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エスペラントと日本国憲法の平和理念

1Bonsano:2007/07/23(月) 13:04:58 ID:Cj/pp4Eo
マハトマ・ガンジーとM.ルーサー・キングJr. はザメンホフと共に私の尊敬する
人物ですが、21世紀は世界がエスペラントとわが国憲法の平和理念を実際の
行動指針として受け入れるか、それとも人類文明がこれまで蓄積してきた負の遺産を
断ち切れずに地球規模での文明の(一時的か永遠化は別として)崩壊を招くかの
岐路に立っている世紀だと思います。
この事に関して専門に議論するスレがなかったのでここに立ち上げた次第です。
多くの方々の参加をお待ちしております。

2エスペロ:2007/07/23(月) 13:12:41 ID:M6lx91Ek
Multaj landoj(124 landoj,lau Nishi Osamu) deklams 'pacifismon' ene de
siaj konstitucioj...NE NUR Japana Konstitucio...
多くの国々(西修氏によれば124カ国)がその憲法で「平和主義」を掲げています・・・
日本国憲法だけではありません・・・

3エスペロ:2007/07/23(月) 14:03:27 ID:1xCZ2xiw
Esperanto NENIOM alportus al homaro PACON NEK SEKURECON NEK INTER-
ETNAN AMIKECON, SED IOMETE da NURA EGALECO inter diverslingvaj popoloj...
Kaj nur tio ja SUFICXAS...!!!
エスペラントは、平和も安定も民族間の友好も、人類にもたらすものではありません・・・
エスペラントは、ただ、言語を異にする諸民族間に少しばかりの平等をもたらすに
すぎません・・・そして、このことだけで充分なのです・・・!!

NE ILUZIGXU pri Esperanto!!!
エスペラントに幻想を抱いてはいけません!!!

4hunako:2007/08/02(木) 21:18:23 ID:UTAme7LE
Mi volas mortigi vian.

5Raku:2007/08/03(金) 06:27:23 ID:VBtkMNoI
>>4
Kion kai kial vi volas mortigi?

6KamelioJapana:2008/01/29(火) 07:34:35
Dauxre kreskacxas ankaux tia alia tut-mondigxo, kia klimat-krizo, krom la
uson-stila kapitalisma tutu-mondigxo.
Laux la multaj fakuloj la krizo tuj sukcese solvotus, se oni uzus por la
solvo de la problemo nur kelkonon da bugxeto pri la militafero en la tuta
mondo.

7KamelioJapana:2008/02/18(月) 06:26:25
Mi tre bedauxras, ke en Usono de tempo al tempo okazas amaspafmortigo preskaux
kiel kutimaj aferoj.
Des pli bedaxurinde estas, ke ecx ambaux prezidento-kandidatoj demokrataj
neniam kaj neniel emas pozitive abolici aktuale hom-malfelicxigan legxon,
kiu ebligas al cxiu usonano posedi pafilojn, kvankam diversaj statistikoj
montras neniel disputeblan fakton, ke al pafil-portado atribuas la
plej alta proporcio koncerne akcident-mortigon fare de usonanoj el inter
tiuj de evoluintaj popoloj.

8ベダウリンデ:2008/02/18(月) 09:26:14
この掲示板さー、「原則として外国語文のみはお断り」じゃなかったでしたっけ?
日本語併記しなきゃダメなんじゃなかったっけ???
おおざっぱな意訳でもいいから、書いてほしいです。

9KamelioJapana:2008/02/18(月) 11:17:31
>8
確かにそうでしたね。朝、時間のない時には日本語訳を端折ってしまいます。

>6の要約です。
引き続き、米国型資本主義のグローバル化が進む中、気候危機というグローバル化も進行中です。
多くの専門家によれば全世界における軍事予算のホンの数分の一が使われれば、この危機はたちどころに
解決されるそうです。

tutu-mondigxo は tut-mondigxo の誤りでした。
あとで聞いた話ですと正確には数分の一どころか数十分の一で解決できるそうです。

>7
私が残念に思うことは、米国で殆ど日常の出来事のように時々銃による大量殺人が
起きる事です。
さらに残念な事は、民主党の二人の大統領候補が国民をして銃の所有を可能にしている
現在では人間に不幸を齎す法律を積極的に廃止しようとする気がどうも無い事です。
様々な統計が米国民の銃の携帯が先進国民の事故死の比率の内で米国が最も高い訳を
示しているのにも拘わらずです。

10KamelioJapana:2008/02/18(月) 16:40:19
>>7
abolici は実は辞書に載っている形は abolicii です。
しかし、aboli という形もありますので、この形に訂正します。

11Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/19(火) 12:14:09
ダルフールでmilionoj da homaranojを殺戮している武器はアメリカではなくて
Kameさんたちの大好きな中国が石油の見返りに供給しているものですよ。
中国の武器は綺麗な武器(笑々々々

12Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/19(火) 12:16:57
milionojはとんでもない間違いでした。そこは無視してください。

13KamelioJapana:2008/02/19(火) 18:17:36
>Kameさんたちの大好きな中国

やはり幻覚・幻聴ですか。それとも耄碌しているのかな。失礼。何れにせよ「恍惚の人」へ
向かう症状が出ていますよ。手遅れにならないうちに医者に掛かったほうが好いですよ。
何なら私の友人の医者を紹介しましょうか?

14Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/19(火) 21:50:19
ダルフール危機とは
ダルフール危機wikiフロントページ
http://wiki.fdiary.net/sudan/
ACT NOW!STOP ダルフール紛争
ダルフール・ニュース
http://darfur-news.seesaa.net/
Japanese for Darfur-日本の声をダルフールへ
http://japanesefordarfur.org/

英語のページ
Coalition for Darfur
http://coalitionfordarfur.blogspot.com/
Donate to Help Save Darfur
https://secure.ga6.org/08/savedarfurcoalition

15Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/20(水) 21:08:53
Kameliaさんたちが中国とどのようにかかわっておられるかを
さしさわりのない範囲で話してくだされば済むことじゃありませんか。
世間に知られては困ることでもやってらっしゃるんですか?

16KamelioJapana:2008/02/20(水) 21:31:07
>>15
貴方の様な方に何を言っても、捻くれて取られるばかりか、あらぬ中傷をされるのが
関の山に違いありません。

それに、これまでの貴方の私に対する非礼に関する私の指摘に対して、何の説明も
今までのところありません。
そのような不誠実な方とマトモナ話し合いは持てませんね。

17Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/20(水) 22:50:24
やっぱり世間に言えない事やってるんだ(*^m^*) ムフッ

18Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/20(水) 22:53:23
知人が最近わたしの勧めでエスペランティストになりましたよ。嘆かわしいこと
ですね。

19Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/20(水) 23:33:29
このスレはKamelioさん専用にすればいいですね。邪魔しませんから。

20護憲29:2008/02/22(金) 00:28:45
KamelioJapanaさんは憲法改正に賛成ですか、否定ですか?
否定であれば29条(共産主義の否定)について賛成ということですか?

21KamelioJapana:2008/02/22(金) 06:00:18
護憲29様。
初めての方か、ここに既に投稿されている方の新しいハンドルネームか、私としては
判断のしようが、ありません。

いずれにせよ、先ずはご自分の意見を表明され、出来れば詳しく持論を展開されるのが
宜しいかなと思います。

というのは、既に、ご承知かとも思いますが、私のこの掲示板でのこれまでの経験から、
中には楽さんの様な私に対して単に揚げ足取りのためだけの卑怯卑劣なコメントを恥も外聞も
無く続ける方もおられからです。

従って、大変失礼かも知れませんが、突然質問された貴方様の意図がある程度了解できる
まではお答えを控えさせて頂きたいと思います。どうか私の意をお汲み取りください。

22護憲29:2008/02/22(金) 18:29:20
>>21
憲法の理念のもとに29条がありますから
29条(共産主義の否定)も賛成でよろしいですね?

23護憲29:2008/02/28(木) 20:36:13
共産主義を否定いたします。
だから護憲を推進します。
北海道エス連盟と同じ意見です。
すなわちカなんとかさんと同意見です。

24KamelioJapana:2008/04/17(木) 20:07:53
今日、名古屋高が近年では稀になった違憲立法審査権を行使した画期的な日です。
早く、憲法判断の出来る司法府を取り戻してほしいです。
まあ、政府の息のかかった最高裁に行けば「高度な政治判断には司法は馴染まない。」
とか何とか謂って下級審の判決をひっくり返すのが常ですが。。。

そういえば、護憲29氏へ質問ですが、
憲法29条の何処に共産主義の否定なんて書いてある?
ソモソモ、共産主義=旧ソヴィエト体制ぐらいの知識しかない人に聞いても無理かなぁ。

25エスペロ:2008/04/17(木) 20:32:38
Pardonon pro deflanka respondo denove...
また、横レスで済みませんが・・・

Artikolo 29
1.La rajto posedi au teni proprieton estas netusxebla.
2.Rajto de proprieto estas difinata de legxo,konforme al publika bon-farto.
3.Privata proprieto povas esti tenata por publika uzo sur jxusta kompenso.

1.財産権は、これを侵してはならない。
2.財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。
3.私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。

Mi agnoskas ke tiu artikolo negus komunismon,sub kiu privata proprieto
ne estus garantiata...?
この条項は、私有財産を保証していない共産主義を否定していると思うのですが・・・?

