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誹謗中傷って、何？
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最近、よくインターネットでの誹謗中傷ちうことがクローズアップ
されておるが・・・
誹謗中傷って、何？（笑）
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ヤツスさん。ちょっとの隙時間で書きますから、２６９以下のコメントを上から順に取り上げます。
>「彼らのそれぞれの行為そのものについて考えてみよう」ということの提案なわけです。
彼らの行為そのものについて、私はいろんな方向から、考えを述べてきました。私の側からの問題提起に対しては、「考えてみよう」になっていません。
つまり、発信側の行為を「意図のない人に対して発信したのは誤りだが、全的には誤りではない」ということです。
「名古屋の名物を単純に並べただけ」と言う事実を知らなかった人から見て、「味噌煮込みコアラ」つまり、「コアラの味噌煮込み」というのは、かなり不気味なハンドルです。それを「味噌煮込み〜」と言う差別を浴びている人が見れば、体毛を逆立てられる違和感でしょう。
うろちいさんは、知ろうとすれば簡単に知ることのできる・・・と言われましたが、その社会に属する間はその事実だけが見え、違う文化にぶつかって初めて知る質のものでもあります。
このような、発信側の「起こし得べきこと、起こっても当然のこと」を、いくつか話しましたが、それに対して正面から反論するでもなく、まして賛同するではなく、【謝罪すべき誤り】という側面だけで、結論付けられています。
この問題をクリアーせず、「勘違いした発信者の差別指摘を受けた場合に、受信者はどうすべきか」という一般論に持っていくことは出来ないと、繰り返し言っているのです。
もっと考えてみようということは、私がしていることです。
>吉岡さんは、2004年に現れたのに、2002年以前のぼーん氏やうろちい氏の投稿などについても、細かく目を通していらっしゃるそうですね。
こういう下らない解釈を取られて、本論とも関係にないことを、話すもばかばかしいですが、見直していただいたら分かるはずです。
ぼーん氏に関しては指定されたスレの比較的前の部分にありましたから、きちんと読みました。
うろちい氏の過去の投稿というのは、現在から類推して、数も少なく文面も短そうです。
それだけを抽出できるものなら、目を通すのにさほどの時間はかからないでしょう。しかし、他の人の発言との絡みで読むとすればこれも膨大でしょう。
ところで、うろちい発言に細かく目を通しているいう理解に至った、私のレスを指摘してください。
この膨大な掲示板に全部目を通すことができれば、それに越したことはないでしょうが、とてもそんな気力とゆとりはありません。
大体こういうばかばかしいことに、反論するのもばかばかしいことです。
さっき見た、中田さんの１３９６コメントに「文系であろうと、理系であろうと、芸術系であろうと、高卒であろうと、中卒であろうと、議論には全く関係のないことです。」と書かれていますが、その通りです。
暇な人がいるもんだ。
>一種の「事典」と言えるかもしれませんね。
「ウィキペディアの内容は意図的に偏向させたものが多いので、あまり参考にはなりません。」と言われていますが、私から見れば、ほとんどヤスツさんと似た方向からの発言しか見られません。発言禁止をしていないとはいえ、違う側からの参加者がほとんどない時点で、ヤスツさんが評価している「うろちい板」とは、本質的な違いがあると言うことです。
>「アラビアのロレンスの衣装」は覚えていますか？とか。
現在でも、ターバン姿でボランティアをしている人は居ます。その姿が一般的ではないということです。
枝葉末節にこだわって、内容を汲み取ろうとしないのは誰なのかな？
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aaあ。また、ヤスツさんのハンドル間違えました。意図的ではないんですけどね
m(__)m
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私も時間ないので、少々。
どうも解らんのですが、どうして勘違いした発信者の差別指摘を受けた場合に、受信者はどうすべきかと持っていってはいけないのですか？
＞「名古屋の名物を単純に並べただけ」と言う事実を知らなかった人から見て、「味噌煮込みコアラ」つまり、「コアラの味噌煮込み」というのは、かなり不気味なハンドルです。
これは、あくまであなただけの解釈ですよ。名古屋名物を知らなかったとしても、不気味と思うか、かわいいと思うかは、千差万別ではないのでしょうか？
それを理由に
＞この問題をクリアーせず、「勘違いした発信者の差別指摘を受けた場合に、受信者はどうすべきか」という一般論に持っていくことは出来ないと、繰り返し言っているのです。
もっと考えてみようということは、私がしていることです。
あの、ですね、これは、あなたの主観だけを頼りにあなたは「味噌煮込みなんちゃら」を差別語登録しようとされているのでしょうか？
吉岡さんは「アラビアのﾛﾚﾝｽ」もご覧になったことがないし、「どらえもん」も読んだことがないのは解りました。
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途中で送ってしまいました。
別に映画やﾏﾝｶﾞに興味がないことはまったく結構ですよ。ただね、たったひとつの単語ですら、解釈がまったく違ってしまう、ということだけはご理解していただけないでしょうか？
それが、あなたの言う
＞その社会に属する間はその事実だけが見え、違う文化にぶつかって初めて知る質のものでもあります。
ということです。
ヤスツさんが「ｱﾗﾋﾞｱのロレンス」の例で多分言われていることは、異なる文化圏に行ったときには、その文化圏を理解することがまず必要だ、ということではないでしょうか？
私は71で書いた例もそういったことで、「障害者差別の世界」だけではなく、「ｻﾌﾞｶﾙﾁｬ-の世界」もあるんだよ、まず、それを理解してから非難してね、ということなんですが。
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>>273-274
どうしても枝葉末節からの脱却ができないようなので、それについてはもう無理しなくていいですよ。
私も気にしませんから。
「一般的かどうか」という話など誰もしていないというのに(^^;)。「一般的かどうか」にこだわっているのは吉岡さんだけです。
1)「風土を根拠に合理性を伴って構築された多数意見＝文化」を持つ場所に、その風土とは異なる風土で進化した文化を持ち込むことが許されないわけではない。
2)通常の人は同じ風土に留まって生活するのだから、異質な風土に入ること(1)そのものが希有なことである。
3)異質な風土で発達した(1)のような文化に接した場合、その場所が「どこか？」によっては、どちらの合理性を尊重した方がよいかという判断が可能だ。
4)赤道直下の風土で暮らした人の生活習慣は、イヌイットの風土には合わないし、その逆も同様。生活習慣を継続することは自由だが、郷に入っては郷に従った方が合理的。
5)だから、「習慣の違いに上下を付けたり侮蔑したりというのはよくないこと」だが「文化の合理性を考えれば、個人のアイデンティティに固執するより、その風土に合わせた方が便利なので、多数意見＝文化を尊重した方が暮らしやすい」
主題はここであって、上げた事例が「一般的ではない」なんていうのは、どうでもいいことなんです。
むしろ「一般的ではないからこそ、習慣/文化の衝突が起こる」のであって。
吉岡さんが主題を汲み取るのが苦手なのはよくわかりました。無理をさせて本当に申し訳ないと、真剣に思っています。
>「アラビアのロレンスの衣装」について
>>273 の
>現在でも、ターバン姿でボランティアをしている人は居ます。その姿が一般的ではないということです。
についてですが、
>>276
>ヤスツさんが「ｱﾗﾋﾞｱのロレンス」の例で多分言われていることは、異なる文化圏に行ったときには、
>その文化圏を理解することがまず必要だ、ということではないでしょうか？
の通りです。
ロレンスはアラブを理解するためにその衣装を身に纏い、また砂漠という風土にはイギリスの常識は
通用しないことを思い知り、砂漠の民の砂漠での合理性を知り、そうした努力をしたからこそ、
アラブの信用と信頼を得た……というのが、例に引いた理由であって、「ロレンスの格好が一般的
かどうか」は、およそここでは重要な問題ではありません。
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>>274
「無意識であるから許せ」ということですね？
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>>278
これ、粘着しているわけでも揚げ足取りや枝葉末節にこだわってるわけでもなくて、現在の主題を説明する「モデルケース」を、ひとつでも検証してみよう、ということですので。
「無意識に侮蔑をしてしまう」
「無意識にヤスツをヤツスと書いてしまう」
発信者がわざとそうしているわけではないが、その結果として不快感を感じる人がおり、その不快感について受信者はどうすべきか。
>>274は、「わざとじゃないから目くじら立てるな」という意味ですよね。
吉岡さんの主張は「無意識にしてしまった侮蔑については、された側は【わざとじゃないなら怒るべきではない】し、制限や事後対策は不要」でしょうか。
「ヤツス」「ヤスツ」について言えば、「ヤツスと打ったらヤスツと変換されるように単語登録すれば回避できる」という提案を、【被害者】の私から出していますが、発信者が同じ間違いを「無意識に」繰り返すというのは、発信者側が対応策について無理解か被害者の「改善案」を軽視しているということでしょうか。
ここから察するに「無意識の侮蔑」は、一度目については「知らなかったんだから仕方がないね」とすることができるし、改善案もないうちは仕方がないこととして許すのが適当と言えます。
ただし二度目以降の「無意識の侮蔑」は、一度抗議がされ、改善案も示された後であるのだから、発信者が全面的に悪い（迂闊）だということになってしまいます。
まあ、「ヤツス」か「ヤスツ」かにこだわる必要はないといえばないんですが、以前、この談話室には「ヤツス」という方他、類似HNの方が多数いらっしゃいました。
それとの識別を考えれば、「名前を無意識に間違える」のは、相手に対する侮蔑になりますし、一度目はともかく二度目三度目は「無意識ではなく、恣意的な侮蔑」と取られても仕方がないのでは。
と、>>274の行動から類推しました。
吉岡さんの真意はわかりませんが、そのように読み取ることができたということを、中間報告として申し上げておきたいと思います。
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このように解釈することを、吉岡さんは「わざと曲解している」とお考えになるかもしれません。
しかし、自分が発した言葉が自分の意図通りに伝わっているかどうか、またはその逆に「自分の理解が相手の意図通りかどうか」は、お互いに「相手の意見を自分の言葉で並べて、相手の同意を得る」という作業をしてみないことにはわかりません。
その【過程】で自分の意図が伝わっていないことを無分別に怒るのではきりがありませんし、誤解や行き違いは「最初からあって当然」くらいのつもりで事に当たられた方が、かっかしないで済むと思います。
私の場合で言えば、うろちい氏やイカフライ女史との議論は、最初に始まってからもう２年、３年近くにも及びます。
引用の仕方、バックボーンにある考え方、モノの言い方などについても、ある意味「手の内がわかっている」とも言えます。
それでも、いつも必ず同じ側に立って、同じ意見になるわけではありません。（むしろその方が少ないでしょう）
ですが、そのように自分ではない人の意見、主張、そして何より【ものの考え方】を勉強させていただくことで、「他人」を知ることも、また他人の目を介して「自分」を知ることもでき、非常にタメになるなとありがたく思っています。
そのことをまず、心の片隅にでもお留め置き下さい。
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>>261-262
ヤスツさん
こちらこそご無沙汰していますm(__)m
女性器をあらわす言葉で理解しやすい解説有り難う御座います。
余談ですが、この言葉を連発したタイトルのアニメもありますね
>差別/侮蔑というのは、習慣の違いを拒絶することに端を発している
私も同じ考えです。そして異文化を理解する姿勢を持つのが平和造り
の第一歩とも思います
>その意味で、多数派は少数派を拒絶はしないけれども、「多数派は合理
>性の元に成立していること」を親切に説明する努力をすべきだし、少数
>派は「自己流」への固執も重要かもしれませんけれども、新しい
>共同体/地方に身を置くなら、その共同体/地方の習慣を尊重し、倣って
>いくほうが「合理的だ」ということを知るべきでしょう。
それが 共存 のために私も必要だと思います。
>>267 吉岡さん
>同じことをあなたや大神氏に感じるんですがねえ（笑）
>勝利宣言も何も、私の議論相手が途中で逃げ出したと思ったことすら
>ないのですが・・・・
>相手も自分と同じだとは考えないほうが(^^ゞ
貴方は2004年の夏に来られたのですが、議論相手が途中で逃げ出した
ことありましたか？ 吉岡さん との議論で。
台湾では貴方が自爆していましたが。
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>>275
> これは、あくまであなただけの解釈ですよ。名古屋名物を知らなかったとしても、不気味と思うか、かわいいと思うかは、千差万別ではないのでしょうか？
コアラの味噌煮込みを美味しそうと思う人は居るのかな？ 食生活は千差万別ですからね・・・
