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誹謗中傷って、何？
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最近、よくインターネットでの誹謗中傷ちうことがクローズアップ
されておるが・・・
誹謗中傷って、何？（笑）
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ここでは一部の単語が同じ言葉ですが,そのものずばり「味噌煮こみボウヤ」というハンドルを使用していた人がいる,とします。
前レスにも書いた例ですが,その人の青春時代のバンドのボーヤの思い出かもしれない。
味噌煮こみ料理が大好きな我が子への愛情を表しているかも知れない。
その人が、偶然、同じハンドルがそういうことにも使われる,と知った場合。
そのハンドルを使い続けるのは、罪なんでしょうか？
全く罪ではありません。
にも関らず,そのハンドルを使い続ける事を責めるのは,冤罪です。
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ごくごく狭い範囲で少数の人が味噌煮こみを差別の形容詞に使用していることを知った人が,全くそれと異なる意図の味噌煮こみのﾊﾝﾄﾞﾙを使い続ける事を
「心ない行為」
と思うのは勝手です。
人の心は縛れないから。
私をレイプしたいと思おうが,宗教勧誘したいと思おうが勝手ですし、極端な話、殺したい,と思ったとしても,それは縛れません。
しかし、もし、吉岡さんがどこかで味噌煮こみコアラのﾊﾝﾄﾞﾙを使いつづけている味噌煮こみコアラさんに対して「それを心ない行為だ」と言ったとしたら。
それは、非常に失礼であり,根拠のない言いがかりです。
差別と感じて傷ついた側の傷は思いやっても,全く意図のない事で差別者扱いされた側の傷は思いやる必要がないのですか？
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>>239 ヤスツさん
＞私個人の意見を言えば「知らなかったんだから仕方がない」は、きょうこさんを救済するだけでなく、味噌煮込みコアラさんをも救済しなければならないのでは？
ずっとそれを言っているんですが・・・・・
＞吉岡さんの主張に沿うと、きょうこさんから「差別をしやがった」というぬれぎぬを着せられた味噌煮込みコアラさんは、「きょうこさんはそれを知らなかったんだから、ということできょうこさんが謝罪だけすれば差別問題云々はすべて済むこと」でＯＫ？
あなたは「差別問題云々はすべて済むこと」でＯＫですか？違いますか？
私なら、全てＯＫで流してしまうよりは、差別問題云々については、きょうこさんの周りにいる、味噌煮込み云々という語で嘲笑する人たちの事を、もうちょっと掘り下げて考えてみたいです。そういう行動をとるに至る心理（日常のやり場のないストレスがあるなど）や、彼らがそう言うことでしか気晴らしを出来ない現実など、討論で多角的なご意見をききながら、考える契機に出来たらいいなあと思います。そうすることで、単に力でねじ伏せるような禁止ではなく、何らかの新しい発展が見出せるかもしれないと言う期待があります。
あなたの問いかけに中の「謝罪だけすれば」と言うことの中に、謝罪だけではすまぬという意図が含まれているのでしょうか？
＞>味噌煮込みが全国区にならなかった理由
＞それは吉岡さんの思い込みでは？
そうです、私の思いです。それが、その通りなのか間違っているのかは、誰にも正解は出せない種類のです。
＞「脳が足りない」なんて言葉の方が陰湿で陰惨で普通の人は声に出すのも憚られる、という人もいるかもしれない。単に時代の差異の問題では？
要は感性の問題で、どちらが正しいの問題ではないでしょう。
時代の差異とすれば、いつの時代の人にとって「ノウタリン」と言う言葉の方が、声に出すのも憚られる陰湿で陰惨なイメージなのでしょうか？
＞えーと、そうではなくて「指摘するのは勝手だが、指摘が受け入れられないからといって指摘したものが指摘された相手を罵倒するのは許されない」ということを言いたいだけなんですが。
「指摘したものが指摘された相手を罵倒」している事実は、この場合は存在しないですね。
＞あの問題できょうこさんが「味噌煮込み」を問題視したのは、確か「精神薄弱」やそれに類する知的障害者の施設で、職員が障害者に対して使う隠語だった云々という話だったと思いますけど……（私は、ほぼ初出（まだＢＢＳが生きていた頃）にウォッチしていたので、さすがに細部はちょっと記憶曖昧ですが）
(2001 年 05 月 06 日 17:27:37)
(2001 年 05 月 07 日 18:44:20)
（2001 年 05 月 09 日19:43:09）
の三つしか、きょうこさんのレスがないと思っていたのですが・・・・他にもこれに関するきょうこさんの発言があるのでしょうか？
ここには、職員が障害者に対して使う隠語だとの表現は、出ておりません。
「実際に「味噌煮込み」という言葉で罵声を掛けられたのは紛れもない事実です。」
「私にとっては一緒に施設で働く仲間の方がより親しい存在です。」
などの表現から見て、外部の人間が、知的障害者施設の人々（もしかすると職員も含めて？）に浴びせる言葉であると解釈していますが、違うのでしょうか？
＞味噌煮込みババア、味噌煮込み（個人名）のような使われ方はそもそもなかった（きょうこ談）わけで、そこに吉岡さんの類推と拡張を入れるのは行きすぎでは？
この、「使われ方はそもそもなかった（きょうこ談）」はどこに載っているのでしょうか？
＞きょうこさんも「常時そう言う差別用語に晒されている（きょうこさん自身が知的障害者だ）」という訴えもなかったですし。
その人たちの中で働く人ですから、きょうこさんが「罵声を掛けられた」と表現したのに、無理はないと思うのですが・・・・
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>>243
＞「吉岡というハンドルは、吉岡清十郎（宮本武蔵の登場人物の一人）を思い出させます。それは、その昔いた武蔵というハンドルの無礼な論客を連想させ、非常に不快になります。実に差別的であり、私にとっては屈辱的に腹立たしい思い出を喚起させ、許すことができないので、変えてください」さっそく変えてください。
あなたが受けた差別を実感でき、かつ、吉岡という名前が、武蔵氏のハンドルの責任まで負うべきだということが、納得できたら変えましょう。
納得いくように具体的に受けられた被害をお教えください。
相手もお互い様というような（現在のあなたと私のような）議論だと、納得は出来ません。
武蔵氏の責任を、単に連想する名前だからと言う理由で、吉岡が引き受ける必要があると言う理由も、納得がいくように説得してください。今は全く納得が行きませんので・・・・・
>>224
＞彼/彼女（ら）は、「読解力が低かった（相手の主張を理解する能力が低かった）」「自分の結論を絶対に曲げることをしなかった（始めに結論ありきから入るため、矛盾を追及されるとループに陥った）」といった特徴があったと記憶しています。
この評価が当たっているとするなら、意見内容は逆向きでしょうが、大神さんとそっくりですね（笑）
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イカフライさん
＞>「知らないで犯す罪」を未然に防げたのですから。
＞罪,とはなんでしょう？
この場合,なにが罪なのでしょうか？
警察に捕まるような犯罪だと言っているわけではないんですよ（笑）
きょうこさんの言葉を借ります。
「私も普段の仕事の中で何気ない言葉によって相手を傷付けることがあると思います。言葉の傷は意外と大きなものです。この問題でこれだけの方がなんらかの考えをレスしていただけたのですから障害者に対して考える一つの契機になれば良いと思います。」 と言うような、そんなことです。
考える契機というのは、「皆さんの契機」を言っているようにとって、傲慢だと言う批判ゴウゴウだったようですが、私は、前半の文に続いているのだから、彼女自身を含めての考える契機という表現だと捉えます。
私自身も自分は何気ないとしても、知らぬ間に言葉の刃で人を殺しているかもしれません。
実際の刃物の場合で考えると、殺す目的で意図的に刃を振るうなら、それは犯罪なのですから、犯罪者の目的には、適っているといえます。
しかし、意図的でもなく、思いもかけない人を傷つけることになるなら、私にとっては、それを未然に防ぐことが出来る方がいいに決まっているんです。
＞しかし、もし、吉岡さんがどこかで味噌煮こみコアラのﾊﾝﾄﾞﾙを使いつづけている味噌煮こみコアラさんに対して「それを心ない行為だ」と言ったとしたら。
言ったとしたらって、私は言いませんよ。「今後のことはご本人である味噌煮込みコアラさんにお任せしたいと思います。」と言われているきょうこさんも多分。
何度も同じようなことを繰り返しても、読み取っては頂けず、気力を失います（笑）
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>>250
侮蔑問題を当人たちの問題で終わらせずに掘り下げて考えるために、今こうして話をしているわけですが、吉岡さんは、ようやくそこにたどり着いたんですね？
お待ちしていましたよ。
「当人達が謝罪をしたのだからいいじゃないか」と言い出したのは、きょうこさんを擁護した吉岡さんの意見でしょう。
で、「それでは当人たちの問題として終わらせないためには」という話に進めようとするたびに、「きょうこさんは謝った！」と言い続けていたのが吉岡さんなわけですが、その主張についてはもう満足されたんですよね？
>感性の問題でどっちがどうという問題ではない
のであれば、なぜ「脳を煮込む」のが陰湿で陰惨なんですか？ いつの時代の人にとってのイメージですか？
そしてそれは実証されていますか？
と、このようにループしてしまうのでは？
個人の感性の問題なら、広く実証はできないわけですから。
>「指摘されたものが指摘された相手を罵倒するのは許されない」
きょうこさんは、味噌煮込みコアラを名乗っている人、それに異を唱えない人を「罵倒（＝批判）」したわけですが。
そして、もうきょうこさんは謝罪してしまったから無問題でしょうか？ 当事者としてはそうだけど、だったら、「そこだけで終わらないために問題を掘り下げるべき」という、>>250冒頭にある吉岡さんの「ずっとそれを言っている」っていうのは、どう繋がるんですか？
>きょうこさんの発言 （以下）
はて？ 私が昔見たときには、もう少しあった気がしますが、閉鎖までの間に削除されたんでしょうかね？
発言が現存しないのであれば、そのような解釈でも仕方がないかもしれませんね。
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それと、これは事務的な要請ということで。
吉岡さん、引用符（他人の発言を引用するときに使う記号）で、「 ＞ 」（全角の「大なり」）を使っていませんか？
ライブドアの仕様変更によって、行頭で大文字大なりを使っていると、専用ブラウザで表示した場合は文字化けしてその行が読めなくなる場合があるようです。
お手数をおかけしますが、「 > 」（半角の「大なり」、または閉じカギ）でお願いできないでしょうか。
吉岡さんが「 ＞ 」を付けて回答された行のほとんどが文字化けで読めないようです。（IEでは表示されますが、それですと談話室のあるサーバに負担がかかりますので、専用ブラウザの利用をオススメします）
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>>251
それではこれから私が受けた「侮蔑的な思い出」を追体験して頂くことになりますが、それには異存ないでしょうか？
くだんのケースになぞらえる実地的な例として挙げているわけですけれども、「指摘された側が納得いくいかない」は、この場合無関係でしょう？
被差別感を感じた、侮蔑感を感じたと訴えた側が、言われた側の本意であるなしに関わらず「差別的だ！」と言ってしまえば、「差別」は成立するよ、ということを説明するためにこう申し上げているわけです。
そして、吉岡さんは「自分が納得いかないから同意できない」と言いましたね？
つまりは、「自分が差別する側になっていると言われても、同意できないから自分は差別者ではないと言い張る」ということですよね。その反応は。
被差別感情、侮蔑を受けたという感情は、「説明して納得が得られる」ようなものばかりでしょうか？
激しい不快感を感じた、と言葉にするのは簡単ですし、そうされた状況を再現することもできるでしょうけれども、異なる状況に置かれた人にとっては、同じ状況が再現されても同じ感情を喚起することはできないわけです。
それであっても、「差別された！」とする人の心情を考慮しなければいけないのだとすれば、「差別された！」と指摘された側（差別をしている側）が、納得するしないは無関係、ということになりませんか？
