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エスペラントの思想と国家権力

671KamelioJapana:2008/04/09(水) 20:17:22
>>669
Trovigxus l'amiko nebonfara
Vi povus alvoki ecx sen 'kara'

672エスペロ:2008/04/09(水) 20:21:32
>>671
Dankon,mia kara,mi akceptas vian amindan eldiron kun sincereco...
ありがとうございます。お言葉、真摯にお受けいたします・・・

673KamelioJapana:2008/04/10(木) 06:59:29
>>671
Estas pli bone diri jene:

Trovigxus l'amiko nebonfara
Vi povus alvoki lin sen 'kara'

Cxar la vorto 'alvoki' estas transitiva verbo, cxu ne?

674ベダウリンデ:2008/04/10(木) 08:49:25
カメリオさんのエスペラント文って不自然で分かりづらいな、と思っていたのですが、
韻を踏んだ詩だったんですね。(難解だから今までロクに読んでませんでした。)
それにしても、私はエスペラントって、どんな小さな文でも世界に発するメッセージだと思ってるので、
それを使って個人の悪口書くってどうよ、って思いますね。(特にネットで)
まあ今は、カメリオさんってそういう楽しいキャラだと分かってるから、今のままのカメリオさんでいてほしいですが。

675ベダウリンデ:2008/04/10(木) 09:52:45
誤解が無いように・・・
エスペラントは平和の言語だから悪口に使うな、というのではなく、
日本語でやっちゃダメな事はエスペラントでもダメでしょ、ということです。
日本語ならほとんど日本人しか読まないけど、エスペラントは外国の人が読むかもしれないし。

676KamelioJapana:2008/04/10(木) 11:09:57
>>674
>>675
御意。
私も、所詮、同じ穴の狢でしたね。

677エスペロ:2008/04/10(木) 13:19:07
Cxi-foja Tibeto-Tumulto,sxajne,donas grandan baton al japana maldekstra medio...
今回のチベット騒乱は、日本の左翼陣営にとって大きな打撃となっているようです・・・

'Japan-Cxina Amikeco' de ili fanfaronita nun klare identas kun 'blinda
dependo kaj obeo je la Cxina Autoritato'...
彼らが吹聴してきた「日中友好」とは、「中国当局への盲目的従属」であることが
今や明らかになってきました・・・

678Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/10(木) 20:49:27
サミット反対の活動のために入国しようとして追い返されたマーティン・
クラマー氏はエスペランティストじゃないことが判明しました。
http://www.liberafolio.org/2008/kramer2/
北海道自由エスペランティスト協会のサイトを読み返してみましたが、
クラマー氏がエスペランティストであるなどとはどこにも一言も
書いてありません。Libera Folioはいっぱい食わされたようです。

679エスペロ:2008/04/11(金) 08:38:03
Nun montrigxas ke s-ro Martin Kraemer NE estas E-isto...?!
Libera Folio estis artifikita...de Libera Esperanto-Asocio de Hokkajdo...Cxu?
マーテイン・クレーマー氏はエスペランテイストでないことが判明しました・・・?!
Libera Folioはいっぱい食わされましたか・・・北海道自由エスペランテイスト協会にですか・・・?

Cxiuokaze mi NE komprenas kial s-ro Kraemer kaj Libera Esperanto-Asocio de
Hokkajdo staras KONTRAU Pinto-konferenco...
ともかく私には分からないのです・・・クレーマー氏や北海道自由エスペランテイスト協会が
何故サミットに反対しているのか・・・

680ベダウリンデ:2008/04/11(金) 21:01:13
いつも楽しい記事を紹介してくれてありがとう、です。
Dankon pro via prezento de amuza novaĵo.(かな?)
クレーマー氏事件、真面目な問題なんだろうけど、
Libera Folioの記事は何となく滑稽で笑ってしまいました。(不謹慎かな?でも面白可笑しく書いてるよね???)
エスペラントニュースっていつもキマジメで、笑える記事があるといいのになー、と思っていましたが、
あったんですね! (新たな発見です)

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685Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/13(日) 07:16:53
"中国が目ざめるとき世界は震撼する"
http://raporto.info/2008/04/11/kiam-cinio-vekigos-tremos-la-mondo/
恐いですね。こんな人絶対にわたしのsamideanoじゃないです。かかわりあいに
なりたくないです。naciismo大嫌いなKamelioさん、何か言ってあげてください。
わたしはそんな度胸ありません。

686エスペロ:2008/04/13(日) 21:22:19
Mi agnoskas ke mia kara Kamelio Japana abomenas naciismon de JAPANIO,
sed ne tiun de CXINIO,KOREIO...
Kamelio Japana様が大嫌いなのは、日本のナショナリズムであって、中国・韓国の
ナショナリズムではありません・・・

687KamelioJapana:2008/04/19(土) 09:42:24
Mi cxi-kaze klare agnoskas, kian ajn naciismon mi ne sxatas.
Mi, kredanto de 'homaranismo', preskaux similas al sennaciisto.
この際、ハッキリと申し上げますが、私は如何なるナショナリズムも評価していません。
私は「人類人主義」の信奉者であって殆ど無民族主義者(地球市民主義)と同じです。

688エスペロ:2008/04/19(土) 10:12:54
Cxu...? Mi komprenas ke,nature, vi kara abomenas naciismon de Cxinio,Koreio...?
そうですか・・・あなた様は、当然ながら、中国・韓国のナショナリズムも大嫌いなのですよね?

689KamelioJapana:2008/04/19(土) 18:23:25
>Cxu...? Mi komprenas ke,nature, vi kara abomenas naciismon de Cxinio,Koreio...?

Jes ja! Tio estas komprenebla.
その通り、当然のことですよ。

Kaj principe, tiuj sxitataj gvidistoj , kiuj agitas ian ajn naciismon, neniel-nenial
estas komunistoj, kiuj ili tamen sin nomas.
ソモソモ民族主義を煽る国家指導者たちは、自分でどう名乗ろうとも、共産主義者ではありえません。

690KamelioJapana:2008/04/19(土) 20:21:29
>>686
Tia pretendo estas malsxatata
Kia precipe estas senkonstata

691エスペロ:2008/04/19(土) 22:29:52
Kiel vi difinas 'komunistoj'...?
共産主義者の定義は・・・?

Bonvole ne idealigu 'komunistojn'...la 'komunistoj' de vi ravata kaj
utopigata NE EKZISTAS...
「共産主義者」を理想化してはいけません・・・あなたの考える理想の
「共産主義者」など存在しません・・・

692Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/20(日) 06:43:33
マルクスの共産主義の定義にはproletara diktaturoも勿論含まれますよね。
くわばらくわばら。

693エスペロ:2008/04/20(日) 07:40:12
>neniel-nenial estas komunistoj, kiuj ili tamen sin nomas.
>自分でどう名乗ろうとも、共産主義者ではありえません。

neniel-nenial estas dekstruloj,kiuj ili tamen sin nomas.
自分でどう名乗ろうとも、右翼ではありえません。

Via logiko kaj argumento samkategorias je tio,mia kara Kamelio Japana...?
あなたのロジックは、これと同じ次元ですよ、Kamelio Japana様・・・

694KamelioJapana:2008/04/20(日) 08:51:36
>neniel-nenial estas komunistoj, kiuj ili tamen sin nomas.
>neniel-nenial estas dekstruloj,kiuj ili tamen sin nomas.

Vi neniam rimarkis vian logikon pri du frazoj malsubaj maltrafa.
貴方様は、上の二つの文に関する貴方のロジックがおかしなことに気付くことは無いですよね。

695KamelioJapana:2008/04/20(日) 09:14:16
>マルクスの共産主義の定義にはproletara diktaturoも勿論含まれますよね。
くわばらくわばら。

良くご存知でした。その通りです。proletara diktatorecoが望ましい言い方ですが。
しかし、proletara diktatorecoが実現したことは1971のpariza komunumo(パリコミューン)
の様な短期間を除いては歴史上は皆無です。
チェック機能が働かない限り権力を持った人間は容易に変質するものです。
プロレタリアートの代表として立ち現れたものがいつの間にか前者を抑圧し搾取するものへと
変質する事は歴史の常です。

この理論に関しては19世紀に生きたマスクスの限界でしょうね。

残念ですが非力な大衆が独裁的権力を握ることは見通せる将来においても不可能な事でしょうし、
決して望ましいことでもありません。

ちなみに私は共産主義者と呼ばれてもかまいませんが、マルクス主義者ではありません。

696エスペロ:2008/04/20(日) 09:19:15
Kiel vi difinas 'komunistojn',mia kara Kamelio Japana...?
Kamelio Japana様は「共産主義者」をどのように定義されますか・・・?

Mi rezonas: lau via kara komentgario,komunistoj estas tiaj, kiaj kondutas justajn agojn,
dum tiaj, kiaj agas kaj aktivas je maljustaj kondutoj,NE indas esti
komunistoj...?
私の推論です・・・あなた様の解釈では、共産主義者とは正しいことをする人々であり、
間違ったことをする人々は共産主義者の名に値しない・・・?

697KamelioJapana:2008/04/20(日) 10:19:16
>Kiel vi difinas 'komunistojn',mia kara Kamelio Japana...?