可愛いと思う人も居るのでしょう、ね？ コアラ愛好家の中には、別の方面から抗議する人も出そうですが・・・
> あの、ですね、これは、あなたの主観だけを頼りにあなたは「味噌煮込みなんちゃら」を差別語登録しようとされているのでしょうか？
発信者の、勘違いではない部分に対する考察をするべきだと申し上げているのですが・・・・
一律の差別語登録などは、全く考えていません。
自分の知らないある社会では、このような侮蔑語として使っていると言う認識と、自分に抗議した発信者から、侮蔑語として使っている人たちの方に、目を向けてもいいのではないかと言うことです。
一般論に持っていくということは、この例を基にして、〈盲人の悪役〉マンガや、その他の例まで、無条件に同じ範疇に入れるという意味です。それぞれはまた、別の問題として考察しなければならないという。
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>>277
>ロレンスはアラブを理解するためにその衣装を身に纏い、また砂漠という風土にはイギリスの常識は
通用しないことを思い知り、砂漠の民の砂漠での合理性を知り、そうした努力をしたからこそ、
アラブの信用と信頼を得た……というのが、例に引いた理由であって、「ロレンスの格好が一般的
かどうか」は、およそここでは重要な問題ではありません。
ロレンスや他の篤志家を例外として、アラブにおいての欧米人は、「マイルール」を押し通している場合が多いと言う意味なのですが・・・・・
>>279
>発信者が同じ間違いを「無意識に」繰り返すというのは、発信者側が対応策について無理解か被害者の「改善案」を軽視しているということでしょうか。
単語登録はしたのですよ。しかしカタカナ表記のときは、無変換キーのほうが一発転換できるのです。するとヤツスになります。故意にやっているのではなくても、指摘後も同じことが繰り返されると、故意にやっていると認定されるのが普通ですね。何はともあれ謝罪します。
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>>281
>>勝利宣言も何も、私の議論相手が途中で逃げ出したと思ったことすら
>>ないのですが・・・・
>>相手も自分と同じだとは考えないほうが(^^ゞ
貴方は2004年の夏に来られたのですが、議論相手が途中で逃げ出した
ことありましたか？ 吉岡さん との議論で。
中田さんとの議論を拝見していますが、相変わらずですね（笑）
「途中で逃げ出したと思ったことすらないのですが」と申し上げたら、こういう質問になるのですか？
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>>282 吉岡さん
>コアラの味噌煮込みを美味しそうと思う人は居るのかな？ 食生活は
>千差万別ですからね・・・可愛いと思う人も居るのでしょう、ね？
> コアラ愛好家の中には、別の方面から抗議する人も出そうですが・・・
「コアラのチョコレート包み」ならぬロッテ「コアラのマーチ」を
食べながら吉岡さんの意見を拝聴させて頂きました。三体ほどは頭から
かぶりつきましたが。
私はロッテがコアラ愛好家の人から非難されるのを聞いたことがない
ですが吉岡さんはありますか？
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>>284 吉岡さん
>こういう質問になるのですか？
いや、実際にあるんでしょう？あるから書いているのでしょう？
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大神さん
あなたとの話を面白がる中田さんの気持ちもちょっと理解できます。
チョコやクッキーでコアラや象の形に出来たお菓子と、コアラの味噌煮込みのイメージは違うだろうと思うのですが、一緒なのですね？
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>>287
>チョコやクッキーでコアラや象の形に出来たお菓子と、コアラの味噌煮
>込みのイメージは違うだろうと思うのですが、一緒なのですね？
それは違って当然でしょうね。で、この質問の意味は何なのでしょうか？
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>>286
に対しては、中田さんの文をお借りします。
「大神さんの個性が色濃く滲み出ている文章ですね。議論は、勝ち負けで判断されるものではありません。」
「逃げ出す」とか「勝ち負け」と言うようなフレーズで、議論を考えてはおりませんと言う趣旨です。
>>288 カタドリのお菓子なら、可愛いものだと私も思います、と言う意味です。
コアラ肉の味噌煮込みはいただきかねますが。
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>>289 吉岡さん
>「逃げ出す」とか「勝ち負け」と言うようなフレーズで、議論を考えては
>おりませんと言う趣旨です。
質問の答えになっていないのですが。私の質問はそのような議論を
貴方がされたことがあるのですか？と聞いているのです。宜しかったら
リンクで示してもらえないでしょうか？
>>288 カタドリのお菓子なら、可愛いものだと私も思います、と言う
>意味です。コアラ肉の味噌煮込みはいただきかねますが。
貴方個人の嗜好は分かりました。
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>>290
「相手が付き合いきれなくなって議論を放棄すると「自分は正しいから勝ち、相手は途中で逃げたから間違い」という勝利宣言をしてきたのではないでしょうね？」
というフレーズは、あなたとの議論に付き合いきれなかった人に対する、あなたの議論姿勢のように感じたと言うことです。
私はそのような議論をしておりませんと言う意味でもあります。
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>>291
吉岡さんが議論をしたところをここ以外で見たこと無いのですが
吉岡さんの主張は分かりました。
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きょうこさんは、最終的にはコアラさん自身にハンドル
使用の可否を委ねています。
彼女を非難する方達は、その様な彼女の『ありのまま』
の姿を見ず、故に彼女を理解できず、彼女の問いかけに
答えられず、彼女に対しての配慮を欠いた態度を取り続
けています。
彼らは、あくまで自分達の心の中のイメージ像に彼女を
当てはめているだけです(心理学的にはナルシズムといい
ます）
思い込みに気づき態度を替えた彼女と、思い込みに気づ
かず、故に態度を替えない彼ら・・・どちらが『差別者』
でしょうか？(『差別』とは、思い込みにより他人に不利
益を与えることですよ）
>>194でも言いましたが『愛は自由の子』です。
ナルシズムにより選択肢の存在にすら気づかない（故に選
択チャンスも、何が良き選択かを判断する能力も欠如）自
由を知らない方達が、愛を知らない事は論理的に見て当然
のことなのです。
だから、きょうこさんの呼びかけに、あの様な愛のない対
応を取るのです。彼女は彼らの自由を脅かす存在だと思い
込んでね。
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三毛猫さん
>彼女を非難する方達は、その様な彼女の『ありのまま』の姿を見ず、故に彼女を理解できず、彼女の問いかけに答えられず、彼女に対しての配慮を欠いた態度を取り続けています。
そうなんですよね。このスレでも、あの板で彼女を責め続けた人たちを肯定する意見しか出なかった。
そのいじめ体質を肯定する意見しか。
そこに、「味噌煮込み坊や」といった、差別元凶との同質性を感じるのです。
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>>281
最近始まったアニメですよね＞ボボボーボ・ボーボボ http://www.tv-asahi.co.jp/bo-bobo/
>>282
「自分は味噌煮込みコアラを、不気味で陰惨と考える」と宣言した時点で、差別用語登録宣言をしていると受け取られるのが普通と思いますが……。
で、
「無意識の侮蔑」がこの場合の主題なわけですが、
・無意識の侮蔑と感じるのが、多数派の場合
・無意識の侮蔑と感じるのが、移入者で少数派の場合
は、それぞれどのように対処すべきだと思われますか？ もちろん、違う対処が必要なんですよね？
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>>283
>ロレンスや篤志家を例外として
えーと、ではその例外のロレンスはなぜそうしたのか？ という意味で引用しているわけですが。
それから、砂漠のスタイルでターバンとあの衣装以外の衣装を欧米人がしているとしたら、それはそれで「また別の酷暑環境での過ごし方」の文化が持ち込まれた、ということでは？
地球には、赤道直下の地域は360度/約４万キロに及んで存在するわけですから。
まあ、これもきりのない話ですね。吉岡さんが本題から外れていることを自覚できない以上は、これ以上掘り下げても無意味でしょう。
>謝罪
「何はともあれ」謝罪は受け入れますが、対策がなされないのであれば謝罪は「形だけ」のものにしかなりませんよね。
どうしますか？
>>287
また枝葉末節に入ってますけれども、「味噌煮込みコアラ」であれ「コアラの形をしたチョコビスケット」であれ、どちらも「コアラを出しにしたグッズ」以上の連想はされないのが、一般的なリアクションなのかと思いました。
吉岡さんの前では迂闊に「ご当地キティ」の話はできませんね(^^;) ＜知ってますか？ ご当地キティ
ところで、その質問は何か意味があるのでしょうか。と書こうと思ったら、すでに大神さんが>>288で書かれていました。
>>289
「味噌煮込みコアラ」という言葉から、コアラ肉の味噌煮込みを連想するのですか？
同じ質問を何人か、何世代かにしてみましたが、大部分は「味噌煮込みうどんの鉄鍋にコアラが入っていて、木蓋を帽子代わりにしている可愛いマスコット」を連想した、との回答でした。
私もそのようなものを連想しました。（まさにご当地キティ）
もしかして、吉岡さんは「味噌煮込みイルカ」も許容範囲外ですか？ そういう料理が私の郷里に実在するんですが。（しかも美味しいの）
イルカを味噌煮込みにして食べるなんて、残忍で陰惨でしょうかね(^^;) 実在する郷土料理ですけど(^^;)
>>291
もちろん吉岡さんは、あなたがどんなに議論を脱線させようと、もしくは本道に引き戻す努力をされようと、それに関わらず最後まで付き合っていく覚悟をお持ちなんですよね。
がんばりましょう。付き合いますから。
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>>294
それを、表面的に「多数が少数を責めているからいじめ体質」と即断してしまうところが、「少数の弱者が正義である」（弱者＝障害者は聖なる存在である）という新たな差別を生むのでしょうね。
吉岡さんは、
・無意識の侮蔑と感じるのが、多数派の場合
・無意識の侮蔑と感じるのが、移入者で少数派の場合
という問いかけについては何ら回答がありませんが、そこのところは頭が回らないのですか？
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>>295
>「自分は味噌煮込みコアラを、不気味で陰惨と考える」と宣言した時点で、差別用語登録宣言をしていると受け取られるのが普通と思いますが……。
あなたは不気味･陰惨･不愉快･不満などを感じる言語を、片っ端から「差別用語登録」なさる方なのですか？
私はそういうことはしないですが(^^ゞ
>・無意識の侮蔑と感じるのが、多数派の場合
>・無意識の侮蔑と感じるのが、移入者で少数派の場合
>は、それぞれどのように対処すべきだと思われますか？ もちろん、違う対処が必要なんですよね？
多数少数にかかわらず、相手が無意識（侮蔑する意志はない）と分かっていれば、ここではそういう表現をするのだと知っていっるのですから、多少の違和感はあっても、侮蔑までは感じないでしょう。（あなたの言うボボの場合など）
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>>296
>「何はともあれ」謝罪は受け入れますが、対策がなされないのであれば謝罪は「形だけ」のものにしかなりませんよね。
具体的には、どんな場合を想定していますか？
足を踏んでいたことに気づいて、足を除けて謝罪をした、と言うような場合ですか？
対策とは、なぜ足を踏むようなことになったのかを検討して、今後誰も足を踏む状況にならないようにする、とか、慰謝料を払うとか言うことですか？
もちろん対策までいくべきでしょうが、「足を除けて謝罪する」が、対策に向かっての一段階ととらえますが・・・・対策は両者の協議で決めてもいいし。
>大部分は「味噌煮込みうどんの鉄鍋にコアラが入っていて、木蓋を帽子代わりにしている可愛いマスコット」を連想した、との回答でした。
その回答者たちは、全て名古屋名物味噌煮込みうどんを知らない人を対象に調査されましたか？
私は「コアラ肉」と言うよりは「コアラを丸ごと」煮込む姿をイメージしました。
>もちろん吉岡さんは、あなたがどんなに議論を脱線させようと、もしくは本道に引き戻す努力をされようと、それに関わらず最後まで付き合っていく覚悟をお持ちなんですよね。
そんな覚悟どころか、気が向けば議論に参加しますし、飽きたら止めます。私の議論相手が、レスしなくなることがあっても、勝利宣言などする気もありません。
議論に勝敗をかけるのはあなたの方だってことが良く分かりましたよ。
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余談ですが。
話題に出ている「アラビアのロレンス」というのはこういう映画です。
http://www.actv.ne.jp/~yappi/eiga/ED-02arabia.html
