インテリジェントデザイナー論 - 1700822683

1：GB：2023/11/24(金) 19:44:43 ID:CwmY3r1w: >実行の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡
>いずれも、人間が行う品種改良から生じるものです。デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在となります。全能の神など、必要がありません。

人間が行う品種改良と同様の所作を、どのようにしてデザイナーが行ったと判断するんでしょうか。
人間が存在しない時代にそのような痕跡を見出したとして、どのようにすればデザイナーの存在を検出し得るんでしょうか。

不可能でしょう。そうした判断ができるとすれば、「神の意思がなければこんな痕跡はあり得るはずがない」という人間の思いだけだと思います。
69：GB：2023/12/02(土) 22:41:59 ID:CwmY3r1w: まさか、デザイナーは不可知なんだから、てな論法は取らないでしょうから。
70：Ken：2023/12/02(土) 23:03:33 ID:j5b29EhE: ＞ヒト以外にヒト同様に自然を改変した生物がいたという証拠がないからです。

ですから、何度も言ってるように、羽ばたきながら幹を駆け上がる生物も、現在の鳥しか観測例がないし、過去にそんな生物がいたという証拠がないではありませんか。

生物の進化を考察するとき、現在の生物を観測して、過去の生物を推測することは、現実に行われています。そして、多くの場合、そういう過去の生物の直接証拠はありません。

ポイントはここです。この具体論に答えず、「デザイナーという人の想念はかかわりをもたない」なんて抽象論で返されても困ります。
71：GB：2023/12/02(土) 23:07:57 ID:CwmY3r1w: ちょっと角度を変えますが、あなたはなぜ生物進化について、デザイナーという、生物そのものが持つ性質とは異なるレベルの動因が必要だと考えるんでしょうか。
宗教的信念とは関りがないということであれば、いったい何が、あなたの疑問をもたらしているんでしょう。
そこがわかれば今後の話もスムーズになる可能性が生まれるので、よろしければお話いただければと思います。
72：Ken：2023/12/02(土) 23:36:58 ID:j5b29EhE: 角度を変えるのも結構ですが、>>70への回答をお願いします。

＞なぜ生物進化について、デザイナーという、生物そのものが持つ性質とは異なるレベルの動因が必要だと考えるんでしょうか。

その答えは簡単です。現実にデザインを行う人間が生物である以上、デザイナーを生物と異なるレベルとは考えません。

ちなみに、ビーバーは木を切ってダムを造りますよね。鳥は枝を集めて巣を作ります。それも自動機械のような決まった動きではなく、ダムを造る池や、巣を作る木の形状に合わせて、自分の製造物の形を調整するのだから、そこにはデザインがあるとは思われませんか？　人間が行うデザインとは、成熟度が異なるだけでしょう。
73：GB：2023/12/02(土) 23:46:04 ID:CwmY3r1w: >現実にデザインを行う人間が生物である以上、デザイナーを生物と異なるレベルとは考えません。

人間は自然のデザインを行ってはいませんよ。
74：GB：2023/12/02(土) 23:51:17 ID:CwmY3r1w: >ちなみに、ビーバーは木を切ってダムを造りますよね。鳥は枝を集めて巣を作ります。それも自動機械のような決まった動きではなく、ダムを造る池や、巣を作る木の形状に合わせて、自分の製造物の形を調整するのだから、そこにはデザインがあるとは思われませんか？

デザイナーがいなければありえない、とは思いません。
75：とりあえず：2023/12/03(日) 00:30:10 ID:bzLTc9q2: Kenさんの想定するIDは自分の考えるIDと同様なものな感じがします。
おそらくはKenさんもデザイナーがいなければありえないとは思ってないと思いますよ。

ID論と言うだけで切って捨てることに違和感があるんでないでしょうか？
本当に検証は不可能なのか？科学的アプローチの手段を検討できないか？と言うのを考えたいと言うことじゃないかにゃ～。
76：名無しさん：2023/12/03(日) 00:31:36 ID:???: まず「Kenさんの主張するID論」における(インテリジェント)デザインという言葉の定義を確認した方がいいでしょう
一般的なID論よりもずっと広い意味で使っているように見えます

おそらく、ビーバーが池に合わせて『デザイン』したダムが他の生物の進化に影響を与えることは
進化論とID論に関する議論において『デザイン』という言葉をそのような定義で用いることが適切かに目をつぶれば
ほとんどの進化論者が同意できるような内容になっていると予想します
77：Lurker：2023/12/03(日) 00:32:00 ID:???: まず「Kenさんの主張するID論」における(インテリジェント)デザインという言葉の定義を確認した方がいいでしょう
一般的なID論よりもずっと広い意味で使っているように見えます

おそらく、ビーバーが池に合わせて『デザイン』したダムが他の生物の進化に影響を与えることは
進化論とID論に関する議論において『デザイン』という言葉をそのような定義で用いることが適切かに目をつぶれば
ほとんどの進化論者が同意できるような内容になっていると予想します
78：Ken：2023/12/03(日) 08:55:48 ID:znW7e/gA: >>70への回答を忘れないでください。現在の生物から、過去の生物を、その生物の証拠はなくても、想定できるといってます。現在の生物が人間でも原理は同じです。

＞人間は自然のデザインを行ってはいませんよ。
＞デザイナーがいなければありえない、とは思いません。

デザイナーという言葉の意味を分かっておられますか？

私（Ken）は、社会人になってから、最初の職業が、機械技術者でした。数年後に情報技術者に転身し、技術計算ならびに工場管理のコンピュータ・システムを開発するようになりました。

どちらの仕事もデザインですよ。実現するべきハードウェア、ソフトウェアを構想し、必要な手順を経て実現します。現に、私は、日本語では設計者、英語ではdesignerと呼ばれていました。設計工学（design engineering）という技術分野の研究員として、大学に派遣されたこともあります。

設計対象が生物でも同じことです。デザイナーは神ではありません。人間の中の天才ですら、ありません。
79：ゲジゲジ：2023/12/03(日) 14:52:01 ID:94p2A4bw: 以下のやり取りに関して参考までに・・・

　＞[>>53]（Ken様）
　＞現在、駆け上がりを行う生物がいる　→　鳥が発生した時代にも、いた可能性はある
　＞現在、品種改良を行う生物がいる　→　鳥が発生した時代にも、いた可能性はある

　＞[>>58]（GB様）
　＞前者は誰でも理解できる科学的推論ですね。
　＞現在確認できることを元にした尤度（もっともらしさ）を持ちます。

　＞[>>61]（Ken様）
　＞品種改良を行う生物の発見例はありませんが、
　＞羽ばたきながら木の幹を駆け上がる生物の発見例もありません。
　＞その共通点をいっています。
　＞一方のみを是とする合理的な理由はないでしょう、ということです。

　＞[>>62]（GB様）
　＞羽ばたきながら木の幹を駆け上がる生物と、品種改良を行う生物は同質でしょうか。
　＞発見例がないという共通点だけでデザイナー論という論理に載せるのは無理ですよ。

　＞[>>64]（Ken様）
　＞「無理」と言葉だけでいわれても、議論になりません。
　＞同質でないと言われるなら、具体的な差異を述べてください。

ｔｔｐs://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13443/1659071428/?q=Ken%CD%CD%A4%CEID%CF%C0%A4%AC%B5%BF%BB%F7%B2%CA%B3%D8

＊＊＊ 2018/01/02(火) 21:42:24 Ken様のID論が疑似科学である理由＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

それではID仮説はどうでしょう？

まず突然変異と自然選択で上手く説明できない進化の実態って、あるのでしょうか？
Ken様が挙げていたものですが
　?目
　?血液凝固系
　?細菌の鞭毛
　?鳥の飛行
いずれも自然選択で説明可能です。
勿論、全てが完全無欠に説明できるかといえば、まだまだ分からない事もあるでしょうが。

翻って、これらをIDで説明しようとすると、どうなるでしょうか？
シンプルに、すっきりとした説明ができるでしょうか？

まず以前にshinok30様が触れられていたと思いますが、現代の人類の技術では、目のない動物に目を作ったり、血液凝固系や鞭毛を作ったり、地上性の生き物を飛行生物に品種改良したり、といった事は到底できません。
とすると、上記?～?をKen様のID説で説明しようとすれば、その知的生命体は現代の我々を凌ぐバイオテクノロジーを持っていなければなりません。

そして私たちは、生物だけではなく無生物にも手を加えています。石で石器を作り、土で土器を作り、鉄で鉄器…更には自動車やら新幹線やら鉄筋の超高層ビルやら東京タワーやら……

ところが私たち現生人類以前の地層から、そんな人工物の痕跡は見付かっていません。

という事は、その知的生命体は卓越したバイオテクノロジーで生物の進化に介入した一方で、生物以外の自然界には一切手を加えなかった。道具も建築物も造らなかった。もしくはそれらの痕跡の一切を消し去った上で地球からどこかに立ち去って行った。
…という事になりますよね。

こうなるともう、「人間という知的生命がいる」というのはIDの根拠にはなり得ません。
IDが知的生命だとして、私たち人類とは相当に異なる存在です。
そんな荒唐無稽な存在を想定する。どう考えてもシンプルじゃないです。
言い換えると、IDは現時点で分かっている色々な事実（生物学だけでなく地質学とか色々）と整合性が付かない点が多すぎるのですよ。