26護憲29:2008/04/17(木) 21:33:40
>>24
29条は私有財産の保障をうたってはいないと?
なら共産主義者がこの条文を読むのならどのような異質な解釈をしますか?
法学の知識がない人に聞いても無理かなあ。

27KamelioJapana:2008/04/17(木) 22:30:10
>>25
Pri kia komunismo vi mencias?
どのような共産主義に言及しているのですか。

Cxar trovigxas diversaj 'komunismoj' laux siaj historio kaj teorio.
というのは、歴史においても理論においても様々な共産主義が見られるからです。

Kaj bedauxrinde tia komunisma soci-sistemo neniam aperis en la homara historio,
kian, ekzemple, K. Marks difinis.
そして残念ながら、例えばK.Marksが定義したような共産主義社会は人類史上一度も出現
してはいません。

Se vi agnoskus, ke 'komunismo' estis tiaj regnacxaroj, kiaj ekzistadis en Euxro-Azio
gxis la jaro 1989a, tiam ni devus nin sciigi, kiu(j) termino(j) indikos kiu(j)n
koncepto(j)n.
もし、貴方が「共産主義」が1989年までユーラシアで存在した、かの忌まわしき国家群である
という認識であるならば、どの用語がどの概念を表すかお互い知っておかなければならないで
しょう。

Mi ne opinias, ke tiuj tiaj neniam estis 'komunismo'laux la vidpunkto
de kaj ties movado kaj gxia rezulto , kvankam oni,laux-dire, eventuale
celadintus al iu 'komunismo.'
私は、例の国家が共産主義を目指したものかも知れないが、その運動並びにその
結果においても決して共産主義ではなかったと考えています。

En la artikolo 29a trovigxas ja 2a kaj 3a partoj, kiuj estas precipe diskutindaj
kaj diskutendaj, cxu?
29条には特に議論を要する2と3の項目がありますね。

Laux mia opinio, cxiakaze, la 29a artikolo neniel aux nenial forlasas 'komunismon.'
私見では、何れにせよ、29条は共産主義を放棄させるものではありません。

Temas pri kiel staras la demando; ekzemple, kiel devas esti interpretata la esprimo,
'bonforme al publika bon-farto.'ktp.
問題の立て方ですね。例えば「公共の福祉」という表現を如何解釈すべきか等々。

Imageblas, antaux cxio, ke la homaro neniel povus ujigi la mondon, kie cxiuj proprajxoj estus komunaj
inkluzive de konsumajxoj.
まあ、消費物資を含めてあらゆるものが共有である社会など如何様にも存在しえないことは
想像に難くないです。

28KamelioJapana:2008/04/17(木) 22:46:28
>>26
Cxu vi, do, havas ecx iom da scio pri juro-scienco?
で、貴方は法学の知識をいくらかでもお持ちになると?

Bv. lekcii al mi pri tio.
どうぞ、講義をお願いします。

Tial, ke vi gxis nun neniam diris logike kaj konsisitate.
これまで一度も理路整然と語ったことがないですから。

29エスペロ:2008/04/17(木) 23:08:56
Mi komprenas ke en komunisma socio oni NE povas posedi proprajn farmon
NEK logxejon NEK produktivan materion...?
共産主義社会では、自らの農地も住居も生産財も持てないのだと、理解しています・・・

Kiel vi agnoskas,NE povas ekzisti tiaj socioj...
お認めのように、そのような社会は存在し得ません・・・

Mi rezonas:1a klauzo de Artikolo 29 klare negas ideon de komunismo,
kiu,tamen, povus varii lau ties adeptoj...
私の論点は以下です:憲法29条第1項が共産主義の思想を否定していることは
明らかだということです・・・共産主義は、その信奉者によりさまざまな変わり得るとしても・・・

Mi estas certa ke principo kaj ideo de komunismo NE garantias individuan
proprieton escepte de mercerajxoj...
共産主義の原理及び思想は、日常用品を除いて、個人が財産を所有することを保証していない
のだと思います・・・

30KamelioJapana:2008/04/17(木) 23:10:35
>>26
Kio estas komunismo laux via pens-maniero?
貴方の思考方では共産主義とは何ですか。

Vi eble tute ne povus respondi al mi pri tio, cxu?
多分、全く答えられないのかな。

Vi similas al tiuj speculacxoj, kiuj per busxo senenue diradas ke ili marsxas
cele al komunismo, cxu ne?
貴方も口先では共産主義に向かって前進していると飽きもせずの賜っている輩と同類ですかね。

Certe ekzistas tiuj nurbusxuloj, kiujn vi ne sxatas, tuj en la nabara lando, cxu?
確かに貴方の嫌いな口先だけの人たちが直ぐ隣の国にいるでしょう。

31護憲29:2008/04/17(木) 23:21:50
カメリオ氏が共産主義のことを言われると、
「共産主義はいろいろある。貴方のいう共産主義は的外れだ」
としか、言わないロジックですかね?

>>Kaj bedauxrinde tia komunisma soci-sistemo neniam aperis en la homara historio,
>>kian, ekzemple, K. Marks difinis.
bedauxrindeというということは例えばK.Marks定義のものに賛同しているということですかね?

それは、「いわゆる」私有財産を否定するものではないのですか?
講義をお願いします。

エスペロ氏
その通り。
私有財産の保障を規定します。だからこそ、2項、3項があるのであるから。
カメリオ氏がいう私有財産ないし財産権がパンツや靴下などのことをいうのであるのならこんな条文わざわざ作る必要もない。
9条が軍隊放棄はしていないという法学者はいるが、
29条を共産主義否定ではないという法学者はいない。判例もない。

32KamelioJapana:2008/04/18(金) 00:11:55
>>Mi estas certa ke principo kaj ideo de komunismo NE garantias individuan
proprieton escepte de mercerajxoj...

Vi pravas, se temas pri pratempa komunisma ideo; kiel ekzemple, kristana komunismo,
israela komunum-unio, pri kiu tamen mi ne scias kiel diri en Esperanto, ktp.
昔からある共産主義思想について云えば、仰るとおりです。例えばキリスト教共産主義や、
Eではどういうか分かりませんが、イスラエルのキブツの様な共同体、等。

Sed, mi volus diri pri moderna komunismo, kiun K. Marks kaj aliaj komunism-socialism-ideaj
tendenculoj kune establis surbaze de scienc-metode kaj sociologia kaj politik-ekonomika
analizadoj.
しかし、私の意味するものはK. Marksや他の共産主義・社会主義思想家たちが科学的方法で
社会学や政治経済学的分析に基づいて確立した現代の共産主義です。

Mi estas tiom dormema, ke mi ne povos dauxrigi pluajxon.
眠いので続きとします。

33KamelioJapana:2008/04/18(金) 00:20:58
Nur kurtaj vortoj al vi.
>>K.Marks定義のものに賛同しているということですかね?

Jes, mi konsentas je la difino de Markso.
Sed vi plej-versxajne komprenas, kiel Markso difinas la komunismon.

34エスペロ:2008/04/18(金) 06:33:40
Difini komunismon estas efektive ne eble...cxu?
共産主義の定義は事実上不可能でしょう・・・?

Mia kara Goken 29 jxuste argumentas: ...diversas komunismo.vi maltrafas je
komunismo...
護憲29様のまさにおっしゃるとおり・・・共産主義はいろいろある。
貴方のいう共産主義は的外れだ・・・

Mia kara Kamelio Japana,ni revenu al origino de polemiko:kial
vi kara NE denuncas Cxinion prie de Tibeto-Tumulto?
Kamelio Japana様、論争の原点に戻りましょう・・・何故あなた様は、チベット騒乱について
中国を告発されないのですか?

35KamelioJapana:2008/04/18(金) 09:45:37
>Difini komunismon estas efektive ne eble...cxu?

Se vi estas prava, oni nenial povas diskuti komunismon, antaux ol gxi estas difinita.
仰る通りなら、共産主義を定義せずにはそれについて議論するのは不可能です。

>Mia kara Goken 29 jxuste argumentas: ...diversas komunismo.vi maltrafas je
komunismo...

Diversas, se jes, tial kaux mia komunismo estas unu el diversajxoj tamen surbazita
de nuntempa komunisma teorio atingita laux la rezelto de historia analizo.
イロイロある。そうだとしたら私の共産主義もそれらの一つです。しかも歴史分析により到達した
現代の共産主義理論です。

Kaj cxi tiu, interesige, preskaux neniel kontrauxdiras tiun difinitan de K. Markso-teorio,
precipe de liaj lastaj verkajxoj.
これは面白いことにマルクスの理論、特に晩年の著作による定義と殆ど矛盾していないんです。

Kia estas tiu de s-ro Goken, se mia komunismo estus maltrafa?
私のものが的外れなら護憲氏のものは如何でしょうか。

Sxajnas al mi, ke tiu de s-ro Goken neniam estas io alia ol tiu 'komunismo'
popularigita kaj ankoraux popularigata fare de multaj kapitalistoj kaj
liaj kunhelpantoj, kiu deziras gxin kunligi kun la tiel momitaj 'socialismaj
sistemoj' jam mortintaj.
護憲氏の云う「共産主義」は、多くの資本家たちが、所謂、過っての「社会主義体制」と執拗に
結び付けたがっているもののことでしょう。

Tial sen gxusta difono de la lia li ne rajtus diskuti tiajxojn kun mi.
従って、彼のものを正確に定義しない限り彼は私とは議論できないはずです。

>kial vi kara NE denuncas Cxinion prie de Tibeto-Tumulto?

Mi malaprobas cxinan autoritatularon aliloke, sed cxi tie mi emas nenion
diri pri kio temas, cxar cxi-tieaj kelkuloj siavice emas ne distingi cxinan
popolon disde ties registaro. Jam mankas nun mia tempo.

36Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/18(金) 12:04:16
「イラク派兵反対決議」の付記2.には「 また今回の決議案についての討論の過程で、
朝鮮民主主義人民共和国( 北朝鮮)に よる重大な人権侵害の存在、中華人民共和国
( 中国) のチベット族など諸民族への弾圧 と近年の急速な軍備拡張について注目し
反対すべきとの意見が出た。この点について は機会をみつけて討論し、必要があれば
別に決議を行うことを確認した。」とありますが、今がその「機会」じゃないとした
らいつが「機会」なんでしょうか。異論をねじふせるためにデマカセを言ったので
しょうか。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/Morio.Satoo/japana/rezolucio2-u.htm

37Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/18(金) 12:13:34
Stalin,Mao Zedong,Pol Pot,Kim Jongil kaj s-ro Kamelio Japana estas
komunistoj.

38エスペロ:2008/04/18(金) 12:40:45
Mi almenau argumentas pri komunismo,kiu NE garantias individuan proprieton...
私は、共産主義とは私有財産権を保証しないのだと、少なくとも思います。

Mi rezonas: tiusence 1a klauzo de Artikolo 29 oponas ideon de komunismo...
この意味で、29条1項は、共産主義とは相容れないと思います・・・

Artikolo 29
1.La rajto posedi au teni proprieton estas netusxebla.
1.財産権は、これを侵してはならない。

39KamelioJapana:2008/04/18(金) 19:41:54
>Mi rezonas: tiusence 1a klauzo de Artikolo 29 oponas ideon de komunismo...

