食事内容を書いてみるスレッド000002 - 1221026446

1692：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/11/28(月) 07:34:28 ID:???: >>1690 当然会話からわかるように私はあまり一般位相についてきちんと網羅していない
ですし、それが結構な頻度で大偏差原理の勉強の際にすぐに読み進めない原因にもなっています。
なので、色々と基礎がおろそかという面は否めません。
1693：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/11/28(月) 07:59:11 ID:???: >>1687 多分、本筋の部分では数学と同じように適用範囲と非適用範囲についての考察を
する人は結構いると思います。
ただ、中心極限定理を利用した判定の部分は疑問視しないかもしれない
ということです。

厳密さ以前に本筋の方の適用範囲がこれまたものすごく曖昧な状況だったりすると
もう目がいくのは統計の何がしかではないということでしょう。
相対的に厳密なのでしょうから。
1694：やんやん ◆yanyan72E.：2011/11/28(月) 07:59:54 ID:???: 逆で、応用数学者はいろいろ難しいことを考えすぎてるのかもしれないですよ。
応用数学の勉強をしようとすると途端に脳がへばりますから。
1695：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/11/28(月) 08:01:43 ID:???: 数学者も納得する仮説検定方法が編み出されるようなことになれば
それは、仮説検定を行う人達にとっても
使い方にさえ注意を向けておけばきちんとブラックボックスとして
検定機が使えるということですよね。
最近はツールとしての配布を行う方向らしいですが＜生物統計学者
1696：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/11/28(月) 08:05:15 ID:???: >>やんやんさん

人によるかもしれませんが、私はいろんな所を全部厳密に扱うことはしていませんでした。
応用が難しいのは問題がシンプルじゃないところによるのではないかと思います。
場合分けが大量に発生するともう扱い切れないとかそういうことがありますよね。
1697：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/11/28(月) 08:18:48 ID:???: >>猫さん

全部の質問に答えていないような気がしますが、
時間切れなので、また後ほどよく整理してからまた書き込みしますね。
1698：やんやん ◆yanyan72E.：2011/11/28(月) 08:19:37 ID:???: 物理学者が好きな考え方の筋ですが、
仮説全体の空間とか、理論全体の空間ってものが、
それ自身ラッセルのパラドクスに似た構造を持っていて、
well-definedになってないので、
ZFCみたいに、それをwell-definedにする為の工夫をするような
動きって、探せばあるんでしょうね。
1699：名無しさん：2011/11/28(月) 08:20:25 ID:???: ねぇよボケ
1700：やんやん ◆yanyan72E.：2011/11/28(月) 08:26:36 ID:???: ないの？なければ、やれば仕事になるじゃん。
1701：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/11/28(月) 09:38:15 ID:???: >>1697
了解しました。

猫
1702：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/11/28(月) 10:55:10 ID:???: >>1688
最後の論点にだけ追加のコメントをします。私の主張が伝わってない印象が
あるからです。

その「普及しないこと＝利用しにくい、普及する＝利用し易い」という話ですが、
私が言いたいのはあくまでも：
★★★『もし関連分野の研究者が「普及しないものは重要ではない」と
　　　　　　　　考えていて、従って普及しないと前以て予測されるモノに対して
　　　　　　　　　　　　は最初から興味を示さずに研究対象にさえしないという考え方
　　　　　　　　　　　　　　　　　がもし有るとすれば、その考え方は危険なのはないかという疑問』★★★
という意味です。例えば（コレも良い例ではないでしょうが）、もしスパコンを普
及という考え方だけで捉えた場合には、恐らくは：
１．値段が安くなって誰でも買える様にナル事。（恐らくはコレが理由でリナッ
　　クスのPC-クラスターが普及したんでしょうけど。）
２．誰にでも使い易いGUIをきちんと準備する。
という様な話になるんだと思います。でも（あくまでも私見ですが）、スパコンの
本当の価値は『そのピークの性能だけ』であり、もし本当にその性能が必要
であれば『値段やGUIはどうでも良い』という事だと思いますね。例えば極端
な話として軍事目的（原爆や水爆の設計、戦闘機など）とか宇宙開発などで
は、どう考えても一番大切な要素は『その高性能だけ』ですね。ソレこそGUI
なんてかつてのクレイみたいにフロントエンドにマックを繋げばソレで良い事
ですから。

まあ要スルに言いたかった事は：
★★★『たとえ使いにくくても、その目的と用途に依っては
　　　　　　　　　　　　　　　　　きちんとしたモノが必要な場合が確実にアル』★★★
という論点でもあり、また別の言い方をすれば、その「もし書いても、或いは研
究をしたとしてもアクセプトされない、或いは誰も注目しないと前以て判ってる
分野には最初から手を付けない」という考え方は、およそ研究者という範疇の
人間が取るべき態度ではないと私は確信しています。尤もこういう考え方は極
めて「理学的、サイエンス志向の思想」であり、世の中に『役に立つ』という事
を旨とするのが「工学というモノの本来の姿である」という考え方も当然にアル
でしょう。だから私は「ソレを認めない」という事ではないんですよ。あくまでも
その：
★★★『役に立つという事を主張スル、その中身というかその意味とは何か？』★★★
という疑問を提示しているだけですね。まあ別の言い方では「価値がアルとは
どういう意味なのか」という言い方でもいいんです。

非常に馬鹿な実例を挙げれば、例えば：
★★★『たとえ落ちこぼれでも東京大学の卒業生にしかその価値は存在しない。』★★★
という主張をもし誰かがすれば（私の知り合いにそういう主張の人が居る）、
ソレに対してどういう説明をするのがきちんとした議論と見做せるのか、とい
う様な事とも言えるのかも知れません。

猫
1703：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/11/28(月) 14:13:40 ID:???: >>1689
コレは私の個人的な見解ですが：
★★★『数学や（現象論ではない）理論物理学が綺麗に仕上がって見えるのは
　　　　　　　　非常に単純な研究対象しか相手にしないという基本原則に則っているから』★★★
という事だろうと思います。まあ概ねは「注目するべき基本構造だけを取り出
して抽象化し、コンパクトに纏まる部分だけを定式化してソレを本質と呼ぶ」
という考え方をする、謂わば『徹底して分析的な考え方を行う』という事だと理
解されます。だからそういう考え方からすれば、恐らくは：
★★★『所謂応用研究と呼ばれるモノは、ソコに含まれると思われるパラメータ
　　　　　　　　　　の数や種類が余りにも多くて、従ってその中から何を取り出すのが良い
　　　　　　　　　　　　　　　　のかが一見しては明らかではない場合が通常という事の限りない困難。』★★★
だとも（私の様なド素人には）理解されます。

そもそも大概の科学研究の場合では、実際の作業手順として：
★★★『何がしかのモデルを設定する事に依って具体的な作業を可能にスル
　　　　　　　　　という場合がその殆どである。但しその「モデルの設定」という時点で
　　　　　　　　　　　　　　重要であるかも知れない何がしかの情報を捨ててしまっている事もある』★★★
という風に私は理解しています。例えば（コレも良くない事例でしょうが）イジン
グモデルという格子統計力学のモデルは、電子スピンの最隣接相互作用しか
考慮しないという単純化されたモデルでしかなく（現実には電子スピンの相互
作用は最隣接だけである筈はない。電磁相互作用はロングレンジなので）、
従って「粗悪な近似であるという可能性は絶対に捨て切れない」という理解を
するのが妥当だと私は考えます。ですがソレをきちんと認識した上で研究を
行っても、でも『ソコから何がしかの本質を捉える事が出来たという認識』が
可能だからこその「イジングモデルの有効性」（例えば分配関数の厳密解と
か、或いは相転移の説明とか）だと思います。

