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議論スレ 第二立論
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
前ｽﾚ http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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ここじゃADって呼ばれてるのか･･･GD(ギルドダンジョン)って読んでるのはうちらの鯖だけかな？
GGD(ゲフェンギルド)とかAGD（アルデ)とか。
それはさておき、M2Eがあるとないとでは段違いだな。低スペックは。
QMの位置がわかるから避けられるし、FWの位置もQM同様エフェクトオフで見える。
低スペックPC保護論はさておき、低スペックも高スペックもほぼ同様の強さになれる。
あと私のいる鯖では、ADでPKは偶然にしか起こらない。
ADってのは経験値がかなり出るからな。10人で行っても毎時1M↑出る。
そんなところでPKを専門にしたらどうなる？ オーラしかいないならまだしも、あそこに行くということはレベルを上げたいはずだ。
PKをすると、PKを仕返され、それを延々と繰り返し、経験値減るくらいならPv行こうぜ状態になる。
たまーに露骨にSGの範囲をこちらにかすらせてくる奴が居るが、そういう程度だ。
後アレだ。AD使うのがオーラだけっていうのもありえない(養殖する奴も居る)から、PK目的はそうそうないだろう。まぁ別鯖の事情はしらんけど、私らの鯖では狩り西か使われないということを主張。
別鯖の事情は知らんが、私らの鯖ではただの狩場としてしか存在しないと主張。
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>>97
うんそれはわかってる。
だけど、M2Eの存在意義というか出来た経緯を考えたら、
そういう配慮があってもおかしくないよって感じね。
それは要求されて実装された事ではなくっていう前提で。
言っとくけど、自分は対人でM2Eは実装されてても問題ないと思ってるが、
対人興味ないので、自分が使いたいからとか必要に駆られてとかは
考えに入れてない。
スペックもそこそこで十分問題ない程度。
そして正直言ってどちらになっても何の影響もないけど、
支援ツールとしての枠引きや機能などを考えて問題ないと思ってる。
>>98
対人で影響があると色々と反感を買うというか色々反発もあるから
M2Eは〜って話もあったけど、それを実装して反発を買うのと、
低スペックの人が反発を覚えるような言い回しをするって結局同じじゃない？
だから配慮をする方向があるんじゃないかって話してるわけ。
それによる結果が>>98の望む物だとしてもそうでないものだとしても、
>>98の言ったことそのままが採用されるよりはずっと反感も少ないんじゃないかね。
（というかユーザーが言っても自分が大丈夫だからってって反発を買うだけで、
作者が言ったならまだ諦めがつくのかもしれないが）
極論で言ったら、ツールを使う人も使わないという選択肢を選んだ人も
（規約に違反するのがいやとか気持ち的な問題とか色々で使わない方を取ったという意味で）
自己責任なんだから、別に対人でタイマー機能があっても問題ないかもしれないんだしね。
（例えとして良くないのはわかっててわざとこういう言い回ししてるのでツッコミはしないで欲しい）
低スペックを切り捨てるか、もともとツール使用者なんだからって開き直って
ツールを使ってない人の反感を無視するかも、同じレベルで考えないといけないんじゃないかね。
自分は、どちらか片方への配慮がおろそかになってもいけないと思うし、
どちらも同じように配慮するべきだと思う。
もう一度念を押して言うけど、配慮した上での結果は考えないものとしてね。
別にM2E実装しろって言ってるわけじゃないので。
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80氏の
>>で、ＰＫする短時間の間にタイマー機能ってそんなに影響ありますか？
なのですが
PKにおいてRTXが有利不利に影響する事は無いと断言します
ROの仕様上タイマーやM2Eが影響する事はありません
なぜなら、超短期で決着が付く
これにつきます
装備や編成キャラクターLVによる有利不利を原因とした瞬殺合戦
ROにおける対人戦闘はほとんどがこれに当たります
他少数の長期戦要因としては
双方がそもそも対人をやれるだけの能力がない。つまり殺し方、殺す順番を知らない考えられない
これが一つ、
双方の攻撃性能があまりに低い
これも一つ、この場合回復要員の人数が全てです
どちらにしろツールがどうこうとか言う以前の問題ですね
長期戦になれば援軍数で決着が付きますね？
決着が付く時は一瞬なんです
馴れ合いなら別の話ですが
PKでの有利不利を語るならまずPKさんざんやってこいと煽ってみましょう
有利が発生すると思えるならお前がしょぼいだけだと煽っておきます。
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なんか堂々巡りしてるけど、ADが通常狩場と変わらぬ空気 PKの気配も無いとしても
そこがPvと同じPCをKillできる場所には違いはなく、Gv・Pvでの機能制限がなされてる以上
機能が伏せられているのは妥当だと思われるが如何か？現状はね
RTXは確かに便利だし、AD利用される方が固執されるのも十分判るが
"ADが通常狩場と変わらない"とか一般とはかけ離れた認識になってる事を自覚してくださいな。
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とりあえず、俺の質問どうなのよ？
○自分の使ったスキルが見えない(不発含まず)から
○他人の使ったスキルが見えない(不発含まず)から
MME実装希望派はどっちなの？
まだ出てない意見で、結構重要な話だと個人的に思ってる。
※盲目の時と同じ。
自分→他人は確定認知可能。
他人→自分は確定認知不可能。
これをMME(ニュマを例)に置き換えれば、EffectOffで対象にニュマが置かれていることを知ることになる。
自分が自分用にニュマを置いて攻撃を回避するのは、別にEffectOn/Offどっちでも構わない。
自分で使ってるんだから、不発という不確定要素を除けば、そこにあるのは自分は知っているわけだから。
別に構わないこと…なんだけど、自分がニュマを使用しているかどうかをEffectOff＆MMEで知られて、
的確に弓による攻撃が飛んでくるのは、やりすぎな感が否めない。
最初に行っておきますが、ニュマは一例。Gvで弓の攻撃がダメージ目当てじゃないとか、そういう意見は最初から切り捨てています。
あくまでも、他人の使用スキルを認知できることを一例で示しただけです。
アジトDはMystleさんにお任せしたいと思います。。
『PKが可能』という事実をフィールド主体なのか、対人主体なのか、(現状の状態は横に置いておいて)
立場と見方によって認識が全く違うと思います。
今までの話を読んでいて、どちらも言ってることは正しいと思うんです。ただ、立場が違うだけで。
だから、今後のリリースによって見解を示すの言葉とおりに私はした方がいいと思う。
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>>105
ADがGv・Pvと同様な機能制限ってどの点を言っているの？
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改めて読み返してみましたが、作者さんの心中お察しします・・・
最後に実体験を