Mi klarigu pri tio malsupere.
後で説明しましょう。

>komunistoj estas tiaj, kiaj kondutas justajn agojn,
dum tiaj, kiaj agas kaj aktivas je maljustaj kondutoj,NE indas esti

Iom malsamas mia opinio pri komunisto kompare kun via rezonadosed, sed
少し違いますが、
mi dezirus konsenti vin pri viaj vortoj malsubaj.
貴方の上の言葉に同意したいのです。
kvankam efektive temas pri tio, kiajn teorion kaj praktikon ili alprenis.
実際は、彼らが採り上げる理論と実践が問題ですが。

698KamelioJapana:2008/04/20(日) 10:51:43
Mi volas klarigi nunan komnisman teorion ankaux ekskluzive por la temo
de proprieteco, pri kiu lastatempe oni multe interesigxis.
現代の共産主義理論について、近頃多くの関心を持たれた専ら所有に関する
テーマのためにも明らかにしていきたいです。

Laux mia opinio, se auxtentika komunisma socio efektivigxos,
proprieteco jam ne estos grava afero.
私の見解では、正真正銘の共産主義社会が実現されれば、所有の問題は
もはや重要ではなくなります。

Por ke la komunisma socio efektivigxu, tamen necesas kelkaj kondicxoj.
Se iu ajn el la kondicxoj mankus, malgrauvole malfacilegus ekesti komunisma socio.
しかしながら、共産主義社会の実現には幾つかの条件が必要です。その条件のどれかが欠けても、
好むと好まざるに拘わらず、共産主義社会の出現は困難を極めるのです。

kondicxo 1:
La homaro devas esti liberigita de problemo pri energi-produktado.
第一条件はエネルギー生産に纏わる問題からの解放。

Tio signifas suficxe kompletigitan produktivecon de cxiam pli multe da energio necesa
por homara vivtenado.
それは人類生存に必要なエネルギーの完璧な生産力を意味しています。

Portempe konsiderata estus elktropovo produktita pere de nukle-fuzia energio sur la tero.
当面、考えられるのは核融合による電力生産です。

Se tio efektivigitos, la homaro estos liberigita de eventuala senespera situacio,
t.e. manko de natura energi-fonto.
このことが実現されると人類は起こり得る天然エネルギー資源の欠乏といった絶望的状況から
解放されます。

Aux povos esti aperinta la situacio nun ankoraux ne prognozebla; ekz. eltrovo de epok-fara
energi-sxpara rimedo, kiu ebligos alporti al la homaro suficxe plenan vivtenajxaro
per tre malgranda energio.
また、予測のつかないことも起こりえます。例えば、画期的な省エネ手段の発明。

Tia eltrovo espereble igxos la pli urgxa afero por la homaro pro la nuna klimato-krizo.
こういった発明の方が目下の気候危機の所為で緊急なことがらになるしょうね。

Permesu min. Mia edzino alvokas min por ke ni ekiru acxeti ion, kion mi anticipe ne detale konis.
買い物に出かけようと妻が読んでいますので失礼します。

daurigota.....

699エスペロ:2008/04/20(日) 11:03:45
Bonvole ekiru acxeti ion kune kun via kara edzino...
どうぞ奥様と買い物に行ってください・・・

Nun, la kelkaj kondicxoj de vi primenciataj por efektivigi komunisman
socion ne rilatas je komunismo...? Tio estas,simple disvolvigxo de
teknologio...cxu ne?
ところで、あなたが挙げた共産主義社会実現のための条件は、共産主義とは
関係ないでしょう・・・? 単なる技術の進歩でしょう・・・?

700Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/20(日) 11:06:39
共産主義者のエスペラント組織にはこんなのがあります。
Kamelioさんはこれらを共産主義と認めますか?
Internacia Komunista Esperantista Kolektivo
http://www.ikek.org/index.html
Sennacieca Asocio Tutmonda Komunista Frakcio
http://www.satesperanto.org/-Komunista-Frakcio-.html

701KamelioJapana:2008/04/20(日) 20:36:00
>Tio estas,simple disvolvigxo de teknologio...cxu ne?

Vi ankoraux ne komprenas tion, kion gxistiam mi klarigis al vi.
あなたは、私の説明を未だ理解していません。

Ne gravos evoluo de teknologio mem, sed gravos tiel alta produktopovo laux la rezulto de gxia evoluo,
ke prozorgo de vivteno preskaux tute mankigxos al plej multe da homoj sur la terglobo.
重要なのは技術の進歩そのものではなく、その進展により地球上の大多数の人々が生計のための心配が殆ど
無くなるほどの高度な生産力です。

Mi diris, ke tio estas la unua kondicxo por realigi komunisman socion.

702エスペロ:2008/04/20(日) 20:49:14
Fiaskis komunismo...post cxio...cxu...?
共産主義って、結局、失敗したんですよね・・・?

Kaj pereis milionoj da homoj en okazo de 'realigo de komunisma socio'...
そして、「共産主義社会の実現」に際しては、何百万もの人々が亡くなりました・・・

Ne kredeble vi ankorau algluigxas al tia terura ideo...
あなたが未だにこのような恐ろしい思想に拘泥されていることは信じ難いことです・・・

703KamelioJapana:2008/04/20(日) 21:05:25
Fiaskis komunismo...post cxio...cxu...?

Jes, tio estis la konsiderata de vi komunismo.
そう、貴方の考える「Komunismo」はね。

Vi men jam agnoskigxinta, ke trovigxas diversaj komunismoj, cxu ne?
あなた自身もイロイロなコミュニズムがあるとみとめましたでしょ。

704エスペロ:2008/04/20(日) 22:05:48
Mi kategorie asertas ke sur tiu cxi terglobo TUTE NE EKZISTAS tia ideala utopio
kia komunisma socio de vi dezirata...
断言します・・・この地球上にあなたが望んでいる共産主義社会のような
理想郷は全く存在しません・・・

Probable ni japanoj NUN VIVUS en la plej felicxa socio dume de
historio de homaro...
われわれ日本人は、今、恐らく、人類史の中で最も幸せな社会に住んでいるのかもしれません・・・

705KamelioJapana:2008/04/20(日) 22:10:57
Mi klarigu la dauxrigotajxo.
続きを説明させていただきます。

Por efektivigi veran komunisman socion.
kondicxo 2:
La homaro devas krei kontrolo-sistemon rekte rilatantan al produkto-rimedajxaro
enpartopreneblan de cxiu persono(ne de cxiuj) en la socio.
社会の個々の人たちが参加出来る、生産手段総体と密接に関連するチェックシステムを
創り上げること。

'Cxu tio eblas aux ne' destinos la sorton al la homaro.
「これが可能か如何か」が人類の運命の分かれ道かも。。。

Grave temas pri plua demokratiigxo de la mondo aux eltrovo de pli bonfara
soci-sistemo ol nuna demokratio.
世界のさらなる民主化か、あるいは現在の民主主義より優れた社会制度の発明か、
が重要なテーマです。

Estus do pli bone diri 'Oni ebligos tion aux ne' ol 'Cxu tio eblas aux ne.'
従って、「実現できるか如何か」と云ったほうが好いでしょう。

Anstataux nevidebla manipulo de Dio, la homaro devus krei novan ekonomian sistemon
pli bonkaran kaj trankviligan al si ol la nuna.
神の見えざる手に代えて、人類は自分たちに現在よりも親切で安心できる経済システムを創り
あげなければならないでしょう。

Ne de la komenca plano, ne de perforto, sed pere de konstanta esplorado pri nun
disvolvigxanta kapitalismo kaj pere de konstanta diskutado kaj klerigxado inter cxiu el si.
初めに計画ありきでも、暴力によるものでもなく、現代資本主義の探求と人類間の絶え間ない討論と
啓蒙活動をつうじて。

Nunaj komunistoj povas ial nomi sin 'social-demokratoj'.
現代の共産主義者は、ある意味で「社会民主主義者」と言えます。

Multaj el nunaj komunistoj partoprenas en la Socialista Internacio.
彼らの多くは社会主義インターに参加しています。

Sed ankaux ekzistas iom da malsamoj inter ties membroj.
でもメンバーの間ではいくらかの違いが存在します。

(daurigote)

706エスペロ:2008/04/20(日) 22:40:38
Bonvole ne cxikanu.
小理屈を並べないでください・・・

Vi agnosku ke evoluintaj landoj ink.Japanion estas plej demokratiaj,
kaj ke japanoj,okcident-europanoj,nord-amerikanoj,australianoj,ktp. vivas
en plej favorataj socioj...
日本を含む先進国が最も民主的であることを認めなさい・・・そして、
日本人、西ヨーロッパ人、北アメリカ人、オーストラリア人などが最も
恵まれた社会で暮らしていることも・・・

707KamelioJapana:2008/04/21(月) 07:37:42
>706
Mi kompreneble agnoskas, ke via eldiro 'evoluinta landoj....vivas en plej favoraj socioj'
estas neforigebla fakto.
もちろん、そのことは認めますよ。

Ju pli kontente vi eldiras la fakto, des malpli kontenta mi farigxas pro tio, ke vi sxajne ne povus
aux evitus konsideri la alian mizeran flankon de la mondo.
そのことをしたり顔で貴方が言えば云うほど、世界のもう一つの悲惨な側面を貴方が考えようともしないようで
私は益々不満になります。

En la nuntempa monda sistemo la kialo de nia prospereco estas nenial malneata, se alivorte, neniel ebla
sen tia aliflanka mizereco, al kiu atribuitas pli grand-partaj malsatego, milito, neklerigxo ktp.
en cxi tiu mondo.
我々が繁栄している理由は、貧困や戦争等の所為によるもう一つの悲惨な側面なしにはどうにも肯定されないからです。

Bedauxrinde ekzistas tia realajxo, en kia plej multo el prosperuloj aux ricxuloj apenaux emas pripensi
la alian malbonan staton de la terglobo.
残念ながら、大多数の富裕者たちは地球のもう一方の状態について考えようとしない現実があります。

La pej grave estas, ke la aliflanka stato okupas du trionon de la mondo.
最も重要なことはもう一方の状態が世界の3分の2を占めていることです。

Ankaux en la evoluintaj landoj malricxeco iom post iom pli multigxas
danke al tutmondigxanta senrivala kapitalismo.
また先進国のおいても貧困が少しずつ増えてきております。グローバル化の進む
無敵な資本主義のお蔭でね。。。

(続く)

708エスペロ:2008/04/21(月) 08:12:33
Dume de lastaj 20 au 30 jaroj,plejparto de ne-evoluintaj landoj plibonigis
ekonimiajn statojn...ekx.Cxinio,Barato,Indonezio,Tajlando,ktp.
過去20年30年の間に、大部分の低開発国は経済状態を改善してきています・・・
例えば、中国、インド、インドネシア、タイ等など・・・

Amaskomuniko,tamen,impresas pri 'ekonomia diferencigxo inter evoluintaj
kaj ne-evoluintaj' pere de montrado de tragikaj landoj kiel specimenon:
kelkaj Afrikaj landoj...
しかし、マスコミは、アフリカの数カ国の悲惨な例を取り上げて、先進国と低開発国との
経済格差が拡大しているとの印象を与えています・・・

Kaj amaskomuniko ankau impresas pri multigxo de malricxuloj ene de evoluintaj landoj...
tio,tamen,ne veras...ekz.en Japanio malricxuloj ricevas vivprotekton,kies monata sumo averagxas 120.000 jenoj
(cx.1.200 dolaroj!)...escepta sumo da mono! kaj japanaj maljunuloj ricevas
meznombre 3.000.000 jenojn(30.000 dolaroj) kiel pension! Ankau escepte
sumo da mono, kompare kun ecx.aliaj evoluintaj landoj...
また、マスコミは、先進国内でも貧しい人たちが増えているとの印象を与えています。しかし、
これは真実ではありません・・・例えば、日本では貧しい人たちは生活保護を受けています。この
平均月額支給額は12万円(1200ドル)・・・破格の金額です・・・
そして、日本の老人たちは、平均年額300万円(3万ドル!)の年金を支給されています・・・
他の先進国と比べても、破格の金額です・・・

Multaj japanaj pensiuloj vojagxas eksterlanden cxiujare...kaj
japanoj vivas plej longe en la mondo...kial oni bezonas 'komunismon'
en japanio??
多くの日本の年金生活者が毎年外国旅行しています・・・そして、日本人は
世界でいちばん長生きです・・・日本で何故「共産主義」が必要なんですか??

