理が間違っているという証明をしなければならない。
まあそんなことできる人間がこの世に今存在しているのかどうかすら怪しいが。
そもそもこれで永久なんだよね。
不完全性定理が間違っていると証明することを不完全性定理がある事によって抑制されているから。
まあとりあえず統計論など諸々の理屈は不完全性定理を排除してからお願い。
でないと結局行き着くところは「どっちも信用デキネ」となってしまうので。
で、俺はそんなの無理だからアンケートとかその方がいいと思うわけだけど。
・作者の一存
・アンケート
・なかったことにする
どれかだと思うけどね。
議論の意味がないことは理解してもらえたかな？
まあ楽しみで議論しているならやめろとはいわないけど
絶対的な結果がでると思っているならそれは不可能だといっておく。
結果を求める議論であるならやめとけ。結果でないから。
ただ適当に言い合いしていたいだけというならどうぞ。
ま、議論での過程は大事だとかいう人も要るけど
それはそれで今度は途中経過が結果に反映されない議論になって意味ないんだよねぇ。
-
>>967
>行き着くところは「どっちも信用デキネ」
ま、ほどほどに同意。ただね、どっちの意見を自分が信じるかについては
他人の意見と、実際の状況（自分の経験＋レポート）は意味があると思うのよ。
どっちも信用デキネ。なるほど。で、あなたは、どうなって欲しいと思うの？
最終的には「作者の一存」以外の結論はあり得ない訳だが、そのための「参考意見」
にはなってる…筈。有用でないコメントのが多いけどね。
どっちの意見を取るにしても、「絶対的な証拠を出す事はできない」とする。
では、ここで何をすべきなのか。>>825にも書いたが、作者側でどうするかの
結末を決め、その結果がどちらだったとしても、納得はできなくても敬意の
持てるような状態にすべきではないのだろうか。
現状、無制限になんでも搭載しろという意見は無視する方向だ。これには賛成したい。
「影響が無視できるだろう」という理性的判断。「影響が無視できない」という判断。
「対人にツールは存在すべきではないという線引」の人。それぞれの意見が出ているが
対人である＝存在不許可の人は、他の人の意見が採用されたとして、敬意をもって
受入れることは可能なのだろうか。現状を見る限り、受入れる下地ができていないと
思う。このような状態では、作者側が結論を下していてもリリースすることは難しい
と思われる。
実装されなくても（実装されても）泣かないっ！！
この姿勢を示す事で、最終回答的リリースを待てる状態にもっていきたいのだが
どうだろうか。
-
タイマー機能については過去に実験したって話があったので
実装しない方がいいということにして（個人的にもそう思う）、
M2Eの機能の方が主に問題になるんだよね。
差が出ることが良くない事と決め付けてる人もいるけど、
個人的には正直これにはあまり賛成できない。
支援ツールである以上、精神的に、操作的に負担を軽減して快適に楽しめる
という事から決して切り離せない為、それを否定してしまっては元も子もないので。
差が出る事を認めないとしたら、通常狩りにおけるRTXの使用で
PTやソロの稼ぎが増える事による対人への影響も、少なからず差として出るだろうしね。
この際、差や影響という言葉を取り払って考えてみたらどうだろうか。
じゃあどうすれば？って考えた時に、別の方法で考えてみるのはどうだろう。
とある人間じゃない生き物様が言ってましたよ。
そういうときは匂いや味で･･･と。
冗談はこの辺にして、例えばM2Eに関しては(セル欠けの事を除外して考えると）
エフェクトオンを超えるものではないという意味で問題ないと思う。
例えば道の相手とPvで戦った場合、相手がエフェクトオンかオフかはわかったとしても、
エフェクトオンかM2E使用かはわからない。
エフェクトオンに出来ない人が、インターネットカフェで
エフェクトオンで楽しめるスペックのマシンを使った程度の違いで、
システム的に想定されてるエフェクトオンを超えていない。
支援ツール議論スレの未鑑定アイテムの話題の時みたいに
たしかにツールユーザーのモラルもおかしくなり気味だと思うんだけど、
だからといってこのスレの流れみたいなのも過剰反応しすぎなんじゃないかなと思う。
自分さえ良ければ良いってユーザーも増えたけど、
何でも制限した方がいいって人も増えて、
結局みんな同じレベルで好き勝手言ってるだけなんだよな。
-
>>969
差が出るから反対 → じゃあ通常フィールドではいいのか？
通常フィールドで使用しているなら対人戦で使ってもいいじゃない？ → 対人戦だからこそ禁止
以上、散々既出のループの話題お疲れ様。
-
差が出るから反対 → どこに差が出るか、どうやったらその差はなくなるか
対人戦だからこそ禁止 →対人戦だから禁止する理由は？
そういうところを議論してるんじゃないのかな？
