レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
議論スレ 第二立論
-
テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
前ｽﾚ http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
-
頭悪くてゴメンな（;´Д｀） わかんなかったよ。
で、プレイヤーが楽になることが問題なわけ？
「楽になることで、……」 以下に 「何かがどうする」 と続くから問題にしてるんじゃないの？
たとえば勝敗に差が出るとか。ちがうの？問題は何？
あとこっちへのレスじゃないみたいだけど後半部ちょっと気になった
QMのエフェクトを差し替えて現行のM2Eみたいなタイルに差し替える機能
（要するに /effect=ON でないと動作しない） があったとしたら、これは
本質的に現行のM2Eと同じ動作をすると思うんだけど、やっぱり /effect=OFF と
比べるわけ？
-
>>200
どうも論議がずれてるようにしか思えない。
対人エリアで、ＲＴＸ（特にM2Eに論議が集中してるけど）の機能があるかないかで
どのような影響があるのかを話し合っている。機能していいものかどうかを。
で、M2Eの比較、エフェクトON/OFFの違いについては、「来ている情報をどの程度
表示するかしないかは使用者が任意に調節すべき範疇のもの」であって、本質的な
違いではない。
※ＲＴＸにより選択肢が増えることによって、対人エリアにどのような影響が
※出るのかという論点は、M2Eで見える/見えないの違いではないということ。
具体的に言えば、前スレの736,737,771辺りのような意見を見て考えて欲しい。
M2Eで既存のROクライアントに対して、情報の表現方法が変わるのは既出というか
言わないでもわかる。その違いが具体的にどのようなもので（フレームレート向上
とか、セル欠けが見えるとか、通常のエフェクトより視認性がいいとか）あるのか
そして、それがどんな影響に繋がるのかを考察すべき。
あなたが言う違いが出るということ、それはＲＴＸというツールを使うのだから
当然出る。スキンを替えれば表示が変わるのと似ている。見難かった文字がスキンを
買えたら見易くなったのと似たようなものだ。
もう一歩踏み込んで、それが、有意な差を出すものかどうかを考えて欲しい。
-
>>202
使用者が楽になるだけならそれほど問題にはならないと思うが。
対人戦で使用者が非使用者に対して優位に立つのが問題だって
話をしてるんだろ。
・支援ツール使用者の方が規約違反者でイレギュラーな存在
・RTXを使いたくても使えない人間もいる
-
>>200
簡潔に。
> MMEがどれくらい影響を与えるか…っていうのは、単純にMMEの効果の程を聞いているのと等しい
どうやらこの段階で食い違ってるんだね。
まぁ「影響を与える」 の目的語が何か、って質問しなかった自分が悪いんだが。
自分はもっとメタな影響を想定してた。
だってエフェクトオフ下でMMEありとなしを比べれば「情報量に」差があるのなんて
懇切丁寧に説明してくれずとも、小学生だってわかることじゃん。
だからその情報量の差が、結果的に（たとえばGvGの）勝率と正の相関を有するのか、
そっちの「影響」だと考えてたのさ。だって実装の是非を問う根拠となりうるのって、このレベルじゃん？
したがって
> エフェクトに関する要素を一定にする必要があります。
この前提に同意できない。
あ、ちょっと違うかな。どんな前提で議論するのも自由だから尊重はするけど、
エフェクトオフで揃えて考察した結果に意義を感じない。といった方が適切か。
-
>>204
本当に優位に立ってるのか、ってのを誰も検証してないんだよ。だから。
セル欠けがわかるとか、エフェクトオフでも情報が入るとか、色々脳内での
優位性は確立されてるんだけど、じゃあそれで戦場に立って勝てるように
なったかい、って、作者さんはそれを訊いてきたんじゃないの？今回。
-
そもそも、エフェクトオンとオフは表示方法の違いでしかないんだよな。
エフェクトオフでエフェクトオンの情報がわかるのが優位になると議論してるけど、
オンもオフも同じものって考えたら違いは無いんだよな。
ちょっと、わかりづらいか･･･
わかりやすく言ってみる。
基本的にエフェクトオンの状況が前提条件でゲームが設計されてるのだから、
別にエフェクトオフでオンの情報量があっても何も問題はないんじゃないのかね。
（セル欠けとかについてはややこしくなるので除外としての話）
と今議論してることを根本からひっくり返すことを
いきなりつぶやいてみる。
-
ひっくり返すというか見当違いなだけだわさ
-
>>208
え？俺は当を得てると思ったけどな。
別にツール非使用者がエフェクトを入れようが切ろうがそれはその人の自由なわけで、
その人の得うる最大情報量（＝エフェクトオン）を超えてないわけだし。
-
また議論厨が出てきたか・・・。
頼むからコテハンつけれ。
-
難しい議論は任せます。
前回のGvGの体験を記述します。
RTXは21fを利用。参加職はハンター
最初の攻め→防衛はエフェクトオンで。
スキルが見えないと魔法からの回避や移動で不便だから。
後半の防衛もエフェクトオンで。
攻めが散発だったこともあって防衛も余裕だったため。
最終５分はエフェクトオンとオフの切り替え。
最後の５分で攻めがまとめてきたためにこれまでののんびりムードから激戦に。
SGを初めとした大魔法が乱舞し始め、敵の視認性が悪くなりエフェクトオフに
変更。
ただ、エフェクトオフだと自分の担当しているラインは問題なくても、その前
と後ろのラインの状況がわかりにくいこともありすぐにエフェクトオンに戻す。
エフェクトオフ→敵確認→エフェクトオン→エフェクトオフ→敵確認……
といった流れ。
PCのスペックは足りていると思うので実際にはオンのままでも問題はなかった
けどオフにすることで周辺状況の把握といった全体情報を削除する代わりに敵
の確認という特定の情報を取得することは容易だったと思う。
M2Eの特性は上の例で言うと周辺状況の把握と特定情報の取得を同時に快適に
できることになるので実際にかなりの影響が出ている様な気がします。
それが最終的な結果(220時の時点で砦を持っているか)につながるのかは分か
りません。
補足
もともとの私の考えは「RTXなくても工夫すれば戦闘に支障は出ないからGvG
では動いても動かなくてもどちらでもいいと思う。ただ、有利/不利の影響
はあると思うから使えないようにしてもいいんじゃないの？」です。
-
AをMME使用。Bを非使用と置いた場合、
『AはBのスキルが見える。BはAのスキルが見えない。』
この差がGvのEffectOffにおけるMMEOn/Offの差の全て。
フィールドも常にAはBのスキルを見ることが出来て逆は出来ない状態だけど、
BはAにスキル使用を知られたからって直接的な問題は無い。対人はそれを直接利用できる。
ぶっちゃけ、まだここに辿り着いてない人が居るのが今の一番の問題。
強いて言えば、
『対人エリアでは、自分の使用スキルのみMME表示で、自分以外の全員(MOB含む)のスキルは表示されない。』
とかだったら何の問題も無いんですよ。
自分の頭の中のイメージを、右脳に代わって描画してるだけですから。
Gvの結果にRTXがどの程度影響するかなんて、誰にも調べられない。
調べられない物にどんな影響があるかなんて話すのも不可能。
MMEのOn/OffがGv勝敗結果に影響どれくらい与えるか調べる方法があればぜひ提示して欲しい。
そもそも、MMEの効果の程が話の中心なのに、調べたいもの以外の要素を固定することを否定している時点で196は論外。
>>203はラスト3段落が、何も判っていないことを証明してるような物。