だからそれを科学と主張すれば、疑似科学だという批判を受けます。
80：GB：2023/12/03(日) 21:38:39 ID:CwmY3r1w: >どちらの仕事もデザインですよ。実現するべきハードウェア、ソフトウェアを構想し、必要な手順を経て実現します。現に、私は、日本語では設計者、英語ではdesignerと呼ばれていました。設計工学（design engineering）という技術分野の研究員として、大学に派遣されたこともあります。

ここでの話題は、あくまでも「自然のデザイン」です。
無生物の時代から生物が誕生し、進化していく地球史において、「デザイナー」が存在したのかしないのか、存在したならどのように関わったのか、関わり得たのか、という話です。
自然の経緯に設計工学という人の営みをからめ、「デザイナー」という言葉の意味を拡張してしまうことは、誤りでしょう。
繰り返します。あくまでも人が存在しない時代の自然の経緯をどのように理解するのか、という話ですから。
81：Ken：2023/12/03(日) 22:00:38 ID:YKwgVWo.: むろん、自然のデザインです。

＞無生物の時代から生物が誕生し、進化していく地球史において、「デザイナー」が存在したのかしないのか、存在したならどのように関わったのか、関わり得たのか、という話です。

最も基本的なこととして、無生物の時代から生物が誕生し、進化してゆく地球史の、すべての事象が、デザイナーの所為と主張してるなんて、誤解をされていないでしょうね。

私が言っているのは、地球史の進化の中に、自然選択よりもIDの方が無理なく説明できるものが含まれるということですよ。全部まるごとIDだなんていってません。デザイナーは神ではないのだから。

「どのように」に関しては、なんのために私が近親交配と去勢を、探求すべき物証に挙げたと思われますか？

デザイナーが、そのような手法で進化に干渉したことを示すためです。「どのように関わったのか、関わり得たのか」の具体イメージがあればこそ、の話です。それは、石器時代から人類が実行してきた品種改良にほかなりません。

だからこそ、現在の生物を観測して、過去の生物を推測する、と言ってます。現在の生物（人類）が、近親交配をさせたり、去勢を行うことで、特定の生物の進化を導いたのが、すなわち、現在の生物の行動になります。
単純明快な話ではありませんか。
82：GB：2023/12/03(日) 22:23:34 ID:CwmY3r1w: >最も基本的なこととして、無生物の時代から生物が誕生し、進化してゆく地球史の、すべての事象が、デザイナーの所為と主張してるなんて、誤解をされていないでしょうね。

そう思っていますよ。なにしろ人知を超えたデザイナーなんですから。

>私が言っているのは、地球史の進化の中に、自然選択よりもIDの方が無理なく説明できるものが含まれるということですよ。全部まるごとIDだなんていってません。デザイナーは神ではないのだから。

なぜ、デザイナーが特定部分を選んで介入したのか、理由を説明できますか？

>「どのように」に関しては、なんのために私が近親交配と去勢を、探求すべき物証に挙げたと思われますか？
>デザイナーが、そのような手法で進化に干渉したことを示すためです。「どのように関わったのか、関わり得たのか」の具体イメージがあればこそ、の話です。

デザイナーが近親交配や去勢に関わったという証拠を示せないのに、具体的イメージもへったくれもないでしょう。
あなたの恣意的な観念の投影でしかありませんね。

>それは、石器時代から人類が実行してきた品種改良にほかなりません。
>だからこそ、現在の生物を観測して、過去の生物を推測する、と言ってます。現在の生物（人類）が、近親交配をさせたり、去勢を行うことで、特定の生物の進化を導いたのが、すなわち、現在の生物の行動になります。
単純明快な話ではありませんか。

近親交配や去勢を行った過去の生物を客観的に示してください。話はそこからですよ。
示せなければ、繰り返しになりますが、あなたの勝手な考えの押し付けにしかなりません。
83：Ken：2023/12/03(日) 22:39:36 ID:YKwgVWo.: やはり、これまでの私の投稿を読んでおれば、出るはずのない発言に終始しています。

＞そう思っていますよ。なにしろ人知を超えたデザイナーなんですから。

近親交配と去勢は、人知を超えた所為ではありません。

＞なぜ、デザイナーが特定部分を選んで介入したのか、理由を説明できますか？

動機の説明など不要です。行われたことを推測すればよいので、なぜその生物がやったかなど、今の関心事ではありません。しいて言えば「やる意思があったから」ということです。

＞デザイナーが近親交配や去勢に関わったという証拠を示せないのに、具体的イメージもへったくれもないでしょう。
＞あなたの恣意的な観念の投影でしかありませんね。

ですから、過去の生物が、はばたきながら木の幹を駆け上がった証拠も、示すことはできません。鳥の進化の駆け上がりモデルも、恣意的な観念の産物と見なされますか？

＞近親交配や去勢を行った過去の生物を客観的に示してください。話はそこからですよ。
＞示せなければ、繰り返しになりますが、あなたの勝手な考えの押し付けにしかなりません。

同じことを、駆け上がりモデルの提唱者にも言われるなら、筋はとおります。そんな生物を示せないのですから。
84：GB：2023/12/03(日) 23:02:36 ID:CwmY3r1w: >>なぜ、デザイナーが特定部分を選んで介入したのか、理由を説明できますか？
>動機の説明など不要です。行われたことを推測すればよいので、なぜその生物がやったかなど、今の関心事ではありません。しいて言えば「やる意思があったから」ということです。

それは科学の土俵に乗り得ない、ということは理解できますか？
85：Ken：2023/12/03(日) 23:09:09 ID:YKwgVWo.: ＞それは科学の土俵に乗り得ない、ということは理解できますか？

では、逆にうかがいます。臨家からカレーを調理する匂いが流れたきたら、臨家がカレーを調理してる事実は分かるでしょう。でも、なぜその臨家がその日、カレーを調理したのかという動機は、普通は分かりません。

あなたなら、動機が分からないという理由で、カレーを調理したという事実まで、認めるのを拒むのですか？
86：GB：2023/12/03(日) 23:14:34 ID:CwmY3r1w: >>近親交配や去勢を行った過去の生物を客観的に示してください。話はそこからですよ。
>>示せなければ、繰り返しになりますが、あなたの勝手な考えの押し付けにしかなりません。

>同じことを、駆け上がりモデルの提唱者にも言われるなら、筋はとおります。そんな生物を示せないのですから。

「駆け上がりモデル」と「近親交配や去勢を行った生物」との違いに、気づいてください。
87：Ken：2023/12/03(日) 23:18:41 ID:YKwgVWo.: ＞「駆け上がりモデル」と「近親交配や去勢を行った生物」との違いに、気づいてください。

私は、駆け上がりモデルには、それを実行する鳥という現在の生物が存在し、近親交配と去勢には、それを実行する人間という現在の生物が存在する、という共通点を挙げました。

両者に違いがあるというなら、あるという側が違いを説明してください。
88：GB：2023/12/03(日) 23:20:47 ID:CwmY3r1w: >あなたなら、動機が分からないという理由で、カレーを調理したという事実まで、認めるのを拒むのですか？

このスレの主旨に従うなら、カレーはデザイナーの意思に従って調理されたものはない、という意味合いになります。
89：Ken：2023/12/03(日) 23:25:01 ID:YKwgVWo.: ＞このスレの主旨に従うなら、カレーはデザイナーの意思に従って調理されたものはない、という意味合いになります。

なぜ？　あらゆる料理は、完成品の構想から始めるデザインでしょう。
90：GB：2023/12/03(日) 23:33:31 ID:CwmY3r1w: >私は、駆け上がりモデルには、それを実行する鳥という現在の生物が存在し、近親交配と去勢には、それを実行する人間という現在の生物が存在する、という共通点を挙げました。
>両者に違いがあるというなら、あるという側が違いを説明してください。

人間がいない時代に誰がやったの、,どんな生物がやったのかきちんと示してね、と言ってるでしょ。
91：GB：2023/12/03(日) 23:35:43 ID:CwmY3r1w: >なぜ？　あらゆる料理は、完成品の構想から始めるデザインでしょう。

生物も、完成品の構想から始めるデザインだとお考えですか？
92：Lurker：2023/12/03(日) 23:36:57 ID:???: Kenさんの主張するID論>>14（ビーバーのダム作りなどをデザインに含めるなら「人間が行う品種改良に類似する方法で」と限定する理由はないと思いますが）は必ずしも超自然を必要としませんが
下記のステップ3,4,5をいったいどのように実行できるでしょうか

transact.seesaa.net/article/17336566.html
93：Ken：2023/12/03(日) 23:37:41 ID:YKwgVWo.: ＞人間がいない時代に誰がやったの、,どんな生物がやったのかきちんと示してね、と言ってるでしょ。

同じことです。現在、駆け上がりをやる鳥は、過去にはおりません。そんな鳥がいない時代に誰がやったの、どんな生物がやったのかきちんと示してね、と言ってます。

＞生物も、完成品の構想から始めるデザインだとお考えですか？

品種改良の対象となる生物はそうです。早く走るウマ、多くの乳を出すウシ。
94：GB：2023/12/03(日) 23:46:46 ID:CwmY3r1w: >>生物も、完成品の構想から始めるデザインだとお考えですか？
>品種改良の対象となる生物はそうです。早く走るウマ、多くの乳を出すウシ。