だから『複雑に見える目の前の事象から如何にして事の本質を抽出するか』
というのが研究者に課された使命だと思う訳です。だから応用系の研究は簡
単どころか、きちんとやれば本当にご指摘の様に『宝の山』という事だと私で
さえ思いますね。まあ一般的な考察として：
★★★『アル対象に対して理論的な考察をした場合に、
　　　　　　　　　　　　　　その対象の複雑さと理論の完成度とは反比例する』★★★
という様な関係になっているんだと思いますね。だからどちらが難しいとか、
そういう短絡的な話ではないと私は考えています。

猫

追伸：私の糞父は「頭が悪い者は応用をやれ」という主張でしたね。コレは応
用研究を甘く見ていた証拠であり、『応用は大して難しい事をしていない』とい
う世間の誤った見方をある種代表していると思います。どうやら「常識的にや
れば何がしかの結果が得られる」という超安易な考え方を言ってたのだと私
は推察しています。でもそういう考え方や認識で応用研究を行うのは完全な
誤りだと私は考えています。
1704：Pawn妻：2011/11/28(月) 18:23:36 ID:BGXtcTZw: ひじきのサラダ大きなボールにいっぱい作ったよ

材料はツナ缶　75g　2個　　
　　　乾燥ひじき　40g
大豆水煮　ひと袋
　　　水菜　　　ひと袋

作り方はもどしたひじき　ツナ　水を切った大豆　ざく切りにした水菜を
ゴママヨドレッシングで和えるだけ

ゴママヨドレッシングは
　白ごま　大3
　マヨネーズ　大3
　からし　少し
　しょう油　大3
を混ぜるだけ
1705：Pawn妻：2011/11/28(月) 18:26:02 ID:BGXtcTZw: マイミクさんから教えてもらったので
ベーコンとカブを炒めるお料理聞いたので今度作ってみようと思うの
カブの葉がついていたらそれも入れちゃって良いみたい
味付けは聞いていないけど
塩　こしょう　しょう油でやってみようと思う
1706：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/11/29(火) 21:36:35 ID:???: 二回ほど上場企業に務めた経験のある方で今は地球環境系のお仕事をされている方から
色々と現状らしきものを教えてもらいました。

仮説検定における中心極限定理の扱いについて、各業界で色々あるらしい。高価なものは全数検査らしい。検査にどのぐらいコストがかかるかというのと、それがいくらで売れるのかというのが効くもよう。
業界によって収束したとみなすnの数は違うらしい。n=12ぐらいのところがある。一様分布から正規分布を出すのに都合が良い数らしい。ボックスミュラーとか積算型と言っていた
nが小さくても良い理由は過去の蓄積（データ）が膨大にあって、それで最初は多めに検査データをとって、あとはヒストグラム眺めてどの程度で正規分布じゃなくなるかを少しずつ見極めるみたい。リストラの候補は人件費。標本をとるのに人件費と時間がかかるので
下手すると4個しかサンプルがない場合があって、こういうときはｔ分布を利用する。
コスト込みで棄却域を決定している面がある。例として600個のうち4％の不良品があるという
実績があるなら、ずっと４％の不良品があるよといって売る。例えその時の箱に不良品が皆無であっても
不良品４％と共に割安にして売る。
intel pentium 200MHz　は実は180MHzのチップとものは同じ。
180MHｚでしか安定動作しないものだけ180MHｚで売る。箱売り。チップ一つ2円の世界。いちいち全数検査ができない。
品質についてはそれなりにちゃんと不良品が出にくいように努力していて自信があるので、これの不良品率の検定に中心極限定理を使っても問題なさそうという過去の実績と
照らし合わせた判断があるとのこと。
1707：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/11/29(火) 21:44:10 ID:???: 環境分野の話。出穂（しゅっすい）の管理。稲は穂が出る直前に育成の悪いところが
検査でわかる。悪いところには肥料追加で間に合うらしい。
計測は葉の中の葉緑素を測る。計測器の名はSPAD、葉にぱちんとはさんで測れる。
これも過去の経験を沢山積み重ねる。実際に品種改良した稲は市場に出回る前に農林水産試験場でデータを撮り続ける。
中心極限定理を使っても良さそうなぐらいデータをとったら市場に出す。
米の中のたんぱく度が高いと不味い。一等米の検査はこれを測るもよう。抜き打ち検査。
県によって農林水産試験場のデータが違うので基準も違う。湿度温度の気候の違いが影響。
１００％あたるとは言えないけれどという自覚はある。
検査法は全て確立されていて、今はそれでうまくやれている。
尚、でっかい農場はSPAD検査は厳しいので大規模農場であれば衛星写真の調査でいける。
しかしながら、小規模だと精度が悪い。北海道の米は衛星写真で調査。有名ファミレスなどが大口契約者。
市場にはあまり出まわらない。製造業の品質管理は農業の真似。
農業は昔から精密農業と言われていた。
農業業界も当初はサンプル数が大きかったらしいが、だんだん減らしている。
人件費が大変だから。ヒストグラムの形を見ているとのこと
1708：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/11/29(火) 21:51:07 ID:???: 中心極限定理にそぐわない場合があるのか聞いてみた。
収束しにくいケースは、環境系業界だと例えば東北の震災のような突発事故や
異常気象（タイの大雨は雨量は平均並、潮のせい）
元の分布がマルチモーダル（複数の分布の重ねあわせ）なんかは厳しい。
農業の人が、鍋型（コーシー分布2個の重ねあわせ）はほんと収束しないぞと言うらしい。
カイ二乗分布の片側の裾を折り返したような分布も収束が遅い。
実際に計算機でやってみたらいいと言われた。
林業や農業系だと病虫害のときがそれ。でも出荷以前の問題が発生して出荷できないので問題にならない。

ドップラー効果を利用するようなケースではコーシー分布がお目見えすることもあるので
確かに、データだけじゃ判断はできなくて、
普通は、その分野の豊富な経験と統計学の両方の知識が必要とのこと。
どっちがかけてもまともな判断はできないとのこと。

なお、地震予知連が「今後5年間に３０％の確率で大地震発生」
と発表したときに、その人は「仮定した分布は何よ？」と突っ込みたいとのこと。
つまり、経験が問題毎に分布形状を対応させているので、
経験があると判断できるようになるとのこと。
もちろん、数学的にそういう部分を解明して表現できるなら、その方がありがたいらしい。

こんな感じでした。
1709：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/11/29(火) 21:54:46 ID:???: まともな判断＝＞まともな予測
1710：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/11/29(火) 22:05:05 ID:???: えいやは、非常にたくさんの観察をした人じゃないとわからない。
経験と学習によってそれがだんだんとわかってくるようす。
何を見ているのかはヒストグラムの形状。
うまくいかないケースも経験から学習している。