>>207は見当違い。表示方法の違いと言うが、片方は表示すらされない。
あなたが、MME等ツールを介さずEffectOff状態でEffect要素の何かが見えるなら見当違いじゃないけど。
それに、パケという情報はOn/Offは変化ないけど、人はパケ受信できません。出来たらごめんなさい。
-
>>212
>AをMME使用。Bを非使用と置いた場合、
エフェクトＯＮにすればいいじゃない(ﾏﾘｰ
なんでエフェクトオフ以外の選択肢はないものとして扱うわけ？
わたしも含め、GvGでエフェクトオンを常態としてプレイしている
ユーザーもいるんですよ？
わたしは面倒くさいのやりませんが、>>211のように切り替えながらプレイする
人もいる訳で、プレイヤーが選択できる範囲のことであって、ツールの影響について
エフェクトオフ限定で話し合う必要はどこにもないよ。
ＭＭＥがあろうがなかろうが、同じケースに遭遇すれば、プレイヤーは同じ動きをする。
動けるかどうかはサーバーの負荷に依存するのであって、プレイヤーの環境が
（上り回線が細くてパケっとが届くのが遅れるとかでなければ）どうあろうと
変わりません。見掛け上クライアントの描画が速くなっても、動ける内容は一緒。
視認しやすいようにカスタマイズする自由がユーザーにあるかどうか。
ＲＴＸでＭＭＥを使うかどうかは、スキンの使用と同じでその程度の内容で
しかない。
-
>>212
>>207だけど、今までと全く違った視点なので、
それまでの議論の思考回路のまま>>207の書き込みを表面的に見ないで欲しい。
あくまで文面は表現手段でしかないので、そこで何を言いたいかの本質を
見てくれると嬉しい。
これでも見当違いで片付けられてしまう程度の考えしかせずに
書きこんでるわけではないので、理解しがたい人も居るかもしれないが、
固定概念を一回捨て去って考えてみて欲しい。
表示すらされないんじゃなくて、非表示といういう表示方法をしてるだけであって、
それらに有利も不利も何もないと考えてみたらどうだろうかって感じかな。
そして、エフェクトオンもオフもユーザーが切り替えるだけで出来ることであって、
エフェクトオンの情報量を得られても何も問題は無いのではないかってことね。
推奨スペック以上を基準にRoが作られていて、
その環境より低スペックだと処理が重いのは当然だという人が居るのと同じで、
推奨スペックの情報量（開発者がゲームをする上で基準にしてる情報量）を
得られても何も問題はないのではないか。
ってこんなこと言ってると余計こんがらがるだけか･･･
上手く表現するのって難しいな。
矛盾してることを言ってるようだけど、>>207のほうが言いたいことはしっかり言えてる気もする。
-
対人戦におけるRTXの機能を使うことで明確に有利不利になる状況はそうそう無いでしょう
使ったから勝った、使わなかったから負けた
そうはっきり言えることはできない
プレイヤーの操作のうまさだったり装備の有無だったりそっちのほうが重要
支援をするにしても切れたからするのではなく戦況が落ち着いたからする、これが対人
作者様のスタンスとしてRTXを対人戦で使うのがNGであればGvのMMEもNGにすべき
あとADで現在使用不可なのはまだ作者様サイドからの明言はされてませんでしたよね
半シーズモードの副産物なのか意図的に使用不可にしてあるかのです
これについての見解も聞きたいかなと個人的に思います
-
>>215
ＡＤのパケログ送ったものですが、今の議論スレの流れだとＡＤはＲＴＸ復活確定だそうです。
-
>>213
過去文読んで下さい、お願いします。
MMEの効果を知りたいのに、MMEOn/Off以外の要素を切り替えて、
どうやってMMEの効果を知りますか？
どうしてEffextOnで考えたらいけないのか、かなり具体的な例も含め話しています。
>>214
それはクライアント視点、RTX視点、つまりは機会側の視点でしょ。
ユーザー視点で受け取る情報量が同じ。と言うのなら、心眼使えてるとしか思えない。
言いたいことは判るけど、『EffectOn/Offでユーザーが同じ情報量を得ている』と言うなら見当違い。
EffectOn/OffはクライアントとかRTXの、パケットサイドの為にあるんじゃなくて、生身の人間の為にあるんですよ。
だから、EffectOn MMEOffとEffectOff MMEOnの間は、ユーザーが受け取る情報量に差は無い物と見れるけど、
EffectOff MMEOn/Offの間は、ユーザーが受け取る情報量に差が出てくる。
>>207の言うことが、視点を変えてもユーザーが得る情報量は同じと言うのなら、
速度メーターが動かない車を運転して、『今何km/h』か常に判ることと同じ。
これは情報の質になるけど、質がいいということは、それだけ多い(濃い)情報を得ているって事。
"情報"を機械情報と、視覚情報、ごっちゃにしてませんか？
0/1受信して人間語に直接変換できる人間が居たら、私が間違っていますけど。
-
>>217
車の例え出てるのでそれを使って話そうか。（全ての面にあてはまる訳ではないので
例えはあくまでも例えとして切り分けて下さいね）
>これは情報の質になるけど、質がいいということは、それだけ多い(濃い)情報を得ているって事。
例）エフェクト＞速度メーター ＲＴＸ＞タコメーター
タコメーターはなくても乗用に問題は無いし、そーゆー車も多い。
タコメーターを活用すれば、それなりのポテンシャルを引き出せるが
決してその車本来の性能を越える事はない。性能を引き出せるかどうかは
情報が与えられるかではなく、活用できる能力があるかどうか。
人によっては、タコメーターの情報がなくとも同じだけの性能を引き出せる。
必須情報として与えられているものか、付加的な情報かの違い。
何故、今、ＭＭＥ単体での効果を知る必要がありますか？
標準的なものはあるとして、その前提の上でのオプションの有無により
生じる効果を考えて下さい。話を本筋に戻しましょうよ。
-
>>213
> わたしも含め、GvGでエフェクトオンを常態としてプレイしている
> ユーザーもいるんですよ？
チーターを発見しました。
-
私もGvではエフェクトONがデフォですが・・・チーターなの？
>>216
ならばもう議論の必要は無いですな。何故話の腰を折るような書込みをするのやら
-
>>218は一人でどこの世界の話をしているのか不明。
MMEの効果がGvの結果を含めどういう影響を及ぼすか…って話をしていて、
＞何故、今、ＭＭＥ単体での効果を知る必要がありますか？
って、…基地外？
＞標準的なものはあるとして、その前提の上でのオプションの有無により
＞生じる効果を考えて下さい。話を本筋に戻しましょうよ。
これも意味不明。
標準的って、何が標準なんだよ。オプションってなんだよ。
それに、車の例の中の一文。
＞性能を引き出せるかどうかは情報が与えられるかではなく、活用できる能力があるかどうか。
全くエフェクト見えない状態で、QMを避けて通れないのはおまえの能力が足りないからだ。
ってことだね。
うち、こんなことできる人聞いたことが無いから、218は神なんだね。
-
＞動けるかどうかはサーバーの負荷に依存するのであって、プレイヤーの環境が
＞（上り回線が細くてパケっとが届くのが遅れるとかでなければ）どうあろうと
＞変わりません。見掛け上クライアントの描画が速くなっても、動ける内容は一緒。
これは違うぞ。本当に遅いマシンを使ってると、EffectOnだと描画が速い遅いのレベルでなく、
クライアントが固まるといったレベルで動けなくなる。サーバの処理以上に自マシン側がボトルネックになる。
そういう人にとってはEffectOnという選択肢は元から無い。
そもそも常時EffectOnでプレー出来る人はM2Eを使う必要が無いので、
M2Eの有無による影響を調べる被験体として不適。影響があろうがなかろうが使わないんだから。
