血液型を保育に活用するのは差別か？ - 1128817421

337：ココ：2005/11/06(日) 16:27:59 ID:HcMwO68Q: ＞このような説明をしている医師はたくさんいますし、延命効果が明らかでなくとも使われるべき薬剤は存在します。

そうか、延命効果が明らかでなくても縮小効果だけでも使う意味があると考えて使う薬剤もあるという意味ですね。
338：DBRCT：2005/11/06(日) 16:55:56 ID:QvywnznQ: ココさん

＞「ある時点までは（つい最近まで）科学的に有効と判断されていた薬が、その後、別の視点を取り入れた結果、科学的に有効ではない判断される。」ということなんですが、こういう理解では勘違いですか。

厚労省が決めたハードルを越えるための有効性の指標が変わっただけです。科学的な有効性の判断が変わったわけではありません。腫瘍縮小効果が検証されれば科学的に有効性が証明されたと言っていいわけです。また厚労省が今回GLを改訂する前から、延命効果の検証が必要であるという認識は確固として存在しており、延命効果があるかどうかの科学的検証は行われてきています。つまり科学的な有効性の判断基準は厚労省のガイドラインで変わるものではないのです。
言ってみれば、これまで厚労省は抗がん剤に関して仮免許で承認していたものが、本免許が必要になった、という認識で大きな間違いはないと思います。

＞延命効果が科学的に明らかでなくても科学的な他の理由で使われるべき薬があるということでしょうか。それとも、延命効果が科学的に明らかでなく科学的な他の理由もないままでも使われるべき薬であるということでしょうか。

これは不親切でしたね、すみません。337の書き込みから判断して、おわかりになられたようですが、延命効果がすべてではないということです。ベッドから一歩も離れられない状況での生存期間の延長と、一般状態が改善して家族と旅行に行けるほどになるが、延命効果は明らかでないのとどちらがよいか、という議論はよく行われます。生活の質も含めた生存期間の評価が重要なのですが、数値化が難しく、いわゆる科学的検討が困難な指標であるわけです。
ここで、おわかりとは思いますが、私が延命効果が明らかでない薬というのは、「生存期間を延長するという証拠はない」という意味であり、「生存期間を短縮する」という意味でないことはご理解下さい。
339：ココ：2005/11/06(日) 17:39:08 ID:HcMwO68Q: ＞厚労省が決めたハードルを越えるための有効性の指標が変わっただけです。科学的な有効性の判断が変わったわけではありません。腫瘍縮小効果が検証されれば科学的に有効性が証明されたと言っていいわけです。

再び、 DBRCTさんの最初から読み直してだいぶ理解したつもりです。（まだ不完全でしょうが。）
３番目の文は正確には「用途によっては、あるいは、副作用が少ない場合などでは、腫瘍縮小効果が検証されれば科学的に有効性が証明されたと言っていい」となるように思いますが…。

＞つまり科学的な有効性の判断基準は厚労省のガイドラインで変わるものではないのです。

それは分かっていますが、医学において、有効性の判断基準は歴史的に変化し、それが少しずつ行政のガイドラインに反映されると捉えることは勘違いですか。
「科学者はめったなことで仮説を正しいとはいわないものだ。～」ということに関連してですが。仮説を検証する基準が変われば仮説も変更せざるを得ないということを言いたいのですが。
340：DBRCT：2005/11/06(日) 18:50:05 ID:QvywnznQ: ココさん

339でのご意見に概ね同意できそうです。
私とココさんとで使う用語の意味が違っているところがあって、それが意見の違いに見えている気がします。

＞３番目の文は正確には「用途によっては、あるいは、副作用が少ない場合などでは、腫瘍縮小効果が検証されれば科学的に有効性が証明されたと言っていい」となるように思いますが…。

たとえば上記の「科学的に有効性が証明された」と言うときには、私の頭の中には副作用などの「安全性」は考慮に入れていません。おそらくココさんは「有用性」の意味で有効性とおっしゃっているようです。腫瘍縮小効果や延命効果は有効性の指標であり、有用性は安全性を考慮して相対的に判断するものである、という意味で私は言葉を使っています。専門家でのみ通用するやくざな言葉ですので、掛け違えがあるのはしかたないかもしれませんね。

有効性の判断基準は歴史的に変化する、ということはその通りです。ガイドラインもそれを反映して変化します。ただ、厚労省の基準は薬として承認して良いか、という判断を下すためのものであって、科学的な根拠はもちろん必要ですが、それ以外の要素も含まれているものです。

＞仮説を検証する基準が変われば仮説も変更せざるを得ないということを言いたいのですが。

多分、同じことだとは思いますが、わたしなら、
「仮説を検証する基準が変われば、その仮説が新たな検証に耐えうるものであるかどうかを調べなければならない」
と言います。私が使っている「仮説」の方が、ココさんの「仮説」より範囲が狭いようです。
341：NATROM：2005/11/06(日) 19:33:56 ID:yWaDTs1U: 「君はもういい。出てこなくて」とだけあって、まだ具体的な反論はないようですが、お待ちしていればいいんですか？

>しかし不憫なのはこれまでの患者だ。莫大な治療費もかかってる(税金も)・身体壊して苦痛に耐えて治療を受けているのは延命するためなのだから。

ええと、不憫な患者さんの具体的な実例を出してください。でないと名誉毀損です。とか言ってみたり。

>医者っつうのはろくでもないものだよな

ええと、これも同様ですね。ココさんは、事実関係を確かめる努力を何か行ったんですか？それとも、一般名詞にすればよかったのでしょうか。実名を挙げず、「血液型別保育をするような保育園はろくでもない」って言えば、問題なかったんでしょうかねえ？

これは、ココさんのダブルスタンダードを批判しているのです。念のため。
342：ココ：2005/11/06(日) 21:16:29 ID:HcMwO68Q: ＞「君はもういい。出てこなくて」とだけあって、まだ具体的な反論はないようですが、
＞お待ちしていればいいんですか？
待ってればいい。
＞でないと名誉毀損です
訴えることはできない。そういうものなのだ。
＞一般名詞にすればよかったのでしょうか。
う～ん、事実上そういうことになる。
＞これは、ココさんのダブルスタンダードを批判しているのです。
そうなのか？痛くも痒くもないぞ。
343：えめ：2005/11/06(日) 23:51:35 ID:/rh1CF4M: 横レス
＞＞これは、ココさんのダブルスタンダードを批判しているのです。
＞そうなのか？痛くも痒くもないぞ。

天チャンに似てきたぞ
344：ココ：2005/11/07(月) 01:09:19 ID:HcMwO68Q: 相手のダブルスタンダードには関心が無い。指摘することに意味を感じない。
ダブルスタンダードの有無を論争するのは時間の無駄でご免。放置。
345：地下に眠るＭ：2005/11/07(月) 01:18:36 ID:9lSIgQsE: ダブルスタンダードというのは、論理的におかしいということ。
言い換えれば「負け」ということだにゃ。

負けても痛くも痒くもないのか、さすが負け犬。

負け犬に教えてあげると、議論における負けには
・具体的な反論ができない
・ダブスタ
あたりが典型だにゃ。

チミ、ほんとになーーーんにも反論ができにゃー負け犬状態が常態となりつつあるにゃ。

チミに勝っている者なんていにゃーよ。チミが自爆をつづけているだけ。
チミが放置しているのはチミの敗北さ。
346：ココ：2005/11/07(月) 10:03:53 ID:HcMwO68Q: あなたが決めることじゃないから痛くも痒くもないよ。熊
347：地下に眠るＭ：2005/11/07(月) 11:31:08 ID:B8tT7j8M: 惨めな惨めな負け犬くん

・具体的な反論ができない
・ダブスタ
をもって議論における典型的な負けとすることは、僕が決めたわけでもなんでもにゃーけど。

そもそも議論とは論理をもって自らの論の優位性を立証することが目的だにゃ。
論の矛盾を指摘され、反論ができにゃーほうが負けでなければなんだ？

どっからどうみてもチミの負け。
チミは惨めな負け犬。
348：ココ：2005/11/07(月) 12:15:38 ID:HcMwO68Q: で？頑な信念は只の宗教。熊
349：谷庵：2005/11/07(月) 12:53:36 ID:y3Q6O.sk: ココさん以外は自説の根拠を述べているよね。
#347だって、どうしてココさんが負け犬なんだか、ちゃんと言っている。
でも、ココさんは根拠なしに、ただ言うだけだ。

「○○と言えば○○になるわけではない」というのはココさんの口癖だけれど、
○○とだけ言っているのはココさんだけ。
他の人たちは、どうして○○なのか、根拠をちゃんと言っている。

中傷ミラーの法則とは、よく言ったものですな。
350：ココ：2005/11/07(月) 12:58:54 ID:HcMwO68Q: 断罪ごっこしても無駄だと思うが。
まあ、この掲示板自体が内輪の断罪クラブみたいなもんだからな。
351：ココ：2005/11/07(月) 13:01:39 ID:HcMwO68Q: ああ、断罪ごっこサークルのほうがいいね。
352：地下に眠るＭ：2005/11/07(月) 13:16:15 ID:B8tT7j8M: はいはい、あいかわらず何の根拠もにゃーね（憐憫

チミにとって、どうなれば議論において負けとなるんだい？
チミの脳の中には「定義」という概念がにゃーみたいだけどね。

差別の定義はこれこれこうだから、これは差別。
議論の定義はこれこれこうだから、こうなったら負け。

僕がいっているのはそれだけのこと。

＞この掲示板自体が内輪の断罪クラブみたいなもんだからな。

徹底的に負けて負けて負けぬいて、最後はなーーーーんにも目新しさのにゃー捨て台詞。
最初から最後まで自らの無知・無恥・非論理の宣伝以外はしていにゃー。
馬鹿が馬鹿にされただけのことなのに、何が「断罪」だ？

個にゃん的には「馬鹿は罪」だけどね。
353：ココ：2005/11/07(月) 14:01:45 ID:HcMwO68Q: で？
354：NATROM：2005/11/07(月) 14:11:24 ID:yWaDTs1U: 最初にココさんが私のブログにコメントをつけたときに、

「で？」

とだけコメントするべきだったのですねえ。でも、最初はココさんがそーゆー人だってわからなかったものですから。
355：ココ：2005/11/07(月) 14:22:06 ID:HcMwO68Q: お互い様
356：谷庵：2005/11/07(月) 15:37:43 ID:y3Q6O.sk: >>352
>徹底的に負けて負けて負けぬいて、最後はなーーーーんにも目新しさのにゃー捨て台詞。

「捨て台詞」にダウト。
痛くもかゆくもないと言いながら、痛くて痛くてたまらないから、書き込みを止められない。
もうどうせ進展なんか無いんだから、書くことがなければ止めれば良いだけなんだけど、
悔しくて悔しくて、たとえ「で？」だけでも書かずにはいられない。
いつまでたっても終わらないので、「捨て台詞」にならない。

ココさんね、あなたにはまだ議論は無理だ。
幼すぎ。
もう少し成長してからね。
357：地下に眠るＭ：2005/11/07(月) 16:54:49 ID:B8tT7j8M: >>356
「で？」は鳴き声だよ。
358：谷庵：2005/11/07(月) 18:14:03 ID:y3Q6O.sk: >「で？」は鳴き声だよ。

泣き声かと思った。(^^;
359：ココ：2005/11/07(月) 19:28:07 ID:HcMwO68Q: で？
360：ココ：2005/11/07(月) 20:50:13 ID:HcMwO68Q: ＞トンデモは基本的に演繹だから、数学が大好きなんだよにゃ。
結局、終止演繹だった。数学は関係なかったがな。熊
361：ココ：2005/11/08(火) 00:28:16 ID:HcMwO68Q: ＞「個人を見ずに、その個人が属している集団（人種とか性とか国籍とか血液型とか）のみを見る」ことが問題なのだ　(NATROM)

＞差別の問題は、集団の特徴を個人の特徴とすりかえてしまうことにあります。　(NATROM)

＞個人の評価を無視して集団の傾向だけで判断すれば差別となる。　(ココ)

以上どれも同様の意味の主張をしている。(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20040810)

どれも、個々を具体的に検証せずに演繹的に決めつけることが問題だと指摘しているのである。

それは、個々の権利を尊重をするために必要なことだからだ。
362：地下に眠るＭ：2005/11/08(火) 00:55:28 ID:B8tT7j8M: 個人を大切にするということは個々の多様性を認めるということにゃんね。
「Ａ君とＢ君は違う。演繹的に判断してはいけません」これは正しい。

でも、個々君の主張は
「黒人差別と血液型差別は違う。演繹的に判断してはいけません」

ああ、個々君はとても差別を大切にしているにゃんねえ。
定義からの判断は、個々君にいわせればみんな演繹的になるにゃんね。
いったん定立した定義に沿うかどうかの判断は、帰納的に行われるものにゃんが、個々君にいわせると定義に絡むとすべて演繹になるらしい。
もんのすげー馬鹿。

個々の権利を本当に尊重するためには、差別を「防止」しなくてはならにゃーんだけどね。
個々君の脳内には事後救済しかにゃーからな。
差別防止は個々君の敵。個々君には差別が大事。個々くんは結果的に差別大好き。
363：ココ：2005/11/08(火) 01:28:45 ID:HcMwO68Q: 権利は誰の上にもある。差別批判される側にもある。否定しようがない事実だ。差別批判される側の権利も必要ならば救済されねばならない。平等の理念である。従ってだれの権利も平等に尊重するためにも個々に検討される必要がある。権利を尊重する者としての態度だ。他者の権利、平等を否定する者こそ差別者である。
364：ココ：2005/11/08(火) 01:35:54 ID:HcMwO68Q: >>363
＞他者の権利、平等を否定する者こそ差別者である。
補足）ここでは自ら演繹的に導いた差別という結論を確信することによって他者の権利や平等を否定してる者たちのことである。
365：ゆん：2005/11/08(火) 02:57:48 ID:En9y5iNM: 一種の行き過ぎた相対主義かしらん
366：ココ：2005/11/08(火) 03:15:46 ID:HcMwO68Q: それは？また演繹論になるのかな。
367：ココ：2005/11/08(火) 04:15:33 ID:HcMwO68Q: >>361（の補足）
演繹的説明　事実との一致でその真理性が保証される
　演繹的に判断してもかまわない。ただし、事実との一致が確かめられれば。熊
理論による法則の説明　無矛盾性でその真理性が保証される
368：ゆん：2005/11/08(火) 04:24:16 ID:En9y5iNM: 相対主義は大雑把に言えば「真理は人の数だけある」
「故にあらゆる言説は同等の価値を持つ」式の議論。

ココさんの物言いに、ちょっとそういう匂いを感じたということです。

相対主義は行き着くとこまで行ってしまうと「科学的事実とやらも
所詮は科学の言語の枠内での約束ごとである。ビルの百階から落ち
たら死ぬというのはその枠の内にいる人間の言い分。それを信じな
い者はビルの百階から落ちても死なないよーん」てな事になります。

さすがにそこまで行くと病気だし、そういう主張をする人間がそう
いるわけでもないですが。
369：NATROM：2005/11/08(火) 08:50:04 ID:yWaDTs1U: 当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？、という質問に漢方を持ち出したこと。あらためてシャクティパッドではどうかと質問し直したら答えがないことから、そこまで極端な相対主義には陥っていないのでなかろうかと思われます。