収束しているという判断は直感的かもしれないけれど、
非常にたくさんのデータが取れる場合にはヒストグラムの全容をそれで描いてしまって
正規分布として判断して良いかどうかは、基準と数学的な差異の定義を用意してあげれば良さそう。
（気候が変化した場合には基準値が使えなくなるから一からやりなおし）
つまり、大量なデータからまず正規分布に近いヒストグラムを描く（どのぐらいのサンプル数が必要？）
一度かけたら、徐々にサンプル数を減らしてヒストグラムが正規分布から外れるぎりぎりのラインのサンプル数を求める。
ここまでがノンパラメトリック法の範疇。
それ以後はパラメトリックの範疇。

これ以外に、ベイジアンというようなものもあって、
学習機械などで利用される。
宝くじを当てるようなことは「過去の成果があまり参考にならない」ケースであるからうまくいかないが、
難破船のある場所をみつけるといった目的ならうまくいくみたい。
1711：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/11/30(水) 00:36:05 ID:???: >>1706
>>1707
>>1708
>>1709
>>1710
取り敢えず読むだけは読みました。詳細なレスをどうも有り難う御座います。
こういう話を聞くのは全く初めての経験ですが、とにかくその（人間の感覚だ
けではなくてデータの蓄積という数値化されてるモノも含めて）『経験という
要素』が何がしかの判断を誘導して、その結果として：
１．データをどの程度採取すれば良いのか。
２．そういうデータはどういう理論なりどういう道具で処理されるべきか。
という様な事柄が何らかのプロセス（私にはココが非常に曖昧）を経て決まる
という話に私には読めてしまいます。

私は「ソレがいけない」という事を言ってるのではないです。ソレよりも「そ
ういう考え方ややり方で満足するユーザーが沢山居るという事実はどういう基
本原理から従うのか」という疑問です。

ちょっと頭を整理して考えます。

大変に丁寧な対応をして戴きまして、どうも有り難う御座います。

敬具

猫拝
1712：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/11/30(水) 11:16:42 ID:???: >>1706
その問題の「中心極限定理の（収束の）意味」はさておき、取り敢えずは：
★★★『どんな確率分布の可算列{\mu_n}_{n=1}^{\infty}が与えられても、
　　　　　　　ソレはある位相でガウスN(0,1)に収束する事が厳密に証明される。』★★★
という理解が適応されるという考え方で、例えば実際は何十万個も生産する
製品の検査を全数検査ではなくて、その『ごく一部だけを取り出して』行うとい
う考え方ですね。その場合にそのサンプル数をNとすると、例えばPentiumの
場合であれば「そのNはコレコレ」というのが経験値として既にアルという理解
でいいんですかね？

つまり『全数検査をすればどのみち正規分布に違いない』（ココを中心極限定
理が保証している「とする」と解釈）として、然るに幾らかのサンプルを取って
ヒストグラムを眺め、そしてソコから平均（何MHｚならば安定動作するのか）、
分散（周波数がどれだけずれたら不良品になるのか）、・・・を読み取った事に
して、そういうデータを『信頼出来るモノとする』というのを大前提にするという
理解でいいんですかね？

ソレで「そういう考え方を行うその理由」とは：
★★★『その後のPentiumの生産に関して、検査をしなくても
　　　　　　　　　「幾つ作ればどの程度の不良品がソコに含まれるのか
　　　　　　　　　　　　　　が前以て判る」という考え方が出来る、という理解をする』★★★
という理解で宜しいんですかね？

その場合には誤差の評価（つまり平均の安定動作周波数は200MHｚ、とか
幾ら以上ならば不良品は何%かとかという数字はどの程度Reliableか）という
のが気になりますけど。

猫
1713：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/11/30(水) 11:21:25 ID:???: >>1706
あともうひとつ、例えばもしPentiumの場合に『全数検査を行った』とすれば、
「ソレは本当にガウス分布だ」という事が言えるんですかね？　つまり製品に
依存してその分布が変わるとか、そういう事は起こらないんですかね？

猫
1714：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/11/30(水) 11:36:27 ID:???: >>1707
その場合も例えば「たんぱく質の含有量はガウス分布をする」という考え方を
サンプル数が巨大な場合には保証される（要はそう考えても大丈夫である）
という事の根拠が『中心極限定理である』という理解ですよね。そうすると恐ら
くはソコの議論での（ヒストグラムから読み取ったとする）
★★★『たんぱく質含有量の平均値とか、或いは「幾ら以上だと不味い」
　　　　　　　　　　とするその数値がどういう意味で正確なのかという誤差評価は、
　　　　　　　　　　　　　　　差し当たってはせずに、ソレは最初から正確だと考えて用いる。』★★★
という事なんですかね？　ソコも中心極限定理の『収束の意味』という部分で
気にはなりますけど。加えてPentiumと同じで、もし全数検査をしたらどうなる
んですかね？　（但しこの稲穂の葉緑素の場合はPentiumの場合とは違って
全数検査は不可能でしょうけど。でもサンプル数を膨大に増やす、とか。）

猫
1715：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/11/30(水) 11:37:09 ID:???: >>1711 人間の「同じ」「似ている」の認知のプロセスということでしょうか。
ヒストグラムが正規分布の密度関数にフィットするかどうか
というのはある程度の差異を無視するところにあると思います。

それと、又聞きなので教えていただいた先生の全ての経験が
網羅されているわけではなさそうですし、
実際に利用されている農業系の研究者の中には
収束については大分気を使っていらっしゃる方もいるようです。
（誰かに言われたわけではなく、評価が実りなどの結果と合致させるために
苦労しているというニュアンスで教えてくれました。）

リアルワールドを対象にして研究してみないと
どういう問題があるのかが見えてこない（伝聞でしか伝わらない）
ということはありそうです。

私が持つ疑問は
１。いくらたくさんのデータをとって正規分布密度関数によく似た形状の
ヒストグラムがかけたとしても、それは偶然によるものではないのか
ということです。全数調査ではないなら試験を受けていない他の稲穂（米）は
無視されているということです。
その辺はどの米も同じような振る舞いにある（同じ母集団にいる）ということが
大前提だからだと思うのですが、田んぼの端っこの方でとれた米と真ん中の方で取れた米
では全然違うようにも思うのですけどね。ただ、SPADで事前にそれを調査できて稲穂ができる前に
肥料追加でちゃんと補正して肥料追加しないと3等の米になるところを
一等米に調整できるようなので（ここの手続きも元をたぐると実は統計処理が関わっていたりして・・・要するに生物系の研究だろうから）
それを込みにして結果を判断して、当面はこのやり方でうまく農作物の量を制御できているなら
統計利用者はその一連の作業をセットであることを前提に疑わないのかもしれません。
農林水産試験場では、うまく育たないケースも色々と条件を変えて結果を見ているようですし
駄目になるケースも良いケースも条件を洗い出しているという印象です。
それでこういうケースでは「えいや」が混ざっていることも一部は自覚していながらも
総合的にOKという判断なのでしょうね。

分析的思考だと、ではなぜ「うまくいくのか」「うまくいかないのか」
についてもっとその動作原理などを調べていくとか
DNAレベルでの解析も一緒に行って、うまくいくかいかないかを
決定づけする本質的な条件の洗い出しになるのかもしれません。
統計部分もその対象で、なぜその処理の仕方で判断がうまくいっているのか
実はそのような統計処理を他の概念で置き換えてみてもうまくいくのであれば
統計処理は必須ではないかもしれません。
今のところ匹敵するようなデータ処理法はないのかもしれませんが。