しかしながら、吉岡さんは「納得いかないから同意できない」と言います。
まさにそれが、味噌煮込みコアラさんの感情でしょう。
どうでしょう？ 概ね私の予想通りの反応をされているようですが、自分に置き換えてみると少しは理解できますか？
>大神さん
大神さんの理解力、資料提示能力などのポテンシャルは相当高かったと思いますが？
少々シニカルなところがある方ですが、まさかその「シニカルなところ」が気に入らなかったのですか？
常々思うところではありますが、「相手の主張を把握すること」が議論の意義の第一では？
「読解力が低い」というのは、「聞く能力がない」か、「聞いた内容を反復して説明する能力が低い」のどちらかではないかと思います。
私も常々それを注意し、よく聞き、よく「確認する」ということをしたいと思っていますが、吉岡さんはいかがですか？
吉岡さんの意見の述べ方と、主張内容の整理をしていくと、どうも「全体を俯瞰するのが苦手な人」「自分の主張を相手に言わせるのが苦手な人」「妥協点や共通点を探して合意を目指すのが苦手な人」という印象がぬぐえません。
我々は他人で別人ですから、相違点があるのが当然ですし、同じ考えを持っていなくても仕方がないことです。
が、それに立った上で、「歩み寄れること」や「似ていること」「妥協、合意できること」を捜せるように意見を交わしあうほうが建設的であるように思います。
あなたは建設的ですか？
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>>252
自分の意図通りに相手が受け取ってくれないのは、
1)相手の理解力が低いから
2)自分の説明が不十分だから
3)相手が理解をする努力が不十分で積極的ではないから
4)自分が説明する努力が不十分で積極的ではないから
5)相手に説明を理解する知識が足りないから
6)相手に説明を理解させる語彙（喩え、かみ砕き方）が足りないから
7)それらを徹底する時間が充分にないから
8) (1〜7)のすべて
ではないかなと。
必ずしも、自分だけの問題でも相手だけの問題でもないのでしょう。
しかしながら、自分だけの問題ではない場合、相手にも問題があり、その逆もしかり、と。
吉岡さんの主張が相手に理解されないのは、吉岡さんの説明が不十分だからでもあり、相手にその説明を理解する意志が不十分であるからかもしれません。
今のところ、吉岡さんの説明を理解しようという積極的意志はあるつもりですが、吉岡さんには同様の姿勢があるのですか？
「自分が気持ちよく説明したら、説明義務は充分果たした。理解しないのは相手が悪い」と言い放った猫がいましたが、「相手に伝わらない説明は、充分に説明したことにならない（＝流行の言葉で言えば説明責任の不徹底ですか？）」
同時に、「解決または合意を目指したい議論をしている最中に、充分に理解できないのであれば、理解する努力は双方がしなければいけない」のではないかとも思いますが……。
一応確認ですが、吉岡さんはこの議題を巡ってイカフライ女史なり私なりを、論破・言い負かしたいのですか？
「どうせ答えは出ないのだから、議論のために議論をする」というのが、吉岡さんがたびたび賛意を示している猫の基本主張でしたが、吉岡さんもそういう「議論のための議論」もしくは「相手に対して膝を折るつもりはないが、自分の言いたいことを演説したいだけ」ということでなにがしかの意見を述べておられるのでしょうか？
できることなら、何らかの「合意」や「共通の意見」を得られるような議論をしたいなと思っているわけですが、もしかして、そういう議論は苦手ですか？
もし苦手ならそのように仰ってくだされば吉岡さんに合わせますよ。
私としましては、
・侮蔑はよくない（差別ではありません。侮蔑がよくないのです） ←これは合意できますね？
・意図せずに発した言葉に侮蔑を感じる人がいた場合、どのように解決するか？ ←問題はここですね？
という主題に戻れればいいなと思っているわけですが。
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>>253
>「それでは当人たちの問題として終わらせないためには」
この言葉を使って問題提起されたことはないと思いますが、私が見落としているのでしょうか？
言葉が違うとすれば
「味噌煮込み差別（侮蔑と置き換えてもいいですが）をモチーフに、差別問題がなぜ起こり、それを言葉狩りのような圧力ではなく、むしろ圧力を取り去ることによって、弱者を甚振ることでしか憂さ晴らしが出来ない、差別者のもつ抑圧を検証すべきではないか」と言うような話題を喚起する、ヤスツさんのレスと、出来ればその文言を抽出していただければ、私の読み取りの不備が分かり、勉強になります。よろしくお願いします m(__)m
>そして、もうきょうこさんは謝罪してしまったから無問題でしょうか？
前のレスでも、自分に意見とは別に、あなたの意図を推測し、
《あなたの問いかけに中の「謝罪だけすれば」と言うことの中に、謝罪だけではすまぬという意図が含まれているのでしょうか？》と疑問を書きましたが、彼女のやったことは、謝罪だけではすまぬというニュアンスがあるようにも受け取れるのです。
むしろ、あなたの意図はこちらにあるのではすら思いながら、つまり、問題を拡散するなと言われる恐れを持ちながら、味噌煮込み差別をする奴らへの考察を提起したのです。
《やっと気がついたのかと言われるように、そういう問題提起を、あなたが呼びかけておられたのなら、その問題提起へのレスもお待ちします》
「もうきょうこさんは謝罪してしまったから無問題でしょうか？」という設問意図がつかみにくいのです。言葉数が多い人なのに、肝心のところでは、あいまいな表現をなさっています。
>>254
>概ね私の予想通りの反応をされているようですが、自分に置き換えてみると少しは理解できますか？
自分に置き換えながら、同じことを言っているのです。
私は、部落開放同盟が指摘することなら、何の吟味も咀嚼もしないままに、無条件で受け入れると言うような姿勢ではいけないと思っています。このスレでも「〜コアラさん」の姿勢を支持しますと、何度も言ってきました。
頭からいちゃもんつけやがってではなく、指摘する限りは、指摘するだけの差別事象があるのだろうという前提で、真摯に耳を傾ける姿勢は必要であると思います。しかし、差別だと言われたら何も考えず止めてしまうと言う姿勢は解決につながらないと思っています。
スイカ割りを止めると言う話題に、「それはダメ」といってしまったのもそういうことです。（これは止めた理由を、圧力として差別だと言われて、無条件に止めたと思ったからで、そうとは限らないのを後で知りましたが）
>大神さんの理解力、資料提示能力などのポテンシャルは相当高かったと思いますが？
中田さんとの対話を見たら分かると思います。
>>255 について
自分の意志や姿勢と、相手の感じ方は逆なのだなあと言う見本だと思います。
私があなたに対して思っていたちょうど同じことを、自分に向けて言われていますから。
とだけ・・・・
最後の
「意図せずに発した言葉に侮蔑を感じる人がいた場合、どのように解決するか？ ←問題はここですね？」
に同意します。
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タイプミス
前のレスでも、自分に意見とは別に、あなたの意図を推測し、
《あなたの問いかけに中の「謝罪だけすれば」と言うことの中に
自分に→自分の
問いかけに→問いかけの です。 すみませんでした。
これを良くやりますので、注意はしますがやってしまった場合、今後は判読よろしく。
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横レスで済みませんが、
昔はデブとか普通に使っていましたね。本のタイトルで。
「デブの国とノッポの国」とか「燃えよデブゴン」とか。
（私は弟と小一時間、デブの国とノッポの国が戦争したらどっちが強いか
議論したもので、最終的には弟とリアルファイトまでしてしまったの
ですが）話を戻しますが、例えば昔はNHKでノッポさんなんてキャラが
いました。
ですが当時でもデブもノッポも単体で使う場合は体の均整が取れて
いないことを示すという意味であまりいい意味で使われる言葉とは
認識されていませんでした。
ですが、前述のタイトルやキャラの場合は子供達に分かりやすくする
ためというので差別意識とは全く関係なく、また差別を助長することに
なるとも思っていなかったと思いますし、受けてのほとんども問題に
しなかった思います。
言葉は道具で、本質的に問題とすべきは差別をするような心、疎外したり
意図的に心に傷をつけるような心だと思います。ですから言葉狩りを
しても、意味がないなと思いますね。別の道具[言葉]を使えばいいだけ
ですから。
知らずに使った言葉で相手を傷つけたとしても、それがほとんどでは
普通に通用する言葉なら、ローカルで遠慮するか否かに話が分かれますし、
その場合は差別的言辞というよりもTPOから遠慮する言葉の分類かに
なると思います。
また、その内容にとっては発言者が問題ではなく受け手が問題になる
場合もあると思います。被害者絶対ではなく、発言者が品性や遠慮を求めら
れるのと同様に、大して問題にならないようなのを騒ぎ立てない当たり前の
配慮も受け手には必要だと思います。そうなると結局発言者、受けて双方
共に同程度のコミュニティーの中で気配りが求められるということに
なるのではないかと思います
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>>258 続き
ですから、前にイカフライさんがSFのキャラの描写も差別的か否かを
配慮しないといけないのかという話がありましたが、
そもそもSFというのはフィクションでその中にはスターウォーズのような
人間だけが登場しない、醜い姿のものもあれば、ダークマンや悪魔の毒毒
モンスターのような本当に醜いものもあるとおもいます。
それらはSFの世界と認識されているわけですからほとんどの人もあく
までフィクションとしか認識しないでしょう。
三頭身のキャラで小人病云々言う人はいないでしょう。
ですから差別と感じた⇒差別発生 と単純に考えずに
差別と感じた⇒ 狂ったノイジーマイノリティーの戯言
の可能性も考えないといけないのでは思います。
以上横レス失礼しました
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>>256
>>「それでは当人たちの問題として終わらせないためには」
>この言葉を使って問題提起されたことはないと思いますが、私が見落としているのでしょうか？
ああ、見落とされていますね。
そのままずばりの文字列ではありませんけれども、イカフライ女史が何度となく話を引き戻そうとなさっていたと思いますが、その真意がこれでしょう？
イカフライ女史の発言を遡って再チェックして頂ければ済むのでは、と。
ところで、まだ「きょうこさんがどうした」という話は続くのでしょうか？
1)「きょうこさんは謝った」→きょうこさん個人の問題は解決した
2)しかし、「きょうこさんが【誤った】のと同じ誤りはあるかもしれない」「味噌煮込みコアラさんのように、予期せぬ指摘もあるかもしれない」
3)類似のケースの場合はどうする？ という話に進むべきでは？
罪を憎んで人を憎まずという言葉がありますけれども、人（個人/当事者）の問題が解決したら、「罪」についても考えなければなりませんが。
あなたは「罪とは何か？」については考えないのですか？
>大神さんのポテンシャル
中田さんて、あの枝葉末節に囚われがちな人ですよね。
ループが酷いのと、議論する姿勢にあまりゆとりというか、ウィットのようなものが
ないので、途中で追うのを止めましたが。
枝葉末節に囚われ、全体を俯瞰できないという意味では、武蔵氏も
ちひろ氏も中田氏も吉岡氏も、似てますね。
>私があなたに対して思っていたちょうど同じことを、自分に向けて言われていますから
あなたがそうであろうから、あなたの意見を汲んでそのように代弁したんですが、
それは「当たっていた」ということでよろしいですか？
>「意図せずに発した言葉に侮蔑を感じる人がいた場合、どのように解決するか？ ←問題はここですね？」
>に同意します。
ご同意いただきありがとうございます。その直前の行の
>・侮蔑はよくない（差別ではありません。侮蔑がよくないのです） ←これは合意できますね？
は省略されていますが、ここも合意できていると解釈してよろしいですね？
その上で、「きょうこさんがどうこう」「味噌煮込みコアラさんがどうこう」というところから離れて、
【意図せずに発した言葉に侮蔑を感じる人がいた場合、どのように解決するか？】
に絞って改めて話を進めるということでよろしいですか？
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>>258-259
ご無沙汰していますm(__)m
