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議論スレ
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
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RTXの有無によって差が生じることに関しては、賛成派・反対派双方とも認めてるのかな？
・賛成派： その差は僅かなものであって勝敗に影響しない。
・反対派： その差で勝敗に影響があるかもしれない。
と。
勝敗に影響するかどうかは、攻め側・守り側の規模や練度に依存すると思うんだよね。
練度が高くて経験豊富な大型ギルドだったら、役割・行動はかなりの部分が決まってるから
影響はほとんど無いように思える。ただしRTXがあることで、よりキワドイ行動が取れるように
なるかもしれない。
これは実際にRTXが使われてみないと分からない要素だね。例えば、入口の防衛に必要な
人数を一人減らせる、とかね。ただし、一人浮いたくらいじゃ全体に影響しないほど大規模な
Gv戦なら勝敗という結果には現れてこないと思う。
でも、浮いた一人分を別の拠点に回せれば安定度が変わってくるような状況はあるだろうね。
一方、寄せ集めギルド（失敬）では、RTXのアドバンテージを組織的に生かせずに無駄遣い
してしまう可能性が高い。これは確かにそう思えるんだけれども、椅子取りになった状態では
他ギルドよりも一歩でも早くエンペルームに到達する必要が出てくるわけで、>>608が書いて
いるような反応速度の向上は無視できない効能じゃないかとも思える。
と、ここまで書いてきて、ふと思ったんだけど、最終的な勝敗が動かなければ問題ない、って
いうのもなんか変な感じがするんだが・・・。
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>>611
>と、ここまで書いてきて、ふと思ったんだけど、最終的な勝敗が動かなければ問題ない、って
>いうのもなんか変な感じがするんだが・・・。
そこだけは同感…かな？
RTXが勝敗に与える影響より、今は人に与える不公平感とかのほうが問題なんじゃないかと。
元々GvPvなんて、人と直接競うことが目的なわけだし、そういうところで
ずるいとか悔しいとか、そういう感情的な理由から生まれる不公平感が問題になってくるのは
時間の問題なわけで。その根本原因が自分にあるならまだしも、外部ツールにあるとなれば
誰だって納得いかないのは当然。
いくら統計取ろうと機能限定しようと、一旦そういう感情を抱いてしまった人を
理屈で納得させるのは無理があるように思う。
#そこで、じゃあお前も使えばいいじゃん、とか言うのは当然論外な。
今回に限らず（暗闇エモなんかもそうだったが）元々ツール否定派なのではなく、
RTXユーザーの中にも否定的な人がいる、というのが大事なことだと思う。
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>>611
賛成派：生じる差はわずかな物。だからそのわずかのために機能を止める必要は無い。
反対派：その大小に関わらず差が生じる以上、機能は停止した方がいい。
↑こうかと。
小難しい科学的とか客観的とか実数値とか度合いとか程度とか…
話を難しくしているだけで、賛成反対の間のこの"差"に対するモラルとか気持ちの問題だと思うよ。
それに、使用者の便利さよりも、非使用者のRTX使用者に対する気持ちが重要であり、
使用、非使用時の差の大小ではなく、"生じる差"そのものが一番の問題だと思う。
難しく考える必要全く無いですよ。
で、これは私の考えですけど、
支援ツールを使用している限り、便利になることは確定しているような物だから、
"差が生じない"ということは考えられない。
そうすると、私達のような使用者が、GvPvで直接非使用者に対して行動を起こす時の、
相手から見たこちらの心情を考慮して、これからの対策を考えるのが妥当ではないでしょうか？
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RTX使って戦闘を有利に展開してGvPvで勝利すると何か問題あるの？
ツール導入という手間をかけている以上、メリットあって当然。
むしろ変な理屈こねてPvGvで動作しないようにする方が異常で不自然。
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>>614 は読まなかったことにして……
>>612
「感情的な理由から生まれる不公平感」 は、感情的であるがゆえにとどまるところを
知らないわけで、その全てを相手にするわけにはいかないよ？
話がループしちゃうけど、たとえば通常狩りでのRTX使用にだって「感情的な不公平感」を
抱いている人達はいるわけだ。
それが指摘されたとき、どんなレスがついてたっけ？
--「通常のmob狩りでは個人の効率が上がってもmobの回転数が上がるから他の人にもメリットで云々……」
--「通常のmob狩りはあくまでCOMが相手だけど対人戦は感情のある人間が相手だから云々……」
ほら、やっぱり理屈で反論してるじゃない。
それで通常狩りでのツール使用に 「感情的な不公平感」 を抱く人達を納得させられるかな？
自分は、ROがネトゲである以上、そういったことがらは 「自粛」 ではなく 「コミュニケーション」
で解決すべきだと思う。
「不快感を抱く人がいる→じゃあやらない」
は一見正しいし日本人的だけど、必ずしも生産的ではないんでないかな？
>>612 の言うとおり、理屈で人を納得させるのは難しい。確かに。
でも、ごく個人的な感情（漠然とした不公平感）からRTXを攻撃しているにもかかわらず、
自分自身では確たる根拠を持って論理的にRTXを批判していると勘違いしている人達も
たくさんいるわけで、データを示して筋道立てた説明をすることで、自分たちの不快感が
感情的なものに根ざしたものにすぎない、と気付かせてやることはできる。
もちろん根本的な解決にはなっていないけど、これって結構違うもんだよ。
自分は理論的だと思いこんでる人からは、プロパガンダで勘違いの連鎖が発生するものだから。
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>>と、ここまで書いてきて、ふと思ったんだけど、最終的な勝敗が動かなければ問題ない、って
>>いうのもなんか変な感じがするんだが・・・。
>RTXが勝敗に与える影響より、今は人に与える不公平感とかのほうが問題なんじゃないかと。
ＲＴＸが勝敗に関係しないのであれば、不公平感を抱く理由はどこにもないと
思うのだけど。
いくら高スペックＰＣでエフェクトオフのＭ２Ｅで動いたとしても、ボトルネックは
クライアント側の描画ではなく、サーバー側にある訳だし。(>>608への反論？）
>>594にも書いたけど、本当に高スペック（というのは足りないとこもあるんだが）だと
エフェクトオンでも、オフ＋Ｍ２Ｅでも描画的に変化は体感できないレベルだった。
（というか動ける度合は変わらなかったとすべきかも）
※ 不公平が生じない、アンフェアではない、感情的に妨げとなるものを感じる理由が無い。
※ ＰＣのスペックで変動するような範囲の中での差は不公平と考える理由が思い付かない。
Ｍ２Ｅに関しても切るべきだという意見はどうも納得いかない。
タイマーに関しては意見不足ではあるので保留。
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何か激しく勘違いされてるようなので追補レス>>615
>「不快感を抱く人がいる→じゃあやらない」
>は一見正しいし日本人的だけど、必ずしも生産的ではないんでないかな？
そういう風に言ってるつもりはなかったが…というか元々そういう賛否を述べていたんじゃなく
（読み返してみても実際そういうこと書いてないと自分では思うが…）>>611の
>最終的な勝敗が〜なんか変な感じがするんだが・・・。
っていうのを受けて、統計取ったりそういうことより大事なことがあるんじゃないか
と改めて提示をしただけ。
ただ、データ取って問題なきゃOKってのも単純すぎて危うい気はするな。
>「感情的な理由から生まれる不公平感」 は〜その全てを相手にするわけにはいかないよ？
とあるが、だからといって相手にしないわけにはいかないよ？と。
特に今回、統計取れだのスペックどうだの参加人数がどうだの、理屈はもう散々出てきた。
なら今度は、感情的なモノはどうなのかというのを聞いてもいいんじゃないのかなと。
みんなの本音、ってやつね。
>それで通常狩りでのツール使用に〜納得させられるかな？
「今回に限らず（暗闇エモなんかもそうだったが）元々ツール否定派なのではなく、
RTXユーザーの中にも否定的な人がいる、というのが大事なことだと思う」
>>612、自分のから抜粋。で言い足りて…ないか？
そもそもツール使用反対者が相手なら、それこそ規約の話にしかならないと思うんだが。
俺は反対派じゃないし、そういう人も本音はただ単に「ずるい」とかだったりするかもしれんが、
使用者はそう罵られても反論すべきじゃないしな。