デザイナーの意思がなければ生物進化はあり得ないという主張と捉えてよろしいですね。
」
95：Ken：2023/12/03(日) 23:51:14 ID:YKwgVWo.: ＞デザイナーの意思がなければ生物進化はあり得ないという主張と捉えてよろしいですね。

極論はおやめください。品種改良という、デザイナーの意思が起こす生物進化もある、ということです。あなたが言われているのは、意図的に起こす品種改良などありえない、ということではありませんか。
96：GB：2023/12/03(日) 23:59:44 ID:CwmY3r1w: >品種改良の対象となる生物はそうです。

うちにいるネズミやカメが、どのようにザイナーの意思と関わってるんでしょう。
「デザイナーの意思が起こす生物進化」があるなら、
デザイナーはどういう基準で対象を選んでいるんでしょう。
97：Ken：2023/12/04(月) 00:05:31 ID:YKwgVWo.: ＞うちにいるネズミやカメが、どのようにザイナーの意思と関わってるんでしょう。

ネズミやカメが品種改良されたと聞いたことはありません。でもポークを召し上がるなら、その肉は、十中八九、イノシシから品種改良されたブタでしょうね。金魚を飼っておられるなら、それもそうでしょう。

＞デザイナーはどういう基準で対象を選んでいるんでしょう。

だから、それは、カレーを調理する人が、どういう基準で献立を選んでいるのかと尋ねるのと同じです。そんなことは今の論点になりません。匂いからカレーを調理してると分かればよいのです。
98：GB：2023/12/04(月) 00:11:16 ID:CwmY3r1w: >だから、それは、カレーを調理する人が、どういう基準で献立を選んでいるのかと尋ねるのと同じです。

今の論点にならないどころか、根幹です。
自然の経緯について、調理人を客観的に示せるかどうか、ですから。
99：Ken：2023/12/04(月) 00:11:46 ID:YKwgVWo.: それにしても、GBさんは、ご自身が、このサイトでIDに反対する人たちの考えを代弁してると、信じておられるのですか？　反IDにもいろいろあるでしょうけど、むしろ非常に特殊な例ではないかと、私には見えます。

ここの反ID論者が、みなあなたのような人であるなら、それはそれで新たな発見ですが。
100：Ken：2023/12/04(月) 00:14:46 ID:YKwgVWo.: ＞自然の経緯について、調理人を客観的に示せるかどうか、ですから。

では、駆け上がりをやっていた生物を、客観的に示してください。できないなら、駆け上がりモデルも、科学の名に値しない、疑似科学と宣言してください。むろん、ミッシング・リンクを含む、あらゆる理論も同様です。
101：GB：2023/12/04(月) 00:18:42 ID:CwmY3r1w: >それにしても、GBさんは、ご自身が、このサイトでIDに反対する人たちの考えを代弁してると、信じておられるのですか？　反IDにもいろいろあるでしょうけど、むしろ非常に特殊な例ではないかと、私には見えます

私は、私の考えを述べているだけです。

>ここの反ID論者が、みなあなたのような人であるなら、それはそれで新たな発見ですが。

関係ないです。私は、私の考えを述べているだけです。
それに対して、対応してください。
102：GB：2023/12/04(月) 00:24:31 ID:CwmY3r1w: >では、駆け上がりをやっていた生物を、客観的に示してください。

尤度があると言ったでしょ。歴史を扱う科学なんですから。
人がいない時代に人と同様の選択を行った生物がいたという妄言とは異なります。
103：Ken：2023/12/04(月) 00:26:36 ID:YKwgVWo.: ＞人がいない時代に人と同様の選択を行った生物がいたという妄言とは異なります。

そこまで、ホモ・サピエンスを特別視する根拠は何ですか？
104：GB：2023/12/04(月) 00:38:55 ID:CwmY3r1w: ホモ・サピエンスの特別視なんてとんでもなくて、
サイエンスがもたらす自然解釈への信頼と、
デザイナー論という人間の想念に基づく自然解釈についての誤り、からです。
105：Ken：2023/12/04(月) 00:41:36 ID:YKwgVWo.: ＞サイエンスがもたらす自然解釈への信頼と、
＞デザイナー論という人間の想念に基づく自然解釈についての誤り、からです。

抽象論はなしにしましょう。

ホモ・サピエンスのような存在が、他には絶対に現れえないと考える根拠を、示してください。
106：GB：2023/12/04(月) 00:50:05 ID:CwmY3r1w: >ホモ・サピエンスのような存在が、他には絶対に現れえないと考える根拠

そんなこと言ってませんよ。たまたま、です。
あなたが、デザイナーがいなければ人間はあり得ないと言っているんじゃないでしょうか
107：Ken：2023/12/04(月) 00:58:06 ID:YKwgVWo.: ＞そんなこと言ってませんよ。たまたま、です。

たまたま、とは偶然が作用するという意味ですか？

それなら、なおさらです。絶対に現れえないという証明なしに、絶対に現れていないと、どうやって証明しますか？　たまたま、現れるかもしれません。

ホモ・サピエンスが現れたということは、ホモ・サピエンスのような生物が存在しうる環境が存在する、ということです。この事実だけは否定のしようがありません。

＞あなたが、デザイナーがいなければ人間はあり得ないと言っているんじゃないでしょうか

私の論旨のどこから、そういう結論を導けますか？
108：GB：2023/12/04(月) 01:05:19 ID:CwmY3r1w: >たまたま、とは偶然が作用するという意味ですか？

そうです。デザイナーの意思という人間の想念とは関係なしに、という意味で。
109：Ken：2023/12/04(月) 06:07:48 ID:YKwgVWo.: >>108
なるほど偶然ですか。偶然ではあっても、

＞尤度があると言ったでしょ。　（>>102）

つまり、羽ばたきながら駆け上がる生物と、品種改良を行う生物では、後者のみが「妄言」（>>103）と見なされるほど、比較を絶した尤度の差があるわけですね。

そのような差があると考える根拠を、具体論で説明してください。「サイエンスがもたらす自然解釈への信頼」（>>104）なんて、抽象論で片づけるのではなく。
110：とりあえず：2023/12/04(月) 12:42:27 ID:b.YRTTLI: まずIDが超自然的存在と言う前提のGBさん達と決して超自然的存在とは限らないとするKenさんの、大前提となるIDの認識違いが話をややこしくしてる気がするにゃー。

私自身のIDの認識は知性を持った某かと言った緩いものです。Kenさん寄りですね。

私はどんなものであろうと仮説を立てるのは科学的に正しい姿勢だと思います。
科学と疑似科学を分けるのは、そこからどう検証できるか？だと思います。
現状できない、その糸口さえ掴めないでも検討を行っている限り科学だと私は判断します。
とは言え、その状況で有力な仮説として取り上げるのは無理がありますけどね。
ましてや現在主流の進化論と並ぶと考えるなら、思い上がりも甚だしいでしょうね。
111：GB：2023/12/04(月) 22:27:21 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん

>私はどんなものであろうと仮説を立てるのは科学的に正しい姿勢だと思います。
>科学と疑似科学を分けるのは、そこからどう検証できるか？だと思います。

それはそうだと思いますが、

>現状できない、その糸口さえ掴めないでも検討を行っている限り科学だと私は判断します。

そのあたり、私と考え方が異なるのかもしれません。私は、科学理論は「確認できる事実から出発するもの」と捉えています。
自由な発想が大切になるのは、事実を積み重ね、客観的な理解に至る作業において、だと思っていますから。

ダーウィンの作業そのものですよね。
周到に事実を集め、新たな発想にたどり着き、結果として伝統的・文化的な固い信念を破ったこと。改めて、すごいことだと思います。

ここは、Kenさんの問いへの返答にもオーバーラップしていると考えています。
112：GB：2023/12/04(月) 22:28:58 ID:CwmY3r1w: Kenさん

>つまり、羽ばたきながら駆け上がる生物と、品種改良を行う生物では、後者のみが「妄言」（>>103）と見なされるほど、比較を絶した尤度の差があるわけですね。

そうです。

>そのような差があると考える根拠を、具体論で説明してください。「サイエンスがもたらす自然解釈への信頼」（>>104）なんて、抽象論で片づけるのではなく。

そのような言説を裏付ける具体的な証拠が皆無だからです。
113：GB：2023/12/04(月) 22:44:12 ID:CwmY3r1w: 言葉を足しておきます。

「そのような言説」というのは、

>たまたま、とは偶然が作用するという意味ですか？
>それなら、なおさらです。絶対に現れえないという証明なしに、絶対に現れていないと、どうやって証明しますか？　たまたま、現れるかもしれません。
>ホモ・サピエンスが現れたということは、ホモ・サピエンスのような生物が存在しうる環境が存在する、ということです。この事実だけは否定のしようがありません。