M2Eを実際に使う人にとってM2Eの有無でどういう影響があるのかが重要。
-
>>220さんは、ADのみ使えればいいと思ってるようですが、
最初の論議はPv&GvでのRTXの動作をどうするかだと思います。
ADでの動作は論議の上で出てきた問題で、論議そのものはまだ、
誰でも納得する結論は出てないと思います。
私的には、Pv&GvでRTXがあっても個にとっては有利に働くが、
全にとては些細なことなので影響しないと判断しています。
-
>>221
煽りは止めましょう。（貴方はリアルでも初対面のひとにキチガイとか言うのですか？）
微妙な食い違いをお互い意識しよう。
> MMEの効果がGvの結果を含めどういう影響を及ぼすか…って話をしていて、
> ＞何故、今、ＭＭＥ単体での効果を知る必要がありますか？
> って、…基地外？
きっと、MMEの効果を知る→MMEのGvへの影響がわかる
みたいな順序立てた理屈を考えてるんだと思うけど、余りにも多くの不確定要素が
絡まり合った中で、MMEの「単独効果」を知ることが、はたしてMMEのGvへの
「具体的な影響」を演繹しうるのか、ってポイントを、意識している人と意識していない
人の間で、決定的な齟齬が発生しているのよ。
疫学でよく使われる考え方だけど、MMEの個としての詳細な効果がたとえ分からなく
ても、MME群と対照群を揃えて母数を増やせば、その影響は統計学的に推定する
ことが出来るんだよね。
MME以外の条件を極力統一してMME単体の効果を評価しようとする人と、
そうでない人との違いはここへんの考え方の捉え方によると思う。
-
>>220
話の腰を折るって、もしかして俺に言ってます？（;´Д｀）
215でADに対する作者さん側の明言がないみたいなのがあったんでレスしただけなんですけど
気に障ったんなら許してほしい
-
ニュマくじ（ニューマ上にいる敵に矢を撃ってMissが出たらあたり）
をやっていたのですが、人からRTXを使えばニュマ欠けが簡単に認識されると言われました。
本当でしょうか？
-
>>222
ちょっと違う(222は判っているけど周りが勘違いされると困る)ので補足する。
常時EffectOnでプレイできる人は、MMEをEffectを"見る"という事に関しては使う必要が無ので、
EffectOffで普段Effectが"見れない"人がMMEの有無によって、
どれくらい"見る"ことができるかが重要。
こうしておかないと、また『Gvの結果に影響しないんだから影響がない』とか、
『EffectOnでMMEOnの人はどうするんだ？』とか話について来れない人が続出しちゃう。
-
簡単にまとめてみた、現状認識はこんなとこでいいでしょーか
・狩場でRTXが動作しても問題ないという結論は以前出ているが、疑問の声が挙がっている
・PvP/GvGでRTXが動作しても問題ないかどうかは賛否両論あり、結論が出ていない
・ADは狩場とPvP/GvGの特性を併せ持った場だが、狩場としての性格が強いとするレスが多い
・M2Eはクライアントのみのプレイでは絶対に得られない不発セルの情報を表示できる
・タイマー機能は通常のプレイでも得られる情報を利用し易い形で表示しているに過ぎない
-
>>227
(´･ω･`)ﾉｼ ﾊｰｲ先生ﾂｲﾃｹﾃﾅｲﾐﾀｲﾃﾞｰｽ
> EffectOffで普段Effectが"見れない"人がMMEの有無によって、
> どれくらい"見る"ことができるかが重要。
それって EffectOff＋M2E が EffectOFFだけ よりも “見れる” って話ですよね？
それが何で重要なのかがわかりません。いやマジで。
それがGvGの勝敗を左右するってなら重要なのもわかるけど、
どうやらGvの結果に影響するかしないかはこの際議論の対象にならないんでしょ？
にもかかわらずさっきの “見れる” 差がなんで重要になってくるのでしょう。
-
>>224
逆。
MME(RTX)のGvへの結果へ影響なんて判るはずもないから、そのことに論議するだけ無駄。
それは224さんも仰っているように、多くの不確定要素が絡むから。
だから、GvのMME効果は結果には影響しないと考えて、全ての話を勧めています。
実際、私は"効果・影響・結果"の言葉の意味を曲解されないように使い分けているはずです。
>>229
OK。説明しよう。(てや○でえ風に
229さんも私もEffectOff状態でPvでもGvでも行って、相対したとしよう。
被害がよくわかるように、229さんはMME無しで戦ってもらう。私はMME有り。
二人とも何か設置スキルを使用したとして、229さんは私の使ったスキルが今どこにあるかわかるかい？
こっちからは、229さんの使ったスキルはMMEのおかげで丸見えだ。
以上。
そのスキルがお互いにどんな効果を及ぼすかどうかは問題じゃないです。
"見て"から判断できるって事が重要なんです。
-
>>230
>229さんも私もEffectOff状態でPvでもGvでも行って、相対したとしよう。
現実には、どちらにもエフェクトをどうするかを選択することができる。
エフェクトオフでないと差がはっきりでないというのは、土台が間違ってる。
エフェクト状態をどっちにするかは不定だし、切り替えることもあるだろう。
そういった「現状で踏まえて、どんな影響があるのか」を考えて欲しい。
机上の空論をするためにスレを消費するのはもったいない。
もう一度>>192を読み返して欲しい。このスレで議論するべき内容と乖離している。
Ｍ２Ｅというのが支援ツールであるＲＴＸにあっていいものかどうかの論議で
あるならば、Ｍ２Ｅにどんな影響があるか考えるのもいいだろう。でも、今は
対人エリアでのＲＴＸの影響（Ｍ２Ｅ、タイマー双方）を考えている。
>>193を見ればわかるとおり、論議すべき内容から逸れまくってます。的違いです。
>>222
そういった本当に遅いのがユーザークライアントのボトルネックである場合は
PvP、GvGに参加することは元からできない対象として足切りでいいと思います。
よっぽど遅いＰＣでも、ＭＡＰ切り替え以外にそこまでの影響は無かった筈。
C3-800（Celelon600以下）とG450でもプレイ自体に不都合は感じなかった。
論議の対象になるのは、一定水準は満たしているものと考えていいのではないだろうか。
それに、クライアントがボトルネックのＰＣがＭ２Ｅを利用して参加したとしよう。
「他プレイヤーにとっては、その人がＰＣを買い替えて参加してきたのと
なんら変わりが無い」。実際にサーバーで処理される情報量が増えるわけでもない。
不公平を感じ、プレイに差が出るような要因ではないと思うのだがどうだろうか。
よって、エフェクトオフに限定してＭ２Ｅの違いがどうだと考える必要はないと判断できる。
>>228
>・タイマー機能は
M2Eは、の間違いじゃないかな？タイマー機能もってことなら同意できるが。
-
エフェクトオフを基準にしないでオンを基準に考えてみたらどう？
重力の想定してるゲームバランスは、推奨スペック（エフェクトオン含む）であって、
エフェクトオフは非表示というエフェクトの拡張であるわけだし。
あくまで基準になるのはエフェクトオンであって、
オフを基準にしてエフェクトオンの情報を得られた場合の話をしても、
それは低スペックマシンだからどうのこうのって話と同じじゃないかね。
例えば、すぐ上にあるので例に出すけど、
>>230は見えないのを前提にしてる。
だけど、見えるのを前提にしたらまた違った結果になるのはわかるよね。
-
重要なポイントを忘れていた。
>>230
>MME(RTX)のGvへの結果へ影響なんて判るはずもないから、そのことに論議するだけ無駄。
↓
>>1
>あるいは結論が出ないことを各自が認識するに終わっても、それらもまた
>ひとつの大切な結論であると認識
無駄と断定されていますが、このスレでは、大切な結論の一つとして扱われます。