発信者と受信者が同程度の情報を共有しているかどうか、というのが、「無意識の侮蔑」（→ここでのテーマは、恣意的な侮蔑ではないので、無意識の侮蔑に絞ってみます）が発生するかどうか、ということのトリガーになるのではと思います。
そうすると、「ぼぼ」が女性器であることを知っている地方では、「ぼぼ○○○」は女性に向けて公の場では使われない（まあ、そういう文化であればの話ですが）ことは、発信者も受信者も（その土地の共同体に所属していれば）了解済みということになります。
ここで、「ぼぼ」が女性器を示すことを知らない地方から来た人が、公の場で女性に向けて「ボボ・ブラジル」とか言ってしまうと、その時点で、発信者はまったく無意識であっても、言われた女性に対して侮蔑をしたことになってしまいます。
前述の例でいえば、「ぼぼ」が女性器を指す言葉ではない地方にやってきた人が、「ぼぼ」「ぼぼ」と連呼していても何も不思議に思わない人を見て、「ハレンチだ！」と被侮蔑感を露わにした、という構造だったのだと思います。
そうすると、「無意識の侮蔑」というのは、相互の共同体に対する無知から発生するものなのではないかな、と。
ここで、被害者（被侮蔑者）の言い分を通した場合には、次の二つが考えられます。
1)「ぼぼ」が女性器だと知っている地方に、「ぼぼ」の意味を知らない人が入ってきて、無意識に「ぼぼ」と言って侮蔑感を与えた場合。（「ぼぼ」の意味を知る者が共同体の多数派で、無意識に「ぼぼ」と言った人が少数派の場合）
2)「ぼぼ」が女性器だとは知らない地方に、「ぼぼ」の意味を知っている人が入ってきて、無意識に使われている「ぼぼ」という言葉に侮蔑感を感じた場合。（「ぼぼ」の意味を知らない者が共同体の多数派で、無意識に「ぼぼ」と言われた人が少数派の場合）
これは、【無意識に「ぼぼ」と言われる、言われた人が侮蔑感を感じる】というのは同じですけれども、状況はまるで違います。
ここで、これを等しく「ぼぼという言葉は侮蔑語だから消してしまえ！」「他の共同体にもそれに倣うようにしろ！」というのが「言葉狩り」なわけです。
それを安易に行うのは、「ぼぼ」という言葉が女性器を表すと元々知っていて、公の場では言わないけれども伝統として培われてきた「言葉（方言）」として持っている地方の言語文化を否定することになってしまいます。例えば、「ぼぼ」の語源となった民話などがあった場合、「ぼぼ」が禁止用語になることで、その民話も抹殺されてしまうことになってしまいます。
だから、「安易に禁止用語リストを作って言葉狩りをするのは反対」というのが私の姿勢です。
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で、この説明から、「無意識の侮蔑」というのは、共同体が本来共有している伝統や慣習などの情報を、共有していない異分子/マレビトが共同体に新たに参加することによって起こると説明できるかと思います。
「ヨソモノは、村の礼儀を知らない」と置き換えてもいいですし、「転校生は変な方言を使う」でもいいでしょう。差別/侮蔑というのは、習慣の違いを拒絶することに端を発している、ということが理解できればどんな喩えでもけっこうです。
この、「文化、習慣の違いを容認できず、拒絶してしまう」というのが「差別（これは区別とも見分けが付きにくいほう）」それを、相手を侮る（自分と自分の共同体を高める）ことに転化させたのが、「侮蔑」。
侮蔑の廃絶というものは、「違いを容認する（必ずしも是正しなくてもいいが、拒絶しない）」ということから可能かもしれません。
では、「持ち込まれた新しい習慣」と「元々その地方にあった習慣」の、どちらが優れている、劣っている、どちらを採用しどちらを残す、という話になると、途端に新たな対立の火種になってしまいます。
「砂漠でターバンをする」という文化の土地に背広の人が入り込んだら、「砂漠でターバンが進化した合理性」を考慮して、背広を脱いでターバンを巻くべきです。
逆に腰蓑に裸足の文化の人が摩天楼のそびえ立つ都市に入り込んだら、「都市で靴を履き服を着る習慣が進化した合理性」を考慮して、靴を履き、シャツを着るべきでしょう。
共同体における多数意見（多数派）というのは、その共同体にとって合理的であるからこそ多くの支持を得、伝統・習慣として定着したものであるわけですから、その伝統・習慣が定着している場所にきたなら、その文化を尊重すべきでしょう。
無意識の侮蔑をやらかしてしまった人は、「文化の相違」について無知だったということであり、その土地がどちらの文化（「ぼぼ」を容認するか、「ぼぼ」を知らないか）を見極めて、多数派に付けば「情報の行き違い」からくる差別やそこから発生する侮蔑は避けられるのではないかと思います。
もちろん、100％の方法とは思いませんが、一例として。
その意味で、多数派は少数派を拒絶はしないけれども、「多数派は合理性の元に成立していること」を親切に説明する努力をすべきだし、少数派は「自己流」への固執も重要かもしれませんけれども、新しい共同体/地方に身を置くなら、その共同体/地方の習慣を尊重し、倣っていくほうが「合理的だ」ということを知るべきでしょう。
「誹謗中傷」の広義の中の、「無意識の侮蔑」という狭いテーマについては、私はそのように考えております。
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ヤスツさん
＞そのままずばりの文字列ではありませんけれども、
そのままずばりの文字列を求めました。
＞イカフライ女史が何度となく話を引き戻そうとなさっていたと思いますが、その真意がこれでしょう？
「当人たちの問題として終わらせないため」の中身が違っているようです。
私は、差別の存在そのものと、その解決への考察を意図しています。
そういう意味では、あなたの「やっと気づきましたね」は違っています。
イカフライ女史が「引戻そうとする」話は、具体的な事例として出されたきょうこさん問題に対して、きちんとしたイカフライ女史本人の結論を示さないままに、一般論にも同じ対応を求められるから、ケースバイケースとしか言えないのです。
発信者の問題のありようを明確化しないでは、受信者の対応は考えられません。
＞1)「きょうこさんは謝った」→きょうこさん個人の問題は解決した
きょうこさん個人のとった態度を肯定するとは、誰が明言しましたか？
＞2)しかし、「きょうこさんが【誤った】のと同じ誤りはあるかもしれない」「味噌煮込みコアラさんのように、予期せぬ指摘もあるかもしれない」
＞3)類似のケースの場合はどうする？ という話に進むべきでは？
「誤り」と言っても、その中身はケースバイケースであって、予期せぬ指摘の内容が具体化されぬままに、一般法則は作れないと、お答えしています。
１．きょうこさん問題の場合も、悪意のないコアラさんを批判したのは誤りだが、現実に味噌煮込み差別があると言う問題は残されている。（現実に味噌煮込み差別があると言うことは、別の、悪意のあるコアラさんが存在する可能性もある）
２．誤りであると誰がどのように判断するかも問題である。
類似とはいっても、すっかり同じ問題ではありませんから。
>>261 >>262
に示されたような、文化の違いによって起こる問題の解決は、大まかにはご意見に賛同します。
しかし、「腰蓑に裸足の文化の人が」は極端ですが、民族衣装でマンハッタンを歩くことは、許されてしかるべきだと思います。どこまでが許されるかの境界は、うろちいさんも指摘されているように、非常に難しく、ケースバイケースで考えるしかありませんが。
あなたの言われる、砂漠では「背広を脱いでターバンを巻くべきです」を支持します。
しかし現実的には、めったにそれは守られていません。多くの場合、西欧文化（強者）の法則が支配しています。
そういう現実の前では、「法則」を作ってしまうと、弱者はその法則に縛られるが、強者は縛られないという不平等が生じます。
元来、法とは支配者によるオフレであったのですから。
-
続きです
＞あなたは「罪とは何か？」については考えないのですか？
あなたのお考えは、どうなのですか？
哲学的な「罪とは何ぞや」と言う大きなテーマは、一冊の本になるくらいの考察が必要で、そういうことはあなたの場合も披瀝していないと思いますし、ここで求められることではないでしょう。
ごく普通の意味では、私の考えは、処々で述べています。
「考えないのですか？」と言う問いかけには、侮蔑がこもっています。
>>私があなたに対して思っていたちょうど同じことを、自分に向けて言われていますから
>あなたがそうであろうから、あなたの意見を汲んでそのように代弁したんですが、
>それは「当たっていた」ということでよろしいですか？
文字通りに読めば、私の発言をいつものように曲解しているように思いますが・・・・
あなたが私に向かってなさったご批判は、そっくり私があなたにしたい批判と同じであると解釈してくださっているのでしょうか？
例えば
＞今のところ、吉岡さんの説明を理解しようという積極的意志はあるつもりですが、吉岡さんには同様の姿勢があるのですか？
＞一応確認ですが、吉岡さんはこの議題を巡ってイカフライ女史なり私なりを、論破・言い負かしたいのですか？
＞できることなら、何らかの「合意」や「共通の意見」を得られるような議論をしたいなと思っているわけですが、もしかして、そういう議論は苦手ですか？
私はあなたに、そっくり同じ質問をしたかったと言うことです。
対話の最中で何度か指摘しましたが、皮肉った表現、侮蔑的な表現を加える姿勢に、相手をムカッとさせて煽ろうとしていると感じることが往々にあります。私のレスの中に（喧嘩を売ろうというつもりでなければ・・・）などと書きましたが。
また、陰口大会のような「データベース」とやらを、わざわざリンクをはって見せ付ける。ここできちんとテーマに向かっての討論をする気があるのかを疑います。
>・侮蔑はよくない（差別ではありません。侮蔑がよくないのです） ←これは合意できますね？
あなたがその言葉で表現したい内容を、そう表現なさるのは自由と思います。
私は、ある身分や逃れられない境遇の人たちの息の根を止めるような差別事象はやはり差別と表現しないではいられません。
例えばこういう落書きを、↓ 侮蔑落書きと言う気にはなりません。
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/sabetu/katsu040326.html
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>>263
>民族衣装でマンハッタンを歩くことは、許されてしかるべきだと思います
「許さない」と言っているわけではありません。
マンハッタンが、多民族の民族文化を受け入れるから、どんな衣装を着ていてもかまわない、という街なら、好きな格好をすればよい。受け入れられなかったとしても、主義主張としてそういう格好をしたいならすればよいのです。
してはいけない、ということではありません。
ただ、「ニューヨークは寒い。だから腰蓑では冬は過ごせない。ニューヨークの裏道にはガラス片だってある。だから裸足は危険である」「だからシャツと靴がニューヨークでは必要だと考える人が多いので、そういうスタイルが合理的だ」
ということです。
× 多数派と同じ格好をしなければいけない
○ 多数派が同じ格好をしているのには根拠と合理性がある。そのスタイルを受け入れたほうが、その場所では利益の方が多い、と考える人が多数いれば、それが主流の意見になる
だからといって、「そう言う格好をしてはいけない」ということを言っているわけでも、「多数派におもねれ」と言っているわけでもないのです。
アフリカの奥地で暮らす人でも最近はシャツを着ています。
それは、西欧文化の強者の法則に支配されているからというだけではありません。
民族衣装よりも丈夫であったり、日常の着脱が簡単であったりという合理性が認められたから彼らは腰蓑ではなくシャツを着ます。
砂漠の過ごし方にしたって同様です。かつては裸足であったかもしれないし、民族的な靴を履いていたかもしれない。
そこに、西洋的なブーツが入り込み定着したのは、それが「便利で合理的」だからでしょう。
便利なもの合理的なものというのは、別に先着のものを駆逐するためにあるわけではなく、便利で合理的だから選ばれていくということでしょう？
また、「現実の前に法則を作る」とか「弱者は法則に縛られる」とか「法は支配者によるお触れ」だとか、それをもって、
「風土に根ざした合理性が選ばれることは自然であり、異物として新しい風土に入ったものは、その風土で先行している文化の「合理性」を尊重した方が、相互不理解とアイデンティティへの固執による侮蔑感情を喚起しないで済むのでは？」
という意見を、枝葉末節でひっくり返そうという近視眼的な反論にしかなっていないと思います。
だいたい、私は「必ずしもその法則を守れ、多数に跪け」と言っているわけじゃないんですよ。
どうも吉岡さんは枝葉末節にばかり目を囚われて、自ら脱線していくのがお好きなようですが、少しは本題に戻りましょうよ。