つまりホモ・サピエンスのような品種改良を行う生物が、たまたま現れるかもしれない、という主張のことです。

ここでもう一度とりあえずさん

そういう主張って、科学的仮説として成り立つでしょうか。
114：GB：2023/12/04(月) 23:08:14 ID:CwmY3r1w: おっと言葉足らず。

>つまりホモ・サピエンスのような品種改良を行う生物が、中生代にたまたま現れるかもしれない、という主張のことです。

修正します。失礼しました。
115：とりあえず：2023/12/05(火) 00:21:42 ID:BQjgu8Qo: 〉そういう主張って、科学的仮説として成り立つでしょうか。

そこで終わっては駄目でしょうね。そこからどう自説を固めて行くかです。
科学と疑似科学は明確な線引きが出来るとは私は思っていません。よりどちらが確からしいか？と言うだけと思います。要は根拠バトルです。
品種改良を行う生物が、中生代にたまたま現れるかもしれない、と言うだけでは現れない可能性も同様ですからこれだけでは何にもならないでしょうね。
そこにKenさんの言う品種改良の証拠など見出だせれば、その仮説も検討する価値が出てくるでしょう。

大陸移動説みたく荒唐無稽な発想であっても、証拠さえあれば語る価値は出ると言うものです。

ですのでここで重要になってくるのは、IDの作用やそのものをどう検知、検証するか？になると思います。

ただ、これってもの凄く難しいだろうにゃー。
以前別スレでGBさんとのやり取りで述べたように自然選択と人為選択に本質的違いはないと自分は思ってます。
遥か未来、絶滅したイヌとオオカミの化石情報だけから一方は家畜化されていたと判断できるでしょうか？難しいんじゃないかにゃ～。

逆に言えば、自然選択の結果と人為選択の結果を確実に区別できるならID検証の糸口になると思いますよ。
116：とりあえず：2023/12/05(火) 00:26:18 ID:BQjgu8Qo: あ、ちなみに鳥類の飛翔の起源については自分は樹上滑空説推しです。
117：Ken：2023/12/05(火) 06:51:24 ID:YKwgVWo.: >>112
＞そのような言説を裏付ける具体的な証拠が皆無だからです。

依然として、私の問いかけへの回答がありません。

品種改良を行う生物がいた証拠は、ありませんよ。でも、羽ばたきながら木の幹を駆け上がる生物がいた証拠も、ありません。

そこに違いはないのに、一方は過去の生物を推測する材料として使えるが、他方は使えない、と言われるのですよね。その違いはどこからくるのかと、尋ね続けています。尤度の違いと言われるなら、尤度の違いがあると考える根拠を、具体論で示してください。抽象論ではなく。

参考情報にしてください。重い骨格をもつ脊椎動物が、飛行能力を身につけるのは、きわめて困難で、大きな身体変化が必要になります。完全樹上生活者なら、そういう進化は可能かもしれませんが、時に木に登る２足恐竜では、無理だと思います。ムササビは滑空するが、ヒョウはやりません。そんな体形変化を起こせば、地上の生活ができなくなるからです。

機械で考えれば分かりやすい。航空機は地上の滑走路も走ります。同じことを水上で行う飛行艇もあります。しかし、本来の自動車や船舶とは、到底比較になりません。空を飛ぶための機構が、陸上や水上では障害になるからです。目的をもってデザインされる機械ですら、そうなのです。

品種改良を行うほどの知能を進化させるのと、飛行能力を進化させるのと、前者はありえないが、後者はありえると、断言できますか？
118：GB：2023/12/05(火) 20:25:10 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん

うん、化石を含め、生物を見ただけじゃ区別できませんよね。
そう、「品種改良」というからには、それを行った存在の証明が必要です。しかも「どのように」という説明を含めて。
仕組みまで説明できて科学理論になるわけですが、自然選択説はそれを行っています。

大陸移動説には、きっかけとなった事実がしっかりありました。地形や植生分布ですね。ですから、自由奔放な発想ではありますが、荒唐無稽じゃないですね。
ただ、移動する仕組みがどうにもわからず、「ありえない」とされた。でもその後事実を積み上げることで説明できたわけですから、最初から科学の思考だったと捉えています。
「中生代の品種改良」は、どうでしょうか。

また、Kenさんへの返信と内容が重なるので一括で失礼します。

尤度の違いは、もうご理解いただけたと思います。

>機械で考えれば分かりやすい。航空機は地上の滑走路も走ります。同じことを水上で行う飛行艇もあります。しかし、本来の自動車や船舶とは、到底比較になりません。空を飛ぶための機構が、陸上や水上では障害になるからです。目的をもってデザインされる機械ですら、そうなのです。

目的をもつデザイナーを自然の中に見出すという作業を、自然科学が行い得るでしょうか。

>品種改良を行うほどの知能を進化させるのと、飛行能力を進化させるのと、前者はありえないが、後者はありえると、断言できますか？

品種改良を行うほどの知能をもつ生物と判断できる痕跡を発見する、というのは原理的に不可能だと思います。
判断の基準を客観的に示すことができないからです。（できるというなら示してください。）
生物が飛行能力を進化させる過程を、化石から推測することは可能で、実際になされています。
119：とりあえず：2023/12/05(火) 21:08:43 ID:ab4jBAc2: 大陸移動説のアイデアの発端は大陸同士がなんかパズルみたいに合いそう、と言う思いつきにすぎません。
そこに様々な分野、視点からの根拠を積み上げ科学の土俵に上がった訳です。
取っ掛かりの根拠はその程度でも良いと思います。大事なのはその後の対応ですね。

中生代の品種改良と飛翔の起源の駆け上がり、確かに現在見られる行動と言う意味では同じかも知れません。
ただ、行動としての難易度が大きく違うように感じます。同様に進化したとは考え難く、仰る通り尤度に差があると私も思います。
先にも述べたように、根拠バトルですからね。
同じ論理の組み立てでも根拠のレベルはピンきりです。
中生代にも品種改良が行われた可能性は正直低そうだなぁ。私個人の感想ではありますが。

とは言え、現在品種改良可能なら昔でも可能であろう、との考え自体には一理あるとも私は思います。

あとはウェゲナーよろしくその根拠集めですにゃー。

ほんでもって、私がIDについてKenさんと違うと思う部分ですが
GBさんの仰る
〉品種改良を行うほどの知能をもつ生物
と言う部分です。
どの程度の知性が必要なのでしょうかね？
他個体、他生物の生殖に影響を与えるのは生物界では良く見られる現象です。
その延長上に人間ほどの知性がなくとも他種の生殖をコントロールするようなものはあり得ないかにゃ～？と言うのが私の今の考えですね。
だいぶ一般的ID論とかけ離れてる感はありますが、進化における知性の介入と言うことを考えると、IDの一形態かと思います。
120：Ken：2023/12/05(火) 21:08:49 ID:YKwgVWo.: どうも、同じことを何度も説明させられますね。

＞品種改良を行うほどの知能をもつ生物と判断できる痕跡を発見する、というのは原理的に不可能だと思います。

何度も言ってきたことですが、品種改良を行う生物の正体を、具体的に挙げる必要まではありません。近親交配や去勢のように、品種改良という行為があった証拠を見つければよいのです。

遺伝子の正体が不明でも遺伝子の存在は分かったし、重力の正体は不明でも重力の存在は分かっています。（>>51）同じことですよ。事象の存在と、事象の原因は、別物なのだから。

また、品種改良の記録が見つかれば、改良者も特定できるでしょう。

＞生物が飛行能力を進化させる過程を、化石から推測することは可能で、実際になされています。

可能性の話なら、品種改良の過程を、化石から推測することも可能です。去勢された生物の化石が見つかればよいのですから。

実際になされていることなら、駆け上がりモデルなどは、化石から推測されてるわけではありません。だってそんな化石はないのですから。

＞尤度の違いは、もうご理解いただけたと思います。

上記の理由により、尤度の違いを結論することはできません。
121：GB：2023/12/05(火) 22:42:12 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん

GBさんの仰る
〉品種改良を行うほどの知能をもつ生物
と言う部分です。

「品種改良を行うほどの知能を持つ生物」というのは私じゃなくてKenさんの言葉です。

>他個体、他生物の生殖に影響を与えるのは生物界では良く見られる現象です。
>その延長上に人間ほどの知性がなくとも他種の生殖をコントロールするようなものはあり得ないかにゃ～？と言うのが私の今の考えですね。

ふつうに観察されることですね。インテリジェントデザイナー論とは無関係ですけど。

>だいぶ一般的ID論とかけ離れてる感はありますが、進化における知性の介入と言うことを考えると、IDの一形態かと思います。

生物の共生、たとえばアリがバクテリアを「利用したように」見える例も、「知性の介入」や「IDの一形態」とはきちんと線を引く方がいいと思います。
なにしろそれをもたらした主体については、何の情報もないわけですから。
知性の介入がなければこんなことありえないだろう、というのは、人間の勝手な思い込みでしょうから。
122：GB：2023/12/05(火) 22:47:17 ID:CwmY3r1w: Kenさん

>また、品種改良の記録が見つかれば、改良者も特定できるでしょう。

品種改良の記録って、どのような科学的手順で明らかにできるんでょう。
123：GB：2023/12/05(火) 22:50:50 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん

>大陸移動説のアイデアの発端は大陸同士がなんかパズルみたいに合いそう、と言う思いつきにすぎません。

ウェゲナーの時代では違います。ウィキで見てみましょう。
科学の営みであることを理解してもらえると思います。
124：Ken：2023/12/06(水) 06:28:07 ID:YKwgVWo.: >>122
＞品種改良の記録って、どのような科学的手順で明らかにできるんでょう。

むろん、発掘物を解読します。古代エジプトやメソポタミアの発掘物には、当時の人類が見たこともない文字が記されていました。それを丹念に分析して、ついには、それまで知られていなかった歴史が明らかになりました。

文字だけでなく、絵から分かることもあります。弥生期の日本人は銅鐸を作成し、そこに当時の人の生活の様を残しました。

むろんパピルスや粘土板、それどころか青銅でも、１億年を経て保存される可能性は低いのでしょうが、ゼロだとも思えません。また、金（ゴールド）などは、化学的な劣化はしないでしょうから、水中のような熱や圧力のかからない環境なら、銅鐸ならぬ金鐸が保存されても、おかしくないと思います。

要は、条件が整えば、普通は残らない物証が残りうる、ということです。

現在、見つかる化石って、普通は骨からできますよね。骨以外の部分は、化石になる前に形状が失われるからです。しかし、蛋白質でできていた始祖鳥の羽毛は、その形状が分かるほどの化石が残りました。

私が挙げた、もう１つの、より重要な点も、忘れないでください。

DNAから判別しうる近親交配の痕跡と、化石から判別しうる去勢の痕跡です。ID実行者の正体は分からなくても、品種改良という行為があったことは、推測できます。

尤度の問題もお忘れなく。地上を走行する恐竜が、はばたいて駆け上がる行為で、飛行能力にいたるのと、品種改良を行うほどの知性が現れるのと、後者の方が、はるかに可能性が低いと言えるのか、です。少なくとも、力学的に難しいのは、前者であろうと、私は考えます。
125：GB：2023/12/06(水) 18:43:55 ID:CwmY3r1w: >ID実行者の正体は分からなくても、品種改良という行為があったことは、推測できます。

インテリジェントデザイナーの正体とは何か。そして生物の品種改良を「どのように」行ったか。
仮説でいっこうにかまわないので、具体的な仕組みを示さなければ「科学理論」とは言えないでしょう。
推測すると言ったところで「科学的推測」ではありえず、
私にすれば「想像」、創造という信念に基づいた思い、にしか見えません。

一方、「駆け上がり説」にしても他の説にしても、化石証拠や現生生物がもたらす情報をもとに「科学的推測」を重ね、
変更や棄却をおそれることなく、「より確からしい」理解を求めています。

「インテリジェントデザイナーが品種改良を行ってきた」という主張は、変更可能でしょうか。
そして否定するにしても、それを可能にする事柄が示されないわけですから、否定しようもありません。

科学哲学（反証主義）では、ひと言でいえば「最も否定しやすい理論が、科学的に良い理論」というロジックを含んでいます。アドホックな理由付けを嫌いますしね。
そうした土俵に、そもそもあがれない思想は、科学の理論ではあり得ないと思いますよ。
126：GB：2023/12/06(水) 18:58:44 ID:CwmY3r1w: ひと言追加です。ちょっと前の投稿で、

>品種改良の記録が見つかれば、改良者も特定できるでしょう。

見つかれば、科学の土俵に上がれます。
インテリジェントデザイナーの特定もできるかもしれません。

現状、「尤度の問題」以前の話だということをご理解ください。
127：Ken：2023/12/06(水) 19:56:48 ID:j5b29EhE: ＞「駆け上がり説」にしても他の説にしても、化石証拠や現生生物がもたらす情報をもとに

問題点を整理するため、番号をつけましょう。

（１）化石証拠
駆け上がりモデルには化石証拠はありません。これまで何度もそれを言ってきたのに、上のように言われるのは、駆け上がりモデルを示す化石をご存じなのですか？　では、その提示をお願いします。

（２）尤度比較
ＩＤのモデルになる現生成物は、現生人類を挙げています。それに対して、駆け上がりモデルと、品種改良を行う知能では、品種改良の方が妄言（>>102）と言えるほど尤度が低い、と言われたのはあなたです。ですから>>116で、むしろ力学的にありえないのは、駆け上がりモデルの方だと言いました。その具体論になに一つ反論せず「尤度以前の問題」などと切って捨てるのは、正当な議論の姿勢といえません。

品種改良より、駆け上がりモデルの方が、尤度が高いと主張されるのなら、その理由を具体論で説明してください。

＞科学哲学（反証主義）では、ひと言でいえば「最も否定しやすい理論が、科学的に良い理論」というロジックを含んでいます。

（３）反証主義
では伺いますが、駆け上がりモデルは、どうやれば反証できますか？

科学理論は反証可能でなければならない、というのはdiamonds8888xさんが挙げた「基準01」にほかなりません。その議論は「科学と疑似科学を判別する」スレッドで、時間をかけてやりました。もしかしたら、読んでおられないのではありませんか？　それなら説明をやりましょうか、と>>61で問いかけましたが、無視され、しかも反証可能でなければならないという主張を、続けておられます。

反証主義を主張されるのなら、基準01の議論をすべて読んでからにするか、もしくは私の説明を読んでからにしてください。説明といっても、投稿のリンクを貼るだけですが。

以上、（１）（２）（３）の３点について、必ず回答をお願いします。
128：GB：2023/12/06(水) 21:39:55 ID:CwmY3r1w: >（１）化石証拠
>駆け上がりモデルには化石証拠はありません。これまで何度もそれを言ってきたのに、上のように言われるのは、駆け上がりモデルを示す化石をご存じなのですか？　では、その提示をお願いします。

当時生きていた生物の化石も参考になるでしょう。

（２）尤度比較
>ＩＤのモデルになる現生成物は、現生人類を挙げています。それに対して、駆け上がりモデルと、品種改良を行う知能では、品種改良の方が妄言（>>102）と言えるほど尤度が低い、と言われたのはあなたです。ですから>>116で、むしろ力学的にありえないのは、駆け上がりモデルの方だと言いました。その具体論になに一つ反論せず「尤度以前の問題」などと切って捨てるのは、正当な議論の姿勢といえません。

「現生人類と同じことを行っている生物」を示すこともできないのに、尤度もへったくれもないからです。

（３）反証主義
>では伺いますが、駆け上がりモデルは、どうやれば反証できますか？

より確からしい仮説を提唱することで反証できます。
インテリジェントデザイナー論は、反証の手がかりすらないわけですから。
「だと思う」じゃだめなんですよ。

>インテリジェントデザイナーの正体とは何か。そして生物の品種改良を「どのように」行ったか。
仮説でいっこうにかまわないので、具体的な仕組みを示さなければ「科学理論」とは言えないでしょう。

への回答をお待ちしています。
129：GB：2023/12/06(水) 21:58:23 ID:CwmY3r1w: ここであらためて基本的な問いを投げておきます。

あなたは、インテリジェントデザイナー論を科学理論として捉えていますか？
130：Ken：2023/12/06(水) 22:16:20 ID:j5b29EhE: 一般論と抽象論が多すぎます。具体論を出してください。

（１）化石証拠
＞当時生きていた生物の化石も参考になるでしょう。

では、その化石を提示してください。

（２）尤度比較
＞「現生人類と同じことを行っている生物」を示すこともできないのに、尤度もへったくれもないからです。

では、はばたきながら、木の幹を駆け上がった生物を示してください。

（３）反証主義
＞仮説でいっこうにかまわないので、具体的な仕組みを示さなければ「科学理論」とは言えないでしょう。

近親交配と去勢を挙げているではありませんか。

もう１度言います。あくまで反証主義を主張するなら、私が基準01について述べた主張を、具体論で否定してからにしてください。

＞あなたは、インテリジェントデザイナー論を科学理論として捉えていますか？

抽象論には応じません。私の主張が科学理論になっているか、客観事実を考察すればよいのです。
（１）（２）（３）のそれぞれに、具体論で答えてください。
131：GB：2023/12/06(水) 22:24:46 ID:CwmY3r1w: >抽象論には応じません。私の主張が科学理論になっているか、客観事実を考察すればよいのです。

あなたの主張が客観性、具体性を欠いているから聞いてるんです。
答えてください。
132：Ken：2023/12/06(水) 22:31:41 ID:j5b29EhE: >>131

客観性、具体性を欠いているを欠いているのは、あなたの方です。そうではない、と言われるなら、（１）（２）（３）に、具体論で答えてください。
133：GB：2023/12/06(水) 22:51:17 ID:CwmY3r1w: あなたの主張は、「インテリジェントデザイナーが品種改良を行ってきた」というものです。
私は、それについて「科学的証明」は不可能だと述べてきました。因果関係の証明をどのようにするのか、と。
化石証拠や現生生物のふるまいから得られる情報について、どのようにデザイナーの意思を引き出し得るんでしょう、という意味で。