でも、あるあるを持ち出してまで血液型性格診断の擁護を行うところからみたら、血液型性格診断に科学的根拠はないってことには同意しないでしょうねえ。

血液型と性格の関連は信じているけど、根拠は出せない。だからといって、他の科学的根拠のない医療行為まで認めることは愚かであるとぐらいはわかっている。だから、そのへんを突かれると黙り込むしかない、ってとこでしょうか。
370：NATROM：2005/11/08(火) 08:54:39 ID:yWaDTs1U: ココさんへ。ここがいやなら逃げてもいいんですよ。自分から来ておいて、ここの連中はカワズだなどと負け惜しみをいうくらいなら、どこか井戸の外へ出て行って見ればどうですか。それとも、ココさんは、自身がカワズであることを本当は認識しているのでしょうか。

>どれも、個々を具体的に検証せずに演繹的に決めつけることが問題だと指摘しているのである。

１．　血液型別保育がなぜ差別にあたるかは、具体的に検証した。ココさんが理解できないだけで。「理解できない」というのがあれなら、「ココさんは十分だとは思わなかっただけ」。

２．　「医者っつうのはろくでもないものだ」と決め付けていますが、ココさんは個々を具体的に検証しましたか？ろくでもない医者、って具体的に誰？
371：ココ：2005/11/08(火) 09:55:42 ID:HcMwO68Q: ＞当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？、という質問に漢方を持ち出したこと。

保育について、現時点で科学的に実証されてない保育であっても、当事者間に合意ができてればよい、という例を示すために漢方を持ち出しました。
現時点で科学的に実証されてない行為でも当事者間に合意ができてればよい例として。それだけの話です。
372：ココ：2005/11/08(火) 10:34:59 ID:HcMwO68Q: 血液型別保育が差別にあたるか具体的に検証したという"具体的"は何を指しているのでしょうか。
373：ゆん：2005/11/08(火) 13:27:19 ID:En9y5iNM: ＞保育について、現時点で科学的に実証されてない保育であっても、当事者間に合意ができてればよい、という例を示すために
＞漢方を持ち出しました。

はてさて、その例を持ち出すなら、シャクティパッドでもいいではないですか？
シャクティパッドはまさに「現在科学的に認められていないけど当事者間に合
意ができている治療行為」でしたよ？

ＮＡＴＲＯＭさんは「漢方とシャクティパッドの違いとは何か」がまさに問題
であると主張していて「血液型保育は漢方ではなくシャクティパッド」である
と主張しているのですよ。

この文脈でなぜココさんがシャクティパッドの話を無視してしまえるのか、私
にはよくわかりません。
374：ココ：2005/11/08(火) 13:54:21 ID:HcMwO68Q: >>373
現時点で科学的に十分に実証されてない理論を元にした行為でも当事者間に合意ができてればよい例を漢方で示しました。それは保育園で血液型の活用の理論が科学的に十分実証されていないからといって誤った情報を元にした合意であったとは必ずしも断言できないことを示しています。シャクティパッドの話を援用して保育園で血液型の活用は関係者の誤った情報による合意の元に行われているとは必ずしも断言できないということです。（理論による法則の説明　無矛盾性でその真理性が保証される）
375：ゆん：2005/11/08(火) 14:04:55 ID:En9y5iNM: ココさん、私の話は読めてますか？

漢方が「現時点で科学的に十分に実証されてない理論を元にした行為でも
当事者間に合意ができてればよい例」であれば、シャクティパッドは「現
時点で科学的に十分に実証されてない理論を元にした行為で、当事者間に
合意ができていてもダメな例」ですよ(ここは同意できますね？)。

＞それは保育園で血液型の活用の理論が科学的に十分実証されていないか
＞らといって誤った情報を元にした合意であったとは必ずしも断言できない
＞ことを示しています

これは、血液型診断が漢方と同様の「現時点で科学的に十分に実証されてな
い理論を元にした行為でも当事者間に合意ができてればよい例」である場合
にのみ成り立つ話であって、もし血液型診断がシャクティパッド同様の「現
時点で科学的に十分に実証されてない理論を元にした行為で、当事者間に合
意ができていてもダメな例」であった場合は当然成り立ちません。

そんなのは「明日から全国の病院でシャクティパッドを導入しましょう」と
言うのがどれだけ無茶な主張かを考えればわかる話で、結局一番重要な論点
は「血液型診断は漢方かシャクティパッドか」という点にあるのは変わらな
いのです。
376：ゆん：2005/11/08(火) 14:26:35 ID:En9y5iNM: ＞それは保育園で血液型の活用の理論が科学的に十分実証されていないからといって誤った情報を元にした合意で
＞あったとは必ずしも断言できないことを示しています。

これ、掲示板の１でも指摘したことなんだけど、
「断言できないことを示しています」のじゃあその後に、「断言できない
から私はこう思います」、というココさんなりの結論が続いていないと、
「そうねえ、断言はできないねえ、で？」という感想で終わってしまう話
なのですよね。

たとえばココさんが「断言できません。よって、保育園での血液型の活用
の理論は誤った情報を元にした合意ではないということになります」とか
(言わないでしょうけど)言い出したら、論理が破綻しているっていう批判
に合うのは明らかなわけで。

私がココさんの物言いに相対主義的な匂いを感じてるっていうのは、その
辺のことなのよね。
377：ココ：2005/11/08(火) 14:40:34 ID:HcMwO68Q: ゆんさんは議論の流れを把握していないと思われます。
差別断定の理論による法則の説明をしてきたのはNATROMさんなのです。
その法則の真理性に無矛盾性が保証されていないということを指摘をしているのです。
378：ゆん：2005/11/08(火) 14:53:48 ID:En9y5iNM: 私にはココさんの方が議論の流れを把握していないように見えます。

（ぽん）。

そうか、つまりそもそも議論がまったくかみ合っていないということですね。
379：NATROM：2005/11/08(火) 15:04:26 ID:yWaDTs1U: 漢方でも「これで癌が治る」って説明して使ったらNGだと思うよ。シャクティパッドが嫌なら、こんな例はどうかな。「漢方で癌が治る」と公言している医療者が、「漢方を癌治療に活用、効果を挙げていること」と述べ、なおかつ新聞記事が好意的に伝えたとしよう。ココさんは、かの医療者を批判してはならないとお考えなのかな？少なくとも、この治療での「被害者」を連れてくるなどの、「具体的」な根拠が必要などとおっしゃるだろう。でもね、私は（および普通の判断力を持った大人は）、この新聞記事だけで批判することは可能だと考えるのだ。

「漢方で癌が治るってのなら、その科学的根拠を明らかにせよ」で、十分である。それだけでも十分すぎるくらいだが、治療効果を判定する際個々の治療者がバイアスに陥り安いことや、これまで漢方による癌治療が失敗に終わったことなどの、「具体的な」根拠を付け加えればなお親切だろう。これが>>372の答えである。ちなみに、ココさんは>>370の指摘に答えられていないよ。

もし、「漢方で癌が治るという可能性が全くゼロではない」という理由で、かの漢方医療者を擁護するのであれば、それとまったく同等の理由で、「シャクティパッドで癌が治るという可能性が全くゼロではない」という理由で、怪しげな治療を行う教祖も擁護しないとね。こういう場合は、「信者」が主な被害者だから、「具体的な」証言などを得るのは困難だよ。加えて、「事後救済しかありえない」という問題も残るし。ココさんはね、つまりこう言っているのだ。

「シャクティパッドによる癌治療がなされているというだけでは、批判してはならない。それは名誉毀損になりかねない。シャクティパッドで癌が治るという可能性はゼロではない。科学的根拠がなくても、当事者間で合意ができていればよい。誤った情報の提供がなかったとは断言できない以上、第三者が批判するには、『具体的な』被害の実態を指摘しなければならない」

シャクティパッドで癌を治そうかって奴が、正しい情報なんて提供するわけないだろうってのは、そんなにおかしな推測だろうかね。「被害者」の実態とか言ったって、諸事情で被害を訴えられない人もいるだろうし、なにより、被害を受けたってことに気付かない人もいるだろう。そんなにしているうちに被害がどんどん広がって初めて、やっと批判ができるというわけだ。「事後救済しかありえない」というわけ。
380：ココ：2005/11/08(火) 15:22:50 ID:HcMwO68Q: 血液型で保育を活用することが、科学的に十分な実証がなくても、それに関係者が合意していれば、そこから先は、人の信条の問題となります。
関係者の合意が、非合法の人権侵害でない場合には、自己決定権を認め、信条は尊重されるべきことでことであると思われます。
381：えめ：2005/11/08(火) 17:04:53 ID:0Xb9PRPI: 関係者の合意が、非合法の人権侵害でない場合には、自己決定権を認め、信条は尊重されるべきことでことであると思われます。
宗教や結社の自由みたいな台詞だな。
す・り・か・え・の・へ・り・く・つ
この問題に於ける関係者とは誰か、又信条とは「誰の」「どんな」それは科学的に十分な実証を必要とするものなのか、そうでないのか。
「科学的裏づけの殆ど乏しい、ましてや科学に対しては素人の一方的な思い込みに過ぎない血液型差別を、自己決定権を持ち得ない園児に対して活用しようとする信条」はどうなのだ。
「何の効果も証明できず、逆に差別の助長にもつながりかねない危険な事」だと思わないか？
あー、前にも皆さんが散々（ほんとに散々）書いてた事だな。

（はて、そもそもは思い込みによる差別云々と言う以前にその思い込みを齎した手法の杜撰さをも問うていたような…）
382：ココ：2005/11/08(火) 17:41:03 ID:HcMwO68Q: 信条(#380)とは園児側の信条ことを言ったのだ。なぜそう読めないのだ。
子どもが自己決定権を全く持ち得ないとは言い過ぎだ。３歳児でも自己を主張できる場合もある。保護者もそれを考えるられる。
#子タレは人権侵害なのか？ＣＭとかメディアに顔や名前を出すのだぞ。親が参加する宗教行事に勝手に子どもを参加させたら宗教の自己決定権を侵害したことになるのか。葬式に出るときはどうするのだ。
血液型で保育を活用することが、科学的に十分な実証がなくても、それに関係者同士が合意していれば、そこから先は、信条の問題となるのだ。
383：NATROM：2005/11/08(火) 18:13:40 ID:yWaDTs1U: シャクティパッドによる癌治療だって、関係者が合意していれば、そこから先は、人の信条の問題なんだろうね。
384：ココ：2005/11/08(火) 18:33:39 ID:HcMwO68Q: たとえカルトであろうと非合法でなければ論理上筋は通っているだろう。同意無く現代医療の癌の治療を受けさせれば傷害罪に問われる。
385：ゆん：2005/11/08(火) 18:42:42 ID:ZuqQuBeU: わっは。

＞たとえカルトであろうと非合法でなければ論理上筋は通っているだろう。
＞同意無く現代医療の癌の治療を受けさせれば傷害罪に問われる。

つまり、シャクティパッド治療も、具体的な被害を誰かが口にするまでは、
外から非難することまかりならぬ、と仰るわけですね。まあ、主張としては
首尾一貫してますが、さすがにそれは賛同できないなー(笑
386：ココ：2005/11/08(火) 19:12:23 ID:HcMwO68Q: シャクティパッドが問題だと思う人がどう非難するかおれのテーマではない。
おれが言ったのは信者には信条が自由があるということ(間違ってない)。余談として無理矢理治療すれば傷害に問われるということだけだ。
保育園とは関係ないことだ。ただ、保育園と関係があると言う場合は、その論理の法則性に無矛盾性が保証される必要があるだろう。
387：ミケ：2005/11/08(火) 23:02:26 ID:KO.P9.dA: >>330での予告どおり、
>>263および>>281
＞科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。
という考え方がなぜダメダメなのか解説したいと思います。

なにやら>>329の解説を期待されてたみたいですが、きちんと
「>>263がなぜ間違いなのか解説します」って言ってるので329は別にいいよね。
第一掲示板のほうでココさんが発言する前に言っておくべきだったろうな～と思いましたが後の祭り。

前置きが長くなりました。
＞科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。

科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない人なら、
１．故意にしろ意図的にしろ、『人間は間違いうる』ということを知っています。
２．科学的な立証とは、『科学者によるチェックをパスすることで、現時点では信用するに足ると判断して良いという保証が与えられていることである』ということを知っています。
３．人間は間違いうるのだから、『科学者によるチェック』すら通過してないような説などそうそう信用に足るものではないと考えます。

おそらく、科学的に立証されていないならば、別の理由がないかぎり合意には至らないでしょう。

ちょっと補足説明。
科学的な仮説とは覆りうるものです。
しかし、覆りうる（間違いうる）から信用しないというのであれば、他人の言うことなど何一つ信用できません。
なぜなら人の判断もまた覆りうる（間違いうる）ものだからです。
科学的に立証された仮説と科学的なチェックを通っていない個人の言、どちらも覆りえますが、科学的仮説のほうがより覆すことがたやすいものです。
というのも、証拠があればよいのですから。対して科学的手続きを欠いた個人の言というものは、本人さえ認めなければいつまでも覆りません。
覆されていない説が間違っている可能性は、科学的に立証されていない個人の言より科学的に立証された説のほうが低いということ。
だからこそ科学は“使える”方法論なのですよ。
388：ミケ：2005/11/08(火) 23:35:09 ID:KO.P9.dA: >>362
演繹とか帰納とか、普段使わないから自信がないんですけども、
ちょこっとネットの辞書で調べたところ

演繹
〔deduction〕諸前提から論理の規則にしたがって必然的に結論を導き出すこと。普通、一般的原理から特殊な原理や事実を導くことをいう。演繹的推理。
⇔帰納

帰納
〔induction〕個々の特殊な事実や命題の集まりからそこに共通する性質や関係を取り出し、一般的な命題や法則を導き出すこと。
⇔演繹(えんえき)

ということは、
（ある行為が）いったん定立した定義に沿うかどうか(定義に照らして差別に当たるか)の判断はやっぱり演繹であるように思えます。
むしろ、
いったん提唱した定義が、個別の事例に照らして定義としてふさわしいかどうかを吟味するほうが帰納ではないでしょうか。

例えば、
属性によって扱いを変えるのは差別である。保育園の事例はこの定義に照らせば差別である。
・・・これは演繹

黒人専用バスは明らかに差別である。
だとすれば、差別とは、不利益を生じなくても成立するはずだ。
そうすると、「差別とは扱いを変えることによって不利益を生じさせることだ」は差別の定義としてはふさわしくない。
・・・こっちが帰納

だと思います。

だから、ココさんは帰納的な発言を演繹と言ったんじゃなくて、
帰納的な発言を「関係ない」として無視した、というほうが正しい気がします。
ココさんも注目。大事だと思ったところは『』で括っときました。
個々の特殊な事実や命題の『集まり』からそこに『共通する性質』や関係を取り出し、『一般的な命題や法則を導き出すこと。』
389：ココ：2005/11/08(火) 23:56:22 ID:HcMwO68Q: >>387
（推測1）
＞おそらく、科学的に立証されていないならば、別の理由がないかぎり合意には至らないでしょう。

（推測2）
　漢方が科学的に実証されていなくても経験な技術として合意しているように、保育の血液型の活用も科学の実証がない場合でも経験則として合意に至り得るでしょう。
390：ココ：2005/11/09(水) 00:21:34 ID:HcMwO68Q: ＞黒人専用バスは明らかに差別である。
＞だとすれば、差別とは、不利益を生じなくても成立するはずだ。