どんな規約であれ、ちゃんと守ってる人からすればずるいのは事実だ。
それをみんな自覚してるからこそ、こうやってやり過ぎを抑えるために議論するわけだし。
#あんな規約守るほうが悪い、じゃあお前も使えはいいだろ、なんてのはやっぱり論外なわけで。
で、今お互いに議論する相手は、お互いにRTXユーザーだと俺は前提してたんだがそうだよな？
となればRTXユーザーが通常フィールドで云々なんて今更言い出すのも意味不明なんだから、
>それで通常狩りでの〜
ってのは、Gvが快適に行われたらRTXは絶大な効果を発揮する、みたいな仮定と同じにしか思えないが。
ここから先は理屈もへったくれもない本音。
同じ狩場で狩りしてる人が、より優れてるツールを「使ってる可能性」があっても
特に気にしないわな。自分に対してそれで直接的な不利益があるわけじゃないもの。
でもGvPvとかで対戦する相手がそういうツールを「使ってる可能性」があったとしたら、
どうしたって気になるよな。そいつに負ければ直接的に（精神的なものも含め）不利益被るもの。
それでどうするって言われれば、しょうがないと諦めるか、自分も同じの使うか、
相手を説得して使用をやめさせるか、あるいはツールの開発に対する反対運動でもするか。
で、俺は一番最後の事態になりそうな因子はできる限り排除したい。
俺はGvもPvやらないし、もしそのへんが原因でツールの開発に影響が出るようなことになったら
困る。俺が興味のないところのせいでそういう事態になるのはな。
本音つーかワガママだな。まぁ知る人ぞ知るSSROAの一愛好者だった俺としては、
二度とああいう事は起きてほしくないわけで。
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と書いてる間に新レスが…。
>>616
>※ 不公平が生じない、アンフェアではない、感情的に妨げとなるものを感じる理由が無い。
>※ ＰＣのスペックで変動するような範囲の中での差は不公平と考える理由が思い付かない。
理由抜きにずるいと感じる人は多い。俺の経験上の話ではあるが…。
>>617の最後の話も開発停止直前のBBSなんかをずっと見てたが、
理屈なんか通ってない人も多かったよ。要望に応えるつもりないなら
開発する意味ねぇだろ、とかもう無茶苦茶。
もちろん要望通りに実装しないにもちゃんと説明あるんだが、聞く耳ないらしい。
で、これは俺の偏見だと思うが、どうもGvPvってのは自分に不都合があることに対して
闇雲に批判的な騒ぎを起こしそうな人が少なくはない気がして。
そもそもかなりの人が集まるよな、あれって。
ついこの前には、支援ツールと言われるもの多数がプロバイダとガンホーからの警告で
削除されるっていうこともあったし、下手に騒ぎになってあとは>>617の最後の二行。
…俺もまだ理屈に囚われてるかな。つまりは
「俺はRTXをもっとずっと使っていたいので、余計な騒ぎの種になりそうな気配のする
ものはあってほしくない。」に尽きるということでFA。
考えてみれば、暗闇エモに反対したのもそういうことだったのかな…。
そろそろ名無しに戻るよ。すまない、結局俺のワガママだけだったかもしれん。
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>>617
本音ＧＪ！！ (o>-<)b
>GvPvとかで対戦する相手がそういうツールを<中略>どうしたって気になるよな。
ゴメン、わたしは気にならない。自分より、いいスペックのＰＣだろうが、
ＲＴＸだろうが（機能的に別物の場合は気になるかもしれんが）少なくとも
チートではない私の既知のツールを使っててもおっけー。
本音：ＧｖでＲＴＸの機能が、なんでそんなに気になるのよ？
あと、以前にSaraでBOTギルドが城落としたとき、翌週よってたかって
攻めに行った気がする。不公平があると思えば、周囲が一斉にそいつを
叩きに行くだけで終わりでないかと。それ以上できることないしな。
>一番最後の事態になりそうな因子はできる限り排除したい。
気持ちはわからんではないけど、ＲＴＸに限っては、気にする必要なさそうだと
思うのは私だけだろうか。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1068989829/44
この位余裕ある対応されてるのに、開発の反対運動とか圧力とか気にするのは
正直なところ神経質過ぎると思っていつも見てます。
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>本音：ＧｖでＲＴＸの機能が、なんでそんなに気になるのよ？
>>583と>>480（の特に下から３行目。）
>http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1068989829/44
>この位余裕ある対応されてるのに、開発の反対運動とか圧力とか気にするのは
>正直なところ神経質過ぎると思っていつも見てます。
>>610
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>>619
あなたが気にならなくても、気になる人は確実に存在してるのですよ。
GvGという人を直接相手にする勝負において、自分が気にならないからそれでいい、という意見はないでしょう。
自分はGvG行ってないので確認していないのですが、SWの回数表示は出ていますか？
M2EによるFWの柱1本ごとの耐久力は出ているでしょうか。
もし出ているなら、それは戦局に影響しているといえませんか？
>あと、以前にSaraでBOTギルドが城落としたとき、翌週よってたかって
>攻めに行った気がする。不公平があると思えば、周囲が一斉にそいつを
>叩きに行くだけで終わりでないかと。それ以上できることないしな。
叩きに行くだけで終わり、それがRTXによって起こってしまってはいけないから
ここで話をしているのでしょう。
叩かれてしまってからでは遅い、そして叩かれてしまう可能性があるからこそ、
余計な因子は取り除くべきではないのでしょうか。
可能性の確率の問題ではないですよ。
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>>621
結局、どっちの意見も決定的に断定はできない。
感覚的にどうかということの寄せ集めなわけで、「自分が気にならないからそれでいい」
というよりは、「貴方は気になるかもしれんが、私は気にならんよ、他の人はどうよ」と
理解できないもんかねぇ。
貴方が私を改心させる必要はどこにもないのよ。意見を述べ、根拠を挙げ、耳を傾け
検討する。それだけでいいじゃない。徒労に終わる事より建設的な意見交換を。
>気になる人は確実に存在
暗闇表示もそうだったけど、どっちの意見もあるのはわかる。
妥当な範囲で線引するならどこだというのがここでの議題だと思うのだが。
どこまでが妥当と考えるのかの意見を述べて欲しいわけだ。
>自分はGvG行ってないので確認していないのですが
確認してこいよ…。ま、フィールドと変わらんから説明するまでもない。(嘆息)
>それは戦局に影響しているといえませんか？
術者本人には見えるだろうね。でも、戦局に影響するかというと＜以下ループ＞
それが気になるなら、ＳＷ、ＦＷの耐久度をＧｖＧでは表示しないようにって
提案するならわかるが、Ｍ２Ｅ、タイマーなどの他の機能も一切合切纏めてってのは
なんか大雑把に過ぎる気がする。
>叩かれてしまう可能性があるからこそ
可能性、無視できる範囲かどうかってことで、意見が異なるんだろうね。
私は、現時点では無視できる程度の可能性しか認めてないから。
不公平になる訳でもないものを叩こうが、正当性の認められる程の論拠を
出せないのだから、賛同得られなくて消えるだけ。放置で十分。
というわけで不公平になるかどうかを＜以下ループ＞
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>>621
619さんは『おれは他人が何をしようと気にならん』という本音ぶつけたんだから、
ここでそれに批判するのはよろしくないですよ。
機能稼動反対って点では私もあなたも批判できるけど、619さんの思想までは批判できないっす。
ただ、619さんにちょっと言いたいのは、ラストの項目…"このくらい余裕〜"にあります。
現状に満足しすぎているのと、危機管理がおろそかになっている気がします。
以前も話し合われましたが、RTX等外部ツールなどの規約に違反する物は、
大手を振ってROの中で発言できる物じゃない…という意見もありますように、
自分から遠慮する気持ちを持つことが、この場合の危機管理に繋がると思います。
いくらMystleさんが磐石の用意をしてても、ROの中で暗闇エモやギルチャ、バー付きSSUPなど繰り返す馬鹿が多数発生すれば、
どうしようもなくなることですから…
それとMystleさん。
ま、仮にお上からメールが来た時、下手な抵抗しないで逃げてくださいよ(汗
ほっっっとんど無いと思いますけど、あっちには司法という俗に言うEndカード持ってますから。