「できる」というなら、してください。

「駆け上がり仮説」にまつわる議論が今後どのような展開になろうが、インテリジェントデザイナーの存在証明にはならないことをご理解ください。
134：Ken：2023/12/06(水) 22:54:47 ID:j5b29EhE: まず、（１）（２）（３）に、具体論で答えてください。すべて、あなたが私に向けて発した問題提議に応じたものです。それに答えないのは、議論の姿勢としておかしいと思われませんか？
135：GB：2023/12/06(水) 23:20:34 ID:CwmY3r1w: （１）化石証拠
>>当時生きていた生物の化石も参考になるでしょう。

>では、その化石を提示してください。

化石がもたらす情報をどう解釈するか、という現代の人間の問題ですね。

（２）尤度比較
>>「現生人類と同じことを行っている生物」を示すこともできないのに、尤度もへったくれもないからです。
>はばたきながら、木の幹を駆け上がった生物を示してください。

化石や現生生物からの情報って、過去の出来事について確からしさを示すことしかできないという事情はおわかりでしょうか。

（３）反証主義
>>仮説でいっこうにかまわないので、具体的な仕組みを示さなければ「科学理論」とは言えないでしょう。

>近親交配と去勢を挙げているではありませんか。

デザイナーがどのように近親交配、虚勢をおこなっているのか、ご説明ください。

>もう１度言います。あくまで反証主義を主張するなら、私が基準01について述べた主張を、具体論で否定してからにしてください。

私はdiamondsさんではありませんし、基準にもしていません。
ここで新たな議論を展開すること、確信があるなら容易でしょう。

ところで、私の問いに答えるつもりはないんですね。
136：Ken：2023/12/06(水) 23:32:01 ID:j5b29EhE: （１）化石証拠
>化石がもたらす情報をどう解釈するか、という現代の人間の問題ですね。

解釈を云々する前に、まず化石を示してください。

（２）尤度比較
＞化石や現生生物からの情報って、過去の出来事について確からしさを示すことしかできないという事情はおわかりでしょうか。

「確からしさ」で結構ですから、はばたきながら、木の幹を駆け上がった生物を示してください。

（３）反証主義
>デザイナーがどのように近親交配、虚勢をおこなっているのか、ご説明ください。

現在の人間とおなじです。

＞私はdiamondsさんではありませんし、基準にもしていません。

それなら、なぜ科学理論は反証できねばならないと言われたのですか？
＞科学哲学（反証主義）では、ひと言でいえば「最も否定しやすい理論が、科学的に良い理論」というロジックを含んでいます。アドホックな理由付けを嫌いますしね。
そうした土俵に、そもそもあがれない思想は、科学の理論ではあり得ないと思いますよ。

＞ところで、私の問いに答えるつもりはないんですね。

ありません。抽象論を論じたいのなら、相手を間違えています。私が、インテリジェントデザイナー論を科学理論として捉えているといえば、そのまま受け入れますか？　受け入れませんよね。科学理論になってるかを、具体論で考察するしかありません。私の主張とあなたの主張と、どちらか科学理論になってるかを検証するためにも、（１）（２）（３）を追求しようではありませんか。
137：GB：2023/12/06(水) 23:46:41 ID:CwmY3r1w: >>デザイナーがどのように近親交配、虚勢をおこなっているのか、ご説明ください。

>現在の人間とおなじです。

だれが、どのようにして？
138：Ken：2023/12/06(水) 23:50:20 ID:j5b29EhE: ＞だれが、どのようにして？

それを求めるなら、まずご自身が答えてください。羽ばたいて木の幹を駆け上がった生物は何ですか？

これは（３）への回答ですか？　（１）と（２）はどうなりました？　ご自身が持ち出した反証主義は？
139：GB：2023/12/07(木) 00:01:00 ID:CwmY3r1w: >>デザイナーがどのように近親交配、虚勢をおこなっているのか、ご説明ください。

>現在の人間とおなじです。

現在の人間と同じ、なのに、機序を説明できないのは何故でしょう。
140：Ken：2023/12/07(木) 00:03:52 ID:j5b29EhE: 新たな質問の前に、>>138への回答はどうなりました？

羽ばたいて木の幹を駆け上がった生物は何ですか？

（１）と（２）はどうなりました？　ご自身が持ち出した反証主義は？
141：Lurker：2023/12/07(木) 05:33:18 ID:???: インテリジェントデザイナー論は、反証の手がかりすらない(>>128)という点に異論はありませんか？
Kenさんが以前挙げていた「個別のケースで自然選択の方が合理的に説明される発見が重なれば」については
実際にはKenさんの主張するID論が修正する必要に迫られることもないわけですよね
142：とりあえず：2023/12/07(木) 12:57:27 ID:wPjqNN.I: GBさん

〉生物の共生、たとえばアリがバクテリアを「利用したように」見える例も、「知性の介入」や「IDの一形態」とはきちんと線を引く方がいいと思います。

私としては明確な線引きはできないんじゃないかと思います。知性も生殖への関わりも様々ですから。
実在しそうなIDを考えれば考えるほど、超自然的存在からかけ離れちゃうぜ。
まぁ、それはそれでありだとも思ってます。

〉羽ばたいて木の幹を駆け上がった生物

骨格上、ドロマエオサウルス類やそれに近いグループは可能でしょうね。実際にやってたかは不明ですが。

個人的には羽ばたきは飛翔後に獲得したものだと思うので、羽ばたきによる駆け上がりは飛翔の起源とは思えないにゃー。

〉尤度

駆け上がりモデルは、「羽ばたき」と「走る」と言う行為が可能なら一応可能ですよね。
ただ他種の生殖コントロールとなると、どれ程の行為が必要でしょうね？
先にも書いたように必要な知性レベルや生殖のコントロールレベルもピンきりでしょうから一概には言えないでしょうが、それでも難易度は高そうです。
143：Ken：2023/12/07(木) 19:41:08 ID:j5b29EhE: このサイトで、ＩＤ論は疑似科学と称する人との議論を始めてから、私がやってきたことは、１つしかありません。

科学と疑似科学を判別する基準は、あらゆる科学理論に等しく適用されているのかの検証です。特定の理論を排除するために、他の理論には適用されない基準を持ち込んでいるのではないか。いわゆるダブル・スタンダードで、その理論を排除することは、初めから決まっており、理由などあとからつけたものではないのか。

その検証のため、世で広く支持されてきた科学理論が、提示される基準をクリアしているのかを検証してきました。誰が相手でも変わりません。

そして、これまでのところ、まさしく、あなたは特定の理論（ＩＤ）にのみ基準を適用する、ダブル・スタンダードのケースに見えます。

ＩＤで進化した証拠の化石を示せない
ＩＤ実行者の正体を示せない
ＩＤは反証不能

と主張しながら、それではと、

（１）駆け上がりモデルを示す化石はあるのか
（２）駆け上がりモデルで進化した生物を示せるのか
（３）駆け上がりモデルは反証可能か

と尋ねても、回答を避けておられます。反証については、

＞より確からしい仮説を提唱することで反証できます。

と言われましたが、そんなことはＩＤ論も同じです。例えば、私は、自然選択で鳥の進化を説明するのは力学的な無理があるから、人為的な品種改良の方が、無理な説明にならないと言いました。駆け上がりモデルこそ、尤度が低いと言っています。

言い換えれば、力学的な無理が解消されたら、ＩＤの比較優位がなくなるでしょう。これで、おっしゃるところの反証になると思いませんか？　むろん、個別のケースの反証です。品種改良は人類が実行する現実事象なのだから。

ただし、世界５分前仮説に代表される、反証不能とされる理論は、そんなものではありません。世界が150億年前に誕生した証拠がみつかっても、でっち上げられた証拠かもしれないと、否定証明ができないことを言い張るという意味です。あなたがＩＤを反証不能というのも、否定証明をやりようがない、という意味ではないのですか？

私は、そんな反証可能性を科学疑似科学の判定基準にするなら、定説を含めて近代科学史上の多すぎる理論が、反証不能であり疑似科学と判定される、と言っています。言い換えれば、反証可能性など基準にならないということです。そのことを説明しましょうかと提案しても、あなたは無視を続け、ＩＤは反証不能だと連呼されるだけです。これでは、議論が進みません。

せめて、自然選択を含む多くの理論とＩＤに、同じ判定基準を適用するべきとする基本スタンスに同意し、そこから後退しないという確約をしてください。また「人の想念」などと、理論の是非とは関係のない評価もおやめください。もし人の想念のみで、合理的な根拠がないのなら、後者の部分を言えばよいのです。

まずは（１）（２）（３）に、具体論で回答してください。
144：GB：2023/12/07(木) 22:24:15 ID:CwmY3r1w: >せめて、自然選択を含む多くの理論とＩＤに、同じ判定基準を適用するべきとする基本スタンスに同意し、そこから後退しないという確約をしてください。

私のスタンスは「科学の方法」、つまり確認できる事実をもとに、変更や廃棄があり得ることを前提としてより確かな事実に至る理論を組み立てる、という自然理解の方法にあります。
そのように組み立てられた理論が反証可能性をもつわけで、「反証しやすい理論が科学的に良い理論」というのは、そうした意味です。

インテリジェントデザイナー論は変更や廃棄を認めることはないでしょう。
自然科学にとって大切な現象の原因と結果について、そもそも反証可能性とは無縁な捉え方をしているとしか思えませんから。
どこをどう否定されたら、インテリジェントデザイナー論を取り下げると、はっきり示すこともできませんよね。