有名な作品ではありますが,古い映画なので,知らない人もいるのかも知れませんね。
私は高校の時、初めて観まして、「オマ−・シャリフがカッコ良かったなあ」と。
あの黒ずくめの民族衣裳,ステキでしたね。ロレンスの白い婚礼衣裳とのコントラストが見事でした。
この映画に関しては話したいこといっぱいあるんですが、ｻｲﾄﾞ6向きの話題なのでここでは控えます。
ただ、どうも、吉岡さんは、この作品をどーも違う様に想像されているような気がしますので一応。
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なんか、カキコしてると途中で接続が消えちゃうのはなんででしょうね。
ところで、「アラビアのロレンス」の中の婚礼衣裳ですが,「アラブが見たアラビアのロレンス」という本によると,あれは婚礼衣裳といっても,花婿の衣裳ではなくあくまで婚礼の客用の衣裳だそうです。
ちょっとがっかり。とは言っても,映画的手法でロレンソとアラブの結婚を表現した,と思っていいよね、私はそう観てますが。
で、本題。
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差別語登録に関して。
吉岡さんは>>238で
＞しかし、料理と関係のない場面で「味噌煮込み花子」などという言葉を発することは、絶対にしません。私の使用言語の中では、料理とかかわりのない味噌煮込みは、禁じ語リストの中にすでに入っています。
と、禁止登録されているのですよね。まあ、これは良いです。どんな言葉を使おうと,使うまいと勝手ですから。
ただ、私が問題にしているのは,「味噌煮こみコアラというHNを使用し続けることが心ない事だ」という感性。
また、「味噌煮こみコアラ」というそれ自体は,なんら罪の無い言葉に対してもたれるネガティブイメ−ジについてです。
勿論,ひとつの言葉,ひとつの表現において,どのような印象を持つかは１００人１００様でしょう。
コアラの可愛いマスコットを連想されるか,不気味で陰惨なイネ−ジを連想されるか、擬人化したコアラ一家のうどん屋さんを連想されるか,もっともっと違うイメージを連想される方もいるかも知れません。
あまり奇想天外なイマジネーションを発揮できなくてありきたりなものしか連想できないのが,私のダメな所だったんですが、ま、それはそれとして。
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で、言葉狩り,差別認定の一番の問題点。
ここで、味噌煮こみコアラを」どう思うかは,人それぞれですから良いのです。
ただ、世間で問題になる言葉狩り,表現規制の問題は、この個々の感じ方の差,というものをまったく問題にしない事なんですよね。
抗議の対象になるのは、不特定多数の目に触れる媒体です。
その中で,差別意図が無いにも関らず,偶然それが差別語と同じ単語になってしまった。
または、一部の人間が、被差別感を感じてしまった。この味噌煮こみコアラなんかはそうですね。
こういった場合,どのような対処が取られるべきか,ということなんです。
不特定といいながら、あくまでパーソナルな掲示版のHNレベルではなく、ある程度オフィシャルな部分を持った、それこそテレビアニメとか、商品のｷｬﾗｸﾀ-とかいうことに関してまでですよ。
特に吉岡さん、お解りでしょうか？
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>>293
ななさん。
＞きょうこさんは、最終的にはコアラさん自身にハンドル
使用の可否を委ねています。
ですね、で、私の問題にしてるのもこれです。
可否を委ねよ、と。
まあ、きょうこさんという方があれだけ反論を浴びたのは,ななさんがいわれるような事とは別の理由があるとは読んでいて感じはしましたが。
それはこの問題とは関係無いと思います。一言いって「空気嫁」だと思うんで。
私が言いたいのはね,現実に発信者側に可否が委ねられていない,という状況に付いてです。
あるマンガや小説が書き直しを命じられる、あるCMが放送中止になる。差別用語と言う単語がその前後の脈絡を無視して使用禁止のお約束が出来ている。
その背景にあるのものが何か？
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吉岡さんは多分,その背景には差別があるんだから、それについて考えよ,って言ってるんですよね。
しかしね、私はその先を話しているのです。
差別が悪い,なんてのは自明だ,と言いましたね。
問題なのは,「差別が悪い」という錦の御旗でなんでもかんでも「差別」にしてしまう,という問題なんですよ。
発信者に全く差別意図が無く使用した言葉が,一部の人間にたまたま被差別的に感じた,というあいまいな根拠を持ってそれを「差別」と認定して良いものか？
それが、社会的弱者である（というよりは弱者の代弁者である）ということが、反論をよせつけぬ一種の独裁体制を招いている様で仕方ないのです。
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イカフライさん
>その中で,差別意図が無いにも関らず,偶然それが差別語と同じ単語になってしまった。
または、一部の人間が、被差別感を感じてしまった。この味噌煮こみコアラなんかはそうですね。
あなたが提出された、味噌煮込みコアラ問題に２面の問題があると言うことを、初めから申し上げているのですが、どうしても１面の方向に関するだけ問題視なさいます。
それは「知らずに誰かを傷つけてしまった場合」、傷つけ続けてもいいのか。
逆に、謝罪しても、それでは許せないのか。
と言うことは、同じ基準で語られるべきだと言うことです。
「名古屋名物味噌煮込み」というキーワードを知らなかったと言う意味で、きょうこさんと私は同じです。取り立てて味噌煮込みに関心を持っていないものとしては、ちょっと調べるということすら思い浮かべません。そういう私は「味噌煮込みコアラ」という単語に、グロテスクさは感じますが、抗議することはありません。しかし「味噌煮込み坊や」のようなフレーズで、知的障害者が罵倒される社会にいたきょうこさんは、抗議に至ります。
きょうこさんの抗議には、この２つの意味があります。
その後「名古屋名物味噌煮込み」「名古屋の可愛いコアラ」を単純に並べただけだと言う説明に、自分の無知による抗議であったと理解し、謝罪しました。
つまり、相手に悪意がないことを知った後も、しかし私たちは傷つくのであるから、その言葉は使用禁止だといい続けたのではありません。この態度が、１の態度です。
しかしその後も、延々と彼女への罵倒コメントが続きました。
その罵倒コメントを肯定する意見を出されたあなたは、今もなお肯定する立場を撤回はなさっていません。
つまり、知らずに、誤解して行動したことを、非難し続けるということを肯定したままなのです。これが２の態度です。
逆面から見ましょう。
ある商品名が、ある少数の人たちを傷つけると、どこかからクレームが来たとします。
その傷つく人たちと言うのは、たいていの場合少数者です。ハンセン病元患者にしてもね。
傷つく人がいることなど露知らずつけた商品名であることをいって、謝罪し撤回した。
それでも、そんな商品名をつけたと、あっちこっちからの罵倒が続く・・・・あの掲示板のきょうこバッシングのように。
そして、ある人（あの場合はあなたです）はバッシング側の立場を擁護し、それを撤回はしていないのです。２の態度です。
一面では、バッシングが許されぬと言い、
逆の立場では、（謝罪の中に福祉施設で働く傲慢さがあるから）バッシングされるのは当たり前と言われている。
そのことに気づいて欲しいというのが、私の気持ちです。
-
>>306
あのね、どこをどう読んだら私が「きょうこさんをバッシングし続けている」と読めるのですか？
あれはあくまで例であって,きょうこさんのバッシングなんてどうでも良い話なんです。だから、枝葉末節にこだわり続けて議論が本道に進まないんだってば。
きょうこさんの場合は,なんでバッシングを受け続けたか,というのは、彼女個人の態度に問題があった,というだけであって、別に差別問題とは途中からは関係なくなってるんですよ。
差別意図が無いことが分かっても尚（または、意図の無さを認め様としないままに）バッシングをし続ける人々と,あそこできょうこさんに反論（バッシングという表現も違います、あくまで掲示板での態度,発言に対する反論です）が続いたのは,後半に関しては全く別問題なんですよ。
-
謝罪撤回後に、あそこまできょうこさんに反論を続けた人たちを批判しますか？（どうもいまだに肯定しているように見えるのだが）
商品ネームを撤回する態度の傲慢さがあったとか、さまざまな口実で、その商社を非難し続ける態度と同じだと、私には思えます。
-
態度の→態度に です。どうもこのＰＣとの相性が悪くって（笑）
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>>308
>謝罪撤回後に、あそこまできょうこさんに反論を続けた人たちを批判しますか？
どうして、批判しなきゃいけなんだろうか？
-
発信者に悪意がなくても、受信者がダメージを受けるフレーズは、いろいろあると思います。
ＮＨＫ「わかば」で扱われている阪神大震災でパニック傷害に陥った少年は、昼間、姉が「神戸に行く」と言っただけで、夜うなされてパニックを起こします。
だからと言って、「神戸」を禁止用語にすべきだと言う人は居ないでしょう。
きょうこさんにしても、相手に悪意がなくとも、その言葉には計り知れない痛みを感じ続けるでしょう。しかし、禁止用語にはしません。
それがまず常識の線だと私も思います。
しかし、相手に悪意があればどうでしょう？
これはイカフライさんも「差別はいけないことだ」と断定なさっているから、話は簡単ですね。
悪意があるのかないのかは、お互いに話し合って始めてわかるものでもあります。
抗議をしなければ、話し合いの場すらありません。
そのあとは、それこそケースバイケースです。
抗議をすることそのものが悪いわけではありません。
-
パニック障害ね（笑）
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>>295 ヤスツさん
そう、その番組ですね。連発しているので
※一部地域では放映されません となるなと一人で笑っていましたが
>>296
>「味噌煮込みコアラ」であれ「コアラの形をしたチョコビスケット」で
>あれ、どちらも「コアラを出しにしたグッズ」以上の連想はされないの
>が、一般的なリアクションなのかと思いました。
私もそう思いまして吉岡さんにその質問に意味があるのかなと尋ねま
した。小さな子供はコアラのマーチを食べても「コアラが食べられる」
と嫌がる子もいれば嬉々として食べる子もいるでしょうし、
そもそもコアラ愛好家の基準というのも吉岡さんの脳内で決められてい
る、まさにイカフライさんが言われている
「吉岡さんは自分の主観で決めている」と思いました。
そしてそのように自分の主観で語っても仕方ないだろうと。
-
大神さん
それこそ枝葉末節ですよ。
単に、名古屋のことをまったく知らない私のイメージです。
その程度の不快感では抗議をしないという例ですよ。
きょうこさんには、味噌煮込み坊や差別が有ったから抗議をしたと言ったのです。
-
>>314
>単に、名古屋のことをまったく知らない私のイメージです。
吉岡さんのイメージですね。分かりました。
-
>>311
>抗議をすることそのものが悪いわけではありません。
てか、誰もこんなこと言ってはいないんですが。
-
>>304
『空気嫁』とは『場の雰囲気を読め』ですよね？
場の雰囲気つまり『暗黙の了解』とは、人々のコ
ミュニケーションを繰り返す事により造られた『
構造』です。
これに対して『言葉狩り』を見ると(例：味噌煮込み
は、差別用語であるから使用禁止にしよう）これも
人々のコミュニケーションを通して造られた構造で
す。
この二通りの事例の共通点は『構造を絶対視』して
いる点です(構造に隷属）
イカフライさんは、言葉狩りを否定されていますが、場
の雰囲気と暗黙の了解を理解できない行為を批判する事
に対しては肯定的の様に見受けられますが・・・これは
(無自覚ではあるのでしょうが）ダブスタですよ？
きょうこさんは『自由であるから愛を知っている』と
言いましたが、自由を得るには『構造とは何か？』を
理解しなければなりません。
『当たり前のモノは当たり前』『これは常識だから
問題ない』『場の雰囲気を読め』この様に構造に対して
理解のない態度では『実は別様の可能性もありうる』と
いう『選択肢』は生まれません、故に自由を得られない
のです。
-
>>300
＞ 話題に出ている「アラビアのロレンス」というのはこういう映画です。
リアルタイムに劇場で見たのではなく、テレビ放映されたものを片手間に見ました。
池田理代子だったかのマンガでも読みました。
マンガを読んだかどうかが、人格評価の基準になるあなたの読み込みから見れば、不熱心な読み方です♪ 感じ方もあなたとは違うでしょう。
自分のような感じ方をしないものは、あなたに取っては、話にもならない奴だとは思いますが、そう感じさせることは、今の話題性から言って、あなたにとってまずいことだと感じます。
>>316
じゃあ話は簡単だ。
大いに抗議をして、検討することによって、
抗議した側が勘違いなのか、表現に悪意はあったのか無かったのか、無かったとしても与える痛みがきつい場合は考え直してもいいとか、そんな必要は無いとか、
そもそも彼らが痛みを感じるのはなぜなのか 彼らの置かれている状況を見直してみようとか、さまざまな意見が出ることによって、互いの理解が深まりますね。
そこで
「この問題でこれだけの方がなんらかの考えをレスしていただけたのですから障害者に対して考える一つの契機になれば良いと思います。」
と言うきょうこさんの願いが生かされることになります。
-
>>317
そかな？構造に隷属とかそんな難しい話ではなくて、単にきょうこさんという人に、ここのインドネシア掲示板の参加者に対する配慮が足りない,ってことじゃないのかなって思うけれどね。
-
>>318
>マンガを読んだかどうかが、人格評価の基準になる.