Jes, tio ja estas via rezonado, kaj ankaux mi povas alpreni mian propran.
はい、その通り。それは貴方の推論です。私も自分自身の推論を採用できます。

40KamelioJapana:2008/04/19(土) 09:28:21
名古屋高裁の空軍(航空自衛隊)のイラクにおける展開を憲法違反とした判決にも拘らず、
政府のお偉方はこの判決を尊重しないようです。

三権分立はこの国では絵に描いた餅ですね。

そういえば、私有財産権の保障云々で「共産主義者」の私に憲法に関してイロイロご教授される方。
世界で五本の指に入る戦争遂行のための装備を備えた「自衛隊」の存在は憲法9条をよく読むと
絶対に相容れないですよね。

41エスペロ:2008/04/19(土) 10:19:47
Mi mem opinias ke Japanio reformu Artikolon 9,por ke Defendo-korpuso
estu adaptebla al la Konstitucio...
私自身は、自衛隊が憲法に適合するように、9条を改正すべきだという意見です・・・

Kaj mi asertas ke Japanio havu Nacian Armeon el 4 korpusoj: Ter-armeo,
Mar-armeo,Aer-armeo kaj Mar-infanterio...same kiel alilande...
それから、私は、日本は外国と同じように、陸軍・海軍・空軍・海兵隊からなる
国軍をもつべきだという意見です・・・

42松戸彩苑:2008/04/19(土) 12:13:21
たとえばスウェーデンなんかは200年以上戦争をしてないんですが、しかし現在でも徴兵
制度があるんですよね。

つまり、スウェーデンの男性はほぼ全員が(日本の反戦平和運動家の人たちの言い方で
すと)「人殺し」の訓練をしているわけです。

またスウェーデンでは兵器の製造・輸出も行なわれていますし、数百万人分の核シェルタ
ーも設置されているんですね。

これが世界の現状なんですね。


もっとも、今回の名古屋高裁の判決じたいは注目すべきものだと思いますが。

43エスペロ:2008/04/19(土) 13:03:43
Jes,mia kara Matsudo-Saien,mi vizitis Svedion antau kelkaj jaroj por
partopreni en UK.Mi vidis multajn naciajn flagojn flirtantaj en Svedio...
そう、松戸彩苑様、私は数年前にUK参加のためにスウェーデンを訪れました。
同国では国旗がたくさん掲揚されていました・・・

Mi demandis svedan esp-iston pri nacia flago: nacia flago implicas
naciismon,cxu vi ne sentas iel neakordan senton kiel esp-isto?
...kaj sxajnis ke li ne komprenis mian intencon de demando...
スウェーデンのエスぺランチストに国旗について訊きました・・・国旗はナショナリズム
の象徴です、エスぺランチストとして違和感がありませんか? 彼は私の質問の意味が分からなかった
ようです・・・

Kaj antau 2 jaroj mi iris al Italio por UK,kaj mi rimarkis multajn
naciajn flagojn de Italio najbare kun EU-flagoj en la lando...
それから、2年前にイタリアに行ったときも、EUの旗と並んでイタリア国旗が
たくさんあるのに気づきました・・・

Oni dubus pri ultra-dekstrulo,se nacia flago estus hisata en privata
logxejo dum semajntagoj en Japanio...?
日本で平日に民家が国旗を掲揚していたら、極右だと疑われるでしょうね?

44KamelioJapana:2008/04/19(土) 18:08:05
>Oni dubus pri ultra-dekstrulo,se nacia flago estus hisata en privata
logxejo dum semajntagoj en Japanio...?

Kaj suspektatas, ke ili ne bone scias la dum-last-militan historio de la imperia Japanujo,
aux havas almenaux favoran opinion al cxi tiu.
または戦中の帝国日本の歴史をあまり知らないか、少なくとも帝国日本に好意的な意見の持ち主でしょう。

Mi volas kompreni la situacion de svedujo, memdefedenda nacio, kiu tenadis sian tradician neutralismon.
自衛を余儀なくされたスウェーデンの状況は理解したいと思います。伝統的中立主義を維持してきました。

Krom tio la popolo situis relative proksime al la centrejo de tiel nnomata totalisma regno.
Des pli komprenebala.
その上全体主義的統治国家の中枢に比較的近いところに位置してましたから。分かります。

Sed nuntempe kaj estonte japanoj povus fiere prezenti la 9an artikolon al svedoj.
しかし、今後、日本人はスウェーデンの人々に誇りを持って9条を紹介してもいいでしょう。

45KamelioJapana:2008/04/19(土) 20:38:22
そういえば、日教組の研修会場になったプリンスホテルのCEOの連中なんかは、完全な法律違反。
日本以外の民主主義先進国でしたら、例えば言論の自由にうるさいアメリカで起こったならば
大問題ですよ。責任者の首がとびますね。

それにしても、映画「靖国」の上映にケチをつけて中止に追い込む輩など非民主主義的な雰囲気が
日本に蔓延してきていますね。末恐ろしい事です。
やがて、日本も現在の中国の様になりかねないですね。楽さん如何お思いですか。

46エスペロ:2008/04/19(土) 22:22:23
Kial Nikkyoso devus havi sian kunsidon en tia pompa hotelo...?
日教組は何故あのような立派なホテルで集会をもつ必要があるんでしょうか・・・?

En la hotelo tranoktas multaj gastoj kaj gxin vizitas multe da homoj
por diversaj celoj...embarasa estus Nikkyoso-kunveno por hotelo...
ホテルには多くの宿泊客がおり、また、多くの人たちがいろいろな目的でホテルに
やってきます・・・日教組の集会はホテルにとって迷惑です・・・

Al kino 'Yasukuni' donis Ministerio pri Kulturo 7.500.000 jenojn kiel
subvencion...kondicxe de 'kino fare de NUR japanoj',kaj de 'NE-koncernado
je politiko kaj religio'...
映画「靖国」には、文化庁から助成金として750万円が支給されました・・・
「日本人だけによる制作される映画」「政治や宗教に関与しない」という
条件付きです・・・

Sed la kino 'Yasukuni' deliktas 2 kondicxojn...
しかし、映画「靖国」は二つの条件に違反しています・・・

47エスペロ:2008/04/20(日) 07:57:57
Rezervigi kunvenejon en unua-klasa hotelo,antau-arangxante malmendon
fare de la hotelo...
予約が取り消されることをあらかじめ勘定に入れた上で、一流ホテルに会場の予約をする・・・

Kiel atendite,la hotelo malmendas la kontrakton...
案の定、ホテルが契約を解除する・・・

Kaj aserti kaj preteksti delikton de kontrakto...
そして、契約違反を言い立てる・・・

Kiel malica kaj insidema estas Nikkyoso...!
日教組って、底意地悪いですね・・・!

48KamelioJapana:2008/04/20(日) 09:59:15
>En la hotelo tranoktas multaj gastoj kaj gxin vizitas multe da homoj
por diversaj celoj...embarasa estus Nikkyoso-kunveno por hotelo...

Cxu via cerbaro estas jam kadukigxinta?
Vi estas kontraux la koncepto de libereco pri esprimo, cu ne?
貴方は表現の自由には反対なのですね。

Vi nenial rajtas diskuti situacion de homrajto en Tibeto.
チベットの人権状況について議論する資格は無いですよ。

Sed, via pensmaniero estas komprenebla, cxar vi diris jene:
でも貴方の考え方では尤もなことです。あなたの言って事:

>..... Kiel malica kaj insidema estas Nikkyoso...!

Tio klare montras gxin.
を見ればね。

Mi denove povas diri al vi jenajxon:

Tia pretendo estas malsxatata
Kia precipe estas senkonstata

Koncerne de kinofilmo 'Yasukuni'

>la kino 'Yasukuni' deliktas 2 kondicxojn...

Cxiakaze, al mi sxajnas, ke vi emas neniam legi nek kredi aliajn informigxojn kaj argumentojn, eble,
ol tiujn de tia jxurnalo, kia 'Sankei-sxinbun.'
何れにせよ、貴方は産経新聞の様なところから来る情報や論議以外は読んだり信じたりしないようです。

49エスペロ:2008/04/20(日) 11:15:31
Ne malpli ol 7.500.000 jenoj estas liverata al la kino 'Yasukuni',kies
cxiuj estraranoj estas cxinoj,kaj tiu kino,onidire,idee NE neutralas...
映画「靖国」には750万円が支給されています・・・この映画のスタッフは全員
中国人で、思想的にも中立ではないと言われています・・・

Prie demandas Ministerion pri Kulturo Deputitoj Inada Tomomi kaj Arimura Haruko...
La Ministerio,au precize ties filio,liveris sumon da mono al la direktoro
Li Ying de la kino,malgrau ke la kino deliktas la 2 kondicxojn...
この件に関しては、稲田朋美及び有村治子両衆議院議員が文化庁に質問しています・・・
文化庁、正確には、その下部団体が映画「靖国」の李監督に金を支給しています・・・
この映画が二つの条件に違反しているにもかかわらず・・・

50Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/20(日) 14:22:19
Kamelioさんは中国への抗議を抑えようと必死です。

51エスペロ:2008/04/20(日) 17:31:30
Jes,mia kara Raku,Asahi kaj ties epigono Doushin ekkomentas,kiel kutime,
'subpremon fare de politikistoj'...la vojo,kiun oni iam venis...cxu?
そうですね、Raku様、朝日とその亜流である道新は、例によって「政治家の圧力」を
言い始めています・・・いつか来た道ですね・・・

52エスペロ:2008/04/20(日) 18:30:05
Pardonon pro mia eraro......kaj Arimura Haruko devas esti Nishikawa
Kyouko...
すみません、間違いでした・・・・・・有村治子ではなく西川京子でなくては
いけませんでした・・・

53KamelioJapana:2008/04/20(日) 20:49:37
>...la vojo,kiun oni iam venis...

Cxi tio estas tre interesa por mi.
興味深いですね。
 
Tial ke mi povis auxdi tianj viajn vortojn, kiaj en via frazo malsuba...
貴方のその様な言葉が聞けるなんて。。。

Parenteze, kiun vojon vi volis mincii?
ところで、どの道のことですかね?