709ladio:2008/04/23(水) 19:15:45
共産主義は必要ありません。
やるなら、スウェーデン型の利益再分配方式すなわち社会民主主義で十分です。
資本主義は競争によって社会を発展させてきました。
一方、共産主義では競争がないため各個人において怠慢が生まれます。
また、共産主義では平等性の維持のために管理社会になりがちです。
これでは民主主義もへったくれもありません。

資本主義における中道左派と中道右派による政権交代で十分です。
貧困層は左派を選び、富裕層は右派を選ぶのです。
貧困層が増えれば左派が政権を持ち所得再分配によって富裕層が増えます。
富裕層が増えれば右派が政権を持ち競争によって敗者が増え貧困層が増えます。
結果、所得は平均的になるのです。
また適度な競争があるため社会も発展します。

しかしながら、これは20世紀の話です。
もはや共産主義も資本主義も時代遅れになりつつあります。
21世紀、人類は未曾有の脅威にさらされています。
環境問題は今非常に深刻な事態を招きつつあります。
これを解決するためには世界的な連帯による持続可能な発展が必要不可欠です。
とにかく勝ち組を作って社会を発展させていく時代は終わらなければなりません。
環境に悪い産業には多額の税をかけ、環境負荷の少ない産業に補助金を出すような
制度を構築しなければならないのです。
ウヨサヨ戦をしている場合ではないのです。
危機が差し迫っているのです。
市民レベルでの世界的な連帯が必要なのです。
エスペラントが活躍する土壌はすでにあります。
VATを作るのです。Verda Asocio Tutmonda 緑の全世界協会です。

710KamelioJapana:2008/04/25(金) 22:26:01
ご無沙汰しておりました。ladioさん。

>環境問題は今非常に深刻な事態を招きつつあります。

正にその通りです。

>とにかく勝ち組を作って社会を発展させていく時代は終わらなければなりません。

その通りです。勝ち組を作る社会システムとは、何でしょうか。
これまでの資本主義では無かったでしょうか。

>環境に悪い産業には多額の税をかけ、環境負荷の少ない産業に補助金を出すような
制度を構築しなければならないのです。

それを可能にする社会とは今の日本の様な資本主義ですか?

>ウヨサヨ戦をしている場合ではないのです。

「うよ」さんたちの多数意見に依存していても環境保護等々の政策は可能でしょうか。
「さよ」さんたちの考え方が demoktatio の「demo」の中で多数意見となって初めて
可能ではないでしょうか。

>市民レベルでの世界的な連帯が必要なのです。

この事もこの掲示板に集うesperant-lingvanoj の「うよ」さんたちはどうか分かりませんが、
それ以外の「うよ」さんたちに上記のことが可能でしょうか。

>共産主義は必要ありません。

所謂、マスクス・レーニン主義を信仰のごとく金科玉条に掲げた例の体制は勿論必要
ありません。
無理が通れば道理が引っ込むという国家体制でしたね。
最後はやはり無理がたたって自己崩壊してしまいました。
私のいう「共産主義」とは無縁の一種の「宗教国家」でした。

私は社会民主主義の支持者です。資本主義の改良を通じて社会主義的政策の
実現を人民大衆個々人の教育レベルや政治意識の拡大、それによる参政意識
の更なる拡大を通じて行っていくという忍耐を必要とする息の長い社会政治
思想です。

マルクス・レーニン主義者と違うところはあくまで民主主義を通じて人民の権力機構
に対するコントロールを強化し、それへの参加の機会を拡大していくという戦略です。

換言すれば、最初から確固とした青写真を持って、社会的損失(その一番大きなものは
人的損失ですが)を考慮に入れず、それに向かって遮二無二進む(それは未来の世代の
幸福のためという理由で人民の今現在の生活を犠牲にする理屈をもって)のではなく、
人民大衆の理解を得られないときは、政権から当然退かなければならないという、正に
民主主義のルールを肝に銘じつつ、しかもそれを何よりも尊重した政治思想です。

詳しくは、この掲示板でも s-roj Kia-kablo-mi-estu?, Bonsano が書いていましたので
参考になさってください。

711KamelioJapana:2008/04/25(金) 23:25:41
それから、ladioさんの見解でも私の言っていることは理解されていないようでしたね。

「共産主義」についての説明に私の舌足らずのところがあったのでしょう。
失礼いたしました。

問題を整理しましょう。
私が何故社会民主主義を支持しながら「共産主義」という用語に拘るか説明いたしましょう。

マスクスを詳しく読んだ方なら分かることなのですが、例えば「ドイツ・イデオロギー」、
「資本論」「ゴータ綱領批判」「フランスの内乱」等々。

「共産主義」という言葉の意味には2つの側面があります。

1.共産主義社会を目指すための運動論・組織論等のイデオロギー的側面。

もう一つは、
2.共産主義社会そのもの。

私はこれまで述べてきたのは2番目の側面です。

一番目のイデオロギー的側面では、20世紀初頭の世界戦争勃発の危機に対して、最後まで
帝国主義戦争に反対し、図らずしてそれが起こった時にはその戦争やそれによる内乱を
革命に転化せよとの第二インター(第二次国際労働者同盟)の決議に反して、それにに加盟
する各国の社会主義政党の大多数の代議員が第一次世界大戦の勃発を目の前にして総資本や
国家官僚による民族主義や国家主義イデオロギーに屈服し、自国の戦争遂行のために議会で
賛成票を投じて第二インターの実質的崩壊を招いたのですが、その後、レーニンやトロツキー等
の指導の下にソビエト革命の「成功」があり、彼らの指導の下に、新たに第三インター
(コミンテルン)が社会主義運動を分裂させる形で結成されたのでした。
コミンテルンの名が示しているように、彼らは自らを第二インターと区別する意味で共産主義者
と名乗り、党名も一律共産党に統一したのでした。しかし、各国の共産党の役割はスターリン
統治の時代には完全にソビエト国家の擁護機関に変質してしまいました。
そしてソ連崩壊後もマスクス・レーニン主義理論をその理論的支柱とする政党は共産党と言う
党名を引き続き用いています。

私の見解では、民主主義的ルールに馴染んでしまった第二インターの主流派は権力者に絡め
取られて排外主義イデオロギーに染まってしまった民衆の意見を敢えて無視できなかったの
でしょう。まさに時代の制約が大きく働いたのでしょうね。

また、民主主義のルールにはお構いなく千載一遇のチャンスを利用して革命を成功させたかに
見えたロシアの社会主義者たちも後々その社会建設の実験において世界史に残る未曾有の人的
犠牲を国内外に齎し理想社会を建設する試みは完全に失敗しました。
これが俗に世間でいうところの共産主義です。
私のいう「共産主義」はこの路線とは何度も言いますが、今では全く無縁といってもいいです。

では何故「社会民主主義」と同時に「共産主義」という用語に拘るかと言うと、それは極めて、
社会科学的な観点からなのです。

すなわち、この用語の示す2番目の側面です。
(続く)

712KamelioJapana:2008/04/26(土) 07:20:15
社会主義インターに結集する人たちの間でも考え方は様々です。

http://www.socialistinternational.org/

少数の同志は資本主義の改良だけでよいと考えています。。
彼らは民主主義国家であっても依然として存在する国家の階級性を、すなわち支配と被支配の
構造をそれほど重視していません。

しかし多くの同志は社会改良を通じて最終的には民衆の真の意味での支配権力からの解放(権力
奪取では無く)とその結果による全人類の解放を目指しています。

資本主義はそれ以前の静的社会を変えて人類に多大の富を齎しました。
それまでの支配者が民族的神話や宗教に基づいて階級秩序を固定してきた社会とは違って極めて
動的な社会を作り上げました。個人の持てる力で土地や秩序に身分に縛られること無く、その能力
や努力によっては空間的移動だけでなく社会における地位や身分の移動まで可能にしました。

しかし、残念ながら、その多大な富もその分配面を世界経済の観点で見てみるとその偏りは過っての
封建社会よりも遥かに大きくなっています。ジャンボ機を個人で所有する人が存在する反面、飢えや
戦争で惨めに死んでいっている人が多数存在しています。

何故、こういうことが起きるかと言うと、個々人の能力や努力により蓄積された富が容易に権力に
転化してしまうからです。すなわち「他人を支配することが可能な力」にです。
持てる人たちはその力を利用して、自分達の能力や努力で獲得できる富の分配の仕方を常に自分で
決めるような世の中の仕組みを作ろうとしますし、更には持たざる人たちの数少ない成果をも、
ついには横取りしようとします。

それはブルジョア(本来の意味は経済活動を行う自立した市民)民主主義革命の最大の成果である
私有財産の不可侵と自由な経済活動というルールに基づいて行われます。

この資本主義の流れは、独立革命(アメリカ人はこう呼んでいる)後のアメリカ社会の資本主義的
発展にその典型を見ることが出来ます。

自由な生産労働者(自営農民や独立した小規模生産者)の国として出発した自由と民主主義の
チャンピオンのように思われている合衆国は今や少数の持てるものが軍産複合体の権力を基盤として
巧妙に持たざるものを支配する国家にますます変質してきています。
その支配の仕組みは民主主義をとりわけ言論(出版や集会や示威行動等による表明も含めて)の自由
を「隠れ蓑」として行われているので極めて見えにくいものになっています。
一例を挙げますと特許権ですが、これを測る基準には根拠がありません。この価値基準は社会(その
構成員)の力関係で決まるものです。その一部は法外とも思われるもので持たざるものたちの福祉や
生存権すらをも自国のみならず世界的にも阻むものとなっています。それから不払い労働の取得権に
ついても同じことが言えます。
これは社会的には労働生産物の賃金に換算した時の分配率の問題ですがその取得の行方も最終的には
力関係で決まるものなのです。
(続く)

713Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/26(土) 14:42:45
エスペラントをやってたら中国のエスペラント官僚から個人宛ての手紙を
いただくという栄誉に浴することができますよ。
http://www.liberafolio.org/2008/epchtibeto/
カタギはうかつにエスペラントに手を出しちゃダメですよ(笑

714りょほう:2008/04/26(土) 23:54:40
>>713
>カタギはうかつにエスペラントに手を出しちゃダメですよ(笑
「エスペラントをすると中国から思想調査の迷惑メールが来るから、それが怖いカタギのみなさんはエスペラントに手を出さないほうがいいですよ。」
という初心者向けアドバイスでしょうか?