RTXの影響しないGvG、相手と自分の条件を近づける為には
一切の干渉は不要と感じました。無論GvGやPvPに限った話ですが
機能云々や影響・効果ではなく、ゲームとして対戦する相手とフェアに競いたいとした時
自分に有利に働く機能はいらないと言うのが本音です。
自動で動くMOB相手にしてる訳ではないし1人用のｺﾝｼｭｰﾏｰで点数を稼いでる訳でもなし
ある程度の予測は可能だし全てを明確にせず感に頼るのもいいものですよ。それが対人なら尚更
ADでの使用是非はPK可能である以上は機能を解くべきでは無いと考えます
当事者の方々には迷惑な話かもしれませんが「私らの鯖ではただの狩場としてしか存在しない」では
世間は納得しないでしょう。
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大きく分けて
対ＰＣ 対ｍｏｂ エリアって事だろ
ｇｖは言わずと対ｍｏｂエリア
ａｄにはｍｏｂが居てもＰＣ殴れるなら対ｐｃエリア
基本的に殴れると言う時点で対ｐｃエリアと言う事になるのですから
周りにｍｏｂが居ても対ｐｃエリアとして判断するのが妥当でしょう
無論、ａｄでも使えると便利なのは分かりますが
判断基準として↑に述べたとおりですから中間的な処理はするべきではないと思いますよ。
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過去計１５週間(連続じゃない、当然だが)砦とってＡＤにいったことがあるけれど、
残念ながらうちの鯖ではPK実装週の第1週と今週以外積極的にPKをしようとしてくるギルドがいないので
ＡＤにおける対PCのRTX有利不利、というのはその短い経験以外は予想の範囲内でしか分からない、という前提で以下の意見。
自分としては積極的に必要、不必要という結論は出しにくいので
他の人の議論の参考意見になればいいなぁという程度。
どっちかから見た意見じゃなきゃダメってなら注意くだしぃ。
○対ＰＣ
モンスターが出現するという不確定要素とダメージがみえないという部分を除けば、
PvPとやることは言うほど変わらない。PKするつもりで入るならモンスターなんて半分ブッチしてるだろうし。
で、本題だけれど、タイマー機能の部分についてはあってもなくてもほぼ全く変わらない。
最近は残り時間が分からないながらも右部にアイコンが出ているため、PKにおける戦闘の、
ヘタすると１０秒にも満たない時間においてはそれでも対応できるため。
Ｍ２ＥについてはPvPエリアにＭ２Ｅを持ち込んだときくらいの有利不利はつくと思う。
ＡＤ内は人も少ないダンジョンなのでスペックがよっぽどでない限りはエフェクトonが可能なので、
エフェクトonにしている人にとっては言うほどの差はないか？
逆に考えると通常ダンジョンでもエフェクトoffしなければいけない人のスペック的不利を補える、とも取れるが･･･
○対mob
これについては議論の対象外？
普段の狩りでいつもそこにあるものがないからなんか違和感あるなぁ、とは思った。
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どこでもタイマもM2Eも使用可能にして対人やADで影響すると思う人は使わなければいいんじゃない?
どうがんばっても万人が満足いくものなんて不可能なんだし。
狩りでも対人でもツール使ってる人は便利だと思ってるわけだし、便利だと思ってる=有利だと思うんだけど?
効率の差はごく僅かかもしれないけど効率だけが狩りじゃないんじゃないかな。
狩りは効率が全てだから効率が同じなら公平っていうなら、対人も勝敗が全てなんだし。
対人で勝敗以外の事を議論するなら狩りにおいても効率以外について考えなおすべきかと。
個人的にはADでも対人でもRTXでの差はほとんどないと思ってる。
そりゃ動きに多少の差がでるかもしれないけど勝敗まで左右するほどでもないし結局は中の人のPスキルが一番重要。
対人においての多少の差を気にするなら狩りにおいても多少の差を気にしてほしいと思うから、
狩りが公平だというなら対人も公平でいいんではないかと。
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RTXあろうがなかろうがうまいやつはうまいし下手なヤツは下手
有利不利もあったもんじゃないとおもうのはどうなんだろう・・・。
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前スレ951が採用されたってのはさ、個人的な感情や机上の理屈はもういいから
実際にタイマーやMMEなしでGvPvに臨んでみて、どうだった？ってことを
求められてるってことじゃねーの？
(どうだった？てのは別に「やっぱり不便だったから実装してください」みたいな
個人的でループ百辺な意見じゃなくて、「やはり勝敗に明らかに不利に影響した」
みたいな内容ね)
なんでまた相変わらず、自分は不便だからGvでも使いたいとか、自分はフェアプレー
したいから実装やめてくれとか、そういう益体もない書き込みばかり続くかねえ。
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AD内でのRTXの利用についてだけど、個人的にはON派
根拠としてはAD≠PvPだから
ADを利用したことのある人ならわかってもらえると思うが
ADはごく稀な場合を除いて狩場と認識される
もしADをPvPとして認識しているなら、誰も同盟なんか結ばない
同盟を結ぶってことはPKをしたくないということ
>>92の言う
>いつでも誰でもその気になればPK可能
は当てはまらない。同盟があるからPKは出来ない
つまりAD≠PvPであり、AD＝狩場という事
狩場でRTXが利用できないのはRTXの存在否定なのでADでのタイマー、
M2E（これは元から使ってないが）は使えるようにするのが正しいはずだ
あと、>>81の主張する
>ADがPK可能な空間である以上、例は少なくとも対人戦は考慮されるべき
という意見だが、確かにPK可能エリアだが、
上で述べたようにPKをしないように同盟が組まれる。つまりPKは不可能
実質不可能であるPKを考慮し、タイマーを使用不可にする事はナンセンスだと思うがどうだろう
ちなみに、もし仮にPKが行われたとしても、そこにRTXによる優劣の差はない
なぜならPK側の一方的な虐殺で終わるからだ
虐殺、と言う点に疑問がある人は対人装備なしでPvPに行き、高DEXのサフラSG10でも
食らってみてから反論するといい
ADで行われるのはPvPではない。PKだ
PvPならともかく、PKにおいてRTXによる優劣の差が出るとは思えない
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>>113
だったら貴方の意見は？
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・・・なんかAD使える方々が必死なの十分に理解できました。
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漏れはプレイヤースキルが低いから、RTXがあるとその分強くなれる。
つまるところ、その分は勝敗に影響してるんぢゃないかと思た。
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必死というか・・それだけRTXが狩りにおいて重宝されているのです。
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同じ街の砦取ったギルド同士は同盟を組むって”非常に”多く書かれてるけど実際そんなに多くないよ。
というか聞いたことない。
複数ギルドで同盟組んでGvするところが多いから、その同盟を一時破棄してまで、別ギルドと同盟組むことはない。
