血液型を保育に活用するのは差別か？ - 1128817421

238：温泉カワセミ：2005/11/02(水) 23:16:02 ID:/9wPmF0g: >>228

＞ではこういうのはどうだろう。
＞http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search2/aruketuekigata_sp/ketuekigata_4.html

ぎゃははははははは！！まさか、本気でこんなオチ持ってくるとは！！ひぃっひひひひ！！まさか数ある怪しい健康情報番組の中でも、かなり怪しさ度上位にランクされるであろう「あるある」を、しかも、この板に持ってくるかぁ（笑）。あぁ～、笑いすぎて腹痛ぇえ。

いやいや、失礼。挨拶が遅れましたが、ココさん、はじめまして。ワタシのスタンスとしてはNATROMさんに同じくなんですが、１対多数の論争になってるし、他の人の方がワタシより知識在りそうなのでわざわざ発言してなかったんですけど、↑の一文見て大受けしたもんでガマンできずにコメントします。

で、その「あるある」の血液型特番が昨年末にBPO（放送倫理・番組向上機構 http://www.bpo.gr.jp/ ）から「血液型をめぐるこれらの「考え方や見方」を支える根拠は証明されておらず、本人の意思ではどうしようもない血液型で人を分類、価値づけするような考え方は社会的差別に通じる危険がある。」（↓）として怒られたの知ってはりますか？

http://www.bpo.gr.jp/youth/kenkai/blood.html

時期的にはココさんの示された「春スペ」の次の「秋スペ」やけど、まぁBPOは春スペの時も問題視して釈明求めてますしねぇ。（↓）

http://www.bpo.gr.jp/youth/answer/answer_40.html

しかし、ココさん、もしかして「ＡＢＯ式血液型性格診断」とか「あるある大実験」みたいなバラエティ番組とかを信じてるんで、こんな長いこと反論してるんですか。要らぬお世話でしょうけど。
239：ココ：2005/11/02(水) 23:50:23 ID:HcMwO68Q: そういう反応は予想されていたことだ。はしゃぐ度合いもそんなものだろ。BPOのことも知ってる。
で、おれの出したリンクとどういう関係が？ BPOが問題視している箇所とでも？
おれは単に「海外では」のページのフランスでの精神科医の例を示しただけだ。権威が無い番組だからといって無意味な情報とは断定できない。
一応、書籍のほうも示し、二つの情報源を示した。それ以上の信頼性はおれには確かめられない。でもあなたも同じだろ。
240：温泉カワセミ：2005/11/03(木) 01:04:03 ID:/9wPmF0g: >>239

＞で、おれの出したリンクとどういう関係が？

あはははは、判りやすい香ばしい反応ですねぇ。

だいたいご自分から、さも「論拠」になりそうな情報として提示しはったから、そんなん、なんの根拠にもなってへんがなって言う意味でコメントしたんですけどねぇ。（それとも、ただリンクしただけで、今までのココさんの主張と全く関係ないとか？まさか、そんなアホなこと無いよね？）

まず、その番組が主張したからと言って、ＴＶのバラエティ番組は『客観的根拠』にはなり得ないと言うことを指摘しておきましょう。

次に、たとえフランスで血液型をカウンセリングに使う「妙な精神科医」が１人や２人居たとしても、それがココさんの主張に対して、なんの『客観的補強』にもならないことも指摘しておきましょう。

しかも、「あるある」の当該ページの情報は、「海外でも使てるヒトもいる」と言うコトしかなく、「合理的」「客観的」根拠の存在は明言していないことも指摘しておきましょう。まぁこの文章は、良くある「アメリカで人気」とか「ＮＡＳＡで開発された」とか言う怪しい商品の宣伝文句の類にしか見えませんが、コレはワタシの主観でしょうね。

そしてBPOを引っ張り出してきた件ですが、まず基本的に放送メディアが自主的に作っている団体で、あまり細かい案件には首をつっこまない（身内に甘いとまでは言いませんが）BPOが、わざわざ「社会的差別に通じる危険」を指摘し、かつ「占い番組や霊感･霊能番組などの非科学的内容」と同列扱いしてまで批判しているのです。

で、ココさんの示されたページの内容も、明言はしないけれども、あたかも専門家が支持していて信憑性が高いように見せかけているという意味では、BPOの「血液型と本人の性格や病気などとの関係があたかも実証済みであるかのごとく取り上げている」と言う警告に正に該当する部分であると言って問題ないでしょう。

＞一応、書籍のほうも示し、二つの情報源を示した。

ソッチもつっこんで欲しいんですか？

「フランス式血液型診断」ってコレ（↓）ですか？
http://jp.fortunebookshop.com/book-4584302332.html

著者の浅野八郎氏って、自称心理研究家の「占い師」さんや無いですか（ http://www.asano-8.jp/ ）。で、この人の本示して何が言いたかったんですか？血液型性格診断が、科学的根拠のない「占い」やって言いたいんですか？その程度なら、ココのスレッドにコメントしてるヒトなら、皆さんご存じやと思いますが？

それとも「占い」やったら保育に使ても「差別」にはならんとか？その論理展開も判らんしなぁ。

いや、マジでその「二つの情報源」示して何が言いたかったんですか？コレでも科学の端っこの方で飯食っとるモンで、こんなん示されたら「信用すんな」って言われてる風にしか取れんのですよ。
241：ココ：2005/11/03(木) 01:45:23 ID:HcMwO68Q: もともと、ただの参考情報だ。
おれの出した情報に信憑性がないと信じる権利も誰にだってあるよ。
おれが自分で調べた一次情報というわけではないし強要は出来ない。
242：ココ：2005/11/03(木) 12:25:31 ID:HcMwO68Q: そうはいっても、せっかくだから、あなたよりは客観的信憑性があることは示しておこう。

＞精神科医のモンタン博士は血液型による性格分類をカウンセリングに利用している１人。

この部分の情報は「ＴＶのバラエティ番組」だから嘘であるとの証明にならない。

あなたはせいぜい信憑性がないと私見を述べるだけだ。おれのほうは「ＴＶのバラエティ番組」の情報の信憑性を高めるために書籍を見つけた分だけ客観的に補強されている。何ら証拠を提出できないあなたよりもおれのほうが正しさの確率として上だ。

「フランス式血液型診断」という本についてだが、著者は昭和30年にフランスに留学。パーソナリティの研究をしたそうだ。
この本では、はじめのほうに「フランス式血液型診断」の歴史が軽く紹介されている。占い師という属性を判断基準にして信憑性がないといえば偏見になるだろう。
序章の「フランス式血液型診断ってなんだろう」ではこう書いてある。
「ヨーロッパで血液型と性格の結びつきにはじめて注目したのは、フランス人の医師で心理学者であるレオン・ブールデルです。」(15ページ)
本を少し読みすすめば「ハーモニー型」などの分類はブールデルの考案だというのもわかる。

おれはフランスでは血液型診断がカウンセリングで一つの手がかりとして利用されている「らしい」というおれなりの推測を示しただけだ。絶対的にそうだとは言うつもりは無い。とりあえず自分が集められるデータを示し推測を述べた。不十分ながら何も証拠がない論理よりは確率としてまだマシなのだ。
243：ミケ：2005/11/03(木) 12:57:25 ID:KO.P9.dA: 血液型によって扱いに差をつけているかどうか分からない。という意見が出ましたので、
すでにNATROM さんが示しているリンクをもう一度貼ります。
http://www.chironoworks.com/ragnarok/psychology/log/eid23.html
これの一番下。血液型別上手な叱り方・褒め方（教育・児童評論家／阿部　進　監修）
そしてブログで引用された記事
＞Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好むなど、それぞれの血液型に特性があり、それらを活用することで園児一人ひとりが楽しく園生活を送れるようになったと成果を披露した。

これを読むと、参考だろうが何だろうが、「血液型ごとに扱いを変えている」以外に言いようがないです。
他にどんな適切な言い回しがあるのでしょうか？
（余談ですが上記のリンクの一番上のほうの記事と、先のあるあるのリンクから飛べる『A型の検証』『B型の検証』『O型の検証』『AB型の検証』ページとを見比べることで、一時話題に上った『バイアスの排除の難しさ』が分かります。この番組の場合は意図的にやってるようにも見えますが。「A型ってどんな性格？」とか「血液型のゼッケンをつけて実験」とか。）

さて、黒人と白人を別クラスに分けるのは極端な例なので考える必要がないと無視されたんですが、ココさんはこれが差別であると理解しているようですね。
また、血液型別にクラスで分けているという証拠がない・・・という趣旨の発言から、『血液型別にクラス分けしたら差別である』とココさんは考えている、と読み取れます。
でも『クラス分けしないで血液型ごとに扱いを変えることは差別ではない』とココさんは考えている。
（同じ論理で行くと『黒人と白人でクラス分けせずに一方は皆の前で叱る、一方は影でこっそり叱るというふうに扱いを変えても差別ではない』ことになる。）
議論をスムーズにするために立場をはっきりとさせたいのですが、ココさんの立場は上記で間違いはありませんか？

なお、NATROM さん他は、定義に照らして考えれば上記三つは全て差別であると判断するでしょう。（疑うのなら一人一人に聞いてみると良いでしょう）
ミケも分けようが分けまいが扱いを変えるなら差別だと考えます。（差別の度合いを考えるならば、『ただグループ分けする』より『分けずに扱いだけ変える』のほうがより深刻な差別だとは思いますが。）

オマケ
海外でどうかなんて関係ないじゃん。（実際は韓国・台湾以外では一般化してない）
血液型で扱いを変えるのが合理的だというのなら、科学的な証拠を持ってくればよいだけのこと。
医者がそう書いてるから証拠があるだろうなんて見方はちょっと楽観的すぎ。
244：ココ：2005/11/03(木) 13:50:11 ID:HcMwO68Q: 「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」と書いてあると、あなたには「Ｏ型だから肩をなでたのだ」と読めるのか。
そうとう困った人だな。
>>224も全く理解されていないようだしな。
黒人と白人の例にこだわるのは何故だ。社会的背景が全く異なることだ。条件が異なるのだ。取り上げる意味がない。これを説明する事自体が他者にとって徒労なのだ。詭弁に応じて、くたびれ儲けはごめんなのだ。

内心がどう思っていようと相手と挨拶する行為では殺人未遂罪を適用することができないのと同様に内心で差別の事実を誰にも証明できない。たとえ、殺意があります、ありあましたと公言していても挨拶しただけで殺人未遂罪は適用されない。あなたの住んでいる社会では心のうちは結果からしか客観的には判断できないとされている。
内心は行為の客観的事実から証明されるものだ。結果の行為が不当な差別にあたらなければ、内心どうであったかなど他者が決めつけることはできない。

あなたも関係ないということがあるようだな。おれも関係ないことは関係ないというのだ。
あなたの私見で「楽観的すぎ」と思うことが何かの推測の証拠になるのか。
245：ミケ：2005/11/03(木) 13:55:08 ID:KO.P9.dA: ん？
「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」
「それを活用する」

スキンシップする以外にどうしたら活用できるの？
内心「ああこの子はスキンシップが好きなんだな」と思ってるだけじゃ『活用』じゃないよ。

オマケ。は皮肉だよ。あえてはっきりと「ダブスタだよ。」と言って欲しかったですか？
246：ミケ：2005/11/03(木) 14:00:49 ID:KO.P9.dA: 訂正
＞オマケ。は皮肉だよ。あえてはっきりと「ダブスタだよ。」と言って欲しかったですか？

皮肉だけじゃなかった。ココさんの論理の不備というか、いわゆる『無駄な主張（繰り返し注意してきたよね）』の指摘、という意味もあります
（っつーか、最初は純粋に皮肉だけ書くつもりだったけど、書いてる途中でそっちがメインになってた）。
247：地下に眠るＭ：2005/11/03(木) 14:01:42 ID:9lSIgQsE: ＞好きなように考えろ。
＞所詮、血液型とは無関係なのだから。

にゃんとお！！！！
チミは血液型の話をしていたんかー・・・・。いや、にゃるほどにゃるほど。
どうぶつ占い保育も四柱推命保育も「趣味ではない」んだったよね。血液型保育については「趣味ではない」という旨の発言はなかったね。
それに、フランスの血液型性格判断を出してきている、と・・・・
さらに、差別の定義についての議論から逃げまくり・・・・・