議論をしたいからこのスレを利用しているわけではなく、議論すべき論題がある
から議論しているのをお忘れにならないようにお願いします。
-
>>232
オンを基準に考えてみる上での重要な参考資料となるのが>>211
以下は原文をそのまま引用。
SGを初めとした大魔法が乱舞し始め、敵の視認性が悪くなりエフェクトオフに
変更。
ただ、エフェクトオフだと自分の担当しているラインは問題なくても、その前
と後ろのラインの状況がわかりにくいこともありすぐにエフェクトオンに戻す。
エフェクトオフ→敵確認→エフェクトオン→エフェクトオフ→敵確認……
といった流れ。
PCのスペックは足りていると思うので実際にはオンのままでも問題はなかった
けどオフにすることで周辺状況の把握といった全体情報を削除する代わりに敵
の確認という特定の情報を取得することは容易だったと思う。
M2Eの特性は上の例で言うと周辺状況の把握と特定情報の取得を同時に快適に
できることになるので実際にかなりの影響が出ている様な気がします。
それが最終的な結果(220時の時点で砦を持っているか)につながるのかは分か
りません。
-
エフェクトオンなのでRTXが見えてようが見えてまいが関係ない人から一言。
MMEってマシンスペックに不安がある人が、エフェクトオフでも簡易的にエフェクトがわかる
という機能だと解釈してたので、Gvで使えないのはちょっと驚いたなぁ。
-
・SGを初めとした大魔法が乱舞し始めると｢敵の視認性が悪くなる｣
・エフェクトオフだと｢自分の担当しているラインは問題なくても、その前
と後ろのラインの状況がわかりにくい（周辺情報がわかりにくくなる）｣
だから211氏はエフェクトオフ→敵確認→エフェクトオン→エフェクトオフ→敵確認……
という面倒な一連の操作を行った。
もしM2Eが動作していれば浮いたその手間をと僅かな時間でより効率良く
動けるはず。
とても影響がないとは言えないのではないでしょうか。
-
>>236
面倒といっても、ALT １などですぐに切り替えできるので勝敗には響かないですよ。
そもそもGvは数と質で決まるようなものなので、エフェクトオンオフの差だけで優劣はつかないですね。
影響ないのだから実装してもいいと思うのだけど？
実装してはいけないと言っている方は影響があるから、公平でないからと考えていると思います。
しかし、影響がないのならばGvで使えても問題ないと思うのですが。
-
勝敗に響くということも響かないということも証明は不可能。
確実に分かるのはM2Eによって操作の手間が省かれるという事実のみ。
-
>>238
> 確実に分かるのはM2Eによって操作の手間が省かれるという事実のみ。
ＯＫ。でそれがなにかまずいのか？
煽りじゃなくて、真面目に聞いているんだが。
いや、使用者の操作の手間が省かれ、非使用者の操作の手間は省かれないから
そこに格差が（以下略）とかいう理屈はよーくわかるんだが、でも勝敗には響くか
響かないか分からない、つまり明らかに響くといえる差が出ないんでしょ？
-
低スペックでもGvG楽しみたい
M2Eはスペックの差を埋めてくれるものだと信じている
-
低接続時間でもGvGで活躍できるようになりたい
BOTで稼ぐことによって接続時間の差を埋めてくれるものだと信じている
-
貧乏でもGvGで活躍出来るようになりたい
アカウントハックすることによってガンホーへの支出金を押さえ、
金銭的な差を埋めてくれるものだと信じている
-
ここは極論の好きなインターネッツですね
-
＞それに、クライアントがボトルネックのＰＣがＭ２Ｅを利用して参加したとしよう。
＞「他プレイヤーにとっては、その人がＰＣを買い替えて参加してきたのと
＞なんら変わりが無い」。実際にサーバーで処理される情報量が増えるわけでもない。
＞不公平を感じ、プレイに差が出るような要因ではないと思うのだがどうだろうか。
PCを買い換えずに参加してくるから問題だと思うんじゃないの？
狩場でも言えることだけど、PCスペックが足りなくてマジ系できない、
でも、M2Eがあればできるってのは十分に違いがあると思うが。
いや、それがGvの勝敗に影響するかは知らないけど、
少なくとも買い換えたことと、RTXを導入したことは同列にはならんでしょ。
-
>>244
ん、その「違い」はなにか問題になるわけ？
-
>>245
叩かれる理由になる
-
エフェクトの切り替えなんて /effectをクリップボードに置いておいて
shift＋Insert＞Enterでサクサク変更できるでしょうに・・・。
-
>>244
「あいつは低速PCのクセにM2Eのおかげで楽々GvGしてる」
「おれはGvGのためにPC買い換えたのに!ずるい！！」
ってこと？
なんか中学生みたいですね。
それがまかり通ると、VGAのドライバー改造してOCして、クライアントを
サクサク動かしている人もズルイってなっちゃうような。
エフェクトOFFにしてスキルが見える、見えない事に対して、
「ROのプレイがどう変わるか？」が問題であって、
「パソコンを買い換えるか？」は全然関係ない気がする。
個人的にはなんにも変わらないと思う。
ずるい、という人はRTX入れればいいだけの話。無料なんだし。
ただ、癌の規約は100%守り通したいという人がいるなら微妙ですけどね。
ぶっちゃけRTXの機能(特にM2E)はクライアントに入ってるべきものなんだけどねぇ。
-
>>237
Gvは数と質で決まる。
それは確かだろう。
そしてRTX使用者の操作の手間が省かれる事で、非使用者よりも僅かながら
質の高い動きを実現できる。
だから些少な質の違いの積み重ねが勝敗に影響を及ぼす場合も
有り得ると思います。
少なくともRTX非使用者の立場から見ればそう見えるでしょう。
支援ツールが規約で禁止されてる以上は、RTXを使用する事が前提ではなく
RTX非使用者の立場に立った見方こそが重要ではないでしょうか。
-
要は、m2eがもたらす情報が/effect onで得られる情報を越えない仕様なら
なんの問題もないんだよね。
そういう実装を要望スレじゃないけれどしてみたり…
-
s/そういう実装を/そういう実装の要望を/
-
0.RTXはガンホーの禁止するツールであり、使用者は規約違反者である。
正確には
■BOT、マクロ等のチートツール使用
（ラグナロクオンライン クライアントに関連して動作する全てのプログラムが該当します）
ちなみにこれ措置3ね。
チートツールじゃないけど、クライアントに関連して動作する全てのプログラムに引っかかる。
使用がずるいというのなら入れればいいだけ。スペックが低いなら入れればいいだけ。
この二つの意見は勘違い発言に等しいと思うよ。
>>248なんかいい反面教師ですね。
>>250
要はじゃない気がする。
/effect on同士とか/effect onとmme使用を比べているならそれでもいいけど、
/effect off同士なら、mme使った人が使ってない人の情報を超えることになるよ。
-
なんでGvGだとM2E機能が使えないの？
魔法のグラフィックが見えるかセルの色が変わって見えるか、それだけの違いだろう？
高スペックだと魔法が見えるが、低スペックだと見ることができないor動作が重い。
どちらが有利かは明らか。
その差を埋めるためにM2E機能を実装したんじゃないの？
-
>>252
＞/effect on同士とか/effect onとmme使用を比べているならそれでもいいけど、
＞/effect off同士なら、mme使った人が使ってない人の情報を超えることになるよ。
まあそうだんだけど…
もしm2eが/effect onを越える情報をもたらさなければ、ここまで紛糾する議論にも
ならなかったんじゃないかな？という気がしたが、そうでもないのか。
ツール使っても/effect on同等なら、別にずるいとも思わない(=思われないだろう)、