たかが迷惑メール1通ぐらい怖いからエスペラントをしない、というのはいくらなんでも大げさです。
思想調査メールが来たら、受信禁止リストに入れましょう。それでめでたしめでたしです。

"La komencanto-esperantisto enlistigis la leteron en spamo-liston.
Post tio, ŝi neniam ricevis ideologio-enketan spamon de EPĈ, kaj ŝi havis longe feliĉan esperantiumon... Tiu ĉi rakonto finis feliĉe."
「その初心者のエスペランティストはそのメールを迷惑メールリストに加えました。その後彼女はEPĈからの思想調査迷惑メールを受け取ることはありませんでした。
そして長い間楽しくエスペラントをやりました。めでたしめでたし。」

715ladio:2008/04/27(日) 02:07:07
KamelioJapana様
長いです、文章が。。。
私はあまり共産主義の歴史に詳しくないもので、何をおっしゃっているのか
よくわかりません。というわけでかいつまんで私の意見を述べたいと思います。

まず、右派が環境問題に取り組めないというのは部分的に間違っています。
右派というのは現在、新自由主義と保守という2つの流れがあります。
前者は資本主義原理主義者です。彼らに環境問題に取り組めと言っても無理でしょう。
彼らは金儲けのためなら戦争も辞さない危険思想の持ち主です。ブッシュや小泉がこれにあたります。
一方後者は天皇マンセーの愛国者です。彼らは、日本が好きです。
日本こそ世界一だと思っています。
それ故、昔日本文化をアジアに広めるべく大東亜共栄圏なるものを考え出しました。
彼らはおそらく純粋です。愚かですらあるかもしれません。
したがって、温暖化による日本沈没という未曾有の恐怖を突きつければ、
きっと素直に動くと思います。

次に、左派にも問題があります。
決して無くならない人間の欲望と折り合いが付かないシステムである共産主義に
いつまでも固執しています。しかも、軒並み失敗している実例があるのです。
左派は早く机上の空論を離れなければなりません。新しい行動が必要なのです。
環境問題という新しい恐怖によって大衆を扇動し、票を得るのです。

>>環境に悪い産業には多額の税をかけ、環境負荷の少ない産業に補助金を出すような
制度を構築しなければならないのです。

>それを可能にする社会とは今の日本の様な資本主義ですか?

今のようなものではだめですが、資本主義の枠内でそれは可能です。
むしろ、環境負荷の少ない技術を開発するには競争が必要不可欠です。
早く特許を取って儲けたいというモチベーションが必要なのです。

今こそ、我々エスペランティストの出番です。
環境問題を解決するには世界的な連帯が必要不可欠です。

というわけで、これ:
VAT-Verda Asocio tutmonda
緑の党の世界ネットワークの基礎団体
世界各国の緑の党の下部団体として世界で同質の活動を行う。
形としてはある国の緑の党の一下部組織として要項の翻訳や他国の緑の党との通信などを行う。
実態としては世界中の緑の党の総まとめ役として機能する
これにより、いつの間にか環境問題といえばエスペラントという構図が出来上がり、
結果、エスペラントが広まる。めでたしめでたし。

716KamelioJapana:2008/04/27(日) 12:15:57
ladioさん。コメントありがとうございました。

>決して無くならない人間の欲望と折り合いが付かないシステムである共産主義に
いつまでも固執しています。

ご安心ください。社会民主主義者の大部分は「マルクスレーニン主義型社会主義体制」
とはロシア革命から直後からライバル関係にありました。社会主義インターに加入していた
日本の旧社会党が異質だったのです。

私が共産主義という用語を用いるのは社会科学的な人類の発展仮説に基づいているだけです。
詳しくは後ほど。
早乙女勝元さんの講演の手伝いに出かけなければなりません。

717Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/27(日) 17:08:33
共産主義を信奉すると、日本を武装解除して中共様に献上したく
なるそうです。

718ladio:2008/04/27(日) 17:53:18
ちなみに、エスペロさんのおっしゃる通り、アフリカの経済は今非常に上向きです。
しかしこれは、さらなるCO2の排出を意味します。
時間がありません。早く持続可能なシステムを構築しなければならないのです。

719KamelioJapana:2008/04/27(日) 19:47:11
持続可能なシステムを作るためには、この地球上に存在する個々人が地球市民としての
連帯を可能にする社会を創り上げることですね。

Eがそのお手伝いになれるほど強くなればいいのですが。。。

現在、世界的に進行中のアメリカ的新自由主義資本主義では環境危機の解決は
難しいでしょうね。個々の資本家(または大株主)は短期の利潤の動向にどうしても
動かされてしまいますからね。長期的観点に立っても競争に負けて自分の資本を失い
かねないからです。

頼みの綱はやはり世界の社会民主主義勢力の伸張にかかっていると思います。
それは、
リンカーのいった「人民の人民による人民のための政府」を資本のクビキからもう一度解放
することですね。
そのためには人民は総資本の動きをチェックする知恵と力を取り戻さなければなりませんね。
いつまでも総資本と官僚組織の利益のために民衆が将棋の駒のごとく動かされる社会を早く
変えることでしょう。

720エスペロ:2008/04/27(日) 21:50:19
Cxi-foja tumulto koncerne torcxo-relajson impresis pri arda naciismo de
cxinaj gejunuloj,kiuj flirtadis siajn naci-flagojn por protekti la torcxon
kontrau simpatiantoj je Tibeto...
聖火リレーを巡る今回の騒動で印象的だったのは、聖火をチベット支持派から守るために
自国国旗を振っていた中国の若者たちの熱狂的なナショナリズムでした・・・

Tiuj cxinaj gejunuloj estas la lastaj esti 'Teranoj',pri kiuj mia
kara Kamelio Japana ofte mencias??
これらの中国の若者たちは、Kamelio Japana様がしばしば言及される「地球市民」とは
対極にあると思うのですが・・・?

721Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/28(月) 12:28:49
中国のエスペランティストがどのように中華ナショナリズムと闘っているのか
教えてください。

722KamelioJapana:2008/04/29(火) 07:25:07
>Tiuj cxinaj gejunuloj estas la lastaj esti 'Teranoj',pri kiuj mia
kara Kamelio Japana ofte mencias??

Jes, certe vi pravas. Ilia naciismo tute ne iros favore al ili kaj ilia popolo mem.
その通りです。彼らのナショナリズムは彼らや彼らの人民に対してさえもプラスにはならない
でしょう。

Cxina Agentejo, laux iu raportofonto, estas iomete maltrankviligxinta, kiel gxi povus regi
ilin, malgraux tio, ke gxi estas nenio alia ol la plej granda motoro, kiu instruis al ili
tian gravecon, kia cxina naciismo.
ある消息筋によれば、中国当局すら如何彼らを統御していけるか少しばかり不安になっているということです。
彼らに中華民族主義を教えたのは他ならぬ中国当局なのですが。。。

Kaj alia raporto diris, ke cxe la ekirejo de torcxo-relajso krom 'senlandlimaj raportistoj' apenaux
trovigxis ver-signifaj 'por-libera-tibetaj subtenistoj', kiuj siatempe estis cxe la templo, Zenkoogxi
kune kun la tibetanoj logxantaj en Japanio, pregxante por la viktimoj mortigitaj en la afero .
他の報告では聖火リレーのスタート地点には「国境なき記者団」以外真の意味での「自由チベット支持者」は殆ど
いなかったということです。その支援者達は日本在住のチベット人たちとともに善光寺で犠牲者たちのために祈りを
ささげていました。

Unu el la provizoraj subtenantoj cxe la ekirejo kriis al raportistoj, 'Ni nur malsxatas Cxinion!'.
出発地点のにわか支援者の一人が記者たちに向かって叫んでました。「俺達は単に中国が嫌いなだけだよ。」

Ni cxam devas observi aferojn per senemocia jugxo.
物事は常に冷静に見なければなりません。

En la mondo trovigxas multaj tiaj uloj, kiuj aspektigas, ke ili
estus subtenantoj de iuj certaj aux io, kvankam ili fakte havas aliajn
motivon kaj celon.
世の中には実際は他の意図を持ちながらも、自分たちがある人たちやあること
の支持者の様に見せかけているものたちが多いですね。

Tia estas unu flanko de la mondo, cxu ne? Raku-san?