新鯖では普通なのか？
少なくとも旧鯖、中期鯖ではないと思うけどなぁ。
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>>113
GvでRTXが使えないのは当然不便だけど、勝敗への影響ということなら少ないように思えるけどどうなのかなー。
少数vs少数でやるPvならともかく、多数vs多数でやるGvでは影響はほぼ皆無になりそうな予感。
RTX使用ギルドvs不使用ギルドなんてできたとしても、個々の動きがまったく違う上に
防衛と攻城は違うから検証なんかは不可能だろうし、多数いるならRTX使用率も大体同じになりそう。
影響が無いなら、やっぱり不便なので使用可がいいかな。
>>116
むしろ、必死であることの何が悪いのかが知りたいかな。
自分が望むことが実現するのに必死になるのは悪いこと？
>>119
非常に多く書かれているのなら、頻繁に同盟が結ばれてる、ということでは？
鯖の新旧はあんまり関係ないと思うな。
少なくともうちの鯖（Lydia）では同盟を組むのが普通かな。
悪名高いギルドでもちゃんと同盟結びに行けば結んでもらえるよ。
複数ギルドで同盟してても平日は同盟の意味なんて無いし、
それならAD利用者同士で同盟したほうがADでデスペナ貰わないで済むしね。
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>>113
>(どうだった？てのは別に「やっぱり不便だったから実装してください」みたいな
>個人的でループ百辺な意見じゃなくて、「やはり勝敗に明らかに不利に影響した」
>みたいな内容ね)
対人なんてその時その時によって戦況がかわるわけで。
「RTXあった今までは比較的勝ってたけどRTXなくなって負けるようになった」
なんて言われてもRTXの影響してるかどうかなんて分からないわけで。
今までRTX使ってる人からしたらRTX無しが不便なのは言うまでもない。
俺的に今回Gv非対応にしたところで管理人は何を見出したいのかが分からない。
不便なのは明確で戦況に影響したかなんて人それぞれなんだから、
まずは今回のGv非対応で何がしたいのかを明確にしたほうがいいんじゃないのかな。
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>>119
中期鯖だけどうちでも余り聞いたことはない。
単にAD利用者同士での巻き込みや無駄な殴り合いを避けるだけの話であって
わざわざ同盟なんてのはほとんどないと思う。
まあそれがＡＤにおけるRTX使用の是非に余り影響するとは思えないけれど。
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>119
私の所の鯖（IRIS）でもPK可能仕様になってからはGVG終了後に城主ギルドで同盟組むのが一般的ですね
マイグレ期間のみはデメリットになるﾃﾞｽﾍﾟﾅが無い為に同盟解除してPKPPK合戦して遊んでましたが
通常時に同盟しない事はまず無いです
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>>119
AD利用時の同盟締結は、俺の知る限り日常茶飯事だ。
昨日もその件で走り回ったし。
だからといって、同盟締結によって攻撃不可になるから=狩場と変わらないというのは違うな
単にPvP内でPT組むのと同じことだ。
それに各地域の砦は５つ分ギルドあるし。同盟枠足りんよ。
上記は認識の差だな。出尽くしてる。
==============猫線=================
さて、PvやGvでのRTX使用が差になって出るかと言われれば、確実に出る。
今までのレスで出たようにエフェクトオフ状態でもM2Eで表示できてしまうのだから。
ＰｖやGvに公平さを求めるなら、RTXの機能を停止するのは妥当かな。
対人においても有利で居たい・・・というならRTXの機能はきっと助けになるだろう
あと、対人でスペック低いから勝てないとか言うのは、それだけで負け要因だから。
お帰りくださいと言われるのが落ちだろうな。
相手と戦う前から負けてる
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砦獲ってRTX付きでAD狩りして、経験値ｳﾏｰ、ﾚｱｳﾏｰ。
ﾚﾍﾞﾙあがったー、銭増えたー、装備そろったー。
Gvで有利になったー。
こっちのほうがGvGへのM2Eの影響より大きいかもなｗｗｗｗっうぇｗｗ
RTXなしってのもオツなもんだ、くらい言える余裕はないもんか？
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>>119
砦を取る前からの同盟がそのまま生きてるケースなら結構あるみたいだけどね。
自分のとこが危ないときに、同盟相手の同盟先が、攻撃はお互い当たるけど、援護に
来て、状況ひっくり返してしまったりとかは中堅以上のギルドならよくあること。
そういう援護をしてもらい、また、自分も行なうような相手にＰＫをするとは思えないな。
｜−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−｜
｜でも、その辺りはどうでもいいことなんじゃないかな？｜
｜−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−｜
同盟の話は、ＡＤ(もしくはＧuildＤ)でＰＫの状況が発生するかどうかという点だ。
しかし、それより前の段階でのＰＫにＲＴＸが影響するかって質問に対して、影響
しないって意見が出てて、読んでて納得できる。自分の経験とも合致する。
ＰＫの状況が生じても、影響がない（もしくは無視できるオーダー）であるならば
ＰＫの状況が発生するかどうかって話しである同盟に関する現状については、無視できる
というか、はなから議論の範囲外だ。
同盟云々の話を持ち出すなら、それ以前にＰＫに対しＲＴＸの影響があることを
肯定しないといけない。無視できないオーダーでＰＫに影響があるとなった場合に
はじめて、ＰＫの状況がどの程度生じるかどうか、その状況の発生率が無視できる
オーダーかという点が論題になる。その場合にのみ同盟の現状という情報が必要になる。
今は必要としていない、無視される論議については触れる必要はない。
以前、テレポ禁止地帯が一時的にシーズモードになったことあったよね。
アリの巣２Ｆとか、アマツ１Ｆとか。あれにＰＫ可能なオプションがついたのが
ＡＤであるとする。（違いがあったら指摘してくれ）。ＰＫに対するＲＴＸの影響を
無視できると(仮定)すると、一般ユーザーから想像のつく範囲内では、通常の狩り場
扱いでいいと思う。
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PK書いてるやつは一方的な短期奇襲攻撃しか書いてないけど、俺のところではAD内でGvGになった場合
オーラ同士で長期戦も普通にあるぞ。（ノリで非オーラも参加することがある）
強制退場がない分、Pvより長期戦になることもあるな。
まあMOBもいるからPv（ヨーヨー）と同じとは言えないけど、限りなく近いものだと思ってもらって構わない。
エフェクトオフ・M2E無しの人は辛いと思う。
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砦持ちの人は分かると思うけど、ADでPKなんて滅多に無いですね
ADにおいては狩りが99.9％なのでRTX使えてもいいと思う
Gvにおいて有利・不利とありますが、基本的には攻めでも守りでも「数」「質」で有利不利は決まるものだと思う
エフェクトオンオフもALT 1でできますが、なによりエフェクトオフに慣れていると眩しいし切り替えも多少面倒というのが本音です