まぁ、話についていけなくなったらループとか言ってお茶を濁すのもアリですかね。
-
馬鹿共が無駄な議論してますね。
-
>差が出るから反対 → どこに差が出るか、どうやったらその差はなくなるか
PTでの戦闘でRTXを使えば、誰にでもわかるものを 逃げてループ状態。
プリ使用者なら、特によくわかることさ。
「無駄打ち削減（乱戦時は最高）」、「切れる寸前で掛けれる」、「SP効率アップ」、「素ステに戻らない為、死ににくい」など
RTXの主機能に関わってくるから、差を無くすことなど無理。
>対人戦だからこそ禁止 →対人戦だから禁止する理由は？
よりも「対人戦でも使いたい理由は？」→逃げてループ状態。
２つの議論をしている人（本当にいるのか？）について、
「どこに差が出るか、どうやったらその差はなくなるか。」
「対人戦だから禁止する理由は？」
を本当に言ってる人がいたら、真性馬鹿としか表現のしようがない。
ここは、RTXの掲示板＝使用者たちの溜まり場（一部非使用者もいるが）で、使用して体感している人にこんな馬鹿なことをよく聞けるものだと。
非使用者に対してなら、その論も通じるかもしれないが、使用者に対して言うのであれば馬鹿の極みとしか言いようがないな。
-
>>971
どこに差が出るか、どうやったらその差はなくなるか → 実装前では予測不能、だが差はあるに決まってる。
対人戦だから禁止する理由は？ → 知らない人には不公平だから
こういう感じでずっとループしてるけど？
-
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∩＿＿＿∩ |
| ノ _, ,_ ヽ （（ |
/ ● ● | (=)
| ( _●_) ミ ＿ (⌒) J ））
彡､ |∪| ノ
⊂⌒ヽ / ヽノ ヽ /⌒つ
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ
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>>973
>PTでの戦闘でRTXを使えば
80台後半プリ持ちですが、(見た目の)差はあるが戦闘結果への影響は無いように
感じています。確かに利点が出るように思える場面もあります。しかし、勝敗への
影響力は局所的影響力と＝ではありません。相手側のステや配置、自他共に戦闘指揮
の能力や伝達方法等の他の影響力が働く中であることも踏まえた上であれば、
タイマーがあっても無視できない影響力と迄はならないなというのが実感。
とりまく状況を無視するのであれば、ＲＴＸによる差が確実に出る事になりますが
それは視野が狭すぎると思います。
>対人戦でも使いたい理由は？
少なくとも私は自己満足。車のタコメーターと一緒で、ついてることに満足するだけ。
活用する人がいるかもしれないが、それで車の性能は上がらず、極少数の活用できる
人にとっても操縦者の腕前を補佐するだけ。
>使用して体感している人
見た目の体感と、実際の影響が異なる事を認識できている人であれば、実質的な差に
ついて考えることはあるでしょう。
ツールを使用している＝"実質的な"影響がある と短絡して考えるのは間違いです。
確実に実質的な影響を与える機能を実装しているツールであれば＝で結んでも構い
ませんが、このスレを見ている限りＲＴＸの機能に関しては、私以外からも異論が
出ているようです。
「亀島トライアルなる実験によりフィールドではＲＯ世界のバランスを崩すような
影響力は無い」とされているのが真であれば、ＧｖＧ等の対人エリアについても
「実質的な」影響力はない「可能性」もあり、注意深い検討が必要になってきます。
フィールドでの使用をＯＫとみなす→Ｇｖにおいて検討する必要あり（無条件不許可は
あってはいけない）というスタンスです。
-
RTX使用に慣れすぎて、それが基準となってしまった。
RTX使用可 → それが普通、当たり前
RTX使用不可 → 不便
こういう人が増えすぎちゃったんだろうな。
パッチで一時期でもRTX使用できない状態になると
「RTXが動作しないと狩りにいけない・・・」みたいな書き込みも目に付くし。
本人のみならそれでいいかもしれないが
「他人に対して迷惑をかける行動が目的とされる」対人戦で、
使われる側のことを全然考えてないな。
>>976
自己満足が目的ならエミュ鯖なりで好き勝手やってください。
無条件で他人を巻き込む結果になる一般鯖の対人戦で
「自己満足」なんていう言葉が出てくる時点で一般プレイヤーと感覚がずれ過ぎてる。
-
倒されることが迷惑だと思っているなら、対人やらないほうがいいよ。
他人への迷惑は一般フィールドでも同じ。
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倒されることが迷惑、だなんて一言も書いてませんが。
圧倒的な戦力差で打開できない状況だと、いかにして相手を疲弊させるか。