黒人専用バスは合意が有るとは言い難いです。自由権の侵害にあたる。不利益はあります。
391：ミケ：2005/11/09(水) 01:30:25 ID:KO.P9.dA: >>389
科学的に考えることのできる人ならば、
こと性格のような曖昧な基準の問題には容易にバイアスが入り込むことを知っているでしょう。
そのような人がこの手の問題で経験則で合意に至るとは考えにくいです。
『あるある』の検証に騙されてしまうような人は、科学的思考に難がある人と言わざるを得ませんし。

っていうか、ココさん、血液型性格判断を妥当だと思ってらっしゃるんですか？
392：ミケ：2005/11/09(水) 01:44:51 ID:KO.P9.dA: >>390
改めて確認しますけど、
《特に理由もなく黒人と白人を分ける行為》に対して、
ココさんは違和感を感じないというわけですね。

注)「分けたいから」っつうのは理由にならんよ、念のため。
393：ココ：2005/11/09(水) 15:46:35 ID:HcMwO68Q: 違和感とは理論ではなく主観ですからね。米国の人種差別の例を違和感なく感じれるかといわれてもね。論点が違う。

＞ココさん、血液型性格判断を妥当だと思ってらっしゃるんですか？

コーヒーを何杯飲むと自殺が少ないとか、糖尿病になりにくいとか、様々な疫学調査がなされているようですが、他にも、納豆が身体にいいだとか悪いだとか、食物繊維が身体にいいとか悪いとか、最近疫学的健康情報が氾濫してます。同じテーマの疫学調査でも研究チームによって結果もかわるようです。人々はそれをどう判断しますか。そういうものと大差のないものと思ってます。コーヒーを一日０～１杯しか飲まなかった人が１～２杯にしたければすればいいし、そんなの気にしないというならそうすればいい。疫学的に僅かな効果の差しかないから意味が無いとかいっても仕方がない。、それと同程度の話です。当然個人的見解ですけど。
当然、保育園で差別の実態があるどうかは別問題。
394：NATROM：2005/11/09(水) 16:21:32 ID:yWaDTs1U: >黒人専用バスは合意が有るとは言い難いです。自由権の侵害にあたる。不利益はあります。

「具体的に不利益を被ったと証言する人を連れてこい」って言わないのはどうしてですか？
395：ココ：2005/11/09(水) 16:28:57 ID:HcMwO68Q: ＞黒人専用バスは合意が有るとは言い難いです。自由権の侵害にあたる。不利益はあります。

これは推測です。
396：ココ：2005/11/09(水) 16:32:53 ID:HcMwO68Q: あなたは相変わらず何の人権被害=不利益もないのに差別があるという理屈なのですか？
397：NATROM：2005/11/09(水) 18:41:35 ID:yWaDTs1U: ええと、いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。血液型別保育で不利益を被る人がいるって、何度も何度も言ったはずですが。

それから、「黒人専用バス」の不利益については推測にすぎないそうですが、黒人専用バスについて第三者が「差別である」と批判してはならない、下手したら名誉毀損であると、ココさんはお考えなのですか？そんなもん、差別であるって断言してもよいと私は思いますが。
398：谷庵：2005/11/09(水) 18:59:25 ID:htXvpXv.: 横レスですが
合理的理由（正当な理由でも良いですが）もなく扱いに差を付けたとき、
不利益があったと確認されたときだけを差別と考えるか、
不利益がないことが確認されたときだけ差別がないと考えるかの違いじゃないかなあ。

ここでの発言を見ると、ココさん以外は後者を採っているように見える。
実際には、他人の気持ちなんて分からないから、合理的理由無く扱いを変えれば差別なんだよね。
ココさん以外にとっては。

私だったら、正当な理由なく他の人と扱いを変えられたとき、自分の方がかなり良い思いをしたとき以外は不愉快だろうな。
正当な理由があれば、損をしたとき以外は不愉快じゃない。
損をして不愉快でも、正当な理由があれば文句は言わない。
399：ココ：2005/11/09(水) 19:05:11 ID:HcMwO68Q: 「既に人種間に社会的格差が存在し社会的認知されている場合、自動的に黒人専用バスなどは差別といっていいだろう」(>>307)　以前、こう書いたが、これは撤回するよ。

よく考えたら(つまりこのときよく考えずにコメントしたということだが)このケースもおれの差別の定義で十分定義できるからな。
＞クラス分けによって、不当な格差をつけていること。
＞クラス分けによって、不利益を被る被害者がいること。
＞これらが客観的根拠に立証されることが差別の認定に必要だ。

ところで、保育園が差別していると断言するつもりがないのならそういってくれ。
400：えめ：2005/11/09(水) 20:08:13 ID:0Xb9PRPI: 「日本の女性は男性に尽くす」ってのは偏見であり、それを基準にして嫁探しをする、ん～例えばフランス人の馬鹿男がいたとすれば、それは日本人の女性にとっても差別でしょ？
不利益を蒙るから差別、ではなくて偏見によって個の<存在>を無視して差を生じさせる事が差別じゃないかなあ。（あーなんか書いてて言いたい事が伝わらない）

例えばあるレストランが客席の配置を黒人、白人、黄色人と分けたとする。別にサービスに変わりは無い。席も環境的には全く同じ条件（景色のいい公園を見下ろす細長い店だ）だとして、黄色人種の夫婦が黄色人種専用席に行くよう促されたとする。
この店は差別をしているかいないか。俺はこれを差別と捉えるが。
401：ココ：2005/11/09(水) 20:26:06 ID:HcMwO68Q: ある内心を持った人がただ単にいただけでは差別ではない。

人種偏見を前提に考えているからでは。
402：NATROM：2005/11/09(水) 21:19:24 ID:Z2veARY2: いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。

人種間の格差が社会的認知されていなければ、黒人専用バスは差別といえないってことだよね。男女差別が社会認知されていない時代に、男女差別を指摘しようと思ったら、被害者を特定しなければならなかったんだね。こりゃたいへんだ。

社会的認知の有無で差別の基準を変えるのはどうかと思うけど（むしろ社会的に認知されていない差別を訴えるときにハードルが高くなってしまうのはまずいよね）、よしんばその前提に立ったとしても、血液型差別は社会的認知されつつありますが、そこのとこどうなの？
403：ココ：2005/11/10(木) 08:54:24 ID:HcMwO68Q: 人種差別はおれのいう不当な格差の具体的な事例が歴史的に積み重なっている。具体的事例は沢山あるのでそう考えてももっともな部分がある。あなたの主張はそうではない。保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もないのだ。同国で社会的に確固として認知されている人種差別を持ち出して同列に扱うほうがどうかしている。
例外的な事例がどこかにあったというだけで、社会的認知された差別といおうものなら世の中社会的に認知された差別で溢れてしまう。おれは年齢差別は社会的に認知され得るべき差別だと思う。それは日常ですぐにその証拠を見つけられる。就職案内などで募集要件に年齢制限があることは普通にみられる。しかし未だに差別という認識は薄い。比べて血液型差別はどうなのだ。血液型差別は社会的認知されつつあります？言えばそうなるとでも？
404：ミケ：2005/11/10(木) 11:06:27 ID:KO.P9.dA: ＞血液型差別は社会的認知されつつあります？言えばそうなるとでも？
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%A1%80%E6%B6%B2%E5%9E%8B%E5%B7%AE%E5%88%A5&num=50
405：ココ：2005/11/10(木) 11:27:52 ID:HcMwO68Q: >>404
ググッたヒット件数がその証明だと？
差別だと叫んでいる人が何人もいる。数がいればそうなるとでも？
血液型の差別が社会的に例外的にしかない現状では意味が無い。
人権救済の申立事例が多数あれば社会的に差別といってもいいかもな。
年齢差別でググって見ろ。血液型差別がいかに荒唐無稽な主張がされており、年齢差別がいかに事例・実害に即してまともな主張がなされているか比較してみるがよい。
406：ココ：2005/11/10(木) 12:11:12 ID:HcMwO68Q: >>404
ググってみると、こうなってくると血液型差別信教だな。主張が得体の知れないカルト教団じみて真面気持ち悪いです。実はどこかの教団が煽ってたりして……。
407：NATROM：2005/11/10(木) 12:48:08 ID:yWaDTs1U: いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。

>保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もないのだ。

血液型によって偏見を受けたという例はいくらでもありますが？それとも、「保育園」の差別の事例が問題なの？だったら、「人種別」「部落別」のクラス分けを保育園が行ったとして、「保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もない」で済むわけですか。

>おれは年齢差別は社会的に認知され得るべき差別だと思う。

言えばそうなるとでも？とか言ってみたり。人権救済の申立事例が多数あることが「社会的認知」の要件にするならば、少数者に対する被差別はいつまでたっても社会的に認知されないってことになりますなあ。

>それは日常ですぐにその証拠を見つけられる。就職案内などで募集要件に年齢制限があることは普通にみられる。しかし未だに差別という認識は薄い。

まさしく、「○○君って、B型だから××っていう性格だよね」という話題が普通に見られるのが問題なのです。未だに差別という認識は薄く、「保育園で血液型別保育」なんて行われていても差別と断定できないなどとおっしゃる方もおられる。

>血液型差別信教だな。主張が得体の知れないカルト教団じみて真面気持ち悪いです。実はどこかの教団が煽ってたりして……。

「年齢差別信教だな。主張が得体の知れないカルト教団じみて真面気持ち悪いです。実はどこかの教団が煽ってたりして……。」という主張に対してはどう反論すればよいのでしょう？
408：NATROM：2005/11/10(木) 12:57:03 ID:yWaDTs1U: ＜ニュース・韓国で血液型占いブーム、Ｂ型男性への偏見広がる＞というニュースがありますが、元記事は削除されておりますので、元記事を引用しているブログをリンクします。

http://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=20854&log=20050415

これは血液型の差別が社会的に認知されつつある一例ですけれども、まったく「問題ない」と、ココさんはお考えで？問題があるとすれば、「血液型別保育」はOKで、血液型占いによる特定の血液型への偏見がNGである理由は？
409：ココ：2005/11/10(木) 13:16:55 ID:HcMwO68Q: ＞血液型によって偏見を受けたという例はいくらでもありますが？それとも、「保育園」の差別の事例が問題なの？だったら、「人種別」「部落別」のクラス分けを保育園が行ったとして、「保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もない」で済むわけですか。

偏見を受けていると感じるなら今のおれもそう主張するぐらいはするけど……。それで差別があるといくら叫んでも誰も聞いてはくれない。
学校だって生まれた年度でクラス分けしているだろ。これが差別[でない]理由は何だ？
410：ミケ：2005/11/10(木) 13:25:09 ID:zcGeqzE6: 合理的理由があるからだよ
411：ココ：2005/11/10(木) 13:25:58 ID:HcMwO68Q: ある特定の個人なりが例外的にやったものまで社会的差別とするわけにはいかない。
年齢差別は実際いくらでも事例が報告されている。自分で調べるんだな。
血液型による保育の活用というだけで差別があると主張するトンデモ君とはレベルとは違うのだ。
412：ココ：2005/11/10(木) 13:31:22 ID:HcMwO68Q: 合理的理由があるからだ。分かっているじゃないか。
たとえ、生まれた年度でクラス分けしても合意が有り不当な格差がなければ差別ではない。
同じことではないか。科学的に実証された年度別に分ける根拠などはないし差別とは関係ないのだ。
413：ミケ：2005/11/10(木) 13:33:16 ID:zcGeqzE6: 同じ年齢なら能力が近い傾向にある。
これって非科学的？
414：ココ：2005/11/10(木) 13:48:59 ID:HcMwO68Q: 同じ年齢？みんな誕生日違います。
同じ病院で今年の３月３１日生まれと４月１日生まれとたった１日しか生まれる日が違わなく、近所で一緒に育った子同士が数年後は別々クラス分けされることが科学的ですか？
一方は１年早く、もう一方はそれから１年後に学校教育を始めることが科学的ですか？
あるいは、同じ学年クラスで４月１日生まれの生徒と３月３１日生まれの生徒が同じ理解を求められ同じテストで評価されることが科学的ですか？
ま、一番極端な例を示したけど実際よくある話。４月１日生まれの知人も複数いるし３月３１日生まれの知人もいる。
415：地下に眠るＭ：2005/11/10(木) 15:23:43 ID:mNTf8TUA: 4月1日生まれは早生れとされてるよ。4月1日生まれと3月31日生まれは同じ学年だにゃ。
ま、こんな細かいことはどうでもいいかもしれにゃーけど

＞４月１日生まれの知人も複数いるし３月３１日生まれの知人もいる。

上記の個々君の発言は明らかなウソか、あるいは本当であっても発言するにあたって実際に調べていにゃーことを証明しているね。
ようするにごく単純に嘘吐き君とみなすべきだというところだにゃ。

同一の年齢で教育を行うことには合理的な理由があり、それは生徒児童の利益にもなるにゃ。
そして、年齢で区切るためには、現実にどこかで線引きをする必要があるわけね。
こんなアタリマエのこともわかんにゃーんだね。チミ、マジに逸材だよ。
416：地下に眠るＭ：2005/11/10(木) 15:30:29 ID:mNTf8TUA: ついでにいっておくと
年齢別で教育カリキュラムを違えるのは合理的理由があるので、個々の合意がなくても差別にはならにゃー。
また、正当とは合理的理由があることで、不当とは合理的理由がないこと。

また、ここで問題になっている保育とは、認可保育園のことだにゃ。
税金が投入されている公的な話であるので、個々人がたとえ合意したとしても認められるわけではにゃー。
「合理的根拠のない保育をしたいんで、税金使わせてください」が通じるはずもなし。
417：ココ：2005/11/10(木) 15:37:23 ID:HcMwO68Q: だから最初っから合理的な理由があるっつってんだがな。熊
418：NATROM：2005/11/10(木) 15:49:28 ID:yWaDTs1U: いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。何度聞いても答えてくれないということは、何の根拠もなく>>396を書いたのですか。

>ある特定の個人なりが例外的にやったものまで社会的差別とするわけにはいかない。

社会的差別かどうかは知らないが、差別には違いないでしょう。それとも社会的差別でなければ、差別してもOKであるとココさんはお考えで？偏見があるってことは、不利益があるってことも認めますよね？人権侵害じゃないんですか？それとも、イチイチ人権救済の申立をしなければ、差別があるとは考えないんですか？

>年齢差別は実際いくらでも事例が報告されている。自分で調べるんだな。

血液型差別だって実際いくらでも事例が報告されています。自分で調べてみてください。ああ、その結果、「血液型差別信教」とレッテル張りして終わりだったですね。

>だから最初っから合理的な理由があるっつってんだがな

血液型別保育にどういう合理的理由があるっているのでしょうか？
419：谷庵：2005/11/10(木) 16:01:49 ID:y3Q6O.sk: >>417

自分の発言に重みを持たせたかったら、間違いは間違いとして認めなきゃだめだ。
#414は明らかな間違いなんだから、そこは訂正してから続ければいいのに。

今までも都合の悪いことはスルーしていたのだけれど、今度の間違いは主張にあまり影響もないし、誰にでも分かる間違いだから、知らんぷりしたらまずいだろう。
明白な間違いを認めないアホだと思われるぞ。
420：ゆん：2005/11/10(木) 18:18:07 ID:ZuqQuBeU: >>409
ココ＞学校だって生まれた年度でクラス分けしているだろ。これが差別[でない]理由は何だ？