攻めならばM2Eの恩恵は大した事はないように思える
守りでも、WizがQMFW出ているかわかるくらいなのと、ロキが出てるかどうかくらいなわけで
エフェクトオンにして眩しいだけです
眩しさについては、2時間ずっと防衛のような大手の方がわかりやすいと思う（自分がそうです）
つまるところ、ALT 1でエフェクトオンオフする影響はほぼ0とも言えるし、GvでM2Eが使えても勝敗にはほぼ影響ないのではないかなと
Gvはやはり数質作戦などで決まるものです
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これだけPKPK騒いでるのはおそらくマイグレ期間に
普段は砦を持てない一般にADを開放した所為が多々あるんじゃないだろうか
マイグレ期間はデスペナを気にすることが無かったので結構多くの砦持ちギルドがmob有りのPvPエリアみたいな感じで
お互いに了承のうえギルド戦を行ったりPKをしてた
たまたまそういう場面に遭遇した一般の人は「ああ、ADってこういうところなんだ」という認識をしてしまったのでは
ADでRTX使用不可ならGvでM2Eの使用不可といった一貫性があれば納得がいきますが
PCのスペックがなどと個人的な環境を理由にGvでのM2Eを希望するのであればナンセンス
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>>127
双方がそれだけ耐えるのであれば、ニューマ不発に気づいても欠け直す余裕があったり
ブレス途切れっても気づいてからかけ直せたりの余裕があるんだよな。
ゴブリーダーやコボリーダーとのタイマンみたく、長期戦になるモブとの戦闘を
思い出すよ。スキルの維持とかより、ＭＢからインベナムに切り替えるタイミングとか
取り巻きによって武器の属性変えるとかそっちのほうが重要なのに似てるやね。
ＰＴＭを起こすタイミングとか立ち位置とかさ、スキル維持よりも重要な要素があること
考えると、長期戦で少数ＰＴであっても、あんまり影響あるとは思えないや。
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普通にAD内でPKばっかしてるギルドあるなあ・・・
ちなみに強いので落城しない('A`)
某古鯖
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某H○Pの日記なんか見てると頻繁にPKしてるみたいだし、
プリが耐えててなかなか殺せないなんてのが出てたりと、99.9%狩りのみでPKは瞬殺のみなんてのには疑問を感じるな。
必死だなと思うのは、自分の主張を通すために他から出てる反論を完全に無視して、自分の説をやたらと誇張して書いてる辺りか。
別にADで使えてもいいんじゃないかと思う派だが、このなりふり構わない必死ぶりを見るとどうにもね…
ROの根幹である対mob戦でもRTXを使わないのが妥当と言い出すと自己否定だが、
廃のお遊びと揶揄される、GvPvやらとそれに付随するものにまでRTXを持ち込まなければならない理由がよくわからない。
対mobでツールを使えば効率up、だからGvでも有利だと主張するのはわからないでもないが、
それがGv等への導入を是とする理由にはならんよな。
暗闇エモと同様、すでに問題機能があるんだからOKって理屈は通らないと思う。
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132は何が言いたいんだ。愚痴ばっかにしか見えない。HSPも別に対したPKやってないし。
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本当に同盟を組んでPKを防止してるんだったら
どの鯖のどのADでどのギルド間同士がどれだけの期間に渡って
同盟を組んでいたのか解る客観的な資料でも出してくれ。
本当にそれが｢一般的に｣行われている事なのかが信用出来ない。
同じ奴が何度も必死に書き込んでるだけなんじゃないのか？
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まぁ、最近は実装されるかもしれない転生の為にレベル上げ頑張ってる人増えたし。
そういう人ならPK実装されてるADの中でも死にたくないってのはあるんじゃ？
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＞同盟を組んでいたのか解る客観的な資料でも出してくれ
本気か？だから必死だと周りから思われると思うのだが。
管理人からはIPが見えるのだから自演した所で意味は無い
>>132
概ね同意。ADでのRTX是非は正直どちらでもいいとは思うが
AD使える方々が無理な主張繰り返しなんとかRTXを使えるようにしようと
必死になってると取られても致し方ないかと
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GvでRTXOFFでの感想
ﾆｭｰﾏの不発が判断できないと言う事意外は特に気にならないかな
不発が起こること自体鯖の不具合
(正確には制限という仕様なんだけど、スキルを使用しても出ないのは不具合と見ていいと思うので)
のせいで思い通りに動けなかった部分をカバーしてくれていた効果は大きいと改めて思った面も
個人的には対人が絡む部分は、以前からのスタンス同様全OFFでいいと思います
それと、議論等はは(管理者側からはわかるとはいえ)同一の人物の連続した投稿などにより
他の人の議論内容に影響が出ることも考えられますし、
RTXスレでの一連の荒らしなどの対策としてIDの表示を検討してみてはいかがでしょうか？
別にIDがでて困ることなんてありませんし、表示して損することはないんじゃないかと
# 支援スレの板移動なんかと同じような感じで…
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付け加えて
RTX機能の有利不利や、それがどう影響があるか、またその影響は大きい小さい、なんてところはさしたる問題でなく
作者さん自信の意見として、
RTXが対人が絡む部分において影響を与えうる可能性があることをよしと思っているのかどうか
そういうところの意見を聞いてみたいものです
私は、そちらの方が重要で、より重視して欲しいと思います
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なぁ、ＡＤの話しは一旦脇に置いとかないか？
ADはPvPの延長(と仮定して/ADは現在賛否両論)としてもだ、PvPでRTXの機能を
オフにする必要があるのかどうか、その結論が出てないのに（自分的には納得してる）
ADについての論議をしても、繋がらないだろ。
最初は、ADは通常フィールドの延長(Pvの規準は該当しない）という意見でＯＮに
して欲しいって希望から始まってはいても、PKあるんだからPvの延長だという意見が
出はじめたんだから、その前まで話を戻さないと、議論の土台がないまま、双方意見が
空回りするよ。
まずはGvでのRTXの影響がどうだったのか、次に、Pvではどうか。さらにその結論が
出てから、ADについて話そうや。あなたの内部的には理路整然と、もしくは何となく納得
できる結論であっても、その同じ筋道を他の人が辿れないんだから、順番にいきましょうよ。
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オレ的に言わせてもらえればPvだろうとGvだろうと使えて良いじゃないか。
不使用にする意味がよくわからん。
使える人間が有利だと言うのなら皆で使えばいいだろ？
対人だろうが対MOBだろうがどこが違うんだ?