チミの動機がだいぶわかってきたよ（にこにこ

ただね、ここで話しているのは「差別」の話しなんだにゃ。
「だから、血液型で扱いを違えるのが差別でないのなら、こういう事例は差別にあたらないのか？」
という質問は、差別を論ずるいじょう当然のことだってことはわかる？

ただ、チミが論じたかったのは「血液型性格診断に基づく保育は差別だ、という論が気にくわない」というだけのことであれば、確かに人種差別の問題を出されても逃げ回るしかにゃーよな。

あとさ、損害賠償請求にいたらないほどの「ちょっとした不利益」を園児に与えてもよいというチミの論には眩暈がしたよ。マジに。
248：ミケ：2005/11/03(木) 14:02:38 ID:KO.P9.dA: さらに注。
今回のメインは>>245の前半部分。反論するならそっちメインにしてね。
249：ココ：2005/11/03(木) 14:50:38 ID:HcMwO68Q: >>245
＞スキンシップする以外にどうしたら活用できるの？
「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」と書いてあると、
あなたには「Ｏ型だから肩をなでたのだ」と読めるのか。と聞いたが、どうなのだ？
おれは、あなたが証拠として示した箇所のそのままの意味を指摘したまでだろう。
証拠として示したのならあなたが説明するのが筋だろう。
おれはあなたでも阿部氏でもないので説明しようがないだろ？
こっちが聞きたいことなのだ。違うのか。トンデモをさらけだすな。
250：ココ：2005/11/03(木) 14:53:41 ID:HcMwO68Q: >>247
で？
251：ミケ：2005/11/03(木) 15:23:46 ID:zcGeqzE6: >>249
＞「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」と書いてあると、
＞あなたには「Ｏ型だから肩をなでたのだ」と読めるのか。と聞いたが、どうなのだ？

誰もそんな読み方をしたは言ってないよ。
>>243の発言をもう一回貼ろうか？
＞http://www.chironoworks.com/ragnarok/psychology/log/eid23.html
＞これの一番下。血液型別上手な叱り方・褒め方（教育・児童評論家／阿部　進　監修）
＞そしてブログで引用された記事
＞＞Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好むなど、それぞれの血液型に特性があり、それらを活用することで園児一人ひとりが楽しく園生活を送れるようになったと成果を披露した。

「血液型ごとに異なる特性がある」「それを活用する」
この二つがセットになってることを根拠にした発言。
片方だけ持ってこられて「これだけでは根拠にならない」と言われてもねえ。
自分の読解力がないことを晒してるようなモンですよ。

「>>224をもう一度読め。扱いを変えなくても活用はできるのだ」
みたいな反論を期待したんですが、まさかこんなトンチンカンな返答が得られるとは思っていませんでした。

加えて言うなら上記で引用したHPには阿部氏監修の「血液型別上手な叱り方・褒め方」がある。
これは、保育園でこれをやっていたかどうかを直接は示しませんが、彼がそれを十分やりうる男であることを示す資料であり、
彼にとっては「血液型ごとに異なる特性がある」＋「それを活用する」＝「血液型ごとに扱いを変えること」であるという主張を補強できます。

ちょっと話題がずれてしまいましたね。戻しましょう。
>>244
＞黒人と白人の例にこだわるのは何故だ。社会的背景が全く異なることだ。条件が異なるのだ。取り上げる意味がない。

分かりました。まあ、議論を効率的にするのが目的ですから、今は黒人白人の例は置いときましょう。

あなたは『血液型別にクラス分けしたら差別である』と考えている。
あなたは『クラス分けしないで血液型ごとに扱いを変えることは差別ではない』と考えている。
これで間違いありませんか？これなら答えられるでしょ？
252：ココ：2005/11/03(木) 15:50:05 ID:HcMwO68Q: ＞「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」と書いてあると、
＞あなたには「Ｏ型だから肩をなでたのだ」と読めるのか。
これにしついては「Ｏ型だから肩をなでたのだ」と読めないと。
「血液型ごとに異なる特性がある」「それを活用する」
この二つがセットになってることを根拠？
手前勝手にセットにしたのはあなただろう。
あなたの私的な解釈が客観的にみて根拠になりはしないことぐらい分かるよな。
血液型ごとに方をなでたりなでなかったりするとは明示されていないのだ。
個人的な解釈で根拠というのは詭弁だ。

血液型で扱いをかえるこが差別かどうかは、妥当な理由があれば差別ではないとの見解を述べてきた。
これまでのさんざん議論してきたことをふりだしにもどそうとういうのか。詭弁師さんだな。
もう一回最初から読んでみてはどうだ。
253：ココ：2005/11/03(木) 15:59:52 ID:HcMwO68Q: ところで「血液型ごとに異なる特性がある」「それを活用する」をセットにしたあなたの解釈では何を保育園が園児にしていると解釈したのだ。具体的な仕草とか態度の例を示してみてくれ？
254：温泉カワセミ：2005/11/03(木) 19:34:18 ID:/9wPmF0g: ココさん、

＞そうはいっても、せっかくだから、あなたよりは客観的信憑性があることは示しておこう。

なるほど「客観的信憑性」ねぇ。

＞この部分の情報は「ＴＶのバラエティ番組」だから嘘であるとの証明にならない。

もちろん、「嘘であるとの証明」は無いけどね、ワタシが問題にしてるのは「真実であることの証明が無い」ってことなんやけど、この程度のことが判りませんかねぇ？

＞おれのほうは「ＴＶのバラエティ番組」の情報の信憑性を高めるために書籍を見つけた分だけ客観的に補強されている。

コレも「真実であることの証明が無い」ってぇのは全く同じやねぇ。日本では「言論・出版の自由」が保証されてるんで、別に「科学的根拠」が欠如してても、たとえソレが「妄想」であっても出版は出来るのですよ。大きな出版社から出てるとか普通の本屋で売られてるからと言って、その「客観的信憑性」に関しては何の保証もないのは常識の範囲やと思うんですがねぇ。

ですから、たとえそのことを書いてる書籍が在ったからと言うて、「客観的」な「補強」などには全くなっていません。この２つの情報から推測するに、その本が「あるある」の元ネタの一つやったというだけの可能性もあると思いますが？２つの情報ソースが独立してる保証すらないですね。

たとえレオン某という心理学者が「フランス式血液型診断」を始めたのが本当としても、その手法に客観的妥当性があるかは全く別の話。もし、本当に「客観的信憑性」を主張したいのであれば、提示すべきは「書籍の存在」などではなく「客観的根拠の存在」もしくは「客観的根拠が存在すると信じるにたり得る根拠」でなくてはなりません。

もしココさんがそれらの２つの情報に「客観的信憑性」が在ると主張するのであれば、「真実と見なせることの証明」を提示してください。あと、一応言っておくけど、あくまで「信憑性を証明」する責任があるとすれば、当該情報を提示した側、つまりココさんの方ですからねぇ。

＞不十分ながら何も証拠がない論理よりは確率としてまだマシなのだ。

いや、不確実な根拠であれば「提示しない」か「不確実であることの注釈もしくは警告付」で示すのが、当然取るべき討論の態度でしょう。ココさんがソレをしないから、ワタシも冗談に走った皆さんも「その情報に信憑性は期待できない」ということ表明しているのです。（星座占いとかと同じレベルやってねぇ）

で、結局ココさんが言いたかったのは、何の参考として提示したの？それとも「ＡＢＯ式血液型性格診断」に「科学的根拠がある」なんてことを、本気で主張したかったの？

まぁ少なくともココさんが、どの程度のレベルの根拠を元にしてるかってことが推察できたという意味では、参考にはなったけど。
255：ココ：2005/11/03(木) 19:46:48 ID:HcMwO68Q: ＞「嘘であるとの証明」は無いけどね、ワタシが問題にしてるのは「真実であることの証明が無い」ってことなんやけど、この程度のことが判りませんかねぇ？

真実であることの証明？そんなものは可能性でしかありません。それがわかるのが科学者です。
256：ココ：2005/11/03(木) 19:54:35 ID:HcMwO68Q: ＞「客観的信憑性」に関しては何の保証もないのは常識の範囲やと思うんですがねぇ。
それはあなたの個人的見解です。議論に「常識」などを持ち出すとは愚かなり。
私見をいくら持ち出して証拠のように言ってもあなたの証拠はゼロです。話にならない。
＞で、結局ココさんが言いたかったのは、何の参考として提示したの？それとも「ＡＢＯ式血液型性格診断」に「科学的根拠がある」なんてことを、本気で主張したかったの？
おれの立場はさんざん述べられていてなおそれを質問しようとするといことはかなり思い込みの激しい人だな。
思い込みの激しい人は何を読ませても説明しても自分の都合に合わせて解釈をしようとする。それに付き合わされるのはご免だ。
257：ココ：2005/11/03(木) 20:00:26 ID:HcMwO68Q: 差別というに物証・証人も必要ないといえば人道にもとる独善である。「扱いを変えた」や「血液型を保育園に活用」との表現でもって差別と断定できるなどという論理は、外見・形式をもっともらしく見せかけた虚偽の論法で詭弁である。形式論理学では、形式的には正しい結論でも現実ばなれした結論がでることがあるため具体的な例で検証しようとするのが当然なのだ。科学において客観的事実を元に検証されうるのに検証もしないですますなどという仮説はないのだ。そんなことをするのは科学者ではないのである。地球から火星を眺めてるだけでもっともらしい仮説を出して満足している科学者はいない。実際に行けるならなんとしてでも行って確かめるべきなのだ。だからこそ科学者たちは火星へ何年もかけてロケットを飛ばしているのである。確かめる気がないなら断定等すべきではないのである。
258：NATROM：2005/11/03(木) 20:22:51 ID:Z2veARY2: >扱いに差をつけたことが即座に差別にならないことは述べたので、差別と断定する側はその差別という扱いが事実としてどのようなものでありそれがどう差別となるかを立証する必要がある。

血液型別保育がなぜ差別にあたるのかは、すでに述べました。

>「扱いを変えた」「血液型を保育園に活用」というだけでは差別の根拠というには無理があり、事実を元に実態を明らかにしない限り、差別の断定は無理だ。したがって、差別の被害者を特定することなく証言も証拠もないのに差別と断定することは不当である。

そういう論理だと、受精卵や知的障害者は差別の対象にならないということですねえ、と、何回も指摘しています。

>＞人種差別や性差別している人たちも、「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」と言うでしょうねえ。
>上記は一体何が言いたかったのだろうか。

ココさんの基準だと、実際に差別があっても、差別であると指摘できないと言いたいのです。こうしたココさんの主張の問題点を何回も指摘しましたが、「血液型と関係ない」と逃げるしかできていませんよねえ。

>元々血液型差別してない人たちが差別している疑いをかけられた場合も「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」と言ったとしても極当然のことだ。

血液型差別してない人たちは、血液型で扱いを変えたりしていないでしょう。「血液型で扱いを変える」というのが気に入らなければ、「血液型を保育に活用する」でもいいです。もし、なんらかの合理的な理由があって、「血液型を保育に活用」したいのであれば、その合理的な理由を示せばよろしい。何か問題でも？

>では、差別している人と差別していない人を区別する判断するはどうすれば良いのか。そんなことは小学生の子供でも分かる簡単なことだ。「血液型ごとに不当な格差を付けた」証拠を提出することである。不当な過誤を犯してしまわないために必要なことだ。

差別している人と差別していない人を区別する判断するは、差をつける側が合理的な理由を示せばいいだけです。実際、医療機関や研究者は示しているでしょう？どうして、保育園であれば、合理的な理由を示さなくてもよいことになるんでしょうか。

弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？
259：ミケ：2005/11/03(木) 20:42:44 ID:zcGeqzE6: 「おれの定義はあくまで保育園での適用範囲内で考えた定義だ」という返答を予想。
もしココさんがそうお考えなら、《保育園の例とは一旦離れて》《差別の問題を考えるという視点から》
以下の質問を考えて欲しいものです。