>>410
ミケ＞合理的理由があるからだよ

>>412
ココ＞合理的理由があるからだ。分かっているじゃないか。
ココ＞たとえ、生まれた年度でクラス分けしても合意が有り不当な格差がなければ差別ではない。
ココ＞同じことではないか。科学的に実証された年度別に分ける根拠などはないし差別とは関係ないのだ。

>>413
ミケ＞同じ年齢なら能力が近い傾向にある。
ミケ＞これって非科学的？

>>414
ココ＞同じ病院で今年の３月３１日生まれと４月１日生まれとたった１日しか生まれる日が違わなく、近所で一緒に育った子同士が数年後は別々クラス分けされることが科学的ですか？

ミケさんの言っている「合理的理由」は、「同じクラスの児童の年齢が近ければ教育が容易になる」、という事。
ココさんの言っている「合理的理由」は、「生まれた年度にクラス分けする事は合意を得られていて、さらに不当な隔差が存在しない」、という事。

同じ言葉を両者が違う意味で使ってると混乱するだけなので、
一応念のために整理しておきますね。
421：ゆん：2005/11/10(木) 18:50:42 ID:ZuqQuBeU: つまりココさんは、学校が年齢別にクラス分けをする理由は、単にそれが
差別的でなく慣習化しているからだけであって、それをするに足る科学的
理由は存在しない、と言ってるのですよね。(たぶん、昔の寺小屋みたいな
色んな年齢の人間が同時に学んでいる施設を想定した発言だと思うのですが)。

でも、それはいくらなんでも強弁だと思うな。

「同じくらいの年齢の子を集めると知的レベルが近いから教育しやすい」
ってのはじゅうぶん「合理的理由」でしょう。単に、それが「唯一の合理
的理由」でないというだけの話です。寺小屋式の運営にもその形態なりの
「合理的理由」があるわけで、だからと言って他方の「合理的理由」が消
えて無くなるわけじゃないですもの。
422：ココ：2005/11/10(木) 20:08:06 ID:HcMwO68Q: >>419
谷庵さん、すみません、#414のどこが間違いと言ってるのですか？

もしかして、4月1日生まれと3月31日の知人がいるってことですか？それは嘘ではないですよ。それぞれの小学校で知り合ったり大学で知り合った人だったり年齢もばらばらだからです。同じクラスの同級生に4月1日と3月31日の知人がいたわけではないです。まあ、4月1日と3月31日が同じ学年になることは知らなかったことですから、4月1日と3月30日に例を訂正すればいいのですかね。そういうことではなくて？

＞生まれた年度でクラス分けしても合意が有り不当な格差がなければ差別ではない。

この場合、個々の合意がなくても合意していることになっています。要するに社会的合意事項ではないですか。われわれ有権者は間接民主制度のもと法律や制度に生まれる前から合意していることになっている。例えば、道交法が改正されてそれを知らなくても自動的に道交法に合意することになります。

>>421
ゆんさん
＞単にそれが差別的でなく慣習化しているからだけであって、それをするに足る科学的理由は存在しない、と言ってるのですよね

そうです。

＞「同じくらいの年齢の子を集めると知的レベルが近いから教育しやすい」ってのはじゅうぶん「合理的理由」でしょう。

最初からそう思ってますけど、何か勘違いしてますか。
生まれた日が11ヶ月以上違う児童同士が同じクラスで教育を受ける影響は科学的に無検証だけれども、クラス分けは社会的都合とその合意により許容されているということではないでしょうか。
423：ゆん：2005/11/10(木) 21:03:33 ID:ZuqQuBeU: >>421
＞最初からそう思ってますけど、何か勘違いしてますか。

私が勘違いしてるんじゃなくて、ココさんの日本語がわかりづらいだけ
ではないかと、個人的には思います。

この文脈ではミケさんは「合理的理由」と「科学的」というのをほぼ同
じ意味で使っています。ココさんがそれを全く別の物として話している
のはわかりましたが、その用語法を前提なしに書かれても私はわかりま
せんでした(たぶん、他の人もそう)。

ココさんのミケさんへのレスの仕方だと、まるでココさんが「同じくら
いの年齢の子を集めても、そのことによるメリットなど存在しない」と
主張しているように読めてしまいます。

別に、そこのところの理由をココさんの書く力の不足に求めても、読み
取る側の読解力の不足に求めてもどちらでもいいのですが、このレベル
で日本語が噛み合ってないなら、議論が噛み合うはずもないよなあ。
424：ココ：2005/11/10(木) 21:58:09 ID:HcMwO68Q: >>423
ゆんさん
噛み合ないのはこちらが説明不足のためかもしれません。それはこちらが相手の言っている意味がよく読めてないからでしょう。
でも別人格同士ですからいくつか言葉を交わさないと意味が通じないのも仕方のないところもあると思います。
425：谷庵：2005/11/10(木) 22:38:02 ID:htXvpXv.: 422 >>
>まあ、4月1日と3月31日が同じ学年になることは知らなかったことですから、4月1日と3月30日に例を訂正すればいいのですかね。

まあ、そうですね。
議論の相手から誤りを指摘されているのに知らんぷりをして悪態をつくのはみっともないと言うことです。
「熊」っていうのは悪態なんでしょう？
意味は分からないけど。

もう一つ分からないのは、他の事例については関係ないと言って絶対答えなかったココさんが、急に学年制について語ることです。
学年制には社会的都合があるでしょうが、血液型別クラス分けにはあるの？

ついでに、表の掲示板での質問の答えだけど、定説というのは、極めて少数の例外を除いた、ほとんどの専門家が合意する学説です。
合意する専門家の数がもう少し減ると、「有力な説」に格下げされます。
426：soft_tractor：2005/11/11(金) 03:00:46 ID:F/qXdn0E: >>422
>>425
本筋にゃあ関係ねえこまいことでやすが…
学年なら４月２日と４月１日じゃねえですかね、確か？
427：谷庵：2005/11/11(金) 06:09:35 ID:htXvpXv.: >>426

本当だ。
間違いを、もっと大きくしてどうする＞自分。
まあ、訂正するってんだから、今度は間違っていないだろうという思いこみですな。
失礼しました。

要するに、歳をとるのは誕生日の前日なんだよね。
だから、４月１日生まれは３月３１日に、つまり年度末に歳を取る。
んでもって、前年度生まれと同学年。

遠近両用で画面を見ると、下の方は見えるけど、上の方は見えないんだもの、ぶつぶつぶつ・・・・・
えっ？上じゃなくて横だって？
428：ココ：2005/11/11(金) 11:23:10 ID:HcMwO68Q: あっちは表の掲示板なのか……
429：ココ：2005/11/14(月) 11:55:31 ID:HcMwO68Q: NATROMさんがご自分のBlogでわたしへの攻撃を開始されてます。理解に苦しみますね。
430：NATROM：2005/11/14(月) 12:24:11 ID:yWaDTs1U: 私の質問にいつまでたっても答えがないから、もう終わったもんだと思っていました。>>418の答えは期待していていいんですか？

それから、ブログで述べた件
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20051114#p1

についてですが、次の就職先がない社員が声を上げられないという状況は当然考えられますが、その場合の、被害救済はどのようにすればいいんでしょう？「事後救済しかありえない」という指摘に対する答えをいまだにいただいていませんが、それについては？
431：ココ：2005/11/14(月) 12:55:52 ID:HcMwO68Q: 被害の救済方法はわたしの指摘とは関連しません。
432：ゆん：2005/11/14(月) 13:12:41 ID:En9y5iNM: おそらくココさんは「新聞に載った会社の件は、くだんの保育園の件とは
関係ない。くだんの保育園で人権侵害があったことを示すには、くだんの
保育園での被害の実例を提出しなければならない」と主張すると予想。
433：ココ：2005/11/14(月) 13:37:55 ID:HcMwO68Q: 　ところで以前「あるある大辞典2　春の芸能人血液型SP」について取り上げました。(>>228で)
　http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search2/aruketuekigata_sp/ketuekigata_4.html
　「精神科医のモンタン博士は血液型による性格分類をカウンセリングに利用している１人。最先端の医学にも使われているのです。」という箇所あがありましたが、この「モンタン博士」が分かりました。

　Bernard Montain さんという精神科医(psychologue m?dical)の方のようです。
　著書に『GROUPE SANGUIN』(1999)があるようです。この著書はフランス語版のほか、スペイン語版、イタリア語版を確認しました。タイトルは英訳すれば「(THE) BLOOD GROUP」になりますか。
　http://decitre.fr/service/search/fiche_detail/-/ean-9782844450791/index.dhtml
　この　[RESUME](概要)を読むと。L?one Bourdel (レオン・ブールデル)の記述も見られます。
"あるある大辞典"の上記のページで「血液型と性格に関する本が何と、40年以上も前から出版されていました。」という箇所がありますが、これはやはり L?one Bourdel (1907-1966)のことです。フランス人心理学者レオン・ブールデルはその世界ではかなり有名みたいです。浅野八郎さんの著書「フランス式血液型診断」の記述も嘘ではないということです。
Sangs et temp?raments, L?one Bourdel et Jacques Genevay, Editions Fayard, 1960
ついでにいうと、参考情報ですがAlix Micheletさんという人の血液型と性格についての著書も見つかりました。
Groupes sanguins et personnalit?, Alix Michelet, Editions vie & Action, 1977

L?one Bourdel も、Bernard Montain も、Web検索でかなりヒット件数があります。Montainさんについては連絡先まで分かりました。また、[groupe sanguin]で検索しますと大ヒットしますが眺めているとフランス一般社会でも血液型占いは星座占いとともかなり一般的なのではないかと思えます。
434：ココ：2005/11/14(月) 13:39:46 ID:HcMwO68Q: >>433
すみません。L?one など ? になってるところはeにアクセント記号がついたやつです。
435：NATROM：2005/11/14(月) 14:18:52 ID:yWaDTs1U: >>431

ココさんが理解していないだけで、被害の救済方法とココさんの指摘は関係があるのです。だって、ココさんの主張（「差別と指摘するなら具体的な被害の実態を調べて提示することがが必要だ」）が正しいのなら、差別の被害者は事後救済しかありえず、それどころか、声をあげることのできない被差別者は泣き寝入りになってしまうからです。

被害の実態を調べて提示することは必要かもしれませんし、必要でないかもしれませんが、その点について合意できていないのだから、ココさんは、その点について議論する必要があるのではないですか、「差別と指摘するなら具体的な被害の実態を調べて提示することがが必要だ」という点について十分に納得のいく説明をしてから、血液型別保育が差別かどうかについて指摘してください。

>>433

それは、日本だけでなく、フランスにもトンデモな精神科医がいるというだけでは？血液型による性格分類が最先端の医学に使われているというのなら、そんな誰でも書ける一般書ではなく、査読のある医学論文を提示すればいかがか。そんなもん存在しないって分かっていて聞いているんだけど。
436：ミケ：2005/11/14(月) 14:44:55 ID:zcGeqzE6: >>433
430の
＞次の就職先がない社員が声を上げられないという状況は当然考えられますが、その場合の、被害救済はどのようにすればいいんでしょう？
という質問に答えずに『ところで・・・』ですか。
しかも、その内容は表でのミケの指摘(曲がってないよ　投稿者：ミケ　投稿日：11月11日(金)21時43分2秒)
を見事に無視した内容。
必要なのは著書の存在確認じゃないでしょ。
その研究が《バイアスも取り除いて、適切な解析法を用いた》ものだってことを示す、内容だっつの。
バイアスを取り除いてなかったり、適切な解析法を用いてないような研究が存在することは皆知ってるんですから。
437：ココ：2005/11/14(月) 15:13:25 ID:HcMwO68Q: >>436
意味不明なので放置します。
NATROMさんがブログで『血液型判定大好き社長の「独裁」に泣く』を取り上げた上で、実態を主張されたのはなかなかの進歩です。
満足しております。
438：ミケ：2005/11/14(月) 19:34:25 ID:zcGeqzE6: >>437
436の意味が分からないとのことなのでこちらを参考に。
＞次に、たとえフランスで血液型をカウンセリングに使う「妙な精神科医」が１人や２人居たとしても、それがココさんの主張に対して、なんの『客観的補強』にもならないことも指摘しておきましょう。
＞しかも、「あるある」の当該ページの情報は、「海外でも使てるヒトもいる」と言うコトしかなく、「合理的」「客観的」根拠の存在は明言していないことも指摘しておきましょう。まぁこの文章は、良くある「アメリカで人気」とか「ＮＡＳＡで開発された」とか言う怪しい商品の宣伝文句の類にしか見えませんが、コレはワタシの主観でしょうね。

誰も『そういうヒトがいること』を疑ってはいません。
そのヒトが妙なヒトかどうか(まともな研究によって得られた結果なのか)について待ったがかかったわけで。
なので、「そのヒトを見つけました～☆」なんて書き込みには何の意味もなくて、そのヒトの研究方法を示す必要があるんです。
せめてそれが書いてあるページ。
当該ページにはその情報(そのヒトの研究方法)があるの？そこらへん解説よろしゅう。スペイン語は読めんので。「レオン・ブールデルはその世界ではかなり有名みたいです」みたいな解説はいらない（どうでもいい）から。
439：ミケ：2005/11/14(月) 19:36:56 ID:zcGeqzE6: ＞＞次に、たとえフランスで血液型をカウンセリングに使う「妙な精神科医」が１人や２人居たとしても、それがココさんの主張に対して、なんの『客観的補強』にもならないことも指摘しておきましょう。
＞＞しかも、「あるある」の当該ページの情報は、「海外でも使てるヒトもいる」と言うコトしかなく、「合理的」「客観的」根拠の存在は明言していないことも指摘しておきましょう。まぁこの文章は、良くある「アメリカで人気」とか「ＮＡＳＡで開発された」とか言う怪しい商品の宣伝文句の類にしか見えませんが、コレはワタシの主観でしょうね。
>>438における上記の文章は、>>240からの引用でした。
440：ココ：2005/11/14(月) 20:09:12 ID:HcMwO68Q: モンタンさんが実在の人物で、レオン・ブールデルも実在の心理学者だということが分かったと言っただけなのですが……。

まあ、あなたの言いたいことは分かりました。
で、「妙な」精神科医なのかどうかはあなたには客観的証拠はありますか。わたしには妙かどうかは分かりません。
441：NATROM：2005/11/14(月) 21:54:53 ID:Z2veARY2: 血液型による性格分類などという、科学的根拠に乏しい性格分類法をカウンセリングに利用しているという点で、「妙な」精神科医なのかどうかは客観的にわかりますね。「動物占いによる性格分類法をカウンセリングに利用している」のと同じくらい「妙」ですね。動物占いが嫌なら、「骨相学」でもいいですが。まあ、ココさんならきっと、動物占いを利用する精神科医も「妙かどうか客観的にわからない」って言いそうです。