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>>140
それに対するレスは散々ループしてるので簡潔に書くと、
有利になるなら何をしてもいいの？BOTでLVあげてRMTで装備整えてもいいの？って話。
ツールは支援用と綺麗事を自称しているだけで、建前上は禁止事項であり、本質的には
BOTと同列にあげられても「文句は言えない」から。
ここで、同じ規約違反だとしても、どこかで線引きが必要だ、有利になりすぎるのはいけない
だろう、あくまで恣意的とのそしりを免れずとも、どこかで踏みとどまる線を作ろうよ、という
人達がいまここで議論をしている。
もし貴方が線引きなど要らない、どうせ規約違反なのだから有利になるためには何をしても
よいというなら、それはそれで考え方として尊重します。自己責任で。
ただ、ROというひとつのMMORPGの 「賞味期限」 を短くしてしまう、という意味で非難の対象
とはするかもしれません。
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>>141
こういう質問に効率うんぬんとか賞味期限とか
具体的な答えを出すのは無意味ですし、難しく答える必要なんて無いですよ。。
『皆で使えないから』
>>140の答えはこれだけで十分。
他の言葉は必要ない。
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>>141
通常狩りで使える時点で有利です。
BOTとは程度の差があるだけで、本質的には一緒です。
線引きだ何だといってる人は、万引きまではＯＫって
いってるようにしか聞こえません。
-
まあ、万引き（ＲＴＸ）まではいいぢゃないか！
-
第三者の視点としては御高説ごもっともよく分かりますが、
「あなたの」 立ち位置がわかりません。
線引きは不要、という考えですか？
規約を破る以上、BOT使おうがRMTしようがRTXがチート機能満載になろうがかまわない、と？
いちおう私の立ち位置としてあなたの喩えにお答えしておくと、
私はBOT禁止は正しい法だと思います。一方で、支援ツールを個別に吟味せず一括禁止する
のは（>>26氏の言われるような）現実的な解ではあるものの、各論としては悪法だと考えています。
したがって私は規約違反をよく自覚してRTXを使っていますが、同時に、犯している規約が
規約としてリーズナブルなものではない、という認識も有しています。
この点、貴方が 「万引きを禁止する法律」 を悪法と認識されているのなら別ですが、多くの
場合そうではないでしょうから、規約を自覚的に破るうえでの認識が異なるという点において、
両者の比較は適切さに欠くと考えます。
-
>>145
法を執行する側ではなく従う側の人間が、
自分勝手な言い分で勝手に判断しているという点では、
RTXも万引きも一緒でしょうね。
”「万引きを禁止する法律」 を悪法と認識する”上での話ではなくて、
”ツールを禁止する規則を遵守することを当然とする”上で考えるべきです。
悪法かそうでないかの判断を、ツール使用者がしたのでは意味が無い。
-
「悪法なら破っていいんだ！」
『そーゆーもんかね？』
「当たり前だ。ガンホーの規則が間違ってるんだから」
『じゃあ、ガンホーの規則が間違ってると誰が判断するんだ？』
「俺様だ！！」
-
>>147
煽りとしては低級。
破って「いい」かどうか、人に訊かなければ解らないの？
自分の判断と責任で行動できないの？
-
>>148
ネタにマジレス非常に格好悪いと気づけよ。
-
>>148
”自分で勝手に判断する”というのが一つのポイントだな。
そこですでに正統性は無いわけで、有利不利を持ち出して
基準を設けるのはナンセンスだなぁと思う。
-
＜補足＞言葉足らずでした
有利不利を持ち出して
”有利にならないから使ってもいいと”
基準を設けるのはナンセンスだなぁと思う。
つまり、有利にならないは免罪符にはならないと思う。
-
まあどのみち禁止ツールを使う違反ユーザという前提の上で、
誘拐はしても人殺しはやめとこうぜ！というわけで、
GvGでは機能しないほうがいいと思う。
-
あげちゃった・・(´Д⊂ｸﾞｽﾝ
-
まぁツール使用者死んでくれ
>>9みたいに思ってるなら相当な勘違い
-
通常狩りで有利にならないならRTXを何で使ってるんですか？
有利(便利)でにならないなら使わなくても良いんですよね
使用者が非使用者よりも楽だと思った時点でもう差ができてる
-
正規ＲＯユーザよりも有利になるツールだと認識して使ってるし、
BOTとかわらない違反行為であると認識している。
・・少なくとも漏れはそう思ってる。
違反ツールの使用を正当化して使ってるやつなんていないと思ってた。
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>>155
それは正しくない。
まず、便利であることは有利であることの十分条件にはならない。
つぎに、有利にならない、あるいは便利にならないことは、別に使わない理由にはならない。
最後に、楽だと思うことは主観であり、他プレイヤーと客観的なレベルでの差が発生
しているということにはならない。（調べることは可能だから、もちろん議論の余地はある）
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>>157
ではあなたに聞こう。なぜRTXを使うんですか？
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語るに落ちてるな･･･。
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data.grf内の画像ファイルを書き換えるクラック方法がある。
キャラの衣装を変えたり、俗に言う「裸パッチ」なんかその一種。
これって見た目が変わるだけで、ゲーム内で有利不利にはまったく関係しない。
関係するとしたら、プレイヤーのモチベーションが変わるくらい？
なのに、RTXよりも悪質な気がするのはなぜだろう・・・。
RTXの方があきらかにゲームシステムに干渉してるから、
有利不利に関係してくるのはRTXの方だよね。
よくよく考えれば、RTXの方が悪質な気がする。
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>>158
β2初期にRoTimerを物珍しさに使ってみて、格好良かったから。
で、以降惰性でRTXも使ってます。
無くてもプレイ性能に全く差し障りないけど、無いとすごく困る。
惰性ってそんなもんだよ。
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支援ツールの存在を議論するスレ的内容になってるのは気のせいですか？
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>>160
悪質って言葉自体が客観性を欠いてるので不毛な議論にしかならないと
断った上で、
裁判になったら圧倒的に突っ込まれるのは裸パッチの方。
まず確実に「同一性保持権」で引っかかる。
いっぽう情報表示系ツールは厳密にどのくらい有利・不利に働くのか、
その影響はROというゲームのゲーム性をどの程度損ねるのか、ということが
かなり慎重に評価される （ときめも裁判・三国志裁判を参照）。
よくここのスレで 「科学的なレベルでの影響なんて決定不能だし、議論しても無意味」
みたいな書き込みがあるけど、裁判だと 「無意味」 で思考停止するわけにいかないから
統計学的にどうか、みたいな （端から見てるとアホらしいほどの生真面目さで） 評価が
されたりする。
RTXの有利不利とか気軽に口にするけど、実際はそれくらいシビアに見積もられるよ。
（で、十中八九「シロ」認定）
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>>157
「無くてもプレイ性能に全く差し障りない」
「無いとすごく困る」