723エスペロ:2008/04/29(火) 11:24:14
>En la mondo trovigxas multaj tiaj uloj, kiuj aspektigas, ke ili
>estus subtenantoj de iuj certaj aux io, kvankam ili fakte havas aliajn
>motivon kaj celon.
>世の中には実際は他の意図を持ちながらも、自分たちがある人たちやあること
>の支持者の様に見せかけているものたちが多いですね。

En la mondo videblas tia ulo,kia aspektigus sin kvazau kritikanto
je io,sed fakte havus prie alian motivon au intencon...
世の中には、あることの批判者のように自らを見せかけていながら、実際は
別の意図をもっている人がいます・・・

Mi esperas ke mia kara Kamelio Japana ne estus tia ulo...
私は、Kamelio Japana様がそのような人でないことを望んでいます・・・

Mi mem simpatias kun tiuj cxinaj gejunuloj,kiuj flirtas proprajn
naci-flagojn ankau en eksterlandoj...kaj mi esperas ke ankau japanaj gejunuloj
flirtos proprajn naci-flagojn eksterlande kiam Japanio estus kondamnata kaj
riprocxata internacie...
私自身は、外国にいても自国国旗を振っている中国の若者たちにシンパシーを
感じます。そして、日本の若者たちにも、日本が国際的に非難されるようなとき
には外国で自国国旗を振ってもらいたいと望むものです・・・

724ベダウリンデ:2008/04/29(火) 12:09:43
Troviĝas diversaj opinioj.
色んな意見があるものですねー
Mi ne preferas troan patriotismon.
私は過度な愛国主義は嫌ですね。
Ĝi povas kaŝi misojn de la ŝtato, same kiel ĉinaj flagoj kiuj kaŝis tiujn de tibeto.
国家のミスを隠しそうだから。チベットの旗を隠した中国国旗の様に。
Patriotismo devas esti modera kaj iom kritika, mi dezilas.
愛国主義もほどほどに、多少は批判的に、であってほしいものです。
Mi ne volas diskuti kun vi(j), sed pardonon pro mia opinio.
皆様とはあんまり議論したくないないですけどね、一言だけお許しを。

チベット事件で私も色々考えちゃいましたね。それだけです。

725エスペロ:2008/04/29(火) 15:56:16
Mia kara ベダウリンデ,dankon pro via komento...jes,vi pravas...
mi iom TROAS pro reakcio kontrau negativeco pri naciismo kaj patriotismo
en Japanio...
ベダウリンデ様、お言葉ありがとうございます・・・そうですね・・・日本における
ナショナリズム及び愛国心否定に対する反動から、少々行き過ぎました・・・

Mi korektas: naciismo en Cxinio restas ankorau infaneca,dum Japanio
ne devu inciti sian popolon reagi kontrau internacia forumo kun
flirtantaj naci-flagoj...
訂正します・・・中国のナショナリズムはまだ幼いということです・・・
一方、国民をけしかけて、国旗を振り回し国際論調に反発させるようなことは
日本は、すべきでないということです・・・

Mi estas certa ke cxi-foja tumulto koncerne torcxo-relajson vekis japanan
popolon je ardeco kaj entuziasmeco de cxina naciismo...
聖火リレーを巡る今回の騒動で、日本国民にも中華ナショナリズムの熱狂さがよく分かった
と思います・・・
japanao

726KamelioJapana:2008/05/01(木) 06:05:49
>Mi estas certa ke cxi-foja tumulto koncerne torcxo-relajson vekis japanan
popolon je ardeco kaj entuziasmeco de cxina naciismo...

Ankaux mi certas, ke cxi-foja tro da entuziamsmo de la cxina naciismo vekis
maltrankvilecon al ne nur la japana sed ankaux tutmondaj popoloj.
私も今回の中華民族主義のあまりの熱狂差は日本人だけでなく全世界人民に不安を呼び覚ます
ものであったと確信しています。

Tio proksimas al la japana naciismo antaux kaj dum la dua mondo-milito agitita
de la japana militismo-imperiismo.
それは戦前戦中の日本軍国主義に扇動された日本の民族主義に近いものです。

Ni, japana popolo, devus neniam denove sekvi tiajn dangxerajn vojojn, kiajn ni jam obsevis
kaj ankaux travivis.
私たち日本国民は既に見聞きし経験もしたそのような危険な道を再び歩んではならないでしょう。

Dalaj-Lamao ne insistas sendependigxon de Tibeto, sed respekton de tibeta kulturo kaj
eventuale pli liberigotan autonomecon kiel tiu de nuna Honkongo.
ダライラマはチベットの独立ではなくチベット文化の尊重と今の香港の様なより自由な自治を
主張しているのです。

727エスペロ:2008/05/01(木) 08:19:32
En Japanio estas negata dume de kelkdekoj da jaroj NACIISMO kaj PATROTISMO...
日本では、何十年にわたり、ナショナリズムと愛国心が否定されつづけています・・・

Mi NUR asertas ke oni respektu naciajn flagon kaj himnon,ke oni hisu
'Hinomaru' kaj cxantu 'Kimigayo' almenau en lernejaj ceremonioj...
sed ecx tia afero estas obstine opresata...eksterordinara estas Japanio...!
国旗国歌を尊重せよと言っているだけです・・・少なくとも学校の式典では
「日の丸」を掲揚し「君が代」を斉唱せよと、言っているだけです・・・
しかし、これでさえ頑強に反対されます・・・日本は異常です・・・

728Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/05/01(木) 09:26:05
>Tio proksimas al la japana naciismo antaux kaj dum la dua mondo-milito agitita
>de la japana militismo-imperiismo.
>それは戦前戦中の日本軍国主義に扇動された日本の民族主義に近いものです。

>Ni, japana popolo, devus neniam denove sekvi tiajn dangxerajn vojojn, kiajn ni jam obsevis
>kaj ankaux travivis.
>私たち日本国民は既に見聞きし経験もしたそのような危険な道を再び歩んではならないでしょう。
結局これがオチなんですね。笑っちゃいました。それにしても、日本が標的になっていないときは
Kamelioさんも中国のナショナリズムに批判的になれるんですね。

729KamelioJapana:2008/05/01(木) 20:17:48
>eksterordinara estas Japanio...!

Tia 'eksterordinareco' estu historie kompreninda.
この「異常性」は歴史的に理解される必要があります。

Spite sian historian fakton, oni ne povus senkondicxe akcepti la simbolojn de la
lastaj agres-militoj kiel ankaux simbolon de denove naskigxinta lando, kiu decidis
dedicxi sin al la paco tutmonde.
歴史的事実を無視して、世界平和に貢献する決意をして再生した国家のシンボルとして、先の侵略戦争
のシンボルを無条件で受け入れることは出来ないでしょう。

Des malpli eble akcepti ilin, se ankoraux ne farigxus kompleta interkomprenigxo
inter la landoj koncernataj de la lasta milito.
先の戦争に関係した国々の間で完全な相互理解がまだなされていないなら、尚更、受け入れは
不可能でしょう。

Ecx se la japana agentejo volus perforte kaj ignorante la historion alpreni ilin,
estus nepre, ke iam estonte aperos malfacilajxoj al la japana popolo fare de
viktimigitaj popoloj aux iliaj pranepoj en Azio.
仮令、日本当局が力づくや歴史を無視して「日の丸」「君が代」を採用しても、いつか
将来、犠牲となったアジア人民やその子孫の行為により日本国民に困難が生じることは
必須なことでしょう。

Por komprenigi la decidigxon de la japana popolo ne nur al azianoj sed ankaux al
tutmondaj popoloj, ni devintus popularigadi la pacan artikolon de nia constitucio
al ili.
日本国民の決意をアジアの人々だけでなく全世界人民に理解させるために、私たちは
我々の憲法の平和条項を彼らに宣伝すべきでした。

730エスペロ:2008/05/01(木) 21:25:42
Usono,Britio,Francio ktp 'invadmilitadis' dume de jarcentoj sub prestigxo de
propraj naci-flagoj...sed ili estas fieras je siajflagoj...tiaj Aksoj kiaj Germanio kaj Italio NUR redonis
respektivajn flagojn dum la Dua Mondmilito al tiuj antau la Milito...
Germanio kaj Italio 'invadmilitis' ankau ANTAU la Dua Mondmilito:
Germanio invadis Afrikon kia Namibio ktp.dum Italio Afrikon kia Somalio ktp...
米国、英国、フランスなども、数世紀にわたり自国国旗の威光の下で「侵略戦争」を行なってきました。
しかし、それらの国々は自国国旗に誇りをもっています。ドイツやイタリアのような
枢軸国は、第二次大戦中の国旗を大戦前の国旗に戻しただけです。ドイツは第二次大戦前には
ナミビアなどアフリカを侵略していますし、イタリアもソマリアなどを侵略しています。

Maljunaj sendependaj landoj povas pli malpli kulpi je siaj pasinteco...
Nur Japanio ja daure sin damnas kaj kondamnas je 'sia kulpo de pasintecon'...
古い独立国は、多かれ少なかれ、その過去には叩けば誇りの出ることはあります・・・
日本だけです、「過去の罪」で、いつまでも自らを断罪し続けているのは・・・

731KamelioJapana:2008/05/01(木) 23:29:48
>Nur Japanio ja daure sin damnas kaj kondamnas je 'sia kulpo de pasintecon'

Certe NUR Japania imperiismaj militaristoj dauxre invadadis Cxinon kaj ecx fifare apartigas
virtualan 'sendependan regnon' disde tiu antaux la eskplodo de la dua mondo-milito ignorante
la averton de tiama Ligo de Nacioj ktp.,
確かに日本の軍国主義者たちだけが第二次世界大戦前から当時の国際連盟等の警告を無視して中国に侵入し
お下劣にも中国から仮想の独立国を分離させました。

spite siatempan internacian traktaton, kiu jam ne permesis invad-militon al cxiu regno.
既に侵略戦争を許していなかった当時の国際協定にも拘らずです。

Kial ne trovi la vojon sxangxi la japanian flagon kiel Germanio kaj Italio?
ドイツやイタリアの様に国旗を変える道もあったのですがね。

Eble tiama usona respondecularo permesis ties nesxangxon al la japana registaro
por ke socia tumultigxo evitendu por kontrauxi Sovet-unio jam supervivintan
kontraux nazismo.
多分当時のアメリカの責任者達は既にナチスに対して生き延びたソ連に対峙するべく
社会的混乱を避ける必要のため日本政府にその不変更を許可したのでしょう。

732Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/05/02(金) 05:58:39
>確かに日本の軍国主義者たちだけが第二次世界大戦前から当時の国際連盟等の警告を無視して中国に侵入し
>お下劣にも中国から仮想の独立国を分離させました。
イタリアはエチオピアを、ソ連はフィンランドを侵略したとして国際連盟から非難されました。
そしてソ連は連盟を除名されました。

733KamelioJapana:2008/05/02(金) 07:49:04
訂正です。
>731

kontrauxi Sovet-unio の対格語尾 n が落ちてました。
マダマダ、間違いがあるかも知れませんので、ご指摘していただければ大変ありがたく
思います。

734エスペロ:2008/05/02(金) 09:35:28
1.japanoj: oni ne povas damni Usonon pri la faligo de atombomboj:
Japanio ja ankau respondecas prie pro ties invad-milito...
1.日本人:原爆投下に関して米国を断罪できない・・・侵略戦争を行なったのだから、
      原爆投下については日本にも責任がある。

2.cxinoj: oni ne povas damni Japanion pri ties invado al Cxinio:
Cxinio ja ankau respondecas prie pro ties kauzo je japana
militarismo...
2.中国人:中国への侵略に関しては日本を断罪することは出来ない・・・
      中国にも、日本の軍国主義を誘発した責任はある・・・

3. koreoj: oni ne povas damni Japanion pro ties koloniisma regado je Koreio:
Koreio ja ankau respondecas prie pro ties kauzo...
3.韓国人: 朝鮮に対する植民地支配に関して日本を断罪することは出来ない:
       韓国にも、それを誘発した責任はある・・・

La opinio 1 vedeblas ordinare en japana forumo...eble mia kara Kamelio Japana
samopoinias...?
La opinioj 2 kaj 3,tamen,ne videblas ene de cxina kaj korea forumoj...
Kial???
1の意見は、日本の論壇に普通に見られます・・・Kamelio Japana様も同意見ですよね・・・?
しかし、2と3の意見は、中国及び韓国の論壇には見られません・・・
何故でしょうか・・・??