本当に血液型による性格分類がカウンセリングに役に立つのであれば、「トンデモな」精神科医でなければ、論文にして発表しますね。主流の精神医学では血液型別カウンセリングをやっていません。ていうか、議論になっていると話すら聞いたことありません。「血液型による性格分類がカウンセリングに役に立つ」というエビデンスを示したまともな論文はないでしょうね。
442：ココ：2005/11/14(月) 22:13:53 ID:HcMwO68Q: >>441
そうですか……。はっきりしているのなら「まともな論文はないでしょうね。」ではなく「論文はない」というべきでは。
主流が何か知りませんが、反主流だと客観的に妙という論理も分かりません。
日本では癌の放射線療法は主流ではないが、欧米では50％を超えるほど主流と聞きましたが……。
443：谷庵：2005/11/14(月) 22:40:41 ID:htXvpXv.: >日本では癌の放射線療法は主流ではないが、欧米では50％を超えるほど主流と聞きましたが……。

50％を超えない主流というのはあるのかという疑問もあるものの、癌の放射線療法は日本でも有力な治療法と言っておきましょう。
確かに手術療法が主体ではありますがね。
だからといって放射線療法がトンデモというわけじゃない。

ココさん相手なんだから、NATROM さんの言い方も舌足らずだったかも知れませんね。
「主流の精神医学では血液型別カウンセリングをやっていません」→「まともな精神医学では血液型別カウンセリングをやっていません」
と言うことでいかがでしょうか。
血液型別カウンセリングと言うのは間違いなくトンデモでしょう。
444：ミケ：2005/11/14(月) 22:47:59 ID:zcGeqzE6: ＞反主流だと客観的に妙という論理も分かりません。

主流・反主流じゃなくて、科学的根拠がしっかりしてるかどうかだよ。
で、他の人のこういう研究はみんな『バイアスの排除を怠ったりサンプリングに問題があったり、解析手法に間違いがあったりするものばかり』。
この場合「こいつは妙な精神科医かも」と考えることは正当(正当な根拠がある)。「妙な精神科医である可能性が高い」と主張することも正当。
妙な精神科医ではないと考えることは自由。でも、そう主張するためには『妙な精神科医である可能性が高い、という正当な主張』を覆すだけの根拠が必要。

妙な精神科医かどうか分からないなんて台詞は言うだけ無駄。
妙な精神科医かどうか分からないからこそ、「妙な精神科医かもしれない」という主張は『バイアスの排除を怠ったりサンプリングに問題があったり、解析手法に間違いがあったりするものばかり』という状況と照らしあわされて、正当な主張として成立するからです。
妙であるかどうかはその人の著書を読めば明らかになるでしょうが、「妙かもしれない」という主張が正当な根拠にのっとっている以上、その著書を読んで妙な精神科医かどうか判断すべきは「妙でない」と主張する側です。

ちょっと難しいかな？
445：NATROM：2005/11/14(月) 23:14:53 ID:Z2veARY2: だいたい、日本における放射線療法について無知であるのに↓こんな発言をしてします点からして問題なのですが、真の問題点は別のところにあると思います。

>日本では癌の放射線療法は主流ではないが、欧米では50％を超えるほど主流と聞きましたが……。

こういうのが「悪しき相対主義」っていうんですな。まあ、日本では放射線療法が反主流なのだとしよう。するというと、日本における放射線療法は、フランスにおける血液型別カウンセリングと似たようなものだと言いたいのかな？癌の種類にもよりますが、放射線療法については、ゴマンと論文がある一方で、血液型別カウンセリングについては議論にすらなっていません。なのに、この二つを並列に置く。ほーお。

これが「悪しき相対主義」じゃなかったらなんなの？たとえば、「自然塩を一日25g摂ったら糖尿病が治る」という治療も、エビデンスも何もないわけですが、「反主流だと客観的に妙という論理も分かりません」とか言って、ココさんは判断を保留するのでしょうか。自然塩療法ぐらいだったらココさんは信じそうだから、「祈祷によって精神病を治す」という治療法はどうでしょう？これも「妙だ」と断言しないのでしょうねえ。
446：ココ：2005/11/14(月) 23:24:48 ID:HcMwO68Q: 単に反主流だと妙と主張をしたのがNATROMさんなのだから、言い方が悪かったのでは？
447：ココ：2005/11/14(月) 23:33:18 ID:HcMwO68Q: ＞確かに手術療法が主体ではありますがね。

谷庵さん、ここで話す話ではないですけど、この点がわたしのような一般人には分からないですね、
同じ症状でも一方は放射線、一方は手術や抗がん剤が主体、放射線でいいなら、身体負担も費用負担も放射線のほうがメリットあると思いますけどね。
448：NATROM：2005/11/15(火) 00:03:03 ID:Z2veARY2: >>446
科学的に根拠がないから主流にならないのだよ。ところで、「反主流」などと妙なことをいったい誰が言い始めたのかな？ココさんでしょ？

でさ、血液型による性格分類別カウンセリングが、動物占いによる性格分類法別カウンセリングとどうレベルであるという指摘には反論がないようだけど、納得した？「ココさんの主張は悪しき相対主義である」という主張にも反論がないねえ。
449：ココ：2005/11/15(火) 02:10:17 ID:HcMwO68Q: 　ところで、腰痛の年配の男性が病院で診てもらったら医者に治すには手術が必要と言われた。あれこれ思い悩んでいるとある友人が○○整体を紹介してくれたそうだ。試しにいってみると一回で腰痛が治ってしまった。それからもう１年以上になるが以後全く問題ない。これは実話で年配男性というのはおれの近しい親族だが、これにはかなり驚かされた。
　○○整体は学術論文も出してないし現代医学の主流でもなければエビデンスもないのではないだろうか。どこを押したか引いたかしらないが、そのぐらいで治るものを手術しないと治せないというのがエビデンスのレベルなのだろうか。医者が単に無知でエビデンスに基づく治療法の中で手術をしなくても治す方法があるのにそれを知らなかったというだけなのだろうか？謎なのだが、幸運にも整体で治せたのだ。
450：NATROM：2005/11/15(火) 09:05:41 ID:yWaDTs1U: ・血液型による性格分類別カウンセリングは動物占いによる性格分類法別カウンセリングと同レベルである
・ココさんの主張は悪しき相対主義である

という指摘に対して反論がないので、この点については同意が得られたものと考えてもよいのでしょうか。反論できないからと放り出すのは自由ですが、あとから、「これまでやりあった掲示板のほうはどうなったのでしょうか」なんて言わないでね。この点に関しては、ココさんが反論せずに終わった。よく覚えておいて。

>謎なのだが、幸運にも整体で治せたのだ。

なるほど、ココさんはトンデモ話を信じ込みやすい人であるようだ。「整体で治せた」という以外の可能性を考えてみよう。カール・セーガンの本をもう一度よく読んでご覧。「医師が薬を使わないと治らないと言っていた精神病が祈祷で治った。そのぐらいで治るものを薬を使わないと治らないエビデンスのレベルなのだろうか」って言い換えると、ココさんにもよくわかるかもね。
451：ココ：2005/11/15(火) 12:23:01 ID:HcMwO68Q: だれだって驚くんだよ。
訳の分からない一般論を語って何になるのだ。
452：ココ：2005/11/15(火) 13:04:50 ID:HcMwO68Q: 情報格差をいいことに何を言い出すかわからない医者もいるが……。
率直な意見を述べる人もいる。

腰痛についてはエビデンスはまだ不十分なのではないか。

加茂整形外科病院のデータベースより
　http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_328.htm
　http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_499.htm
　http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_503.htm
453：ゆん：2005/11/15(火) 13:36:42 ID:En9y5iNM: ココさんは一般論を嫌うけど、自分の体験談を一般化するココさんの
姿勢も、じゅうぶん「一般論を語っている」ことになるんじゃないか
なあ？（整体には未知の何かがあって、医者は信用ならない、という
形で話を一般論化している）。
454：ココ：2005/11/15(火) 13:44:09 ID:HcMwO68Q: そうですか？そう受け取りたければどうぞ。
455：ココ：2005/11/15(火) 13:57:44 ID:HcMwO68Q: 論文もエビデンスのない事例を提出したに過ぎないですよね。読み直しても。
一体、エビデンスはどうなっているのかと疑問も提出した。
実際調べてみると腰痛に関して診療ガイドラインにもまだ議論があることが分かった。
現代医学のエビデンスも不十分なものがあると分かった。いけませんか？
456：ミケ：2005/11/15(火) 14:05:22 ID:zcGeqzE6: >>453
これはココさんのダブルスタンダードをやんわりと批判した書き込み(あるいはダブスタ疑惑をほのめかした発言)にあたると思いますが、
以下の書き込みを見る限り、まずは彼に「ダブルスタンダードは議論においてはまずいことだ」と理解してもらうことが先決かと。

>>195
＞ダブルスタンダードは論争のテーマとは考えていないのでおれは特に取り上げない。

>>342
＞＞これは、ココさんのダブルスタンダードを批判しているのです。
＞そうなのか？痛くも痒くもないぞ。

>>344
＞相手のダブルスタンダードには関心が無い。指摘することに意味を感じない。
＞ダブルスタンダードの有無を論争するのは時間の無駄でご免。放置。
457：ココ：2005/11/15(火) 14:09:46 ID:HcMwO68Q: 愚昧な人たちだな。そんなことを考えて何が面白いのだ。
458：ココ：2005/11/15(火) 14:13:43 ID:HcMwO68Q: 腰痛に関するエビデンスのある治療とそうでない治療についての高尚なご意見はないのかよ。情けねー連中だ。
459：Kosuke：2005/11/15(火) 15:18:15 ID:slUZ9X1k: だんだん壊れてきましたなあ。そろそろ放置で宜しいんじゃないでしょうか。
460：ミケ：2005/11/15(火) 15:24:22 ID:zcGeqzE6: ＞そんなことを考えて何が面白いのだ。
ダブスタの件なら、面白い・つまらないに関わらず、議論する限り常に考えておかなければなりません。

＞腰痛に関するエビデンスのある治療とそうでない治療についての高尚なご意見はないのかよ。
《腰痛について一般医療ではエビデンス不十分ではないのか》という主張については、
その続きを聞いてみないとここでの一連の議論との関連が分かりません。一言で言うと「で？」ってところかな。
《論文もエビデンスもないのに治った事例がある》というのについては、
「論文もエビデンスもないなら他の事例に適用できるかどうか分からない。」
「一例だけなので(対照がない)そもそも整体で治ったか他の要因で治ったか判断できない。」
461：ココ：2005/11/15(火) 15:24:54 ID:HcMwO68Q: おれのことをつべこべ言われてもおれはおれのことに関心がないのだ。
いわば知識を求めてるのだよ。あなたは因縁の付け方でも追求していればいい。
放置したけれ宣言する必要もない。だれも放置してはいけないなんて一言もいってない。
462：ココ：2005/11/15(火) 15:33:48 ID:HcMwO68Q: >>460
仮に腰痛になったからといって即整体へ行こうとは思わないが、整形外科の医者に手術が必要と言われたらちょっと懐疑的になるな。
あなたはもし自分が患者の立場でその医者が言った通りにするのかな。あなたならそうするのかもな。
463：谷庵：2005/11/15(火) 17:05:47 ID:y3Q6O.sk: とりあえず、症状が腰痛だけなら手術は不要でしょう。
通常、麻痺などがなければ手術はしません。

理学療法が有効な腰痛は確かにありますので、整体で直ることは十分あり得ます。
ただし、整体師は国家資格ではないので（教育内容が批判にさらされていない）、玉石混淆です。
まあ、医者だって玉石混淆なのですが、医者は結果次第で訴訟可能ですから、あんまり馬鹿なことは出来ません。

でも、医者によっては、医学的な理由以外で手術を勧める場合があるかも知れません。
経済的理由とか、教育的理由とか。
464：ココ：2005/11/15(火) 17:29:35 ID:HcMwO68Q: 経済的理由はともかく、そう言われてみれば教育的理由があったのかもしれませんね。(病院名は言いませんが。)ちゃんと説明されたとは思えないですけどね。
昔から彼は歯周病で長らく苦しんでましたが(同病院に歯科もあり)今思えば新薬を試されていたのではないかと思われるふしがあります。(わたしも何も知らない時代の古い記憶ですがそんな薬を見たことがある。)結局治すことはできず今はほとんど入れ歯になってますけどね。
465：Kosuke：2005/11/15(火) 18:15:18 ID:slUZ9X1k: なんか勘違いしているみたいですが、ココさんに向けたメッセージじゃないよ。
貴方の相手をしようなんて元々思ってもいないですから。
466：ココ：2005/11/15(火) 22:32:50 ID:HcMwO68Q: わたしの主張がごく普通の一般社会の認識に添うものであることを示すページをご覧ください。

(ひろげよう人権 http://www.jinken-net.com/main.html より)
人権と人権侵害＜シリーズ２＞　「差別とは？」（’02.02）
http://www.jinken-net.com/old/tisiki/kiso/jin/ti_0202.html

以下引用と抜粋です。

（１）「区別」と「差別」

「区別」とは、
十人十色といわれるように私たちはそれぞれ違った個性や能力をもっています。
区別とは、「男と女」「黒人と白人」「日本人と朝鮮人」といったように違いを表しただけのことで、地域生活においても、それぞれに違った特色が備わってい
る状態を言います。
そこには、不当性不利益性を被る関係がない状態を表します。

「差別」とは、
「本人の努力によってどうすることも出来ない事柄で不利益な扱いをすること」をいいます。
「出身地」「職業」「学歴」「性別」「家柄」「民族」などによって、上下の値打ちをつけ、その人や団体の自由や権利を無視、侵害するなど不当性、不利益性を被る関係が生じることをいいます。

（２）差別発生のメカニズム
差別が起きるのは、人々の心の内にある予断と偏見に起因するといわれています。

『予断と偏見』

「予断」とは、
前もって判断することで、あることに対して、事実を確かめないで自分のもつ過去の経験、知識、記憶などの範囲で判断することです。

「偏見」とは、
ある種の集団や対象に対して、何ら合理的な根拠なくして、人々が示すステレオタイプ化した非友好的な態度や考え方をいいます。
ある集団に属している人を一人ひとりの個性や特性で見るのではなく、集団をまるごと否定的に見てしまうことです。
467：谷庵：2005/11/16(水) 05:09:43 ID:htXvpXv.: まあ、違いはここだな。

＞そこには、不当性不利益性を被る関係がない状態を表します。

不当性不利益性が無いなんて簡単には分からないから、不合理な区別そのものを止めた方が良いんだ。
不当性不利益性が明らかじゃなければ差別じゃないと言い切ってしまったら、弱者救済なんて出来ないものね。

＞「予断」とは、
＞前もって判断することで、あることに対して、事実を確かめないで自分のもつ過去の経験、知識、記憶などの範囲で判断することです。

血液型による性格判断そのものだね。

＞「偏見」とは、
＞ある種の集団や対象に対して、何ら合理的な根拠なくして、人々が示すステレオタイプ化した非友好的な態度や考え方をいいます。
＞ある集団に属している人を一人ひとりの個性や特性で見るのではなく、集団をまるごと否定的に見てしまうことです。