>>より確からしい仮説を提唱することで反証できます。
>と言われましたが、そんなことはＩＤ論も同じです。例えば、私は、自然選択で鳥の進化を説明するのは力学的な無理があるから、人為的な品種改良の方が、無理な説明にならないと言いました。駆け上がりモデルこそ、尤度が低いと言っています。

古生代～中生代の生物が、同時代の生物の品種改良を行ったことを科学的に証明しようと思ったら、とてつもない壁が存在することはわかりますよね。
あなたはいとも簡単に「人為的な品種改良の方が」と言いますが、その言葉を理解するためには、あなたはデザイナーの存在を主張しようとしている、あるいは前提としていると捉えるしかありません。

>また「人の想念」などと、理論の是非とは関係のない評価もおやめください。もし人の想念のみで、合理的な根拠がないのなら、後者の部分を言えばよいのです。

「中生代の品種改良」にはあらゆる意味で根拠がなく、「駆け上がり説」と「品種改良」を同列に並べること自体、科学的にはトンデモとしかいいようがありません。
なぜ、そうした主張が「あり得るのか」といえば、デザイナー論というものが、科学的な思考とは異なる人の想念、価値観の表れだからだ、というのが私の主張です。

>まずは（１）（２）（３）に、具体論で回答してください。

答える意味を見出せません
145：GB：2023/12/07(木) 22:31:20 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん

>私としては明確な線引きはできないんじゃないかと思います。

理論を構成するにあたって、「知性の介入」を取り込まない、方法論的としての線引きのことです。
146：GB：2023/12/07(木) 22:47:04 ID:CwmY3r1w: 「方法論的としての」→「方法論としての」
147：Ken：2023/12/07(木) 22:59:58 ID:j5b29EhE: ＞答える意味を見出せません

答える意味とは、ご自身の主張が、ご自身の基準に照らしてトンデモではないことを示すためです。私に要求したことを、なぜ自分はできないのですか？

あなたの主張が真っ当な議論であるなら、（１）（２）（３）に、具体論で回答できるはずです。それを示してください。
148：GB：2023/12/07(木) 23:23:41 ID:CwmY3r1w: （１）駆け上がりモデルを示す化石はあるのか

そのものを示す化石というのは難しいですが、
とりあえずさんのおっしゃる「骨格上、ドロマエオサウルス類やそれに近いグループは可能でしょうね。実際にやってたかは不明ですが」　は参考になると思いますよ。

（２）駆け上がりモデルで進化した生物を示せるのか

進化した生物はトリそのものなんですが、駆け上がりモデルは一つの説明の仕方ですから、今後新しい事実が集まれば変わっていくでしょうね。

（３）駆け上がりモデルは反証可能か

これは既に述べましたが、より説得力のある証拠が認められば、棄却されます。

生物たち（自然）の外側に存在する意思という人間の観念とは、分けて考えましょうね。
149：とりあえず：2023/12/07(木) 23:24:03 ID:YVqdJQVk: GBさん

〉理論を構成するにあたって、「知性の介入」を取り込まない、方法論としての線引きのことです。

あえて「知性の介入」を除外するのは可能でしょうし、そうすべき部分も沢山あると私も思いますが、個体の精神活動も選択において重要な役割を担っています。
その辺りを組み込んだ理論も検討の余地はあると私は考えます。
性選択なんて正にそっち寄りの理論ですし。
異性の品種改良と言えなくもない。　

全てが全てと言う訳じゃないです。比重の問題です。
はい！この段階から知性の介入！とは出来ないかと思います。
150：GB：2023/12/07(木) 23:32:02 ID:CwmY3r1w: >性選択なんて正にそっち寄りの理論ですし。
>異性の品種改良と言えなくもない。

「知性の介入」とは無関係でしょう。
151：Ken：2023/12/08(金) 00:05:40 ID:j5b29EhE: （１）駆け上がりモデルを示す化石はあるのか
＞そのものを示す化石というのは難しいですが

つまり、私に要求した化石の提示はできないということですね。

（２）駆け上がりモデルで進化した生物を示せるのか
＞進化した生物はトリそのものなんですが、

そんな回答がありますか。進化した生物は鳥に決まってます。それなら、IDで作られた生物も鳥、で回答になるではありませんか。あなたはID実行者の正体を要求されましたが、それなら、駆け上がりで進化した、鳥になる前の生物を示さねばなりません。

（３）駆け上がりモデルは反証可能か
＞これは既に述べましたが、より説得力のある証拠が認められば、棄却されます。

私が>>143で述べたIDの反証と何が違うのですか。

しかし、最大の誤解はこの点でしょう。

＞骨格上、ドロマエオサウルス類やそれに近いグループは可能でしょうね。

お待ちください。駆け上がりモデルとは、単に恐竜が木の幹を駆け上がっていた意味ではありませんよ。羽ばたきながら駆け上がることで、恐竜が鳥に進化したという意味です。駆け上がることは可能かもしれませんが、地上生物が羽ばたきながら駆け上がっても、飛行生物に進化することはできない、というのが>>117での指摘です。

駆け上がりモデルに合理性があると言われるなら、私が指摘した力学的問題を解消してください。参考までに、旧スレッドで述べた、走行生物と飛行生物の体形の違いを紹介します。

走行生物に必要なのは、走るための太く長い脚と、空気抵抗にならない小さく柔軟な翼
飛行生物に必要なのは、飛行の妨げにならない軽い脚と、空気を捉える大きく堅牢な翼

重心の問題も指摘しておきましょう。

脚で走る生物は、推進力を生む脚と体の重心が近くにあると、安定します。
翼で飛ぶ生物は、揚力を生む翼と体の重心が近くにあると、安定します。

このように、駆け上がりをやろうが、他の行為をやろうが、地上生物が飛行生物への歩みを始めれば、飛行生物になる前に、淘汰される走行生物になります。

この力学問題を解消してください。駆け上がりモデルを説明するとは、そういうことです。
152：Lurker：2023/12/08(金) 06:07:21 ID:???: ＞駆け上がりをやろうが、他の行為をやろうが、地上生物が飛行生物への歩みを始めれば、飛行生物になる前に、淘汰される走行生物になります。

上記の主張がどのような研究によって裏付けられているのか、論文を提示していただくことはできますか？
153：とりあえず：2023/12/08(金) 14:03:34 ID:lHszLfVE: GBさん

〉「知性の介入」とは無関係でしょう。

ここでどの段階から知性とみなすのか？の問題が出てくると思います。
個体の嗜好による異性の選択と人為選択に本質的違いはないように思います。

Kenさん
(無理に返答しないでも大丈夫です。気が向いたらで)

〉駆け上がることは可能かもしれませんが、地上生物が羽ばたきながら駆け上がっても、飛行生物に進化することはできない、

ドロマエオサウルス類は元々樹上生だったと言う話があります。特徴的なあの第二趾は木登りのために生じたとのことです。

骨格上地上生の方が向いている、と言うのは理解できますがそれを持って樹上生活は無理なのか？と言うと一概には言えないのですよね。
ヤギでさえ木登りしますからね。
樹上生活に特化したネコ科動物のマーゲイとその他の地上生活寄りのネコ科動物を骨格で比べた場合、どれ程違いが判断出来るのでしょうか？マーゲイの方が足首が柔軟とか尻尾が比較的長いくらいです。
その程度で良いなら、ドロマエオサウルス類でもミクロラプトルのように尻尾が比較的長いとか爪の湾曲度程度ですが樹上生活を示唆する形質が見られます。
化石記録から生態を復元するのはなかなかに困難ですが木登り自体は十分可能だと思います。

〉駆け上がりモデルに合理性があると言われるなら

私自身は先にも書きましたが、羽ばたきは飛翔後に獲得した形質だと思うので駆け上がりモデルには懐疑的です。

〉脚で走る生物は、推進力を生む脚と体の重心が近くにあると、安定します。
〉翼で飛ぶ生物は、揚力を生む翼と体の重心が近くにあると、安定します。

そこで脚光を浴びるのが後肢にも翼を持つ四枚羽の恐竜達です。

てな感じで私は鳥類の飛翔の起源は樹上滑空説推しなんですよね。
皆さんはどの説がお好みですかにゃー。
154：GB：2023/12/08(金) 20:36:04 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん

>>「知性の介入」とは無関係でしょう。
>ここでどの段階から知性とみなすのか？の問題が出てくると思います。

ここの文脈では「品種改良を行う知性」ということになりますね。
品種改良という言葉は、人が行っているそれと同等の知性だとみなすしかないですから。

>個体の嗜好による異性の選択と人為選択に本質的違いはないように思います。

人為選択にはそれを行う主体が明白に存在しますが、性選択の場合、同様の存在を示すことはできない/しないのですから、
性選択は自然選択に親和性がある、本質的に同じと捉える方がいいと思います。

自然に手を加える（超自然的）存在を認めるか、生物たちのふるまいをしっかり知ることで自然そのものを理解しようとするか。
そういう角度で捉えれば、人為選択≠性選択＝自然選択ということになるでしょう。