＞弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

↑つまり強者によって『被害の証言』が制限されてる場合ね。なおかつそれが過去出来事であれば実証するのはとても困難だよね。
ま、件の保育園の例ではできるけど。

※ミケ自身へのレスに対する回答は長くなるのでまたのちほど。
260：ココ：2005/11/03(木) 21:07:06 ID:HcMwO68Q: ＞そういう論理だと、受精卵や知的障害者は差別の対象にならないということですねえ、と、何回も指摘しています。

保育園の差別を断定するために必要な論理さえあればいいのだよ。
なぜなら保育園の差別の有無が問題となっているからだ。
こちらも何度も指摘したがそれに有効な反論できなければそれまでだ。

＞ココさんの基準だと、実際に差別があっても、差別であると指摘できないと言いたいのです。

おれは保育園での差別についてを述べている。
差別があればおれの定義で十分差別を指摘できるのだ。

＞血液型差別してない人たちは、血液型で扱いを変えたりしていないでしょう。

それはあなたの希望的私見でしかないのだ。
この掲示板ではなぜか私見を根拠だと誤認する人が現れる。
「血液型を保育に活用」では差別と断定できないのだ。

＞保育園であれば、合理的な理由を示さなくてもよいことになるんでしょうか。

合理的な理由を示さないから差別と断定する根拠になるというのか。
詭弁ばかりで差別と断定する根拠と言い張るのは止めろ。
あなたは医者と患者との合意内容を第三者に公開する義務があるとでも考えているのか？
以前、こう聞いても黙りだったな。
第三者が情報を知りたかったら患者や医者の了解を得て教えてもらうしか無いだろう。

＞弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

我田引水質問の登場だな。それが保育園の例だとでもいうのか。何も証拠を提出できもしないくせによく言える。それを偏見という。敬服するよ。表に出にくいとはあなたの思い込みに過ぎないだろう。保育園で差別がだれにも気づかれず表にでないと決めつける。それのどこが事実なのだ。言ってみろ。保育園が園児を対象に差別している偏見を述べ名誉毀損することを看過してしまわないために、何が必要でしょうか？　NATROMさん。どうお考えになりますか？
261：ココ：2005/11/03(木) 21:17:10 ID:HcMwO68Q: >>259
(また同じことを言っている。)

＞弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、

とは、これはどんな場合か、何の客観的証拠も無い思い込みに過ぎない場合を空想したのだ。
そんな場合を想定して何になるのだ。

保育園での差別が予見されないとは考えられない。
そう考える理由は既にいくつか前のレスでもう述べているよ。
NATROMさんは差別と断定しているのだから曖昧な推測を根拠にしてもらっては困る。
そこがおれと立場の決定的違いだ。
差別が予見されなにくいことが確かであるという客観的根拠が必要だ。
その根拠をもって上記の質問を言うなら分かる。でもそうではないのだからな。詭弁だ。
262：NATROM：2005/11/03(木) 21:47:05 ID:Z2veARY2: >あなたは医者と患者との合意内容を第三者に公開する義務があるとでも考えているのか？
>以前、こう聞いても黙りだったな。

「当事者間で合意できていればよい」として、科学的に根拠のない治療を行えば、医療者は批判されるべきだと述べました。医療の場合には必要なハードル（正しい情報の提供等）がなぜ保育では不要なのかと尋ねても、だんまりだったのは、ココさんのほうでしたね。

１．　当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？

「医者と患者との合意内容を第三者に公開する義務があるのか？」などとココさんは持ち出したのだから、よもや、「保育とは無関係だから答えない」で逃げませんよね。

>保育園が園児を対象に差別している偏見を述べ名誉毀損することを看過してしまわないために、何が必要でしょうか？　NATROMさん。どうお考えになりますか？

保育園が合理的な理由を明示すればいいだけだと思います。合理的な理由などないと私が考えた根拠はすでに述べています。ココさんが「それでは根拠にならない」とお考えになるのはご自由ですが、それはココさんの理解力に由来するものだと思います。ココさんと違って、まともな判断力を持っている人なら、私の主張は偏見でもなければ、名誉毀損でもないことを理解できるので、私は別に心配していません。

>保育園での差別が予見されないとは考えられない。
>そう考える理由は既にいくつか前のレスでもう述べているよ。

えー？どこで述べていましたっけ？もしかして>>228？ご自分で、「諸事情により文句も言えない人もいるかもしれない」って言っていますよね？そういう人は差別されてもかまわないと？まあ、たいていの人は深く考えず血液型保育を受けて入れているかもしれません（それはそれで、というか、だからこそ問題なのだが、それは置いといて）。血液型差別であると見抜いている人は、はじめからその保育園には行かないでしょう。でも、少数の人は「諸事情により文句を言えない」から我慢しているという可能性を、ココさんはどうやって否定したのですか？

２．　保育園での差別が予見されないとは考えられないという、客観的根拠を出してください。私見を根拠だと誤認しないようにね。

「事後救済しかありえない」という指摘も無視していましたよね。声高に差別であると指摘できる人がたまたま出てくるまで、潜在的な差別はすべて放置することを、ココさんは容認しているわけです。差別でないのに差別と指摘しまう危険については、血液型別保育に合理的な理由があれば、それを明示すればいいだけの話じゃないんですか？そうすれば、「科学的思考能力に難のある関係者が『合理的だ』と考えていただけで、実は合理的でもなんでもなかった」という場合に対応もできます。

ま、それはそれとして、

３．　弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

という質問の答えは？また逃げるのですか？人事で人種差別をしても、「会社での差別が予見されないとは考えられないからいいんだよ」と言えばいいわけですねえ。
263：ココ：2005/11/03(木) 23:51:14 ID:HcMwO68Q: ＞差別でないのに差別と指摘しまう危険については、血液型別保育に合理的な理由があれば、それを明示すればいいだけの話じゃないんですか？そうすれば、「科学的思考能力に難のある関係者が『合理的だ』と考えていただけで、実は合理的でもなんでもなかった」という場合に対応もできます。

そりゃ関係者は合理的な理由は明示しているだろう保護者には。

科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。
264：ミケ：2005/11/04(金) 00:19:49 ID:KO.P9.dA: ＞科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。

す、すごいこと言っちゃったねぇ。
科学的に立証されてないことの正当性を説明する『合理的理由』ってヤツを具体的に聞いてみたいです。
空想の産物ですか(笑)？

こんなおいしい突っ込みどころを横レスで奪うのは忍びないので、詳細な説明はNATROM さんに残しておきます。
265：地下に眠るＭ：2005/11/04(金) 00:24:28 ID:9lSIgQsE: ＞差別というに物証・証人も必要ないといえば人道にもとる独善である。

まったくソノトオリ！

＞「扱いを変えた」や「血液型を保育園に活用」との表現でもって差別と断定できるなどという論理は、外見・形式をもっともらしく見せかけた虚偽の論法で詭弁である。

ここが大馬鹿くん。
合理的理由なしに扱いを違えるのが差別なのだから、合理的理由なしに扱いを違えたことを証明できれば差別の存在を証明できるわけ。
差別の定義から逃げ回る永遠の負け犬くんはいつまでたっても堂々めぐり。

ま、この負け犬くんは差別の話しをしているんじゃなくて、血液型の話しをしているんだけどね。

チミの強者の理屈では「差別」という言葉は必要にゃーの。損害賠償請求すればいいだけの話し。
なんどいっても馬鹿だからか薄汚いからかその両方だからか、わからにゃーようだが。

事情があってだまらざるをえない者がいても、個々くんの理屈では完全に無視するしかにゃーよな。
弱者の敵、強者の犬、血液型性格診断大好き、レスが返せないと「で？」と鳴く個々くんは、本当に惨めな惨めな負け犬にゃんな
266：ミケ：2005/11/04(金) 00:29:09 ID:KO.P9.dA: >>261
＞NATROMさんは差別と断定しているのだから曖昧な推測を根拠にしてもらっては困る。
そこがおれと立場の決定的違いだ。

わざわざ
＞もしココさんがそうお考えなら、《保育園の例とは一旦離れて》《差別の問題を考えるという視点から》
以下の質問を考えて欲しいものです。

って書いたのにさっくり無視ですか。
別に答えても･･･あ、これははっきり答えちゃったら不利になるもんね。まあ仕方ないか。

＞そんな場合を想定して何になるのだ。
一旦『保育園ではどうか』という問題から離れて、差別と言う問題全体を考える上での話です。
物事を一般化して考えることのできないココさんには難しいかもしれませんが。
267：地下に眠るＭ：2005/11/04(金) 00:30:10 ID:9lSIgQsE: でもさー、個々君は
どうぶつ占い保育　も　四柱推命保育　も認めるみたいにゃんからね。＞ミケ

つつくと無様にのたうつ逸材にゃんな、個々くんは。

あ、でも星座占い保育が合理的根拠があることは僕も証明できるにゃ。

しかし、263は凄まじい理屈にゃんな。どのような差別教育もこの理屈ならやり放題！！！
268：ココ：2005/11/04(金) 01:05:35 ID:HcMwO68Q: >>264
＞こんなおいしい突っ込みどころを横レスで奪うのは忍びないので、

そんなことばかり考えているからトンデモとかいわれるのだ。面白いのかほんとに。タデ食う虫も好きずきだな。

>>265
＞合理的理由なしに扱いを違えるのが差別

しょうがない、教えてやるよ。熊
差別とは不当な格差をつけることだ。
差別とは人権侵害の一つである。人権思想のないところでは差別という概念は存在しない。
差別とは差別する側と差別される側が実存し差別された側は何らかの不利益を被る被害者である。

＞事情があってだまらざるをえない者がいても、個々くんの理屈では完全に無視するしかにゃーよな。

それはおかしな論理だ。
血液型を保育に活用するのが差別であるという論理では保育園の園児全員が差別の対象となるという。そうした差別が事実ならば、事情があって黙らざるを得ない者が少数いたとしても、保護者全員の子供の問題だから、差別があれば自らの子供を差別から守るために告発することになるだろう。つまりおれの予測が正しければまず差別は起こりえない。

>>266
(また同じこと言ってるのな)

不利になりません。否、確かに無駄骨だから利益にはならないという意味では不利。

おれは差別でないいことの客観的根拠を示せすことができませんので差別がないと立証できませんし断定もしません。
どんなに必死になってもおれを論破することは不可能なのだ。
その点を理解出来る頭がある人物はまず議論を挑もうとはしないだろな。どっちが遊ばれてるか分かりそうなものだがいるいる。
269：ココ：2005/11/04(金) 01:15:33 ID:HcMwO68Q: ＞科学的に立証されてないことの正当性を説明する『合理的理由』ってヤツを具体的に聞いてみたいです。

ああそうだな。おれも聞いてみたい。
だれから聞くことが出来る？
合理的理由が無いと言い張るやつ？（笑）

＞空想の産物ですか(笑)？

当然おれの想像ですが何か？
おれは断定する客観的根拠を何も持ってない。想像するのみだ。
270：ミケ：2005/11/04(金) 01:22:42 ID:KO.P9.dA: 言っちゃったー！！自分で！！
＞どんなに必死になってもおれを論破することは不可能なのだ。

あらあら。最初から議論するつもりはなくて、イチャモンつけたかっただけなのね。
自分の論理の不備をつかれても、それを修正しようと言う考えはないわけだ。

(注)突っ込みも、ある論理をもとに突っ込むので間違いでありうる。それを最初から修正する気がないのは。。。。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1100188281/1
271：ミケ：2005/11/04(金) 01:30:52 ID:KO.P9.dA: おいしい突っ込みどころが流れてしまったので載せるついでに他のも
>>263
＞科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。

>>268
＞どんなに必死になってもおれを論破することは不可能なのだ。

>>269
＞＞＞科学的に立証されてないことの正当性を説明する『合理的理由』ってヤツを具体的に聞いてみたいです。
＞ああそうだな。おれも聞いてみたい。
＞だれから聞くことが出来る？
＞合理的理由が無いと言い張るやつ？（笑）

おっと、さすがに最後のは冗談か。(笑)ってついてるし。失礼、一応撤回しときます。

あ、メインの反論(>>252への反論)忘れてた。まあいいや、また明日。
272：ココ：2005/11/04(金) 09:17:36 ID:HcMwO68Q: >>270
＞あらあら。最初から議論するつもりはなくて、イチャモンつけたかっただけなのね。
＞自分の論理の不備をつかれても、それを修正しようと言う考えはないわけだ。