すっごい相反してる気がするが。
お前さんは無くてもプレイに全く差しさわりが無いと思っているだけで、
実際のところは無意識にRTXに依存して使ってるわけだ。
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>>163
>（で、十中八九「シロ」認定）
ほとんど同意だけど、最後の一行だけ逆だと思うぞ。
裁判になれば十中八九クロだと予想される。
（ＲＯ専用のツールだし、見えないものが表示されて
プレイ環境が大きく変わるから）
でも、ガンホーが裁判にしてないから現状生きてる。
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しばらく泳がせておいて、ノウハウを学んでから訴え、
有料ツールとして癌崩から販売されそうな予感。
ちょっと違うが、UOにもUOAという有料ツールがあるしね。
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RTXはROクライアントの描画を直接書き換えてるから同一性保持の観点で黒の予感
昔のRoTimerみたいに別アプリの表示を重ねてるだけのなら別だが。
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>>166
そうは上手くいかないだろうけど、
そうなってくれた方がすっきりしていいなぁ〜。
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まあ、ここでどこまでの機能がいいかについて話し合うのは、
拳銃を不法所持したヤクザ同士が、組織の掟を決めるようなもんだ。
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>>164
そう、すっごい相反してるでしょ。
わざとその表現で書いたんだけど、素で分かってもらえなかったみたいね(苦笑)
いかに人間が無駄に囲まれて生きてるかってことさ。理詰めの効率最優先じゃないのよ。
なんとなく惰性で使ってると、「無い」というだけでえらくストレス感じるんだな。
しかし機能に依存してないことは断言できる。
なにしろタイマー切れる前にかけ直せたことないし(笑)
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>>169
例えそうだとしても組織としての掟も決められないヤクザよりは
自治が働いてるヤクザの方がマシってことだ。
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>>167
同一性保持権は「芸術的表現の対象」としての著作物に対して適用される
描画に手が入ったから自動的に抵触とはならない （←判例あり）
法律ってのは意外と四角四面でなく、その合目的性が解釈にあたり尊重されるから、
「その表現が改竄されたことで、その本質が損なわれ/歪められたか」 の評価がされる
-
くだらない脱線を元に戻しておきます。
1.RTXを使用することで、プレイヤーは楽(有利)になる。
2.それは場所がどこであろうと、PCがどうであろうと機能している限り変わらない。
ここまでは不変。違うと思うなら今すぐRTXを外して2週間くらい過ごして下さい。
次からが立場と見方によって違う。
3α.不使用を基準として無いことが正常と考えるべき。
3β.使用を基本としてあることが正常と考えるべき。
3γ.不使用者が正常なので、直接叩ける場所でRTXの影響を不使用者に与えるのはNG。
3Δ.不使用者が正常だが、自分が無いと不便なのであるべき。
大きくはこのくらい。
-
つ[ 3ε.1-有利であることとゲームへの影響のバランスを考えて可否を判断すべき ]
私は、1-2に関して、有意差かどうかという点に重きを置いて考えている。
ゲーム性に影響を与えないのであれば、各ユーザーがダンジョンでディスプレイの
輝度をあげて見易くするのと同じ考え方。そのため、影響を与えるのかどうかが
争点となってきたわけなので、程度問題を考えずに線引すべきというのは違うと思う。
まぁ、なしで使ってみてやっぱりGvでの影響が大きかったって声が上がって
いないところを見ると>>85の言うように、どっちの結論が出るにしても
一貫した規準であればよいと思われる。
>>61が言うように、対人で動いていると（実際に影響があるかを考えずに）
不利だと言い出す人が居るのは確かだ。でも、ＲＴＸというツールの性質上
他の人がどう言おうと現実的に問題がなければ実装してみる（暗闇エモの
ように、問題はなくともどーしても受入れられないという人が多ければ
撤回もある/今回のGvの件は、どーしても受入れられないって人の数は
そこまで多くないっぽいし）方向性があることも忘れてはならないと思う。
とにかく、RTXなし状態で何回かGvGを経験して、それから判断しなさいってこった。
個人的意見はGv→影響なしなので切る必要なし
Pv→やっぱり短期決戦なので以下略、
AD→狩り場だと思うし、PKの場だとしてもPvについて以下略
条件で切る為の処理を省くと処理とメモリの消費が減って更に軽快に!!（だといいなぁ）
＜ 体感できるほどの差はでませんが
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>>173
1の前にこれ入れて
0.RTXはガンホーの禁止するツールであり、使用者は規約違反者である。
あたりまえのことだけど、なぜかツール使用を正当化する香具師が多すぎ。
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「GvでM2Eを使えるようにしてくれ」っていう書き込みが大量にあるということが
まさに影響があるってことを示していると思うんだがな。
それに使いたいと思っていれば影響があると思っていてもないって言い張るに決まってるし。
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>>176
ＰＣを高性能にしてもプレイヤーが強くなるわけじゃない。でも快適にはなる。
Ｍ２Ｅを入れても、有利になるわけじゃない。でも快適にはなる。
言葉遊びも楽しい訳だが、そろそろ「実質どうなのか」に目を向けてくれよ。
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>>177
PCを高性能にしても、エフェクトオフ状態で対地スキルが見えたりはしませんよ。
大魔法が飛び交う中でニューマがどこにあって、更にそれが不発してるかどうかも分かったりもしませんよ。
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>>178
19n/21fでのGv経験者のコメント参照（ループ）
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>>174
先生。
結構語っていますが、言ってる事全てが非常に矛盾めいているんですが気のせいですか？
影響とはなんですか？RTXの効果、Gv結果。まとめて影響なんですか？
有意差を考えるってことは、使用を基本として考える。って事だと思いますけど？
そもそも、有意差ってなんですか？現場で差を作る事自体避けることじゃないんですか？
暗闇エモは問題ありまくりです。当時のRTX無しに、見えないものを視認する方法を教えて頂きたいです。
それが可能なら現実世界でもかなり役に立ちそうですから。
Gvは影響なし。(今回無かった)ってことは、MMEあっても無くても効果が同じって事で、
MMEの存在意義そのものを否定すると思うんですけど？
Pvは短期決戦だからOK。というのは、ツール使用する行為の時間が短ければOKって事ですか？
単純に疑問がこのくらいあります。
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『PCを性能アップすることをガンホー社は認めておらず、規約違反にあたります。』