735KamelioJapana:2008/05/03(土) 06:10:24
>1.japanoj: oni ne povas damni Usonon pri la faligo de atombomboj:
Japanio ja ankau respondecas prie pro ties invad-milito...

Mi ne tute same opinias pri tio. Tio tia estas t.n. alternativa.
これについては、私が全く同じ意見というわけではありません。このような
ものは二者択一というものです。

Japanio multe repondecas pri la milito. Ni tamen rajtas prie kondamni usonan
registararon ne fare de la flanko de la japana registaro sed de la starpunkto de
tiama japana popoltavolo, samkiel germanaro faris tion antauxnelonge pri la bombado sur Dresdeno.
日本はこの戦争について大きな責任があります。しかし、原爆投下について合衆国政府を非難することが
出来ます。政府のサイドとしてでなく当時の民衆の立場から。
ちょうどドイツ国民が先ごろドレスデンの爆撃について行ったことと同じように。

Kompreneble la japana popolo mem havis respondecon pro la fakto, ke gxi ne
cxesigis siatempan politikon, kiu atribuis al gxi la militon.
勿論、戦争を齎した当時の政策を止めなかった国民にも責任があります。

Sed mia plej malsama vidpunkto kia vi, kvankam mi cxiam diradis, konsistas el tio,
ke oni devus kelkfoje distingi popolojn de ties registaro.
しかし、私が常に言ってきた様に、あなた様と最も見解が違うのは、人民(国民)と彼らが
有している政府とは往往にして区別しなければならないこがあるとということです。

Ni, japana popolo, do povas diri prie, ke ni estis kaj aldamagxintoj kun nia registaro kaj
samtempe aldamagxitoj fare de nia registaro.
それゆえ、我々日本国民はついては政府と共に加害者であったと同時にその政府の被害者でもあったと
言えるのです。

Nur tiam, kiam ni staras kiel samaj aldamagxitoj kune kun la viktimoj precipe en Azio,
ni povas disauxdigi niajn vocxojn tutumonden inkluzive de usona registaro.
私たちが殊にアジアの犠牲者たちと共に同じ被害者の立場に立つ時のみ、合衆国も含めて世界に
私たちの声を発信することが出来るのです。

Pri 2 kaj 3, mi tute ne komprenas, kiajn respondeculojn havis Cxinio kaj Koreio.
Se ili havintus tiujn, cxi tiuj estus ecx iom ajn kompareblaj kun la japana, cxu?
2と3については中国と朝鮮が如何なる責任があったのか全く私には理解できません。
もし、そうであったとしても日本のものと少しでも比較出来るようなものでしょうか

736エスペロ:2008/05/03(土) 15:39:37
Dankon POR

737エスペロ:2008/05/03(土) 16:41:57
Dankon por via argumento.Mi bone komprenas vian logikon,kiun mi
jam ekspektas de vi...
ありがとうございます。論拠はよく理解できます。思っているとおりです・・・

Mia rezono jenas: tuj post la fino de la Dua Mondmilito,Usona Okupanto
plenumis al japana nacio iun programon: War Guilt Information Program,
tiu celis inspiri al japanoj ke japana militarismo ne nur agresmilitis
kontrau siaj najbaroj, sed ankau pelis sian popolon je milito; militasristoj
estas atencintoj,dum popolo atencitoj...
私の意見は以下です・・・第二次大戦直後、アメリカ占領軍は日本人に対し、ある工作を
行ないました:ウオー・ギルト・インフォメイション・プログラム(戦争の罪科を日本人に
植えつける洗脳工作)です。つまり、日本軍国主義者は近隣諸国を侵略しただけでなく、
国民を戦争に駆り立てた・・・軍国主義者は加害者で、国民は被害者である・・・

Tiu programo jam penetras profunde en menson de nacio...japanaj
konservativuloj finale intencas frakasi tiun programon...
この洗脳工作はすでに国民の精神に深く浸透しています。日本の保守派の
最終目標は、この工作を打ち砕くことです・・

738ame:2008/05/04(日) 00:18:21
横からいきなり入って私見を少し。

私は日本の保守が苦手で、特につくる会のような歴史修正主義的な活動は評価できません。
もちろん彼らの言うところにも一理あるし、自国の歴史について一つの見解を示し、議論を喚起したというのは認めなければなりませんが。

>歴史的事実を無視して、世界平和に貢献する決意をして再生した国家のシンボルとして、先の侵略戦争
のシンボルを無条件で受け入れることは出来ないでしょう。

それと同時に、このような意見にも歴史修正主義者と同じような一面を見るようで嫌悪感を覚えます。
日本は軍国主義してアジアに迷惑をかけた。それはやはり事実であったとは思います。
しかしながら、このような意見の持ち主は「歴史事実を直視する」と言いながら、結局は歴史に蓋をしているだけです。
歴史の事実を受け止めていかなければならないのに、安直に「軍国主義のシンボルだった国旗は変えるべき」と連想する。
軍国主義のシンボルでもあった国旗を変えるということは、歴史を切り捨てることと同義です。

歴史を受け止めましょう。歴史から逃げてはいけません。
軍国主義のシンボルであった日の丸を背負って生きていくことこそ、歴史を見つめていくことだと思うのです。

739ame:2008/05/04(日) 00:27:20
誤解無きよう、少しだけ私の立場を説明いたしますと...。
私は一応、保守主義者であるつもりです。そして日本が大好きです。
保守主義は歴史から学びます。そして歴史を大切にします。

自国の歴史が、好ましいものであるにせよないにせよ...
私は自国の歴史を直視していきたい。そう思うのです。

740KamelioJapana:2008/05/04(日) 07:10:19
ameさん。コメントに感謝いたします。

いまひとつ理解できないのですが、

>「軍国主義のシンボルだった国旗は変えるべき」と連想する。
軍国主義のシンボルでもあった国旗を変えるということは、歴史を切り捨てることと同義です。

何故、歴史を切り捨てることになったり、逃げることになるのかが分かりませんが、
少し説明を頂けないでしょうか。
私見では、貴方とは逆に、自国の歴史を直視するがゆえに「国旗を変える」という意見にも耳を
傾けざるを得ないと思うのですが。。。

それから私が何にもまして強調したいのは、右派にせよ左派にせよ(この語の響きが悪ければ、
過ってよく言われた様に)、保守にせよ革新にせよ、多様な意見を何にも増して尊重しなければ
ならないということです。
学校教育で国民の多数意見だという理由で特定の考え方を強制してはならないということです。
例えば、私がある教育現場で体験したことですが、宗教的信念からたとえ自校の校歌であっても歌う事は
出来ないし、起立することも出来ないという生徒がおりましたが、それに処分を加えるなどということは
しませんでしたし、その思想信条が他人に危害を加えることが無い限り、その思想に基ずく行為を最大限
尊重することは民主主義の根幹であるとして当然なことだと今でも思っています。

741ame:2008/05/04(日) 09:38:51
日の丸には軍国主義のシンボルだった不名誉な歴史があるから変える、ということですよね。
結局は、その不名誉な歴史から逃げているだけ。
どんな歴史があるにせよ、日の丸は歴史的には日本の国旗です。
変えれば良いってもんじゃないでしょう。変えてもどうにもならないし。


〉学校教育で国民の多数意見だという理由で特定の考え方を強制してはならないということです

わかります。おっしゃる通り。
私も教師に「君が代、日の丸にはこれこれこういう歴史がある」「だから君が代を歌うな」と指導されたことがあります。
国歌、校歌は歌いたくない人は歌わなくていい、で良いでしょう。

また、なにをもって右派と左派を保守と革新に言い換えたのかはわかりませんが、私は保守かつ中道左派です。

742ladio:2008/05/04(日) 12:03:20
政治的には社会民主主義で、思想的には保守主義ということですね。
理論上ありえます。
いろいろな考えの人がいて素晴らしいですね。
多様な考え方が認められる社会を望みます。

743ame:2008/05/04(日) 17:00:51
はい。その通りです。
よって、小泉、安倍政権が推し進めた新自由主義路線にはかなり批判的であります。

744エスペロ:2008/05/04(日) 22:04:42
Diversspecaj opinioj devas esti pardoneblaj: oni povu ne stari nek cxanti
'La Espero' en E-kongresoj...
多様な意見が認められるべきです・・・エスの大会で起立しないで、'La Espero'を
歌わないことが許されるべきです。

745エスペロ:2008/05/05(月) 07:18:01
Pardonon pro mia cinikismo...
これは皮肉です・・・すみません・・・

Mia vera intenco jenas: en homa socio oni bezonas disciplinon,moralon
por ke aferoj iru glate,harmonie...
私の真の意図は以下です: 人間社会では、物事が円滑に進むために、規律が
必要なのです・・・