というのが個人的な感覚だったもので。
-
s/そうだんだけど/そうなんだけど/
別に相談したいわけではない…
-
>>252
おいおい、それを言ったらエフェクトオンの人は
エフェクトオフの人の情報を超えることになるんじゃないのか？
その差を埋めるためのM2E機能でしょ
-
意図的にOFFを選択した時点で、ＯＮの人に情報量で並びたいって・・・無茶苦茶だろ。
-
>>256
そちらのデフォ環境が/effect offなのかonなのか不明ですけど、
onであることがRagnarokのデフォルトと考える人が大半ですから、
/effect onは/effect offの情報を超えることになっても、それは問題の無いものだと私は解釈しています。
Ragnarokのデフォルトが/effect onと考えられる理由はもう二つあります。
初めて起動したときは/effect on。ということと。
/mineffectが実装した時、エフェクトを簡略化させるコマンドという目的であること。
-
252の発言で想定されるのは、
offじゃないと固まるようなPCで、かたやm2e使用、こなたm2e不使用で
情報に差が出ますよ、という事かと。
意図的にoffと言うより、offを余儀なくされる環境での話じゃないだろうか。
で、その差を埋めるのがm2eである(>>256)んだけれども、その「差を埋める」
機能すら対人においては許容されないものだという観点もあるのかなと。
これが許容できるというのが前提なのが>>250のスタンス。
-
>>250
話を飛躍させすぎというか、人の会話の裏を見すぎ。
/effect off同士で、mmeを使った人の方がmme使ってない人よりも、受け取る情報量は多いのはあたりまえだけど、
使った人は、使ってない人が使ったスキルを情報として一方的に受け取れる。
PCのスペック環境に左右されない、絶対的なmme有無の差の話。
PCスペックに左右されない差を、「差を埋める」機能と呼んでもいいの？
たしかに、低スペックが/effect offでmmeを使って/effect onとの差を埋める効果もあるけど、
それは一人称だけの話で、横から一人加わると差を埋める機能じゃなくて、
差を作り上げる機能になってしまう。
Gvは、そんな一人称では無い環境だから、差を埋める以上に、差を作ることが十分に考えられる。
-
>>260
何を言っているのかよくわからない。ごめん。
-
めっちゃ久しぶりに見てみたらまだ同じ議論してて焦りました。
ツール仕様云々に関しては、癌が禁止している以上使用者がどれだけいようと
灰色でもなく黒でFAだと思いますよ。
私はPCがうんこスペックのためにGG、PPでエフェクトONできないので昔のバージョン
のでmme機能を長く使わさせてもらってました。
狩場ではRTXの機能はあれば便利ですが、無かったら無かったでなんとでもなるので
特に必要とは思っていませんでした。
GG、PPの話ですが、エフェクトOFFでmme有＞＞＞＞＞エフェクトOFFでmme無は確定です。
でも、ネカフェ行ってエフェクトONでmme無をやったんですが、エフェクトOFFでmme有と
プレイの仕易さは同じくらいだと感じました。
確かにmme有るとニュマ欠けとかは見えますが、歩くとニュマとかのmmeのエフェクト
がグリグリ動いて見難いです（もしやバージョン古いからかも）。
あと大魔法の中のニュマやQMがmmeだとはっきり見えますが、そのぶん大魔法が見えませんし
±0くらいかと。どちらが良いと思うかは職次第だと思いました。
ニュマQMが見えることが必須な後衛職はｴﾌｪｸﾄONよりもmmeのが良いと思う人が多いかもです。
まぁ何が言いたいかと言えば、さっきも書いた通り私はうんこスペックなので
新バージョンもPP、GGでもmme機能を使えるようにしてほしいなあ・・・・・と
-
対人での優劣はレベル・装備（・人数）によって決まる。
レベル・装備を高くするためにはどれだけの時間通常狩りを行えるかにかかっている。
つまり、大部分の時間を過ごし、対人での優劣を決定している通常狩りでRTXの使用に異論がない以上
Pv,GvでRTX議論しても仕方ない。
-
非使用者には見えないものが見えるとか、絶対的な差が生まれるとか、その辺は威勢がいい癖に、
で勝率に差が生まれるのかって話になると、とたんに尻すぼみなのな。
「不確定要素が多すぎて決定不能」 とか奇天烈なこと言ってる香具師もいるし。
（決定不能なパラメータが多いことを理由に思考停止してちゃ、自然科学なんて成り立ちませんぜ？）
自ら公言してまわるわけでもなし、常識的な使い方をして**ユーザー個人が**叩かれるとも
思えないし、その 「実際に強くなってんのか良くわからないけど絶対的な差」 ってののどこが
問題なわけ？
なんつーか、いつのまにか議論が、
「（表面的な）影響がある！」「いや、ない！」「差がある！」「いや、ない！」
で止まっててさ。
でもその話って最終的には 「それぞれのシチュでのM2Eの実装可否」 ってポイントにちゃんと
結びつけなければ、議論としては完結してないよな。
ごくわずかでも（表面的な）差が生まれたら対人戦には導入不可ってのは子供っぽい思考停止
だと思うし、やぱし作者たんの判断材料にしてもらうためには、どの程度までの差が現実的に
ツールにブレーキをかけるに足るレベルなのか、ってことを話し合わなきゃだめなんじゃない？
-
>>260
簡単に言うと低スペックのマシンでGvG参加されるとライバルが増えて困るってこと？
元々差があってはならないはずなのに、差が出来てしまってるとも言えないかね。
そう考えたら、差をつくるんじゃなくて差が出来てしまっているのを無くすと言える事にもなるよ。
それがGｖGでどう影響するかは知らないが、
それはもともと全員が参加できてるのが当然のものだからね。
そう考えたら支援ツールとしては何も悪くはないし、問題ないな。
否定するとしたら根本的な所で支援ツールを使う事を否定してるようなものだし。
-
言葉足らずだったので最後だけ補足。ループしてる内容だけど一応。
> ごくわずかでも（表面的な）差が生まれたら対人戦には導入不可ってのは子供っぽい思考停止
１．ツール非利用者の視点から見れば、「対人戦」 と 「通常狩り」 を分けて議論しようとするのは
しょせん 「ツール利用者＝チーター（←外部視点）」 がツールを使い続けたいがために弄して
いる言い訳、くらいにしか見られない。（>>全スレ864）
２．したがって、「叩かれないため」 とか 「フェアプレイ」 とか他者との関係性を前提に話を進める
なら、「対人」 と 「対mob」 を分けて話すような、端から見れば実に御都合主義なスタンスは
捨て去らなければならない。
３．そうなると、「対人でどんな差でも排除されねばならない」 という姿勢は、よりフェアに
「いかなるプレイシーンでも差は排除されねばならない」 と言い換えなければ対外的には説得力
を欠くことになり、けっきょくのところほとんどのツールの存在意義自体を否定することになる。
（↑もちろん、それはそれで考え方だと思うが。）
結局言いたいのは、
「いかにして差が生じるか」 を躍起になって説明している人がいるわけだが、
差が生じることに関しては実は誰も否定なんかしてないのよ。
そっから次のステップを煮詰めるべきじゃない？ってこと。
その際に 「差がある→だめ」 みたいな短絡的なゼロイチ思考だけはゴメンな、ってわけで。
世の中が不平等なのと同じくら(笑)ROの初期環境も不平等にまみれているわけで、
その中で差はなんでもなくしましょ、なんて旗を振っても、現実的な対応ではないでしょ？
それぞれの不平等要素のオーダー（力価）と比較しなければ、ツールによる差が考慮するに
足るものなのか否かが決められない、と。
-
>>266
引用されている行は同感。差が表面的なのか、本質的なのかを考えない意見は