とでもどこかに書かれていれば、ツール使用とPCスペックアップを同一線上に並べてもいいんだが。
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ニューマのエフェクトは出ているが不発とか3x3の一部分だけ不発はM2Eじゃないと見えないぞ
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>>179
ループって言うけどさ、見えないエフェクトをRTXを使わずに見る方法を教えてくださいよ。
自分で使ったスキルなら、不発以外は見る(イメージする)事は可能だけど、
自分以外が使ったスキルを見る(イメージする)事は無理だと思うよ。
179のいうループって、エフェクトオフで、自分が使ったスキルの場合の話でしょ？
他人が使ったスキルをMME(だけ)で見る問題って、まだ誰も話してないと思うよ。
私は過去にMMEが無かった頃、一度だけフィールドでエフェクトオフをやってみた。
正直、何のスキルがどこにあるのか、全然わからない。
当時はコモド前だったから敵のスキルは無かったから、PTMのスキルが見えないだけで済んだけど、
これが、敵スキルがあったら怖くてやってらんない。VDやQMに自ら飛び込んでいくこともあるでしょうね。
そこをMMEで表示したら…どれほど楽か、想像するのが容易なんです。
それが、Mob以上にスキルの飛び交うGvPv(対人)で使用されたとなると、影響がないとはお世辞でもいえないです。
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>>180
174じゃないけど、容易に回答できる内容も複数あるので答えてみる。
> 影響とはなんですか？
議論する当事者間でコンセンサスを得ていないので未定です。
「決められないから無意味」 ではなく、
「なにをもって影響とするかを恣意的に定義する」 ことで差の有無が決定づけられるのです。
> 有意差ってなんですか？
統計学的に、いくつかの変量の相関関係において、偶然とはいえない差 （significant difference）。
偏執的に差を詰めていくコストと、そこから生まれる結果とを天秤にかけた結果、その中間に
現実的な軟着陸点を設けようとした大人の対応が生み出した概念(笑)です。
> 現場で差を作る事自体避けることじゃないんですか？
同意しません。私なら有意差がなければ差があっても無視します。
もちろん違う立場の方も尊重します。
> 暗闇エモは問題ありまくりです。
断定されても困ります。
私はその議論にはコミットしてないのでコメントしません。
> Gvは影響なし。(今回無かった)ってことは、MMEあっても無くても効果が同じって事で、
> MMEの存在意義そのものを否定すると思うんですけど？
MMEは /mineffect と /effect=off の 「中間点」 を想定して設けられたもので、
したがってMMEが機能しなければそのどちらかの端点に状況がシフトするだけですから、
差がないと感じることは遣い手によってはあるでしょうし、それはMMEの存在意義と矛盾
しないでしょう。
BGMの音量設定に0, 5, 10があって、7.5が欲しかったので実装した。
5か10でプレイしてもまぁ変わらなかったからといって、7.5の存在意義を疑うのは変でしょう。
-
>>183
> そこをMMEで表示したら…どれほど楽か、想像するのが容易なんです。
妄想・想像はもうお腹いっぱいだから、**実際RTXなしでGvGやってどうだったのよ!?**
ってことが先週以降は作者さんから求められているはずなんだが、相も変わらず
４月と同じ書き込みが続いているのはどうして？
-
RTXがあればGvGで有利になるのは当然
完全エフェクトオフにしてもQMVDブラギロキなどの発生してる地点や欠けが判るわけだから
有利にならないといってる人はGvでMMEを実装してほしいがために嘘を言っている
まぁ嘘と言うのは言いすぎですがね
対人戦における重要度は GvのMME＞＞ADでのタイマー
なはずなのにGvのMMEだけ実装を望む声が多いのが不思議でたまらない
Gvは対人をやりたい人のみが集まるエリアで、ADはほぼ狩りをする場所
対人に与える影響不利有利云々を語るならGvでMMEを使用可能にするのであれば
ADのタイマーも使用可能にするべき
逆は上記重要度の関係でそうではないが
-
なんというか、RTXがあってもいいじゃない。
使いたくない人は使わなきゃいい。
癌のツールに関する見解が少し変わってないですか？
https://secure.gungho.jp/faq/faqlist.aspx?id=631b107f-f615-40df-b054-a9bda65a0304#55f7eb60-04c8-4955-9cfc-b30b697c9541
少し下に行った所。
以前はツールは全て不正ツールだったと記憶してますが
BOTは不正ツール 支援ツールは禁止、使った場合はノーサポート
になっています。
この議論は自分的に車で制限速度を厳守して走るかどうか見たいなモノだと思っているのですがどうです？
正直厳守して走っている車は少ないわけで。
規則守ってやりたい人は使わなければいい、使う人は万が一BANされたりアイテムロストあっても
我慢する、と。
影響云々は考えるだけナンセンス。
RTXだけではないでしょ、自動芋だって使えるわけですし、
それを言ったらレジストリ弄って画面の解像度をセットアップにない解像度に
している人だって影響あるわけで･･･
-
自分は、RTXがあれば、GVGはもとより通常狩りも有利だと感じる。
使ってない人が不利なのは承知の上で、全部使えるようにして欲しい。
-
>>186
いくら自分で当然だと思っていても、議論の場では 「当然」 って言葉は禁句。
（試験に出るから覚えておこうね）
「完全エフェクトオフにしてもQMVDブラギロキなどの発生してる地点や欠けが判る」
のが現実的に勝敗を左右するのか、それを机上の理屈ではなくデータで示して
初めて他人を納得させられる。
「だって当たり前じゃん」 は自分の思考停止を告白しているようなもの。
-
私は97WIZなんですが
ソロでまったり遊ぶ時のオモチャとして使ってるんです…
自分の動きの限界にチャレンジだ！とか
IWハメやSGFW滑り割りの設置座標の細かいチェックとかに重宝してます。
効率を出すだけならプリとペアでSGマシーンになっちゃいますし
そういった狩りでの優位性はむしろ薄いかと思います
RTXで有利不利が出るとするならむしろ転職直後とかの大人数PTでのギリギリでのSP管理とか
その位なら優位性が大きいと個人的には感じます
私がRTX使ってるのは有利不利よりもRTXの遊び心の部分が楽しいのでって感じですね
-
>>189
議論の場で
＞試験に出るから覚えておこうね
こういう相手を小馬鹿にした煽り口調も禁句だと思うのですが。
-
>>185
MMEがあるRTXとMMEがないRTXで比べるよりも、
MMEがあるEffectOffとMMEがないEffectOffで比べた結果の方が、
この場合の論議は必要だと思っているから。
だって、MMEの効果度、影響度ってそこじゃないと比べられないでしょ？
EffectOn MMEOnは、MMEは補佐として機能していて、Effectが主だからいいとする。
EffectOn MMEOffは、MMEの機能を借りず、クライアントのみの視認なので問題ない。
つまり、EffectOnという要素が絡むなら、正直MMEが有る無いは、言葉を借りて有意差となり得る。
ですけど、、
EffectOff MMEOｎと、EffectOff MMEOffの差は大きすぎる。
EfftctOff MMEOnであれば、EffectOnと同等のMMEの効果がプレイヤーの視覚に入り、
さらには不発セルというおまけまでついて視認させることができる。
ところが、MMEOｆｆはEffectOffでもあり、視覚として入手できる情報はゼロ。
自分の使ったスキルのみ、イメージ視覚として入手できる。
これでもまだ妄想はお腹一杯。と仰いますか？