上記はこれを私が信じているという話ではなくて
そういう考え方があるなと最初に思いついたストーリーです。
ストーリーは色々変更できそうですし、実際とはかけ離れているのかもしれません。
1716：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/11/30(水) 11:50:29 ID:???: >>1715
そのストーリーというか、まあ「疑問の追跡の仕方」は私と概ねは同じですね。
もうちょっと考えさせて下さい。

猫
1717：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/11/30(水) 11:52:42 ID:???: >>1712 はい、私は、そういう考え方で良いのではないかと思いますが、
直接その先生にこの記事を見せたら、もっと直球的な返答があるかもしれませんね。

>>1713 製品が変わると一からデータ取り直しです。つまり分布が変わることを想定していると思われます。

>>1714
★★★『たんぱく質含有量の平均値とか、或いは「幾ら以上だと不味い」
　　　　　　　　　　とするその数値がどういう意味で正確なのかという誤差評価は、
　　　　　　　　　　　　　　　差し当たってはせずに、ソレは最初から正確だと考えて用いる。』★★★
これについては、個人のうまいまずいの評価をしているのか
生物学的な調査によるものなのかよくわかりません。
一等米はタンパク度がなんぼ（範囲以内）という言い方に切り替えていただければ
「うまい」ということからは切り離し可能だと思います。
一等米は三等米よりうまいかどうかは別の問題のようにも思います。
（だけど一等米の方がうまいかどうかは個人的には、三等米を食べたことがあるのか
意識していないので実際のところうまいのかどうかわかりません。）

農林水産試験場ではかなりの年月をかけて品種改良された稲の調査を
行っているようですが、それが猫さんの指摘するような「膨大なサンプル数」
になっているかどうかはわかりません。
品種改良品は必ず一等米などの調整をするのに必要な程度のサンプル数を
とっておくという考え方をされているということだけは確かと考えていただいてもよいかもしれませんが。

全数検査は厳しいですね。稲穂に関しては高々有限個といえど膨大すぎますね。
米一粒一粒の検査も待っていますし、米一粒とってみてもその中の構成物質の調査を
しないといけませんね。葉緑素だけでないということですね。
1718：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/11/30(水) 11:57:22 ID:???: >>1716 了解です。私も自分の仕事の方を再開させます。
1719：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/11/30(水) 12:02:23 ID:???: >>1708
その突発事故は致し方が無いとして、その部分が恐らくは現状の理論とか手
法の適応限界なんでしょうね。でもそのマルチモーダルというんですか、そも
そもは『考えられる確率分布全体の空間』というのは何なんですかね？　そう
いう事は数学という観点からはいささか気になりますけどね。

猫
1720：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/11/30(水) 12:12:49 ID:???: >>1710
その『えいや』というのは、アル意味では「人に拠って違う」という事があっても
良いとは思うんですよ。但しそういう事を行う場合にはその妥当性の理由とか、
或いはどういう考え方でその「えいや」が行われるかとか、そういう動機の部
分が説明されていたら、ソコから何らかの意味での客観性が担保されると私
は考えるからです。

それでそのノンパラメトリックとかパラメトリックとか、またベイジアンというの
はド素人にはブラックボックスなので、今からネットを覗いてみます。加えて
その宝くじと難破船の違いをもう少し詳しく教えてくれませんかね？　ソレは
「宝くじは人工物で、難破船は天然の問題」という様な理由ですかね？

猫
1721：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/11/30(水) 16:31:28 ID:???: >>1718
そういう事は当然に了解しています。忙しい時は私の相手をスル必要は全くア
リマセン。またお時間がアル時にでもお願いします。更に何か疑問がある時は
勝手に書き込んで置きますので、気が向いたら読んで下さい。何れにしても学
問をやる時には『Nothing is obliged』というのが私のポリシーなので。頭を
使うという行為は『あくまでも自由が基本』ですから。

猫
1722：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/11/30(水) 20:09:18 ID:???: こういう話に興味を持つのは初めてなんですが、先ずは：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%82%A4%E3%82%BA%E4%B8%BB%E7%BE%A9
を読んでみると、要は：
１．ベイズ確率：与えられてないデータは使わない。
２．頻度確率：実測してみなければ判らない。
という風に取り敢えずは読める訳ですね。まあ１．は数学みたいな態度という
事で、また２．は物理の観測みたいな事なんでしょうね。現実の問題では：
★★★『もしその相手が人間社会みたいな恣意的なモノであれば
　　　　　　　インチキコインみたいな事があるのは当たり前なので、
　　　　　　　　　　　従って調べてみなければ判らない。でも物理みたいに
　　　　　　　　　　　　　　超単純化された大自然が相手であればそういう恣意性
　　　　　　　　　　　　　　　　　　は一切含まれていないと考えるのが極めて妥当な仮定』★★★
という理解ですかね。だから恐らくは：
（あ）物理とかでは１．＝２．と考えて安心した考察が可能。
（い）人間社会が相手であれば１．と２．が一致スル保証は何処にも無い。
という様な認識が私の差し当たっての理解ですかね。

但し「与えられた（或いは目に見える）データだけで理論の構築が可能」とい
う考え方では物理は不可能だとも私は考えますけどね。従って品質管理や稲穂
の問題では、恐らくは『何らかの隠れたパラメータ』が（大量に）残っている
可能性を何も考えずに最初から排除する事は絶対に不可能で、従って（経験と
かの過去のデータを参照する事に拠って）「その場に応じた単純化を巧く選択
するのが鍵」だろうと理解されます。コレがその『「えいや」の正体』ではな
いでしょうか。

ですが：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%A2%E8%A6%B3%E7%A2%BA%E7%8E%87
にある主観確率と客観確率の項目を見ると、私の感覚では主観確率を認める事
は到底出来ませんね。ソコに無差別とかランダムの説明がありますが、もしそ
の議論の何処かに「所謂常識というか暗黙の了解を認めた仕組みを用いている」
という事であれば、それだけでもう数学の範疇からは逸脱してしまっていると
いう認識しか私には出来なくなってしまいます。

まあコレは頻度主義に当たるんだろうと思いますが：
★★★『何がしかの人工物（要は人間の恣意を含む対象物）に対して
　　　　　　　何かの予測を行うという考え方にはかなりの無理が基本的に
　　　　　　　　　　　存在する。但しもしその相手が単純化された大自然なら無問題』★★★
という様な感覚しか私には持てませんね。

こういう議論は私にはかなり厳しいですね。私が認識している（純粋）数学と
いう範疇からはかなり外れていますので、自分の感覚が働きません。とにかく
「かなり文化が違う」という印象ですね。私が高校時代の数学で唯一納得が出
来なかったのが順列組み合わせと確率だったのを思い出しました。

猫

追伸：
ソコのリンク：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%95%8F%E9%A1%8C
を読みかけてますが、コレは難しい話ですね。エルデッシュでさえ間違えたそ
うなので。

但し、もしこういう考察を基本として、例えば「保険会社が計算を行っている」
という様な事であれば、ソレでも大丈夫なのかがかなり心配になりますよね。

★頭が発散してますが、取り敢えずはポストします。★
1723：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/11/30(水) 21:19:52 ID:???: 日本語では説明記事が無いので、以下を斜め読みしました：
http://en.wikipedia.org/wiki/Parametric_statistics
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-parametric_statistics
http://en.wikipedia.org/wiki/Robust_statistics