54KamelioJapana:2008/04/20(日) 20:49:47
>...la vojo,kiun oni iam venis...

Cxi tio estas tre interesa por mi.
興味深いですね。
 
Tial ke mi povis auxdi tianj viajn vortojn, kiaj en via frazo malsuba...
貴方のその様な言葉が聞けるなんて。。。

Parenteze, kiun vojon vi volis mincii?
ところで、どの道のことですかね?

55KamelioJapana:2008/04/20(日) 20:56:02
Mi petas pardonon de vi, cxiuj legantojn, en cxi-tiejo pro miaj gxisnunaj
tajp-eraroj.
これまでの私のtypoをお許しください。

ekz. minciis Korekta estus 'menciis.'

56エスペロ:2008/04/20(日) 22:26:31
'Subpremo fare de politikistoj' estis videbla en TV-programo de NHK,kiu
traktis 'Virina Internacia Tribunalo' en decembro 2000...
「政治家の圧力」は、2000年12月の「女性国際法廷」を扱ったNHKの
TV番組にも見られました・・・

Deputitoj Abe kaj Nakagawa,onidire,'subpremis NHK kaj tiu transformis
la enhavon de la programo'...tio estis mensogo...kompreneble...
安倍・中川両衆議院議員が「NHKに圧力を加え、NHKは番組を改編した」と
言われました・・・これは、もちろん嘘でした・・・

Kaj cxi-foje Asahi implicas 'subremon fare de Deputitoj Inada kaj Nishikawa'
je la kino 'Yasukuni'...
そして、今回、朝日は稲田・西川両衆議院議員による映画「靖国」への「圧力」を
示唆しています・・・

'La vojo,kiun oni iam venis'...cxu...
「いつか来た道」でしょう・・・?

57KamelioJapana:2008/04/21(月) 08:05:19
>'La vojo,kiun oni iam venis'...cxu...

Jes, vi prave priskribis la trapasajxon krom tio, ke la fakto estas mala spite vian pretendon, kiu
neis subpremon de la politikistoj.
そうです。経過を上手く描写してくれましたね、政治家の圧力がなかったという貴方の主張を除いてはね。

Mi volus rekomendi, ke vi studu soci-psikologion, kiu povos instrui kiamaniere oni lerte subpremas kaj
subpremigxas.
貴方に社会心理学を勉強することをお勧めしたいくらいです。人はどのように巧妙に抑圧し抑圧されるのかが
分かります。

58エスペロ:2008/04/21(月) 08:17:51
Koran dankon pro via admono... kaj mi lernas soci-psikologion por ke mi
NE estu mistifikata de amaskomuniko...
ご忠告、ありがとうございます・・・私は、マスコミに騙されないために
社会心理学を勉強しています・・・

59KamelioJapana:2008/04/28(月) 18:39:18
先頃の読売新聞の世論調査でも改憲に反対の意見が多数を占めましたね。
2年前の調査とは全く逆の結果が出ました。

わが国民もようやく自民党が国民の方を向いた政党ではないことに徐々に気付き始めました。
日本の官僚と総資本に専ら奉仕し、米国軍産複合体の言いなりになっている政治勢力を政権の
座から退陣願うために今こそ国民一人一人がわが国の将来を真剣に見据えた政治選択を行う
べき時が来たようです。

60Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/28(月) 20:35:41
中国のエスペランティストがどのように中華ナショナリズムと闘っているのか
教えてください。

61KamelioJapana:2008/04/29(火) 05:32:00
>60
Rakuさま。質問の順番からいうと私に質問しているようですが、何故、私にですか。
私が、中国のエスペランチストの中に親しい文通相手が何人かいるという前提に立った
質問ですか。いい加減にしてください。貴方の手口は何が何でも私を中国共産党と
結びつけ私に対して悪い印象を他人に抱かせようという卑劣な意図しかないのですから。
全く根拠の無い御託ばかり並べて人を中傷する。「中共の手先」といった様な言質。
私は貴方を相手に話はしたくありませんし、貴方も、もう気づいているでしょう。
それでも、私に答えてもらいたいと思うならこれまでの非礼を詫びてからにしたら如何
ですか。
それとも、これまでの私に対する少なからずあったレッテル張りを裏付ける証拠をだしたら
いかかですか。今回だけ特別お相手差し上げました。

62Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/29(火) 06:11:15
Kamelioさんからお返事いただけるとは思っていませんでした。光栄です。
ありがとうございます。Kamelioさんに特定してお尋ねしたわけでは
ありません。誰かご存知なら教えていただきたいなと思っただけです。
素朴の疑問ですよ。世界のエスペランと運動にお詳しいKamelioさんでも
中華ナショナリズムと闘っている中国人ナショナリストの存在など
御存知ないということですね。勉強になりました。ありがとうございます。

63エスペロ:2008/04/29(火) 07:28:38
Pardon denove pro mia deflanka respondo...
また横レスですみません・・・

Cxina naciismo restas arda,entuziasma,febra,fanatika...
中華ナショナリズムは烈しく熱狂的です・・・

Mi,tamen,iom simpatias kun tiuj cxinaj gejunuloj,kiuj flirtas proprajn
naci-flagojn ankau eksterlande...
しかし、私は、外国にいても自国国旗を振っているそれら中国の若者たちに少しだけ
シンパシーを感じます・・・

Male en Japanio studentoj estas instruataj de instruistoj de Nikkyoso
pri tio ke 'Hinomaru' kaj 'Kimigayo' simbolas invad-militon,kaj ke
ili ne bezonas ilin respekti...
逆に日本では、生徒たちは、日教組の教師たちから、日の丸・君が代は侵略戦争の
象徴だと教えられています、そして、それらを尊重しなくてもいいのだと・・・

Internacie, Cxinio ja ordinaras...Japanio ja eksterordinaras...
国際的には、中国の方が普通で、日本の方が異常なのです・・・

64KamelioJapana:2008/05/01(木) 06:58:45
>en Japanio studentoj estas instruataj de instruistoj de Nikkyoso
pri tio ke 'Hinomaru' kaj 'Kimigayo' simbolas invad-militon,kaj ke
ili ne bezonas ilin respekti...

Jes, vi ja prave diris la veron, "'Hinomaru' kaj 'Kimigayo' simbolas invad-militon."
Sed vi iom malprave troigas pri tia frazparto, kia 'ili ne bezonas ilin(eble; cxi tiujn)
respekti.'
はい、正に貴方は真実を言いました。「日の丸と君が代は侵略戦争のシンボルである。」と。
でも、「学生達がそれらを尊重する必要はない。」というのはちょっと行き過ぎですよ。

Multaj instruistoj sugestas, ke cxu respekti ilin aux ne, dependas ekskluzive
de konscienco lernejana, kiu devas ne esti malliberigita de iu ajn regpotenco.
多くの教育者たちは、日の丸、君が代を尊重するかどうかはいかなる権力からも強制されない、
学習者個々人の良心に専らかかっている、と云っているのです。

65KamelioJapana:2008/05/01(木) 07:20:17
>Internacie, Cxinio ja ordinaras...Japanio ja eksterordinaras...

Estas tute alia demando, ke nuntempaj internacie gxeneralaj aferoj estas
justaj aux ne.
目下の国際的な出来事が正当なものかどうかは全く別問題ですね。

Kiel unu el la nejustaj, pleje kompreneblan al ni aferon montras la mondskala
lingva problemo, cxu ne?
私たちに最も分かり易い不公正なものの一つとしては、世界の言語問題がありますね。

66KamelioJapana:2008/05/01(木) 07:24:41
Mi devintus skribi:
Estas tute alia demando, cxu
anstataux
>Estas alia demando, ke

67KamelioJapana:2008/05/01(木) 22:25:30
Mi povis havi okazon, en kiu mia konato demandis min pri la eventuala invado
de ekster-teranoj tiel alte civilizitaj, ke ni, teranoj, efektive neniel haltigi
iliajn invadon cxi tien kaj okupadon de la tero.
私は、知り合いに尋ねられたことがありました。我々がどの様にしてもその地球侵略や占領を阻止できないほど高度に文明化されたエイリアンの侵入について。。。

Mi tiam tuj respondis al sxi jene: Se tiel alta civilizacio ekzistus, gxi nenial
kaj neniel povus gxisvivi gxis kiam gxi ekpensus invadi aliajn teritoriojn en la vasta universo, cxar tia civilizacio certe estus jam iriginta sin al sia pereo
per si mem.
Kaj por dauxre vivigi sin tenantan tian altan civilizacion, kia ebligas arege flugi inter malofte trovigxantaj planedoj, kiuj havas vivsignon, oni jam de antauxlonge devus deteni sin de posedado de tia alt-nivela militilaro, kiu plejversxajne pereigus ilin mem.
私は直ぐに次のように答えました。もし、そのような文明が存在するとしたら、この広い宇宙の中で他の領土の侵略を思いつくまでその文明は生き長らえないだろうと。
なぜならその様な文明はきっと自ずと滅亡の道へと既に向かってしまっているだろうから。
そしてその様な生命の存在がまれにしか見つからない惑星間の移動を大挙して行える
高度な文明を維持して生き長らえるためには、自分自身を破滅に導くような武器を所持
することを遠くの昔に辞めているだろうと。

68KamelioJapana:2008/05/02(金) 07:33:18
名古屋高裁が出したイラクへでの航空自衛隊の活動が意見であることが確定しました。
さて、自民党・公明党政府はこの判決に対してどういう態度を取るのでしょうか。
また、国民をなめた発言をするお歴々が出てくるのでしょうね。

日本が本当に国民主権の法治国家か如何かが試されているわけです。

69KamelioJapana:2008/05/02(金) 07:42:43
訂正です。
上述の「意見」は
勿論
「違憲」の間違いでした。

70KamelioJapana:2008/05/03(土) 06:19:54
憲法記念日に際して、皆で声を上げましょう。
国民主権の下で民意を問わず国民の声を無視して居座り続ける
福田自民党・公明党政権は一刻も早く退陣し、総選挙を行うべきであると。

ああ、ガソリンが高いので連休は自宅待機だぁ。。。忌々しい。

71Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/05/03(土) 07:50:53
>>70
中国こそ一刻も早く自由選挙を実施して国民の自由な投票で政権を選ぶべきですよ。
中国のsamideanojになぜそう言わないのですか?