そうやって、脱線して、自分の目の届く範囲でのミクロな世界で勝利を収めることに固執して、相手が付き合いきれなくなって議論を放棄すると「自分は正しいから勝ち、相手は途中で逃げたから間違い」という勝利宣言をしてきたのではないでしょうね？
まさかとは思いますが、そうした経験で「自分の正しさ」と「相手への侮蔑」をあなたが強めてきたのだとしたら、それはあまりにも悲しいとしか言えません。
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とりあえず、>>263を総括しておくと、
「郷に入っては郷に従え」はある種の真理である。
文化的交流が、「少数（単一）対多数（普遍）」という不均等な形で進む場合、また「多数」がすでに固定的な文化と習慣を選択している場合、少数はアイデンティティへの固執を和らげ多数が選択している文化を受け入れたほうが、【その土地での生活は支障が少なくなる（利益がある）】」
生活の合理性が共同体の中の「共通の価値観や文化」を生むが、それに対する（生活の合理性から生まれた文化）無知と不理解が衝突を生み、侮蔑/被侮蔑感情を生むのではないか？
ということです。
その他のことは、全部すっとばしてください。あなたの見解は近視眼的に過ぎます。
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ヤスツさん。
砂漠の国に行く、欧米ビジネスマンがターバン姿になることがまずないと言う現実を言ったのですけどねえ。枝葉末節にこだわってはいけませんよ。
＞相手が付き合いきれなくなって議論を放棄すると「自分は正しいから勝ち、相手は途中で逃げたから間違い」という勝利宣言をしてきたのではないでしょうね？
同じことをあなたや大神氏に感じるんですがねえ（笑）
勝利宣言も何も、私の議論相手が途中で逃げ出したと思ったことすらないのですが・・・・
相手も自分と同じだとは考えないほうが(^^ゞ
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投げてこられるボールをつい投げ返しましたが、
議論には議論の筋で返すことにしましょう、お互いに。
近視眼的には、遠視眼的の言葉も作れましょうし・・・・
そういった非難ではなく、この意見に対しては、こう反論するでやりましょう。
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>>264
「罪とは何か？」というのは、別にそこまで哲学的な全般的なことを聞きたくて言ってるわけではありません。
またしても近視眼的な悪癖が出ているのですね。
ここでの「考えないのですか？」について言えば、「きょうこさんは謝った」だの「コアラさんは謝った」だの、そういった「当事者同士の態度がどうこう」という部分にはこだわらず、「彼らのそれぞれの行為そのものについて考えてみよう」ということの提案なわけです。
吉岡さんの主張は、たびたびその「謝った謝らない」「謝ったのにまだ責める」といった見当違いな方向へ拘り、それの先にある「そうした行為そのものに対する対処」に考えが向かっているように思われません。
吉岡さんご自身が「脳内では考えている」のだとしても、主張からそれを読み取ることができません。
ですから「罪とは何かについては、考えなくてもいいんでしょうか？」という意味で伺っています。
それから、「自分の発言が曲解された」というのは、「相手が常に悪くて自分はまったく悪くない」という前提に立っているから出てくる言葉ですよね。「曲解」というのは意図的に曲げている、という表現ですからね。
私について言えば、吉岡さんが私の主張を理解できないのは、吉岡さんが曲解されているとは思っていません。
私の説明が不十分であり、かつ吉岡さんと違う常識に立っていて、吉岡さんとの間で「共通の常識」が醸成されていないから、同じ言葉、同じ表現をしても違った解釈（受け取り方）がされているのだろう、といった程度です。
私が吉岡さんの「常識」をよく理解できていないように、吉岡さんも私の常識をご理解いただいていません。
毎度同じ説明をするのが大変なので、これまでの私の発言や主義主張については先のデータベースと同じサイトの中にある程度まとめてありますが、それを「読め」と強要するつもりはありませんし、吉岡さんには読まない、【積極的な理解を自ら拒否する権利】があります。
反戦平和議論ガイド（データベース）については、別に陰口ではありません。
あなたが存在をご存じなかっただけのことです。
会員制でも、登録ユーザーしか利用できないわけでもありません。
吉岡さんは、2004年に現れたのに、2002年以前のぼーん氏やうろちい氏の投稿などについても、細かく目を通していらっしゃるそうですね。
その頃の投稿にくまなく目を通しておられたなら、武蔵氏の発言やその矛盾も目に付いていたと思います。
また、その当時の私の投稿も同時に目を通しておられたはずです。まさか、ぼーん氏の投稿のみを選択的に拾い読みしていたのでしょうか？ もしそうだとすれば、「人は見たい物しか見ない」を体現されているようでほほえましいなと思いますが。
その当時の投稿には、あのデータベースは頻繁に引用登場していたはずですが、そこは目に付かなかったんですか？
くだんのデータベースは、そうした「異なる常識を持つもの同士」で、ひとつの言葉、用語、人物、事例について、どのような異なる解釈を持っているかを照らし合わせ、データベースとして誰でも引用できるようにしよう、という試みとして設置整備されたものです。
一種の「事典」と言えるかもしれませんね。
それもこれも、きちんとテーマに向かって議論をするつもりがあるからこそ、そうした「常識、情報の共通化」という目的に沿ったものとして作っているわけですが。
その中に、ポジティブ・ネガティブそれぞれの解釈や考察をどう書き込むかは、それぞれの受け取り方のその時点での発露でしかありません。辞書に書かれている＝最終決定ではありませんよ。
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あ、それと私の「口調」が「慇懃無礼だ」「皮肉っぽい」という指摘は、うろちい氏、イカフライ女史などにこれまでにも何度となくご注意いただきました。
それが相手の怒りを煽るとも言われました。そういう理解のされかたをする場合もあるということで了解しておりますが、「自分ではない人、よく知らない人と話をするときは、極力敬語で」というのは私のモットーです。
また、相手が「どのくらいわかっている人か、自分にはわからない」という場合、自分が思いつくすべての可能性/選択肢を並べてみて、相手の主張にもっとも近いものを相手に選んで貰う、というやり方も私の習慣になっています。
並べた選択肢の中にひとつでも当たりがあれば、それをさらに膨らますなり研ぎ澄ますなりして話をすることができますし、自分が幾許かでも相手の主張に近付いたことを、相手に知って頂くのにも合理的ですので。
「子供扱いしている」「バカだと思っている」と受け取られる方もいらっしゃるようで、それについては本当に申し訳ないのですが、そんなつもりは毛頭ありません。
私は、立派なご意見を持っている方々の主張を余すところなく吸収したいと常々思っていますし、相手の言っていることが自分なりに理解できなければ、質問をし確認を取ることを自分に課しています。
まとめも箇条書きも例題もその一過程に過ぎません。
ところで、議論というものは、「異なる立場、異なる主張、異なる要素、異なる考察」をそれぞれ持ち寄り、照らし合わせ、議論に参加したもの同士の間で一定の相互理解（≠融和とは限りません。相手の主張を理解する、ということです）、または合意、妥協、持ち寄った情報の共通化などを目指して行うのが、「建設的な姿勢」だと思います。
手持ちの情報は全てオープンにし、衝突する箇所があればその理由や原因を調べ、少しでも共通化できることがあればそれを均していく。そういう建設的な気持ちでお互いの時間を使うのがよいと思います。
私も自由になる時間を無限に持っているわけではなく、仕事の都合で突然ネットから離れざるを得ないこともしばしばあります。
ですから、慌てず、気長に、効率よく、有意義な意見交換ができることを望んでいます。
>侮蔑のこと
その喩えも「侮蔑落書き」で成立すると思いますが。
「差別を受けたことによって、侮辱されたと感じた」からの抗議なわけでしょう。
「差別をされたが侮蔑はされなかった。むしろ尊敬された」という場合は抗議はないでしょう？
人が怒るのは、その行為の中に「相手を侮辱し、侮る意志があるかないか」によると思います。
あなたが私に対してよい感情を抱かないのは、私が吉岡さんを侮蔑/侮辱していると受け取るからでしょう。
そして、被侮蔑感というのは常に「侮蔑を受けたと感じた側」がハンドリングしているわけで、「被害感情が、被害者を生む」ということの実証になっているように思います。
例で引かれた件の場合だって、「落書きを消した」で、それ以上何も言わなければ「被害は発生しない」でしょう。「被害を受けた！」という被害者が現れて初めて「被害が作られる」わけですから。
というと、また吉岡さんの怒りの琴線に触れそうですけれども、もしこの先も私との間で意見交換を続けるおつもりがあるのであれば、あまり感情に走らないほうがいいと思いますよ。それは時間の無駄というか、エネルギーの無駄ですし。
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>>267
ですから、「欧米ビジネスマンがターバン姿になることがまずない」ということにこだわるのが近視眼的だ、と……。
もっと具体例にしてもいいですよ。
「アラビアのロレンスの衣装」は覚えていますか？とか。
ともあれ、どうやら吉岡さんにはあまり喩え話を出さない方がいいようですね。細かいところにばかり目がいってしまうのは、たぶん吉岡さんの「癖」か「習慣」なのでしょう。
以後、極力気をつけ、吉岡さんの習慣に合うように喩え話は避けるつもりでおりますが、私自身の癖・習慣で「よく似た別の類例に喩え、理解を促す」というものがありますので、つい出てしまうかもしれません。そのときはご容赦を。
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きんし-がんてき 0 【近視眼的】 http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=近視眼的&kind=jn&mode=0
（形動）
見方・考えが先の見通しあるいは大局にまでおよばず、目の前の手近なことにしかおよばないさま。
「―な考え方」
------------------------------------
「近視眼的」という言葉はこのように成句として存在していますが、残念ながら「遠心眼的」という言葉は成句として存在していません。
言葉は自由に作ることが可能でしょうが、共通化されていない新語を自説の説明に持ち出す場合には、解説とそれに対する合意が必要でしょう。
議論は、「第三者が検証しても、同じ結論に達する」ような説明、または、「第三者が別の第三者に間接的に説明をしても、最初の発言者の意図が正しく理解される」ような説明を目指しましょう。
それについて完全な自信が常にあるというところには私も到底達していませんが、「なるほど」と言われるよう努力したいと思いますので。
吉岡さんに同様のことを義務として求めるつもりはありませんが、「問題の共有、共通化、打開に向けた協力」という方向で話ができれば有意義だと思いますよ。
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といったところで。
【意図せずに発した言葉に侮蔑を感じる人がいた場合、どのように解決するか？】
・無意識に行われてしまう侮蔑について、発信者はどのように予防するか。
・無意識に行われた侮蔑（当人に恣意的な意図がない侮蔑）について、被侮蔑者はどのように対処するか。
・そうした「無意識の侮蔑」が行われないようにするためには、当事者以外はどのように対処すべきか。
についてそれぞれご意見を賜りたく思います。
私の主張は、すでに>>261-262で語りました通りです。
これに少し雑感を付け加えるなら、こうした侮蔑について「侮蔑認定」をして「侮蔑を怒ってよい」のは、侮蔑された当人であり、当事者以外は怒る資格はないのではないか、ということです。
・自分が侮辱されたら怒っていい。
・友達が侮辱されたことが我がことのように腹立たしいなら、それも怒ればいい。ただ、当事者の友達が怒っていなかったら、それを怒るのは筋違いである。
・自分とまったく関係のない他人に対しての発言が「侮蔑」であったかどうかを、当事者や関係者ではない人間が認定するのは、越権行為である。
「侮蔑を受ける」とは「バカにされた」ということです。
バカにされたかどうかを判断する資格があるのは、「言われた当人」だけです。
それを、当人ではない人間が判断してもいいものなんでしょうか？
しかし、当人が「それは侮蔑だ」と言い張ったら、当人ではない人間は常にその「侮蔑された弱者でありながら優位に立つ者」の主張を支持しなければいけないんでしょうか？