脳内で勝手に補完せず、言い回しくらい読み取る読解力をつけて頂きたい。
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「圧倒的な戦力差で打開できない状況だと、いかにして相手を疲弊させるか」とRTXが
結びついてないのですが・・・
理解できない日本語を書いて「理解しろ」とはなんとも身勝手な人ですね。
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>>980
RTXは、中の人の精神疲労軽減の効果は間違いなくあると思いますよ。
エフェクトがやたら重いQMを敷き詰めたり（以前は音も大きかったですし）
視認性を低めるという、二次的な効果の方が大きいかもしれない大魔法の乱舞など
そういう状況がずっと続けば、やはり疲れると思います。
でも、RTXのMMEを使えば
エフェクトの情報と視認性をある程度両立できてしまいます。
クライアントのみだと、その両者はトレードオフの関係にありますからね。
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>>976
だから、ＲＴＸ使用者がほとんどのこの掲示板で嘘を書くなよ。
他のPTメンバーのPスキルをもRTXによって補えるだろうが。
例えば、SPが浮いた分 や 他のメンバーのスキル状態+時間が表示されてるから、それを見て下手な人を集中的にフォローできる。
SP効率が良い ＝ SP切れが起こりにくくなり、常時支援ができる ＝ SP切れで全滅が起きにくい。
常時支援 や 支援限界人数の上限上げ や ↑のようなことができる為 ＝ 高狩場に行ける ＝ 経験値効率アップ
支援プリ使用者なら、ここまで書かなくてもわかると思い、書かなかったがわからない人がいるみたいだな。
プリ使用が嘘なのか、RTX使用が当たり前になり無しの状態の比較ができないのかどっちかな？
>それは視野が狭すぎると思います。
それはキミだ。
>対人戦でも使いたい理由は？
から下の部分。
貴方はBOT使用者ですか？
>人にとっても操縦者の腕前を補佐するだけ。
対人戦は、相手との力の差が無いほど、操作技術を要求されるのですよ。
補佐されたら負けますが？
>>使用して体感している人
>見た目の体感と、実際の影響が異なる事を認識できている人であれば、実質的な差について考えることはあるでしょう。
違います。
使用時と非使用時を体感を頭の中で確実に整理し分けた上で、使用側・非使用側のどちらにも欲感情の偏りを出さないように冷静な目と考えのできる人のみです。
使用側の欲に溺れている貴方では、お話になりません。
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>>982
>使用側の欲に溺れている貴方では、お話になりません。
貴方が信じるかどうかはともかく、欲はないよ。
他の人より有利になりたいとも思ってないし、Ｇｖから利益を得ることも考えてない。
ＲＴＸの効果の検証とか、友人にヘルプで呼ばれた時（あんまりない）しか行かない
ですから。経験不足と言いたければどうぞ。
正直、ＲＴＸによりＧｖＧのゲームバランスを崩すと思えるのなら、私も実装に
異を唱えますし、仮に実装されていても、そのツールを使わないかオフにするでしょう。
現時点では、ＲＴＸが自身のＰスキルを向上させるという意見には異を唱えます。
>他のPTメンバーのPスキルをもRTXによって補えるだろうが。
少なくとも、他のメンバーに影響を及ぼせるツールであるとの認識はありません。
元々のＰスキルがなければＲＴＸいれても活用はおぼつかないでしょう。
Ｐスキルがあれば、ＲＴＸがなくても問題ない程度に支援できるでしょう。
ＲＴＸを使う事で、プレイヤーが楽になるのは認めます。しかし、それは
（少なくとも私の経験と体感と観察からは）対戦相手に影響を与える事が
できる程の力はないと考えています。
ＰＣを高性能にすることで（以下同文）です。
>相手との力の差が無いほど、操作技術を要求されるのですよ
ごもっとも。しかし、対個人の長期戦では無く、集団対集団の先頭において
どの程度の影響力かという点においては、他の要素の影響力に押し潰されるで
あろうと考えているだけです。
少なくとも、あなたの提出した意見は、対人を取り巻く状況を考えた上で
"有意な"影響力を与えているという根拠には物足りないです。
そう言われたらそうかも…と思える程度の論理的な意見をお願いします。
作者様の判断が私とは異なり、対人ではオフにするとなれば、それを真摯に受け止め
ます。しかし、>>973で提起されているような「ツールが介在すること＝有意な差を
与える」という考えは、同意しかねます。
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