議論するには不十分。
でも、1-2は同意しないよ。ツールとしての倫理規準を踏み越えていないかを根拠に
して実装可否を考えるべきだし、活動のシーンによって規準が異なるのも正しい
方向性だと思う。状況のケース分けと、そのケースにおける実質的影響を考えるべき。
「結局言いたいのは」の部分には同意できる。
-
なんかほんとに前スレのループしかしないな。
もうぶっちゃけちゃうよ。言われているようにGvでの勝率に影響するのは
大人数での通信網・指令系統が整うかどうか、や、十分な消費財を用意できたかどうかか？ ってことで
・必要なメンツの足並み
→司令官の他に実際の攻め・守りのキーマンは複数人・複数職業必要
・突撃要員・掃討要員・支援などの最前線兵の数
→いくらコアメンバーが整っていても、総勢3〜4人とかでは数百人が攻めてくるのと止められはしないし
数十人が守る砦を3〜4人で攻め落とそうったって確実にはできない。多いほど強い。
・日・土曜日の狩りで資金が調達できるかどうか
→人員が完璧に揃っていると言う言葉には、十分な回復アイテム・青ジェム・メマー資金があることも含まれる
この３つの満足度をGvでの勝利へのパラメータにしてみる。
RTXが影響しそうなのは、人員集めの点と、資金調達か。
GvでRTXの支援が付くことで動きの良くなるプレイヤーが「多く」いるとしたら、司令官クラスはともかく、
兵集めの選択肢が増えるということ。全てのプレイヤーに等しく機会が与えられるなら公平だが、
「ツールは使わない」を守っているプレイヤーは取り残されるな。
Gvに勝ちたきゃ登用できる人間は登用しちまう。この温度差は現実として出るだろうよ。
実際にこの微妙な層、RTX支援が欲しい、というひとがどれほどいるのかが
注目すべき温度差の大きさになると思う。
逆に、GvでRTXの支援があろうがなかろうが「どんなPC環境でも」変わらないというなら、
登用可能な人材の増減には影響しない。しかし、こっちはここまでのレスをみるかぎりなさそうだ。
亀島トライアルが不明だが、「仮に」RTXが、通常狩りの結果の積み重ねをRTX無しのプレイヤーより多くするとしたら、
GvGの勝敗に無視できない影響をもつことになるな。しかし、この「仮に」が成立しないといけない。
>>265
その差はあるのが自然な状態だと思う。
資金調達・Lvあげの環境はプレイヤー単位で自分で選べるから、RTXを導入したくないひとでも差を埋めることはできる。
しかし、直接対決する戦闘の場そのものは共有しなければならい。ツールユーザーもツール嫌いも同じ場に押し込められる。
お互いを無視できないどころか、対決する相手そのものかもしれないんだな。その戦力決定にRTXが影響したら、どうよ、と。
衝突を望んでいる複数の人のどちらかのみの不可能を可能にするのは、
ツールとしてほんとうにすべき支援だろうか？
-
>>268
低スペックと高スペックでの差はあって自然、ということだが、
ROのプレイ料金は同じなのに、利用出来るものと出来ないものがある（ここではGvGのこと）
ってのはどうなんだろう。
支援ツールの根底にあるのは快適にプレイすることじゃないのかなと。
わがままかもしれないが、低スペックでもGvGを楽しみたい、
その要望に答えるものの１つとしてRTXがあってもいいんじゃないかな。
-
>>269
個人的には全く同意で、それが普通の風潮になって欲しいところなんだよねぇ。
板違いの愚痴になるが、現状ツールユーザーはやっぱ日陰者なわけで、
叩くの大好き人間は避けて通らねばならなくて。
GungHoになんとかしろ、払った金の分働けやと言いたいけど、マジでもう期待できないし。
どこかにGungHo以外が運営するJ-ROないかな_no
閑話休題、そうだね、RTXに限らずツールにもっともっと市民権があれば、
その論で多くの人を納得させられると思うよ。なぜなら、同じようにPCスペックが問題で
GvGに参加できない人にRTXを薦められるからね。
GvG向けRTX支援で益のあるひとが絶対数として少なければ大丈夫だと思うし。
低スペックと高スペックの差があって自然なのではなく、
低スペック同士で規約を守る人と守らない人に差ができる、しかも直接対決の場で
その差が露呈するのはどうか？ と思うのだな。
最悪、完全effect offで参戦は不可能じゃないし、アイテムその他で補えるレベルの世界だから。
-
もっといっちゃうと、PCスペックが不利なら、
資金調達でライバルに先んじろ、とか、メッセなどの規約を守りつつ使えるツールで
GvGで活躍できるように働けとか、RTX以外にもっと有効な改善案がある中で、
さらにRTXで局地戦闘のアドバンテージまでをも得たいとするのは、
贅沢すぎやしないか、ということ。
-
ぶっちゃけた話、ＰｖＧｖＡＤで仕様できてもどうでもいいのだが・・・。
ＲＷＣとかを控えている中、対人で使える様にすると
重癌がＲＴＸにちょっかいをかけてくる可能性が跳ね上がるのが問題だろ。
極一部での動作不全解消を取るか、正式認可されてない灰色領域のツールの類としての保守を取るか。
俺は作者さまに迷惑かけるのは下策もいいところだから後者を押す。
-
>>264
＞ごくわずかでも（表面的な）差が生まれたら対人戦には導入不可ってのは子供っぽい思考停止だと思うし
その差を配慮して、事実RoTimerの時代からPvPエリアではタイマー動作しなかったはずなのですが。
M2Eとタイマーは違うかもしれませんが、現在ほど明らかな規約違反とは言われていなかった状況においても、です。
利便性がある以上、常に非使用者との差を配慮する必要があると思うのですが
その差が大したものでないと割り切って対人でもなんでも使用OKになってしまうほうが
よっぽど思考停止の状態に陥ると思っています。
-
Gvｐｖでの実装を望む声有り、されど必要性と影響の有無ばかりが指摘され
実装された際の世間の批判が考慮されず。繰り返される議論でも纏まらない意見
このまま実装されれば問題になるのは火を見るより明らか。倫理は問わず、実装には言い訳が必要だ
-
>>264
そのままそっくりお言葉返します。
では、どの程度までの差が現実的にツールにブレーキをかけるに足るレベルなのか、
この差を調べる方法を教えてください。
差というからにはRTX使用/非使用を比べた時の差の事でしょうけど、ここにいる殆どの人が、
その方法を未だに知ることができないでいます。
もしお判りでしたら、その方法をご教授願えれば、非常に今後役に立つと思うんですが？
>>結局言いたいのは〜
以降は同意します。
>>265
違います。
ライバルやGvの結果なんてどうでもいいんです。
結果を調べることが、RTXの影響を調べることに繋がるわけが無いのは、散々話されていますので、…
RTX未使用で差はあって当然の物です。むしろ、、無い方がおかしいと思いませんか？
又、一つ勘違いしていらっしゃるので説明させていただきます。
視覚情報原として十分な効果の有るmmeの場合、視覚情報量を制限した/effect offでmmeを使用したときが、
最も高い効果を示すのはお分かりですね？
このとき、mme使用して/effect onに視覚情報量は近づき、「effect onとの差を埋める」状態になりますが、
使用していなかったら、/effect onには視覚情報量で近づく事はもとより、mme使用していた時とは「差が生まれる」事になります。
つまりは、考え方や見方の違いではなく、「差を埋めることと、作ることは同時に起こってしまう。」
ただ、これは作った結果を利用して人に直接危害を与えるわけではない場所。
つまりフィールドでは影響の少ないこととして、考えられていたけど、
不正に作った差で、直接危害を与えることは極力避けたいのが私の意見。
>>269
前半は論外。
後半は…大半の人は快適にプレイしたいに決まってる。
ましてやGvなんかの人の欲望が極端に表れている場所ではね。