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>>622
ごめんちょっとだけ突っ込むよ。
＞>それは戦局に影響しているといえませんか？
術者本人には見えるだろうね。でも、戦局に影響するかというと＜以下ループ＞
GvPvは司令官に値する人など存在しませんから、個人が戦局の左右を担っていますよ。
それに、支援ツール…つまりは手助けを得て行動しているのであれば、影響があることを認識して
どこまで妥当か案を出すことになりますよ。
それと、可能性を無視するのは私達の役目ではありません。
私達にできるのは、可能性がどの程度あるかを話し合うことに近いと思います。
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>>622
いくつか。
おそらくは自分自身もGvGで相手がRTXを使っていても気にはしないでしょう。
>不公平になる訳でもないものを叩こうが、正当性の認められる程の論拠を
>出せないのだから、賛同得られなくて消えるだけ。放置で十分。
>というわけで不公平になるかどうかを＜以下ループ＞
「結局、どっちの意見も決定的に断定はできない。」とおっしゃいました。
それならば、なぜ「不公平になる訳でもない」と断定した立場から意見が述べられるのでしょう？
シュレーディンガーの猫ではありませんが、現時点でどちらも存在しているわけです。
可能性がある以上は、それを避ける。
「確実に不公平になる」と断定できるデータがあるならば、とっくに提出しています。
「確実に不公平ではない」と断定できるデータがあるならば、それもまた出しています。
ここでの妥当な線引きは、可能性を考慮する、ということにはならないのでしょうか。
>確認してこいよ…。ま、フィールドと変わらんから説明するまでもない。(嘆息)
申し訳ありません。今日はGvGは行われていなかったものですから。
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>>625
＞「確実に不公平になる」と断定できるデータがあるならば、とっくに提出しています。
支援ツールという肩書き。
多数の使用ユーザーがついている。
Mystle氏のカリスマ性。
…最後のは冗談としても、上の二つで十分なデータだと思いますよ。
これで不十分であれば、RTXにもMystle氏にも失礼ですし、なんでRTX使用ユーザーが居るのか？
そういう疑問が生まれてきます。
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>>626
個の性能と全体の勝敗についての話しはもうよそうぜ。
やるなら、この機能のこの卯ッ分は影響があると思うと具体的に挙げようや。
>>621の上げたＳＷの回数みたいに。
（私はそれでも戦局に変化はないと思ってるから。）
GvGで「運ではなく」砦を落とす（エンペレーサーで維持できなくても何度も
落とすってのもある意味実力）のはそんなに甘いもんじゃありません。
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聞きたいんだけど、RTXを使用することでこれまで参加していなかった人がGvに参加できるって話しがあった。
例えば初めて砦を落としたけど、人数が足りないので人をかき集めることにした。
その中でスペックに不安があって参加できない人にRTXを導入させて参加できるようにした。
それでなんとかギリギリ砦の保持に成功したなんてことがあったとしたら、
この場合にRTXの影響は皆無なのかな？
最初から問題無い戦力を保有してるとか、そういう場合には戦況を左右しないと言えるかもしれないけど、
ギリギリのラインでどちらに転ぶかわからないような場合は一人二人増えた分が関与していないとは言えないようにも思うが。
後は、Aギルドは全員RTX導入、Bギルドはツールは使用禁止を徹底していた、
なんて場合にAギルドには元々の実力 RTXがありBギルドは元々の実力のみ。
このような場合においても不公平など無いと言えるんだろうか？
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>>627
具体的にも何も、RTXの事がわかっていれば使用者と非使用者の間でどのような差が出るのか、
使用者だけが得られる情報もある…そのことから最低でも0と1の差は生まれます。
それでも"具体的"にこだわるのでしたら、上から全部スレを読んでみる。
それでも足りなければその後で自分でRTXを外してみてみればいいじゃないですか。
外した時に、普段何気なく使っていた機能が使えなくなったときの違和感。
それが"影響"その物ですよ。
#何も違和感を感じない…というのはRTXを使用している理由に乏しいですし、
非使用者の感情を掌握してまで稼動を強行する必要は無いですから。
#このくらいなら…というのは主観ですので、私も深く突っ込みませんし、それを前面に押し出して、
『影響など無い』と主張は止めてくださいね。
＜戯言＞
正直、自分はこう思うから…具体的に…とか、こういう場面で0か1かにこだわりすぎるのって、
一番大切な受けて側の気持ち(この場合RTX非使用者)をないがしろにする事が多いから、
意識して、可能な限り避けたいと思う。重要なところが理論の外側に置かれがちだから。
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>>629
「一番大切な受けて側の気持ち」ってのは聞こえがいいが
どの気持ちを大切にして、どの気持ちは相手にしないって選択権は俺等にあるのか？
実際に俺は通常狩りでツール使ってる（＝平気で規約無視している）奴が嫌で嫌で
しようがない、って面と向かって言われたことがある。
さあ、みんなならなんと答える。（「俺は気にならない。終了」という没交渉な回答は別として）
通常狩りでの他プレイヤーへの影響の無さを「論理的に説明」するかい？
それとも「一番大切な受けて側の気持ち」を尊重してツール使うのを止めるかい？
俺？「そうだよな、俺もツールは使ってないよ」と答えた。
賛否あるだろうが、感情的な相手にはこういった大人の対応しかないかな、と思った。
>>628
やってみなければわからない。
イメージ的には差が出そうだが、その手の推測がまるで当てにならないのは御存知の通り。
>>629
「差」 とか 「影響」 という言葉の意味を自覚的に使ってるのならいいが。
629のいう差は表面的な意味での差であって、それは感情的なツール嫌悪感の原因には
なりえても、理屈でツールを批判する足がかりにはならない。
後者のようなアンチと向き合うためには、本質的な差異、つまり629が上げるところの「差」
が最終的にどのような「結果の差」をもたらすのか、といったレベルまでの考察が必要。
具体的ってのはそういうことだよ。
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>>630
影響しそうに見える。ってことはけっこう大きいんじゃないのかね？
これまで肯定してる人は戦況に影響しないと言い切ってたわけで。
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つーか、なんでＲＴＸ使ってない人の心情だとか感情だとかを考慮しないといけないわけ？
「支援ツール」なんだからメリットがあって然るべきじゃないのか？
漏れのＰＣは一般的な基準から比べると高スペックな部類に入るかもしれないが
ＧｖＧだとエフェクトオフ、Ｍ２Ｅオンで遊んでる
エフェクトオンだと大魔法連打で画面見にくいわ、音うるさいわ・・・
情報量だとか感情だとか勝敗に影響あるとかは別に気にしてないぞ？
エフェクトオフで画面すっきりという便利な環境で遊びたいだけだ
だから、他人がエフェクトオンだろうがオフだろうがＭ２Ｅ使ってようが関係ない
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>>632
> つーか、なんでＲＴＸ使ってない人の心情だとか感情だとかを考慮しないといけないわけ？
> 「支援ツール」なんだからメリットがあって然るべきじゃないのか？
ループしまくって空回りして焦げ臭くなってる感がなきにしもあらずだが、
> RoTimer-FAQ http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/7031/
> モンスターは全員、独自の高性能なTimerを使っているので問題ないのですが、対人の場合、
> RTXを使える人と使えない人で格差が生じてしまうので意図的に使えないようにしているそうです。
> 対人の場合、RTXを使える人と使えない人で格差が生じてしまうので意図的に
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Mystleさんなら荒らしにあっても大丈夫、とかおんぶに抱っこの立場も結構だが、
それならMystleさんの意図を少しは尊重しませんか？ 喪前さん方。
私はこの一文を基準にして、Gv/Pv非対応にした方がいいんじゃないか、と思う。
Mystleさんがもう↑の意思を持っていないのならば、Gv/Pv対応になっても構わ