Ene de inauguro de E-kongreso oni staru kaj cxantu 'La Espero',ecx se
oni NE sxatus tion fari...Ene de ceremonio de lernejo oni staru kaj cxantu
'Kimigayo',ecx se oni NE sxatus tion fari...
エスペラント大会の開会式では、起立して'La Espero'を斉唱すべきです、たとえ
嫌いでも・・・学校の式典では、起立して’君が代’を斉唱すべきです、たとえ
嫌いでも・・・

'Diversspecaj opinioj' ja akcepteblas,sed ili devus cedi al ordo...
’多様な考え方’は容認できます、しかし、それは秩序には譲歩すべきです・・・

746KamelioJapana:2008/05/05(月) 08:21:13
時間が無いので一つだけエスペロさんに反論させていただきます。

>エスペラント大会の開会式では、起立して'La Espero'を斉唱すべきです、たとえ
嫌いでも・・・学校の式典では、起立して’君が代’を斉唱すべきです、たとえ
嫌いでも・・・

例えとしては、的外れだと思います。

エスペラントの大会でもどういう組織が運営するかにより「La Espero」の扱い方は
異なると思いますが、例えばUEAの世界大会に参加する人は当然UEAの規約なりその運動に
賛同して参加してくるのであって「La Espero」を歌う事も大会の趣旨とは矛盾しないのです。
また、大会時に「La Espero」を歌うことを強制したとか、歌わなかったからとUEAから処分なり
何らかの不利益を受けたという報告は聞いたことがありません。

ところで一般的に言って義務教育は、総ての国民に課されたものです。「日の丸」、
「君が代」を歌うことに違和感があると言っても他の選択肢(学校教育を拒否する)は
実質的にはとり得ません。
「La Espero」同様「君が代」もその歌詞の内容が示すものは歴史的に積み上げら
て来たものです。すなわちそれらは、歌った人の思い(思想信条とも言える)が
込められたものなのです。従って今現在、それらを歌う人も過去から引き継がれた
その歌に込められた思いとは無関係ではありません。歌うことは過去の人たちの
思いやそれに基づいて行った行動に敬意を表し、それを一体となって引き継ぐことを
意味しています。だからこそHIMNOなのです。従って、それを強制する人たちの思いも
その効果を狙ったものです。
規律にしてもその規律を押し付ける集団や国家がどういう存在であるかが問題です。
それが成員の利益に反するようなものであれば規律も反って有害なものになりかねません。
このことの表す意味をとくと考えて頂きたいと思います。

747わはー:2008/05/05(月) 09:56:22
亡命でもすればいいのでは?

748ame:2008/05/05(月) 14:49:23
歌いたくない人にまで強制する必要はないと思います。

日本の教育機関における卒業式などの儀式において、日本の国旗を掲げ国歌を歌うことに何の問題も無いと、私個人としては思いますが、歌いたくない人がいるならそれで良い。

749KamelioJapana:2008/05/05(月) 16:44:04
>歌いたくない人にまで強制する必要はないと思います。

全くその通りです。

750エスペロ:2008/05/05(月) 18:05:30
Edukado je infanoj estas tia kia trudas senrezerve al ili sociajn morojn,disciplinojn...
子供への教育とは、社会の慣習や決まりを頭ごなしに子供たちに押し付けることです・・・

...Respektu gepatrojn,instruistojn,maljunulojn,naciajn flagon kaj himnon...
・・・両親、教師、年配者、国旗、国歌を敬え・・・

...Observu sociajn legxon,kutimon,moralon...
・・・社会の法律、慣習、道徳を守れ・・・

Tiamaniere oni devas eduki infanojn...NE permesu al ili rezoni kaj argumenti...
このようにして子供を教育していくべきです・・・子供に理屈を言わせていけません・・・

751ame:2008/05/05(月) 19:50:22
エスペロ様、確かに教育とはそういうものかもしれません。
しかしですね、親を敬え、国旗国歌を敬え、は別だと思うのですよ。

自分は、親に対する愛情と国に対する愛情は似たものだと考えています。
実の親や母国を選ぶことはできない、というのも同じですね。
そして、その親や母国は必ずしも素晴らしいとは限らないわけですよ。
例えば自分を虐待した親を愛せるか、敬えるかといえば、難しいと思います。
国にしても同じです。

自分にとって日本は、愛するに値する素晴らしい国ですから(エスペロ様にとってもそうだと思います)
国歌を歌うときはしっかり歌います。でも、そう思わない人もいて
その人が歌うのが苦痛だというのなら、無理をさせる必要はない、と思うのです。

752KamelioJapana:2008/05/05(月) 20:14:18
>Edukado je infanoj estas tia kia trudas senrezerve al ili sociajn morojn,disciplinojn

Jes, pri tio mi gxenerale konsentas je vi.
はい、この事については概ね同意します。

> ...Respektu gepatrojn,instruistojn,maljunulojn,naciajn flagon kaj himnon...

Pri cxi-super-skribajxoj, mi opinias, ke oni povas rezervi sian rajton ne obei
aux ecx kontrauxi pli superajn potenculon kaj potencularon depende de sia konscienco,
inkluzive infanojn, cxar tia rajto estas unu el la bazaj hom-rajtoj, kiujn akiris
la homaro kaj ankaux japania konstitucio protektas.
上記に関しては、人は、子供も含めて、自分の良心に依拠して、目上の権威に抵抗する権利を
保留出来るものと私は思っています。この権利は人類が獲得し日本国憲法も保障しているものです。

Bedauxrinde, ekzistas iuj patroj aux patrinoj, kiuj malbone infanojn traktas kaj ecx
mortigas.
残念ですが子供の扱いが悪かったり、殺したりする親達がいます。

La infanoj ne devas obei tiujn tiajn malbonulojn ecx spite sian rajton vivadi.
そういった子供達は自分の生きる権利に逆らってまでそんな悪人に従う必要はありません。

> ...Respektu gepatrojn,instruistojn,maljunulojn,naciajn flagon kaj himnon...
>...Observu sociajn legxon,kutimon,moralon...

Vi ne povus distingi la tre gravajn konceptojn inter la socia ordo, kiu senpere
protektas socianojn, kaj la certaj politikoj, al kiuj regpotenculoj intencas adapti sian
popolon.
貴方はとても大切な概念を区別できないようです。社会の構成員を直接守っている社会的
秩序と支配者たちが国民に適用させようと意図している特定の政策とを。。。

753エスペロ:2008/05/05(月) 20:14:36
Mia kara ame,cxu vi vidis dekojn da miloj da cxinaj gejunuloj svingadas
proprajn naci-flagojn eksterlande por proteki torcxo-relajson...?
ame様は、聖火リレーを守るために何万という中国の若者たちが外国で自国国旗を
振っていたのをご覧になりましたよね・・・?

Ili estas edukitaj respekti kaj ami proprajn flagojn fare de siaj
instruistoj...ili prie neniom rezonas nek argumenti...
彼らは、教師たちから自国国旗を敬愛するよう教育を受けてきたのです。
これについて、彼らは何も理屈は言わないでしょう・・・

Mi mem iom timas tiun aferon:ilian blindan patriotismon...
Kaj aliflanke mi ilin envias pro negata patriotismo en Japanio kaj
pro negata respekto je propraj flago kaj himno en cxi lando...
私は、そのことを少し恐れる者です・・・彼らの盲目的愛国主義を・・・
そして反面、彼らをうらやましく思う者です・・・それは、日本では愛国主義が否定され、
自国国旗や国歌への敬愛が否定されているからです・・・

754KamelioJapana:2008/05/05(月) 20:53:41
>Ili estas edukitaj respekti kaj ami proprajn flagojn fare de siaj
instruistoj...ili prie neniom rezonas nek argumenti...

Tia blinde naciisma eduko estas ja erara, cxar cxinia gvidantaro ankoraux
ne liberigxis de la ideologio pri unu-partia sistemo.
そのような盲目的民族主義教育はまさに誤りです。中国の指導者達はまだ一党支配の
イデオロギーから解放されていませんから。。。

755KamelioJapana:2008/05/05(月) 21:07:54
La tuta japanaro cxiam devas klopodi krei la amatan de cxiu japano landon,
kiel ajn malfacila estus tio.
全日本国民が常に総ての国民一人ひとりに愛される国を作り上げる努力をするべきです。
それがどんなに困難なことであってもです。。。

>751
この国の現状については意見は少し分かれるようですが、貴方とは一致する点が多い
様です。

756ame:2008/05/05(月) 21:26:29
>全日本国民が常に総ての国民一人ひとりに愛される国を作り上げる努力をするべきです。
>それがどんなに困難なことであってもです。。。

そう思いますね。まず、愛せ敬え、じゃなくて、それに値するような国づくりが先。
そうすれば自ずと愛情は生まれてくるはず。
こういうことは教育することじゃない、とも思います。

この国の現状に関しては、私も決して楽観などしていなくて、むしろ危機感を抱いていますよ。

757ame:2008/05/06(火) 00:06:32
>彼らは、教師たちから自国国旗を敬愛するよう教育を受けてきたのです。
>これについて、彼らは何も理屈は言わないでしょう・・・

ちょっと別の視点からの批判を試みますけども...。
中学生くらいの時でしょうか、私もマセていまして
新聞なんか読んで日本政治の体たらく(新聞には政府の悪口がたくさん書いてありますから)を知って
すごく日本政府に対して反感を持っていたんですよ。恥ずかしながら我が国日本のことも嫌いで。
まあそういう時期であると言えばそうかもしれませんけどね。

でも、そういうある種の反骨精神というのかな。これは結構重要だと思うんですよ。
中国人、彼らは確かに愛国教育を受けて、何の理屈も言わずなんの疑いもなく国を愛しています。
その教育は、結果的に中国人の考える力というか、思考力を奪っているような気がするんです。
自国に対して、自国政府に対して、なんの疑問も彼らは抱いてなくて。
でもそれは結局、押しつけられた愛国心でしかない。
私は母国に対して、幼かったときはすごく批判的でしたけれども、それはそれで思考力が鍛えられたかもしれないし
最終的には日本のことが好きになれた。
この経験は、日本が言論の自由のある多様な考え方を認める国であったからこそ出来た経験だと思います。

私は、純粋に教師に言われるがまま国を愛してきた中国の若者より、ずっとずっと母国を愛していると思います。
押しつけられた考えや感情より、自分自身で考えた意見と自分からわき上がってきた自然な感情の方が勝る、と思うからです。