はあ、面白いですね、私,こんな風に人格評価してるんでしょうか。
これは皮肉でもなんでもなく吉岡さんのものの感じ方、感性と言うのは,非常に興味深いです。
なにか、もし絵がお好きなら漫画、文章がお得意なら小説でも書かれてみてはいかがでしょうか？
本気でおすすめします。人と違った思いもよらない発想が出来るというのは強みです、技術は後からついてきますよ。
「アラビアのロレンス」に関しては,それに対するご意見が、タ−バンをまいたボランティアとか篤志家というリアクションだったので、もしかしたら中東に海外支援にいった人のドキュメンタリ−とでも勘違いされているのかな？と危惧しましたので。
映画をご覧になったのなら,是非感想をお聞きしたいです,サイド６あたりででも。
ちなみに漫画化したのは神坂智子先生ですが、それを読まれたのでしょうか？
文庫版で出ていますね。
-
枝葉末節《だけに》反応するのはよしましょうね。
今どきドラえもんを知らない人はいないでしょうが
ドラえもんを欠かさず、熱を入れて見ている人も少ないでしょう。
そのドラえもんに出てきた何かを、知らない人がいてもおかしくはありません。
マンガ版ロレンス、５冊くらいあったと思いますが、作者の名前も覚えていないくらいの読者です。
だからといって、映画やマンガに限らない歴史上のロレンスを、ボランティアと間違えているという勘違いは何でしょうねえ。
マンガ通でない人間はそこまで馬鹿ですか？
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またずいぶん進んでいますねえ……
>>298
「不気味、陰惨、不愉快、不満などを感じる」と言われたらその後に、「公の場での使用を控えるべきだ」という行外の意図を感じ取りますが、「不快だ！」と言いっぱなしで、かつ「不快だ陰惨で恥ずべきだ！が、使うことを抑止しない！」というのが吉岡さんの意図でしょうか？
なんのために、「不気味、陰惨、不愉快」などをいう評価を与えたのかまるで意味が分かりませんが……(^^;)
＞多数少数にかかわらず、相手が無意識（侮蔑する意志はない）と分かっていれば
相手が無意識と解っていない場合は？
>>299
というか、もしかして吉岡さんは「名古屋名物・味噌煮込みうどん」を知らないんですか？
それと、何を解ったのかよくわかりませんが、別に議論に勝利も勝敗もへったくれもなくて、同一の議題を論じていきましょう、建設的な議論をしましょう、という【ヤスツからの】提案を【吉岡さんが】無視し続けていることについてはどうお考えでしょうか？
>>300
そのオマー・シャリフが……「トップシークレット」というズッカーの東西ドイツ物スパイコメディ（主演はヴァル・キルマー）に客演しているのを見たとき、爆笑と悲哀が同時に……いや、これは脱線。
>>305
同意です。
私の興味と警戒も「誰がそれを【自明の理である差別/侮蔑】と認定するのか？」にあります。
被害者が認定する、ということなのでしょうけれども、被害者が感じた差別/侮蔑が、【自明の理である差別/侮蔑】であるかどうかの判定をも被害者がしていいのか？ 被害者が言ったらそれは絶対か？ということですね。
そうなると、「自分は被害者だ！」と宣言することは、「最強の権限を持つ」のと同義語になってしまいますが、そういうものでいいんでしょうか？とか。
-
>>306
名古屋名物は「味噌煮込み」ではなくて「味噌煮込みうどん」です。お間違いなく。
味噌煮込みだけであれば、他の地方にも同様の名物や料理はたくさんあります（ドテ焼きとか）。
名古屋名物には、他に「エビフライ」「天むす」「手羽先」「ういろう」「えびかつ」「モーニングセット」など、食べ物に限っただけでもいろいろあります。
そして私が知る限り、名古屋名物としては「味噌煮込みうどん」は相当ポピュラーな部類に入ると思っていたのですが、知らない人は知らないんだなあ、と感心しました。
知る機会があったのに、知る努力が足りなかったということの実例なのかどうかは判断付きかねますが。
確かうろちい氏は名古屋近辺に縁がある方と思いましたが（私は全然違う地方ですが）、名古屋名物について補足があれば何なりとお願いします。
で、「きょうこさんが自分の無知に気付いて謝罪した」というのは別に否定していませんよ。
それはそれでいいよ、と。それはもう済んだ問題だよ、と。
で、その後はどうすんの、というのも「謝罪したのにまだ責めるのか」ということではなく、「同様のケースの場合どうしたら？」とか「未然に防ぐ、再発を防ぐ方法は？」という方向に論点をシフトさせましょう、ということを、もういやんなるほど言っているわけです。
-
>>311
で、何度も何度も申し訳ないんですけど、
「相手に悪意があったら？」
なんて話は、今はしていないんですよ。
今しているのは、
「相手に悪意はないのに言ってしまったら？」
「そういう問題が発覚した後の対処方法は？」
「対処方法として、悪意がなくてもそういう言葉はどんどん禁止にすべき？」
「悪意がなければ何度同じ言葉を発してもOK？」
などなど、そういう話をしているんですが。
勝手に「悪意があったら」などと話題を広げないように注意しましょう。それは「話題のすり替え」ですよ。
-
>>314
つまり、吉岡さんは名古屋のことを全く知らないのに、自分の脳内のイメージを世界の基準として相手を批判しているのですね？
きょうこさんが抗議をしたしないという話に吉岡さんがこだわり続ける限り、「再発防止」の話には進めませんね。困りました。
>>316
もしかしたら、ですが、吉岡さんは誰か他の方と他の場所でされている議論を、この場に代表して書き込まれているのか、そうでなければ脳内会議の結果を書かれているのかどちらかのような気がしてきました……。
>>318
>マンガを読んだかどうかが、人格評価の基準に
そういう話はなかったと思いますが、それはイカフライ女史に対する侮蔑では？
侮蔑はOKの路線に切り替えられたのでしょうか？ 吉岡さんは、どうも言行不一致で困ります……。
>>321
なぜそんなに怒っているのですか？
ところで、ここまでに何度か出てきた「枝葉末節ではない、本題」にはどのような回答をいただけますか？
それとも「後は雑談で流す」のでしょうか？
それならそれでもかまいませんが。
-
「ここまでのまとめ」は何度かしていますが、吉岡さんは理解できないようです。残念です。
さて、まとめの時間です。
・無意識の侮蔑と感じるのが、多数派の場合
・無意識の侮蔑と感じるのが、移入者で少数派の場合
これについて吉岡さんはまたしても「多かろうが少なかろうが関係ない」という方向で回答されました。
これは、質問の意図が理解できていないからということのように感じました。
●無意識の侮蔑と感じるのが、多数派の場合
すでに触れていますが、特定の言葉に侮蔑を感じるか否かは、同一の共同体で情報（文化）を共有できているかいないか、に左右されると思われます。
発言者による無意識の（悪意がない）言葉を、侮蔑と感じた人が多数派だった場合、というのは、「無意識の発言をした者」が、【ヨソモノ】であった場合です。新参者、新規参入者、ニューカマー、呼び方はなんでも構いません。
名古屋について知っている人を多数派とするなら、名古屋について知らない吉岡さんは、この場合「ヨソモノ」です。
で、この場合は発信者は、自分がいる土地（共同体）の常識を知らないわけですから、無意識に侮蔑をしてしまう、ということもあり得るでしょう。そして、少なくとも１回目については「無理もない」と思います。一度目は謝罪すれば苦笑で許されもするかもしれません。
が、二度目、三度目を繰り返すと、恣意的と思われても仕方がありません。
で、問題は「その土地では侮蔑になることを知らなかった」ということ。つまりは、その土地に住み続ける限りは同様のことを繰り返してはいけないわけですから、その土地の習慣に従い、以後は使わないようにしたほうがいい（または用法を守ったほうがいい）ということになります。
●無意識の侮蔑と感じるのが、移入者で少数派の場合
その土地で無意識に使われている言葉について、ヨソモノ、移入者、新規参入者が侮蔑を感じた場合。
あの掲示板における味噌煮込みコアラ問題は、これに相当すると思います。この場合のヨソモノは「きょうこさん」ですし、吉岡さんも同様です。
その土地では無意識に使われている言葉は、侮蔑の意味を持っていない。そういう合意があり、それがその土地（共同体）による了解事項だということ（悪意がないこと）をヨソモノは知らないわけです。
ですから、最初の１回は「侮蔑されているのだと思った」というべきでしょうけれども、以後は「侮蔑の意志はないのだ」ということを、ヨソモノも了解しなければならないのではないでしょうか？ つまりは、「その土地で意思形成された多数意見としては、その言葉に悪意はないということで決着している」ということを、ヨソモノが「その土地で暮らすなら」受け入れなければならないのではないか、ということです。
もし受け入れることができないなら、そのヨソモノは、その土地に対して「新しい概念」を成立させなければなりません。新しい概念が支持を得て多数意見になれば、ヨソモノの望みは叶うでしょうし、それが支持を得なければヨソモノの望みは叶わないでしょう。
望みが叶わなかった場合は、やはり結局は「その土地（共同体）の多数意見」に従わなければならないと思います。
そうでなければ、ヨソモノの常識と合致する常識を持っている別の地方（共同体）に移住するか、です。
どちらも「一度目は謝罪すべきだが、二度目以降の対処は違う」「その習慣（用語の用法）に意義があるなら、習慣を変える試みをするか、それを受け入れるしかない」ということですね。
先の「きょうこさん」の場合は、「味噌煮込みコアラ」という言葉に対する概念を変えようとしたが、その掲示板の人々は習慣を変える必要を感じなかったので受け入れられなかった、ということで完了しているのに、「考え直すきっかけになれば」というようなことを不用意に捨て台詞と言ってしまったために袋だたきにあったというのが実情でしょう。
また、「吉岡さん」の場合も、「味噌煮込みコアラ」という言葉に対する概念を変えようとしたが、この談話室でそれに応じた意見が少なく、また「それにこだわる必要はない」と否定された時点で完了しているのに、そこに吉岡さんがこだわり続けているという状態で一人空転しているといった感じでしょうか。
以上、吉岡さんとそれ以外の方のための「まとめ」でした。
-
似たような繰り返しにうんざりしていますが、今のところ根気が続いていますので、レスします。
>>322
>なんのために、「不気味、陰惨、不愉快」などをいう評価を与えたのかまるで意味が分かりませんが……(^^;)
評価って？！自分が感じることが、どうして評価になるのでしょう？
吟味もせず「禁止用語」にするようなことは、私は間違いだと思うと、何度か申しましたが。
私が指示しますと言ったきょうこさんも、「使うことを抑止しない」という趣旨のはずですが・・・
>多数少数にかかわらず、相手が無意識（侮蔑する意志はない）と分かっていれば
>相手が無意識と解っていない場合は？
あなたが、無意識の場合は？と聞いたのですよ。
分からない場合は、>>311 の後半をご覧ください。
>もしかして吉岡さんは「名古屋名物・味噌煮込みうどん」を知らないんですか？
何度かそう申し上げていますが、それをこんな風にあきれられてもねえ。知る機会が無かったですからねえ。あの板で意味的に理解しましたが、まだ食べたことも見たこともありません。
>同一の議題を論じていきましょう、建設的な議論をしましょう、という【ヤスツからの】提案を【吉岡さんが】無視し続けていることについてはどうお考えでしょうか？
何を持って無視し続けると評するのか、同一の議論をしていないとか、建設的でない議論になっているとか言われるなら、それを指摘してください。私のほうでも、あなたが、同一の議論をしていないとか、建設的でない議論をなさっていると感じているので、そのつど書いていきます。
>で、その後はどうすんの、というのも「謝罪したのにまだ責めるのか」ということではなく、
謝罪した後、なおひどく罵倒し続けた、あの板の方々の姿勢をどう評価するのかと言う問題が残っています。これを話し合わないのでは、逆に「差別を感じた受信者が」「発信者が謝らなければもとより、謝ってもなおかつ」差別者糾弾をすることを認めるかどうかに関わってきます。
《被害者が感じた差別/侮蔑が、【自明の理である差別/侮蔑】であるかどうかの判定をも被害者がしていいのか？ 被害者が言ったらそれは絶対か？ということですね。》>>322
>「同様のケースの場合どうしたら？」とか「未然に防ぐ、再発を防ぐ方法は？」という方向に論点をシフトさせましょう、ということを、もういやんなるほど言っているわけです。
それに持っていくための話しているのにあなたにはそうとは思えない。悲劇ですなあ。
-
>>324
>で、何度も何度も申し訳ないんですけど、
何度も何度もお答えしてるんですが・・・・
自分が気に入らない答えであるからとて同じことを何度も聞かれてもね。
>「相手に悪意があったら？」なんて話は、今はしていないんですよ。
悪意があるのかどうかは、抗議した上でないと分からない場合もある。まず抗議して話題に乗せる必要があると言うことです。>>318
>「相手に悪意はないのに言ってしまったら？」
>「そういう問題が発覚した後の対処方法は？」
>「対処方法として、悪意がなくてもそういう言葉はどんどん禁止にすべき？」
>「悪意がなければ何度同じ言葉を発してもOK？」
きょうこさん問題で、きょうこさんとコアラさんが取った態度を支持すると言うのが、初めからの私の姿勢なので、何度同じことを聞かれても、新たな角度が加わらない限り同じお答えしか出来ないのですが、それがご不満でも、同じことを繰り返されるだけでは発展しません。
>>325
>つまり、吉岡さんは名古屋のことを全く知らないのに、自分の脳内のイメージを世界の基準として相手を批判しているのですね？
「のに」ではありません。全く知らない人は、こういうイメージを持つ場合もあると言う話です。
>マンガを読んだかどうかが、人格評価の基準に
>そういう話はなかったと思いますが、それはイカフライ女史に対する侮蔑では？
侮蔑はOKの路線に切り替えられたのでしょうか？ 吉岡さんは、どうも言行不一致で困ります……。
私の方が侮蔑を受けたと感じて、抗議したのです。
あなたが侮蔑と感じることと私が感じることが違うのは、今までの経過でもお分かりのはずですが、マイルールだけで言われてもねえ。
>>321
>なぜそんなに怒っているのですか？
侮蔑されたからですよ。
>ところで、ここまでに何度か出てきた「枝葉末節ではない、本題」にはどのような回答をいただけますか？
あなた方と私では、枝葉末節と本題も逆になっているようですから、一方的に言われても困ります。
-
>>326
>「ここまでのまとめ」は何度かしていますが、吉岡さんは理解できないようです。残念です。
理解できないのは相手が悪いと決め付けない姿勢はどうしたのですか？www
あなたと私では、基準が違うようですから、よほど真剣に相手の文を読まねばなりませんね。
えらい長い文章でぶたれた演説をまとめとも思いませんが（笑）
私も何とか読み取りますから、あなたの方でも、どういうことを言おうとしているか読み取ってくださいね。
> 名古屋について知っている人を多数派とするなら、名古屋について知らない吉岡さんは、この場合「ヨソモノ」です。
> で、問題は「その土地では侮蔑になることを知らなかった」ということ。つまりは、その土地に住み続ける限りは・・・
住んでもいないのですから住み続けることもないよそ者なんですよね。
「一度目は知らないから許されるが、二度目以降繰り返されると」と言うのは、コアラさんの場合にも言えるのです。「味噌煮込み坊や」と言うような侮蔑を浴びて、苦しんでいる人たちがいることを知った上でも、なおかつ、悪意が無いからと、繰り返すのか、と言うことです。
どうもあなた（がた）は、片方の「知らずに」ともう一方の「知らずに」を、対等には考えられないらしい(^^ゞ
>これについて吉岡さんはまたしても「多かろうが少なかろうが関係ない」という方向で回答されました。
これは、質問の意図が理解できていないからということのように感じました。
多かろうと少なかろうと大して問題がないということを、ロレンスなどの例外を除いて、多くの場合は、と述べたのです。回答の意図が理解できていないからということのように感じました。
もう一度言います。
現地の多数派の風俗について。
郷に入ったら郷に従えに、一応の賛意を示した上で、そのルールは力関係によって、偏った守られ方をするということを言ったのです。
当時のロレンスや、現代でも現地に入り込んで、現地の言葉を学び、現地の風俗に従って救援活動する人も確かに居ます。
しかし、圧倒的多数の人たちは、現地で（英語とスーツというような）マイルールを通しているという現実があるということです。
古く、我が日本を振り返っても、朝鮮半島や旧満州国で、現地の言葉を学び、現地の風俗を重んじた人も中にはいたでしょう、か？ しかし、圧倒的多数の日本人は、現地の言葉の片言すら学ぶことなく、逆に現地の人たちに日本語を話させました。
マンハッタンを民族服で歩く人は居るでしょう。しかし、それは自分のアイデンテイテイーをまもるという意識のものであって、欧米人がアラブでスーツにネクタイ姿をするのとは質が違うような気がします。マンハッタンの民族衣装は、人目を引きますが、アラブのスーツ姿は、外人という興味しか引かないだろうし、現地人との会話はどちらの場合も英語でしょう。
つまり、多数に合わせる場合と少数に合わせる場合が、実際問題としてはあると言う話しです。
そのアンバランスを一応把握しておかないと、「郷に入っては郷に従え」という法則が、かえって一方だけに守らせる不公正さをもたらすことがあるということに注意をしなければならない、という事を述べたのでした。
-
「誹謗中傷って、何？」というこの板のテ−マに、ずばり迫ってきましたね。
>>327
>謝罪した後、なおひどく罵倒し続けた、あの板の方々の姿勢をどう評価するのかと言う問題が残っています.