これも血液型による性格判断そのものだ。
否定的かどうかで引っかかるのだろうけど、「A型は真面目だ」と言えば「A型以外は相対的に不真面目だ」と言ったことになる。
真面目が良いことであろうと悪いことであろうと、どちらかは否定的に扱われているよね。
468：NATROM：2005/11/16(水) 09:18:37 ID:yWaDTs1U: 血液型なんて、「本人の努力によってどうすることも出来ない事柄」の最たるものですね。
469：えめ：2005/11/16(水) 09:32:51 ID:TirE8pIg: 　白血病の治療法である骨髄移植で血液型が変わるッツー（骨髄提供者の血液型になる）のを前TVで見た気がするんだが、どうなんでしょ。
470：ココ：2005/11/16(水) 15:52:31 ID:HcMwO68Q: 予断も偏見も内心である限り差別ではありません。
人の内心は思想信条の自由が保証されるべきであり、さばくことは出来ません。
「差別」とは（予断や偏見をもって）不当性、不利益性を被る関係を生じさせる行為を指します。
その事実がわからないなら差別というのは不適切なので他の言い方をすべきでしょう。
そうしないと本当に差別をはたらいたのか、そうではないのか区別ができませんから。
471：NATROM：2005/11/16(水) 17:01:05 ID:yWaDTs1U: 「血液型を保育に活用、効果を挙げている」というからには、内心で思っていただけではないわな。そりゃ、内心で「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」などと思うだけなら自由だ。誰もそんなこた批判してない。
472：ココ：2005/11/16(水) 17:02:23 ID:HcMwO68Q: 予断では不当な格差・不利益性の事実は分かりません。
473：えめ：2005/11/16(水) 17:03:09 ID:dY4axgzY: だーかーらー
実際に血液型で児童を分けるのはさーべーつーでーしよー
474：ココ：2005/11/16(水) 17:09:21 ID:HcMwO68Q: 単なる区別では格差をつけた差別とはいえません。格差の事実が明らかになったとき差別です。
475：カクレクマノミ：2005/11/16(水) 19:25:11 ID:e0aQ.FIY: ああ、もう、言葉の定義を云々するのは辞書の編集者にでも任せればいい！
阿部進氏のやってることは児童に不利益を与えており、非難すべき行為です。
それを差別と呼んでも呼ばなくても、その事実に変わりはありません。
「言葉はわれわれの主人ではない」ｂｙドーキンス

これでいいですよね＞みなさん
476：谷庵：2005/11/16(水) 19:29:03 ID:htXvpXv.: >単なる区別では格差をつけた差別とはいえません。格差の事実が明らかになったとき差別です。

結局ここに戻ってくるんだね。
そのような主張だと、様々な差別を防げないことは何度も示されているのに。
格差の事実なんて簡単には分からないんだよ。
世間知らずにもほどがある。
本当に中学生か？
477：ココ：2005/11/16(水) 20:14:55 ID:HcMwO68Q: だったら、差別のおそれがあるとか言えばいいのでは。
なぜ差別であるいいたいのかが分からない。
478：カクレクマノミ：2005/11/16(水) 20:43:30 ID:e0aQ.FIY: 言葉遊びには飽きた。
「阿部氏の教育論は非難すべきである」
この点はOK？
479：ココ：2005/11/16(水) 22:37:53 ID:HcMwO68Q: その論点に関与するつもりではじめてない。関心がない論点なので、非難すべきと考えるひとがすればいいのでは？
まあ、一応、おれの評価はすでに述べているよ。読んでないかもしれないけどね。特に賛同はしていない。
480：ミケ：2005/11/16(水) 22:53:06 ID:KO.P9.dA: でもココさんの一番最初の書き込みは、

＞差別を助長するっていうけど、そんな科学的証拠があ
るの？かえって隣の人の特徴・違いを理解し合えることで差別を防ぐと
いう別の結論だってあり得るんだよね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20040810#c1128412925

なんですけど。
最初の頃の発言の動機なんか忘れても仕方ないけど、
上記の発言は明らかに「阿部氏の教育論は非難すべきである」に対する反論だよね。
自分の一番最初の発言で、その論点に自分から関与してるじゃん。

ま、ココさんの発言の論理に一貫性がないこと(ダブルスタンダード)は今に始まったことじゃないけどね。
481：ココ：2005/11/16(水) 23:21:23 ID:HcMwO68Q: あなたは相変わらず人を下らない本当に愚か者だな。

＞かえって隣の人の特徴・違いを理解し合えることで差別を防ぐという別の結論だってあり得るんだよね。

別にこの考えは変えてないけど？
まあ、ひと月以上もいろいろ新しい知見を学んだり考えていれば厳密には変わっていないとはいえない。もちろんおれだけじゃないと思うけどね。
だが、事実を確かめないで「予断」で差別というのは不十分であるという最重要な主張は変えてない。
482：カクレクマノミ：2005/11/17(木) 00:01:59 ID:iFODs4Sc: 予断といっても、最初のエントリに引用されてる新聞記事だけで、児童が不利益を受けているのは明らかでしょう。
それとも、幼い子どもがマスコミに告発するまでは差別と言っちゃダメなんですか？

ところで、黒人奴隷が認められていた時代には、黒人は教育を受けることができませんでした。
これは差別と言ってよいですか？
483：ココ：2005/11/17(木) 00:03:52 ID:HcMwO68Q: suzume002さんという人がNATROMさんのブログに次のコメントをしてた。

＞「能力や性格と相関関係がない要素（血液型とか星座とか）をもって扱いに差をつけているから差別だ」という主張は、まるで「能力や性格と相関関係のある要素（学歴とか年齢とか性別とか）をもって扱いに差をつけるのは差別ではない」と言っているように聞こえます。仮に血液型性格判断に科学的根拠があったら、くだんの社長さんの人事は許されるものなのでしょうか。

人や集団への格差について科学的根拠がないから差別だという主張だと、裏を返せば、人や集団に格差をつけても科学的根拠があるなら差別ではないという主張になる。

科学的根拠があってもなくても格差をつければ「差別」であるが、それが妥当で許されるものか、不当で許されないものか、その判断は大変難しい判断になる。
ともかく、格差をつければ基本的には「差別」であり、そう考えて吟味していかないと、格差をつけても「科学的根拠が有るなら差別ではない（または科学的根拠が無いから差別だ）」とすると、これはほとんど優生思想に近い危険な主張(思想)になるのではないだろうか。
484：ミケ：2005/11/17(木) 01:02:10 ID:KO.P9.dA: ちゅうか、そのあとの記事を読んでないんですか？

NHKがテレビ所有者にしてることは差別なの？
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20051114#c1132075852
ココさん個人の頭が悪いことによって待遇に差がついた（たとえば就職できなかった）として、それは差別なの？
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20040810#c1128494152

あと、>>481
「阿部氏の教育論は非難すべきである」という趣旨のエントリーに対して
＞かえって隣の人の特徴・違いを理解し合えることで差別を防ぐという別の結論だってあり得るんだよね。
というのは、血液型別保育(阿部氏の教育論)を擁護する発言であるとしか読めないため、
《「阿部氏の教育論は非難すべきである」という論点に関与するつもりではじめてない。》
という主張と事実が矛盾します。だってこれ最初の発言だから。
素直に「今はそれは重要ではないと考える」と言っとくだけで問題なかったのに、「はじめから～、」とか言っちゃうあたりがダメなのですよ。
ちなみに、『論理』に一貫性がないって言ってるのであって、これだけ一貫して“反意”を示すのは　ある意味で　立派だと思いますよ(笑)。
485：カクレクマノミ：2005/11/17(木) 01:13:11 ID:iFODs4Sc: ＞科学的根拠があってもなくても格差をつければ「差別」であるが、それが妥当で許されるものか、不当で許されないものか、その判断は大変難しい判断になる。

NATROMさんのエントリをよく読もう。
「よしんば、ある遺伝子が行動に影響を及ぼしているとしても、その情報を利用することの是非は厳しく問われなければならない。」
486：ココ：2005/11/17(木) 01:22:53 ID:HcMwO68Q: ＞隣の人の特徴・違いを理解し合えることで差別を防ぐという別の結論だってあり得るんだよね。

この主張はおれは正しいと考えているから変えられないな。
それを何と関連して一貫性がないと受け取るかはあなたの勝手だが……。

就職試験は一般社会では差別とは見なされてない。でも厳密には差別だ。
頭の善し悪しは努力もあるが生まれの才能もある、子は親を選べないが、親の年収が子の学力に影響を及ぼす現実も有る。
（東大生の親の年収は大学生の親の平均年収より高い。）でも容認されているのだ。
でも、今後年齢による採用・不採用は容認から非容認へ変わっていくと思う。
487：ココ：2005/11/17(木) 01:37:19 ID:HcMwO68Q: このスレッドを「科学的根拠」で検索してごらん。科学的根拠にこだわりすぎ。

＞血液型別保育については、科学的根拠の欠如をもって、合理的な理由がないことを指摘できています。
といった主張が散見される。
＞だいたい、血液型と性格の関連について科学的根拠もないのに、合理的な理由があろうはずもないのですが。
＞実際には、科学的根拠のないいい加減な説を元に、遺伝情報を扱っている自覚もないままに遺伝子差別しているのが実態なんだろうけど、
＞ココさんは血液型と性格の関連についての科学的根拠を一切議論しようとしませんが、これまで得られている科学的証拠からは、保育に役に立つほどの関連はないとほぼ断言できます。
＞血液型と性格の関連について、科学的根拠なんてこれっぽっちもないんだから。

ブログでsuzume002さんがコメントする直前
＞# NATROM 『「４分類の気質論が基本にあって、それが血液型と相関している」ってったって、科学的根拠はないんでしょ。「２分類の気質論が基本にあって、それ部落出身か否かと相関している」という主張とどこが違うの？ココさんの主張に基づくと、「部落別気質論には科学的根拠はないけれども、科学的に立証されているかどうかは差別の客観的指標にならない。当事者が合意していれば、第三者が差別だと指摘することはできない」ってことになるけど？どうして血液型別気質論はOKで、部落別気質論はNGなの？
488：ミケ：2005/11/17(木) 01:41:06 ID:KO.P9.dA: 科学的根拠は前提だよ。ないなら話にならない。
あって初めて是非が問える。
故に、科学的根拠があって“非”となることはある。
しかし科学的根拠がなくて“是”となることは本来あってはならない。
そんなことも読み取れないの？
489：ココ：2005/11/17(木) 01:46:40 ID:HcMwO68Q: そういうのを科学信仰とでもいうのだろうなあ・・・。
490：ミケ：2005/11/17(木) 01:49:17 ID:KO.P9.dA: >>486
別に変えろと言ってるわけじゃなくて(間違ってるとさえ言ってないよ)、
あの場面・あの文脈でそういったのならあなたは阿部氏の教育論を擁護したってことなので、
《「阿部氏の教育論が批判されるべきものである」という論点に関与するつもりで始めてない》って発言がウソになるよ～
と指摘しただけの話です。
491：ミケ：2005/11/17(木) 01:57:08 ID:KO.P9.dA: >>489
科学信仰ってのは、科学は間違えないという考え方だよ。
科学的根拠のないものは信用できない(分からないことは棚に上げる)っていう考え方とそれを区別できないのは問題ですねぇ。
結局>>263から進歩してないのね。

科学的根拠のないものを信用するのはオカルト信仰だよ。
>>387参照
492：ココ：2005/11/17(木) 01:59:39 ID:HcMwO68Q: 科学的根拠があっても格差の正当な理由にならないなら議論する必要がない。前提でもありえないね。
493：ココ：2005/11/17(木) 02:07:05 ID:HcMwO68Q: ＞科学信仰ってのは、科学は間違えないという考え方だよ。

おおなるほど、それじゃあ、ますます、科学的根拠を持ち出すのは慎重にしないと。
494：ミケ：2005/11/17(木) 02:30:58 ID:KO.P9.dA: >>493
読まないで反射的レスを返すのはいい加減やめていただけませんか？
495：ココ：2005/11/17(木) 02:42:48 ID:HcMwO68Q: あなたが分かってないだけじゃないか、とおれは思っているのだが……。
科学的根拠があっても(なくても)格差の正当な理由にならないなら科学的かどうかを議論するのは無駄である。
（現代医学の治療の話をしているのではないのだからな。）分かる？
496：RED：2005/11/17(木) 02:49:52 ID:w7TJx4.k: ずっと、見ていたけど、いやはや皆さん、このバカ相手によく辛抱してやってるわ。
勿論このバカとは、ココっていうヤツ。
497：ミケ：2005/11/17(木) 02:56:30 ID:KO.P9.dA: このタイミングでそんなこと言うと、ミケ(あるいは他の方)と同一人物疑惑をふっかけられちゃうかもよ。
498：ココ：2005/11/17(木) 02:58:22 ID:HcMwO68Q: 人をバカというためにわざわざ出てこなくていいのだよ。
みんな辛抱なんてしてない。言いたい放題だったよ。読んでないのか？
499：ミケ：2005/11/17(木) 03:14:18 ID:KO.P9.dA: ＞言いたい放題だったよ。
傷ついちゃった？でも、辛抱ってのは議論を続けることに対してじゃないかな？
「放置でいいのでは？」と勧めてきた人もいましたよね？
あれはおそらく「論理の通じない相手にいつまでも『辛抱』して付き合うことないよ」と言う意味で、RED さんの辛抱もその意味だと思います。

＞科学的根拠があっても(なくても)格差の正当な理由にならないなら科学的かどうかを議論するのは無駄である。

>>387をもう一度読んで下さい。上記は以下と通じるものがあるのが分かるでしょうか。

＞覆りうる（間違いうる）から信用しない

つまり、1か0かでしか物事を考えない立場。100％でないなら0％だと断言してしまう立場。
そういう考え方は非現実的で非実用的。
500：ココ：2005/11/17(木) 03:39:39 ID:HcMwO68Q: つまらない……。>>387
分かんない人だな。たぶんこれを分からない人は愚か者だけだぞ。
科学的根拠があるならば、ある種の格差は正当であるという前提があるなら科学的根拠の話をする意義があるよな？
で、このスレでその前提はあるのかないのか？
501：ココ：2005/11/17(木) 03:46:05 ID:HcMwO68Q: >>500
「ある種の格差は科学的根拠があれば不当ではない」という前提があるなら科学的根拠の話をする意義があるよな？
に訂正します。で、このスレでその前提はあるのかないのか？
502：NATROM：2005/11/17(木) 09:19:46 ID:yWaDTs1U: >人や集団への格差について科学的根拠がないから差別だという主張だと、裏を返せば、人や集団に格差をつけても科学的根拠があるなら差別ではないという主張になる。人や集団への格差について科学的根拠がないから差別だという主張だと、裏を返せば、人や集団に格差をつけても科学的根拠があるなら差別ではないという主張になる。

ココさんは、「裏」や「対偶」といった、論理の基本的なことをもうちょっと勉強されたほうがよろしいと思います。

命題A「科学的根拠がないから差別だ」
命題Aの裏「科学的根拠があれば差別ではない」
命題Aの対偶「差別でないなら科学的根拠がある」

差をつける合理的な理由があるなら差別ではないわけですよね。「科学的根拠があるならば、ある種の格差は正当であるという前提がある」って言い換えてもよいですよ。科学的な根拠は、差をつける合理的な理由の必要条件ではあるが、十分条件ではない、と言えばわかるでしょうか。
503：ココ：2005/11/17(木) 15:53:32 ID:HcMwO68Q: >>483は表現を次のように訂正します。

人や集団への格差(当然これは不利益を伴う)について科学的根拠がないから差別だという主張(命題)は、裏を返せば(命題の裏)、人や集団に格差をつけても科学的根拠があるなら差別ではないという主張になるが、これが常に正しいとは限らない。(命題の裏が命題の真偽値と一致するとは限らない。) 格差をつけても「科学的根拠が有るなら差別ではない」と一律に判断することは優生思想に近い主張(思想)になる。そこで、科学的根拠があってもそれが妥当で許されるものか不当で許されないものか人権侵害にならないか吟味して判断してくべきである。