ただ、>>269さんがmme導入して快適にGvをプレイする傍らで、
>>269さんよりいいPCを使っているAさんは、規約を頑なに守りつつ/effect offでがんばっている。
そんなAさんを>>269さんはmmeを使って一気に快適度で追い抜くんです。
Gvは自分が楽になる分だけ、相対的に辛くなる人が居るって事は、忘れちゃいけないことですよ。
-
>>274
実際問題として相当叩かれる可能性があるね。
事実RTXユーザー内でもこれだけの意見の相違がある。
規約を遵守する人間、チートツールを正当化したい人間、不利益を受けると思ったGv参加者
ただお祭り騒ぎがしたい人間・・・誰もが好意的な訳じゃないしRTXを使ってる訳でもない。
RTXを叩きたくて仕方ない連中もまた多い事を忘れてはまずいと思う。
-
>>275
> では、どの程度までの差が現実的にツールにブレーキをかけるに足るレベルなのか、
> この差を調べる方法を教えてください。
オッケー。
前スレでも今スレでも何人か提案してるんで、自分独自のアイデアではないんだが、
使用群と非使用群による比較対照実験がベストだと思う。
# 他の要素を揃えられないので対照できない、という根本的な誤解をしている
# 人が多いが、そういう人は統計学の教科書を読んでほしい。
要素をきっちり揃えなくても、大体にかよった２群を用意して、両者のツール
非使用状態での差と、片方にツールを与えた状態での差を出し、さらに両者の
「差の有意差」を検定すれば結果は出せる。たぶんノンパラでいける。
自分は参加してないけど、亀島も似たような方法でやったと聞いている。
もちろん結果は「何を差の基準とするか」に依存するから、その評価基準を
ひとつではなく多数用意しておけば結果の解釈がより現実に即したものになる。
あとは人数集め（ｒｙ
>>273
> 事実RoTimerの時代からPvPエリアではタイマー動作しなかったはずなのですが。
決して表面的な差があったからではなく、模擬戦で勝率データを採ったから。
ただし職業と母数が十分でなかったので(永遠の)暫定措置だとか。
@nif-BBSで明言されてる。
-
実装には言い訳が必要…とはうまい言葉だと思う。
RTXがあることに不自由することは無いんだから実装することは私も賛成。
…なんだけど、実装するに当たって、明確な言い訳ができないんですよね。
本当に『あれば便利だから』くらいしかでてこない。
だれもが納得できる理由が必要なんだろうね。
Gvmmeが/effect on未満off以上の情報しかプレイヤーに与えないなら、
見方はまた違ってきたのかも。
-
>>277
OK、thx。
この方法が実際有効かどうかは専門じゃないから、経営とか数学とか専門の人に判断は任せる。
＞要素をきっちり揃えなくても、大体にかよった２群を用意して、両者のツール
＞非使用状態での差と、片方にツールを与えた状態での差を出し、さらに両者の
＞「差の有意差」を検定すれば結果は出せる。たぶんノンパラでいける。
これを否定できる知識がうちには無い。
ただ、これだけは判る。
真の時、結果的に代わらなければ、何をやっても(BOTもチートも)問題が無いのと同意語。
ってことと、
実際にそれを検証するのは不可能に近いこと。
だということ。
-
PCの環境で不平等だって言われるけど、リアルで投資しているんだから差が出
るのは当たり前で、「差別」ではなく「区別」ですよ。
費用面で比較してみるとこんな感じ
快適なROに必要なPCの費用：■
快適なGvGに必要なPCへの追加費用：●
快適な通信環境：▲
実際に投資してる費用：○
快適なGvGに必要な費用を次のようにする
▲▲▲■■■■■●●●
＃ワープロやインターネットを快適に使うだけなら
＃▲▲■■■
＃これくらいじゃないかな
エフェクトオンでGvGができる人はこんな感じ。
○○○○○○○○○○○○○
▲▲▲■■■■■●●●
エフェクトオンでGvGが難しい人はこんな感じ。
○○○○○○○○○
▲▲▲■■■■■●●●
閑話休題
一つ議論ネタを提供。
「GvG、PvPにおいて自分の利用したスキルにのみM2Eが適用されたとしたら？」
「低スペックだからエフェクトオフじゃないと参加そのものができない」
「両方エフェクトオフで片方はM2Eでスキルが見えて片方が見えないのは問題」
と言われているわけですがその中間を取って「自分の使ったスキルのみM2Eが
使える」という形になればエフェクトオフでも自分のスキルはちゃんと見える
し、他人のスキルは見えないのでRTXが対人戦の有利不利に大きく影響を与え
なくなります。
作者さんが適用するとか、できないとかは除いてどのように考えますか？
-
実際にGvGの現場では、数値を取ろうにも、関係ない集団の行動に左右されすぎるからねえ。
ノイズが大きすぎていい標本が取れる保証がない。
実験案１．攻めにおける回復アイテムの燃費向上効果測定
防衛ギルドがスクリーム・ジョーク・SG・メテオ・罠でラインを形成している場で、
攻めているプレイヤー達と戦力が拮抗し、いつか破れそうな所を探し出す。
職・型を問わず、突撃要員10名、前線支援要員としてVITプリ2名でこれを攻める。
ライン突破に至った時点での消費したPOT・ジェムの数を記録。
次に、ほぼ同条件のラインを探し出し、同じ突撃要員を
RTX支援ありの5名、無しの5名、それぞれにRTX支援ありVITプリ、無しのVITプリをつけて
RTX有りPTと無しPTにわける。同様にラインを攻め、突破に至った時点での
消費したPOT・ジェムの数を記録。 >>277の方法に従って差を求める。
これを１セットとして十分な標本が取れるまで繰り返す。
具体的に一例を考えるならこんなところかな？ この案は相当な回数行わなければならないと思うが。
他にも矢・罠の燃費測定、ローグによる武器防具無効化に成功した出撃1回あたりの平均人数測定など、
比較的、砦取得・維持に影響を及ぼしそうな項目については実験できそうだが。
>>279
BOT・チートははっきりと寿命に影響を及ぼすことが解っていて、だからこそ
嫌悪され否定されるべきものだと思っていたが、引き合いに出すのは不適格ではないかな。
-
>>280
>「GvG、PvPにおいて自分の利用したスキルにのみM2Eが適用されたとしたら？」
これなら問題はないと個人的には思います。
他人のスキルが見えてしまう所に最大の優位性を感じているので。
-
>>281
> ノイズが大きすぎていい標本が取れる保証がない。
うんにゃ、それはノイズじゃないのよ。それも引っくるめて処理しないと。
条件を調整すればするほど、理想環境に近づくぶん現実のモデルからはどんどん解離してゆく。
281が言うところの「関係ない集団」の影響の力価の方がツールよりずっと大きくて
それ以外の要素による影響はすべて大きな波に飲み込まれてしまう、っていう可能性も
十分にあり得る。（参照>>前スレ804）
ノイズの波の中から正しい情報をふるい分けようと思ったら、波を凪にしようとせず、
ひたすらひたすらＮ（＝母数）を増やすこと。←これが大変なんだけどね
-
>>281
>20で一回でている案だけど、一切のレスつかなかったのが不明。
同時はEffect Off同士の差なんて見てなくて、Gvの結果だけで判断してたからかなぁ
-
>>283
ちょっとまて、なんでもかんでもひっくるめて処理して、そこからRTXの影響を調べようとしたら、
それこそ『RTX影響/処理対象情報』となって、RTXの影響はどんどん0に近づくから、
『影響は少ないから、この程度なら実装しても問題は無い』
って理論が押し通る結果になると思うぞ。
だから不確定要素が多すぎてRTXの本来の影響度が調べられないから、その他の要素を固定して、
RTXOn/Offで判断するのが、最もRTXの効果を認識しやすい。
って話だろ？