あの掲示板できょうこさんに対する反論が「罵倒」になってしまう。
そもそも緑さんがこのスレを立てたテ−マをそこだと思うのですよ。
私は,きょうこさんの二度目のレス以降の反論は,全く罵倒だと思いません。
単なる反論だと思います。
そういう点では2ちゃんの一部で行われているものとは違うと思うのです。
（この一部というのは既婚女性板のアンチ皇室スレとか,曽我さん叩きスレとか、イラク人質事件スレでの高遠さん叩きスレと同じ臭いを感じてまして。
アンチ皇室はあまりにもあまりでクラッときたんで、精神衛生上、余程気力が充実している時しか見ないほうが良いなあ,と。）
でも、吉岡さんには罵倒になってしまうのですよね。
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>>322
「トップシークレット」出てたんですか？オマ−・シャリフ。
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>>321
>だからといって、映画やマンガに限らない歴史上のロレンスを、ボランティアと間違えているという勘違いは何でしょうねえ。
映画やマンガを知っている人の中でも、ロレンスを実在の人物だ,と認識していない人も逆に多いと推測します。
私は子供の頃,鞍馬天狗を実在した歴史上の人物だ,と信じていました（それも結構後まで(^^ゞ）
だってさあ、水戸黄門だって大岡越前だって実在したんだよ、牛若丸だってそうでしょ、と。
またマンガの話で申し訳ないですが,少し前「るろうに剣心」というマンガが流行りました。幕末から明治にかけての物語ですが,その中の斉藤一は実在の人物です。
主人公の緋村剣心は架空の剣客ですが、読者の中には実在した人物だと思っている小学生もいるんだろうなあ、と推測しています。
-
>私は,きょうこさんの二度目のレス以降の反論は,全く罵倒だと思いません。
私も全部が罵倒だとは思っていませんが、全く罵倒でないとは言い切れません。
ただ圧倒的な数がね。
題字から気になって開いて読んだものを、自分のメモに転記していたので、その中から、抜粋して見ますね。
(2001 年 05 月 09 日 19:43:09)第二回目のきょうこ発言
以後
(2001 年 05 月 09 日 20:56:39)
知的障害者の事ばかり擁護されていますが、この件で「味噌煮込みコアラ」さんが受けられた精神的苦痛に対してはどのように対処されるおつもりなのでしょうか？
(2001 年 05 月 09 日 22:11:39)
この程度の人間が、知的障害者の保護者として威張るのがおかしい！！
(2001 年 05 月 09 日 23:19:27)
もしきょうこさんが、障害者の面倒をみてやっているから自分は偉いのだ、何を言っても許されるのだ、などと万が一でもお考えであれば、少なくとも私が抱く常識とは大いに異なっています。
(2001 年 05 月 09 日 22:41:10)
これだけは言っておきたいのですがあなたはこの掲示板の皆様を十分不愉快にさせておいて尚且つ自分に賛同の意見がないと納得できないなどとコメントされています。これはどういったおつもりでしょうか？
火に油を注ぐようなものです。そのような事もわからないあなたに人のケアが出来るのですか？
(2001 年 05 月 10 日 10:58:15)
突然 掲示板に批判の投稿 それも個人攻撃、 攻撃する背景を述べず一方的でした。これでは 投稿ではなく殴り込みに近いものがあります．
(2001 年 05 月 10 日 15:25:55)
名古屋の
味噌煮込みうどんのお店には何もしないのですか。まさか爆弾を放り込んだり火を付けたりしないんでしょうね。
(2001 年 05 月 10 日 20:10:03)
爽やかなご退場を願います
もしあなた様に誠意があるなら､傷つけた相手に自分の非礼を詫び､二度とアクセスしない､これであなた様に対する心象はがらりと変わると思います｡さようなら。
P.S.味噌煮込みコアラ様（略）今回の通り魔事件は本当に不運でしたが（略）
(2001 年 05 月 10 日 20:26:02)
そうです、そんなに悪いことなのです。
「私は一生懸命障害者のために働いているのに何が悪いの」と言う意識が見え隠れしています。
(2001 年 05 月 11 日 02:03:23)
悪いかと聞かれれば
悪いとしか言いようが・・・
(2001 年 05 月 14 日 08:33:58)
いま"きょうこさん"を送り出した"誰か"はその悪い方の本性を顕し、多勢に取り囲まれて頑張って居た"きょうこさん"の魂は 死んだ。
(2002 年 01 月 24 日 06:24:10)
死んでなければ生きたまま腹を割け！
差別主義者の腹の中を暴き病巣を摘出するためには切るしかない。まず、そのサンプルとしてきょうこに病理解剖を受けて貰う。
dead or alive、生きていようが死んでいようが関係ない。
特定地方の住民を私怨で中傷した責任は「腹を割かれる」痛みによって償われなければならない。
この世から差別をなくす最良の方法は差別主義者を殺すことであり、次善策は差別主義者を治療することだ。
そして、治療するために殺した差別主義者は徹底的に切り刻まれなければならない。
以上、血祭りとか生きたまま腹を割けとか殺すというのは勿論精神的な意味である。
私の書き込みがきっかけとなって差別のない社会が実現されることを祈る。
(2001 年 05 月 14 日 12:59:52)
なるほど味噌煮込みと言う言葉他人を傷つける日常では絶対に使ってはいけない言葉なのですね。
でしたらこのように小さな一個人を糾弾するのではなくうどん屋さんとか豚カツ屋さんにメニューから外すように要求される方が急務ではないのでしょうか？
-
続き
(2001 年 05 月 14 日 18:16:21)
きょうこさんは解釈学の勉強をされることをお勧めします。
それと、郷土の誇りである味噌煮込みを侮辱されて、私は非常に不快です。この不快感はきょうこさんの不快感と等価ではないのですかねえ。
(2001 年 05 月 14 日 20:18:28)
＊＊＊郷土の誇りである味噌煮込みを侮辱されて、私は非常に不快です。この不快感はきょうこさんの不快感と等価ではないのですかねえ。
そのとおり！！！
一体何処に居るンだ、味噌煮込みに変な解釈をつけるヤツは！！！
(2002 年 01 月 23 日 21:13:30)
貴様のこの発言こそ地方文化に対する冒涜だ。
(2002 年 01 月 23 日 22:23:50)
あなたが行った行為はすみ塗り教科書的な検閲というよりもっと悪質なあらさがしです。まず、｛味噌に込みコアラ」さんに謝罪しなさい。
(2002 年 01 月 24 日 00:05:32)
この世の中に差別用語など存在しない。存在するのは差別する人だ。
偽善的な言葉狩り女＝差別主義者を徹底的に追及し、血祭りに上げなければならない。
(2002 年 01 月 24 日 06:13:38)
きょうこ自身が差別主義者だから夢でも見たんだろう。
「味噌煮込み」なんて差別用語を聞いたことがないからだ。
きょうこはさしずめ低学歴を理由に名古屋出身の医者にお見合を蹴られてキレて名古屋人差別を始めた奴だろう。
ちなみに低学歴は貴様自身の責任であり、低学歴＝価値がないのも貴様自身に対する正当な評価だ。
だから、低学歴は差別していいと思う。
インターネットこそ血祭りに上げるべき奴等を見つけだす最良の方法だ。
社会悪、特に低学歴の僻みから発した社会悪は徹底的に滅ぼされなければならない。
(2002 年 02 月 28 日 09:36:53)
意識の問題だとおっしゃるならば、きょうこ様こそ意識を改めた方がよろしいかと存じます。
私はこの手の偽善的な言葉に嫌悪を感じます。きょうこ様がいくら頑張っても人の心までは理解する事が出来ない。。。傷つく、傷つける事を恐れて、一体どんな人間関係を築こうとなされているのか理解に苦しみます。
きょうこ様は勝手に壁の内側にたってただ意味もなく喚いているようにしか感じ取れません。
(2002 年 03 月 15 日 04:55:17)
あの美味しさを知らないきょうこさんは気の毒だね。
脳みそ煮込んでも、知恵遅れにはなりませんよ。脳は熱に弱いので、白痴以下か死にます。 煮込む際には八町味噌を少し加えると、耳から良い香りがします。
(2002 年 07 月 25 日 10:22:11)
…結局のところあなたのエゴイズムからくるプロパガンダにしか聞こえませんでした。
(2002 年 11 月 20 日 03:20:30)
抗議すれば？リアルで怖くていえないくせにネットででしゃばるな！！
(2002 年 08 月 28 日 21:17:44)
もし、障害のある自分の友人や知人が、そのことについて揶揄されたり罵声を浴びせられるのを目の当たりにするか、自分の誇りに思う郷土の料理を侮辱されたりするという場合をイメージすると、私は前者の方がより不快に、そしてより強い怒りを感じると思います。
-
細かくつっこみたいとろこはあるのですが、あまり雑談ばかりしてもなんですので。
一応,主題にまいりましょう。
>>328
>＞で、何度も何度も申し訳ないんですけど、
＞何度も何度もお答えしてるんですが・・・・
＞自分が気に入らない答えであるからとて同じことを何度も聞かれてもね。
>＞「相手に悪意があったら？」なんて話は、今はしていないんですよ。
＞悪意があるのかどうかは、抗議した上でないと分からない場合もある。まず抗議して話題に乗せる必要があると言うことです。>>318
>＞「相手に悪意はないのに言ってしまったら？」
>＞「そういう問題が発覚した後の対処方法は？」
>＞「対処方法として、悪意がなくてもそういう言葉はどんどん禁止にすべき？」
>＞「悪意がなければ何度同じ言葉を発してもOK？」
＞きょうこさん問題で、きょうこさんとコアラさんが取った態度を支持すると言うのが、初めからの私の姿勢なので、何度同じことを聞かれても、新たな角度が加わらない限り同じお答えしか出来ないのですが、それがご不満でも、同じことを繰り返されるだけでは発展しません。
これはつまりこういうことですよね？
コアラさんは「納得できる理由があれば」取り下げる。
で、きょうこさんは、自分の無知による思いこみと軽率さによる勘違いであったことを知った。
で、吉岡さんなりの回答はなんなのでしょうか？
私は,この場合,単なる勘違いなので、「味噌煮こみコアラ」にはなにも問題はない。
だけなんですが。
-
>>327
だから、「吉岡さんの評価」でしょ？
吉岡さんが感じたこと、それを「口に出した」から「評価」と換骨奪胎してはおりますけれども、その意味はそれほどいきり立つほど変わっていませんよ。
>>311
をご自身で書いていて、>>326がほぼ同じことを言っているというのは理解できてますか？(^^;)
もしかしてギャグじゃないですよね？(^^;)
>味噌煮込みうどんを知らない
私は名古屋出身ではないのですが、味噌煮込みうどんのことを「知らない人は知らないんだなあ」と【感心】しているのです。
「無知は誤謬誤解の母」とはよく言ったものだということを体現してくださってありがとうございます。
>建設的な議論
ですから、
・前提を確認すること
・考え得る選択肢/可能性を思いつく限り全て羅列すること
・それらの選択肢の是非、利点弱点を検討すること
・理想的な選択肢と、現実に可能な選択肢と選ぶべきではない選択肢をそれぞれよく検討すること
ここまでが「議論という場でできること」だと思います。
問いの共有であり、考え得る「解」をすべて掘り起こす、ということです。
その上で、
・最終的にどの選択肢を良しとするか？
は、それこそ個人の好みによるところが大きいでしょうし、そこまでを束縛するつもりはありません。
吉岡さんは、そうした「自分だけの結論」を声を大にして訴えておられるわけですが、私としては今は「選択肢を一通り出してみるべき」という視点で一緒に考えさせて頂いております。
最終的にどの選択肢が選ばれようとも、その選択肢が互いに相手の意志を束縛するものでない限りは、それは個人の自由でかまわない、と思います。
ただ、選択肢の掘り起こしが終わらないうちに、自分の結論に固執するのはいかがなものかと。
-
>>327
>謝罪した後、なおひどく罵倒し続けた、あの板の方々の姿勢をどう評価するのかと言う問題が残っています。
それは簡単なことでは？
きょうこさんの謝罪は「受け入れてもらえなかった」ということでしょう。
受け入れられようとられまいと「謝罪をしたのだから義理は果たした」「受け入れないのは相手の勝手」という考え方が根底にあるから、「きょうこさんは謝ったのに他の人は許さなかった」という構図に見えるのではありませんか？
日本は内閣が替わるたびに中国に謝ってきましたけれども、ずっと謝らされ続けてきましたよね。小泉内閣になるまで。
そういうときに、こう言われたように記憶しています。
「形だけの謝罪をいくら繰り返そうと、謝罪を充分にしたとは認められない。許すか許さないかを決めるのは、謝る側ではなく謝られる側である」
これは例外がある事柄ですか？ 私はどちらがいいとは言いませんけれども。
>それに持って行くための話をしているのに
それはあなたの持って行き方がヘタなんですよ。
-
>>335 イカフライさん
>これはつまりこういうことですよね？
> コアラさんは「納得できる理由があれば」取り下げる。
> で、きょうこさんは、自分の無知による思いこみと軽率さによる勘違いであったことを知った。
＞ で、吉岡さんなりの回答はなんなのでしょうか？
支持する理由を何度も書いていますので、それをご覧くださいと言いたいのですが(^^ゞ
きょうこさんの抗議には、二つの理由があった。
１．味噌煮込み坊やなどという言葉を浴びせられて、辛い思いをしているものがいる。
２．コアラさんが「味噌煮込みコアラ」と言うハンドルを、意図的につけたと勘違いした。
２.に関して、自分の勘違いであったことを理解して謝罪をした。
そして、１．に対する理解を求めた。 かつ、ハンドルをどうするかは本人の判断に任せると言う姿勢を示した。
コアラさんは、きょうこさんの抗議行動は許容した。抗議内容については、もっと検討して、納得がいけばハンドルを変えるが、納得がいかなければ使用する。
私は、その２人の態度を肯定すると言いました。
-
>>337
>日本は内閣が替わるたびに中国に謝ってきましたけれども、ずっと謝らされ続けてきましたよね。小泉内閣になるまで。
この場合は、知らずに悪意なく犯してしまった誤りではありませんね。
その上、首長が謝罪する傍らで、その片腕がそれを否定する認識を公言すると言うことまでやっています。