「侮蔑されたものが怒る権利と自由」はあって然るべきですが、「怒ったものは常に弱者で、常に正しい」という方向に安易に流れてしまいがちな（身障者は常に可哀想、みたいな）そういった風潮にはいささか疑問を感じます。
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ヤツスさん。ちょっとの隙時間で書きますから、２６９以下のコメントを上から順に取り上げます。
>「彼らのそれぞれの行為そのものについて考えてみよう」ということの提案なわけです。
彼らの行為そのものについて、私はいろんな方向から、考えを述べてきました。私の側からの問題提起に対しては、「考えてみよう」になっていません。
つまり、発信側の行為を「意図のない人に対して発信したのは誤りだが、全的には誤りではない」ということです。
「名古屋の名物を単純に並べただけ」と言う事実を知らなかった人から見て、「味噌煮込みコアラ」つまり、「コアラの味噌煮込み」というのは、かなり不気味なハンドルです。それを「味噌煮込み〜」と言う差別を浴びている人が見れば、体毛を逆立てられる違和感でしょう。
うろちいさんは、知ろうとすれば簡単に知ることのできる・・・と言われましたが、その社会に属する間はその事実だけが見え、違う文化にぶつかって初めて知る質のものでもあります。
このような、発信側の「起こし得べきこと、起こっても当然のこと」を、いくつか話しましたが、それに対して正面から反論するでもなく、まして賛同するではなく、【謝罪すべき誤り】という側面だけで、結論付けられています。
この問題をクリアーせず、「勘違いした発信者の差別指摘を受けた場合に、受信者はどうすべきか」という一般論に持っていくことは出来ないと、繰り返し言っているのです。
もっと考えてみようということは、私がしていることです。
>吉岡さんは、2004年に現れたのに、2002年以前のぼーん氏やうろちい氏の投稿などについても、細かく目を通していらっしゃるそうですね。
こういう下らない解釈を取られて、本論とも関係にないことを、話すもばかばかしいですが、見直していただいたら分かるはずです。
ぼーん氏に関しては指定されたスレの比較的前の部分にありましたから、きちんと読みました。
うろちい氏の過去の投稿というのは、現在から類推して、数も少なく文面も短そうです。
それだけを抽出できるものなら、目を通すのにさほどの時間はかからないでしょう。しかし、他の人の発言との絡みで読むとすればこれも膨大でしょう。
ところで、うろちい発言に細かく目を通しているいう理解に至った、私のレスを指摘してください。
この膨大な掲示板に全部目を通すことができれば、それに越したことはないでしょうが、とてもそんな気力とゆとりはありません。
大体こういうばかばかしいことに、反論するのもばかばかしいことです。
さっき見た、中田さんの１３９６コメントに「文系であろうと、理系であろうと、芸術系であろうと、高卒であろうと、中卒であろうと、議論には全く関係のないことです。」と書かれていますが、その通りです。
暇な人がいるもんだ。
>一種の「事典」と言えるかもしれませんね。
「ウィキペディアの内容は意図的に偏向させたものが多いので、あまり参考にはなりません。」と言われていますが、私から見れば、ほとんどヤスツさんと似た方向からの発言しか見られません。発言禁止をしていないとはいえ、違う側からの参加者がほとんどない時点で、ヤスツさんが評価している「うろちい板」とは、本質的な違いがあると言うことです。
>「アラビアのロレンスの衣装」は覚えていますか？とか。
現在でも、ターバン姿でボランティアをしている人は居ます。その姿が一般的ではないということです。
枝葉末節にこだわって、内容を汲み取ろうとしないのは誰なのかな？
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aaあ。また、ヤスツさんのハンドル間違えました。意図的ではないんですけどね
m(__)m
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私も時間ないので、少々。
どうも解らんのですが、どうして勘違いした発信者の差別指摘を受けた場合に、受信者はどうすべきかと持っていってはいけないのですか？
＞「名古屋の名物を単純に並べただけ」と言う事実を知らなかった人から見て、「味噌煮込みコアラ」つまり、「コアラの味噌煮込み」というのは、かなり不気味なハンドルです。
これは、あくまであなただけの解釈ですよ。名古屋名物を知らなかったとしても、不気味と思うか、かわいいと思うかは、千差万別ではないのでしょうか？
それを理由に
＞この問題をクリアーせず、「勘違いした発信者の差別指摘を受けた場合に、受信者はどうすべきか」という一般論に持っていくことは出来ないと、繰り返し言っているのです。
もっと考えてみようということは、私がしていることです。
あの、ですね、これは、あなたの主観だけを頼りにあなたは「味噌煮込みなんちゃら」を差別語登録しようとされているのでしょうか？
吉岡さんは「アラビアのﾛﾚﾝｽ」もご覧になったことがないし、「どらえもん」も読んだことがないのは解りました。
-
途中で送ってしまいました。
別に映画やﾏﾝｶﾞに興味がないことはまったく結構ですよ。ただね、たったひとつの単語ですら、解釈がまったく違ってしまう、ということだけはご理解していただけないでしょうか？
それが、あなたの言う
＞その社会に属する間はその事実だけが見え、違う文化にぶつかって初めて知る質のものでもあります。
ということです。
ヤスツさんが「ｱﾗﾋﾞｱのロレンス」の例で多分言われていることは、異なる文化圏に行ったときには、その文化圏を理解することがまず必要だ、ということではないでしょうか？
私は71で書いた例もそういったことで、「障害者差別の世界」だけではなく、「ｻﾌﾞｶﾙﾁｬ-の世界」もあるんだよ、まず、それを理解してから非難してね、ということなんですが。
-
>>273-274
どうしても枝葉末節からの脱却ができないようなので、それについてはもう無理しなくていいですよ。
私も気にしませんから。
「一般的かどうか」という話など誰もしていないというのに(^^;)。「一般的かどうか」にこだわっているのは吉岡さんだけです。
1)「風土を根拠に合理性を伴って構築された多数意見＝文化」を持つ場所に、その風土とは異なる風土で進化した文化を持ち込むことが許されないわけではない。
2)通常の人は同じ風土に留まって生活するのだから、異質な風土に入ること(1)そのものが希有なことである。
3)異質な風土で発達した(1)のような文化に接した場合、その場所が「どこか？」によっては、どちらの合理性を尊重した方がよいかという判断が可能だ。
4)赤道直下の風土で暮らした人の生活習慣は、イヌイットの風土には合わないし、その逆も同様。生活習慣を継続することは自由だが、郷に入っては郷に従った方が合理的。
5)だから、「習慣の違いに上下を付けたり侮蔑したりというのはよくないこと」だが「文化の合理性を考えれば、個人のアイデンティティに固執するより、その風土に合わせた方が便利なので、多数意見＝文化を尊重した方が暮らしやすい」
主題はここであって、上げた事例が「一般的ではない」なんていうのは、どうでもいいことなんです。
むしろ「一般的ではないからこそ、習慣/文化の衝突が起こる」のであって。
吉岡さんが主題を汲み取るのが苦手なのはよくわかりました。無理をさせて本当に申し訳ないと、真剣に思っています。
>「アラビアのロレンスの衣装」について
>>273 の
>現在でも、ターバン姿でボランティアをしている人は居ます。その姿が一般的ではないということです。
についてですが、
>>276
>ヤスツさんが「ｱﾗﾋﾞｱのロレンス」の例で多分言われていることは、異なる文化圏に行ったときには、
>その文化圏を理解することがまず必要だ、ということではないでしょうか？
の通りです。
ロレンスはアラブを理解するためにその衣装を身に纏い、また砂漠という風土にはイギリスの常識は
通用しないことを思い知り、砂漠の民の砂漠での合理性を知り、そうした努力をしたからこそ、
アラブの信用と信頼を得た……というのが、例に引いた理由であって、「ロレンスの格好が一般的
かどうか」は、およそここでは重要な問題ではありません。
-
>>274
「無意識であるから許せ」ということですね？
-
>>278
これ、粘着しているわけでも揚げ足取りや枝葉末節にこだわってるわけでもなくて、現在の主題を説明する「モデルケース」を、ひとつでも検証してみよう、ということですので。
「無意識に侮蔑をしてしまう」
「無意識にヤスツをヤツスと書いてしまう」
発信者がわざとそうしているわけではないが、その結果として不快感を感じる人がおり、その不快感について受信者はどうすべきか。
>>274は、「わざとじゃないから目くじら立てるな」という意味ですよね。
吉岡さんの主張は「無意識にしてしまった侮蔑については、された側は【わざとじゃないなら怒るべきではない】し、制限や事後対策は不要」でしょうか。
「ヤツス」「ヤスツ」について言えば、「ヤツスと打ったらヤスツと変換されるように単語登録すれば回避できる」という提案を、【被害者】の私から出していますが、発信者が同じ間違いを「無意識に」繰り返すというのは、発信者側が対応策について無理解か被害者の「改善案」を軽視しているということでしょうか。
ここから察するに「無意識の侮蔑」は、一度目については「知らなかったんだから仕方がないね」とすることができるし、改善案もないうちは仕方がないこととして許すのが適当と言えます。
ただし二度目以降の「無意識の侮蔑」は、一度抗議がされ、改善案も示された後であるのだから、発信者が全面的に悪い（迂闊）だということになってしまいます。
まあ、「ヤツス」か「ヤスツ」かにこだわる必要はないといえばないんですが、以前、この談話室には「ヤツス」という方他、類似HNの方が多数いらっしゃいました。
それとの識別を考えれば、「名前を無意識に間違える」のは、相手に対する侮蔑になりますし、一度目はともかく二度目三度目は「無意識ではなく、恣意的な侮蔑」と取られても仕方がないのでは。
と、>>274の行動から類推しました。
吉岡さんの真意はわかりませんが、そのように読み取ることができたということを、中間報告として申し上げておきたいと思います。
-
このように解釈することを、吉岡さんは「わざと曲解している」とお考えになるかもしれません。
しかし、自分が発した言葉が自分の意図通りに伝わっているかどうか、またはその逆に「自分の理解が相手の意図通りかどうか」は、お互いに「相手の意見を自分の言葉で並べて、相手の同意を得る」という作業をしてみないことにはわかりません。
その【過程】で自分の意図が伝わっていないことを無分別に怒るのではきりがありませんし、誤解や行き違いは「最初からあって当然」くらいのつもりで事に当たられた方が、かっかしないで済むと思います。
私の場合で言えば、うろちい氏やイカフライ女史との議論は、最初に始まってからもう２年、３年近くにも及びます。
引用の仕方、バックボーンにある考え方、モノの言い方などについても、ある意味「手の内がわかっている」とも言えます。
それでも、いつも必ず同じ側に立って、同じ意見になるわけではありません。（むしろその方が少ないでしょう）
ですが、そのように自分ではない人の意見、主張、そして何より【ものの考え方】を勉強させていただくことで、「他人」を知ることも、また他人の目を介して「自分」を知ることもでき、非常にタメになるなとありがたく思っています。
そのことをまず、心の片隅にでもお留め置き下さい。
-
>>261-262
ヤスツさん
こちらこそご無沙汰していますm(__)m
女性器をあらわす言葉で理解しやすい解説有り難う御座います。
余談ですが、この言葉を連発したタイトルのアニメもありますね
>差別/侮蔑というのは、習慣の違いを拒絶することに端を発している
私も同じ考えです。そして異文化を理解する姿勢を持つのが平和造り
の第一歩とも思います
>その意味で、多数派は少数派を拒絶はしないけれども、「多数派は合理
>性の元に成立していること」を親切に説明する努力をすべきだし、少数
>派は「自己流」への固執も重要かもしれませんけれども、新しい
>共同体/地方に身を置くなら、その共同体/地方の習慣を尊重し、倣って
>いくほうが「合理的だ」ということを知るべきでしょう。
それが 共存 のために私も必要だと思います。
>>267 吉岡さん
>同じことをあなたや大神氏に感じるんですがねえ（笑）
>勝利宣言も何も、私の議論相手が途中で逃げ出したと思ったことすら
>ないのですが・・・・
>相手も自分と同じだとは考えないほうが(^^ゞ
貴方は2004年の夏に来られたのですが、議論相手が途中で逃げ出した
ことありましたか？ 吉岡さん との議論で。
台湾では貴方が自爆していましたが。
-
>>275