まあ概ねの了解（理解というレベルには余りにも程遠い）では：
★★★『モーメント「m_0,m_1,...,m_n,...」の値がGivenではなくて、
　　　　　　　でも多くの観測データからその概略を近似値として知った事に
　　　　　　　　　　　するのがノンパラメトリックで、Givenとするのがパラメトリック』★★★
という様な話ですよね。ですがモーメントが存在しない様な確率測度も存在す
る訳で、という事は改めて『中心極限定理の意味』というモノが不思議でなり
ませんね。加えて「誤差の評価」みたいな考察でも：
★★★『データのバラバラ具合はランダムと考えるのみならずガウス、
　　　　　　　　　従って最小二乗法（だけ）で正しい曲線を定める事が出来る。』★★★
という様に見えてしまいます。でも例えば：
http://www.ism.ac.jp/~fujisawa/research/robust.html
を眺めても何も納得が出来ません。

コレはあくまでもド素人の印象でしかアリマセンが、余りにも近似に次ぐ近似
の上に全体の議論が成り立っている様に見えるし、加えて「コレコレは常識で
アル」みたいな話が（証明ナシで、或いは仮定として明示される事もなく）使
われているという風にしか見えません。もしこの理解が正しければ：
１．この流れを全て厳密な理論構成として構築するのは宝の山。
２．そういう事はとても不可能なので、従って全部諦める。
の何れかですかね？　理論物理よりも遥かに難しいですね。

まあもうちょっと悩むことにします。

猫

★かなり悩ましいですが、今回もこのままポストします。★
1724：やんやん ◆yanyan72E.：2011/11/30(水) 21:31:35 ID:???: 日本語版Wikipediaの主観確率の説明は、
かなりおかしい説のみを紹介してますね。
自分はベイズ主義者ですが、
信念の強さで結果が変えられるなんて思いません。
主観なるものを構成する近代的な自我の概念が
しっかりと定義されてないから無駄な哲学論争が起きる訳で、
基本的には、自由意思の問題と
同じ思考の罠に落ちてしまっただけに思えますね。
1725：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/12/01(木) 22:19:40 ID:???: >>1719
マルチモーダルは複数の母集団からなる分布だと思います。
本来は、特徴の異なる母集団をひとくくりにすることは、
分析の邪魔になると思います。
ちなみに、猫さんに一番身近な例は、勉強しない学生と勉強意欲がある学生
の試験結果なんかですかね。超大雑把ですけれど、二つのピークがあることを観測したことはありませんか？＜点数分布

こういうのも当然、想定される確率分布の一つなので
最初に母集団と呼ぶべき集団を特定しないといけませんね。
でもやはり使えるのは部分的な情報だけです。
密度関数（連続型だけを考慮する）を考えるだけでも
密度関数の非負性と積分して１となるだけだとうまくいかないので
例えば、最大値を達成する点が閉区間または一点からなる（単純な山型）
という条件も入れて、そうでない分布は
なんらかの方法でふくすうの山に分解しないといけません。
複数の山が起きるのは、学生の試験の得点分布であれば、例えば
やる気みたいな隠れた情報を検査対象にしたら分解可能なのかもしれません。

>（経験と
かの過去のデータを参照する事に拠って）「その場に応じた単純化を巧く選択
するのが鍵」だろうと理解されます。コレがその『「えいや」の正体』ではな
いでしょうか。

なるほど。隠れた情報が仮に残っていても私はヒストグラムがある程度正規分布に近いのであれば
使われる可能性があると思うのですが、その単純化の一つという解釈ができます。
その場に応じた単純化もデータを得て整形して「検定において考慮しなければならない隠されたパラメータ」が
とりあえずはないと確認するところが「えいや」なのかなと思いました。
似たようなことをいっているつもりですが、具体的に単純化の基準はなんだろうと思いました。
単純化されたことというのは何をもってそうだと考えるのかを考えると「正規分布とヒストグラムがフィットする」
なのかと思いました。

ちなみに主観確率の考え方はむしろベイズです。
ベイズも、Kolmogorovの公理系のうち、確率Pのσ加法性を加法性にしてしまえば
要請から得られるものがそれらの公理系を満たすということは示されています。
初期の分布な何でも良くてそれが主観で決めたものであっても
だんだんとデータが入ってきてベイズの定理でその初期確率が補正されていって
それを学習といって、学習が十分になされると初期分布は見る影もなくなって
（初期分布の与え方は学習時間に影響を与えるような認識です）
十分に学習されたあとの確率は、例えばスパムメールの識別（スパムか否か）
については９割近くの識別精度になるという話があります。

保険会社は頻度確率ベースじゃないでしょうか。
どちらかといえば、アンチウイルスソフトにはかなり疑念を抱くことになるでしょう。
人間の認識も、ベイズ的だというのをどこかで読みましたけれど
実際にそうなのかはよくわかりません。
1726：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/12/01(木) 22:32:56 ID:???: >>1723 近似につぐ近似はその通りだと思います。
外れ値は、もしかするとマルチモーダルの一種かもしれないですしね。
ただ、ロバスト推定はそういうのを無視して、一方の山をみつけようという
行為なのかもしれません。

１。の見方をしている代表例は機械認識などの認識系ですかね。
２。厳密を維持しつつこれらの方法を考えるのは非常に骨が折れますね。
ただ、諦めるのは「数学がこういうやり方に許容できない」ということを明確にしないと
きついようにも思います。
つまり未知の情報の推測は完璧な推測は無理で、あくまで推測でしかない
という風に考えるのか、数学のメスを入れて、完全にカバーできる
部分を増やしていって難しいところを一点に集約していくという考えもありそうですから、
諦めるしかないというのはないと思います。

理論物理だって、量子の世界からマクロになるときに
膨大の未知量を扱うしかなくて
それを確率論と統計でこなすのが熱力なんじゃないでしょうか
と思いますので、逃れられない気がします。
規模がものすごくでかいものは例え既知のもので構成されていても
制御しにくいでしょうし、カオスなんかだと決定論的な設定から不確定的要素を
創り出せてしまうイメージがあります。
1727：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/12/01(木) 22:51:13 ID:???: 回答し忘れていました。

宝くじの場合は過去の経験を学習しても当たりには多分結びつかない。
難破船の発見は難破しやすい原因なるものがその地域特有のものである
可能性が高くて当たり（難破船の発見）はある程度学習効果（経験）が効く。

という意味合いで述べました。
1728：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/01(木) 23:31:58 ID:???: >>1725
>>1726
>>1727
取り敢えずは全部読みました。暫く考えます。お返事をどうも有難う御座いました。