MMEOnRTXとMMEOｆｆRTXを比べた場合は、EffectOffにした人とEffectOnにした人がはっきり分かれていないために、
今週のGvG体験レポートも、EffectOffの感想なのかEffectOnの感想なのかわかりません。
もっと極端に言ってしまえば、本当にEffectOff(EffectOn)でやったのかさえも不明です。
よって、現状のRTXを使用してGvG体験レポートを溜めて、以前の体験レポートと比べることが、
MMEの効果(影響)を示すことにはならず、ただ目的不明なレポートが溜めるだけです。
目的不明なだけで、有意義に使おうと思えば使えます。
実際にやってみた結果ではないが、想像すら容易に可能なEffectOff MMEOffとEffectOff MMEOnを比べることが、
MMEの効果を知ることになるからです。
ちなみにですが、先月までの話はEffectOffとEffectOnを分けてはいない認識が殆どです。
OnかOffかもわからず、単純に自分の環境を基準としてMMEを語っていただけで、
基準が違う為に効果の認識の違いはばらばらでした。これはあたりまえです。
-
追記、GvGの勝敗結果はこの場合無視します。
そんなもの、MMEの効果なのか、BOT産のアイテム(Zeny)のせいなのか、
BOTで育てたキャラのせいなのか、PCスペックのせいなのかEtc…
私は知りません。知ることも多分不可能だと思います。
-
>>186
ちょいツッコミ。Gvは対人がやりたい人の場と限定されても困るかも。
単にお祭り騒ぎが好きな人、つきあい、イベントなどがあり得る。
Pvも対人限定エリアだけれど、枝使用のイベントとか、封鎖空間として
活用するグループもいる。
ニューマのセル欠けとかは、M2Eで確かに見えるけど、実際問題、くらったら
不発と判断してかけなおす程度のことで十分だったよ。有利かもしれないが
有意差には感じられなかった。
見える見えないの差ではない、「それが有意な差かどうか」の問題だ。
ＨＰないからニューマないと即死しますとか、そういうキャラがいることは
否定しないけれど、そういったキャラはその場の流れを動かすだけの力は
元々ないわけで、有意な影響とは思えない。
>>183
そう感じる人なら元からエフェクトオンで動くでしょうから、情報量の
違いとしては比較になりませんよ。エフェクトオフでしか動けないスペックの
ＰＣだけを想定して論議するなら、183の意見もわかるけど。種々様々なスペックの
ＰＣを使ったひとが集まってるから、限定して考えるのはよくないと思う。
それからＱＭやＶＤが恐いというのは、どうかなぁ。足留め程度にしか感じない
ですけど。そこまで恐がるなら、エフェクトオフ前提で話そうという根拠がない。
その場合は、エフェクトオン前提になってくる。それでもって、低スペックＰＣは
最初っからいないもの（ごめんなさいっ）という環境で考える事になる。
ＱＭやＶＤ恐い→みんなしてエフェクトオン前提→MMEなくても情報量はあんまかわんね
-
>>193
> GvGの勝敗結果はこの場合無視します。
じゃあ貴方の指摘するところの「影響」というのは現実的に何が問題なの？
まず 「影響はあるべきでない」 というテーゼを置くのではなくて、貴方のいう
影響だか差だかをアセスして、それが何か有害？なわけでしょ。そこが知りたい。
自分はてっきり、そのオブジェクト欠けの認知能力や視認性の向上が
戦闘能力にダイレクトに反映され、したがってGvGの勝率が歪められて
しまうって話かと思ってたから。
-
>>192
横槍だけど一言だけ。
MMEがどういう目的で作られたか、理解してる？
# 分かってたら MME( )EffectOff と MME(-)EffectOff の比較は出てこないと思うんだが…
-
EffectOnじゃ重すぎてまともに戦えないような環境の人が/mineffectに期待していたのに、
実際には/mineffectの簡略化が期待外れだったからeffectオフでも戦えるようにするってのが目的なんでしょ。
ならなおさらEffectOff状態でのM2Eの有無を比較すべきだと思うが。
もともとM2EがEffectOnじゃまともにプレー出来ない人の物なんだからEffectOnというのは比較対照にならん。
-
>>196
M2E作成理由は、本議論においては無関係だと思うけど。
GvGでM2Eが与え得る影響云々の話をしてるわけだし。
-
>>198
>>192をよく読むと、GvGのことは何も書いていない。
「GvGでM2Eが与え得る影響云々の話」 を、少なくとも192ではしてないのよ。
自分には単に /effect=off 下でのM2Eオンとオフの比較をしているように読めた。
>>197
> effectオフでも戦えるようにする
文章としては正しいんだけど、微妙にニュアンスが違うというか。
/mineffect と /effect=off の中間点を設けた、というのが実際。
> /effect=on の情報量を有したままで、/mineffect よりは描画を簡略化。
↑某BBSの昔のMystleさんの書き込みからコピペ。
設計思想の段階で/effect=off (with M2E off) よりも情報量があることは
織り込み済みってことでしょ。
だから、最初っから差があることがわかっている2者を比べてどうするつもり
なのかな、と思った。
もっとも192がM2Eそのものの存在を根本から否定するってことなら納得。
# セル欠け認識は全く別個に是非を問われるトピックだと思う。想定外っぽいし
-
>>195
そのまんま、RTX(MME)使ってプレイヤーが楽になる事を刺します。
と言うかですね、>>192と193含めて"影響"って単語2回しか出してなくて、
その直前に"効果"って単語があるから、MMEの表示効果がそのままプレイヤーに与える影響ってわかると思うんですが。
>>196
端的に言えば/mineffectの代わり。
ですが、この代わりが成されても成されなくても、EffectOffにおけるMMEOnとOffでどれくらい違うかを比較することを妨げる理由にはなりませんよ。
おそらく196さんは「mineffectの代わりだからEffectOffと一緒に考える必要はない」とお考えだと思います。
具体的には「比べるならEffectOn、EffectOff、mineffectの3つで、MMEはmineffectと同じ」と考えていると予想します。
しかし、実際はこのどれにも属さないのは明らかです。共存できるって理由で十分でしょう。
あと196さんが考えていらっしゃらないと予想する事が一つ…最後の行から読み取れるんで説明します。
MMEがどれくらい影響を与えるか…っていうのは、単純にMMEの効果の程を聞いているのと等しいので、
MME使用/非使用で比べるのはもちろん、エフェクトに関する要素を一定にする必要があります。
この場合、EffectOn/Offだけ見ればminは調べなくてもOKなので、EffectOn/Offを比べた場合、
EffectOnでは無いのにEffectOffではあるものがあります。それは、他人のスキルを見れることです。
QMを例にしますけど、EffectOnは他人のスキルも元々表示されているので、MME使用/非使用殆ど関係ないです。不確定要素の不発が見れるくらいで…
しかし、EffectOffでは基本的に他人のスキルは見えないです。自分のは自分で設置しているので、見えなくても「ここに置いた」というイメージで見れます。
ここでMME使用/非使用の大きな差が出てきます。使用者は見れる非使用者は見れない…だけではなく、
"使用者が使ったQMは非使用者は見れないけど、非使用者が使ったQMは使用者は見れる。"
これでも/mineffectの代わりだから、比較するのは変…と言えますか？
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>>199
>>200で具体的にGvG(対人)だとどうなるか差を書きました。
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