72KamelioJapana:2008/05/03(土) 14:48:44
>71
その通りです。
私は中国本土には文通相手は今のところおりませんが、香港の同志には以前その話をしたことが
あります。

中国本土のE運動に関する情報ですが、この際、私の状況分析を述べさせて頂きますと:
中国本土のエスペランチストは、所謂、インテリやエリートがまだまだ多いのですが、絶対数
としては政府の支援もあってか、一般大衆の間でも幾分かの広がりを見せています。

しかし、彼らが独自で組織運営をするとなると資金的には相当の苦労がいるでしょう。

中国政府がEに対して好意的で資金提供も惜しまないのは皆様もご存知だと思いますが、早くは
1911年の辛亥革命の以前から民族自立や中国社会の民主革命を担う活動家の少なからずの
人たちがエスペランチストであったという紛れも無い事実です。彼らは長きに渡って主にその
文芸活動を通じて混乱の極みにあった中国社会の中で啓蒙活動を粘り強く展開してきました。
そしてその代表的人物には無政府主義者が多かったのですが、後に中国共産党員やそのシンパ
となって後の中華人民共和国の誕生に寄与した人も多数いたわけです(外国人エスペランチスト
である長谷川テルやV.エロシェンコの様な人物もいた)。

この事実からエスペランチストを根こそぎ弾圧したスターリン路線を支持していた毛沢東ですら
中国のエスペランチストによっていつも引き合いに出された「Eが革命に寄与するものであれば、
それを支持すべきであるし、全面的に支持しなければならない(私の記憶による)」という言質
さえ残したのでした。
この点で、中国の革命はソビエト革命の様に比較的短期間に、しかも実質的には極少数の指導者の
下で都市の比較的数の限られた兵士と労働者の蜂起によって行われたものとは異なっています。
ソビエトのE運動が開花したのは、むしろ革命後、社会主義建設の理想に燃えた一時期でした。
これが、後に尽くソビエト当局(ソビエト=労兵評議会も革命の初期の段階で内外情勢により
有名無実化していた。)によって裏切られていったのはご存知の通りです。

話は戻しますが、東欧諸国の共産党政権が軒並み崩壊した後、当地のE運動は財政的支援を失って
大変な危機に陥りました。しかし、ある意味で当局のコントロールの下に置かれていたE運動で
あっても残された基盤は、一時的に英語に走った者の、特に若者の未だ一部ではありますが
E運動に復帰させるだけの既に強固なものを獲得していました。

今、中国のエスペランチストは歴史的とも言えるジレンマに陥っているのかも知れません。
当局の援助なしに自分たちが独り立ちできるのかと。。。マダマダ外国旅行もままならない
彼らにとっては政府の援助は喉から手が出る程欲しいに違いありません。
しかし、このまま共産党政権が既に時代遅れとなってしまった民族主義政策やその独裁政権ゆえに
社会主義国であるという主張を続け国際基準の民主主義をも拒み続ける限りエスペラントの理想とは
益々かけ離れて行かざるを得ません。

これは、中国のエスペランチストのみならず中立主義を掲げる世界のエスペランチストたちにとって
も頭痛の種であり、暫くこの頭痛は続くでしょう。

73KamelioJapana:2008/05/03(土) 19:23:42
時間が無くてそのままになっておりましたが、社会民主主義者の私が何故「共産主義」という
用語に拘るか、続きをお話しましょう。

語源的には、確かkomunismoの方がsocialismoよりずっと古い概念だと思います。
人類が樹上から降りて二足歩行を始めた時から厳しい環境にさらされる中で多くの共同体は
komunismoを余儀なくされました。人類は狩猟採集生活時代の長きに亘って獲得物を共に
分け合って生活を営んできました。次の様に言い換えても同じことでしょう。

「共有財産制を採用できなかった種族はダーウィンの法則を待つまでも無く自然淘汰により
滅び去ってしまった。」と。

「共産主義」の用語に最初に恐怖を与えられたのは、封建制度が崩壊寸前でそれまでの決して
社会の主流にはなれなかった商品生産とその流通が歴史の表舞台に出てきた時からです。
この過程で私腹を肥やすことが出来るようになった当時台頭しつつあった新たな社会の支配者
たちは私有財産制度が絶対王政時代の王権神授説同様に神聖不可侵なものとして社会に定着させる
ことに成功したのでした。
勿論、本質的には商品の等価交換を保障し資本主義的生産の原動力の前提となるもので歴史が要請
するものでした。
マルクス・エンゲルスが1849年に第一インターの指針として著した「共産党宣言」はこの事を明快
についています。しかし、その後は多く支配者階級によって社会に流布されていた「共産主義」
に対するイメージ、従って社会的にマイナスな風評を避けるためと過激派との混同を避ける意味でも
当時の啓蒙主義者が好んで用いていた社会主義という用語を多く用いるようになりました。

勿論、多くの共産主義者や社会主義者は当時の有産階級が恐れ宣伝したような私有財産の否定を
掲げた訳ではありませんでした。他人の労働を搾取する生産手段の社会的所有を主張しただけでした。
すいません。用事が出てきました。また、後で。。。

74KamelioJapana:2008/05/05(月) 18:57:45
生産手段の社会化、即ち生産手段の社会的所有を目指す点では、19世紀末までは
世界の(といっても欧州が中心ですが)大多数の社会民主党や労働党(共産主義者
や社会主義者は彼らの政党をこう名乗るようになっていた。)

そして「共産主義」とはマルクスが「ゴータ綱領批判」で描いた様に社会革命及び改革の
長い過程の結果として実現されるべき高度に発達した社会を示す言葉になりつつありました。

対立が顕在化したのはマルクス・エンゲルスが主張した力による革命の具体的内容・方法
を巡るものでした。
この経緯を詳しく書くとまたお叱りを受けそうなので省略し、話はロシア革命へと跳びます。
前に書いたかも知れませんが、多くの皆様がご存知の様にロシア革命の評価を巡って社会主義
運動が2つの対立する陣営に分かれました。

その結果、レーニン主義者(ボリシェヴィキ派)は自分たちを他の社会主義者との区別を明確に
するために自分たちの党を「共産党」と名乗るよう指導したのでした。それまで親しく
使われていた「科学的社会主義」も彼らは再び「共産主義」と呼ぶようにしたのでした。

それ以来「共産主義」と言う言葉は所謂「ソ連型社会主義」の理論ならびに実践を示す言葉
へと替わったのです。

75KamelioJapana:2008/05/05(月) 21:18:31
しかし、私が用いる本来の定義の「共産主義」が未来において実現可能かどうかは、エスペラントが
地球語になれるかどうかと同様に分かりませんが、人間の個人的欲望に基づく「商品生産社会」が
資本と言う形で既に人間の欲望(主として利己的・排他的なもの)を無限に駆り立てるべく支配する
社会は早々に退場してもらわなければ、我々が唯一生存可能な地球環境ですらもう保て無くなって
いるのが世界の現状です。

確かに中央集権的計画経済国家はその運営に失敗し、新自由主義的資本主義に敗北しました。
それは、社会学的心理学的には人間の持っている限りない欲望が勝利したともいえます。
政治的には、富で支えられた権力者たちの世界的勝利でした(ソ連体制では、革命後間もなく
人民は国家権力に既に敗北してしまっていた)。

「世界の人民は二種類の権力の争いを利用し、そのお零れに預かる手段を冷戦終結と共に失った。」
のでした。この意味がお分かりでしょうか。
(続く)

76松戸彩苑:2008/05/10(土) 04:44:04
JanJan って革新派のニュースサイトですけれど、ウイグルの問題なんかも取り上げてるん
ですね。

ウイグルの人権活動家 日本に訴え
http://www.news.janjan.jp/world/0712/0712227716/1.php

77KamelioJapana:2008/05/15(木) 07:55:56
ミャンマーの水害が、不幸にも中国の地震(勿論、こちらも大変悲しいことには違いありません)の
陰に隠れがちですが、このような軍事独裁国家の存在が人道的国際援助をも阻んでいることは
何とも腹立たしいことです。

それにしても命の値段というものは世界的には、随分と違うものですね。
これらの国の被災者数はアメリカのカトリーナによるものより一桁も違うのですがねぇ。。。
アフリカで同じ様なことが起こっても扱いは更に小さくなるでしょう。

78KamelioJapana:2008/06/23(月) 06:28:15
社会主義インターのHejmpagxoです。

http://www.socialistinternational.org/

79KamelioJapana:2008/06/23(月) 07:23:04
HELの掲示板にも紹介しましたが、人助けになる英単語学習サイトです。

http://freerice.com/

E-istoの私が何故これをお知らせしなければならないかというと、これで、世界の貧しい人々が
少しでも多く救われればと思うからです。
学習するだけで、そんなことが本当に可能か、思いましたが国連も推薦する公式サイトです。

私も嵌っています。

もっとも、英語は私にとっては、今やEを広げる為の有効な手段の一つとなっていますが。。。

80KamelioJapana:2008/06/29(日) 20:44:29
>「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」

ベダウリンデさんは、この私のある特定の人との論争の中のある特定の文脈の中で言及したことを
まるで鬼の首でも取ったように何度も「自分の正当化?」のために用いておられます。

更には、「人格否定」である。そして極めつけは「人権まで否定するものだ」とエスカレートして
おります。

どういう「論理的?」展開でそうなるのか、貴方の頼りとする本能とか感情にも時々動かされてしまう私でも、
全く理解に苦しむものですね。(^_^)

81ベダウリンデ:2008/06/30(月) 09:10:54
>「自分の正当化?」のために
この発想自体が幼稚です。
私は初めてここを見て、ざっと全部読んだ時から(もちろん自分で書き込みする以前)
その時点ですでに「この発言は最も酷い」と思ったんです。その理由はすでに書いたように
「他者がエスペランチストであることを、別の他者が否定するのは、その人がエスペランチストでいたいと思う気持ちを踏みにじる」発言であり、
そのような発言で、他人の自由な意思を否定するのは人権侵害だ、と思ったからです。
戦時中の日本では国策に沿わないものを「非国民」と非難した。そして投獄など、人命に関わるような「人権侵害」へと発展していった。
「非国民」は、穏やかに言えば「あなたが日本人であることが不可解だ」となるでしょう。
カメリオさんの発言も趣旨は同じで、カメリオさんにもし権力と軍事力があれば、、、(どうなるかお分かりでしょう)
個人レベルで言ってるからいい、と思うのは、問題の重要性が全く分かってない証拠です。