つい筆が滑った。撤回する。（笑）
273：ココ：2005/11/04(金) 09:21:06 ID:HcMwO68Q: >>271
＞おいしい突っ込みどころが流れてしまったので載せるついでに他のも
よけないお世話だ。これは逆に必死の証なのか。
ささっと自身の突っ込まれた箇所の返答でも考えろ。トンデモ説はご免だがな。
274：NATROM：2005/11/04(金) 10:27:16 ID:yWaDTs1U: １．　当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？
２．　保育園での差別が予見されないとは考えられないという、客観的根拠を出してください。私見を根拠だと誤認しないようにね。
３．　弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

これはとりあえず宿題ね。

>そりゃ関係者は合理的な理由は明示しているだろう保護者には。

ココさんはそれを知っているので？物証・証人は必要ないんですかい？

>科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ

いろいろ可能性は考えられるけど、「血液型と性格には関連あるのです。あるある大辞典でもやっていたでしょ？」という理由にもならない理由しか提示されていないという可能性を、ココさんはどうやって否定したのですか？あるいは、他に選択できる保育園がないから、「こりゃ問題アリアリだけど、そんなこと言ったら入園を拒否されてしまうので、我慢しとこう」と考える保護者がいる可能性は否定できるのですか？

ココさんは、たとえば、シャクティパッドによる癌治療についても、当事者間の合意さえできていれば、第三者が批判することはできないと考えているわけですよね？「推論にすぎない仮説」の場合でも合意にいたることもあるし、実害があるのならきっと告発されるでしょうから。

>血液型を保育に活用するのが差別であるという論理では保育園の園児全員が差別の対象となるという。そうした差別が事実ならば、事情があって黙らざるを得ない者が少数いたとしても、保護者全員の子供の問題だから、差別があれば自らの子供を差別から守るために告発することになるだろう。つまりおれの予測が正しければまず差別は起こりえない。

ココさんの予測が正しくなかったら差別は起こりうるわけですね。マイナーな血液型が差別の対象となっている場合は、保護者全員の子供の問題とは言えません。あるいは、告発するのにもコストがかかりますが（その保育園にはいにくくなるだろうね）、不利益がそのコストより少なければ告発しないでしょう。ココさんは、差別による微々たる不利益は別にあってもかまわないとお考えなのでしょうか？あるいは、不利益を保護者が認識できない場合だってあります。血液型と性格に関連があるというウソの情報を提供されている結果、本当は効果がない血液型別保育を、効果があるんだと信じ込んでいる場合、将来になって不利益が生じる場合、など。これらすべての問題が解決したとしても、事後救済しかありえないという指摘は有効なのですが、ココさんは事後救済しかないという指摘に、何か答えましたっけ？

知的障害者の施設で、差別どころか、ひどい虐待がなされていた事件がありました。これもなかなか明るみにでなかったのですが、その理由の一つとして、被害者自身は訴える能力がない、保護者も、他に預かってくれるところがないゆえに文句が言えない、という構造がありました。虐待ですらこの状況なのに、いったいなぜ、「差別があれば自らの子供を差別から守るために告発することになるだろう」という楽観的な予測ができるのでしょうね。
275：ココ：2005/11/04(金) 10:32:50 ID:HcMwO68Q: ＞ココさんはそれを知っているので？物証・証人は必要ないんですかい？
推測です。
276：ココ：2005/11/04(金) 10:35:02 ID:HcMwO68Q: ＞ココさんの予測が正しくなかったら差別は起こりうるわけですね。

　NATROMさんの予測が正しくなかったら差別でない可能性が高いわけですね。
277：ココ：2005/11/04(金) 10:42:32 ID:HcMwO68Q: ＞知的障害者の施設で、差別どころか、ひどい虐待がなされていた事件がありました。

そんなに保育園と結びつけたいなら、保育園でも虐待ですら明るみに出難いならば、
今まで保育園で酷い虐待がしばらく明るみに出ることなく行われていた事例をぜひ示して下さい。
278：ココ：2005/11/04(金) 11:06:58 ID:HcMwO68Q: １．　当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？

保育園は医療機関ではないことをまず断っておく。
漢方薬や漢方医学では科学的立証がなされているとは言いがたいが、漢方薬剤師は合意の元で非合法でないかぎり科学的な根拠はない漢方処方しても差別ではない。
279：ココ：2005/11/04(金) 11:17:01 ID:HcMwO68Q: ２．　保育園での差別が予見されないとは考えられないという、客観的根拠を出してください。私見を根拠だと誤認しないようにね。

おれは客観的根拠は示すことが出来ません、みなさまごめんなさい。従いまして、差別がないと断定は致しませんし、出来もしません。
「保育園での差別が予見される」と考えたのは推論として考えたので断定は致しません。
280：ココ：2005/11/04(金) 11:24:24 ID:HcMwO68Q: ３．　弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

その前に保育園が園児を対象に差別していると客観的根拠を示さず偏見を述べ名誉毀損することを看過してしまわないために、何が必要でしょうか？
NATROMさんお答え下さい。
281：ココ：2005/11/04(金) 13:10:57 ID:HcMwO68Q: 科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。
間違ってますか？

血液型と性格には関係があることをテレビ番組を持ち出して説明した可能性はないとはいえませんが、何か？(当然あるともいえない)
阿部氏の主張はテレビの実験よりずっと以前からなされれているようだ。つまり大本は阿部氏の独自の気質論であるということが推測できる。
実際彼はそれを集会で発表しているから報道されたのだろう。

保護者全員が我慢しておこうと考えるという現象が現実に起きると想定できるに足る証拠はないし、保護者全員が我慢しなければならない立場にあると考えるに足る証拠もなく無理が有ると推測する。
282：ko-soku：2005/11/04(金) 13:19:29 ID:rQpIvd0c: ココさん。はじめまして。

>>168
本来だれに指摘されるまでもなく、日記銘打っていても文書をネット上に公表しているのだから、証拠を示さねばならない。Blogの文書は議論の場で議論を目的として表明された意見ではないことをまず断っておきたい。

ココさんのこの意見には激しく同意します。
ほんとうにそのとおりだと思います。
かつて渡邊先生も同じことをおっしゃっておりました。
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan/abofan1.html#4

いろいろ大変ですね。応援してます。頑張って下さい。
283：ココ：2005/11/04(金) 14:31:05 ID:HcMwO68Q: >>282
そうですかありがとう。その意見をNATROMさんに言って上げて下さい。
ところでこのリンク先で「渡邊先生」が保育園を差別と断定するためには客観的根拠が必要との主旨を述べられているのしょうか？
それで読めとおっしゃっているのですか。かなり長文なのでどこがどうなのか少し説明してください。
284：Kosuke：2005/11/04(金) 16:12:00 ID:slUZ9X1k: ココさんの賛同者が現れたのは大変喜ばしい。どうも大勢で一人をいじめているような印象を持たれるのはまずい。

ただ残念なことに、「同意する」と仰るだけでど、のようなお考えで同意されたのか、一切具体的な意見表明がされていないことだ。渡邊先生とABO FANとのやり取りのURLを示しておられるが、今回の件とどのように関連するのか、読んでみてもさっぱり私には解らない。ココさんも戸惑っているようだ。

詳しい説明をキボンヌ > ko-soku さん
ついでに（文字化けしていて良く読めないんだけど）「名誉毀損罪は親告罪」とか何とかについても。
285：ココ：2005/11/04(金) 18:21:36 ID:HcMwO68Q: ４番目のメールってことだったんだ。始めから読むのはちょっとと思ったけど。それでも長いけど。

「この議論は基本的にＡＢＯＦＡＮさん側が提出した仮説を軸に進行しているのです．」ここのことだろな。そうそう。そゆこと。

（４）だけしか読んでないが、結構面白かった。「今の心理学パラダイムでは，このままいくと血液型と性格の関係はあるという結果になる可能性が非常に高いと予想しています」と"渡邊先生"が書いてある箇所はちょっと意外だった。パラダイムが違う、ディシプリンが違うとなると科学的証明って何なんだろうな。でもありうるよ。「統計的に有意差が出ようが出まいが血液型と性格には関係はない」と言う主張になるのか、へー。まあ、違和感はないよ、この人に主張には。「それこそ，性格というものが決まる全体のしくみのうち遺伝が影響している割合は８割とか９割とかだと思います．行動遺伝学の４割なんてかなり控えめではないでしょうか。」これはちょっと言い過ぎだろ４割でいい。
286：ミケ：2005/11/05(土) 01:09:34 ID:KO.P9.dA: >>252（これは>>243>>251に対する反論らしい）
＞「血液型ごとに異なる特性がある」「それを活用する」
＞この二つがセットになってることを根拠？
＞手前勝手にセットにしたのはあなただろう。

もはや処置ナシの読解力のなさですね。セットで言ってるじゃないですか。
＞＞Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好むなど、『それぞれの血液型に特性があり』、『それらを活用することで』園児一人ひとりが楽しく園生活を送れるようになったと成果を披露した。

阿部氏は、『それぞれの血液型に特性がある』と言っている。これはOK？
阿部氏は、『それら（＝それぞれの血液型の特性）を活用することで園児一人ひとりが楽しく園生活を送れるようになった』と言っている。これはOK?
すなわち阿部氏は、『それぞれの血液型に特性があり、それを活用している』と言った。これもOK？

＞血液型ごとに方をなでたりなでなかったりするとは明示されていないのだ。

よほど読解力に問題があるか、阿部氏を擁護する必要のある方でないかぎり、
『それぞれの血液型に特性があり、それを保育に活用している』
と書かれれば血液型によって扱いを変えていると考えるのが普通ですし、参考にする程度ならsoft_tracter さんもご指摘のように(>>227)記事にはならないでしょう。『はじめから血液型など必要なかろうに』というヤツです。

ついでに、http://www.chironoworks.com/ragnarok/psychology/log/eid23.html
の下方に示されている、
血液型別上手な叱り方・褒め方（教育・児童評論家／阿部　進　監修）←ちゃんと読んだの？
「A型の子を叱るときには･･･」という具合に、血液型によって対応を変えることを阿部氏は推奨しています。

そういう人間が、『それぞれの血液型に特性があり、それを保育に活用している』と発言することが何を意味するか、普通の論理的思考力を持った人間ならば分かると思います。
そもそも推奨してること自体がNATROM定義では差別なんだけど。

え？具体的にどんな扱いをしたかって？
上記HPに書かれているようなことをしているんでしょう。だって自分の本でそうすることを勧めてるんだから。

＞血液型で扱いをかえるこが差別かどうかは、妥当な理由があれば差別ではないとの見解を述べてきた。

そういうことを聞いてるんじゃなくて、妥当な理由がなかったら？
ただ扱いを変えるだけだったら？それがクラス分けの場合は？

ココ定義ではどこまでが差別なのかをはっきりさせるための質問でした。
血液型でクラス分けするのは差別ですか？差別じゃないんですか？

もし差別じゃないというのなら、また似たようなことを言わなきゃいけません。
そもそも「血液型でクラス分けした証拠はない」とか「血液型でクラス分けをしているかのような印象を与える」などといった指摘などする必要がありません、とね。ちょっとは学んで効率的に進めようね。
287：ミケ：2005/11/05(土) 01:15:28 ID:KO.P9.dA: >>268、>>272
「撤回する」に(笑)がついてることから、もしかしたらコトの重大さを分かっておられないかもなので念のため。分かっている場合は無視してください。

＞どんなに必死になってもおれを論破することは不可能なのだ。

まず、相手がデンパでない限り論破不可能と言うことはあり得ません。
論理に基づいた発言というものは、必ず“前提”を必要とします。
前提を覆せば、その発言は覆るわけです。

おそらくココさんはこう考えているのだと思います。

１．差別だと断定するには、被害を立証する証人や証言が必要である。
２．NATROM さんは差別であるという証人も証言も示していない。
３．差別であると言う証拠がないのでココさんは証人を出せと要求した。
４．差別であることの証明責任は差別であると主張する側にある。
５．ゆえに自分は差別であることを証明する必要はない。
６．ゆえに差別であると主張する側が証人を出さずに自分を論破するのは不可能である。