猫
1729：名無しさん：2011/12/01(木) 23:32:47 ID:TWwbJLuU: 　　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
　　　　　　、　　＿,,,,　＿,, -.'"　　　　　　　　　　　`　、　　　　　
　　　　　　ミ三ﾐ三ミ三ﾐミ　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_, 　　　　　　
　　　　　-=＝三ミ彡三ミﾐ　　　　 ,,=-＝=　　　　==、　　iﾐ=-、＿　　　
　　　　　＿,,ンミミ三ﾐ三ミﾐ]　　-彡-一ー-、　 r一ーミ、|ミﾐ三ﾐ=-'　　
　　　　　_, -=＝彡ミ彡ミﾐミ|　ン|　`ttﾃｭ,　(|ー|　rｪzｧ　　||三ミ彡＝=-'
　　　　　　,彡彡三ミ三ミﾐレ'~　.|. 　｀￣ .′|　ヽ　　　`　 |ミ三彡三=-　　
　　　　　（＿彡三ミ彡ミミﾐ'　　　ヽ、　　　ノ　　　＼＿＿ﾉiミ彡ミ三=ー
　　　　　ー-=二三ンーﾐミﾐ　　　　 `ー /(＿r-●r-_）　　　.|彡ミ三＝-、＜うるせぇ！
　　　　）（＿ミ彡.ﾐ| i' ヽヽミ　　　　　　 | : : : __ : :__: :i　　　.|彡ミ三=-、　　　　
　　　　　と彡ミ彡ミヽヽ<ヽﾐﾐ　　　　　　|: ﾝ＝-ニ-ヽ、　　 .|彡ミ三＝=-
　　　　　　彡ミ彡ミミヽ　)　`　　　、　.' <=ｪｪｪｪ廿ﾝ|　　　 |彡ン=-＝　　
　　　　　-=＝彡三ﾐ `ーヽ : : : : : :i: :　　`ー--一''　　: : ﾉミ三＝=''
　　　　　　''　てノこミ彡三ﾐ`i : : : : : :ヽ: : : .　　　　　　.:, :/ミ三=-、
　　　　　　　''　三ミ＝三三ﾐ|ヾ、: : : : :ヽ: : : : : : : : :_ノ:./三=-'
　　　　　　　　　-=＝''￣て.|　　: : : : : ::::::￣￣￣:::::::::|彡 `
1730：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/02(金) 00:04:20 ID:???: >>1726
ひとつに関してだけ今意見を述べます。

その「近似に次ぐ近似」という部分ですが、私はソレが悪いとは必ずしも考え
ません。相手が実測値であればこそ：
★★★『近似という考え方を正面切って考えなければならないのは当然』★★★
です。だから私が考えるのは、もし可能であれば：
１．ソコで近似という表現をする場合に『どういう意味の近似なのか』をハッ
　　キリとさせる。（コレを数学の言葉で言えば「問題となる位相（空間）を
　　きちんと定義して定める」という意味になります。）
２．もし距離に拠ってその位相（空間）が距離に拠って与えられる場合は、そ
　　の距離をきちんと使って近似の誤差を評価する。
という様な事が、非常に単純化されたケースでもいいから可能なケースがある
ならやってみる、という感じの方向性を言っています。まあ数学や物理であれ
ば「たとえアル程度の現実性を犠牲にしてでも全てが透明に見えるモデルを確
保する」という様な意味合いの話です。

あともうひとつですが、例えばコーシーみたいな事例とかの：
★★★『モーメントという数列が定義出来ない分布関数或いは測度は
　　　　　　　　　確率分布としての資格が無いと考えても本当に良いのか？』★★★
というのはちょっと気持ちが悪いですね。というのはモーメントという数列は
確率測度のFourier-Stieltjes変換のテーラー展開なので、従ってその対応は
概ねは「１：１の対応であって欲しい」という考え方をすれば、モーメントが
もし定義が出来なくてもソレはその関数がテーラー展開が出来ないだけの事な
ので、従って全く別の扱いをする事（例えばその関数をそのまま扱うとか）に
拠ってモーメントの一般化みたいな事が出来ませんかね。

もう少し正確に質問が出来る様に、私も更に考えてみますが。

猫
1731：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/02(金) 01:06:15 ID:???: >>1726
以前の貴方との議論で私が念頭に置いていた事ですが、物理の発展過程を：
★★★『熱力学→統計力学→量子統計力学→非平衡系の統計力学→・・・』★★★
みたいにもし捉えた場合には、例えば「どの段階の考察であれば厳密な考察
が可能なのか」といった問題が私は気になる訳ですね。私の理解では熱力学
は「非常に精密に構築された現象論」という理解で、でもその段階で既に各種
の重要な不変量（PV=ｎRTの各要素：圧力、体積、気体定数、絶対温度など）
とかが導入されて、しかも都合が良いケースとしての理想気体とか、まあそう
いう議論がある訳ですね。加えて更にボルツマン定数とかボルツマン因子とか
が付加されて統計力学へと至る道程がありますよね。

ソレを私が理解スルに：
★★★『個々の気体粒子の運動力学を追跡出来なくても、でもマクロな物理量
　　　　　　　　　　の関係式だけでかなりの事を極めて精密に調べる事が出来る理論構成』★★★
という認識が出来るんだと思う訳です。そしてココで重要なのはこういう理論
構成の帰結は『決定論的な帰結が期待出来る場合を扱っている』（要は可積
分系という範疇）であり、そうではないモノ（例えば時間発展の基礎方程式が
判らないモノ等）をカオスという括りにしているという理解を私はしています。

だからそういう（数理）統計の場合でも「何がしかの意味で上手く決定論的な
扱いが出来る部分を取り出せば、そういう物理みたいな綺麗な扱いは出来な
いものか」という様な疑問が私には（何となくですが）あります。尤ももし綺麗
に出来るのであれば、もう既に出来上がってるのかも知れませんが。

猫
1732：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/12/02(金) 09:57:08 ID:???: 無視されたデータをどうするかという問題は、サンプルを取らざるを得ない状況では
仕方ないと考えるしかなさそうに思いますが（特に宇宙絡みは直接その付近まで行くとか別の技術が必要）
例えば、二段階抽出法といったサンプルの取り方について議論されていたりします。

詳しくはわからないのですが、二段階抽出法は
一度集めたサンプルを母集団として再度サンプルをとります。
一段階より二段階の方が予測の質があがり、
三段階以上は二段階と差がでない。
というような主張を数学的な証明として与えたという方が恩師でした。
どういう証明なのかはよくわかりませんが。

この結果が出たと言った後
筑波の助教授に転任されていました。（自分が確率・統計の道に進む大きなきっかけを与えてくれた人）
実際にその結果が効いて、転任が決まったかどうかは知りません。
二段階抽出法でサンプルをとっていますという注意書きをよく見るようになりました。
1733：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/12/02(金) 10:27:03 ID:???: >>1731 電話の発呼の計数過程はポアソン過程というのは
理想気体と同様ですね。発呼は互いに独立というところが理想的な状況です。
昔の黒電話アナログ回線のころは、この近似モデルがものすごくマッチしたみたいです。
QueueがないQueueのネットワークモデルだったということです。
しかしながらパケット交換回線になると発呼だけではなくて、
資源競合による遅延の発生とパケットを損失から守るバッファができたことが
かなり数学的取り扱いを難しくしてしまいまして現状では、
理想的なモデル（多少違いはあれども正確な予測ができるモデル）
はできていない印象です。
まあ、それでも一般分布をフェーズ型分布で表現して（フェーズ型分布はPHと書かれます。フェーズの数を増やして
適切にパラメータを設定するとgiven一般分布を任意精度で近似できる
という結果（でもその近似の具体的なアルゴリズムはない）
から近似のためのある種の理想モデルは作られていると思います。
分野によるでしょうけれども・・・。
1734：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/02(金) 12:20:12 ID:???: >>1732
>>1733
取り敢えずは読みました。ひとつだけ言えるのは：
★★★『数学や物理みたいに「綺麗に出来上がる場合に
　　　　　　　　　　　　しか興味を持たない」というのは良くないだろう』★★★
という事ですかね。