ないと思う。
というわけで、私としてはMystleさんの意思表明を待つしかないのだが・・・。
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>>633
以前Mystleさん御自身に確認したので間違いないが、その「対人」はPvPのこと。
データ採って、そう結論出したそうです。
GvGはRTXスレ5の759にあるとおり、保留にされているようです。
このことから、作者ﾀﾝサイドでは「見た目の格差」を短絡的に
「導入を見合わせるべき理由としての格差」と判断していないように思われます。多分。
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どっちかって言うと、見た目を直結して結論を出すのを保留しているのではなく、
自分自身のGvにおけるデータ(経験)が不足しているから、結論出すに出せない。
…のような希ガス
たしかにぃ、それが一番手っ取りh(ry
ry)個人的にももうここでいう事は殆どないわぁ
強いてあげれば、本当に居るのかどうかは疑問ですけど、Gvで勝つ為に顔の知らない人に一方的にRTXを勧める。
そんな行為だけは止めて欲しいと思う。本気と書いて マ ジ で。
例えそれがギルメンであっても、ツールについて』聞かれもしないのに答えるなボケ。
『Gv重いから嫌いだよ。』→『ならRTX使いなよ。便利だよ。』オープンで話すな。※実話です。
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>>628
影響はあるかもしれない。
だけどツール禁止してないかぎり影響はどのギルドにも等しく起きる可能性がある、
って考えたらそれは不公平ではないだろうね。
それに対して、個で考えたら不平等ともいえるんだよな。
視点の違いなんだけど、個で考えた場合のほうが不平等だって感じるという
個人の感情を絡ませてくるからややこしいことになってるのかも。
感情が絡んでくることが悪いとかじゃなくて、
例として正しいかはわからないけど、理詰めで合理的に考えるタイプか、
感覚的な（感情的な）考えで動くタイプかの違いって意味でね。
問題はその考え方の違いから、不公平ではないと考える人は、
個で考えて差が出るという事に私情を持ち込まないように考えてしまい、
本質が理解しかねている状態。
逆に感情をもって不平等だと言う人は、全体で見れば平等ともいえるという考えもあるのを、
感情的な考えから抜け出せず認める事ができない状態って感じかね。
個人的な意見では、個人の感情なんかを持ち込んで決めた境界線は、
今後の為にならないと思ってる。
意見のひとつとして受け止めるのは非常にいい事だけど、
それを最終的に決定付けるのは、個人の感情を持ち込まずに考えて
「全体では不平等ではない」より「個で格差が出る」を優先した場合であるべきだと思う。
自分なら、今後も勝手な感情に任せて要求されたり叩かれたりで振り回されたりなんて、
真っ平ごめんだと思うしね。
そういう意味で不公平だと感情をぶつけてきてる意見は、しっかりと受け止めておくべきだけど、
議論をする上においてはあまりとらわれてはいけないと思う。
>>634
いい表現使うね。
>「見た目の格差」を短絡的に「導入を見合わせるべき理由としての格差」と判断していない
これには大賛成かも。
セル欠けとかがわかるのが影響を及ぼすと判断したら、
セルが不発してても不発してない状況を描画するようにするとかすれば、
エフェクトONをエフェクトOFFで楽しめるというコンセプトは保てるんじゃないかなぁ。
作者さんに手間かけさせてしまって申し訳ないけど･･･。
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個で考えた時に（ケースにより）不平等だったとしても、集合に影響がない
場合は、集合の結果であるＧｖＧへ影響がないものと考えてるんだけどなぁ。
>>636
>「全体では不平等ではない」より「個で格差が出る」を優先した場合であるべきだと思う。
なんとなく納得。作者側の規準がどっちに偏ってるかってことかな。
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賛成派は戦局に影響しないからOKと言ってますが、
それならどうして実装希望してるのかな？
影響しないなら必要ないじゃん。
俺は確実に戦局に影響してると思ってますが。
使った本人には有利である。ここまでは賛成派も認める事実。
しかし、戦局を左右するほどの影響はない。←！？
多対多のGvGといえども、個の集まりが多になってる以上、多に影響が出ないわけがないと思うのですが。
例で言えば、ニュマの不発がわかるから、よりWizが守りやすくなる。
Wizが長時間守られることによって、より多くのSGやQMが出せる。
たくさん出せたSGやQMで、長時間前線を防衛する。
逆に、相手のWiz上にあるニュマが不発してるのがわかれば、そこを狙い撃ち出来るわけでしょう？
これだけでもずいぶん影響があると思うのですよ。
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>>638
たとえばオブジェクト型M2Eではその例が挙がるけど、対策として
「ニュマを使用したセルに対して、OPの有無によらずニュマエフェクトを出す」仕様にしたとしましょう。
これだと、元のエフェクトと同等といわずとも、ほぼ近い不発を演出します。
違いがあるとしたらラグによるズレでしょうか、これも解決可能だとは思いますが。
(c.f.入力だけでなく、その次にキャラがニュマ使用モーションを取った時刻を検出する)
またそれとは別に、「PCのスペックをあげるのと差は無いし、百歩譲って、
これによって個々の戦術の幅が広がるとしても、連携する集団をひとつの個体としてみた場合
結果は同じであり、影響は無視できる」という話も既出です。
私自身は、人的リソースを円の投資なく解決できることから、連携する集団の練度を上げやすくなる
＝集団にとってもRTXのGv対応は利益があると思いますがね。
ここは物の見方の違いでしょう(どちらも証明できない)、ということも既出。
百歩譲ってもらって「利益が有るとして、そもそもそれは攻めと守りのどちらかに偏るわけではない」という話も既出ですね。
ツールの有無が、小さいながらもGvの戦力決定の要素のひとつなのは、暗黙の事実です。
諸ツールのなかでも使いやすく高機能なRTXとなれば、そのGvに対する姿勢が定まるのは
結論がどちらであっても影響が大きいでしょう。
正直、私は引退までの間、RTXの進化が楽しめればどちらでもいいです。
Gv対応でほんとうに非難の声が増え、更新停止がくるなら反対しますが。
安易に「そんなことはない、いやある」と決め付けられないですから、
ナントカ危うきに近寄らずの姿勢でいて欲しいなぁ、とは思います。
-
是非に関してはMystleさんがどう判断するか、だけだと思うんで書かないけど。
>>639
> たとえばオブジェクト型M2Eではその例が挙がるけど、対策として
> 「ニュマを使用したセルに対して、OPの有無によらずニュマエフェクトを出す」仕様にしたとしましょう。
> これだと、元のエフェクトと同等といわずとも、ほぼ近い不発を演出します。
なんかこれやるとM2Eの一番良いところが失われそうで、「仏作って魂いれず」というか
「画龍点睛を欠く」というか・・・
-
>>639
うわ、なんか納得できた。解説サンクス。
一つだけ聞かせて。＞3行目 OPって何？
-
>それならどうして実装希望してるのかな？
少なくともM2Eについては、削る意味がない。（戦局に影響しないことを前提に）>>571-572
自分はなくても困らんが、中スペックＰＣの人はＭ２Ｅの恩恵を受けれる。
良い機能のツールが、バランスを崩すような（チートに繋がるような）もので
なければ利用を希望するのは、通常時にＲＴＸの使用を希望するのと同じこと。
支援ツールの存在意義を問うのと同じことだと考えています。
そんな考え方に至ることは無いと思いますが、他のRoaddr.dllを使っている
ツールがGvGを全て遮断しているのに、特定ツールだけ動くのはおかしいという
そんな趣旨での結論は出して欲しくないです。（利用者の声を聞いた上で結論を
出した）作者さまの倫理規準に反しない辺りなら、柔軟な実装状態を取れるのは
ＲＴＸのような独自開発ツールの利点だとも思っているので、その辺の利点を
敢えて潰すのは悲しいかなという気持ちもあります。
（こういった意見は出ていませんが、背景にそんな気持ちが会ったら嫌だなと
思ったので発言しときます）
>元のエフェクトと同等といわずとも、ほぼ近い不発を演出します。
それを実装するなら、フィールドでもそうしないとおかしいよね？
ＧｖＧでその形式になるなら、フィールドでも同じにして、"クライアントの
エフェクトをＭ２Ｅでエミュレートしました"ってことにしないと仕様的に
納得行かない。不発がわからない状態もエミュレートしましたということで
あるなら、納得のできる仕様だと思うので私はフィールドでも、その仕様で
利用すると思います。