これね、何度も言うように、１．の時点で同意に至っていない。
１．が間違いであれば、２．以降は全部間違い。
１．で同意に至っていない現在は、どちらも議論の進み方によっては論破される可能性がある。

この時点で自分は論破不可能だ、というのは、
「相手の主張によって自分の論理の不備が示されようが意見を変える気はない」
と言っているに等しい。
以下は野暮なので略。
288：ミケ：2005/11/05(土) 01:22:56 ID:KO.P9.dA: >>268
＞不利になりません。否、確かに無駄骨だから利益にはならないという意味では不利。
＞おれは差別でないいことの客観的根拠を示せすことができませんので差別がないと立証できませんし断定もしません。

弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

という設問に答えるに当たり、《一旦保育園の例から離れて》と言われた場合は、
保育園の例が差別であるかどうかを立証する必要はありません。
コレはNATROM さんの質問を利用・拝借したミケの質問だからです。

NATROM さんは、差別の断定に証言が必要な場合、差別が看過されてしまう可能性を指摘しました。
つまり地下猫さんもさんざん言ってるように、ココ定義では《差別が起こってからしか対応できない。》
したがって予防はムリだし、証言を封じられたら第三者は手の出しようがないのですね。
証言を封じ証拠を隠滅するような卑劣な強者への対抗策として、ココさんは何か考えがあるのか、と、そういう質問なわけです。

どう答えたって不利になりようがないとお考えかもしれませんのでちょっと不利になる答え方の例をば。

答え方の例１
「何も必要がない。ただ証拠を示せばよいのだ」
読解力もしくは論理的思考力がないことがはっきりするため、ココさんの発言全体の信頼度が低下する。
証拠が出てこない場合の話をしてるのだから。
故にこう答えればココさんが不利になる。
あ、でも確かにこの場合『論破』は不可能ですね。相手がこちらの主張を理解できないんですから。

答え方の例２
「そんなの分からない。」
対案を示してないのでココさん不利。これじゃあただの言いがかり。
NATROM さんは差をつける側に合理的理由を示させる事により差別でないことの証を立ててもらう方法を提案している。

不利になる答えの例を示したよ。答えても無駄骨以外の不利になりようがないという説は反証されました。
289：ココ：2005/11/05(土) 01:48:36 ID:HcMwO68Q: >>286
＞もはや処置ナシの読解力のなさですね。セットで言ってるじゃないですか。

書いた後で変なこといったなと思ったのだが訂正しなかった。
めんどうだったから。指摘の部分は撤回するよ。
阿部氏は、『それぞれの血液型に特性があり、それを活用している』と言った。これもOKだ。

クラス分けが一律に差別とは言えないが、一律に差別でないとも言えない。
クラス分けによって、不当な格差をつけていること。
クラス分けによって、不利益を被る被害者がいること。
これらが客観的根拠に立証されることが差別の認定に必要だ。
これがおれの考え。

>>287
＞どんなに必死になってもおれを論破することは不可能なのだ。
撤回したといったのだから無視します。（笑）
290：温泉カワセミ：2005/11/05(土) 01:50:35 ID:/9wPmF0g: ココさん、カメレスでごめんなさいねぇ<(_ _)>。コレでも勤め人なんで、昼間は反応できないもんでねぇ。

>>255

＞真実であることの証明？

あぁ、確かに「真実」と言う単語やと誤解を生じる可能性もありますね。それなら当該部分を「客観的に確からしいと見なせる証拠・証明が無い」と、お詫びして訂正させていただきます。

コレならココさんも理解できるでしょうし答えられますよねぇ？

>>256

＞それはあなたの個人的見解です。議論に「常識」などを持ち出すとは愚かなり。

なるほど、つまりココさんご自身も「愚か」であると主張されているのですね。（参照>>123 の最後の文）

＞私見をいくら持ち出して証拠のように言ってもあなたの証拠はゼロです。話にならない。

その「私見」と言うのが、ワタシが>>254 で示した『日本では「言論・出版の自由」が保証されてるんで、別に「科学的根拠」が欠如してても、たとえソレが「妄想」であっても出版は出来るのですよ。大きな出版社から出てるとか普通の本屋で売られてるからと言って、その「客観的信憑性」に関しては何の保証もない』と言う部分（ココさんが問題にした文章の直前ね）に関してなら、残念ながら私見などではなく、現在の状況から容易に確度高く導き出される論理の帰結と思いますよ。

ここでワタシが主張したのは、ココさんが>>242 で主張された『「ＴＶのバラエティ番組」の情報の信憑性を高めるために書籍を見つけた分だけ客観的に補強されている。』に対して『書籍を見付けただけでは信憑性の客観的な補強にはならない』と言うことです。

簡単に判るように極端な例で示すと、世の中には「ＵＦＯは宇宙人の乗り物である」と主張する本と、ソレを否定する主張をする本が同じく存在して、かつ出版されていますね。（↓）

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309251021/qid=1131119848/sr=8-7/ref=sr_8_xs_ap_i7_xgl27/249-4601341-9457943
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167651254/qid=1131120050/sr=8-5/ref=sr_8_xs_ap_i5_xgl14/249-4601341-9457943

で、これら２つの主張が「同時に正しい」と言うことは論理的に否定されるので、「どちらかが間違っている」または「両方とも間違っている」にしか成り得ません。つまり、「書籍の存在」だけでは「信憑性を高める」ことに繋がらない実例なのです。要するに「内容を精査する」こと無しに「信憑性」の論議など出来ないのです。

＞おれの立場はさんざん述べられていてなおそれを質問しようとするといことはかなり思い込みの激しい人だな。

う～ん、ご自分が発言された流れ、覚えてるのかな？

元々ココさんが「あるある」を「参考」（←これは後で言われた表現ですが）に持ち出したのは、>>227 のsoft_tractorさんのコメントに対する返事の中なんですけどね、そこでsoft_tractorさんが示されたリンクの２つ目には、その「あるある」に対する明確な批判が述べられてるし、コメント中に示されたP11にも、「あるある」の紹介事例に対する問題を指摘してもいるのです。

しかし、ココさんはその内容に対して一切触れずに、>>228 で「こういうのはどうだろう」とわざわざ「あるある」を「逆」に「肯定的」に提示してきたら、それまでの主張云々以前に意図が「理解不能」じゃないですか。

もしかして「soft_tractorさんに喧嘩売ってんのか」とか「示されたリンク読んでないんとちゃうか」という可能性も考えるでしょう。だから、ワタシは>>240 で「何が言いたかった」のか？、>>254 で「何の参考として提示」したのか？と問うたのです。

だいたい、あるある大事典は血液型以外にも「マイナスイオン」とか「にがりダイエット」みたいなインチキ情報をしょっちゅう垂れ流すので有名な上に、時にはヤラセ疑惑まで囁かれる番組やしねぇ。
291：ココ：2005/11/05(土) 02:11:54 ID:HcMwO68Q: >>288
《一旦保育園の例から離れて》回答できません。
292：ココ：2005/11/05(土) 02:41:07 ID:HcMwO68Q: >>290
＞そのぐらいの常識はあるだろう。
この最後の一文は付け足しで論考内容とは無関係なのですよ。
そのぐらい分かるだろ。
それでも食い下がるというのなら、面倒故即座にここだけ撤回すると考えて下さい。

＞だいたい、あるある大事典は血液型以外にも「マイナスイオン」とか「にがりダイエット」みたいなインチキ情報をしょっちゅう垂れ流すので有名な上に、時にはヤラセ疑惑まで囁かれる番組やしねぇ

ま、テレビに嘘が付き物なのは同意するよ。でもテレビはまだ誰が制作したわかるけど、掲示板は誰が情報を書いたかも分かり難い上に嘘もヤラセもテレビ以上に付き物だ。あなたは好んでそれに参加してるのだろ？一方的に揶揄できる立場とは思えないが。

ほかは本論にはどうでもいい話なんでスルーします。
293：温泉カワセミ：2005/11/05(土) 10:34:04 ID:/9wPmF0g: ココさん、

>>292

＞掲示板は誰が情報を書いたかも分かり難い上に嘘もヤラセもテレビ以上に付き物だ。
＞あなたは好んでそれに参加してるのだろ？一方的に揶揄できる立場とは思えないが。

それを言いだしたら、そもそも「ココさん自身」がNATROMさんのブログにチャチャ入れたことそのものに跳ね返ってくる屁理屈やと思いますがね。念のため、ワタシはNATROMさんの情報が信憑性に乏しいと言うてるのではないと、一応補足しときますが。

そう言う表現をとったら、あたかも「ココさん自身」が『「匿名」で「嘘もヤラセもテレビ以上」の信憑性』程度の議論しかしてないと思われますよ。少なくとも、ワタシは匿名でも、そんなつもりでコメントしたりはしてませんがね。
294：ココ：2005/11/05(土) 11:42:06 ID:HcMwO68Q: >>293
＞ワタシは匿名でも、そんなつもりでコメントしたりはしてませんがね。
「そんなつもり」があると信憑性がますとでも？
295：ココ：2005/11/05(土) 12:19:30 ID:HcMwO68Q: >>294の続き
おれのいう客観的な信憑性を高めようとすることと客観的根拠を求めることは全く別問題。信憑性の意味を考えてみろ。信憑性を高めようとしている、というのと、客観的根拠を提示しましたというのは意味が違うことぐらい分かるだろ。あなたが信用しようがしまいがどうだっていいことだ。
296：温泉カワセミ：2005/11/05(土) 13:19:03 ID:/9wPmF0g: ココさん、

なんか、あいかわらず香ばしい反応ですねぇ。

>>294
＞「そんなつもり」があると信憑性がますとでも？

少なくとも、「情報ソース」の信頼性を気にしてないヒトの言よりは、マシになるでしょう。

>>295

＞信憑性を高めようとしている、というのと、客観的根拠を提示しましたというのは意味が違うことぐらい分かるだろ。

単なる言葉遊びみたいな屁理屈ですねぇ。それに合わせて表現するなら、ワタシが問題にしてるココさんのコメントに関しては、「信憑性を高めよう」としたことに「失敗」してるよ、と指摘してるだけですよ。
297：ココ：2005/11/05(土) 13:46:14 ID:HcMwO68Q: >>296
＞「信憑性を高めよう」としたことに「失敗」してるよ

あなたが信用しようがしまいがどうだっていいことだ。とおれは書いた。
あなたが信用してないことを「信憑性を高めよう」としたことに「失敗」してるよ、と言い換えても同じなの。
そうあなたがどう言い換えようがどうでもよいこのだよ。信憑性の意味は調べてから考えたのか？わかって考えたら屁理屈でも言葉遊びでもないのだ。
298：ココ：2005/11/05(土) 13:49:31 ID:HcMwO68Q: Kosukeさんが今日、進化論と創造論についての掲示板に書いた"名誉毀損"の話、ここでも名誉毀損に触れているので少しばかり関連があるが http://www.i-foe.org/ の内容についてはもっともだと思う。次の箇所だけを持ち出しそうとしているわけではない(もちろんこの部分も大事だが)。「当サイトで、可能な限り、訴訟の経緯や書証などを集めて、当事者の間で何がおきているのかをまずはっきりさせることにした。」
いやしかし、そうはいっても注目すべき態度だと思うよ。

ところで、"名誉毀損"についてふと考えた、おれは何のためにここで議論しているのか・・・、只の第三者だ。もしおれの指摘が非難や詭弁を跳ね返すことがでず敗れ去ったとて(そのこと自体は想像もできないが) 差別と断定して良いのだと喜ぶ連中を目にした時、そうなったら、差別と言い張る連中を訴えるべきだと、件のBlogとこのスレの存在情報を手に関係者が訴えを起こすよう説得しようとするだろうか・・・。よほど頭に来ていたらそうするかもなと他人毎のように想像するが、今のところは状況からしてそうなる可能性は低そうだ。（幸運なことに。だれが？）
299：ゆん：2005/11/05(土) 15:06:33 ID:En9y5iNM: 多忙につきしばらくこの板は覗いてなかったのですが、
なにやらすばらしく中身のないスレが立ってますね！（誉め言葉）