将来への不安要素（侵略を肯定する閣僚発言）を残しているからです。
知らなくて悪意なく犯してしまった誤りを、誤りと認めて謝罪しても、受け入れないのは勝手ということですか？
その主張する限り、知らずに悪意なく差別してしまった場合も、その謝罪を受け入れず、糾弾し続けることも勝手ですね？
-
まず、ダブルスタンダードに気づくことが、最初に必要です。
ダブルスタンダードの上にいくらレンガを積み上げたって、まともな家は建ちません。
-
>>338
>コアラさんは、きょうこさんの抗議行動は許容した。抗議内容については、もっと検討して、納得がいけばハンドルを変えるが、納得がいかなければ使用する。
私は、その２人の態度を肯定すると言いました。
はい、これで理解できました。
で、その次の話をずっとしている、それを次はご理解頂けますでしょうか？
-
味噌煮こみコアラさんが、その後,どうなされたかは解りません。
ただ、ここで
抗議された側が納得がいかないので使用を続ける。
抗議した側は納得がいかないので,使用を取り下げるよう要求し続ける。
その場合にどうするか？ということを話しているのです。
（ああ、やっと本題にいけそう、かな）
-
>>328
>何度も何度もお答えしてるんですが・・・・
>自分が気に入らない答えであるからとて同じことを何度も聞かれてもね。
ですから、「何度説明しようと、通じていないなら説明したことにはならない」んですよ。
何度謝っても受け入れられなければ謝ったことにならないと言われてるんでしょう？(笑)
どちらが正しいんでしょうね？ 一度でも説明をしたら、説明責任は果たしたことになる？ それとも郵政民営化についての説明が足りないと叱られている小泉総理のように、「相手が理解するまで説明を続けなければ、説明をしたことにはならない」？
>きょうこさんとコアラさんが
ですから、きょうこさんとコアラさんの問題は終わっているんですよ。
彼ら彼女ら意外にも同様の問題があった場合に、という一般論の話にシフトしているんですよ。わかってくださいよ。
>侮蔑とマイルール
ですから、侮蔑かどうかの判断と発生は、マイルールでしか成立しないということでしょ？
>怒ってるのは侮蔑されたから
私はそんなつもりはありませんが、そりゃあすみませんでした、と言っておけば説明責任も釈明も謝罪も済んで問題は解決するんですよね。吉岡さん方式だと。
ですので私も吉岡さんルールに準じることにしましょう。
-
>>328
>何度も何度もお答えしてるんですが・・・・
>自分が気に入らない答えであるからとて同じことを何度も聞かれてもね。
ですから、「何度説明しようと、通じていないなら説明したことにはならない」んですよ。
何度謝っても受け入れられなければ謝ったことにならないと言われてるんでしょう？(笑)
どちらが正しいんでしょうね？ 一度でも説明をしたら、説明責任は果たしたことになる？ それとも郵政民営化についての説明が足りないと叱られている小泉総理のように、「相手が理解するまで説明を続けなければ、説明をしたことにはならない」？
>きょうこさんとコアラさんが
ですから、きょうこさんとコアラさんの問題は終わっているんですよ。
彼ら彼女ら意外にも同様の問題があった場合に、という一般論の話にシフトしているんですよ。わかってくださいよ。
>侮蔑とマイルール
ですから、侮蔑かどうかの判断と発生は、マイルールでしか成立しないということでしょ？
>怒ってるのは侮蔑されたから
私はそんなつもりはありませんが、そりゃあすみませんでした、と言っておけば説明責任も釈明も謝罪も済んで問題は解決するんですよね。吉岡さん方式だと。
ですので私も吉岡さんルールに準じることにしましょう。
-
>>329
ですから、ルールがふたつあって、そのどちらに寄り添うかで対立している、というのが現状なわけですよね。
で、ここは吉岡さんに譲歩して、吉岡さんのルールに従った対応をすれば、吉岡さんは満足なさるのではないかということで、「吉岡方式」をトレースしているわけですが、もし問題があれば指摘なさって下さい。
その場合は攻守を入れ替えて、ヤスツルールに吉岡さんが倣うというのも試験的に試してみましょう。
>名古屋に吉岡さんが住んでいるかいないか
あのー、喩え話ってわかりますか？ やはりダメですか？
>ロレンスの例外
ロレンスを持ち出した意図をそもそも理解できていないことがよくわかりましたので、それも脳内から取り除いてしまってかまいませんよ。
>郷に入ったら郷に従え
あのですね。
「その土地のやり方は、その土地の風土、歴史的蓄積に基づいて支持をされた、その土地にとっては合理的な方法である」
これはわかりますね？
その土地にとっては合理的であるわけですから、そこで非合理を感じる人というのは、その土地に馴染みがないか、利益を得られない人のどちらかということになりますよね。
より多くの人が利益を得られる方法を支持するほうが、より少ない人の利益を守る方法よりもベターである、という視点に立つと、「郷に入れば郷に従え」が成立することはわかりますよね？
もしかしたらですが、そもそも 「郷に入れば郷に従え」ということの意味を知らないのでしょうか？
もしそうなら、当然知っているものという思い込みで話を進めた私の配慮が足りませんでした。
配慮不足をお詫びしたいと思います。
私が「郷に入れば郷に従え」を例として出したのは、「風土気候に対する生活/食習慣の発達」を例出するためだという引用意図も理解できていますか？
冬のニューヨークは寒い。そんなところに腰蓑でいたら風邪を引く。乾季の砂漠の乾燥は激しい。そんなところにスーツにネクタイだったら砂嵐に耐えられない。
だから、その土地、その風土（風土の意味もわかってます？）にあった生活/食習慣が発達する。その土地に行ったら、その習慣に倣ったほうが風邪も引かず砂嵐にも耐えられるから、そうしたほうがよい。
つまり、南国にきた北国出身のニューカマーが民族の流儀にこだわって毛皮を着続けるのは非合理的だ。腰蓑とは言わないが現地人が腰蓑で暮らしているのを単に侮蔑を見ずに、風土に対する合理性からそうなったのだと受け入れた方がよい。
同様に、様々な「侮蔑を感じたり感じなかったりする用語の用法」についても、現地の習慣によって培われたものであるのだから、ニューカマーは自分の流儀に固執するだけでなく、その土地で合理性と支持を得ているものを受け入れた方が、【衝突の少ないスムーズなコミュニケーションができる】のではないか？ と。
そういう喩えとして出しているんですが……。
差別/侮蔑というものは、特定の用語風習に対する解釈の相違から来ていると考えています。
事実、吉岡さんの無知は味噌煮込みコアラという用語を「コアラをゆで殺す」というイメージを生んでいますが、それは解釈の対する相違が生んだわけでしょう。
それの発生原理を考えた場合、「他の土地で暮らすならともかく、その土地（共同体）で暮らすなら、その共同体の習慣を重んじ、価値観もそれに倣った方がスムーズなコミュニケーションが取れる」ということを言いたいわけですが、やはり通じないんでしょうね(^^;)
>>併合時代の日本が、現地人に日本語を喋らせた
それも合理性の問題では？ そもそも、現地語で初等/高等教育のできる教師が極端に少なかったためもあったと記憶していますけれども。
朝鮮半島と旧満州国だけが引き合いに出ていますが、台湾についてはどうお考えですか？ 日本の統治が始まるまで台湾には共通語というものがなく、台湾人が初めて手にした共通語が日本語であった、これによって高砂族＝台湾人という意識が生まれたという、台湾人による資料についての感想はどうでしょう？
これは、いいことをしたしないという問題ではなく、これすらも「合理性」の問題なわけですが。
吉岡さんて、本当に非合理的な人ですねえ……
それも個性だと思いますので尊重はしますけれども。
-
>>331
「トップシークレット」には、まあチョイ役なんですが(笑)、出てるんですよ。オマー・シャリフが。あまり知られていないのと、アラビアのロレンスの名優をこんなところで無駄遣い（笑）という感じですが。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/7848/topsecret.html
情報を伝達するスパイ役で。
くっだらないギャグの相手をし、なおかつ当時のスパイ映画にありがちな「車をくず鉄プレス機で潰されて殺される」というネタのパロディでは、非常に楽しい状態になって出てくるオマー・シャリフを見ることができます。
1984年のアメリカ映画（監督：ZAZ(デビッド・ズッカー/ジム・エイブラハムズ/ジェリー・ズッカー）ですが、オススメです。
以上、場を和ませるための映画好きのためのトリビアでした。脱線終わり。
>>338
>支持する理由を何度も書いているのでそれを見ろ
何度書いても理解されないなら、何度でも「違う書き方」をしたほうがいいですよ。
すでに書いてあって通じないなら、その人の理解できない書き方になっている、ということですから。
喩え話をだんだん幼稚（というか、未成年でも小学生でも幼稚園児でも理解できるものに変えていくとか）にしていくとか。
同じ説明を何度も同じように繰り返すのはあまりに能力が足りないと思われても仕方がありません。
あなたの説明の仕方では通じない、それは「理論が間違っている」という意味ではなく、「理論は正しいが説明方法や例えがまずかった。だから、説明方法や例えを変えれば通じるかもしれない」と考えるべきでしょう。
>二人の態度を肯定すると言った
で、その後どうしますか？ という質問に話が移っていることは理解していますか？
二人が悔いた、もしくは譲歩した話題のようなケースが、今後も「その二人以外の人に別の場所で起こるかも知れない。その場合どうしたらいいか？」という話をしましょうよ。
-
>>339
ですから、あなたはその相反する「謝罪と、受け入れの可否」をどう考えているのですか、と言ってるわけなんですよ。
ちなみにこれははっきり申し上げておきますと、私は大陸進出を侵略だと思っていませんし、間違いだったとも思っていません。
あの戦争に間違いがあったかどうかは定かではありませんが「無理があった（実現について）」とは思っています。勝てない戦争はすべきではなかった。勝てるのであればしてもよかった。
日本国民による終戦記念日周辺のイベント的番組や慰霊祭の内容を見ると、「空爆されて大変だった」「原爆受けて大変だった」「家族が死んで大変だった」という被害を憂うものがほとんどであることを見ても、日本が戦争を否定しているのは「負けて酷い目にあったから」であって、「他人に迷惑を掛けたから」という受け入れ方をしている、当事者（その時代を生きた人）はそれほど多くないと思いますよ。
ご両親かご祖父母が存命でしたら試しに聞いてみては？「戦争はダメだ」という人はいてもその先の理由は千差万別ですから。
一方の正義がもう一方に常に善を施すと考えるほどお人好しではありませんが、「悪意に基づいて悪を自覚して悪を行うこと」は、そうそうできるものではないとも思っています。
大多数の犯罪や失敗は、善意に基づき正義を信じて行われた結果がうまくいかなかったものばかりですから。
さてさて、「知らなくて悪意なく犯してしまった誤りを誤りと認めて謝罪する」というのは、指摘された側が取った賠償行為ではありますけれども、そういう行為を取っただけで許されるかどうかというのは、相手が決めることなんでしょ？
それは吉岡さんのルールだったと思いますけど？
それが吉岡さんのルールではないのだとすれば、「相手が謝罪を受け入れようが受けれまいが、謝罪をした事実があれば許される」ということになりますけど、それでOK？
そして、相手が糾弾し続けるのもまた「勝手」ということで、つまりは「謝罪などというポーズはしてもしなくても意味がない」ということになりますね。
-
>>342
同意です。
-
>>341 イカフライさん
＞はい、これで理解できました。
＞で、その次の話をずっとしている、それを次はご理解頂けますでしょうか？
引用なさった文の前の段も理解できましたか？
きょうこさんの抗議理由には、二つの要素があったと言うことですが(^^ゞ
>>342
>抗議された側が納得がいかないので使用を続ける。
>抗議した側は納得がいかないので,使用を取り下げるよう要求し続ける。
>その場合にどうするか？ということを話しているのです。
きょうこ・コアラ両氏とは、反対の態度を取る両者の場合にどうするかと言うことを、ですか？
どのレスで出てきていましたっけ？
-
>>343
>何度謝っても受け入れられなければ謝ったことにならないと言われてるんでしょう？(笑)
謝ったことにならない？ 許されたことにならないの間違いでは？
>>345
>ですから、ルールがふたつあって、
とは書いておりません。
「そのルールは力関係によって、偏った守られ方をするということを言ったのです。」>>329
と言うことは、一つのルールが、力関係によって、守られたり守られなかったりすると書いたのです。
言い換えたら、ダブルスタンダードが存在する事実があると言うことです。
しかし、
>>261 >>262に示されたような、文化の違いによって起こる問題の解決は、大まかにはご意見に賛同します。>>263
《 郷に入ったら郷に従えに、一応の賛意を示した上で 》 、そのルールは力関係によって、偏った守られ方をするということを言ったのです。>>329
というように、一般的にはあなたの主張なさる「郷に入ったら郷に従え」を肯定すると、明言していることもお忘れなく。
>今後も「その二人以外の人に別の場所で起こるかも知れない。その場合どうしたらいいか？」という話をしましょうよ。
支持しますということは、同じようなケースが起こった場合に、その2人のように解決することを支持するということなのですが・・・・。
>>347
>ですから、あなたはその相反する「謝罪と、受け入れの可否」をどう考えているのですか、と言ってるわけなんですよ。
私は何度も言いましたように、きょうこさんとコアラさんが示してくれた解決を支持します。
意図なく犯してしまった誤りは、理解して謝罪したなら許容する、と言うことです。
あなたが、《 知らなくて悪意なく犯してしまった誤りを、誤りと認めて謝罪しても、受け入れないのは勝手であり、知らずに悪意なく差別してしまった場合も、その謝罪を受け入れず、糾弾し続けることも勝手である 》 という事を支持なさるなら、ちょうど反対ですね。
>ちなみにこれははっきり申し上げておきますと、私は大陸進出を侵略だと思っていませんし、間違いだったとも思っていません。