でも、カメリオさんに理解できなくても私は一向に構いません。
頭の構造、人間性、全部違うんですからね。
どうぞ、これからも確信を持って、「差別発言」を連発していって下さいね。
その方が私にとっても面白いです。
(私も、カメリオさんの頭の中、大体分かってきちゃった)

82ame ◆HREx5v8CFA:2008/06/30(月) 21:38:58
非国民というのは、読んで字の如く「国民に非ず」ということですから
言い換えれば「国民でない」ということですね。

カメリオさんは「おまえはエスペランティストではない」と言った訳じゃありませんから
非国民とはニュアンスが異なります。

私が思うに、おそらくは「なぜかような思想を持つ人間がエスペラントを学ぼうとしたのかがわからない」といった疑問を
「なぜあなたがエスペランティストなのか私の基準では不可解」といった乱暴で短い言葉で表現したために
非難を受けているのでしょうね。

カメリオさん、言い方には気をつけてください。
誤解を招く言い方であったことは確かなわけです。

83KamelioJapana:2008/07/01(火) 07:46:56
>カメリオさん、言い方には気をつけてください。

ameさんご忠告はありがたいのですが、論争の場ではそのぐらいの言い回しが出てきても
いたし方ないでしょう。
私は論争相手の「考え方」に疑問を持ったので、人格云々の問題ではありません。
「その思想を憎んで、その人を憎まず。」ですよ。
この事は、ameさんもご承知と思いますが、民主的討論の前提として取るべきスタンスで
あっても心の中では相手を憎しと思う気持ちも我々人間という不完全な存在物には時には
出たりすることもあるでしょう。
それでも、言葉の使用上は至極相手に寛容に振る舞い、討論し合うことが、長期的観点から
お互いの、延いては我々の存在する社会にとってもプラスになるということでしょう。

ただし、これは議論なりで相手がそういった常識的な方に何とか納まる方に関してですけど。

ところで、この掲示板でも泡の様に登場して、私に汚い言葉を投げかけては消えて行った
決して少なくない数の人たちを相手にしてまで、その基準を適用する気は私にはありません。

今問題になっているのは、そうでなくてマトモナ論争相手と看做すべく私の方でも努力して
いた方に対する言及です。ベダウリンデさんが殊更言い立てる問題でもないのです。
それとも、
>「なぜかような思想を持つ人間がエスペラントを学ぼうとしたのかがわからない」
という、より穏当な表現を使うべきだったと仰りたいのでしょうか。

それは貴方のよく言うところの「五十っぽ百歩」のもんだいでしょう。
それをすぐ「人格否定」、「人権無視」とまで感じられてしまえば、どの様な言葉を用ようとも
救い様がありませんよ。おまけに、かの日本軍国主義者が昔よく使っていた私の大嫌いな差別用語
の「非国民」呼ばわりまでされたと感情がエスカレートする始末ですから。

>「他者がエスペランチストであることを、別の他者が否定するのは(前半部)、その人が
エスペランチストでいたいと思う気持ちを踏みにじる(後半部)」(  )は投稿者の挿入。

という様な気持ちまで行ってしまうナイーヴで「幼稚」な方ですから。
また、前半部の言及からして曲解、言葉の歪曲といっていいのに、更にその間違った思い込みに依る
前提により後半部では更に被害妄想的に自己を卑下する言葉を自らに用い、それを相手が云おうと
したことだと強弁する。

まあ、尤も他の掲示板に書いた私の言及に対しても過敏に反応した前歴のある方ですから。
私に言わせれば論争相手にしたくないというか、論争相手に全くならない方とお見受けしていますよ。

私は彼のカウンセラーまでしたくありませんから。。。

84ame ◆HREx5v8CFA:2008/07/01(火) 15:42:16
>より穏当な表現を使うべきだったと仰りたいのでしょうか。
>それは貴方のよく言うところの「五十っぽ百歩」のもんだいでしょう。

だとすれば、穏当な言葉使いは必要無いとでも言うのですかね。
開き直るのはお止めください。あなたがわかる人だろうから言っているんです。

85KamelioJapana:2008/07/01(火) 19:16:11
論理的思考のameさんには似つかわしくない反論ですね。

>「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」

この表現の何処が不穏当だというのですか。是非お聞かせ願いたいです。

国会での質問で「私の基準では貴方が農水省の大臣で居られるのが不可解ですが、
私の疑問に明確にお答えください。」

これもameさんは不穏当な表現を使ったと指弾されるのですかね。

私の見解に対しては「こうこう・・・こうであるから、貴方の指摘は間違いだ。」
と答えれば済むことでしょう。

勿論、以下の様に言えば不穏当な表現かも知れませんが。

「お前のやっていることはエスペランチストに値しないから、Eを学習を即刻止めてしまえ。」

>開き直るのはお止めください。あなたがわかる人だろうから言っているんです。

私も、貴方が私が述べている理屈が分かる人だと思いたいのですが。。。

86ame ◆HREx5v8CFA:2008/07/01(火) 20:25:45
わかりました。
根本的に食い違いをしているのですね。

>「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」

この発言の前提になっております「私の基準」。つまり、カメリオさんのなかに
「これこれこういう人間がエスペランチストである」というだいたいの基準があるわけですよね。
そして、この掲示板にその「私の基準」からすると外れている、つまり「私の基準」ではエスペランチストではなさそうな者がいた。
然るにその人間はエスペランチストを自称している。これは、私の基準の中では「不可解なこと」。

では、なぜその人物が「私(カメリオさん)の基準」から外れているのか。
それを他の参加者が考えたときに、その「私の基準」というものが、政治思想を意味しているもののように見えたんですよ。
つまり、左寄りの思想を持つエスペランチストが、右寄りの思想を持つ人間がエスペランチストであることが理解できない、と言ったように思えた(真意がどうかは知りませんが)。
だから、「右寄りの人間がエスペランチストじゃ悪いのかよ。左寄りの人間しかエスペランチストではないのかよ」という
反発を受けた(受けている)わけです。

87ame ◆HREx5v8CFA:2008/07/01(火) 20:46:25
あくまでこれは私の解釈、あくまで私個人の読解によるものですが...
例の「私の基準では」発言の真意は、その発言と同時になされた

>エスペロ様は英語が広まっている世界情勢に鑑みてエスペラントの普及など
>という幼稚な考えはやめるべきだと仰ったらどうですか。

という書き込みから察するに、「日本国憲法の平和理念も信じることが出来ない人間が、エスペラントが普及することを信じていることが不可解」というものではないですか?カメリオさん?

88エスペロ:2008/07/01(火) 20:55:33
Pardonon pro deflanka respondo...
横レスですみませんが・・・

Jes,vi pravas...mia kara ame...mi mem restas konservativa (au dekstra,
sed mi ne sxatas tion uzi),kaj mi replikas kontrau kara Kamelio k.a...
そのとおりです・・・ameさん・・・私自身は保守派(或いは右寄り、この言葉は
使いたくないのですが)です。そして、カメリオさんらに反発しています・・・

Ili implicas ke 'dekstruloj' ne indas sin nomi E-istoj,kaj ke 'lau propraj
kriterioj' 'dekstruloj' ne meritas praktiki E...
かれらは、「右翼」はエスぺランチストの名に値しないと示唆しているのです。
さらに、「自らの基準」によれば、「右翼」はエスをやる資格もないとも示唆しているのです・・・

Tiaspeca pensmaniero tute ne kompreneblas...'lau mia kriterio'...
このような考え方は、全く理解できません・・・「私の基準によれば」・・・

89papageno:2008/07/02(水) 02:27:52
>>85

KamelioJapanaさま、もういい加減になさってはいかがでしょうか? 言うまでもないことですがここは国会じゃありませんし、私達は大臣でもありません(もちろん本物の大臣がここに書き込んだってかまいませんが)。

私達は掲示板への投稿者として同じ立場にいるのであって、その同じ立場の人間に向かって「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」というのは普通に考えて(論理学がどうのこうのというのではなく)、かなり失礼な発言だと思いますよ。少なくとも「私の基準では」。

90ベダウリンデ:2008/07/02(水) 08:14:32
>85 カメリオ様
私にはもはやカメリオさんを説得する気すら無いですが、一応意見だけ言わせて下さい。

>国会での質問で「私の基準では貴方が農水省の大臣で居られるのが不可解ですが、
>私の疑問に明確にお答えください。」
>これもameさんは不穏当な表現を使ったと指弾されるのですかね。
>私の見解に対しては「こうこう・・・こうであるから、貴方の指摘は間違いだ。」
>と答えれば済むことでしょう。
>勿論、以下の様に言えば不穏当な表現かも知れませんが。
>「お前のやっていることはエスペランチストに値しないから、Eを学習を即刻止めてしまえ。」

「大臣」というのは、任命され、国政に責任を持つ「職務」です。
もし国民の信頼に答えられなければ、罷免されて当然です。
大臣に対してはならば、「お前のやっていることは○○大臣に値しないから、大臣の職務を即刻止めてしまえ。」
と言ったとしても、全く咎められません。
大臣の地位に留まる事は、その人の「人権」とは全く関係ないからです。

翻って、エスペランチストである事は誰に命令されてなるものでもなく、個人の自由意思でなれるものです。
カメリオさんはそう思ってないかもしれないですが、私始め、ここにいる複数の人はそう思っています。
エスペラントは単なる「趣味」です。自分が好きな趣味を楽しむ事は「基本的人権」です。
誰に妨害される事なく、意志さえあれば続けていって構わないものです。
「私の基準では不可解だ」と、自分の物差しで相手を査定する「権利」すら、ここには存在しないのです。

「職務」と「人権」の違い、カメリオさんにはご理解できないだろうな。

91KamelioJapana:2008/07/02(水) 09:09:41
papagenoさん。
久々の登場、大歓迎です。

>私達は掲示板への投稿者として「同じ立場」にいるのであって
(「 」は投稿者の挿入)
この「同じ立場」が何を意味しているかが特に肝心な問題なのですが、それは後でご返事いただく事にして、
私の考えを申し上げましょう。