でもまあ理想気体ではなくても、もしその補正項が小さいと考えて摂動展開み
たいな考え方が適応出来る場合があれば面白いとは思いますけどね。どうして
もやはり『綺麗に出来上がって全部が計算出来る単純なモデル』（物理で言う
所の「厳密解を持つモデル」というヤツ：必ずしも数学の意味で厳密とは限ら
ない。）というのが存在すれば大きな意味がアルとは思いますけど。

もう少し考えますから、ちょっと待って下さい。

猫
1735：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/12/02(金) 14:45:45 ID:???: 追加です。エルディッシュも勘違いしたモンティ・ホール問題の
解説のflashがあります。flashではモンティ・ホールと同様な問題を回答したりからくり
を体感させてくれます。

http://ishi.blog2.fc2.com/blog-entry-182.html
1736：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/12/02(金) 17:49:40 ID:???: 単純な結果はとても大事だと私は思います。
単純さゆえに計算が実行可能となるとか、意味付けが容易になるとか
そういうことがあるからです。

では、単純でない結果はどうなんでしょう。
私はこれはこれで大事だと思います。
できるだけ単純になるように努力することも大事ですが、
単純化することによって失われるところが大きく効いていることを
調べるには、その単純化はしてはならないということです。

単純化が本質的なものを何も失わないのであれば
それは冗長な条件を取り払っただけであって、
その単純なものから再構成できるということなのでしょう。

Markovモデルもイジングモデルと似たような考えで、
過去という時間で隣接した情報のみに依存してそれより過去の情報には依存しない
としたところが線形代数での議論を容易にしたんだと思います。
イジングモデルは位置に関しての隣接情報のみで決定されるという解釈ができますよね。
（私はイジングモデルそのものはあまりよくしりませんでした。）

ただ、Markov連鎖はものすごく一般的な枠組みだと思っていても、
実は定常な推移確率行列を考えてしまうとものすごく狭いモデルになってしまいます。
これは時間に依存して推移の法則が変わっていくような場合は
全然評価できないということですよね。

単純化は大事な部分が抜けてしまうのでは無意味だと思います。
1737：ワシは猫背で卑屈 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/03(土) 12:45:34 ID:???: >>1736
ソレは全くその通りです。ちょっと考えますから、少し待って下さい。

猫
1738：ワシは猫背で卑屈 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/03(土) 13:41:08 ID:???: >>1736
ひとつ言えるのは：
１．私が何かを考える場合は各種の条件を切り分けて厳密化しようと試みる。
２．それで上手く理解が出来ない場合は単純化（つまり抽象化）して考える。
３．単純化の方法や、その方向性を変えてみる。
という様な考え方をしていると思います。つまり『単純化の可能性は唯一つで
はない』という考え方も含みます。

猫
1739：ワシは猫背で卑屈 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/03(土) 16:33:39 ID:???: >>1736
今ちょっと貴方との過去の遣り取りを見直してるんですけどね、先ず整理したい
事として、例えばもし「中心極限定理が事の本質である」と言うのであれば：
★★★『中心極限定理或いはその何らかの一般化をきちんと厳密に
　　　　　　再定式化して（既にそうならばソレで良い）、ソコから厳密
　　　　　　　　　に従う帰結とそうではない主張とを論理的に分離して考える』★★★
という様な事ですかね。つまりもし（数理）統計学を完全に『道具として見做
すという考え方に徹する』のであれば、例えば：
１．その適応範囲（つまり使って良い場合とそうではない場合の区別）をなる
　　べく明確化する。
２．ソレを使用した場合には『結果にはどういう意味で信頼性があるのか』を
　　なるべく明確化する。
という様な考え方ですね。こういう考え方なり動機が（例えば応用系の諸分野
に対して）どの程度の意味がアルのか、或いはどの程度受け入れられるのかは
私には皆目見当が付きませんけど。

だからそういう意味では理論物理とはいささか意味合いが異なるという解釈が
妥当みたいですね。（理論）物理の場合は：
★★★『大自然（の仕掛け）をきちんと理解するのがその目的（或いは少なくともその動機）』★★★
という事なので、だから物理で実験を行う事の意味合いは：
１．何かの新しい現象を発見する。
２．打ち立てられた仮設なり理論をヴェリファイする。
という理解を私はしている訳です。（でもそうだとすれば、例えば計算物理学
の意味合いとか役割は何だろうか、とは思いますけど。）

だからもし（数理）統計の目的なり動機が『何かを予測する事』という貴方の
ご説明に従った理解をすれば、ソコは物理とはかなり違う訳ですね。かつての
Atiyah氏の発言からは、正確ではアリマセンが：
★★★『物理からは面白い数学のネタが沢山取れるが、でも統計学はそうではない』★★★
という様な趣旨のご発言があったと私は記憶しています。私は必ずしも彼の発
言を鵜呑みにスル考えはアリマセンが、でも今迄は確率論でさえ勉強スル気が
起きなかったのは、こういう『何がしかの文化の違い』という事なんだろうと
考えています。

もうちょっと復習します。

猫
1740：猫『も』陰湿 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/04(日) 17:45:19 ID:???: >>1736
考えた事を順に整理して以下に書き込みます。

猫
1741：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/12/06(火) 02:23:03 ID:???: >>1738 なるほど。１は私もやります。２を行うには観察というか
特徴抽出しないといけないですよね。
３についても特徴抽出の見方を変えるという感じですかね。
共通して成立していないといけないであろう特徴が何かを見つけ出して
それがちゃんと「知りたいこと」を含むような潜在的な何かがないといけないですよね。
その辺を考えるのは面白いと思います。

ものすごく簡単な例に落として、うまく行ったら、
元の問題にかえって、似たような方法を試してみて
うまくいかなくなる部分（どういう前提が効いているのか）を
見ることと、異なる二つ以上の問題を通して「うまくいく部分」
とを両方把握するってことですよね。
1742：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/12/06(火) 02:46:35 ID:???: ちょっと原稿投稿締切りを控えておりますので、
レスポンスが遅いかもしれませんので予告しておきます。
とりあえず12中旬すぎたら少し余裕が出てくるかも知れません。
1743：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/12/06(火) 11:20:14 ID:???: ちょっと愚痴ります。
昨日あったDQN発言　「みんなが採用しているから、それを使ったんだよ！」
私が聞きたいのは、そんな理由ではなくて、
どういう仮定からその結論が導きだされているかという情報なんですけれどもね。

DQN発言２　「教授が自分で論文を書いたり研究するなんておかしい」
いや、教授こそが率先してみんなの手本になるんじゃないですか？

DQN発言３　「君は、ネットワークに興味があるのかないのか。ないなら仕方ないが
あるなら、なぜ～～先生に、すぐにでもネットワークを解析する方法またはそれが書かれた論文を
もらってこないのか」
二分法。興味があったとしても、自分でまずはやってみたいというのを一切認めてくれないのは
あなた。

挙句の果てに
DQN発言４　「研究室のルールに従えないのであれば出て行け」
音声録音をしておけば良かったと思います。
1744：猫『も』陰湿 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/06(火) 12:48:58 ID:???: >>1741
なるほど。私の感覚とはちょっと違うかも知れませんが、概ねはそういう考え
方でしょうね。

>>1742
そういう事は当然に了解しています。決して無理をなさらないで下さい。何か
モノを考えるという行為は誰かから強いられて出来る事ではないので。自由が
基本ですから。私は失業者なので気楽ですが、でも貴方がそうではないのは私
もちゃんと理解していますので。