現状は送られてくるオペレーションコードの通りにＭ２Ｅを描画させている筈なので
仕様的なものとしてそのまま受入れるべきでないかなというのが正直なところ。
20系以前は障害物の上にM2Eを描画しています→21系では陰面処理しました
M2Eで不発セルが見えていました→不発セルの隠蔽もエミュレートしました
というような雰囲気でしょうか。デグレードっぽいけど。(爆)
※ 正直、不発セルの件は仕様なのだから論議の範囲外とすべきだと思います。
現実は、不発かどうかとは別に、GvGではエフェクト自体が不発することも
あるので、スキルを指定した場所に合わせて（出る筈の予定）範囲の表示
という考え方も、いまいち片手落ちっぽい気がします。
ところで、GvGでのSRXとかCRXの利用についての意見はだれか無いのか？
タイマー、Ｍ２Ｅ以外の機能も忘れちゃいけない。
（個人的には、便利だけど操作代行だからSRX,CRX自体に否定的なんだけど）
-
SRX,CRXは廃止というかフェードアウトの方向性じゃなかった？
みんなその辺わかってるから話題にもしないのかと思ってたけど。
それよりも、せっかく話が落ち着いてきた所で>>639がきれいにまとめてたのに
またまぜこぜになりそうな･･･
-
難しい事言ってるけど、賛成派って
『別に影響ある無いに関わらず、ある物無くすのめんどくさいじゃん。
(俺は)あっても無くてもいいから、そのままでいいっしょ。』
って事でしょ？
-
>>639はそんな綺麗かといえば既出と連呼してるだけだし。
>>642は賛成・反対のひとくくりにしないで、議論を続けていこうというコトでしょ。
いいんじゃない、納得いかないor続けたい人は続ければいいと思うよ。
自分はもう満足。
>>641
パケットのことだと思った。
-
>>642
Gvで自分が恩恵にあずかりたく当該機能が欲しくて書いているようにしか読めないので、あえて突っ込む。
> 少なくともM2Eについては、削る意味がない。（戦局に影響しないことを前提に）>>571-572
> 自分はなくても困らんが、中スペックＰＣの人はＭ２Ｅの恩恵を受けれる。
逆に削ることで中スペックPCのひとが恩恵をうけられないようにしちゃ不味いのかい。
貴方に意味が無くとも他の人には意味があるんだが。
どちらでもいいハズなのにどちらかの意見にのみ偏るということは無いと思うんだ。
> 良い機能のツールが、バランスを崩すような（チートに繋がるような）もので
> なければ利用を希望するのは、通常時にＲＴＸの使用を希望するのと同じこと。
> 支援ツールの存在意義を問うのと同じことだと考えています。
飛躍。通常時とGvを同じと考える人と考えない人がいるのに、
どちらか一方の条件を普遍のものとするのは対話の否定だろう。
> ＲＴＸのような独自開発ツールの利点だとも思っているので、その辺の利点を
> 敢えて潰すのは悲しいかなという気持ちもあります。
仮にGvでM2Eがでなくなったといって、その利点がなくなったとは思えないが。
「既に○○があるからといって、やりすぎ機能を増やしていい理由にはならない」という言葉があるように、
今回対人M2Eがボツになったとしても、この先、別の機能を増やさない理由にはならない。
経緯ではなく、純粋に機能の環境への影響を考えるべき。
> それを実装するなら、フィールドでもそうしないとおかしいよね？
：
> あるなら、納得のできる仕様だと思うので私はフィールドでも、その仕様で
> 利用すると思います。
上の飛躍の言に似るけど、逆に質問。何故正規クライアントはPvPとGvGと通常フィールドで、ダメージやエフェクトのルールが違うのか？
また、それに反してRTXでは同一の仕様にすべきとする根拠を、貴方がではなくより多くの人を納得させうる言葉で聞かせて欲しい。
状況に応じて支援の姿を変えるのが仕様として美しくないというのなら、
それはRTXに限らず、プログラムの柔軟性を欠けさせる考え方だといわせてもらう。
-
× 反対派 VS 賛成派
○ 反対派 VS ヨッシー派
-
もう議論っていうかお互いの揚げ足取りとか批判にしかならんよな。
俺もすでに満足。
あとはMystleさん帰ってくるの待つ。
-
>>646
>逆に削ることで中スペックPCのひとが恩恵をうけられないようにしちゃ不味いのかい。
ＰＣのスペック向上で収まる範囲内だろうという観点から問題として取り上げる
必要を感じませんでした。
>どちらでもいいハズなのにどちらかの…
どちらの結論に鳴っても、ああそうかと納得するだけ。どちらかといえば
残しておくのが自然だと考えています。
集合の勝敗に影響するかどうか（バランスを崩すかどうか）を規準と見ています。
ゲームの為だけにＰＣにお金をつぎ込めない環境の人の為にもＭ２Ｅだけは
残しておいて欲しいですね。タイマーは検討の余地ありと思っていますが、
外す意義としては微妙かなという程度にしか感じていません。今のところは。
飛躍の件については、同意できなければスルーして下さい。同じ考え方を求める
つもりはありません。
>何故正規クライアントはPvPとGvGと通常フィールドで、ダメージやエフェクトの
>ルールが違うのか？
ＧｖＧの実装直後は、ダメージ表示等も通常フィールド同様に表示されていましたね。
単に、サーバーの能力不足、クライアントの能力不足で表示しきれないので
制限したものと捉えています。（本当にそうなのかどうかは知らない）
エフェクトのルールは違いがありましたっけ、攻城戦雑記のルール欄を見ると
スキル・エフェクトの強制簡略化とありますが、ＱＭ、ニューマのような設置系
スキルのエフェクトは普通に出ていた気がします。次のＧｖＧでもう一回確認して
こようと思います。
>RTXでは同一の仕様にすべきとする根拠
不発セルの表示はおかしいという意見に対し、不発セルを表示しない仕様を
希望するならフィールドでも希望すべきでないかと"感じた"のでそう書いたまで。
（わたしはそういった実装は希望しません）
"簡略化エフェクトで通常エフェクトと同じ情報量をという趣旨"のM2Eですから
GvGで通常エフェクトで判別できない不発セルを否とするなら、通常フィールド
でも通常エフェクトで表示されないものを表示する事も否定すべきだと思います。
わたしは、M2Eで不発セルが表示されても、仕様として認めるべきだと思っています。
>状況に応じて支援の姿を変えるのが仕様として美しくないというのなら
状況が支援の姿を変える必要があるほどの変化かどうか。その必要がないのに
仕様を変えるのは統一感のない中途半端なものに感じられる事でしょう。
「その必要があるかどうか」という論議で「状況に応じて変えるのは当然」と
いう主張をされてもずれてるなとしか思えませんよ。
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>>645
うん、わたしも正直、議論を続ける意義見失ってる。議論に足る意見出てない。
>>638を無視すれば済んだんだけどね…「今までの流れ読め」で終わったんだよな。
無理にコメントするんじゃなかった。正直すまんかった。
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Mobは独自の高性能AIを持っていますからプレイヤーも高性能AIを使っても問題ないですよね。
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>>651
あんた自身に I (=Intelligence) が備わってないなら、AI を使うしかないだろうな、そりゃ(苦笑)
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RTX使わずにGvG＠旧鯖に行ってきました。
同盟の体制が整う前にスタートダッシュされて砦落としたけど、何とか取り返せて一安心。
さて無しにしての使用感ですが、『はっきり言ってなんにも変わらない』ですね。
これまではONにしてもOFFにしてもあまり変わらないなら実装しておいてもいいのでは？って
思ってましたけど、ここまで変わらないならGvGで動かなくても全然かまわないんじゃないかな？
などとも考えさせられました。
あくまでも個人の感想なので、その辺をよろしくお願いしますね
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支援プリ初心者なのですが、臨時であった人に「初心者なのになぜ支援をとぎらせないのか」
と聞かれRTXを使っていることを明かしました。
すると、その人は目に見えて不機嫌になり途中で抜けてしまいました。
どうもRTXを使っている人と同じPTにいることがわかると気を悪くする方がいるようです。
私はうそをつくのは嫌いなのですが、相手が支援ツールを嫌っていそうな場合、
だまっていたほうがよいですか？
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初心者スレの方ですよね？
私の意見はもう出ていますので、他の方はあちらを読んでからレスお願いします。
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>>654
黙っていたほうがいいです。