> これは、あくまであなただけの解釈ですよ。名古屋名物を知らなかったとしても、不気味と思うか、かわいいと思うかは、千差万別ではないのでしょうか？
コアラの味噌煮込みを美味しそうと思う人は居るのかな？ 食生活は千差万別ですからね・・・
可愛いと思う人も居るのでしょう、ね？ コアラ愛好家の中には、別の方面から抗議する人も出そうですが・・・
> あの、ですね、これは、あなたの主観だけを頼りにあなたは「味噌煮込みなんちゃら」を差別語登録しようとされているのでしょうか？
発信者の、勘違いではない部分に対する考察をするべきだと申し上げているのですが・・・・
一律の差別語登録などは、全く考えていません。
自分の知らないある社会では、このような侮蔑語として使っていると言う認識と、自分に抗議した発信者から、侮蔑語として使っている人たちの方に、目を向けてもいいのではないかと言うことです。
一般論に持っていくということは、この例を基にして、〈盲人の悪役〉マンガや、その他の例まで、無条件に同じ範疇に入れるという意味です。それぞれはまた、別の問題として考察しなければならないという。
-
>>277
>ロレンスはアラブを理解するためにその衣装を身に纏い、また砂漠という風土にはイギリスの常識は
通用しないことを思い知り、砂漠の民の砂漠での合理性を知り、そうした努力をしたからこそ、
アラブの信用と信頼を得た……というのが、例に引いた理由であって、「ロレンスの格好が一般的
かどうか」は、およそここでは重要な問題ではありません。
ロレンスや他の篤志家を例外として、アラブにおいての欧米人は、「マイルール」を押し通している場合が多いと言う意味なのですが・・・・・
>>279
>発信者が同じ間違いを「無意識に」繰り返すというのは、発信者側が対応策について無理解か被害者の「改善案」を軽視しているということでしょうか。
単語登録はしたのですよ。しかしカタカナ表記のときは、無変換キーのほうが一発転換できるのです。するとヤツスになります。故意にやっているのではなくても、指摘後も同じことが繰り返されると、故意にやっていると認定されるのが普通ですね。何はともあれ謝罪します。
-
>>281
>>勝利宣言も何も、私の議論相手が途中で逃げ出したと思ったことすら
>>ないのですが・・・・
>>相手も自分と同じだとは考えないほうが(^^ゞ
貴方は2004年の夏に来られたのですが、議論相手が途中で逃げ出した
ことありましたか？ 吉岡さん との議論で。
中田さんとの議論を拝見していますが、相変わらずですね（笑）
「途中で逃げ出したと思ったことすらないのですが」と申し上げたら、こういう質問になるのですか？
-
>>282 吉岡さん
>コアラの味噌煮込みを美味しそうと思う人は居るのかな？ 食生活は
>千差万別ですからね・・・可愛いと思う人も居るのでしょう、ね？
> コアラ愛好家の中には、別の方面から抗議する人も出そうですが・・・
「コアラのチョコレート包み」ならぬロッテ「コアラのマーチ」を
食べながら吉岡さんの意見を拝聴させて頂きました。三体ほどは頭から
かぶりつきましたが。
私はロッテがコアラ愛好家の人から非難されるのを聞いたことがない
ですが吉岡さんはありますか？
-
>>284 吉岡さん
>こういう質問になるのですか？
いや、実際にあるんでしょう？あるから書いているのでしょう？
-
大神さん
あなたとの話を面白がる中田さんの気持ちもちょっと理解できます。
チョコやクッキーでコアラや象の形に出来たお菓子と、コアラの味噌煮込みのイメージは違うだろうと思うのですが、一緒なのですね？
-
>>287
>チョコやクッキーでコアラや象の形に出来たお菓子と、コアラの味噌煮
>込みのイメージは違うだろうと思うのですが、一緒なのですね？
それは違って当然でしょうね。で、この質問の意味は何なのでしょうか？
-
>>286
に対しては、中田さんの文をお借りします。
「大神さんの個性が色濃く滲み出ている文章ですね。議論は、勝ち負けで判断されるものではありません。」
「逃げ出す」とか「勝ち負け」と言うようなフレーズで、議論を考えてはおりませんと言う趣旨です。
>>288 カタドリのお菓子なら、可愛いものだと私も思います、と言う意味です。
コアラ肉の味噌煮込みはいただきかねますが。
-
>>289 吉岡さん
>「逃げ出す」とか「勝ち負け」と言うようなフレーズで、議論を考えては
>おりませんと言う趣旨です。
質問の答えになっていないのですが。私の質問はそのような議論を
貴方がされたことがあるのですか？と聞いているのです。宜しかったら
リンクで示してもらえないでしょうか？
>>288 カタドリのお菓子なら、可愛いものだと私も思います、と言う
>意味です。コアラ肉の味噌煮込みはいただきかねますが。
貴方個人の嗜好は分かりました。
-
>>290
「相手が付き合いきれなくなって議論を放棄すると「自分は正しいから勝ち、相手は途中で逃げたから間違い」という勝利宣言をしてきたのではないでしょうね？」
というフレーズは、あなたとの議論に付き合いきれなかった人に対する、あなたの議論姿勢のように感じたと言うことです。
私はそのような議論をしておりませんと言う意味でもあります。
-
>>291
吉岡さんが議論をしたところをここ以外で見たこと無いのですが
吉岡さんの主張は分かりました。
-
きょうこさんは、最終的にはコアラさん自身にハンドル
使用の可否を委ねています。
彼女を非難する方達は、その様な彼女の『ありのまま』
の姿を見ず、故に彼女を理解できず、彼女の問いかけに
答えられず、彼女に対しての配慮を欠いた態度を取り続
けています。
彼らは、あくまで自分達の心の中のイメージ像に彼女を
当てはめているだけです(心理学的にはナルシズムといい
ます）
思い込みに気づき態度を替えた彼女と、思い込みに気づ
かず、故に態度を替えない彼ら・・・どちらが『差別者』
でしょうか？(『差別』とは、思い込みにより他人に不利
益を与えることですよ）
>>194でも言いましたが『愛は自由の子』です。
ナルシズムにより選択肢の存在にすら気づかない（故に選
択チャンスも、何が良き選択かを判断する能力も欠如）自
由を知らない方達が、愛を知らない事は論理的に見て当然
のことなのです。
だから、きょうこさんの呼びかけに、あの様な愛のない対
応を取るのです。彼女は彼らの自由を脅かす存在だと思い
込んでね。
-
三毛猫さん
>彼女を非難する方達は、その様な彼女の『ありのまま』の姿を見ず、故に彼女を理解できず、彼女の問いかけに答えられず、彼女に対しての配慮を欠いた態度を取り続けています。
そうなんですよね。このスレでも、あの板で彼女を責め続けた人たちを肯定する意見しか出なかった。
そのいじめ体質を肯定する意見しか。
そこに、「味噌煮込み坊や」といった、差別元凶との同質性を感じるのです。
-
>>281
最近始まったアニメですよね＞ボボボーボ・ボーボボ http://www.tv-asahi.co.jp/bo-bobo/
>>282
「自分は味噌煮込みコアラを、不気味で陰惨と考える」と宣言した時点で、差別用語登録宣言をしていると受け取られるのが普通と思いますが……。
で、
「無意識の侮蔑」がこの場合の主題なわけですが、
・無意識の侮蔑と感じるのが、多数派の場合
・無意識の侮蔑と感じるのが、移入者で少数派の場合
は、それぞれどのように対処すべきだと思われますか？ もちろん、違う対処が必要なんですよね？
-
>>283
>ロレンスや篤志家を例外として
えーと、ではその例外のロレンスはなぜそうしたのか？ という意味で引用しているわけですが。
それから、砂漠のスタイルでターバンとあの衣装以外の衣装を欧米人がしているとしたら、それはそれで「また別の酷暑環境での過ごし方」の文化が持ち込まれた、ということでは？
地球には、赤道直下の地域は360度/約４万キロに及んで存在するわけですから。
まあ、これもきりのない話ですね。吉岡さんが本題から外れていることを自覚できない以上は、これ以上掘り下げても無意味でしょう。
>謝罪
「何はともあれ」謝罪は受け入れますが、対策がなされないのであれば謝罪は「形だけ」のものにしかなりませんよね。
どうしますか？
>>287
また枝葉末節に入ってますけれども、「味噌煮込みコアラ」であれ「コアラの形をしたチョコビスケット」であれ、どちらも「コアラを出しにしたグッズ」以上の連想はされないのが、一般的なリアクションなのかと思いました。
吉岡さんの前では迂闊に「ご当地キティ」の話はできませんね(^^;) ＜知ってますか？ ご当地キティ
ところで、その質問は何か意味があるのでしょうか。と書こうと思ったら、すでに大神さんが>>288で書かれていました。
>>289
「味噌煮込みコアラ」という言葉から、コアラ肉の味噌煮込みを連想するのですか？
同じ質問を何人か、何世代かにしてみましたが、大部分は「味噌煮込みうどんの鉄鍋にコアラが入っていて、木蓋を帽子代わりにしている可愛いマスコット」を連想した、との回答でした。
私もそのようなものを連想しました。（まさにご当地キティ）
もしかして、吉岡さんは「味噌煮込みイルカ」も許容範囲外ですか？ そういう料理が私の郷里に実在するんですが。（しかも美味しいの）
イルカを味噌煮込みにして食べるなんて、残忍で陰惨でしょうかね(^^;) 実在する郷土料理ですけど(^^;)
>>291
もちろん吉岡さんは、あなたがどんなに議論を脱線させようと、もしくは本道に引き戻す努力をされようと、それに関わらず最後まで付き合っていく覚悟をお持ちなんですよね。
がんばりましょう。付き合いますから。
-
>>294
それを、表面的に「多数が少数を責めているからいじめ体質」と即断してしまうところが、「少数の弱者が正義である」（弱者＝障害者は聖なる存在である）という新たな差別を生むのでしょうね。
吉岡さんは、
・無意識の侮蔑と感じるのが、多数派の場合
・無意識の侮蔑と感じるのが、移入者で少数派の場合
という問いかけについては何ら回答がありませんが、そこのところは頭が回らないのですか？
-
>>295
>「自分は味噌煮込みコアラを、不気味で陰惨と考える」と宣言した時点で、差別用語登録宣言をしていると受け取られるのが普通と思いますが……。
あなたは不気味･陰惨･不愉快･不満などを感じる言語を、片っ端から「差別用語登録」なさる方なのですか？
私はそういうことはしないですが(^^ゞ
>・無意識の侮蔑と感じるのが、多数派の場合
>・無意識の侮蔑と感じるのが、移入者で少数派の場合
>は、それぞれどのように対処すべきだと思われますか？ もちろん、違う対処が必要なんですよね？
多数少数にかかわらず、相手が無意識（侮蔑する意志はない）と分かっていれば、ここではそういう表現をするのだと知っていっるのですから、多少の違和感はあっても、侮蔑までは感じないでしょう。（あなたの言うボボの場合など）
-
>>296
>「何はともあれ」謝罪は受け入れますが、対策がなされないのであれば謝罪は「形だけ」のものにしかなりませんよね。
具体的には、どんな場合を想定していますか？
足を踏んでいたことに気づいて、足を除けて謝罪をした、と言うような場合ですか？
対策とは、なぜ足を踏むようなことになったのかを検討して、今後誰も足を踏む状況にならないようにする、とか、慰謝料を払うとか言うことですか？
もちろん対策までいくべきでしょうが、「足を除けて謝罪する」が、対策に向かっての一段階ととらえますが・・・・対策は両者の協議で決めてもいいし。
>大部分は「味噌煮込みうどんの鉄鍋にコアラが入っていて、木蓋を帽子代わりにしている可愛いマスコット」を連想した、との回答でした。
その回答者たちは、全て名古屋名物味噌煮込みうどんを知らない人を対象に調査されましたか？
私は「コアラ肉」と言うよりは「コアラを丸ごと」煮込む姿をイメージしました。
>もちろん吉岡さんは、あなたがどんなに議論を脱線させようと、もしくは本道に引き戻す努力をされようと、それに関わらず最後まで付き合っていく覚悟をお持ちなんですよね。
そんな覚悟どころか、気が向けば議論に参加しますし、飽きたら止めます。私の議論相手が、レスしなくなることがあっても、勝利宣言などする気もありません。
議論に勝敗をかけるのはあなたの方だってことが良く分かりましたよ。
-
余談ですが。
話題に出ている「アラビアのロレンス」というのはこういう映画です。
http://www.actv.ne.jp/~yappi/eiga/ED-02arabia.html
有名な作品ではありますが,古い映画なので,知らない人もいるのかも知れませんね。
私は高校の時、初めて観まして、「オマ−・シャリフがカッコ良かったなあ」と。
あの黒ずくめの民族衣裳,ステキでしたね。ロレンスの白い婚礼衣裳とのコントラストが見事でした。
この映画に関しては話したいこといっぱいあるんですが、ｻｲﾄﾞ6向きの話題なのでここでは控えます。
ただ、どうも、吉岡さんは、この作品をどーも違う様に想像されているような気がしますので一応。
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なんか、カキコしてると途中で接続が消えちゃうのはなんででしょうね。