それなら、誤りと思わず、謝罪もないのですから、相手国が理解するはずもありませんね。
だったら、今の話題に並べるべき例ではありません。
>それが吉岡さんのルールではないのだとすれば、「相手が謝罪を受け入れようが受けれまいが、謝罪を》した事実があれば許される」ということになりますけど、それでOK？
そして、相手が糾弾し続けるのもまた「勝手」ということで、つまりは「謝罪などというポーズはしてもしなくても意味がない」ということになりますね。
そんなことは、申しておりません。
どうか、言葉通りに、読み取ってくださいませ、お願いします。
それにしても、かなり根気いいなあ、と我ながら感心する。
かなり、ヒマなんだな ЯＲ
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理解されないかもしれないからもう少し説明しますね。
《 １．知らなくて悪意なく犯してしまった誤りを、誤りと認めて謝罪しても、受け入れないのは勝手であり、２．知らずに悪意なく差別してしまった場合も、その謝罪を受け入れず、糾弾し続けることも勝手である 》
１．と ２．は同じスタンダードで語られねばならないと申し上げているのです。
１．にかんして、私はコアラさんの解決を支持し、>>333 >>334 で示したような、あの掲示板で示されたような、謝罪してもバッシングを続ける態度を支持しないと述べています。
２．に関しても、他意なく差別してしまい、それを認めて謝罪したなら、それ以上糾弾する必要はないという立場です。
それに対して、あなたやイカフライさんは、>>333 >>334 のような方々のやり方を肯定なさっている。
つまり、１．を肯定なさっている。
それなら、２．も肯定してはじめて、同じスタンダードを使っていることになる、と申し上げています。
-
だいぶ疲れて来ましたが。とりあえず今日は時間があるので,お付き合いしますね。
吉岡さんには侮辱と受け取られている様ですが,私は>>321で書いたのは,別に全くそういう意図が無く,本当にあなたの解釈は面白い,と思ってのことですよ。
-
ごめんなさい>>320ですね。
同じものを読んでも,解釈が１８０度異なる,ということはいくらでもあります。
自分と同じ作品が好きでも,その感想があまりにも自分と異なる時は,一瞬驚きますが,ああそういう見方があるんだ、と新鮮に思えるのは事実です。
出来ればサイド6で、いろいろな映画やマンガの感想をお話したい,というのは、本当にホンネなのですが。
で、>>349で言われている
＞きょうこ・コアラ両氏とは、反対の態度を取る両者の場合にどうするかと言うことを、ですか？
これ、ですが。反対の態度,というのは、どういうことでしょう というより、あなたが支持するきょうこ、コアラ氏の態度,というのを、一体あなたはどう解釈しているのでしょうか？
あそこで、コアラ氏は,「納得したら取り下げる」という以上の事は言っていないんですよね？
-
>>351
吉岡さんは、電子掲示板というものの性質をおわかりでしょうか？
電子掲示板は、特定の人間だけがリアルタイムに接点を持つツールではありません。
必ずタイムラグが生じます。
１／１に問題が発生し、
１／１０に当事者間での問題が解決したとする。
当事者が１／２０にその掲示板を去ってしまったとして、
２／１になってから「過去ログを辿って問題を蒸し返す者」が現れる。
仮に10日周期で例示しましたが、これが１時間単位、10分単位でも同様です。
当事者A,Bの間で和解が成立するのは当事者同士の問題。
ですが、その経緯が公開された状態で残される掲示板には、タイムラグを伴って、「後から後から、済んだ問題に接する人が現れる」ということを見落としてはおられませんか？
吉岡さんがずっと引き合いに出されている「きょうこ・コアラ間では解決している（吉岡解釈）のに、さらにきょうこへのバッシングが続くのは公平ではない」ですけれども、きょうこさんの問いかけは「A)味噌煮込みコアラをいうHNを使う人」と「B)味噌煮込みコアラというHNを容認して疑義を感じない人々」の双方に向けられているわけです。
きょうこ・A)コアラ間が和解しようと、その他の「B)疑義を向けられた人々」ときょうこさんの間に和解は成立していませんし、疑義を向けられた人はタイムラグを伴って「後から後から」沸いて出るわけです。
さらに、B)疑義を向けられた人々というのは、数を制限できない。過去ログを読んで和解前の味噌煮込みコアラさんに賛同した人、きょうこさんの謝罪（の捨て台詞）に納得いかない人が、これまた過去ログが残される限り、それこそきょうこ・A)コアラ間で問題が解決して２年半以上過ぎても、なお議論が続くわけで。
B)は「無限に増える可能性を伴っている」わけですね。
このことは、「電子掲示板」が一種のタイムマシンであることを示しています。この場合の「タイムマシン」というのは、「その場に居合わせない当事者以外の人間が、時間の縦軸のズレを伴いつつも誰かが提示した疑問を共有できる」という効能を説明した隠喩です。大丈夫だと思いますが念のため註釈を。
それと、「匿名電子掲示板は無遠慮な怨嗟/配慮のない本音が伴うのが当たり前」という一種の文化があることも差し引いて考えるべきでしょう。
コレに噛みつくのはそれこそ「２ちゃんねらーは気遣いが足りない」とか言うのと同じくらいナンセンスな話ですので……。
-
>>351
それで、
>１．にかんして、私はコアラさんの解決を支持し、>>333 >>334 で示したような、
>あの掲示板で示されたような、謝罪してもバッシングを続ける態度を支持しないと述べています。
>２．に関しても、他意なく差別してしまい、それを認めて謝罪したなら、それ以上糾弾する必要
>はないという立場です。
これと、>>326 って意義的にはまったく同じことを述べてると思うわけですが、もしかして吉岡さんも「一字一句同じ言葉と文法で説明しないと理解できない人」ですか？
要するに、自分の主張を要約されたり言い換えされたり換骨奪胎されると、「まったく別のものに思えてしまう」という。
「教典は暗唱しないと意味がない」と受け取るタイプ？
>>351と>>326は同じですよ、ということを私は了解しているわけですが、吉岡さんはまったく違うと思っておいでなんでしょうか？
だとすると、>>326で>>351と違うところって、使われている用語と文法以外ではどこ？なに？
-
いい加減,きょうこさんを差別と戦うジャンヌダルクといったイメ−ジは捨てて、あくまで例題と理解して、次に進みますね。
本来,この味噌煮こみコアラを例において示されているのは,差別用語の発生と言葉狩りです。
あのサイトはもともと「差別用語と呼ばないで」であって、そこれ例題として「インドネシア掲示板」が引用されている、という構図です。
ここまでは説明。
で、現実として,差別用語,と呼ばれている言葉が存在しています。
「めくら」「かたわ」等の身体的障害を現すもの,と殺、百姓、といった職業を表すもの、部落という特定居住地を表すのもの、などなど。
これれの単語は,現在、放送・出版などでは実質禁止用語になっています。
これらに関しては,その歴史,背景などによってネガティブイメ−ジが強く流布し続けたという理由はあるのでしょう。
しかし、必ずしも,それによって禁じて良いものか、同じ言葉を使っても,受け手が同一のイｍｗ−ジを持つものか？という問題がまず前提としてあります。
とは言え,実務的な問題として,それらをある種の規定によって避ける,外す,ということはトラブルを未然に防ぐ,という意味では、ベストではないがベターかな、と思い,消極的肯定はしています。
-
>>356
私は消極的と積極的の間くらいで、むしろ否定的に見ています。
このあたりは、イカフライ女史と必ずしも意見が一致しないところではありますが、
・言葉の是非、可否、価値は、発信者ではなく受信者が決めるものである。
・発信者が注意して制限/自粛していくのではなく、受信者が取捨選別していくべきである。
・受信者は「気に入らない情報に耳をふさぐこと（＝自主的な判断で、自分個人の判断の範囲内での情報選択）」ができるのだから、「気に入らないことを言わせない（＝自分の判断で自分以外の行動を積極的及び強制的に制限する）」のはやりすぎである。
故に、「トラブルを未然に防ぐために、ある種の規定によって禁句を作る」というやり方は、【支持できない】という意見です。
一方で、ネット（というか、PCですね）を解した文化の中では、こうした「トラブルを防ぐために特定の言葉を未然に使いにくくさせる」という措置は取られています。
これらは、マナーや教育によってではなく、
・2chブラウザなどに見られるNGワード＆あぼーん機能（見たくない言葉を選択的に非表示にする）
・特定用語は単語登録しない限り単語変換されない、または漢字が出ないように、IMEの辞書をメーカーが抑制する。
など、ソフトウェアの機能によって、「知らず知らずのうちに抑制される」という方法が採られているのが現実です。
「NGワード＆あぼーん機能」は、発信者を制限せず、受信者が自分の判断で選択的に特定用語を排除する、いわば「受信者が自衛できる」といったもので、私としてはこれが理想的であろうと思います。
2chブラウザだけでなく、これを通常のブラウザにまで踏み込んで組み込んだのが「ペアレンタル機能（親が指定した禁止語句を含むページを、子供には見せない機能）」になります。
嫌なものを見せたくなかったら、その場所に行くな、見るな、言うな、ではなく「そもそも機能によって最初から存在を隠してしまう」というもの。
特定用語が単語変換されない、しにくい、というのは、実際によく使われているが実は差別用語だったりするものは、一発変換できません。
例えば「めくら」は、変換されません。「びっこ」も変換されません。「つんぼ」も変換されません。「部落」は変換されます。差別用語ではないからです。
ちなみに「お巡りさん」「女中」「お手伝いさん」は変換されますが差別用語です。よく韓国や中国の教科書に出てくる「日帝」ですが、これはATOK17では「にってい」では変換できません。できるのは登録している人だけです。
こういうところで、変換されなければ使われない、使われないから表舞台から消えていく。
そうして言葉は死んでいく。のだな、と。
私はそれが罵倒であっても侮蔑語であっても、言葉を自発的に殺すのは文化/歴史の自殺に加担するようなものと考えておりますので、「受信者が発信者の自由を制限するような未然防止方法」は賛成できません。
実際に未然防止したとしても、結局は別の言葉に置き換えることでニュアンスは生き延びてしまうんです。
「部落」が「解放同盟」になり、それを略した「解同」が新たな侮蔑語になると、それを覆い隠すために「街道」という隠語に変わる。または、「部落」が「B」になる。
侮蔑語というか、言葉狩りというのは結局は「意味を保存する隠語」が変わっていくだけで、それをモグラ叩きのように潰していくことの不毛さは、それこそ「テロリストを各個撃破」というのが効果的ではないのと本質的にはまったく同様ではないかと。
-
で、次の段階で。
従来の差別用語には認定されていなかった場合,用語を使用していないが,内容的に被差別的だと受信者が感じた場合。
私が７０番代で例に挙げたのがそれです。
有名な例で言えば,「ちびくろサンボ」絶版問題であったり、お酒のCMがレイプを想像させる,という女性蔑視的な視点で抗議を受けて放送されなくなったり。
実相として,抗議されたらされた側が無条件に取り下げる,発信者側の意図、意見は殆ど、まったくといっても良いほど受け入れられない、という現実があります。
筒井康隆の断筆宣言は,これに対する抗議行動でした。（まあ、あれは、過去の人になりかけた筒井のﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽという説もありますが,この辺はあくまで噂レベルですから）
私は,これは不公平ではないか？とずっと思っているのです。
ここれは、少なくとも,受信者側の偏重優遇になっているように思えて仕方ありません。
-
>>358
この抗議された場合,発信者が無条件に取り下げてしまう,というのは、抗議する側の問題ではなくて,受け手の問題ではあります。
殆どの場合,発信者個人というよりは、発信を請け負う人と言うのでしょうか,出版の場合編集部,テレビの場合,ディレクタ−とか。
その場合,そういう人達って凄く忙しそうですから,いちいちかかずらわっているのが時間的に難しい,それこそ、こんな風に何度も話し合いの機会を設けて双方納得するまで,なんてやっているより、次の番組を作るほうが仕事として優先される,ということがあります。
もうひとつは、クリエーターって結構繊細で世間知らずな人が多いですから,そういったことに煩わすより、隔離して次の作品に向かわせた方が良い,って考える人もいるかもしれませんが、これは根拠のない推測です。
いずれにせよ、こういった事が重なって業界自主規制というのが出来てきます。
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>>358
禿げ同ですが、ここで一度話を止めないと吉岡さんはまた「最後の一行」しか読まない可能性がありますね。
まずはここまでのまとめ。
「本来は差別的意図がない言葉、表現に、差別的ニュアンスを意味づけるのは発信者ではなく受信者である」
「発信者は【被差別被害者】の抗議について実際に反論できる機会は少なく（商業の場合特に）、何が差別・侮蔑被害を生むかの被害認定は、受信者に一任されており、差別かそうでないかの決定権が受信者偏重/優遇になっている」
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まあ、>>358-359は状況説明みたいなもんで。実は７０番代で書いたことと同じような事ですので,時間が無くて経過が読めない人でも、ここから入って大丈夫です(^^ゞ
で、受信者の一部の抗議が形として通って、あるメディア表現がなんらかの形で規制された、とします。
（書き直し,描き直し,放送中止）。
で358-359では発信者側の話をしましたが。
メディアというのは多くの受信者がいるわけですよね。
で、被差別感、侮蔑感を感じて抗議行動にまで出る人がいる反面,全く、そういった意識を感じない人もいるわけです。
これらの人々がそのメディアを楽しんでいるのに,例えば最悪放送中止などの形をとる事は,その受信者の権利ってどうなるんだろう、というのが一つです。
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よくそういう場合にね、抗議側の人は、