ここまで中身が無いと（誉め言葉）、もはや「ギャラリー」は付いて
無いだろうし、読んでるのは「ウォッチャー」だけだよね（笑

皆さん、あいかわらずお好きですなー（私もね）
300：ココ：2005/11/05(土) 15:17:06 ID:HcMwO68Q: >>299
中身の投稿だな。中身がない投稿が多いのはこういうつまらん人が多いからだろ……。
そしてこの中身の乏しいスレを立てたのはNATROMさんなのだ。
こんなに無駄話が多くなるとは思いもしなかった。もう一月以上だ……。
301：ココ：2005/11/05(土) 15:20:00 ID:HcMwO68Q: >>299 そうそう、中身が無いとは価値判断のみの投稿のことな。(おれのは褒め言葉ではない。)
302：ココ：2005/11/05(土) 15:29:19 ID:HcMwO68Q: 井の中に招かれた異端分子。招いたのはNATROMさん。仕方ないだろ。
好き好んで井の中の馴れ合いの環境に割って入ってきた訳じゃないぞ。
井の中だって知らなかったんだ。つい最近まで。カワズばかりとは。
303：NATROM：2005/11/05(土) 18:55:39 ID:Z2veARY2: >１．　当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？
>保育園は医療機関ではないことをまず断っておく。
>漢方薬や漢方医学では科学的立証がなされているとは言いがたいが、漢方薬剤師は合意の元で非合法でないかぎり科学的な根拠はない漢方処方しても差別ではない。

「医者と患者との合意内容を第三者に公開する義務があるとでも考えているのか」という指摘には、「保育園は医療機関ではない」とでも言えばよかったのですかねえ。漢方を持ち出すのも巧妙ですねえ。一部の漢方はエビデンスはありますし、保険適応になっている漢方も、少なくとも安全性については試験されています。それ以外の漢方薬が、正しいインフォームドコンセントなしに処方されるのは、私は問題だと考えます。エビデンスなく「この漢方薬は癌に効果がある。治療に利用している」などと主張する新聞記事を見たら、批判的なエントリーを書くでしょうね。それで、科学的に根拠のない治療が問題ないなら、漢方だけでなく、シャクティパッドも問題ないんですよね。

１．　当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療（たとえば「シャクティパッドによる癌治療」）を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？

当然、よいとココさんはお考えですよね。当事者間で合意できていれば、どうぶつ占い保育でも問題ないとお考えなくらいですから。でも、科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っていたとしても、科学的思考能力に難がない人が、シャクティパッドによる癌治療やどうぶつ占い保育に同意しうるかどうか、考えてみてはどうですか。

>その前に保育園が園児を対象に差別していると客観的根拠を示さず偏見を述べ名誉毀損することを看過してしまわないために、何が必要でしょうか？

ちゃんと、客観的根拠を示して、血液型別保育は差別であると指摘すればよいと思います。ココさんが理解できないだけで、ちゃんと私は根拠は示しているんですよ。はい、次はココさんの番。

２．　弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

「事後救済しかありえない」という指摘も踏まえて返事してね。「事後救済しかありえない」という指摘には、本当に、何も返事できていませんねえ。
304：NATROM：2005/11/05(土) 18:57:38 ID:Z2veARY2: >保護者全員が我慢しておこうと考えるという現象が現実に起きると想定できるに足る証拠はないし、保護者全員が我慢しなければならない立場にあると考えるに足る証拠もなく無理が有ると推測する。

誰か「保護者全員が我慢しておこうと考えている」と言いましたっけ？もしかしたら、保護者のほとんどは我慢していないかもしれません。でも、我慢している人もいるかもしれないでしょう？そういう人は弱者で少数派で告発したくてもできないかもしれないでしょう？

３．　告発できない弱者で少数派が差別されている状態はココさんは容認できますか？

ココさんの論理だと、そういう人が存在していたとしても救済することはできないわけですね。可哀想に。付け加えておくけど、保護者が全員我慢していなければ問題ないと言っているわけではありません。不利益を認識できない場合もあり、そのほうがむしろ問題であると私は考えています。

>もしおれの指摘が非難や詭弁を跳ね返すことがでず敗れ去ったとて(そのこと自体は想像もできないが)

「相手の主張によって自分の論理の不備が示されようが意見を変える気はない」ってのは撤回されたはずではなかったのですか？

>差別と断定して良いのだと喜ぶ連中を目にした時

ちゃんと根拠がないと、差別と断定しちゃいけませんよ。私はきちんと根拠を示していますので、訴えられても別にかまいません。ていうか、願ったりかなったり。血液型別保育が、遺伝子差別に他ならないことを周知するよいチャンスですから。

>井の中だって知らなかったんだ。つい最近まで。カワズばかりとは。

血液型差別についての井戸はだいぶ広うございます。

批判的思考のための「血液型性格判断｣（PDF形式）
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/articles/2005/_507Hasegawa/_507Hasegawa.pdf

「いんちき」心理学研究所
http://psychology.jugem.cc/?eid=41

というかね、ご自分では気づいていないようですが、ココさんのほうが井戸の中にいるんですよ。。そっちの井戸も大きそうですが、きちんとした科学的思考のできる人で、そっちの井戸にいる人って見たことないんですけど。
305：地下に眠るＭ：2005/11/05(土) 19:35:19 ID:9lSIgQsE: >>268

＞差別とは不当な格差をつけることだ。

はい大間違い。
実際に米国であった典型的な差別として「黒人専用バス」「黒人専用レストラン」などがあるにゃ。
黒人専用バスが特にボロいとか運賃が高いとかいうことがないかぎり、チミの論理では差別ではなくなるけど、これは差別としては典型中の典型と考えられているにゃ。
それが差別であると指摘するために「格差」の存在を証明する必要などどこにもにゃーのだ。

チミな、差別の一般的定義にレスをいれた途端即死にゃんな（それ以前にも死にまくっているけど）

あとさー
チミの馬鹿理屈では強者の事後救済しかないという指摘を何度すればいいの？
チミのいう「論破されない」というのは、都合の悪いところには何回言われても逃げまくることなの？
フツーはね、逃げた時点で論破されてるんだよ。
チミはもう何度論破されたかわかんにゃーくらい論破されまくり。
負けて負けて負けて負けて負けて負けて負けまくって、それでも「俺を論破するのは不可能だ」と吠える、負け犬オブ負け犬、負け犬の逸材、負け犬ゾンビ、世界最弱、ただの糞。
306：ココ：2005/11/05(土) 19:41:24 ID:HcMwO68Q: >>303と>>304
相変わらずおかしな質問するよな。

「この議論は基本的にＡＢＯＦＡＮさん側が提出した仮説を軸に進行しているのです．」(>>285)この意見には多いに賛同するのだが……。あなたはまだ理解が足りないようだ。

科学的に根拠のない合意は無効だと言ってきたのはどうしたんだ？
おれは一応例は示した。科学的根拠は差別とは関係ない話だ。
今度はシャクなんとかか？知るかそんなこと。
差別とは不当な格差をつけることだという考え方は先に述べた通りだ。
合意があって不当な格差がなければ差別ではない。

保護者のだれかが我慢している「かもしれない」と言ったのではただの憶測に過ぎない。
そう言うにふさわしい根拠を示さなければ。その事実が有無がわからないのに差別だと言えば問題だ。
差別というために客観的根拠は述べたと最近は言い張ることにしているらしいが、まさか憶測を客観的根拠とでも？

＞「相手の主張によって自分の論理の不備が示されようが意見を変える気はない」ってのは撤回されたはずではなかったのですか？

撤回しましたが？。何故？想像できないものはできない。そういうと意見を変える気はないと言ったことになるのかよ？あり得ん解釈だ。

＞訴えられても別にかまいません。ていうか、願ったりかなったり。血液型別保育が、遺伝子差別に他ならないことを周知するよいチャンスですから。

もう聞いたよ。それは以前に。そういえば、その後唐突に名誉毀損について下手な解釈を持ち出して反論されてそれっきりだったな。

今議論されているのは差別と断定するのが適切かどうかが、「事後救済しかありえない」から差別と断定していいという論理を述べようと言うのなら、「事後救済しかありえない」、それは差別と断定される側にとっても同じことだ。

そのリンクも知ってるよ。だから何？

＞批判的思考のための「血液型性格判断｣（PDF形式）

こんな突っ込みどころ満載な文書をよく鵜呑みにできるよな……。

＞血液型差別についての井戸はだいぶ広うございます。

なにトンチンカンなことをいっているのだ。ここの掲示板のことを言ってるのだ。
自覚がないのか？馴れ合いの井の中だということの。
ググッたって出てきやしないじゃねーか。「進化論と創造論の掲示板３」は。
お仲間だけが集う会議室なんだよ。っておれが説明することか！
307：ココ：2005/11/05(土) 19:55:51 ID:HcMwO68Q: >>305

ホントどうしようないな熊

＞実際に米国であった典型的な差別として「黒人専用バス」「黒人専用レストラン」などがあるにゃ。

以前から、おれの差別の定義は保育園内が適用範囲であると述べている。
なぜなら、今議論となっている差別が保育園内での差別だからだ、とも。
社会背景が異なる米国の人種差別を想定していない。
既に人種間に社会的格差が存在し社会的認知されている場合、自動的に黒人専用バスなどは差別といっていいだろう。これがおれの定義。
ただ、おれは黒人専用バスや黒人専用レストランなどが白人用より祖末だった(格差はあった)だろうと推測する。そういう格差ある扱いを歴史的に受けてきたのが黒人奴隷とその末裔だ。
まあ、ここでは関係ない話だ。
308：温泉カワセミ：2005/11/05(土) 20:19:06 ID:/9wPmF0g: ココさん、

いやはや、本当に今までのワタシとご自分の発言の流れ、ふまえておられないようですねぇ。

>>297

＞あなたが信用しようがしまいがどうだっていいことだ。とおれは書いた。

「信憑性が低い」のは、ただ単に「ワタシが信用していない」からだけではなく、今までのコメントの中で示したようように、ココさんが>>228 で示された情報ソースだけでは、客観的根拠とするには「論理的」にムリがあるからです。（ワタシはそれ以外のコメントに対しては、「まだ」反応していないはずです。）

もぉ一遍書いときますが、ココさんが>>228 で記述した情報ソースは２つのみ。

（１）「あるある大事典」のWEBSITE
（２）「フランス式血液型診断」という「書籍の存在」

（１）に問題があることは、ワタシとのやり取りを通して>>292 で、ココさん自身も「テレビに嘘が付き物なのは同意する」と認めておられる。ただ、その直後にワタシに対して『ソレを問える「立場」にあるのか？』等という、「言い掛かり」としか思えない最後っ屁付ですがね。

次に（２）に関しては、ココさんが>>256 で「私見」と決めつけたワタシの主張を、>>257 で実例を用いて論理的に「書籍の存在」だけでは信憑性の補強にはなりえないと説明しました。ソレに対するココさんの返答（>>292 ）は、「本論にはどうでもいい話なんでスルー」するという、いかにも失礼な対応でしたが、少なくとも「論理的」な反論はありませんでした。

両方とも「客観的根拠を求める」には不適であるのは、「論理的に確からしい」と結論はついたと思いますが。

＞信憑性の意味は調べてから考えたのか？

もちろんですよ。

で、この関連で、是非ともハッキリとココさんに教えて欲しいんやけどね、ココさんが>>295 で「信憑性を高めようとしている、というのと、客観的根拠を提示しましたというのは意味が違うことぐらい分かるだろ。」って言うてたんですよ。当然、「意味の違い」は判ってますよ。でもね、どうやったら「客観的根拠を提示」することなしに「信憑性を高め」られるんですか？ワタシが問題にしてるのは、正にソコの疑問なんですがね。
309：温泉カワセミ：2005/11/05(土) 20:23:55 ID:/9wPmF0g: すいません、>>308 でリンクを間違えました。

＞ワタシの主張を、>>257 で実例を用いて論理的に「書籍の存在」だけでは信憑性の補強

の中の「>>257 」は「>>290 」の間違いです。お詫びして訂正いたします。
310：地下に眠るＭ：2005/11/05(土) 20:39:45 ID:9lSIgQsE: ＞以前から、おれの差別の定義は保育園内が適用範囲であると述べている。
＞なぜなら、今議論となっている差別が保育園内での差別だからだ、とも。