758ame:2008/05/06(火) 00:07:31
>彼らは、教師たちから自国国旗を敬愛するよう教育を受けてきたのです。
>これについて、彼らは何も理屈は言わないでしょう・・・

ちょっと別の視点からの批判を試みますけども...。
中学生くらいの時でしょうか、私もマセていまして
新聞なんか読んで日本政治の体たらく(新聞には政府の悪口がたくさん書いてありますから)を知って
すごく日本政府に対して反感を持っていたんですよ。恥ずかしながら我が国日本のことも嫌いで。
まあそういう時期であると言えばそうかもしれませんけどね。

でも、そういうある種の反骨精神というのかな。これは結構重要だと思うんですよ。
中国人、彼らは確かに愛国教育を受けて、何の理屈も言わずなんの疑いもなく国を愛しています。
その教育は、結果的に中国人の考える力というか、思考力を奪っているような気がするんです。
自国に対して、自国政府に対して、なんの疑問も彼らは抱いてなくて。
でもそれは結局、押しつけられた愛国心でしかない。
私は母国に対して、幼かったときはすごく批判的でしたけれども、それはそれで思考力が鍛えられたかもしれないし
最終的には日本のことが好きになれた。
この経験は、日本が言論の自由のある多様な考え方を認める国であったからこそ出来た経験だと思います。

私は、純粋に教師に言われるがまま国を愛してきた中国の若者より、ずっとずっと母国を愛していると思います。
押しつけられた考えや感情より、自分自身で考えた意見と自分からわき上がってきた自然な感情の方が勝る、と思うからです。

759ame:2008/05/06(火) 00:12:52
うわ...。
長文投下に加え、二重投稿とは...。

申し訳ございません...。
もし管理人様がよろしければ、どちらか一方の削除をお願いしたいと思います...。

760エスペロ:2008/05/06(火) 07:49:46
Mia kara ame,mi estas gxoja ke vi NUN amas propran landon, malgraue de
multjara konverto je ties abomeno fare de amaskomuniko kaj eduko...
ame様、マスコミ及び教育により、長年自国を嫌悪するように洗脳されてきたにも
かかわらず、今、自国を愛されていることをうれしく思います・・・

Mi komprenas ke amaskomuniko emas kaj respondecas krititi siatempan regpotencon.
Sed japana amaskumuniko,precipe 'Asahi' ktp, emas damni kaj kondamni propran landon kaj instigi
sian popolon malrespekti kaj abomeni propran landon...tio ne pardoneblas...
マスコミが現政権を批判する傾向があり、またその責任があることは理解します。
しかし、日本のマスコミは、特に『朝日』などは、自国を断罪して、国民に自国を嫌悪し侮蔑するように
仕向けています。これはいただけません・・・

761ベダウリンデ:2008/05/06(火) 09:17:42
朝日読みたい人は読めばいいし、その論調が嫌いな人は読売とか産経とか取ればいいんですよ。
何十年も契約しないで、たとえしてたとしても、やめますって言っちゃえばいいですよ。

762ame:2008/05/06(火) 09:30:25
朝日新聞が一頃、マシになったとはいえ今もですが、かなり偏った報道をしていたことは事実ですよね。
私自身としても好きなメディアではありません。
朝日と産経はどうも、すり寄る対象が中国かアメリカかの違いしか見いだせなくて...。
でも、朝日新聞も結構変わってきていていると思いますよ。

読みたくない人は読まなければいい、という意見もわかるんですけど、新聞は影響力のあるメディアですから
論調が気に食わない人は読まなきゃいい、とは一概に言えないのでは。

763ベダウリンデ:2008/05/06(火) 10:18:29
お金さえ許せば、複数取って比較する、というのがベストなんでしょうね
論調の違いも分かって、ひとつの見解を鵜呑みにする、という事態は避けられる

764ame:2008/05/06(火) 10:22:58
最近はネットがありますから、各紙の読み比べが昔より簡単に出来るようになりましたよね。

朝日読売日経の三紙合同で「あらたにす」という読み比べサイトを立ち上げたりする試みも始まりましたし。
非常に好ましいことだと思います。

765ladio:2008/05/06(火) 15:38:27
皆様、国を愛したいという気持ちでは同じようですね。
私としては、それは気持ち悪いという感想しかもてませんね。
国家フェチですか?といいたい。
私は国家をたんなる行政サービス機関としか見なしていません。
税金を払う対価として各種サービスを受けられる。
もし、私に対し奪う殺す動かすといった蛮行を働くなら
私は革命権を有すると信じています。
愛国心など単なる為政者の詭弁でしかありません。
分析しなければなりません。すると愛国心とは自分の家への保守心であり、
近所の住民(付き合いがある人のみ)や親戚等個々人への愛であることがわかります。
また、学校、図書館といった行政サービスへの愛着であることがわかります。
また、日本食への愛着、文化への保守心。
断じて、薄汚く太った政治家たちへの愛などではありません。
また、領土に対する愛でもありません。
私の土地に愛着はありますが彼の土地に愛着など無いはずです。
日本の主権などというよくわからないものなど愛せません。
日本人全員などとても愛せません。知らない人などどうでもいいはずです。
分析していくといかに愛国心が宗教的で下等なものかと言うことがわかるはずです。

766ame:2008/05/06(火) 16:38:37
そうですか。
それが貴方の考えであり、結論なのでしょうね。
ただ、貴方はそう思っても、私は全くそうは思わない。
貴方の意見は間違っている。そう思う次第です。
貴方が愛国心に対して気持ち悪さを抱くのと同じように
私は貴方の結論に対して、ある種の気持ち悪さを抱きます。
でも、それは仕方の無いことですよね。

私は日本のことが大好きであり大嫌いでもあります。
日本に対して嫌悪感を持つこともあるし、常に自分の愛国心に対して、
指摘されましたように、単なる宗教信仰と同じではないか、と疑問を持ったりもする。

しかし、どう頭の中で理屈をこねようと分析を試みようと
やっぱり自分は日本人で、祖国日本を愛しているんだ、と最後は実感してしまうのです。
これは結局、感覚と感情の問題ですね。

これが論理の世界であるならば、私も理屈をこねて反論できるのですが
こういう感情的なことはそうもいきませんし
無理に反論したところで、その感情を共有できない人には通じない。

「気持ち悪い」云々の文章に対して、心の狭い私が若干の不快感を覚えたのは
残念ながら事実です。

767ame:2008/05/06(火) 17:14:09
また知らない人のことなどどうでも良いはず、とも言われましたけれども。
至極私的な話で恐縮ですが、外国に行ったときの話。
都合上いろいろな国に行きますけど、途上国などに行くと、日本人の姿というのはあまり見受けられない。
それは当然のこととして、とにかく日本語が通じることなんて皆無でして。

でも、ある程度、日常会話に困らないほどの英語は流暢ではないにしても読み書きできるし、外国でのコミュニケーションはそんなに困らない。
肝心のエスは、恥ずかしながらさっぱりなのですが。

でもそんな国で、思いもかけず日本人に会ったときの安堵感というか、嬉しさというか。
そのときの温かい気持ち、日本語で「お互い大変ですね」、「日本食が恋しいですね」と雑談したときの嬉しさは形容しがたいものがあります。
ある種の同胞意識でしょうね。

その人と私には日本人であり男である、くらいの共通点しかなかった。
全く知らない、赤の他人です。
でも、大切な同胞なんですよね。

768ame:2008/05/06(火) 17:42:13
結局は、国をどういう対象としてみるかの違いによる意見の相違だと思います。
卑近な例を挙げれば、配偶者を単なる家政婦もしくは給料を運んでくる存在と見るか、
そうじゃなくて、愛すべき存在としてみるかどうかの違い。

配偶者がもし、事故か何かに遭って体が動かなくなり、 家事や仕事を出来なくなったとする。
配偶者を前者の視点で見ていたならば、おそらくは見捨てるでしょう。離婚、ですね。
でも後者の捉え方をしている人なら、見捨てはしないと思います。そして私はそうでありたい。

もとより完璧な人間はいない、完璧な配偶者もいないでしょう。
それでも、感情はどうしようもないんです。
前者の見方をする人には、嘲笑されるかもしれないし、その感情を否定されて「よく考えてみろ、足手まといだ。くだらない下等な感情だ」と諭されるかもしれないし、もしかしたら気持ち悪いかも。
だけど、どうしようもないんですね。

連投に加えてまたまた長文、歯が浮くようなつまらないお話、あらかじめお詫びしておきます…。

769ladio:2008/05/06(火) 18:43:32
愛の問題は難しいですね。宗教対立に似たところもあります。
神を生まれたときから信じてきた人に「実はあなたが神です」といっても信じてはくれないでしょう。

767に関して。最も自分が流暢に話せる母語がはなせない状況にあって、
たまたま、日本語話者がいて安心したのでしょう。愛国心とはあまり関係ないと思います。

768は対称が具体的だから愛せるのです。国家のような抽象概念は私は愛せません。
国家は分析すれば
「領土・国民・国家主権」です。
どれをどう愛せますか?
まあ、唯一国民は愛せるでしょう。
しかしまさか、1億2000万人おのおの愛することは出来ないでしょう。
人には好き嫌いがあるものです。
文化というものもあるでしょう。
しかしこれも分析していくと、とうてい愛せるものではありません。
例えば着物。これは好むものであり愛するものではありません。
納豆、俳句、源氏物語、マンガ、まつり・・・
どれをとっても愛の対象にはならないでしょう。
哲学的に内心を分析していくと、どんどん宗教的なものは排除されていきます。
最後に残るのは私という唯一絶対の存在と避けられない死のみです。
世界は私に付随する「従」の存在であることに気づきます。
もちろん国家もです。

770ame:2008/05/06(火) 19:09:28
私の書き込みと769の書き込みを見ていただければわかると思いますが、やはりこれはわからない人にはわからない話ではないかと思います。
私の書き込みについて、彼は全く的外れな分析に終始していると私は感じています。
つまり、「わかってない」と私は思っているし、彼もたぶん「わかってない」と思っている。

でも、それは別に彼が悪いのでもないし私が悪いのでもないと思う。
人それぞれの考え方があるからです。

ことほどさように、愛国心などのある種の感情を教育したり押しつけたりすることは無理だし、
彼のようにそういう感情を理解できない人だっていますから、強制する必要も意味はない、という持論です。


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