ところで、「アラビアのロレンス」の中の婚礼衣裳ですが,「アラブが見たアラビアのロレンス」という本によると,あれは婚礼衣裳といっても,花婿の衣裳ではなくあくまで婚礼の客用の衣裳だそうです。
ちょっとがっかり。とは言っても,映画的手法でロレンソとアラブの結婚を表現した,と思っていいよね、私はそう観てますが。
で、本題。
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差別語登録に関して。
吉岡さんは>>238で
＞しかし、料理と関係のない場面で「味噌煮込み花子」などという言葉を発することは、絶対にしません。私の使用言語の中では、料理とかかわりのない味噌煮込みは、禁じ語リストの中にすでに入っています。
と、禁止登録されているのですよね。まあ、これは良いです。どんな言葉を使おうと,使うまいと勝手ですから。
ただ、私が問題にしているのは,「味噌煮こみコアラというHNを使用し続けることが心ない事だ」という感性。
また、「味噌煮こみコアラ」というそれ自体は,なんら罪の無い言葉に対してもたれるネガティブイメ−ジについてです。
勿論,ひとつの言葉,ひとつの表現において,どのような印象を持つかは１００人１００様でしょう。
コアラの可愛いマスコットを連想されるか,不気味で陰惨なイネ−ジを連想されるか、擬人化したコアラ一家のうどん屋さんを連想されるか,もっともっと違うイメージを連想される方もいるかも知れません。
あまり奇想天外なイマジネーションを発揮できなくてありきたりなものしか連想できないのが,私のダメな所だったんですが、ま、それはそれとして。
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で、言葉狩り,差別認定の一番の問題点。
ここで、味噌煮こみコアラを」どう思うかは,人それぞれですから良いのです。
ただ、世間で問題になる言葉狩り,表現規制の問題は、この個々の感じ方の差,というものをまったく問題にしない事なんですよね。
抗議の対象になるのは、不特定多数の目に触れる媒体です。
その中で,差別意図が無いにも関らず,偶然それが差別語と同じ単語になってしまった。
または、一部の人間が、被差別感を感じてしまった。この味噌煮こみコアラなんかはそうですね。
こういった場合,どのような対処が取られるべきか,ということなんです。
不特定といいながら、あくまでパーソナルな掲示版のHNレベルではなく、ある程度オフィシャルな部分を持った、それこそテレビアニメとか、商品のｷｬﾗｸﾀ-とかいうことに関してまでですよ。
特に吉岡さん、お解りでしょうか？
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>>293
ななさん。
＞きょうこさんは、最終的にはコアラさん自身にハンドル
使用の可否を委ねています。
ですね、で、私の問題にしてるのもこれです。
可否を委ねよ、と。
まあ、きょうこさんという方があれだけ反論を浴びたのは,ななさんがいわれるような事とは別の理由があるとは読んでいて感じはしましたが。
それはこの問題とは関係無いと思います。一言いって「空気嫁」だと思うんで。
私が言いたいのはね,現実に発信者側に可否が委ねられていない,という状況に付いてです。
あるマンガや小説が書き直しを命じられる、あるCMが放送中止になる。差別用語と言う単語がその前後の脈絡を無視して使用禁止のお約束が出来ている。
その背景にあるのものが何か？
-
吉岡さんは多分,その背景には差別があるんだから、それについて考えよ,って言ってるんですよね。
しかしね、私はその先を話しているのです。
差別が悪い,なんてのは自明だ,と言いましたね。
問題なのは,「差別が悪い」という錦の御旗でなんでもかんでも「差別」にしてしまう,という問題なんですよ。
発信者に全く差別意図が無く使用した言葉が,一部の人間にたまたま被差別的に感じた,というあいまいな根拠を持ってそれを「差別」と認定して良いものか？
それが、社会的弱者である（というよりは弱者の代弁者である）ということが、反論をよせつけぬ一種の独裁体制を招いている様で仕方ないのです。
-
イカフライさん
>その中で,差別意図が無いにも関らず,偶然それが差別語と同じ単語になってしまった。
または、一部の人間が、被差別感を感じてしまった。この味噌煮こみコアラなんかはそうですね。
あなたが提出された、味噌煮込みコアラ問題に２面の問題があると言うことを、初めから申し上げているのですが、どうしても１面の方向に関するだけ問題視なさいます。
それは「知らずに誰かを傷つけてしまった場合」、傷つけ続けてもいいのか。
逆に、謝罪しても、それでは許せないのか。
と言うことは、同じ基準で語られるべきだと言うことです。
「名古屋名物味噌煮込み」というキーワードを知らなかったと言う意味で、きょうこさんと私は同じです。取り立てて味噌煮込みに関心を持っていないものとしては、ちょっと調べるということすら思い浮かべません。そういう私は「味噌煮込みコアラ」という単語に、グロテスクさは感じますが、抗議することはありません。しかし「味噌煮込み坊や」のようなフレーズで、知的障害者が罵倒される社会にいたきょうこさんは、抗議に至ります。
きょうこさんの抗議には、この２つの意味があります。
その後「名古屋名物味噌煮込み」「名古屋の可愛いコアラ」を単純に並べただけだと言う説明に、自分の無知による抗議であったと理解し、謝罪しました。
つまり、相手に悪意がないことを知った後も、しかし私たちは傷つくのであるから、その言葉は使用禁止だといい続けたのではありません。この態度が、１の態度です。
しかしその後も、延々と彼女への罵倒コメントが続きました。
その罵倒コメントを肯定する意見を出されたあなたは、今もなお肯定する立場を撤回はなさっていません。
つまり、知らずに、誤解して行動したことを、非難し続けるということを肯定したままなのです。これが２の態度です。
逆面から見ましょう。
ある商品名が、ある少数の人たちを傷つけると、どこかからクレームが来たとします。
その傷つく人たちと言うのは、たいていの場合少数者です。ハンセン病元患者にしてもね。
傷つく人がいることなど露知らずつけた商品名であることをいって、謝罪し撤回した。
それでも、そんな商品名をつけたと、あっちこっちからの罵倒が続く・・・・あの掲示板のきょうこバッシングのように。
そして、ある人（あの場合はあなたです）はバッシング側の立場を擁護し、それを撤回はしていないのです。２の態度です。
一面では、バッシングが許されぬと言い、
逆の立場では、（謝罪の中に福祉施設で働く傲慢さがあるから）バッシングされるのは当たり前と言われている。
そのことに気づいて欲しいというのが、私の気持ちです。
-
>>306
あのね、どこをどう読んだら私が「きょうこさんをバッシングし続けている」と読めるのですか？
あれはあくまで例であって,きょうこさんのバッシングなんてどうでも良い話なんです。だから、枝葉末節にこだわり続けて議論が本道に進まないんだってば。
きょうこさんの場合は,なんでバッシングを受け続けたか,というのは、彼女個人の態度に問題があった,というだけであって、別に差別問題とは途中からは関係なくなってるんですよ。
差別意図が無いことが分かっても尚（または、意図の無さを認め様としないままに）バッシングをし続ける人々と,あそこできょうこさんに反論（バッシングという表現も違います、あくまで掲示板での態度,発言に対する反論です）が続いたのは,後半に関しては全く別問題なんですよ。
-
謝罪撤回後に、あそこまできょうこさんに反論を続けた人たちを批判しますか？（どうもいまだに肯定しているように見えるのだが）
商品ネームを撤回する態度の傲慢さがあったとか、さまざまな口実で、その商社を非難し続ける態度と同じだと、私には思えます。
-
態度の→態度に です。どうもこのＰＣとの相性が悪くって（笑）
-
>>308
>謝罪撤回後に、あそこまできょうこさんに反論を続けた人たちを批判しますか？
どうして、批判しなきゃいけなんだろうか？
-
発信者に悪意がなくても、受信者がダメージを受けるフレーズは、いろいろあると思います。
ＮＨＫ「わかば」で扱われている阪神大震災でパニック傷害に陥った少年は、昼間、姉が「神戸に行く」と言っただけで、夜うなされてパニックを起こします。
だからと言って、「神戸」を禁止用語にすべきだと言う人は居ないでしょう。
きょうこさんにしても、相手に悪意がなくとも、その言葉には計り知れない痛みを感じ続けるでしょう。しかし、禁止用語にはしません。
それがまず常識の線だと私も思います。
しかし、相手に悪意があればどうでしょう？
これはイカフライさんも「差別はいけないことだ」と断定なさっているから、話は簡単ですね。
悪意があるのかないのかは、お互いに話し合って始めてわかるものでもあります。
抗議をしなければ、話し合いの場すらありません。
そのあとは、それこそケースバイケースです。
抗議をすることそのものが悪いわけではありません。
-
パニック障害ね（笑）
-
>>295 ヤスツさん
そう、その番組ですね。連発しているので
※一部地域では放映されません となるなと一人で笑っていましたが
>>296
>「味噌煮込みコアラ」であれ「コアラの形をしたチョコビスケット」で
>あれ、どちらも「コアラを出しにしたグッズ」以上の連想はされないの
>が、一般的なリアクションなのかと思いました。
私もそう思いまして吉岡さんにその質問に意味があるのかなと尋ねま
した。小さな子供はコアラのマーチを食べても「コアラが食べられる」
と嫌がる子もいれば嬉々として食べる子もいるでしょうし、
そもそもコアラ愛好家の基準というのも吉岡さんの脳内で決められてい
る、まさにイカフライさんが言われている
「吉岡さんは自分の主観で決めている」と思いました。
そしてそのように自分の主観で語っても仕方ないだろうと。
-
大神さん
それこそ枝葉末節ですよ。
単に、名古屋のことをまったく知らない私のイメージです。
その程度の不快感では抗議をしないという例ですよ。
きょうこさんには、味噌煮込み坊や差別が有ったから抗議をしたと言ったのです。
-
>>314
>単に、名古屋のことをまったく知らない私のイメージです。
吉岡さんのイメージですね。分かりました。
-
>>311
>抗議をすることそのものが悪いわけではありません。
てか、誰もこんなこと言ってはいないんですが。
-
>>304
『空気嫁』とは『場の雰囲気を読め』ですよね？
場の雰囲気つまり『暗黙の了解』とは、人々のコ
ミュニケーションを繰り返す事により造られた『
構造』です。
これに対して『言葉狩り』を見ると(例：味噌煮込み
は、差別用語であるから使用禁止にしよう）これも
人々のコミュニケーションを通して造られた構造で
す。
この二通りの事例の共通点は『構造を絶対視』して
いる点です(構造に隷属）
イカフライさんは、言葉狩りを否定されていますが、場
の雰囲気と暗黙の了解を理解できない行為を批判する事
に対しては肯定的の様に見受けられますが・・・これは
(無自覚ではあるのでしょうが）ダブスタですよ？
きょうこさんは『自由であるから愛を知っている』と
言いましたが、自由を得るには『構造とは何か？』を
理解しなければなりません。
『当たり前のモノは当たり前』『これは常識だから
問題ない』『場の雰囲気を読め』この様に構造に対して
理解のない態度では『実は別様の可能性もありうる』と
いう『選択肢』は生まれません、故に自由を得られない
のです。
-
>>300
＞ 話題に出ている「アラビアのロレンス」というのはこういう映画です。
リアルタイムに劇場で見たのではなく、テレビ放映されたものを片手間に見ました。
池田理代子だったかのマンガでも読みました。
マンガを読んだかどうかが、人格評価の基準になるあなたの読み込みから見れば、不熱心な読み方です♪ 感じ方もあなたとは違うでしょう。
自分のような感じ方をしないものは、あなたに取っては、話にもならない奴だとは思いますが、そう感じさせることは、今の話題性から言って、あなたにとってまずいことだと感じます。
>>316
じゃあ話は簡単だ。
大いに抗議をして、検討することによって、
抗議した側が勘違いなのか、表現に悪意はあったのか無かったのか、無かったとしても与える痛みがきつい場合は考え直してもいいとか、そんな必要は無いとか、
そもそも彼らが痛みを感じるのはなぜなのか 彼らの置かれている状況を見直してみようとか、さまざまな意見が出ることによって、互いの理解が深まりますね。
そこで
「この問題でこれだけの方がなんらかの考えをレスしていただけたのですから障害者に対して考える一つの契機になれば良いと思います。」
と言うきょうこさんの願いが生かされることになります。
-
>>317
そかな？構造に隷属とかそんな難しい話ではなくて、単にきょうこさんという人に、ここのインドネシア掲示板の参加者に対する配慮が足りない,ってことじゃないのかなって思うけれどね。
-
>>318
>マンガを読んだかどうかが、人格評価の基準になる.