「これを期にこの問題（障害者問題なら障害者問題に付いて）を考えてください」と言いますが。
じゃあ、その作品を楽しんでいた人達が全くそういった問題について考えもしない社会性のかけらのない人ばかりだ,というわけではないでしょう。
例えば,グインサーガの読者がハンセン氏病問題について全く無関心な人ばかりということはないと思います。
けれど、グインを読んでいる時には,あくまで豹頭王の活躍する異世界ﾌｧﾝﾀｼﾞｰの世界に身を浸して楽しんでいる,のではないですか？
（グインはあくまで例です）
私にせよ、反戦やその他の社会問題には関心があるし,なんとかできる事をしたいと思っているし,だからこそこのサイトもあるわけですが、常にそのことだけを考えているわけではない。
例えば801好きですから,801脳になっているときには,「ハガレンにおける受攻の組み合わせ」で頭一杯だったりします。
（この例はマニアック過ぎるので忘れてください(^^ゞ）
誰でもそうだと思うんですよ。
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あともう一つ。
そういった抗議があり,その結果として規制が取られた場合。
そのもの自体が本来無いネガティブイメ−ジが付いてしまうと言う事。
ここでいくどの脱線を繰り返している「味噌煮こみコアラ」ですが。
この言葉に吉岡さんが非常にネガティブな印象を持たれている。
これは勿論,個人の感性でしょうが、例えばここで
「味噌煮こみボウヤという知的障害者を差別する言葉があって、それと似ている。それを連想させる」
という前提が無かった場合,それでも吉岡さんは、味噌煮こみコアラにネガティブなイメ−ジを抱いたのでしょうか？
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>>353 イカフライさん
> で、>>349で言われている
>>きょうこ・コアラ両氏とは、反対の態度を取る両者の場合にどうするかと言うことを、ですか？
>これ、ですが。反対の態度,というのは、どういうことでしょう
あなたの書かれた「抗議された側が納得がいかないので使用を続ける。抗議した側は納得がいかないので,使用を取り下げるよう要求し続ける。」よいうようにお互いに、攻撃しあう場合です。
> というより、あなたが支持するきょうこ、コアラ氏の態度,というのを、一体あなたはどう解釈しているのでしょうか？
きょうこさんは、コアラ氏に悪意が無かったことを知り（認め）、自分が抗議するに至った「味噌煮込み○○」という差別の説明をし、自分の誤解による抗議を謝罪し、ハンドル使用については相手の判断に任せると述べた。
コアラ氏は、自分が名古屋名物の中で好きなものを二つ並べただけという説明をし、きょうこさんの謝罪を受け入れた上で、納得がいけばハンドルを変えるし、いかなければ使うと答えた。
その２人の態度です。
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>>355 ヤスツ （CnaUXqoo） さん
>>１．にかんして、私はコアラさんの解決を支持し、>>333 >>334 で示したような、
>>あの掲示板で示されたような、謝罪してもバッシングを続ける態度を支持しないと述べています。
>>２．に関しても、他意なく差別してしまい、それを認めて謝罪したなら、それ以上糾弾する必要
>はないという立場です。
>これと、>>326 って意義的にはまったく同じことを述べてると思うわけですが、もしかして吉岡さんも「一字一句同じ言葉と文法で説明しないと理解できない人」ですか？
続いて、
《それに対して、あなたやイカフライさんは、>>333 >>334 のような方々のやり方を肯定なさっている。》
と述べています。
タイムラグがあると言うことは、きょうこさんの第２のレスを見た上で、それを容認できないと、抗議をしていると言うことです。つまり、コアラさんとは違う態度の人たちです。
あなた方が、それを支持しているという意味ですよ。
>だとすると、>>326で>>351と違うところって、使われている用語と文法以外ではどこ？なに？
>>326で、謝罪後もバッシングをするのは行き過ぎであると書かれているとすれば、それはきょうこ氏問題とのダブルスタンダードであるというだけの話です。
私は、上記のように、問題になった掲示板で、その後も抗議を続ける人たちのことを述べています。
バッシングを続ける態度はいき過ぎだと、おっしゃいますか？
今もそれは、明確になっていないと思いますが。
>また、《「考え直すきっかけになれば」というようなことを不用意に捨て台詞と言ってしまったために袋だたきにあったというのが実情でしょう。》
これも、いつもの微妙な変更マトメです。
原本には「考え直す」と言う言葉はありません。「不用意に捨て台詞」と言うのもあなた独自の解釈です。
「私も普段の仕事の中で何気ない言葉によって相手を傷付けることがあると思います。言葉の傷は意外と大きなものです。
《この問題でこれだけの方がなんらかの考えをレスしていただけたのですから障害者に対して考える一つの契機になれば良いと思います。》 」 です。
これは、
「この問題でこれだけの方がなんらかの考えをしてレスいただけたのすから、この（自分が起こした事件が、自分も皆さんも）障害者に対して考える一つの契機になれば良いと思います。」
と言う意味です。「《何気ない言葉によって相手を傷付ける》のは、自分でもある」と、本人が言っているわけです。
ここからは私の方の、独自解釈ですが、「《事件を引き起こしたけれど》災い転じて福となればいい」と、希望したのだと思います。
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>>356 イカフライさん
> しかし、必ずしも,それによって禁じて良いものか、同じ言葉を使っても,受け手が同一のイｍｗ−ジを持つものか？という問題がまず前提としてあります。
> とは言え,実務的な問題として,それらをある種の規定によって避ける,外す,ということはトラブルを未然に防ぐ,という意味では、ベストではないがベターかな、と思い,消極的肯定はしています。
それに異議はありません。
どう納得したかを言い換えてみます。
ある言語が、差別語であるかどうかは、その差別の根本に照らし合わせて、使われ方を吟味し、検討を加えることと、事後の啓蒙活動が必要である。
それをしないで、いきなり「言葉狩り」をするのは問題があり、場合によっては差別を助長することにもなる。
しかし、その差別が現実に存在し、それによって苦痛を感じる人たちがいる限り、とりあえず、その言語を禁止用語とすることも、消極的には肯定する。
ということでいいでしょうか？
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>>359 イカフライさん
> この抗議された場合,発信者が無条件に取り下げてしまう,というのは、抗議する側の問題ではなくて,受け手の問題ではあります。
殆どの場合,発信者個人というよりは、発信を請け負う人と言うのでしょうか,出版の場合編集部,テレビの場合,ディレクタ−とか。
これに同意します。その人たちの事情については、よく分かりませんが、わずらわしいことを避けようと言う意識には違いないように思います。
しかし、出版物やテレビ番組の場合は、特定の人たちだけが見ているわけではありません。
その抗議が、ある特定個人の嗜好であり、社会的には、問題とされたり非難されたりしない内容であるなら、計画を変更したり、発売禁止や放送禁止にする方が、むしろわずらわしいはずです。
だから、発売禁止や放送禁止にするのは、抗議意見に対して、相当数の支持者がいると判断する場合のことだと思います。
> で、被差別感、侮蔑感を感じて抗議行動にまで出る人がいる反面,全く、そういった意識を感じない人もいるわけです。これらの人々がそのメディアを楽しんでいるのに,例えば最悪放送中止などの形をとる事は,その受信者の権利ってどうなるんだろう、というのが一つです。>>361
そういう意味でも、抗議内容を公表する必要を感じます。正当な抗議であるなら、それは抗議者にとっても利益であるはずです。
（《こっそり》発禁にしろと言う姿勢は不当な圧力です）
公表することによって、その抗議の妥当性が問われ、その差別事象に対する啓蒙行動にもなりますから抗議者の理にかなっており、
同時に、「問題作品」は、販売数も上がると言う出版社側の利益にもつながります。
●☆○★○
差別問題に限らない余談になりますが、
その、マスメディアの、力に弱い主体性のなさは、政治・経済・国際ニュースなど、あらゆる分野に横並びの無難な姿勢を貫かせています。警察発表をうのみに報道する姿勢、宮内庁認可の代表撮影写真のみの報道、自衛隊発表のみのサマワ報告。
それに馴化して、報道を無条件無批判に受け入れてしまっている我々の姿勢を正す必要があると思います。
そういう点では、警察発表を受けることからはずされ「特落ち」する心配を振り切って、警察の裏金問題を取材した、北海道新聞と毎日新聞の姿勢を、すばらしいと思っています。
>>363
>〜〜それでも吉岡さんは、味噌煮こみコアラにネガティブなイメ−ジを抱いたのでしょうか？
一度書きましたように、大なべにコアラを入れて煮込んでいるイメージは持ちました。それ以上のこと（知的障害者のこと）は、もちろん考えませんでした。
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>>366
＞ということでいいでしょうか？
全く違います。
ある言葉,ある表現についてどのように感じるか？は、１００人１００様である。
その限り,誰かになんらかの不快感を与えないものがある、というのは、保証できない。
しかし、それによってトラブルが起きるケースがあった場合、同じようなトラブルが起きることは現実問題として損失があるので、ある程度客観的な基準を作るしかない。
つまりは保険のようなものです。
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>>368 イカフライさん
>しかし、それによってトラブルが起きるケースがあった場合、同じようなトラブルが起きることは現実問題として損失があるので、ある程度客観的な基準を作るしかない。
ということは、「ある程度客観的な基準」に照らし合わせて「差別語」だと認定されたら、
何の検討を加えることもなく、却下・変更 するのも仕方がない。
というお考えなのですか？
それでは確かに私とは違いますね。
私の考えで、間違っていると思われる点を、指摘していただけたらありがたいです。
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>>369
>>367でずばり
＞どのように感じるか？は、１００人１００様である。
と書いているんですが。
あの、個人的な話で申し訳無いのですが、私の文章にはどこか根本的な欠陥があるのでしょうか？
実は,今,ある友人と801小説本を出そう,という計画があるんです。
まあ、その友人も忙しい人なので、いつになるか、そもそも実現するかどうかも解らないのですが。
自分でも文才があるとかうぬぼれてはいませんが、ここまで通じないと、やはり、文章なんて書くこと自体,無謀なのかなあ、と。
いささか、悩み始めています。
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>>370 イカフライ さん
>>どのように感じるか？は、１００人１００様である。と書いているんですが。
だからつまり、その中には、ある差別によって、死ぬほどの苦しみを受けている人の感じる気持ちもあるわけで、それを考慮に入れない社会を目指すのでしょうか？
言葉はその一端なのですが・・・・
>自分でも文才があるとかうぬぼれてはいませんが、ここまで通じないと、やはり、文章なんて書くこと自体,無謀なのかなあ、と。
通じぬ思いは同じですが（笑）
いましている話を、１００人１００様の感じ方をする全ての人に
理解される文を論理的に書くことは、小説を書くこととは違う種類の能力が必要だと思います。
小説は（マンガではなくとも）ドラマ展開の構図が必要で、
そういう意味では、情の部分の絵画的な表現能力も必要になってきますね！？
（釈迦に説法ですが・・・・（笑））
今までマンガを描かれて、それがお金になっていたのですから（私の勝手推理です）、
その才能があるのではないかと推察します。
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>>306,333-334
ROMってばかりで久々に書き込む上に、終わりかけっぽいことで恐縮ですが．．．(^_^;)
吉岡さんは「きょうこさんは謝罪した、だが非難は続いた。それはおかしいじゃないか、」
ということのようですが、
きょうこさんはその後、名前を変えて鎮火を計った（？）ようです。いわゆる自作自演ですね。
少なくとも、BBSの管理人もそう判断し、当該発言を削除しています。
ですので発言自体は残っていないですが、レスから再構成してみると、
( http://web.archive.org/web/20030706175407/www.yorozu.indosite.org/keijiban/main/474.html から。)
> ここで投稿される方は少し自己顕示欲が強すぎて、
> 他人の意見をもう少しうまく聞く事が出来ないのではないでしょうか？
> 私は「味噌煮込み」という言葉ですくなくとも不愉快な気持ちに
> 人がいるということですので、そういう場面では少し注意したいと
> 思います。
> もし電車の中や街の中で彼等に会った時、ちょっと味噌煮込みという
> 言葉を控える事は、みなさんにとっては何でもない事だと思います。
> おそらくほとんどの場合が問題ないと思うのですが、中にはその
> 嫌な意味を知っていることも有るかと思います。どうか皆さんご協力
> お願いします。
> 今回の論調を読む限りではすくなく
> とも私が「間違い」となるでしょう。その方々がいったいどういう
> 判断をされるのかが非常に不安です。
これを読む限り、他の人を中傷し、かつ「使わないのが当たり前」的な発言に思えます。
これも批判が続いた一因かも．．．
そんなに詳しく批判の言葉は抽出するのに、これは読まなかったのでしょうか？
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