仮に>>277と>>283の文章が真理だとすると、結局RTXは大局に影響しないから問題ない。
つまりは上の"RTX影響/処理対照情報"で押し切って、RTXOn/Offの作り上げる差をうやむやにするって事じゃない？
結果でしか語れず、中身のやり取りを無視する方が、よっぽど表面でしか判断して無いじゃん。
ついでに、>>283には>>280の最後の提案に対する返答が聞きたい。
そんなものは結果と関わりが少ない…と答えそうで怖い。
-
なるほど、そういえばそうかも。条件を限定してしまったら、それは平常とは違うね。
他の環境がどうだったのかも考慮のうちに含めるわけか。
その結果、大きな波に飲み込まれて「RTXは勝敗に大きな影響を持たない」となることと、
「しかしながらかかるコストの増減はこれこれこうであった」と導くのは別ってことね。
※それでやっとその燃費効果が大きいか小さいかまで語れる。
母数を増やすのは大変だね。
…やる？
-
>>285
それは読み間違い、もしそうなったらそれはその通り現実で、
RTXは大局に影響しないって結論でしかない。十分にありえる。
しかし、実験の結果、局所局所の戦闘でのコストに無視できない差がでたなら、
フィールドでは差は出ないとされている亀島トライアル等の結果とは
違う点で、RTXの効果をみることになるでしょ。
-
現時点でRTXがGvGで使えないんだから今からその手の比較検証は出来ないじゃん。
今から比較検証のためにGvGでも使えるRTXを出したら、
検証の結果RTXの影響が大きいという結論になったとしても既にGvGで使えるRTXが出回ってしまってるわけだから意味ないし。
-
>>285
> >>283
> ちょっとまて、なんでもかんでもひっくるめて処理して、そこからRTXの影響を調べようとしたら、
> それこそ『RTX影響/処理対象情報』となって、RTXの影響はどんどん0に近づくから、
> 『影響は少ないから、この程度なら実装しても問題は無い』
> って理論が押し通る結果になると思うぞ。
これ別に問題ないんじゃないの？
押し通るというほど強引にこじつけたり話じゃなくて、色々な方向性の考え方がある中の
たった1つに過ぎないわけだし。
>結果でしか語れず、中身のやり取りを無視する方が、よっぽど表面でしか判断して無いじゃん。
これは中身のやりとりがどうであれ、結果に現れるのは同じだって考えたら問題ないしね。
無視してるわけではなくて、考えた上でにだってなりうるぞ。
-
>>285
反応遅れてすまん
えーと質問が茫漠として回答に困る。
「…適用されたとしたら」「どう考えますか？」の間が無いので。
あなたは使いますか、って質問なら、
低スペックでエフェクトオンはできないと想定するけど、
「自分のスキルしか見えないならやっぱり怖くてGvGはいけない」
ツールとして許される機能だと思いますか、って質問なら
「自分は他人のスキルまで表示しても戦局に影響ないと考えているので、当然許されると考える
ただしこれは主観であり現状では根拠レス」
こんなところだろうか。
> そんなものは結果と関わりが少ない…と答えそうで怖い。
その程度の答えのどこが怖いのかわからんが、結果とかかわりが少ないかどうかは
未検証だからね。自分は勝手に「少ない、というか有意差なし」と推定してるが、
あくまで憶測。
-
>>290
M2Eで他人のスキルが見えないならRTXを使う意味がないと解釈してよろしいか？
-
>>291
「自分にとっては」ね。汎用性のある答えとして言質を取られると困るが。
自分は近接職で聖域やニュマに沿って前線を進めるから、仲間の出すスキルが
見えないとすぐ突出してやられてしまう。
今はエフェクトオンでやってる。マシンパワー的には問題ないんだけど、
グラボ(G400)の相性なのか、SG出るとエフェクト黒く塗りつぶされるんだよね。
はなはだ不快なのでM2E愛用してたんだけど。
別に自分はRTXあってもなくても生存率は変わりません。
どうせ死ぬのはザ・ワールド食らったときだし。
-
貧乏人を助ける為の法律を作ったら金持ちはより金持ちになることが判明
貧乏人と金持ちの差はさらに広がった
これでいいんでしょうか
-
>>293
その比喩のそれぞれが実際のROの何に対応するのかがよく解らない。
貧乏貧乏と騒がれるけど、自分の知り合いにはそう凄いスペックのPCでなくとも、
エフェクトオフでがんばったり、支援スキルが途切れる状態でも
単独行動の可能なVIT騎士にしたり、防衛ギルドに雇われてポータル役をしたりと、
参加したきゃいくらでも手はあるってのを体現してる人も居るんだがなあ。
結果、RO内ならその人のほうが資産持ちになってるし。
-
>>293
RTXについてそう表現しているのだろうけど、それはないよ。
これまでの書き込みを見てもらえばわかると思うけど、エフェクトオンでGvGに
参加してる人にとってRTXしてもあまり変化はないよ。
RTX利用者同士ではむしろさは詰まってると感じる。
↓こんな感じ
エフェクトオン＋RTX＞エフェクトオン＞＞エフェクトオフ＋RTX＞＞＞エフェクトオフ
-
３行目 誤）RTXしても
正）RTX導入しても
-
重力がM2Eの様な本当の簡易エフェクトを実装すれば問題ないんだがなぁ
-
>>297
同意。それ、凄く欲しいね。
私はPvPけっこう盛んなサーバーでやってるんだけど、
マイグレ後RTXつかえなくなってからPvP行けなくなったよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
ギルメンなどの知り合い同士ならまだしも、
集合場所決まっていて、そこに集まったメンバーでシャッフルしてPTを組むという形式でやるから、
知らない人たちと組むから迷惑かけられないんだよね(´・ω・｀)
エフェクト入れてやるとQM3枚程度で画面がコマ送りになるから出来ないし
かといってエフェクトオフだとニューマQM見えないからいい動きできないし。
RTXのPPでのM2E使用戻してくれるの希望(´・ω・｀)
一応297さんの意見をガンホーに要望だして待ってみるかな・・・。
-
そもそも、推奨スペックを充たしていても、
エフェクトオンでまともにGvGに参加できないのが問題なような。
M2Eが使えればこの問題を解決できるから使える方がいいと思う。
-
>>290
「(mmeが)自分のスキルしか見えないのなら怖くてGvGいけない。」
って答えることは、自ら他人スキルエフェクト表示の重要性を示していることに繋がりますよね。
「だけど戦局に影響しないから関係ないと考える」
って事は、前者の重要性を知りながら、それでも勝敗にこだわるって事ですよね。
つまりは、不正行為を行い、他人を蹴落としてでも、勝敗にこだわるって事ですよね。
それほどまでに、個人を無視してでも勝敗結果に重点を置くのであれば、
なおさら影響が少ないとは言え、ツールの介入が無い方が望ましいんじゃないですか？
不正行為を働いて、不正行為をしていない人を蹴落としてまで、結果重視であれば、
もっと単純にチートやBOTで手っ取り早く勝ちを重視したらどうです？
少なくとも、RTXでちまちまよりは楽に勝てますよ。
Gvmme希望者って、自分が/effectであれmmeであれ、他人スキルが見えるのが当然として考え、
自分が楽になることを第一にして、不正行為、自分以外のことを考慮する内容を揉みつぶす思考だって事がわかった。
自分が/effect off mmeoffを嫌い、逆に間接的に他人には強要してるし、
その割には自分が他人スキルを見えないことを嫌い、自分以外が他人スキルを見えないことを問題ないと言う。
-
なんつうか、>>280の
『MMEで自分以外のスキルが見えなかったらどう思う？』
って質問と提案を、意図的に避けているようにしか思えない流れですね。
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