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そもそも初心者だったら支援をとぎらせるってのもおかしな話しだがな。
今はアイコンだって表示されるんだから、とぎらせないのが普通。
ツールは使用禁止とされていても尚使うことを選ぶのであれば、
それを表ざたにすることで悪感情を抱かれる可能性があることも理解しておくべき。
それで吊るし上げられたりしたとしても、それは自分で蒔いた種だってこと。
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>>654
初心者スレで書かれていましたが・・・
＞作者さんに言ってください
ラグナロクオンラインの規約により、ROのプログラムに干渉する全てのツールの“利用”が禁止されています。
ただし、BOT以外のツールに関して“作成禁止”との明言はされておりませんので、作者さんに対して責任を追及することは出来ません。
すなわち、支援ツールを利用することは、全て自己責任にて行わねばなりません。
あなたが公言して憚らないと言うのであれば、それを止める権利は私にはありませんが、
支援ツール否定派（但し、規約に準じているので、相手が正論です）が過剰な拒否反応を示し、
結果としてあなたが『すばらしいツール』と認めているRTXが無くなってしまう可能性があるわけです。
その事を充分踏まえた上で、あなたが行った言動が“最良の選択”であったかどうか、自己判断を求めます。
自己責任を自負出来る方でしょうから、自ずと自己の言動に於いて自己批判も出来ると思いますので。
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>>658
654じゃないけど
17. サーバーエミュレータ、クライアント海賊版、ユーティリティの開発、
配布、および使用、またはこれらの利用を第三者に誘発、推奨させる
ような全ての行為
なので開発も配布も一応禁止かと。
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>>659
・・・見逃していました。
見難いんですよね、あの規約ページ。情報サンクスです。
>>654
>>658の１〜５行目は脳内削除よろしくお願いします。
６〜１１行目だけでも充分意味は通じていると思われますので。
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>>659
それは 「GungHo-ID利用規約(ガンホー会員約款）」。
つまり、ガンホーと契約していなければ適用されない。
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友達がこの前臨時に行ったときツール使用の有無を問われ、使用していないと言ったら断られたと愚痴っていました。
死ねおまえら。
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>>654
【支援ツールの存在について議論するスレ】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
こちらへ 移動してもらえませんか
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>>661
いや、それはわかってるけどプレイ時にも開発・配布はしてたわけだしね。
辞めてから開発始めたならそれでいいけど。
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どうでもいいけど、ラグナロクオンライン利用規約ね。
自分もRTXユーザーだから別にいいんだけど、今はやってないから規約は関係無いっていうのは説得力無いかなと思った。
ってか654が思いっきり釣りっぽいしそんな枝葉議論してもしょうがないとは思うが…
-
規約云々にかかわらず、ある種のリバースエンジニアリングは
知的所有権等の微妙な問題だということは認識しないとダメだと思う。
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>>666
REそのものが問題なのではなく、REによって得られたアイデアの利用がオリジナルの
知的所有権を侵害する可能性があるのが問題……だよね？
# REそのものは合法。
# っつーかREを禁じてる規約自体が無効。
# 国内法的にも、国際的なコンセンサスとしても。
-
ちょいと話題がずれてますよ
>>654
自分で考えて結論を出して下さい。他人に聞くことではありません。
どんな場合でも相手や状況によりけりです。単一の回答はありません。
自分がその対応でまずかったと思うのであれば、次は対応を変えるべきでしょうし
その対応で良かったと思うなら、そのまま続けられれば良いでしょう。
他の人からは「自分ならば」このように言いますということはできても、
あなたがどうすべきかを代わりに判断してあげることはできません。
この件に限らず、あなたが、なにをどうするか。判断し、決定し、行動することを
代理で行なえる人はいません。他人の考え方を、決定の根拠にせず、自分の
行為、行動、言葉に対する責任を自分で負えるよう、何事も自分で考える習慣を
つけてください。
貴方の質問は、いわば計算の答えだけを要求することです。なにかを判断し
決定することは、いわばどの計算式をあてはめるべきか、もしくは、どのように
考えたら解く事ができるかそれを「自分で導きだす」事です。
他の人の書き込みは、自分ならばこういう結論を出すというものや、解答に
辿り着く公式を判断する為の情報のようなものです。最終的結論は、正しかろうが
まちがっていようが、あなた自身が決める事です。
654氏が良い人間関係、自分で判断する習慣を築けますよう願います。
-
>>668
この場合の状況と相手は
○臨時
○見知らぬ人
って事じゃないの？
で、質問を要約すると
『この場合は、自分の信念を曲げてでも、嘘をついたほうがいいのか？(一般的なのか？)』
でしょ。
誰か答えを決めて…ではなく、あなたならどうする？
私なら使用を誤魔化す。
それで全てが丸く収まるし(規約上)、利用規約を理解しているなら当然の答え。
別に逆を行ってもいいけど、何かあったときに他人のせいにするのは良くないと思った。
度合いは違うけれども、ファミレスで白い粉の取引していて、
そこに食事にきていた非番の刑事に同行求められた場合、他の誰のせいにもできないってこと。
※取引を助長する意味ではありませんのであしからず…
-
>>654
自分の中の価値基準を明確化・相対化して、天秤にかければよいだけでは？
・「嘘をつくのは嫌だ」
・「人間関係を良好に保ちつつ臨公を成功させたい」
・「RTXが開発中止になるような騒ぎは避けたい」
すべてを成立させるのは不可能ですから、どこかで妥協する必要がありますよね。
なにを優先させて、何を切り捨てるか、そのプライオリティは個々人のものです
私たち外野が口を出せるものではありません。654さんが御自分で考えてください。
-
誰がなんと言おうが、ツールの使用は利用規約に反します。
学生が隠れてタバコを吸う。そんな感覚ですね。
でも･･･RTX最高ですよね。
私も使用してます。
RTXすっごくいいです。
もはやRTXなしのラグナロクオンラインは考えられません。
ラグナロクオンラインやめますか？
RTXやめますか？
私はラグナロクオンランやめます。
-
>>662
私も断られたことがあります。(まだRTXを使用していなかったとき)
>>670
そうですね。
○「嘘をつくのは嫌だ」
×「人間関係を良好に保ちつつ臨公を成功させたい」
×「RTXが開発中止になるような騒ぎは避けたい」
>>662,670
あたりを見るとツール使用を申告しても問題なさそうです。
-
ツール使用と申告したら気分を害す人が居るわけだし、
ツール使わないからと弾かれるのはあくまで自分の被害であるだけ。
自分があまりいい気はしないだろうけど、少なくとも相手の気分を害すことはないよ。
嘘をつくのが嫌なのはわかるけど、ついた方がいい嘘ってのもあるでしょ。
その辺の融通効かない人は規約で禁止されてるツールは使わないほうがいいんじゃない？
柔軟に考えられない人は言動で身を滅ぼすことになりかねんよ。
他のツール使用者まで迷惑もかけかねないし。
というか荒れるようにネタ振ってるようにしか見えなかったりするんだけどね。
-
>>672
なんつーか、我を通すのに都合のいいとこしか見てないのな…。
そういう考えであるなら、
そもそもツールを使わない＝嘘をつく必要がない状態でプレイしたらいいんじゃないの？
あと、何回か規約違反の話が出ているけど、これはRTXの存続だけではなく、
公言する＝垢BANの可能性を増やすことでもあるってのはわかってるんだよな？
-
放置しませんか？
＞×「RTXが開発中止になるような騒ぎは避けたい」
が全て物語っています。
-
>>672
ツールを使用している時点で、
あなたは「違反者」。ROを管理しているガンホーにとっては悪です。
綺麗な心でいたいのであれば、即刻ツールの使用を控えてください。