Kenさん

まず、とりあえずさんの投稿を熟読することを希望します。
そしてそれに対する感想や応答したいことを、私とのやりとりに反映させてもらえれば、参加している人たちにとっても、話がより面白くなると思います。
とりあえずさんに直接返答してもらえることが一番なんですが。

複数人が参加することによって気づいていなかった要素が加わり、かつ問題点もはっきりすることがあること、掲示板の良さだと思いますから。
もちろんLurkerさんもしかりなんですが、それはまた議論が進んでから、にしましょうか。
155：Ken：2023/12/08(金) 21:19:35 ID:j5b29EhE: ＞とりあえずさんの投稿を熟読することを希望します。

まず、私たちの当初の合意に基づき、第三者の投稿を読むことを求めるなら、

１．その投稿を自分の言葉で言い直す
２．その投稿の利用できる部分を、自分の投稿に貼り付ける
３．投稿を丸ごと自分のものとして採用できる場合にのみ、投稿番号を指定する

を遵守してください。字義どおりにです。今回は>>153の「Kenさん」以降の部分と解して回答しますが、何度もやりません。

読みましたが、ここで言われているのは、鳥の進化は樹上生物が滑空したという、樹上モデルが正しい、という説になっています。恐竜が羽ばたきながら木の幹を駆け上がった仮説に関するものではありません。

あなたは、私のID論は科学の態をなさない「妄言」「トンデモ」と言われ、私は、では駆け上がり説はどうなのか、と（１）（２）（３）の質問を発しました。

そこに、樹上モデルの話を持ち込んで、どうされるのでしょうか？　駆け上がりモデルは「妄言」「トンデモ」と認めるのですか？

認めないなら、私が>>151で述べた（１）（２）（３）及び、走行生物が、羽ばたきながら駆け上がっても、飛行生物にならない、という指摘への回答をお願いします。
156：とりあえず：2023/12/08(金) 21:59:39 ID:l.00E8QY: やはり最終的には尤度の話になっちゃう。

生物進化とか歴史の話なので恐竜から鳥みたいなのはそのものズバリを確認しようがありません。
根拠を重ねてより確実性が高い理屈を立てるしかありません。
分岐学のように最節約な理屈ほど確からしいと考えると知性の介入はなかなかにハードルが高いですよね。
とはいえ最節約が絶対でもないので完全排除もできない。
だから後は支持する根拠をどんどこ示すしか道はない訳です。
だが、これもまた難しい。
近親交配や去勢は確かに家畜や品種改良とかで見られますが、自然界でも見られる現象です。例えそのような証拠が見られたとしても品種改良か否か判断が非常に難しいです。そもそも何度か言っていますが人為選択は自然選択に内包される概念で明確な線引きは難しいと思うので、そのような結果が得られたとしても証拠としてそこまでの価値は見出だせないんじゃないかにゃ～？
ステゴサウルスがウンコを主食としてた説みたく、「非科学と断じられず否定もされないけど積極的に支持する根拠もないから取り上げられない学説」の域を出れないと思います。

ですので理想はIDの作用自体かIDそのものを示すのが一番なんですよね。
こりゃまた難易度がべらぼうに高いですけど。
157：GB：2023/12/08(金) 22:14:42 ID:CwmY3r1w: Kenさん

>>より確からしい仮説を提唱することで反証できます。
>と言われましたが、そんなことはＩＤ論も同じです。

違うでしょう。
より確からしい仮説というのは、誰でも確認できる事実をもとにした推論、という意味です。
インテリジェントデザイナー論は、それができていますか？

「中生代の品種改良」の根拠に、それがありますか。
論理（理屈）をこねくり回すだけじゃだめで、因果関係を客観的に示す必要があるでしょう。
その意味で、

とりあえずさんの
＞（前段省略）ですので理想はIDの作用自体かIDそのものを示すのが一番なんですよね。

に賛同しますし、私としてはより強く、それを欠いては科学理論に対抗できるわけがないと思います。
158：Ken：2023/12/08(金) 23:00:53 ID:j5b29EhE: >>157

＞より確からしい仮説というのは、誰でも確認できる事実をもとにした推論、という意味です。
＞インテリジェントデザイナー論は、それができていますか？

どうあっても、私の問題提議が理解できませんか？

私は、あなたが、ID論と駆け上がりモデルに、一方は妄言で、他方はまともな理論と、差をつけていることを問題にしています。そして、IDが妄言である理由として、

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

を挙げられるから、それなら同じことを、駆け上がりモデルで挙げてください、と言いました。>>148でその回答とおぼしきものが来ましたが、>>151で説明した理由になり、回答としてまったく不十分と考えます。

ですから、あなたがやるべきことは、>>151で問題にしたことに、樹上モデルではなく、駆け上がりモデルを題材にして回答し、IDとの違いを、具体論で述べることなのです。「誰でも確認できる事実をもとにした推論」なんて、抽象論で済ませるのではなく。
159：GB：2023/12/08(金) 23:17:00 ID:CwmY3r1w: >あなたがやるべきことは、>>151で問題にしたことに、樹上モデルではなく、駆け上がりモデルを題材にして回答し、IDとの違いを、具体論で述べることなのです。「誰でも確認できる事実をもとにした推論」なんて、抽象論で済ませるのではなく。

私の論点、インテリジェントデザイナー論は科学理論ではないので、科学理論を否定する資格がない、ということを理解してください。
樹上モデルも駆け上がりモデルも科学の領域にありますが、「中生代の品種改良」は埒外だと言っています。
中生代に品種改良を行った生物がいたと主張するなら、それを誰でも理解できるように示してください、ということです。
160：Ken：2023/12/08(金) 23:23:51 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナー論は科学理論ではない

駆け上がりモデルは科学理論なのですよね。その差がつくのは、IDは、

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

からと言われました。私は、それは駆け上がりも同じで、しかも力学的難点があると言っています。これは具体論です。あなたも、具体論で答えてください。たとえば、

＞中生代に品種改良を行った生物がいたと主張するなら、それを誰でも理解できるように示してください

といわれるなら、私はこう応じます。

中生代に羽ばたきながら駆け上がることで、鳥に進化した恐竜がいたと主張するなら、それを誰でも理解できるように示してください。力学問題をどう解消するのかを含めて。
161：GB：2023/12/08(金) 23:39:18 ID:CwmY3r1w: 「自然に手を加える（超自然的）存在を認めるか、生物たちのふるまいをしっかり知ることで自然そのものを理解しようとするか」
という問題だと思っています。
162：Ken：2023/12/08(金) 23:46:23 ID:j5b29EhE: ＞「自然に手を加える（超自然的）存在を認めるか、生物たちのふるまいをしっかり知ることで自然そのものを理解しようとするか」

人類は自然に手を加えます。超自然でもなんでもありません。人類のふるまいは、生物のふるまいではないのですか？

もう抽象論はおやめください。ご自身が言い出された、具体的な検証点があるではないですか。

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

この３点を切り口にして、中生代の品種改良と、中生代の駆け上がりモデルの、違いを説明し、あわせて、駆け上がりモデルの力学問題を解消してください。
163：GB：2023/12/08(金) 23:52:19 ID:CwmY3r1w: >人類は自然に手を加えます。超自然でもなんでもありません。人類のふるまいは、生物のふるまいではないのですか？

人類がいない時代に自然に手を加えたのがデザイナー、なんですね。
でも、デザイナーって人間が思う概念だと思いますよ。
164：Ken：2023/12/08(金) 23:59:58 ID:j5b29EhE: ＞でも、デザイナーって人間が思う概念だと思いますよ。

意味不明な抽象論です。あなたがやるべきことは、中生代に、羽ばたきながら駆け上がって鳥に進化した恐竜はありえたが、品種改良を行う生物はありえない、と考える理由を、具体論で語ることです。
165：GB：2023/12/09(土) 00:03:32 ID:CwmY3r1w: 人類がいない時代に自然に手を加えたのがデザイナー、というのは認めます？
そしてそれは超自然ではないということも。
論理的には、それしかないですよね。
166：Ken：2023/12/09(土) 00:08:07 ID:j5b29EhE: ＞人類がいない時代に自然に手を加えたのがデザイナー、というのは認めます？

デザイナーという言葉の定義が一致しているかが問題ですが、インテリジェント・デザインのデザイナーなら、品種改良の実行者と定義できるでしょうから、それでよいでしょう。むろん超自然ではありません。

満足されたら、（１）（２）（３）に答え、力学問題の解消をやってください。
167：GB：2023/12/09(土) 00:13:58 ID:CwmY3r1w: >インテリジェント・デザインのデザイナーなら、品種改良の実行者と定義できるでしょうから、それでよいでしょう。むろん超自然ではありません。

そのように定義する理由を説明してください。
同時に、どのようにデザイナーという人の観念が品種改良を行ったのかということも具体的にお願いします。
168：Ken：2023/12/09(土) 00:19:37 ID:j5b29EhE: 次から次に、新たな抽象論を発して、回避するのは、もうおやめください。

品種改良と、駆け上がりモデルを、比較検証しようではありませんか。

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

なんども言ってますが、これを持ち出したのは、あなたご自身ですよ。まずこれを決着させましょう。その中で、力学問題も論じられますから。