>>502
＞科学的な根拠は、差をつける合理的な理由の必要条件ではあるが、十分条件ではない、と言えばわかるでしょうか。

「科学的な根拠」は「差をつける合理的理由」の必要条件ではなく十分条件なのではないだろうか。必要条件とすると「格差をつける合理的理由があるなら科学的根拠が常にある」という命題になる。社会には科学的根拠がなくても差別とされない格差はたくさんあるからこの命題は偽だろう。

ところで論理的にありうるかもしれないが、科学的な根拠を理由として人や集団への(不利益を伴う)格差が容認されている例とは、どんな例があるのだろう？思いつかない…。
504：NATROM：2005/11/17(木) 17:46:31 ID:yWaDTs1U: >科学的な根拠を理由として人や集団への(不利益を伴う)格差が容認されている例とは、どんな例があるのだろう？思いつかない…。

生命保険で、非喫煙者と比較して喫煙者に対して高い保険料が必要なものがあるだろう。リスク細分化型保険というやつだ。これは、喫煙者という集団への不利益を伴う格差だけど、喫煙者差別なの？私は、合理的な理由があるゆえに差別とは思わないけどな。「喫煙者は、非喫煙者と比較して寿命が短い」という科学的根拠が必要条件であることがわかるだろう（十分条件ではないことに注意）。「科学的根拠は前提だよ。ないなら話にならない>>488」って意味がわかった？

喫煙は「本人の努力によってどうすることも出来ない事柄」ではないという反論が予測されるので、別の例を挙げる。伝染病にかかった人が強制的に隔離されるという例はどうだろう。不可抗力で伝染病にかかったとしても、伝染病の種類によってはその人の人権は制限される。これは差別なの？これも、科学的根拠が必要条件であることが明確に分かる例である。隔離の妥当性は、科学的根拠によって判断される。たとえば、ハンセン病の感染力はきわめて弱いということが科学的に立証されれば、ハンセン病患者を隔離する合理的な理由がないことになり、よって差別ということになる。

>「科学的に立証されているかどうか」が客観的な差別の指標にならない

というココさんのかつての主張は大間違い。
505：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 17:51:55 ID:mNTf8TUA: はいはい、マルチレススマソ

「あらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条約；第１条　人種差別の定義」より引用
*******************************
この条約において、「人種差別」とは、人種、皮膚の色、世系又は民族的若しくは種族的出身に基づくあらゆる区別、排除、制限又は優先であって、政治的、経済的、社会的、文化的その他のあらゆる公的生活の分野における平等の立場での人権及び基本的自由を認識し、享有し又は行使することを妨げ又は害する目的又は効果を有するものをいう。
*******************************

それから
「女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約；第１条」を引用

*******************************
この条約の適用上、「女子に対する差別」とは、性に基づく区別、排除又は制限であつて、政治的、経済的、社会的、文化的、市民的その他のいかなる分野においても、女子（婚姻をしているかいないかを問わない。）が男女の平等を基礎として人権及び基本的自由を認識し、享有し又は行使することを害し又は無効にする効果又は目的を有するものをいう。
*******************************

はい、どちらも「区別、排除又は制限（または優先）」そのものが差別であると明確にいっているにゃんな。条約にまでなる、もっともスタンダードでグローバルな（笑）差別の定義はもちろんこれ。
差別は救済されなくてはならにゃーものであるのは、よほどの馬鹿でなければ合意できる事項だにゃ。具体的な被害を立証しなくては差別と認定できないとかいうどこかのトンデモにゃークソバカのいう定義では、差別の救済は不可能。

＞ところで論理的にありうるかもしれないが、科学的な根拠を理由として人や集団への(不利益を伴う)格差が容認されている例とは、どんな例があるのだろう？思いつかない…。

ぷ、本当に頭ワリイね。そういう例はもうすでにここで僕も挙げているにゃんがな。科学的な根拠で、一定の不利益を特定の集団に我慢してもらわねばならにゃーことは当然にありえるにゃんな。字のよめない哀れな個々くん（げらげら
506：ココ：2005/11/17(木) 18:00:07 ID:HcMwO68Q: >>504
そうなのかなー、でも集団の傾向で個人を判断するのは差別ではなかったか？
喫煙者の中にも長生きの人はいるだろ。おれのじいさんも平均寿命よりはずっと長生きだった。
507：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 18:01:42 ID:mNTf8TUA: 人種差別撤廃条約あるいは性差別撤廃条約の論理を「血液型差別」にあてはめると以下のようになりますにゃ。

「「血液型差別」とは、血液型に基づくあらゆる区別、排除、制限又は優先であって、政治的、経済的、社会的、文化的その他のあらゆる公的生活の分野における平等の立場での人権及び基本的自由を認識し、享有し又は行使することを妨げ又は害する目的又は効果を有するものをいう。」

何度も言わせるなよ。
自らの不利益、不当な区別を立証できるのは弱者とはいわにゃーんだよ。

ああ、いっとくけど僕は「能力差別主義者」だからね
「能力に基づく区別、排除、制限又は優先」は認めているんだにゃ。そういうわけでチミを馬鹿にしている＞個々くん
508：ココ：2005/11/17(木) 18:02:12 ID:HcMwO68Q: >>505

＞平等の立場での人権及び基本的自由を認識し、享有し又は行使することを妨げ又は害する目的又は効果を有するものをいう。

つまり、人権を妨げたり、害する目的でなかったり、害する効果を有していなければいいのだよな。
509：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 18:06:03 ID:mNTf8TUA: ＞つまり、人権を妨げたり、害する目的でなかったり、害する効果を有していなければいいのだよな。

ソノトオリ。
したがって、血液型差別の事例においては、「区別」する側に「人権を妨げたり、害する目的でなかったり、害する効果を有していな」いことを立証する責任があるわけ。
血液型別保育では、その立証がなされてにゃー。よって差別。
510：ココ：2005/11/17(木) 18:07:52 ID:HcMwO68Q: 「予断」とは、前もって判断することで、あることに対して、事実を確かめないで自分のもつ過去の経験、知識、記憶などの範囲で判断することです。
人権を妨げている事実、害する目的をもっている事実、害する効果を有している事実、が必要ってわけさ。
おまえは根っからの差別主義者だな熊。予断はいかんよ。
511：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 18:10:28 ID:mNTf8TUA: こまった下衆にゃんねえ。
血液型差別は現実に起こっていることは知ってる？
現実に血液型差別が存在するという事実が、「人権を妨げている事実、害する目的をもっている事実、害する効果を有している事実」にドンぴしゃりなんだよ。
512：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 18:12:27 ID:mNTf8TUA: それはそうとさ、差別の定義に、実際の損害の立証が必要とか言うタワゴトはとりさげるのかい？
ああ、チミは自分自身には興味がなかったっけね？
ま、あれだけ馬鹿と卑劣と支離滅裂な存在には、いくら自分といえども興味はもてにゃーよな（げらげらげら
513：ココ：2005/11/17(木) 18:15:19 ID:HcMwO68Q: 予断と事実の判断の区別がつかないらしい。立証責任がどこにあるなんて勝手に言ってるだけだろ。困ったちゃんだな。
女子幼稚園、男子高校、女子大、スポーツに置ける男女の区別など、ミスコン、ホストクラブ、まだあるかな、区別が差別だと言いたい方が立証しろよ。
514：ミケ：2005/11/17(木) 18:26:39 ID:KO.P9.dA: >>503の間違いについて
以下引用
>>483は表現を次のように訂正します。

人や集団への格差(当然これは不利益を伴う)について科学的根拠がないから差別だという主張(命題)は、裏を返せば(命題の裏)、人や集団に格差をつけても科学的根拠があるなら差別ではないという主張になるが、これが常に正しいとは限らない。(命題の裏が命題の真偽値と一致するとは限らない。) 格差をつけても「科学的根拠が有るなら差別ではない」と一律に判断することは優生思想に近い主張(思想)になる。そこで、科学的根拠があってもそれが妥当で許されるものか不当で許されないものか人権侵害にならないか吟味して判断してくべきである。

命題Aが真だとして、命題Aの裏は真とは限りません。必ず真になるのは命題Aの対偶だけ。そんなこと皆分かってる。命題Aを主張する人は同時に命題Aの対偶を主張していることにはなるけど、命題Aの裏を主張していることにはならないよ。
命題Aを主張する人に対して、「命題Aの裏は間違っていることもある」と言ったところで反論(命題Aが間違っている)にはならないんだけど、そこんとこ理解できてますか？＞ココさん。

あと、>>500、501については、すでにNATROM さんが代わりに答えてくれてますが、通常の理解力があれば>>488から読み取れるはずです。
515：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 18:27:59 ID:mNTf8TUA: 「区別」する側が現実に人権を侵害するかもしれない能動的な主体にゃんぜ。
人権侵害の可能性のある行為の主体に立証責任があるにきまってんだろ？

それにな
「現実に血液型差別があるから、血液型保育には人権を害する効果が認められる」
という論理的な批判に対して、血液型保育をするほうに立証する義務がないとでも？

それとさ、差別には具体的な被害の立証が必要とか言うタワゴトはひっこめるの？どうするの？
516：ミケ：2005/11/17(木) 18:28:24 ID:KO.P9.dA: 引用終わり部分が分かりにくかった。
＞命題Aが真だとして、命題Aの裏は真とは限りません。
以降はミケのコトバで、その一行前までが引用です。失礼。
517：ココ：2005/11/17(木) 18:37:52 ID:HcMwO68Q: >>514
最後の一文が論旨となるように書いたつもりだが。
＞そこで、科学的根拠があってもそれが妥当で許されるものか不当で許されないものか人権侵害にならないか吟味して判断してくべきである。

>>501に答えたことにならない。
518：ココ：2005/11/17(木) 19:22:31 ID:HcMwO68Q: >>515
＞「区別」する側が現実に人権を侵害するかもしれない能動的な主体にゃんぜ。
＞人権侵害の可能性のある行為の主体に立証責任があるにきまってんだろ？

で、あなたはどうするの？人権侵害の"可能性"があると思ってるわけだから説明してもらって確かてから判断するだろ？。
まず、「区別」する側は現実に人権を侵害する"かもしれない"と思ってるのだが、差別がないならそれを立証してくれ、と説明を聞きに行けよ。
それから結論を説明された後でこれは差別だと判断したら「あなたのところは差別してますね。」とか言っていい。それが道理だよな。
519：ココ：2005/11/17(木) 19:52:04 ID:HcMwO68Q: >>504
科学的根拠は格差の合理的理由の必要条件にならない例が一つでもあれば、論理学的に命題は偽なのだが……。「格差をつける合理的理由があるなら科学的根拠がある」という命題が常に成り立つとき科学的根拠があるが「必要条件」なんだからさ。自分の論理に都合良く持ち出した病気の例では「科学的根拠がある」が十分条件であり且つ必要条件であるケースもあるのかもしれない。しかし、一般的な差別の指標になるわけない。無茶だ。
それと集団の傾向で個人を判断するのは厳密に言って差別。
520：ミケ：2005/11/17(木) 20:09:01 ID:KO.P9.dA: 『差別でないというためには科学的根拠が必要』というNATROM さんの主張を退けるのは簡単です。
ココさんがいつも投げかけられていた質問（「関係ない」と逃げていたヤツね）と同じ方法で質問すればいいんですよ。
「その論理ではこういう例が差別となってしまいますよ。」とね。

要するに以下の条件を満たす例を示せばよいのです。
・区別するための科学的根拠がない。
・集団ごとに対応を区別している。
・差別ではない。

最後の条件はココ定義でもNATROM定義でも大して変わらないかな、今回は。
521：NATROM：2005/11/17(木) 22:21:43 ID:Z2veARY2: >集団の傾向で個人を判断するのは差別ではなかったか

合理的な理由があればよいのです。「合理的な理由なしに属性によって扱いを違えること>>26」が差別だ。それとも、リスク細分化型保険は差別でケシカランとココさんはお考えで？伝染病にかかった人が強制的に隔離されるのは伝染病差別でケシカランとお考えで？
522：地下に眠るＭ：2005/11/18(金) 11:34:21 ID:mNTf8TUA: >>518
はあ？　チミは本当にわかりやすいにゃんね。都合のワリイ質問には質問でかえすから、どこをつっこまれたくにゃーのかすぐわかるよ。

まず血液型差別の具体的な事例は存在する。そしてその差別はいわゆる血液型性格判断を基盤にしている。
そして、血液型別保育は、いわゆる血液型性格判断を基盤にしている。
血液型差別と血液型別保育は、ともに科学的な根拠のない血液型性格判断をその理論的基盤としている。よって、血液型別保育が血液型差別に効果を有することは明らかである。
結論として、血液型別保育を差別と断ずることに問題はない。乳幼児の教育現場において、差別の基盤となりえる血液型性格判断を採用することが、人権侵害の「効果」と無関係であるなどという論理はまず存在し得ない。

血液型別保育を差別と断ずることは、国際条約に見られる差別の定義からして、まったく問題ない。
523：wadja：2005/11/19(土) 01:14:24 ID:Q8ejtkr.: >>476

>世間知らずにもほどがある。
本当に中学生か？

と思うでしょ？あまりにも活字で読んだもんを、そのまま自分の妄想で解釈するだけで終わらしてて、普段人（大人）と会話したことが無いように聞こえる。

>「科学的な根拠」は「差をつける合理的理由」の必要条件ではなく十分条件なのではないだろうか。必要条件とすると「格差をつける合理的理由があるなら科学的根拠が常にある」という命題になる。

必要条件・十分条件は苦手みたいやし。

>そうなのかなー、でも集団の傾向で個人を判断するのは差別ではなかったか？
喫煙者の中にも長生きの人はいるだろ。おれのじいさんも平均寿命よりはずっと長生きだった。

統計的な根拠が合理的理由になりうることは、理解できてないみたいやし。

>就職試験は一般社会では差別とは見なされてない。でも厳密には差別だ。
頭の善し悪しは努力もあるが生まれの才能もある、子は親を選べないが、親の年収が子の学力に影響を及ぼす現実も有る。
（東大生の親の年収は大学生の親の平均年収より高い。）でも容認されているのだ。

自分で一般的・常識的な差別の定義を持ち出したかと思えば、今度はそれを否定してかかる。個人的な意見が述べたいだけなのか、世間一般の概念を論じたいのかハッキリしない。論理も一貫して無い。なによりここまで議論してきて、今更こんなこと言い出すと「はあ？」って言われることすら分かっていない。これじゃ、日常の会話すらろくに成立せんやろと、他人事ながら心配になるがな。

＃しかも偉そうに、人に「分かんない人だな」とかゆうとるし。
524：地下に眠るＭ：2005/11/20(日) 11:21:00 ID:B8tT7j8M: さて、死者にムチ打つか（笑

「具体的な不利益が立証されなければ差別ではない」とどこかの馬鹿はいっておりましたけどにゃ。
差別撤廃条約を持ちだすまでもなく、以下の事例は労働基準法にふれるということで、通達なり判例がでているそうだにゃ。