ツールがなくてもゲームは楽しめます。
それでも>>662のようなケースに胸を痛めるのならそういう風潮があるROを呪ってください。
>>654のような思いが強いのであればツールは使わないのが一番です。
-
放置が一番。
釣りなら放置でいいし、そうでなくとも自分の都合のいい意見しか見てない。
大体、嘘はイヤだが規約違反ならOKって時点でどうかしてるとしか思えない。
-
別に癌の規約なんて守る必要は全く無いので無視でOK
ツール禁止というのは単に、癌が不正ツールと支援ツールの線引きが出来ないために
ひっくるめて禁止ということにしているだけに過ぎない。
-
>>678
１行目も２行目も共感はするが、所詮貴方のスペキュレーションに過ぎない
規約を守るも守らぬも自由だけど、どんな選択にも責任が伴う、ということも
付記しておかないと、単なる煽りととられてしまうよ
-
>>678
>別に癌の規約なんて守る必要は全く無いので無視でOK
お前は・・・神か？
運営サイドが決めた規約ってのは守らなければならないだろう？
規約の同意した上でゲームをやっている訳だし。
規約ってのは一種の法律なわけよ。
現実の法律にも納得いかないものがあっても
みんな実際に従ってるわけだろう？
従わないと罰せられるし
だいいち大部分の人が法律を守っているからこそ秩序が生まれているんだ。
自分に都合のいい解釈や、勝手な言い分はやめなさい。
だいたいTool使ってるやつに限って
BOT UZEEEEとか言うんだよな。
そういうのを目糞鼻糞って言うんだ。
支援ツールもBOTもなんら変わりはない。
50円盗んでも100万円盗んでも犯罪には変わりないのと一緒。
まさに支援房は ガンホーの規約なんてどこ吹く風だ。
ツールのあふれたROはまさしく戦国時代さながらの無秩序状態だな。
規約すら守らないユーザーが
やれ鯖が重いだのサポートが悪いだの
あれこれブツブツ文句言っても
ガンホーのほうも なんだかなぁ・・・って感じだよ。
まず、守ろうよ。
文句言うのはそれからさ。
分からなきゃいいってもんじゃない。
>>679
>規約を守るも守らぬも自由だけど
バカ言うな。守らなければならないものだ。
-
>>680
>>規約を守るも守らぬも自由だけど
>バカ言うな。守らなければならないものだ
社会契約論寄りの視点じゃないの？別に変だと思わないけど
もちろん個人的にはゲームは規約を守ってプレイしたいと思ってるけど
規約が規約であるだけで守るべきか、といわれると漏れも首肯しかねるな
-
まぁ、とりあえず規約を守る必要が無い…というのは"否"だね。
クレカ会社、アイフルの金貸し系、規約を守らないと大変だよ。
"癌の"って言うのは、個人の我侭or精神上の問題。
まぁ、ただ規約に対して反対意見があるなら、堂々と第三者を介入させて話をする方法も無きにしも非ず。
規約の必要性を覆すカードが手札にあるなら、それを切り札として話し合うなり、国に判断を仰ぐこともできるね。
誰が主張する規約だから必要性が無い…ではなく、誰の主張関係無しに、規約そのものの必要性が無いことを証明させ、
それを相手に認めさせれば、"規約を守る必要など無い"と高らかに誇れるよ。
証明できなければただの猿。
-
すごいデジャヴュを感じる議論だな。
-
RTXの機能についてどう関係あるのか小一時間問い詰めたい。
せめて
支援ツールの存在について議論するスレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
ここいってやれと。
既出だからさ。
-
>>678-684はｱﾎﾞｰﾝしておくのがｵｽｽﾒ。
-
ＲＴＸを使うことは自己責任においてということですが、
この意味は人にその使用を知られた場合、最悪チーターと見なされるということでよいですか？
-
>>686
チートの定義は人により、多少のずれがありますので、場合によっては
そのように取られる事もあるかもしれません。
-
>>RTXスレ6の56
処理を重くしエフェクトを切らせることを目的にQMを撒き散らすなら
それをツールで回避するのは、もはや「便利」というニュアンスではなくなるだろう。
-
GvのM2Eにおいて散々ループした話題だが
いかに相手に不利な状況を作るのかがPv、Gvの鍵といっていいと思うのだけれど
それらが不便だからRTXで表示してくれると便利、というのはなんというかな・・・。
程度の差はあれ、「自分の利益＝相手の不利益」という認識が崩れてしまうと
Pv本来の楽しみ方では無くなってしまう気が強くするんだがなぁ。
Gvではマスゲームという、考慮する必要のある要素が新たに出てきて
それらは既に散々議論尽くされてきた訳だけど。
-
でもさー 「"処理を重くしエフェクトを切らせることを目的"にQMを撒き散らす」
って方法は、相手のマシンスペックの低さとQM実装のまずさを利用した手段って
感じだよね。個人的にはやや低スペックのマシンでも比較的快適にプレイできる
用にする事とガンホーの実装がヘタレてるから補完する事は支援ツールの存在理由
としてありだと思ってるから>>RTXスレ6の56の主張はありかなぁと思う。
-
>>690
全く逆の主張もあるわけよ。
『だから何？』ってね。
ここまでは既存のループ話。
で、PvGvで機能稼動が否定されているのは、対戦相手に直接被害が出るから。
右脳で思い浮かべてください…
グーの殴り合いで、片方にはナックル、ガントレット等の武器防具の使用を認める。
…
既に何か間違っていると思いませんか？
場所が戦場だったらいざ知らず、リングの上に状況が近いROのPvGv。
わざわざ外部ツールを使用してまで、必死になって勝ちを求める必要は無いのでは？
というのはが私の意見です。
既出ですね。
-
>>691
そこまでじゃない、「片方に〜認める」のところとそれに対する反論、
さらにそれに対する反論、で、それに対する反論、さらに反論もループ済み。
具体的には、
1．同じ環境なのに、片方だけ「RTXという得物アリ」を認めるのはおかしいだろう
↓
2．同じじゃない、片方はプロレスラーで片方は子供だ(マシンのスペック差がある)
↓
3．個体差はどうしたってでる、PCのクラスアップは禁止されちゃいないが、ツール使用は禁止されているぞ
↓
4．じゃあどうしてRTXを使う、通常フィールドがOkで対人がNGなんて都合がいい話だ
↓
5．Mob狩りは直接他人に影響を与えないが、対人は影響を及ぼす先がいきなり他人、それぞれ条件が違うんだ
で、ここから、
実装賛成派：影響なんかないだろう、局地一対一戦闘と大域集団戦を一緒にするな
実装反対派：広い目で見ても影響があるんだよ、現に欲しがってるだろう
という具合に、勝敗への影響について止揚の得られない領域になる。
1〜5の重箱の隅つつきになって影響は有る、いや無い、と押し付け合いになる。
以降、この話のループがでたら、ここへアンカーよろ。
-
そんなに大きな影響はないと思うけどなぁ。
っていうかPvで相手を処理落ちさせるためにQMまき散らしたりする人なんているの？
今まで見たことないなぁ。
エフェクト有りの人と同条件にするために
対置魔法のカウント無しにして、エフェクトだけ表示するようにしたら同じじゃない？
RTX付けてる人は普通の人より少々マシンスペックが低くてもエフェクトが重くないってくらいの差だし。
-
>>693
もう、散々ループした話題だけど
エフェクトオンでQM敷き詰められたりした場合、
明らかに “エフェクトオン/M2Eオフ” より “エフェクトオフ/M2E” の方が見やすかった。
α値の設定もできるようになり、21系列は特に見やすくなった。
-----------------------------------------------
あくまで自分の意見だが
そもそもPvやGvという相手が「人」という状況において
ツールによる利益を求めようという考えそのものがいまいち理解できない。
非使用者もいることを考慮すると
敵味方、お互いにRTXが動かないことで公平になると思うのだが。
-
訂正
“エフェクトオフ/M2E” の方が見やすかった。
↓
“エフェクトオフ/M2Eオン” の方が見やすかった。
-
>>693
GｖGでの議論は>>692さんが書いたとおりですね
そしてPvPに関しては作者さんの意向が「PvPはダメ」だったから深い議論はされていません。
でも、理論的じゃないけどこうも言えるわけですよ。
「そんなに大きな影響はないと思うけどなぁ」→「影響なければ別にM2Eが動かなくても問題ないでしょ？」
見やすくなるから、PCのスペックで・・・というのはもう影響が出ているんですよ。
これが「大きな影響になる」かはGvGの議論を見て頂いたうえで、マスゲームのGvGよりも
一対一（もしくはMax12人のPT単位）のPvPの方が影響でやすいとさじ加減を加えてみるてください。
-
PvにしろGvにしろM2EOFFが良いんじゃないかと思いますが。
Gvだと参加人数が多くて激ラグ状態ですし
そっちの方が影響あると思うんですよ。
エフェクトONだと画面ぐちゃぐちゃでみてらんないから
エフェクトOFFにしてより見やすくそして見えなくなったエフェクトを
M2Eで補ってしまおうというとRTX非使用者とのアドバンテージが
大きいと思うんですが。