>>1743
大変に良く理解が出来ます。私みたいにブチ切れないようにどうかご自愛下さ
い。貴方の師みたいに穏やかな人格者だったらいいんですけどね。まあ言う事
を聞いたフリをして知らん顔をスルという騙し方もアルとは思いますけどね。
（私は糞父をかわす為に何年間も徹底して騙した。でもその結果として恨みが
徹底して溜まりましたね。まあ強権的な人だったので。）

猫
1745：Pawn妻：2011/12/06(火) 17:33:43 ID:NHOKuHbM: 今日
朝　バナナ
昼　パン　ポテトサラダ
夜　ドーナツ　ゆで卵

>>1743Pawn
おっはー
1746：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/12/07(水) 02:17:07 ID:???: >>1745 やあ。放置しててすまぬ。水曜日の夜には帰る。
1747：Pawn　 ◆D5XKTza9aY：2011/12/07(水) 02:32:32 ID:???: >>1744 私のしょうもない愚痴にありがたいコメントありがとうございます。
たまにこうして吐き出さないと、また本人に直接汚い言葉で応戦してしまいそうです。
（過去に何度も喧嘩しています。）

思えば、私の出身校の先生は一学科に２～３人は人格者であり研究者としても
世界で活躍されている方でしたので、恵まれていたのかもしれません。

もう少し、騙すこともやってみます。つい正直に「やれ」に拒否反応してしまいます。
1748：名無しさん：2011/12/07(水) 02:34:49 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
　　　　　　、　　＿,,,,　＿,, -.'"　　　　　　　　　　　`　、　　　　　
　　　　　　ミ三ﾐ三ミ三ﾐミ　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_, 　　　　　　
　　　　　-=＝三ミ彡三ミﾐ　　　　 ,,=-＝=　　　　==、　　iﾐ=-、＿　　　
　　　　　＿,,ンミミ三ﾐ三ミﾐ]　　-彡-一ー-、　 r一ーミ、|ミﾐ三ﾐ=-'　　
　　　　　_, -=＝彡ミ彡ミﾐミ|　ン|　`ttﾃｭ,　(|ー|　rｪzｧ　　||三ミ彡＝=-'
　　　　　　,彡彡三ミ三ミﾐレ'~　.|. 　｀￣ .′|　ヽ　　　`　 |ミ三彡三=-　　
　　　　　（＿彡三ミ彡ミミﾐ'　　　ヽ、　　　ノ　　　＼＿＿ﾉiミ彡ミ三=ー
　　　　　ー-=二三ンーﾐミﾐ　　　　 `ー /(＿r-●r-_）　　　.|彡ミ三＝-、＜うるせぇ！
　　　　）（＿ミ彡.ﾐ| i' ヽヽミ　　　　　　 | : : : __ : :__: :i　　　.|彡ミ三=-、　　　　
　　　　　と彡ミ彡ミヽヽ<ヽﾐﾐ　　　　　　|: ﾝ＝-ニ-ヽ、　　 .|彡ミ三＝=-
　　　　　　彡ミ彡ミミヽ　)　`　　　、　.' <=ｪｪｪｪ廿ﾝ|　　　 |彡ン=-＝　　
　　　　　-=＝彡三ﾐ `ーヽ : : : : : :i: :　　`ー--一''　　: : ﾉミ三＝=''
　　　　　　''　てノこミ彡三ﾐ`i : : : : : :ヽ: : : .　　　　　　.:, :/ミ三=-、
　　　　　　　''　三ミ＝三三ﾐ|ヾ、: : : : :ヽ: : : : : : : : :_ノ:./三=-'
　　　　　　　　　-=＝''￣て.|　　: : : : : ::::::￣￣￣:::::::::|彡 `
1749：Pawn妻：2011/12/07(水) 06:24:01 ID:OFhQpnuE: 朝　バナナ　ドーナツ

>>1746Pawn
今夜帰ってくるかもしれないんだね
夜が明けたら買い出ししてくる

今日ね　mixi Xmasアプリのラッキーチャンスで
ローソンで交換できるベジタブルジュースのクーポン当たったよ
1750：猫『は』優生論者 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/07(水) 06:45:33 ID:???: >>1747
私の場合は『騙さなければ生存の権利が剥奪される家庭環境』だったので、だ
からそういう問題は極めて深刻でしたね。とにかく絶対服従を求められました
から。貴方がご指摘の状況は私も非常に良く理解が出来ます。そういう人達の
際立った特徴として私が認識スルのは：
★★★『相手の話を一切聞かない。従って相手を理解する事が決してない。
　　　　　　　　でも「自分の考え方（実は単なる好き嫌い）」は絶対的に正しいと
　　　　　　　　　　　　　いう確信があり、ソレを問答無用に相手に押し付けるという傍若無人。』★★★
という様な事なんだと私は理解しています。

どうかメゲずに頑張って下さいまし。あまり深く拘わると、かつての私みたい
に精神のバランスを崩しますので、なるべく無視するのが得策だと思います。
日本人はとかく「管理という考え方」の下に他人に干渉します。人を放ってお
くという考え方が理解出来ない人達ばかりなので。

猫
1751：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/07(水) 19:01:43 ID:???: >>1748
コラ、阿呆。無駄な抵抗はそろそろ止めたらどないや。

猫
1752：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/07(水) 21:46:04 ID:???: >>1748
コラァ、出て来いや。思いっきり攻撃したるさかいナ。絶対に許さへんゾ。

猫
1753：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/07(水) 21:49:13 ID:???: >>1748
徹底的に叩くから覚悟して出て来いや。ワシは楽しみにしてるさかいナ。
粉砕するゾ。

ケケケ猫
1754：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 00:33:53 ID:???: >>1748
そろそろ逆上しませんかね。私が徹底的に叩いて粉砕してあげるからサ。

猫
1755：名無しさん：2011/12/08(木) 00:36:52 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1756：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 00:45:59 ID:???: >>1755
オウ、その調子や。頑張ってスレを焼き払えや。ワシが見物しといたるがな。

猫
1757：名無しさん：2011/12/08(木) 01:03:39 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1758：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 01:12:38 ID:???: >>1757
毎回催促しないから、自分からセッセとコピペしてや。期待してるさかいナ。

猫ォ～ん
1759：名無しさん：2011/12/08(木) 01:17:44 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1760：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 01:49:20 ID:???: ホイ、もう一回！

猫
1761：名無しさん：2011/12/08(木) 01:59:30 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1762：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 02:16:14 ID:???: ではもう一回どうぞ。

猫
1763：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 02:54:07 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1764：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 02:54:35 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1765：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 02:54:57 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1766：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 02:55:19 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1767：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 02:55:40 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1768：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 02:56:03 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1769：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 02:56:28 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1770：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 02:56:52 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1773：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 02:58:03 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1774：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 02:58:27 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1775：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 02:58:48 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1776：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 02:59:11 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1777：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 02:59:37 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1778：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 03:00:00 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1779：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 03:00:24 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1780：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 03:00:47 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1781：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 03:01:12 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1782：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 03:01:36 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1783：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 03:01:58 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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猫
1789：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 03:04:17 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1790：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 03:04:41 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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1791：猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/12/08(木) 03:05:03 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　_,, 　---一ー-　,,,_
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