・女性が結婚を機に退職する場合、退職金の割り増しをするという規定

これは、結婚退職する♀を有利に扱っている事例にゃんね。巡り巡って♀全体にとっては不利益な取扱いとなりえるにゃんが、具体的な不利益を立証することはほぼ不可能だにゃ。
ちゅうわけで、例えそれが一見すると有利な取扱いの差であっても、「合理的な理由なしに属性によって扱いを違えること」は差別とされるということだにゃー＾。
もちろん、この例は国際条約における差別の定義からしても差別になるにゃんけどね。
どっかの馬鹿の定義ではこれは差別になりようがにゃーよな。

僕は能力差別主義者なので、馬鹿は死んでもムチ打つ（げらげら
525：ココ：2005/11/25(金) 04:18:31 ID:HcMwO68Q: あらら、熊の中ではもうすっかり終わっちゃってるらしい。まあいいけど。
しかし熊のこの阿フォな理屈をだれも指摘しないとは、流石はトンデモ掲示板だな。(桑原桑原)
そのうちまた燃料注入してやるからそれまで何か書いとけよ熊(放置覚悟でなw)
526：ミケ：2005/11/25(金) 17:32:07 ID:zcGeqzE6: お～、お久しぶりです。
ミケの>>520は囲碁で言えばいわゆる「三連星」型なので回答できるはずだと思ったんだけど、
ココさんが燃料投下(回答)してくれないんでつまらない、もとい論を進められない。

＞そのうち燃料注入
上記の書き込み自体が結構燃料になるんじゃないかと思い上げてみました。
527：RYU_TI_SYU ◆R9HFpK4NlY：2005/11/25(金) 22:58:26 ID:/Otihf9U: ＞上記の書き込み自体が結構燃料になるんじゃないかと思い上げてみました。

そうか？すでに泥炭レベルじゃと思うんじゃが…

>>しかし熊のこの阿フォな理屈をだれも指摘しないとは、
とか言いつつ、自分も指摘してないし…
528：地下に眠るＭ：2005/11/25(金) 23:07:48 ID:Y3JEeJsA: 逐語レスで死者をさらにムチ打つにゃー

＞あらら、熊の中ではもうすっかり終わっちゃってるらしい。

具体的な反論がずっとない上に消えてしまったら、負け逃げと解釈するのがアタリマエにゃんな。

＞まあいいけど

ま、終わっちゃっていることはいかな個々くんも否定できにゃーわけだ（げらげら

＞しかし熊のこの阿フォな理屈をだれも指摘しないとは

具体的にどこが「阿フォな理屈」か指摘できにゃーあたりが、実に個々くんスタンダード。
もちろん、個々くんスタンダードとは、惨めな完敗を認められずにぐちぐちいうことね。

＞流石はトンデモ掲示板だな

すべての論点で惨敗したノウナシの負け犬にふさわしい捨て台詞にゃんね

＞(桑原桑原)

ついに呪いに逃げるしかにゃーと

＞そのうちまた燃料注入してやるから

このネタでは逃げると宣言したわけだにゃ。
ま、最初にさんざん具体的な個々の事例を調べろ、といっておいて、自分は具体的な反論がまったくできてにゃー惨めな負けっぷりは、ひさびさの逸材だったよ、ホントにね。
ぶわっはっはっはー

＞それまで何か書いとけよ熊

いいから僕の522、524に具体的に反論してみろよ。負け犬。

＞(放置覚悟でなw)

ああ、最初から逃げ宣言か。
暇つぶしにもならにゃーな、弱すぎ。
529：ミケ：2005/11/25(金) 23:20:20 ID:KO.P9.dA: ＞>>しかし熊のこの阿フォな理屈をだれも指摘しないとは、
＞とか言いつつ、自分も指摘してないし…

ほら、燃料として使えているにはいるじゃないですか。･･････かろうじて。
さらに>>525では新事実が発覚しているのですよ。
それは「熊」の意味。(>>310、>>313等を参照)
530：うに＠猫女房：2005/11/25(金) 23:54:23 ID:Y3JEeJsA: ＞新事実が発覚しているのですよ。
＞それは「熊」の意味。

あ、ほんとだ。いい奴。ただのツンデレ属性なのかもしれませんね。

＞ココさん
お答えいただいてありがとうございました。
熊こと地下猫は口が悪くて下品でイジワルで腋臭ですが
貴方と同じく根はいい奴です。なかよくしてやってくださいね。
531：地下に眠るＭ：2005/11/26(土) 00:31:16 ID:Y3JEeJsA: ＞熊こと地下猫は口が悪くて下品でイジワルで腋臭ですが

付け加えると、足も臭くて水虫で脂性で頭髪も薄く汚いヒゲを生やしているにゃ。
（ただし、大人毛は生えていない）

一言でまとめると　　せくしー　　ということになるかにゃ？
532：wadja：2005/11/26(土) 00:51:13 ID:Q8ejtkr.: なんかよっぽど悔しいらしいね。もう何にも具体的なこといわれへんみたいやし。
前にもゆうたけど、児童虐待にならん程度に躾けるように。
533：夜咲きたんぽぽ：2005/11/27(日) 02:19:20 ID:UF3ikZEM: 「大人毛」って．．．（はいはい、わかりました。）

いやね、下のほうに生えている、アソコの毛のことかと、
たんぽぽは、思ってしまったのだよ。
（だって、ハズカチイところに生えていて、
子どもには生えてないって、言うんだもん。）

地下に眠るＭさまって、アソコの毛が生えてなくて、つるつるなんだ！？
．．．って、２０秒くらい、真剣に思ってしまいました。
（すみません、しもねたで。　夜中なので、かんべんね。（笑））
534：えめ：2005/11/28(月) 23:06:13 ID:E0t2dtGc: 自分はネコさんは”剃っている”のだと考えていました。
大人毛が無いのが自慢だと、せくしーだと自慢してるのだから
毎晩剃ってはつるつるの◎◎を”うに＠猫女房様”に見せ付けてるのではないかと
　　　…ナニカ、涙を禁じえない話ですなぁ
535：wadja：2005/11/29(火) 22:34:40 ID:Q8ejtkr.: >>531
はい、はい、せくしー、せくしー。

しかし、熊とは的を得てるんちやう？ひょっとして身内か？
というのが東京のカレーオフでの話題。

つるつるとか剃ってるとか…びじゅあらいずすると結構笑える。
536：あき：2005/11/29(火) 22:54:45 ID:ysc.RkM2: >>535
>しかし、熊とは的を得てるんちやう？ひょっとして身内か？

はっ！ひょっとして猫のダブハンか？壮大なつりだったりして。
そう考えると理解できるなぁ。なんせあそこまで・・・・・
537：地下に眠るＭ：2005/11/30(水) 10:44:03 ID:mNTf8TUA: ＞はっ！ひょっとして猫のダブハンか？壮大なつりだったりして

僕は　大人毛レスのせくしー中年（精神年齢三歳）だけど、
「なんせあそこまで・・・・・」になれるような才能はにゃーです。
538：ココ：2005/12/02(金) 19:50:58 ID:HcMwO68Q: 誠に面白い奴らだ。しかし前回燃料注入から一週間は持たんらしいな。
全部スルーで申し訳ないが、もう少し頑張れよ特に熊。
うーむ、しかし熊の阿フォには結局だれも気づかないらしいな・・・。
まあいいか、おれは相手が低脳だと得心したので議論は終わりだ。そういうものだぞ。
ところで熊お前もしかして教師かなんか？だとしたら、いやいや、気の毒な話だな。
これでまた燃料注入だ。だらだらと下らん能書きを書け熊w (追伸、文才は無いな熊)
539：RYU_TI_SYU ◆R9HFpK4NlY：2005/12/02(金) 20:55:11 ID:/vGNlzcs: 燃料が高性能になる歌を歌ってやろう。

燃えろよ燃えろーよ、炎よもーえーろー♪

あっ、今度の夏はキャンプオフってのはどう？
540：うに＠MMR：2005/12/02(金) 21:25:43 ID:fNCD9NO2: ココさんのメッセージが理解できました。

熊＝猫、熊猫、大熊猫、つまりパンダです。
進化論サイトにおいてパンダといえば「パンダの親指」を指すと考えて間違いはないでしょう。
むろんこれはグールドの著作タイトルです。
ドーキンス人気のNATROMさんの掲示板で、グールド好きを公言している地下猫を
熊と呼ぶのは、照れ屋で素直になれない（でも根はいい奴）なココさんが
「グールドいいよね」
と可憐にささやいているのです。Q.E.D.
541：ミケ：2005/12/02(金) 22:03:12 ID:zcGeqzE6: く、熊にそんな意味が……!　ぐはぁ、なんかもう。。。参りました。
542：ミケ：2005/12/02(金) 22:07:08 ID:zcGeqzE6: いかん、素で敬服してしまった。
では改めまして

>>540
Ω ΩΩ＜な、なんだってー!!
543：えめ：2005/12/03(土) 00:37:33 ID:oGBarzJg: >もう少し頑張れよ特に熊。
マジ似てきたな
ひょっとして弟子なのか？
544：tema：2005/12/13(火) 00:10:22 ID:tX23bl6s: 熊＝猫

　そういえば我が家には、おずおずさんから熊と言われwadjaさんからは猫と呼ばれた、謎の小動物が居るのです。
　もしや、ヤツが本物の地下に眠るMさん？
　確かに、色は黒で赤いリボンがよく似合う…
545：NATROM：2006/01/12(木) 21:33:16 ID:Z2veARY2: ブログにてコメント欄荒らしが発生中
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20060111

># ココ『わろす』
># カマンベール『今日は私の誕生日だ』
># 猫『いいお子さんですね。』
># ABO FAN 『私はトンデモ論者でーす。』
># 能見俊賢『私は血液型ステレオタイプ』
># 能見正比古『俊賢よ…。私の後は任せたぞ』

↑これ全部同一IPアドレスからなのだ。ここのココさんと関係があるのかなあ。
546：あき：2006/01/12(木) 22:46:41 ID:ysc.RkM2: >>545

掲示板1のココさんの発言のIPと比較してみたら？
547：wadja：2006/01/12(木) 23:42:02 ID:Q8ejtkr.: どうでもよいがカマンベールさんの誕生日じゃなかったのか。
腹立つなー。
548：たまごどん：2006/01/13(金) 00:16:46 ID:IZRbg5Os: >>547
なんとなく、誕生日が来てもカマンベールピョンの歳は増えない気がするピョン。
549：NATROM：2006/01/13(金) 08:57:44 ID:yWaDTs1U: 掲示板1のココさんとのIPとは違うのです。同じだったら、ほぼ決まりなのですが。今回は血液型性格診断関係の書き込みがありましたので、血液型差別問題を議論したココさん本人か、ココさんになりすましているのか、どっちかなんでしょうか。

いずれにせよ、よくわかりません。前者だったら、わざわざIPアドレスを変えた上で「ココ」を名乗る意味がわかりませんし、後者だったらなおのこと動機がわかりません。とりあえず、IP規制して経過観察します。
550：あき：2006/01/13(金) 10:41:02 ID:c8Ergsls: >>549

IPが違っていますか。すでにIPを照合をされているだろうと思ってはいたので
IPが違うであろうことは予想はしていました。
「黒い医師」に対する嫌がらせか、ココさんへの嫌がらせか、あるいは両方なのか？
ブログに何度か書き込まれているコメントのIPはいつも同じものですか？それからproxyですか？

>IP規制して経過観察します

それでもまだ続くようでしたら、「かなり本気の嫌がらせ」ですね。
551：ミケ：2006/01/13(金) 17:39:19 ID:zcGeqzE6: ココさんになりすましているのだとしたら、
かなり深読みする（というか余計なところに気を回しすぎて誰にも気づいてもらえないで切ない思いをする）タイプかも。
「カマンベール」を名乗った後に「猫（地下に眠るＭ？）」を名乗っているから。

ココさん本人だとしたら、
猫＝熊　→　パンダ
みたいな深いメッセージがあるのかも。
552：NATROM：2006/01/13(金) 18:04:14 ID:yWaDTs1U: ブログの書き込みは、ほぼ同じIPです。proxyではありません。

>猫＝熊　→　パンダ
>みたいな深いメッセージがあるのかも

深すぎ。
553：カマンベール：2006/01/13(金) 22:00:06 ID:QHxzERbw: 私に成りすますとは、酔狂な。
ちなみに私はかに座、Ｂ型。誰かまねしてみ。
554：谷庵：2006/01/14(土) 04:25:25 ID:I2.KC5hg: 無意味な「わろす」に、この板での削除上げ、何か臭うなと思っていましたが、本格的に荒らしに来ましたか。
うっとうしいし、腹立たしいけど、哀れでもありますね。
そんなことでしか自己主張できない人って、どんな人生なんだろう。

＞ちなみに私はかに座、Ｂ型。誰かまねしてみ。

私の三男と一緒だ。
星占いや血液型性格判断が当たっていれば良かったのに。（笑
どちらがどちらに似れば良かったのかって？
内緒。
555：tema：2006/01/14(土) 06:41:34 ID:Y99Nz09E: ># カマンベール『今日は私の誕生日だ』

　まんまと騙されました。
　もう、次のオフ会では誕プレを用意しようかとまで…(嘘)
556：カマンベール：2006/01/14(土) 08:29:30 ID:Z2veARY2: ＞もう、次のオフ会では誕プレを用意しようかとまで

ありがとうございます。私は1月生まれのかに座です。えーと、別のところで夏の生まれ、と書きましたが、ニュージーランド生まれなので、1月は夏です。ですので、誕生日プレゼント、大喜びで受け付けます。誰かが｢おまえの誕生日は○月×日だろ」とつっこんだところで、「１月にも誕生日だも～ん。年に2回誕生日がくるんだも～ん」です。で、ということは私の実年齢は公表してる年齢の2分の１なので、ほんとの私はいわゆるハイティーンですってことで、よろしくなっ（〆）。
557：たんぽぽ：2006/01/14(土) 18:36:45 ID:UF3ikZEM: >>545
ココさんでないとすると、相当ていねいに読んでいて、
かつ、こちらのサイトを、かなり根に持っている人物になりそうです。
（そういう人も、いそうだけど．．．）
558：たんぽぽ＠永遠の２０歳：2006/01/14(土) 18:38:10 ID:UF3ikZEM: >>556
なんと、じつは、わたしより、年下だったのね．．．
559：カマンベール：2006/01/17(火) 12:47:36 ID:QytKE6fc: ＞なんと、じつは、わたしより、年下だったのね．．．

そしてあらしは「自称」リアル厨

なぜここの掲示板にはこのような人々が集まってくるのかという件について（ｒｙ
560：えめ：2006/01/19(木) 00:13:31 ID:HUX6t8p6: >>559
色々美味しいのでは。
マジレスにしろアラシにしろ
561：たんぽぽちゃん(^-^)ノ＠永遠の１４歳：2006/01/21(土) 18:01:33 ID:UF3ikZEM: >>556
でも、わたしよりは、年上ですね。（笑）

カマンベールさまも、ハイティーンのときは、
名前のあとに「ちゃん (^-^)ノ」をつけるといいかも．．．
562：名無しさん：2010/07/03(土) 14:41:29 ID:hAqai2wQ: 血液型を保育に活用するのは差別か？

血液型を保育に活用するのは差別ではない

目安にはなる
563：クハ７２ ◆ihTk4W6XYE：2010/07/05(月) 23:53:09 ID:Uc6hsj.s: >>562
目安にもならないと思う