ツール非使用者とのアドバンテージをなくすなくさないで議論しているなら
M2EOFFにしてしまえ。
っと煽りっぽくなってしまいましたね。
防衛側の意図としてQMばらまいて、視覚的、戦略的に防衛するものを
エフェクトOFFM2EOFFならどこにあるかわからなくなって
戦略性は残るけど、エフェクトOFFM2EONならどこにあるのかが
わかって戦略性も消えてしまうと思うんですよ。
それならGvでもM2EOFFが良いと思いますね。
繰り返しになってますけど。
長文失礼。
-
>>692の止揚云々(というか同意が得られないってこと)のところ、
どちらも立場であっても、影響がある/ないことを証明できないから平行線になるはずだからですね。
すくなくともGvGにたいしては、机上の空論で判断することになってしまうわけです。
個人的には理屈ぬきで、影響が無いなんて信じられませんが、無いとする人の理屈もまぁ、分からなくはない。
それを踏まえてPvPにまで話を広げるとして、
・PvPは消耗するだけであって、レア・EXPなどサーバー上のデーターで蓄積するものは無い
・楽に勝てるようになれば、消耗するアイテム(zeny)を安価に抑えられる
という特徴があるかと思います。
くれぐれもPvPとGvGをごっちゃにしないようにしつつ、議論、お楽しんでください。
より良いRTXになればいいなぁと思いつつ。
-
>>698
Pvで、オンラインで景品付きでイベントが行われた場合どうなる？
たとえばRWCとかな
-
>>699
thxイベントでのツール使用の是非、もしくは運営側のチェックの不可能性まで考えたほうがいいですね。
完全にユーザーまかせのGvと違って、
対戦の様子や対戦するギルド同士をクローズアップした記事を
適当なサイトで掲載することになるでしょうし。
単純な景品の価値では測れないもの(評判、イベントの成否)に影響することになるでしょう。
その影響が微々たる物でPvPで勝敗を分ける要因として小さく、かつ、
RTXに搭載して欲しいとする根拠がないと、搭載して欲しいというには説明が足りないでしょう。
同時に、
影響が実質的にせよ心理的にせよ、多くの人が無視できないほど大きいといえる、確たる説明がなければ
RTXに搭載してはいけないと言うには勝手が過ぎるでしょうか。
今日はこの辺で。
-
>>697
ぶっちゃけて言えば、マシンスペックの差で十分アドバンテージでかいぞ。
ハイスペックマシンでサクサク表示できれば、ロースペックで表示できない人だっている。
「差」というものをM2Eだけに当てはめた考えには賛同できんな。
その「差」を埋めるものがM2Eじゃねえのか？
作者ﾀﾝが最初にM2E出したとき、「これでEffectオフでマジwizが出来る」みたいな事言ってた希ガス。
実際俺の周りにもEffetオフでwizやってた強者もいたしな。それのサポートじゃねえの？
といっても俺もそんなにスペック良くないからM2Eには感謝してるが。
-
>>701
言ってることは物凄く分かりやすくて理解できるんだけど
別にそれをPvPやGvGに当てはめなくてもいいでしょ。
-
マシンスペックで差がつくのが正常ってことでしょ。
差がついてしかるべきなのにツールで埋められてしまうのが不公平ってこと。
-
>>702
どの辺がPPGGに当てはめている・・・？
PPGG以外でも>>701の言うことは当てはまると思う。
-
>>701
マシンスペックで差がつく事に関しては動に苦情いってください。
-
言い方でどうとでもいえるからねぇ。
通常狩りでRTXを使って稼ぎやすくなったことで装備が整って
GvGでの成績が上がるとか。
風が吹けば桶屋がって感じのこじつけだけど、この影響が全くないともいえないよね。
元は、「エフェクトOFFでやってるマジWizに光を！」っていうだけの物だったんだし。
このことは対人とは全く無関係のところでひとつの指標だから
ある意味対人まで包括してるともいえるとは思うよ。
ただし、対人にそれを影響させる方がいいかどうかは別としてね。
ここで議論されてきたことはもうループに陥ってるし、
もう作者さんの判断に任せちゃっていいんじゃないかね。
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>>704
ああ、ごめん。
RTXスレの70と混同してた。ｽﾏｿ。
PvP、GvGの場以外ではその通りかな。
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フィールドと一緒に…もしくは、フィールドも含めたRTXの効果を、
PvGvといっしょにしている人がたくさんいるけど、これは一緒にしてはいけないものですよ。
PvGvでのRTXの効果についての話をしているのに、それ以外のところから話を持ってくることは、
PvGvではないものの影響を受けてしまい、PvGvにおけるRTXの効果を話しているのか、
RTXそのものについて話しているのか、わからなくなってしまいます。
結果としてどっちに転がったとしても、PvGvについての話の結果なのか、それ以外の話の結果なのか、
どっちが結果に影響を及ぼしたのかわからなくなりますよ。
例えば、RTXを使って無駄を少なく稼ぎをよく育てたキャラで、RTX使用してPvGvに行き、
結果どっちに転がっても、それが育てた結果得られた結果なのか、PvGvでのRTXから得られたことによる結果なのか、
どっちの結果から出てきた結果なのか、わかりませんよね。
PvGvにおけるRTXの効果の話をしたいのでしたら、素直に『PvGvで使用した結果得られる利益』に限定するべきです。
いっそのこと、RO(RTX)で起動動作スペックチェックを設ければ解決する問題なんですよね。
Webの推奨スペックに満たないPCで、無理に推奨スペック以上の行動を求める…
ある意味我侭から来た問題なんですから。
スペックの我侭だけじゃなく、『PvGvで楽に人より優位に立ちたい』って言う我侭もね。
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>>708
ω･)ﾉｼ ←フィールドとPvGvを一緒にはしてないけど、意図的にフィールドの話を持ち込んでる人
いままでループしまくった議論の中で必ず出てくる
１．M2Eが戦力差を生まないとしても？
→ 使ってない人の悪感情（不公平感）を考えれ
２．PCのスペック差が問題なんだからツールで埋めようや
→ スペック差重力公認（放置）だがツールは非公認
どちらかのレスをつけるﾔｼがいるのよ。
で自分としては、それは違うだろうと、それを言うならフィールド狩りも同じだろうと。
いくらフィールド狩りがmob相手だからって、非使用者の悪感情が消えるわけでなし、ツール非公認は
フィールド狩りだろうがPvGvだろうが同じなわけで、そういうレスが「このBBSで」つく事自体なんか変でね？と。
３．M2Eが戦力差を生む？
→ 調べてみた。確かに生む。
というようなレスなら素直に納得できるんだけどね。
ｻｸｰｼｬﾀﾝがあまり積極的に公式見解を出されない（鶴の一声になっちゃうのを嫌ってるんだと思うが）
んで推測に過ぎないんだけど、今までの書き込み見てるとタイマーやM2Eの是非について、PvとGvを
明らかに分けて扱ってるっぽいんで、少なくとも一部のレスにみられる「ちょっとでも差がある以上、
全体でも差が出ない筈はない」というような非科学的な見解は持たれてないんじゃないかなーと。推測。
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>>709
同意。３にあたり意見があんまりないのよね。
経験上差が出ると思うという意見も数回はあったが、他は、体験なしっぽい意見。
正直、体験してからの意見を出して欲しい（急いで決めなきゃいけないもんでは
ないからさ）。私は体験上Ｇｖでの勝敗には決定的影響を洗える性質ではないと
判断してる。
−−−−−
Ｐｖはごめんなさい、イベントで使うときしか体験してないから対個人では
「ＲＴＸ云々の前に、それこそ装備とステで決まっちまうだろと思うわけだが
思ってるだけ」で体験上の裏付けはない。Ｐｖ向けのキャラじゃないし、ちょっと
しか行ったことないから。タイマーでスキル維持する前に決着がついてしまったさ。
タイマーがＰｖＰで作動しないのは勝敗に影響しなくても純粋に同じ土俵で
戦いたいという人のことを考えているだけなんだろうなと思ってみたり。
Ｐｖの場合でスキルで勝敗が分かれるようなら、集団にスキルをかけてやる
場合であって、対個人というよりは、Ｐｖでそれやるのはテロとかイベント潰し
の集団だと考えている。それに利することは避けたほうがいいってのはまぁ納得。
でも、一般ユーザーがＰｖＰでＲＴＸを利用することは問題ないと思うんだよね。
テロやイベント潰しの集団は、なにやったって止められないし、飽きて他に行くのを
待つだけだから、ＲＴＸの昨日の有無は関係ないんだよね。
個人的意見としては、なんでＰｖＰでＭ２Ｅ消したのか疑問だったり。
21dになってからPvエリアに行ってないからホントに消されてるか確認してないけどさ。
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