ぶわっはっはっはっはっはー
馬鹿にもほどがあるにゃー
「以前から、おれの【正三角形】の定義は保育園内が適用範囲であると述べている。
なぜなら、今議論となっている【正三角形】が保育園内での【正三角形】だからだ、とも。」
チミがいっているのはこれと同じ。
場所によって定義が違うんだってよー。（げらげらげらげら

どうしてそんなに頭がワリイの？

あとさー
チミの馬鹿理屈では事後救済しかない、という指摘にはどれだけいたぶられても答えられにゃーんだね。
何度負けていると思ってんの？（数えるの面倒だから、これで五回目の論破ということにしておこう。例の「で？」も併せると１０回近く論破済みだけどね）
負けつづけている弱小の負け犬オブ負け犬の逸材くん。
レスすることもできずに「論破されない」と、幼稚園児でもわかるような鳴き声で鳴く負け犬くん。

チミのいうように、不当な格差を実証的に証明できるのなら、損害賠償請求をすればよいと何度いえばわかるの？

ああ、そうそう
ウチのニョーボ様がうるさいんだけど「熊」ってなんだ？
311：ココ：2005/11/05(土) 21:04:12 ID:HcMwO68Q: >>308
＞・・・「信憑性を高め」られるんですか？
自分で考えろよ。
やっぱりおれの予想通りになったな。本論と関係ないので今後はスルーします。
312：ココ：2005/11/05(土) 21:11:36 ID:HcMwO68Q: >>310
＞場所によって定義が違うんだってよー。（げらげらげらげら

それが反論の論拠か。おれの定義には適用限界を設定している。それが理解できないのか熊。
その理由も説明しただろ。

＞負けつづけている弱小の負け犬オブ負け犬の逸材くん。

で？「勝ったー、勝ったー、また勝ったー」と言ってるのか？熊
313：うに＠猫女房：2005/11/05(土) 21:38:43 ID:9lSIgQsE: また熊。
だからなんなのその熊。
おねがい教えて熊。
314：温泉カワセミ：2005/11/05(土) 21:44:28 ID:/9wPmF0g: ココさん、
>>311
＞自分で考えろよ。

あはははは、同じくワタシの予想通りの答え。まぁココさんが論理的で具体的な答え持ってるとは思てませんでしたから。
315：うに＠猫女房：2005/11/05(土) 21:50:01 ID:9lSIgQsE: ＞論理的で具体的な答え

熊についてはお答えいただけると信じています
316：ココ：2005/11/05(土) 22:11:15 ID:HcMwO68Q: #313-315……放置
317：ミケ：2005/11/05(土) 22:13:16 ID:zcGeqzE6: ＞熊
推論ですが、「にゃ」に対抗して、では？
・・・・・用例：お母さん、会いたかったクマ～

お前なんか猫っていうほどかわいくねぇよ、という婉曲表現かもしれませんがそれなら豚とかのほうが効果的だろうし。
318：温泉カワセミ：2005/11/05(土) 22:13:35 ID:/9wPmF0g: >>316

なぁんや、「スルー」や、無かったんかいな（笑）
319：ココ：2005/11/05(土) 22:20:25 ID:HcMwO68Q: #318……放置です
320：うに＠猫女房：2005/11/05(土) 22:59:20 ID:9lSIgQsE: むう。
どんな答えをしても都合の悪くない質問をしているのは
私だけだと思う熊。
熊の話題に乗っておけば傷は広がらない熊。
放置プレイ熊。しょんぼり熊。
対抗するならもっと露骨にやったほうがいい熊。
文字化けかと思ってた熊。結局何なのだ熊。

＞ミケさん
猫が可愛くないってのは動かしようのない事実なので
婉曲に言わなくてもいいと思うのですけどね。
（名誉棄損にもあたらないし）
321：ココ：2005/11/06(日) 01:08:02 ID:HcMwO68Q: 延命効果の確認義務　厚労省、抗がん剤治験で　（共同通信 11月２日）

要するに延命効果の実証などない抗癌薬が使われてきたわけだ。患者は延命したくて抗がん剤で治療しているのに医学的に延命効果も実証されてない治療が行われている？。安全性の試験なども実証されているのか疑わしい。なにしろ癌が縮小しても延命効果がないということは、抗がん剤の「短命」効果のほうが勝っているケースすら十分疑われる。患者は死んでいるわけだから薬によってその患者が延命したか短命となったかかを確かめることは事実上不可能だ。これでは効果への反証可能性も疑わしい。本当に抗がん剤の効果実証は科学なのだろうかと心配になる。
322：soft_tractor：2005/11/06(日) 02:57:55 ID:F/qXdn0E: ＞ココさんへ
えー、まずはレスありがとうござんす。
んで、亀レスになっちまって申し訳ねえ。

それと長文になっちまいやした、申し訳ねえ＞ＡＬＬ

で、>>228 なんでやすが…

＞保護者の集団がいて、保護者全てがそんな状態とは考えられないのだ。
「全て」たあ言わねえですが、かなりの割合で「血液型」ってえ色眼鏡を使う方はいると、あっしは思っておりやす。
>228でココさんがリンクなすってた、「あるある大事典」なんてのは、その表れなんじゃねえですか？
テレビ局も視聴率が稼げると踏んで、番組を作ってるんでやしょう。
>>http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/articles/2005/_507Hasegawa/_507Hasegawa.pdf
前のレスでも」挙げやしたが↑の４ページ目、下の方を見ると、２００４年にゃあ、ほぼ週に１本は血液型絡みの番組が放送されてたことがわかりやす。
あっしのまわりでも、「血液型占い」みてえな話はまあ、普通に耳にしやすし、恐らくココさんの周りでもそうじゃねえでしょうか。
ココさんは「現実を見ろ」とおっしゃいやすが、根拠のはっきりしねえ「血液型」てえ色眼鏡を、事あるごとにかけたがるような風潮があるのも、今の日本の「現実」でやしょう。
そんな社会の「雰囲気」の中じゃあ、「血液型を保育に活用」すんのは止めてくれ、なんてえのは少数派になっちまうでやしょうね。

あっしが気になんのは、最近では「血液型マイノリティ」みてえな現象が起き始めてることでやしょうかね。
日本では少数派のＢ型やＡＢ型が、もっぱら差別の対象になりつつあるそうで、実際ココさんがリンクされた「あるある大事典」じゃあ、Ｂ型とＡＢ型に対して、ネガティブな印象を視聴者に与えるような番組になってたと聞きやす。
温泉カワセミさんが挙げられてたＢＰＯの要望も、そうした「差別のはじまり」に警鐘をならしたもんだとも言えやしょう。

「血液型を保育に活用」なんてことが講演会で、あるいはマスメディア上で言われた時、各々の血液型に結びついたステレオタイプ化された根拠の薄い印象やら、既に社会にふり撒かれたネガティブなイメージなんてのと切り離して考えることはできねえでしょう。
ＮＡＴＲＯＭさんの元記事の冒頭で「教育に応用していることを無批判に伝えている記事を発見したよ。」と、マスメディアに対する批判がなされてることも、それと無縁じゃねえでしょう。

ココさんは >>268 で
＞差別とは差別する側と差別される側が実存し差別された側は何らかの不利益を被る被害者である。
とおっしゃられておられやすが、講演会だのマスメディアだのでふり撒かれた差別の「芽」にゃあ、明確な被害者は見出しにくいもんでやしょう。
だから（具体的な被害者がいないから）って言って、差別的な発言が批判されないでいいってモンでもねえ。
そうやって撒かれた「芽」は、いつの間にか「常識」や「根拠」になって、被差別者を苦しめるもんでござんす。
「だってアンタ、そりゃ常識だよ、ジョ・ウ・シ・キ、ね」なんて言い様が、一番始末に負えねえもんでやしょ？

次に続く
323：soft_tractor：2005/11/06(日) 02:58:22 ID:F/qXdn0E: …前の続き

はなしがズレちまいやしたかね。

いや、あっしはね、ココさんが「保護者全員が…」ってことをおっしゃられたのが、なんか解せなくてね、 >>268 を見てああなるほどと思いやした。以下引用

＞血液型を保育に活用するのが差別であるという論理では保育園の園児全員が差別の対象となるという。
＞そうした差別が事実ならば、事情があって黙らざるを得ない者が少数いたとしても、保護者全員の子供の問題だから、差別があれば自らの子供を差別から守るために告発することになるだろう。
＞つまりおれの予測が正しければまず差別は起こりえない。

まず、「差別」ってことからして、園児全員が対象になることはねえでしょう。園児全員がされてたら、そいつは差別じゃねえ。「保育士が園児全員を公平に差別した」なんてのは笑い話にもなりゃしやせんでしょ（ああ、「公平に」ってのは余計でやしたね）。
なんで、「保護者全員の問題」じゃあなくて、「差別された（少数の）園児（とその保護者）の問題」になると思われやす。
「少数の」を括弧つきにしたのは、差別ってえのは大概が多数が少数に対してやるもんでやすからね（つまり逆の場合がまったくねえわけじゃねえってことで）。
そうすると、あっしが >>227 で言った、保育園を巡るあれこれが、じわじわと効いてくると思うんでやすがね。
幼稚園はともかく、保育園てえのは>227で言ったように、家庭の事情（大概は親が働かなくっちゃなんねえってことでやすね）で、通わせるってえか預けることが多いもんでやす。
>227で言った、あっしの同僚も、朝から夕方まで預けておりやす（ついでに言うと、保育園にゃあ「夏休み」ってモンは無え、まあ、目的からすりゃ当然でやすが）。
もちろん中にゃあ幼稚園がわりに通わせてる親御さんもいらっしゃることでやしょう。にしても、「親が面倒見切れねえから預ける」場合もそれなりの割合であることは確かでやしょうし、そうした親は保育の中身にまでなかなか気が回らねえ、あるいは気づいていてもどうしようもなく預けざるをえねえモンでやす。でなきゃ教育以前に口が干上がっちまいやすからね。
まあ、「作文」と言われちまえば、そうかもしれねえですがね。

>228のリンク先についてでやすが、ココさんは >>224 で、ＮＡＴＲＯＭさんの書き振りをして、「議論をミスリードする要素になっている。」とおっしゃておられやすね。
あっしにゃあ、件のリンク先の文言は、「最先端の」とか「大評判」とかそれこそミスリードの塊のように見えやす。
まあ、番組の中じゃあ根拠らしいことが示されたのかもしれやせんが、あの文言だけじゃあ、「フランスと韓国で血液型を利用してる人もいる」ってだけで、正直ンとこココさんが何をおっしゃりたかったのか、皆目見当がつかねえんで。
根拠も実態も明確にされてねえあの文言が、何かの証になると考えちゃおられねえでやしょ？
あっしが>227であのリンク先を挙げたのは、問題は件の保育園だけにとどまることじゃねえんじゃねえかってぇことが言いたかったんで、まあ、あっしが言葉足らずだったんでやしょうかね。
324：NATROM：2005/11/06(日) 03:52:17 ID:Z2veARY2: １．　当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療（たとえば「シャクティパッドによる癌治療」）を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？
２．　弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？
３．　告発できない弱者で少数派が差別されている状態はココさんは容認できますか？

という三点について答えがないのは、時間がないからですよね。

>科学的に根拠のない合意は無効だと言ってきたのはどうしたんだ？

そんなこと誰か言っていましたっけ？

>今度はシャクなんとかか？知るかそんなこと。

じゃあ、なんで漢方なんて出したの？

>保護者のだれかが我慢している「かもしれない」と言ったのではただの憶測に過ぎない。

憶測ではなく、妥当な推測だよ。なぜなら、血液型と性格の関連について、科学的根拠なんてこれっぽっちもないんだから。差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要なのか、という質問にととっと答えてみたら？ココさんの論理でいけば、差別があっても隠蔽がうまければ糾弾できないわけだよね。

>「事後救済しかありえない」、それは差別と断定される側にとっても同じことだ。

解決法は簡単。差別と思われたくなければ、差をつける側が合理的な理由を明示しておけばいいだけ。「合理的な理由」が本当に妥当かどうか、第三者がチェックできてさらにお得。たとえば、新薬の知見ではそうしているぞ。で、差別される側が「事後救済しかありえない」という問題の解決法は？