他の皆様も参考になさっていただければ、幸いです。

この掲示板に登場する方がEを多少なりとも使っているという点に関して言えば、確かに「同じ立場」
ともいえますが、Eとその運動(あくまで拡大のための運動)のあり方について言えば、同床異夢
と言った方が好いと思います。

というのは、私が考えた結論ですが、この掲示板に登場する主要メンバーの多く(?)の方々を分類すると、

1.「Eは単なる言語(私もそう思います。)であるから政治や社会活動と結びつけるものではない。」
と言いながらも、立派にEで自分の政治的歴史的見解を発信しておられるかた。
Ekz.; Esperoさん。それから、今はどうか分からないですが、この掲示板立ち上げ当時の管理人さん。

2.E運動論の分析として政治・社会活動や「Eの理念」を前面にだしたものは、反ってEの拡大には
不利に働くと、それなりの見識をもって主張されている方。
Ekz.;松戸さん

3.他人と直接関わりなくEを学習できる環境があれば、自分の思いに干渉されない限り、政治社会的
問題(これを議論するにはある程度の情報量と分析的思考、即ち、論理的思考が欠かせないのだが)
には全く無関心かそれを装っておられる方。
Ekz.;最近此処に安住の地を見出しておられるベダウリンデさん。

4.Eは単なる言語ではあるが、その役割が真に発揮されるためのEという特殊言語の宿命として、
Eを使うもの(エスペランチスト)の政治的・社会的問題へのコミットメントは避けられないし、
特にはEを拡大する環境を作り上げるためには積極的にそういった運動に参加していくことも
重要だと考える方。
Ekz.;日本及び世界のE界では多数はであるが、この掲示板では、今のところ、常連としては
Kamelio Japanaだけのように思われる。

4.時々、様々なハンドルネームで登場して、ワンポイント卑語を吐いてはすぐ消えていく、この掲示板の
多数派の応援団、または反Kamelio Japana族の方。

5.その他。(これらの方も分類すればとも考えましたが資料不足で時期尚早であるため今後の課題とします)。

さて、問題は1の方との対立です。しかもこの方達とは旧知の間柄です。まあ、論議が不毛なのは
否めませんが、お互いに性懲りもなく続けているわけです。

その方たちの「新自由主義史観」に反論するために主として、私はこの掲示板に居残っているのです。
彼らの主張については先刻ご存知の方も多いかと思われますが、
それは、先の世界大戦について日本の果たした負の役割を一方的に免罪し、「大東亜共栄圏」の名目で始めたが、
実態は自国(より正確には国体と結びついた一部の財閥や軍官僚機構)の権益のみを確保するためのものであったが
ために、当然のことながら、直接に皇軍が「赴いた」アジアの国々にとっては侵略以外の何物でもなかったという
シロモノを擁護する考え方。

こういう考えの方が「Eを政治至社会問題の活動と結びつけるな」と言っておきながら、自分たちの考えを
Eで発信し続けているという、知ってか知らずか、彼らの好きな言質である「ダブルスタンダード」という
スタンスに対してと、勿論、Eの目指す世界の人民との友好にとって常に冷や水を浴びせている、その考え方に
対して、
>「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」
と述べたものです。
単に、
>「日本国憲法の平和理念も信じることが出来ない人間が、エスペラントが普及することを
信じていることが不可解」

の様なその場限りの一過性な論議ではありません。日本国憲法にある平和理念の実現については
当然のことながら実現性については疑問を持っておられる方が在っても当然のことだと
思いますよ。
問題なのは、靖国神社の遊就館を見学すれば一目瞭然ですが、それと同じ考えの方に
対して率直に私の思いを言ったのが「問題の表現」です。 私と彼らとの論争の歴史は、
ameさんが考える以上に長いものなのですよ。
(続く)

92エスペロ:2008/07/02(水) 10:12:00
Dankon,mia kara Kamelio Japana...
カメリオ様、ありがとうございます・・・

Mi miras vin pro viaj penetra observo kaj analizo pri propraj 'polemikaj oponantoj' sur tiu aviztabulo...
この掲示板上におけるご自身の「論敵」に対する鋭い観察及び分析には驚嘆します・・・

Nun mi iom apologiu pri via jena komento koncerne min...
ところで、私に関する貴殿の以下のコメントについて釈明させてください・・・

>1.「Eは単なる言語(私もそう思います。)であるから政治や社会活動と結びつけるものではない。」
>と言いながらも、立派にEで自分の政治的歴史的見解を発信しておられるかた。

Mi asertas ke oni NE ligu E kun ia ajna politika aktivado,t.e.mi pretendas ke
oni NE uzu la nomon E okaze de politikaj kredoj au agadoj: JPEA,Rondo Ken
Esperanta Asocio de Artikolo 9...
私は、エスを政治活動と結びつけてはいけないと主張しています、これは、
政治信条や政治活動の際にエスの名を使うべきではないと言っているのです:
JPEA(エスペラント平和の会)、ロンド・ケン(護憲グループ)、エスペラント9条の会・・・

Mi timas ke eksteruloj miskomprenus E-istojn kiel tiajn ideologojn...
外部の人たちは、エスぺランチストをそのような人々と誤解してしまうでしょう・・・

Sed mi mem argumentas pri mia politika tezo NUR ene de tiu aviztabulo...
しかし、私自身は、自分の政治信念をこの掲示板でしか主張していません・・・

Tiu aviztabulo malfermatas al cxiuj,kiuj,lau mia espero, havus tie sxancon ekkoni aliajn
politikajn opiniojn je 'tiuj de plimultuloj de Japana E-ujo'...
この掲示板は誰にも開かれています。その人たちは、ここで「日本エス界の主流派」とは異なる
政治意見を知る機会が持てると思います・・・

Pro tio mi aktive enskribas propran politikan ideon en tiu aviztabulo...
こういうわけで、私は、この掲示板で積極的に自分の政治的考えをカキコミしているのです・・・

93エスペロ:2008/07/02(水) 12:30:07
>4.Eは単なる言語ではあるが、その役割が真に発揮されるためのEという特殊言語の宿命として、
>Eを使うもの(エスペランチスト)の政治的・社会的問題へのコミットメントは避けられないし、
>特にはEを拡大する環境を作り上げるためには積極的にそういった運動に参加していくことも
>重要だと考える方。

Tie fokusas polemiko...
ここが焦点です・・・

Kion vi implicas pere de 'mencio pri politika k.socia problemoj'?
「政治的・社会的問題へのコミットメント」とは何のことでしょうか?

'Pacon' vi implicas? Vi implicas ke modifo de Artikolo 9 kontrauas
'pacon'?
「平和」のことですか? 9条の修正が「平和」に反するのですか?

Mi kiel individuo enskribas pere de E,kaj sendas apelojn politikan k.socian,
dum iuj japanaj E-istoj apelas propran politikan kredon al ekstera medio
kiel E-organizajxo...E restas lingvo kaj E principe koncernas NENIAN politikan tezon...cxu ne?
私は、個人として、エスでカキコミし、政治的・社会的アピールを発信しています・・・
一方、日本のエスペンランチストの中には、エス組織として、自らの政治信条を外部にアピールしている
人たちがいます。エスペラントは言語であり、原則として、いかなる政治的主張とも関わってはいないのでは・・・?

94エスペロ:2008/07/02(水) 15:33:34
Permesu min klarigi cxi-tie mian penson rilate 'Japanajn Maldekstrulojn', al kiuj
apartenus mia kara Kamelio Japana...
カメリオ様もその一員でおられる「日本の左翼」に関する私の考えをここで
はっきりさせておきたいと思います・・・

Ene de kia ajna socio,tempe de kia ajna epoko,ja ekzistas 'Socia Morbo',kiun apenau
rimarkas homoj implikitaj en la afero...
どんな社会にも、いつの時代にも、「社会病理」が存在します、これは、その渦中にある人々には
なかなか気がつかないものです・・・

Sed tiun 'Socian Morbon' eblas rilative facile rimarki homoj en aliaj socioj kaj tiuj en postaj tempoj...
しかし、この「社会病理」は、他の社会の人々や後の時代の人々には比較的容易に気づかれるものです・・・

Ankau en moderna Japanio videblas pluraj 'Sociaj Morboj',el kiuj 'Maldekstruloj'
elstaras...
現代日本にも、複数の「社会病理」が見られます、「左翼」もそのうちの一つです・・・

Maldekstruloj fervoras...damni,kondamni,negi,blasfemi...propran landon precipe koncerne ties pasintecon...
左翼は、熱心に・・・自国を、特にその過去に関して、断罪し否定し冒涜します・・・

Homoj en ali-socioj au tiuj en postaj tempoj rimarkos tiun aferon eksterordinara...
他の社会の人々や後の時代の人々は、このことを異常だと気づくでしょう・・・

95エスペロ:2008/07/02(水) 17:53:00
Mi cxi-tie iom montru eksterordinarecon de Japana Maldekstrulo pere de pluraj
ekzemploj...
ここでいくつかの例を挙げて、日本の左翼の異常さを示しましょう・・・

Japana Maldekstrulo: en Japanio oni intrigas por transformi Japanion en
sxtaton pretan je eventuala milito,reformante Konstitucion...
日本の左翼: 日本では、改憲して、日本を戦争の出来る国に変えようと策略しています・・・
Eksterlandano: post la fino de 2a MondMilito,nia Konstitucio estis reformita kelkdek fojojn,
mi timas ke nia lando ne eblus batali militon kontrau alilandoj.
外国人:第二次大戦後、我が国の憲法は何十回も改正されました。
我が国が外国と戦争が出来なくなるのではないかと心配しています・・・

Japana Maldekstrulo: ni cxesu hisi propran naci-flagon kaj cxanti naci-himnon...
日本の左翼:国旗を掲揚したり、国歌を斉唱したりするのを止めよう・・・
Eksterlandano:hisado de naci-flago kaj cxantado de naci-himno estas rajto kaj
devo de nacio...
外国人:国旗掲揚と国歌斉唱は、国民の権利であり義務です・・・