>＞批判的思考のための「血液型性格判断｣（PDF形式）
>こんな突っ込みどころ満載な文書をよく鵜呑みにできるよな……。

「発掘！あるある大事典」を鵜呑みにしてた奴が言った～。（え、鵜呑みにしていないとな？じゃあ、リンクしただけで、NATROMはリンク先を鵜呑みにしたと判断した根拠を述べてごらん。）

>そういえば、その後唐突に名誉毀損について下手な解釈を持ち出して反論されてそれっきりだったな。

ええと、誰が誰に反論されたのですか？ココさんが反論されたっきりの論点はいくらでもありましたけど。

>自覚がないのか？馴れ合いの井の中だということの。

別のここじゃなくてもいいよ。できれば科学知識を持った人たちが多いところがいいな。きちんとした科学の知識を持っている人ならば、血液型と性格に強い関連なんてないことがよくわかっているゆえに、血液型別保育に合理的な理由なんてありゃしないことを分かっているだろうから。ココさんの主張に賛同する人がほとんどいないのは、ここが馴れ合いの井の中だからではなく、ココさんの論理がどうしようもなく間違っていて、肝心な質問から逃げ回っているに過ぎないからだよ。ってことが、どうやったらわかるかな。

>既に人種間に社会的格差が存在し社会的認知されている場合、自動的に黒人専用バスなどは差別といっていいだろう。これがおれの定義。

え～なんで～。「不当な扱い」を証明しないといけないんじゃかなったの～。ある会社内で黒人専用バスがあっても、それだけでは差別と言えないんだろう。不当な扱いを受けた人を探し出さないといけないんだろ。黒人の全員が我慢しておこうと考えるという現象が現実に起きると想定できるに足る証拠はないとか言ったら、差別はないことになってしまう。私の立場なら、「オイオイ、なんで人種別のバスが必要なんだよ。なんか合理的な理由はあるのかよ。てめえで『合理的だ』って思い込んでいるだけじゃだめだろ。理由を示さずに、黒人専用バスなんて差別って言われてもしょうがないぜ」で済むけどね。

「社会的格差が存在し社会的認知されている」かどうかが問題なの？新しいタイプの差別にココさんは寛容なんだね。社会的認知されるまで、弱者は差別され放題。それに、血液型差別は社会的に認知されているぞ。リンクしたろ。突っ込みどころ満載なら突っ込めばどうか。

>延命効果の確認義務　厚労省、抗がん剤治験で

ココさんは、当事者の合意があれば、科学的根拠のない治療をやっちゃったっていいとお考えだったはずでは？それとも、効果のない抗がん剤が使用されて良いんだったら、効果のない血液型別差別も認めろって言いたいのかな？私は、どちらもよろしくないと考えるが。
325：ココ：2005/11/06(日) 05:09:25 ID:HcMwO68Q: >>324
もはや救い難いところまで行ってしまったなNATROM。
「君はもういい。出てこなくて。」と言いたいくらいだ。
326：Kosuke：2005/11/06(日) 05:58:59 ID:sHpKdU6c: >>325
> 「君はもういい。出てこなくて。」と言いたいくらいだ。

最初にNATROMさんのブログにコメントをつけ始めたのはココさんです。そのココさん決して言ってはいけないセリフだと思いますが。
327：ココ：2005/11/06(日) 12:24:05 ID:HcMwO68Q: 「君はもういい。出てこなくて。」と言いたくても言っていけないだろうと思う人もいるがそう思わない人もいる。だから？
328：DBRCT：2005/11/06(日) 12:30:33 ID:QvywnznQ: 長文失礼

>延命効果の確認義務　厚労省、抗がん剤治験で

これは背景の説明が必要ですな。
これまで、抗がん剤が効果の科学的証明なしに認可されてきたわけではないのです。証明の方法を変えようという話です。

いままでは、抗がん剤の効果は腫瘍縮小効果でみていました。非常に厳密に、主治医の主観が入りようがない方法で、です。本来は確かに生存期間で証明するにこしたことはないのですが、がん種によってはそのための試験には非常に長い時間がかかります。それでは、その治療を必要とする人への提供が遅れてしまうことから、腫瘍縮小効果という代替指標で効果判定をしてきたのです。苦肉の天秤なのです。ほとんどの場合は腫瘍縮小効果と延命効果はパラレルな関係にあるはずです。また市販後に生存期間をみる試験は行われており、その結果が悪ければ販売は中止されています。
このような代替指標を使わざるを得ない薬はいくらでもあります。たとえば高血圧、高脂血症、糖尿病などがそうです。本来は合併症である心筋梗塞、脳卒中の発生頻度や死亡率を減らすのが目的ですが、臨床試験ではそれぞれ、血圧の低下作用、コレステロールの低下、血糖やHbA1cの低下などで薬効評価しています。このような試験のためには、下手をすると５年とかの長期間を要します。その間、海外では使用され恩恵を受けている人たちがいる薬も、日本では使えないという事態が生ずるわけです。それでもよければ、ゆっくりと時間をかけて延命効果や超長期の安全性を調べてから認可すればいいのですが、日本でも早く使えるようにしろ！と騒ぐのはメディアなのです。早く認可すれば、したで非難するのもメディア。

今回の方針の変更は、抗がん剤のなかには、腫瘍縮小効果があっても延命効果が証明されないものがあり得るからです。この方針自体は間違ってはいないと思います。しかし、これまでの評価が科学的ではなかったという意味ではないことを強調しておきたいと思います。
329：ココ：2005/11/06(日) 13:18:10 ID:HcMwO68Q: >>328
＞これまで、抗がん剤が効果の科学的証明なしに認可されてきたわけではないのです。証明の方法を変えようという話です。

そのぐらいは理解してるよ。本文読めばわかる。
科学者はめったなかことで仮説を正しいとはいわないものだ。今回のケースはまさにそれを示している。仮説は万能でない。仮説を科学的に証明してきたけど、新しい見方を取り入れたから新たな仮説で科学的証明することにしたというわけだ。仕方の無いことだとも思う。仮説は変わり得るのだから。そういう前提を認めなければ死んだ患者の家族からは損害賠償ものだ。

しかし不憫なのはこれまでの患者だ。莫大な治療費もかかってる(税金も)・身体壊して苦痛に耐えて治療を受けているのは延命するためなのだから。どういう説明をしてきたのだろう。善良な医者なら「この薬の縮小効果は科学的に証明されているけど、延命しないかもしれません」ということなのだろうかな。もしそうなら誰だって命が惜しいから可能性賭けるよな。で、今後は「これからは延命効果を確かめた薬しか使用しないことになりました。これまでの科学的証明されていたけど延命効果を確かめてきませんでしたから」との説明になるんだろうか。
でも、こういう延命効果がないという批判自体はずっと以前からあった。やっと指針をまとめたにすぎない。まだしばらくは延命効果が疑わしい薬が使われるということだろう。
330：ミケ：2005/11/06(日) 14:00:02 ID:zcGeqzE6: >>327
そう思わない人は論理的に筋道の通った考え方ができない人ということです。

>>263および>>281
＞科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。
という考え方のどこが間違っているか理解できない人もこのタイプ。

>>263のような考え方だから、>>329のような的外れなことを言ってしまう。
もう少し待って、誰からも説明がないようなら、>>263がなぜ間違いなのか解説します。
331：ココ：2005/11/06(日) 14:03:30 ID:HcMwO68Q: メディア倫理として報道被害を事前救済するために、ある特定の人物や集団を批判する内容の記事を出す場合には、相手の意見を聞いてから記事を掲載するというルールを作るべきとの考えもあり、実際にそうしているメディアも多々ある。相手に記事の内容を伝え、反論できる場を与えることである程度公平性を保ち、またそのことでメディア側の誤解による「報道被害」をある程度は事前に防ぐことができる。相手に記事の内容を事前に伝えることで、週刊誌や月刊誌などの場合、事前救済の方法として、発行差し止め請求を行うことも出来るのである。(事実上かなり困難な過程が必要だが。)
ブロガーも相手を批判する内容の記事を出すときは、過誤により断罪することにならないために、風評被害を出さないために、相手が特定されていて知らせることができるならそれを知らせ反論の場を与える、相手に実際に事実関係を確かめる・・・全てのブロガーに倫理的な資質を求めることは不可能だろうが、そうした倫理が求められるべきではないのだろうか。。。
332：ココ：2005/11/06(日) 14:07:59 ID:HcMwO68Q: >>330
あなたかそう思ったからといって・・・、どうなるものでもないのだが
多数決で決まるものでもない　言っても無駄ってこと。
論理的に筋道が通った考え方の出来る人なら分かることだ。
333：ココ：2005/11/06(日) 14:23:00 ID:HcMwO68Q: 医学の専門家でもないおれは、もちろんこれ>>329を自信満々で書いた訳じゃない。目から鱗の傾聴に値する意見は大歓迎だ。
334：ココ：2005/11/06(日) 14:59:05 ID:HcMwO68Q: 解説してくれる気があるということはミケさんは医療関係者なのだろうか。
夜勤しているような人なのかなとは前から推測していたが。
[ zcGeqzE6 ]とか[ KO.P9.dA ]とかの時間帯が不規則だからして。

それとは関係ないが、医者っつうのはろくでもないものだよな。もちろん、みなとは言わないが。
今は単なる医師免許を持った医療技術遂行者にすぎない者までが自分が科学者だと勘違いしている。もちろん、みなとは言わないが。
335：DBRCT：2005/11/06(日) 15:15:00 ID:QvywnznQ: >そのぐらいは理解してるよ。本文読めばわかる。

続く意味不明の文章を読んでココさんが理解していないことがよくわかりました。

厚労省の承認は厳密に科学的な「お墨付き」ではなく、多数の患者の利益のために、その時点での最良と思われる判断を示したものです。といえばわかるかな？
実際に治療する医師は、治験からの情報が治療のために充分だとはこれまでも考えておらず、あらたな証拠、特に「延命効果」のような情報を求めてきました。特にがんの分野は自分たちでも日本人におけるエビデンスを作るために精力的な努力を続けている医師が多いのです。

＞「この薬の縮小効果は科学的に証明されているけど、延命しないかもしれません」ということなのだろうかな。

このような説明をしている医師はたくさんいますし、延命効果が明らかでなくとも使われるべき薬剤は存在します。

はて、自分を科学者だと思っている医師は少数派だと思ってました。その中に勘違いがいるのはココさんに同意しますが。
議論を拡散させるのは好みませんので、呼ばれない限り、書き込みは最小限にします。
336：ココ：2005/11/06(日) 16:19:57 ID:HcMwO68Q: >>335

数派か多数派かはおれには分かりません。はい。みなとは言わないのはそのため。

＞厚労省の承認は厳密に科学的な「お墨付き」ではなく、

行政上の判断を科学的な「お墨付き」と読んだつもりはないですよ。一般認識としてこれまでの抗がん剤の科学的実証がどういったものであったか、そしてこれからはどうなっていくかが広く知られることになったとは思っています。

これは意味不明でしたか。
「科学者はめったなことで仮説を正しいとはいわないものだ。今回のケースはまさにそれを示している。仮説は万能でない。仮説を科学的に証明してたけど、新しい見方を取り入れたから新たな仮説で科学的証明することにしたというわけだ。」

意味としては「ある時点までは（つい最近まで）科学的に有効と判断されていた薬が、その後、別の視点を取り入れた結果、科学的に有効ではない判断される。」ということなんですが、こういう理解では勘違いですか。

＞このような説明をしている医師はたくさんいますし、延命効果が明らかでなくとも使われるべき薬剤は存在します。

これは分かり難いです。
延命効果が科学的に明らかでなくても科学的な他の理由で使われるべき薬があるということでしょうか。それとも、延命効果が科学的に明らかでなく科学的な他の理由もないままでも使われるべき薬であるということでしょうか。
337：ココ：2005/11/06(日) 16:27:59 ID:HcMwO68Q: ＞このような説明をしている医師はたくさんいますし、延命効果が明らかでなくとも使われるべき薬剤は存在します。

そうか、延命効果が明らかでなくても縮小効果だけでも使う意味があると考えて使う薬剤もあるという意味ですね。