Japana Maldekstrulo: nia lando invadmilitis kontrau najbaroj,kaj turmentadis
tieajn popolojn...
日本の左翼:我が国は近隣諸国に対し侵略戦争を行ない、彼の国の人たちを苦しめました・・・
Eksterlandano: najbaroj ankau invadis nian landon en pasinteco,tial nia
konto estas kvita...
外国人:近隣諸国も過去には我が国を侵略しました、だから、相子です・・・  
              ・
              ・
              ・

96KamelioJapana:2008/07/02(水) 20:09:38
エスペロさん。

貴方の常にE文で書かれるという、貴方の意志の強さには驚嘆しております。
私には、到底まねの出来ないことです。
時間に追われるときは、偶々、Eで書いたほうが速い時がありますが、やはり圧倒的に
日本語に頼るほうが私の思考回路から言っても速いですし、やはりマダマダ効率的です。

で、貴方とは、以前に述べた通り政治的歴史的論議には消耗感が残るだけですので、出来るだけ
したくはないのですが、先に「この掲示板に残っているのは「新自由主義史観」擁護論がヒット数の
多いこの「E掲示板」では大変インパクトの強いものなので、それがE界の多数派と思われることを
阻止するため」と言うようなことを書いてしまいましたので、今回だけ必要と思われる点について
だけ反論させていただきます。

Eは単なる言語ですから、個人がどのような目的に使おうとも構わない、というより他の民族語と同様に
人間のあらゆる表現形式を実現する最も重要な道具・手段として、究極的に使用を阻止しえないもので
しょう。大弾圧でそういう状況は一時的には、起こりえてもです。
換言すれば、阻止しようとするものがあるとすれば、それはE自体でなく(言語であるEには意志はない。)、
Eが言語として欠陥がある場合は別として、それは、あくまで言語を使う人間の意志ですね。
(くどかったかな)。

したがって、Eを使って行うあらゆる意見の表明も人間のする立派な表現活動で、読む方々へのインパクトが
大きければ、書き手が意識するしないに関わらす、客観的にはそれが政治に関するものであれば、政治活動と
看做されるでしょう。

貴方もご存知の通り、第一次大戦後からヒトラーとスターリンの権力確立で最終的にEが終息させられる
までの期間に、Eで(pri Eではなくper E)の政治的論争には凄まじいものがありましたが、Eの実用性は、
むしろこの事によって世間に証明されたと言っても過言でありませんね。

従って、「貴方と違って」、Eを、政治活動を含め、あらゆる活動に使うべきであるというのが私の
スタンスです。
私が、貴方に貴方の「新自由主義歴史観」的なものも含めて、その主張をEで書くな、と言ったことが
唯の一度でもあったでしょうか。

私が反対しているのは、日本語、英語、その他何語を使って書いてもそのことには全く関係なく、貴方の
政治至歴史的見解に対してです。特にE運動については、殊更、貴方のお考えがEの拡大発展にとってマイナス
であると申し上げているのです。

貴方の主張に関しては、今回は反論を控えさせていただきます。
この掲示板を読む方が判断されれば良い事なのですので。。。

97KamelioJapana:2008/07/02(水) 20:14:17
訂正です。
貴方の主張>貴方の政治的歴史観的主張

98ベダウリンデ:2008/07/02(水) 21:33:49
>91 カメリオ様
>同床異夢
エスペラントはこれでいいと思います。
同床同夢なんて気持ち悪いし、私はそんなの望んでいません。

人間をいとも安易にレッテル張りする「分類」にはいささか驚きましたが、
もちろん、これらどのタイプも、他の分類タイプから、
「エスペランチストである事が不可解です」などと言われる筋合いはないですよね?
これら分類タイプは「平等」扱いでいいんですね?

私はそれだけ、確認したいんですが。

政治思想は誰にでもあるし、エスペラントで発信してもいいと思ってますが、
他者に対して「エスペランチストであることが不可解だ」という発言をする事だけは許せません。
自分もいつか排除されるのでは?という恐怖感がつきまとうからです。
私からすると、「非国民」と罵られる恐怖の世界と同じなんです。
自分が自分で自分の考えを持っても、それを他者から否定される恐怖の世界ですね。

発言の非を認めてくれれば、私も安心するんですけど、、、、しないんだろうなーこれが。

99KamelioJapana:2008/07/03(木) 07:00:58
ベダウリンデさん。
私は、貴方が先の先の件(私が他の掲示板で私が客観的事実として書いたこと)で貴方が不快な思いをされたことと、
その後の貴方との論議の過程における総括と反省から、貴方とは距離を置くことに決めたのでしたが、貴方が無神経
にも、その後、Eや日本語で直接または間接的に私ついてに言及してきました。

そして、私がそれに対して異を唱えると、私に対する非難の決め手だとも思ったのでしょうか、私が以前に私の論敵に
対して用いた言葉をわざわざ引用してきて、これは、自分への攻撃だと言い張りました。
私の反論に対しても、他の方の応援に気を良くしたのか、全エスペランチストへの中傷、更には人権侵害であるとまで
言い張るようになってきましたね。

そして、

>キリスト教の掲示板で「私の基準ではあなたがキリスト教徒であることは不可解なことです。」
>釣をする人に「私の基準ではあなたが釣り人であることは不可解なことです。」

というのと同じように「失言」であると「具体的な例」まで挙げて反論してきました。

そして、別のスレでは、

>私からすると、「非国民」と罵られる恐怖の世界と同じなんです。
>自分が自分で自分の考えを持っても、それを他者から否定される恐怖の世界ですね。

とまで仰っております。
即ち、貴方の脳内の反応として、あなた自身が書いておられるように

>「私からすると」、・・・・・・否定される恐怖の世界ですね。
(「 」挿入は投稿者)

となるのですね。
事実としたら、私が貴方を議論(討論でもいい。)の相手にしたくない理由も、貴方自身は別として、論戦の中で
生きて来られた方なら理解されることだと確信しておりますよ。

私はキリスト者ではありませんが、貴方が引用されているようなことは、例えばキリスト教信者の妻や知人には
言った覚えがありますけど、それで、人権侵害云々の喧嘩になったりしたことはありません。私の妻や知人が異常に
寛容すぎるたのでしょうか。
(ついでに言っておきますが、私は見解の相違から妻にクリスチャンであることをやめよ、なんて一度も言った
ことはないですよ。勿論キリスト教についての厳しい批判はしますが、それが「人格攻撃だ」と妻から言われた
ことは一度もありません。)

また、釣は私が中学時代までは時々やってたことですが、釣仲間に
「お前、それでよく釣をやってられるよな、俺には理解できねぇ」といったことはないですが、
その発言で「非国民呼ばわりされた」と反応する仲間は少なくとも私の周りには居なかったであろう、
ということは容易に推測できます。

>エスペランチストが他のエスペランチストを選別、査定することにより、
>結果排除までにつながる可能性があると判断して、断固として抗議しているだけです。
>この発言を許したら、「排除」を容認することになるんです。
>それは絶対阻止しなければならないので、みんな必死に抗議しているのです。

「否定」というような類の用語を用いるときも常に、所謂、TPOが問題になるのですよ。
私は貴方の脳内の神経回路まで直接制御できるものではありません。
そのようなことは、立派な「人権侵害」に当たるので。。。

しかし、「みんな」、という都合の宜しい言葉で、他人まで巻き込まないで頂きたいものです。

>発言の非を認めてくれれば、私も安心するんですけど、、、、しないんだろうなーこれが。

それは、そうでしょう。「私の基準」では非ではありませんから。。。
ところで、貴方を含めて他の方も「私の基準」ではという語を用いた意味を何となく理解して
頂いた様な感じがしていますがね。問題はそれぞれの「基準」のどちらが妥当かどうかは、相対的に
しか決まらないということでしょう。それも沢山の方の時間的にも長い議論を通してです。

100ベダウリンデ:2008/07/03(木) 08:55:48
カメリオさん、人のレスはちゃんと読んでからコメントして下さい。
議論の根本マナーではないですか? 思い込みが激しすぎるのは欠点ですよ。
「キリスト教」のコメントは私ではありませんよ。
(そういう見方もあったのかー、と私は、その人の意見には賛同ですが)

キリスト信者に対してもカメリオさんは「不可解」発言したとは、びっくりです。
その相手が、洗礼は受けてるけど自分は真面目なキリスト信者とは言えない、と本人が思ってたら、
「そうなんですよ」ですむんだけど、真面目な信者だったら怒るよ。
私には、人にそんな事言えないな。。。。

「お前、それでよく釣をやってられるよな、俺には理解できねぇ」
の「釣」を「エスペラント」に変えても、これには誰も怒らないですね。
不真面目ながらエスペラントを続けている事に対する「ほめ言葉」のニュアンスが強まるので。
思想の中身なで踏み込んだ「不可解」発言とは、趣旨が異なりますね。

言葉の持つ微妙なニュアンスって大事ですよ。
それによって相手が何を思うか、相手の感情がどう発展するか、変わってきますから。
理屈だけ重視してると、なかなかそこまで思い至らないんだろうな、と思いますね。
それで不要な波風まで起こす。。。。 理屈第一主義は人生上、良くないな、と思いますね。

私が「みんな」と書いた事。「みんな」とは、この掲示板で例の発言を批判した人「みんな」です。(複数いましたから)
発言してない「みんな」は考慮してません。そんな事、文脈上で分からると思ったけど?

101ベダウリンデ:2008/07/03(木) 09:17:33
それに私は、もはや「敵意」はカメリオさんに持っていません。
カメリオさんはご自分の動機でエスペラント続ければいいと思います。

ただ、この掲示板では、私が「自分も排除されるに違いない」と悩んでいた時に
(その原因は全てカメリオ夫妻ですよ)
同じ立場として共感してくれた人、そして、
エスペラントは思想関係なく誰でも出来る、というメッセージをくれた人
がいたことに、私はとても感謝しています。

「応援が来て気を良くした」とか、そんな甘っちょろい気持ちで
ここまで戦ってきた訳ではありません。
こっちも本気でやってましたから。

私は、この掲示板のおかげで、幅広いエスペラントの可能性を知りました。
そしてそれが、私にとっては一番のサポートになったのです、ありがとう!


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