はあ、面白いですね、私,こんな風に人格評価してるんでしょうか。
これは皮肉でもなんでもなく吉岡さんのものの感じ方、感性と言うのは,非常に興味深いです。
なにか、もし絵がお好きなら漫画、文章がお得意なら小説でも書かれてみてはいかがでしょうか？
本気でおすすめします。人と違った思いもよらない発想が出来るというのは強みです、技術は後からついてきますよ。
「アラビアのロレンス」に関しては,それに対するご意見が、タ−バンをまいたボランティアとか篤志家というリアクションだったので、もしかしたら中東に海外支援にいった人のドキュメンタリ−とでも勘違いされているのかな？と危惧しましたので。
映画をご覧になったのなら,是非感想をお聞きしたいです,サイド６あたりででも。
ちなみに漫画化したのは神坂智子先生ですが、それを読まれたのでしょうか？
文庫版で出ていますね。
-
枝葉末節《だけに》反応するのはよしましょうね。
今どきドラえもんを知らない人はいないでしょうが
ドラえもんを欠かさず、熱を入れて見ている人も少ないでしょう。
そのドラえもんに出てきた何かを、知らない人がいてもおかしくはありません。
マンガ版ロレンス、５冊くらいあったと思いますが、作者の名前も覚えていないくらいの読者です。
だからといって、映画やマンガに限らない歴史上のロレンスを、ボランティアと間違えているという勘違いは何でしょうねえ。
マンガ通でない人間はそこまで馬鹿ですか？
-
またずいぶん進んでいますねえ……
>>298
「不気味、陰惨、不愉快、不満などを感じる」と言われたらその後に、「公の場での使用を控えるべきだ」という行外の意図を感じ取りますが、「不快だ！」と言いっぱなしで、かつ「不快だ陰惨で恥ずべきだ！が、使うことを抑止しない！」というのが吉岡さんの意図でしょうか？
なんのために、「不気味、陰惨、不愉快」などをいう評価を与えたのかまるで意味が分かりませんが……(^^;)
＞多数少数にかかわらず、相手が無意識（侮蔑する意志はない）と分かっていれば
相手が無意識と解っていない場合は？
>>299
というか、もしかして吉岡さんは「名古屋名物・味噌煮込みうどん」を知らないんですか？
それと、何を解ったのかよくわかりませんが、別に議論に勝利も勝敗もへったくれもなくて、同一の議題を論じていきましょう、建設的な議論をしましょう、という【ヤスツからの】提案を【吉岡さんが】無視し続けていることについてはどうお考えでしょうか？
>>300
そのオマー・シャリフが……「トップシークレット」というズッカーの東西ドイツ物スパイコメディ（主演はヴァル・キルマー）に客演しているのを見たとき、爆笑と悲哀が同時に……いや、これは脱線。
>>305
同意です。
私の興味と警戒も「誰がそれを【自明の理である差別/侮蔑】と認定するのか？」にあります。
被害者が認定する、ということなのでしょうけれども、被害者が感じた差別/侮蔑が、【自明の理である差別/侮蔑】であるかどうかの判定をも被害者がしていいのか？ 被害者が言ったらそれは絶対か？ということですね。
そうなると、「自分は被害者だ！」と宣言することは、「最強の権限を持つ」のと同義語になってしまいますが、そういうものでいいんでしょうか？とか。
-
>>306
名古屋名物は「味噌煮込み」ではなくて「味噌煮込みうどん」です。お間違いなく。
味噌煮込みだけであれば、他の地方にも同様の名物や料理はたくさんあります（ドテ焼きとか）。
名古屋名物には、他に「エビフライ」「天むす」「手羽先」「ういろう」「えびかつ」「モーニングセット」など、食べ物に限っただけでもいろいろあります。
そして私が知る限り、名古屋名物としては「味噌煮込みうどん」は相当ポピュラーな部類に入ると思っていたのですが、知らない人は知らないんだなあ、と感心しました。
知る機会があったのに、知る努力が足りなかったということの実例なのかどうかは判断付きかねますが。
確かうろちい氏は名古屋近辺に縁がある方と思いましたが（私は全然違う地方ですが）、名古屋名物について補足があれば何なりとお願いします。
で、「きょうこさんが自分の無知に気付いて謝罪した」というのは別に否定していませんよ。
それはそれでいいよ、と。それはもう済んだ問題だよ、と。
で、その後はどうすんの、というのも「謝罪したのにまだ責めるのか」ということではなく、「同様のケースの場合どうしたら？」とか「未然に防ぐ、再発を防ぐ方法は？」という方向に論点をシフトさせましょう、ということを、もういやんなるほど言っているわけです。
-
>>311
で、何度も何度も申し訳ないんですけど、
「相手に悪意があったら？」
なんて話は、今はしていないんですよ。
今しているのは、
「相手に悪意はないのに言ってしまったら？」
「そういう問題が発覚した後の対処方法は？」
「対処方法として、悪意がなくてもそういう言葉はどんどん禁止にすべき？」
「悪意がなければ何度同じ言葉を発してもOK？」
などなど、そういう話をしているんですが。
勝手に「悪意があったら」などと話題を広げないように注意しましょう。それは「話題のすり替え」ですよ。
-
>>314
つまり、吉岡さんは名古屋のことを全く知らないのに、自分の脳内のイメージを世界の基準として相手を批判しているのですね？
きょうこさんが抗議をしたしないという話に吉岡さんがこだわり続ける限り、「再発防止」の話には進めませんね。困りました。
>>316
もしかしたら、ですが、吉岡さんは誰か他の方と他の場所でされている議論を、この場に代表して書き込まれているのか、そうでなければ脳内会議の結果を書かれているのかどちらかのような気がしてきました……。
>>318
>マンガを読んだかどうかが、人格評価の基準に
そういう話はなかったと思いますが、それはイカフライ女史に対する侮蔑では？
侮蔑はOKの路線に切り替えられたのでしょうか？ 吉岡さんは、どうも言行不一致で困ります……。
>>321
なぜそんなに怒っているのですか？
ところで、ここまでに何度か出てきた「枝葉末節ではない、本題」にはどのような回答をいただけますか？
それとも「後は雑談で流す」のでしょうか？
それならそれでもかまいませんが。
-
「ここまでのまとめ」は何度かしていますが、吉岡さんは理解できないようです。残念です。
さて、まとめの時間です。
・無意識の侮蔑と感じるのが、多数派の場合
・無意識の侮蔑と感じるのが、移入者で少数派の場合
これについて吉岡さんはまたしても「多かろうが少なかろうが関係ない」という方向で回答されました。
これは、質問の意図が理解できていないからということのように感じました。
●無意識の侮蔑と感じるのが、多数派の場合
すでに触れていますが、特定の言葉に侮蔑を感じるか否かは、同一の共同体で情報（文化）を共有できているかいないか、に左右されると思われます。
発言者による無意識の（悪意がない）言葉を、侮蔑と感じた人が多数派だった場合、というのは、「無意識の発言をした者」が、【ヨソモノ】であった場合です。新参者、新規参入者、ニューカマー、呼び方はなんでも構いません。
名古屋について知っている人を多数派とするなら、名古屋について知らない吉岡さんは、この場合「ヨソモノ」です。
で、この場合は発信者は、自分がいる土地（共同体）の常識を知らないわけですから、無意識に侮蔑をしてしまう、ということもあり得るでしょう。そして、少なくとも１回目については「無理もない」と思います。一度目は謝罪すれば苦笑で許されもするかもしれません。
が、二度目、三度目を繰り返すと、恣意的と思われても仕方がありません。
で、問題は「その土地では侮蔑になることを知らなかった」ということ。つまりは、その土地に住み続ける限りは同様のことを繰り返してはいけないわけですから、その土地の習慣に従い、以後は使わないようにしたほうがいい（または用法を守ったほうがいい）ということになります。
●無意識の侮蔑と感じるのが、移入者で少数派の場合
その土地で無意識に使われている言葉について、ヨソモノ、移入者、新規参入者が侮蔑を感じた場合。
あの掲示板における味噌煮込みコアラ問題は、これに相当すると思います。この場合のヨソモノは「きょうこさん」ですし、吉岡さんも同様です。
その土地では無意識に使われている言葉は、侮蔑の意味を持っていない。そういう合意があり、それがその土地（共同体）による了解事項だということ（悪意がないこと）をヨソモノは知らないわけです。
ですから、最初の１回は「侮蔑されているのだと思った」というべきでしょうけれども、以後は「侮蔑の意志はないのだ」ということを、ヨソモノも了解しなければならないのではないでしょうか？ つまりは、「その土地で意思形成された多数意見としては、その言葉に悪意はないということで決着している」ということを、ヨソモノが「その土地で暮らすなら」受け入れなければならないのではないか、ということです。
もし受け入れることができないなら、そのヨソモノは、その土地に対して「新しい概念」を成立させなければなりません。新しい概念が支持を得て多数意見になれば、ヨソモノの望みは叶うでしょうし、それが支持を得なければヨソモノの望みは叶わないでしょう。
望みが叶わなかった場合は、やはり結局は「その土地（共同体）の多数意見」に従わなければならないと思います。
そうでなければ、ヨソモノの常識と合致する常識を持っている別の地方（共同体）に移住するか、です。
どちらも「一度目は謝罪すべきだが、二度目以降の対処は違う」「その習慣（用語の用法）に意義があるなら、習慣を変える試みをするか、それを受け入れるしかない」ということですね。
先の「きょうこさん」の場合は、「味噌煮込みコアラ」という言葉に対する概念を変えようとしたが、その掲示板の人々は習慣を変える必要を感じなかったので受け入れられなかった、ということで完了しているのに、「考え直すきっかけになれば」というようなことを不用意に捨て台詞と言ってしまったために袋だたきにあったというのが実情でしょう。
また、「吉岡さん」の場合も、「味噌煮込みコアラ」という言葉に対する概念を変えようとしたが、この談話室でそれに応じた意見が少なく、また「それにこだわる必要はない」と否定された時点で完了しているのに、そこに吉岡さんがこだわり続けているという状態で一人空転しているといった感じでしょうか。
以上、吉岡さんとそれ以外の方のための「まとめ」でした。
-
似たような繰り返しにうんざりしていますが、今のところ根気が続いていますので、レスします。
>>322
>なんのために、「不気味、陰惨、不愉快」などをいう評価を与えたのかまるで意味が分かりませんが……(^^;)
評価って？！自分が感じることが、どうして評価になるのでしょう？
吟味もせず「禁止用語」にするようなことは、私は間違いだと思うと、何度か申しましたが。
私が指示しますと言ったきょうこさんも、「使うことを抑止しない」という趣旨のはずですが・・・
>多数少数にかかわらず、相手が無意識（侮蔑する意志はない）と分かっていれば
>相手が無意識と解っていない場合は？
あなたが、無意識の場合は？と聞いたのですよ。
分からない場合は、>>311 の後半をご覧ください。
>もしかして吉岡さんは「名古屋名物・味噌煮込みうどん」を知らないんですか？
何度かそう申し上げていますが、それをこんな風にあきれられてもねえ。知る機会が無かったですからねえ。あの板で意味的に理解しましたが、まだ食べたことも見たこともありません。
>同一の議題を論じていきましょう、建設的な議論をしましょう、という【ヤスツからの】提案を【吉岡さんが】無視し続けていることについてはどうお考えでしょうか？
何を持って無視し続けると評するのか、同一の議論をしていないとか、建設的でない議論になっているとか言われるなら、それを指摘してください。私のほうでも、あなたが、同一の議論をしていないとか、建設的でない議論をなさっていると感じているので、そのつど書いていきます。
>で、その後はどうすんの、というのも「謝罪したのにまだ責めるのか」ということではなく、
謝罪した後、なおひどく罵倒し続けた、あの板の方々の姿勢をどう評価するのかと言う問題が残っています。これを話し合わないのでは、逆に「差別を感じた受信者が」「発信者が謝らなければもとより、謝ってもなおかつ」差別者糾弾をすることを認めるかどうかに関わってきます。
《被害者が感じた差別/侮蔑が、【自明の理である差別/侮蔑】であるかどうかの判定をも被害者がしていいのか？ 被害者が言ったらそれは絶対か？ということですね。》>>322
>「同様のケースの場合どうしたら？」とか「未然に防ぐ、再発を防ぐ方法は？」という方向に論点をシフトさせましょう、ということを、もういやんなるほど言っているわけです。
それに持っていくための話しているのにあなたにはそうとは思えない。悲劇ですなあ。
-
>>324
>で、何度も何度も申し訳ないんですけど、
何度も何度もお答えしてるんですが・・・・
自分が気に入らない答えであるからとて同じことを何度も聞かれてもね。
>「相手に悪意があったら？」なんて話は、今はしていないんですよ。
悪意があるのかどうかは、抗議した上でないと分からない場合もある。まず抗議して話題に乗せる必要があると言うことです。>>318
>「相手に悪意はないのに言ってしまったら？」
>「そういう問題が発覚した後の対処方法は？」
>「対処方法として、悪意がなくてもそういう言葉はどんどん禁止にすべき？」
>「悪意がなければ何度同じ言葉を発してもOK？」
きょうこさん問題で、きょうこさんとコアラさんが取った態度を支持すると言うのが、初めからの私の姿勢なので、何度同じことを聞かれても、新たな角度が加わらない限り同じお答えしか出来ないのですが、それがご不満でも、同じことを繰り返されるだけでは発展しません。
>>325
>つまり、吉岡さんは名古屋のことを全く知らないのに、自分の脳内のイメージを世界の基準として相手を批判しているのですね？
「のに」ではありません。全く知らない人は、こういうイメージを持つ場合もあると言う話です。
>マンガを読んだかどうかが、人格評価の基準に
>そういう話はなかったと思いますが、それはイカフライ女史に対する侮蔑では？
侮蔑はOKの路線に切り替えられたのでしょうか？ 吉岡さんは、どうも言行不一致で困ります……。
私の方が侮蔑を受けたと感じて、抗議したのです。
あなたが侮蔑と感じることと私が感じることが違うのは、今までの経過でもお分かりのはずですが、マイルールだけで言われてもねえ。
>>321
>なぜそんなに怒っているのですか？
侮蔑されたからですよ。
>ところで、ここまでに何度か出てきた「枝葉末節ではない、本題」にはどのような回答をいただけますか？
あなた方と私では、枝葉末節と本題も逆になっているようですから、一方的に言われても困ります。
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>>326
>「ここまでのまとめ」は何度かしていますが、吉岡さんは理解できないようです。残念です。
理解できないのは相手が悪いと決め付けない姿勢はどうしたのですか？www
あなたと私では、基準が違うようですから、よほど真剣に相手の文を読まねばなりませんね。
えらい長い文章でぶたれた演説をまとめとも思いませんが（笑）
私も何とか読み取りますから、あなたの方でも、どういうことを言おうとしているか読み取ってくださいね。
> 名古屋について知っている人を多数派とするなら、名古屋について知らない吉岡さんは、この場合「ヨソモノ」です。
> で、問題は「その土地では侮蔑になることを知らなかった」ということ。つまりは、その土地に住み続ける限りは・・・
住んでもいないのですから住み続けることもないよそ者なんですよね。
「一度目は知らないから許されるが、二度目以降繰り返されると」と言うのは、コアラさんの場合にも言えるのです。「味噌煮込み坊や」と言うような侮蔑を浴びて、苦しんでいる人たちがいることを知った上でも、なおかつ、悪意が無いからと、繰り返すのか、と言うことです。
どうもあなた（がた）は、片方の「知らずに」ともう一方の「知らずに」を、対等には考えられないらしい(^^ゞ
>これについて吉岡さんはまたしても「多かろうが少なかろうが関係ない」という方向で回答されました。
これは、質問の意図が理解できていないからということのように感じました。
多かろうと少なかろうと大して問題がないということを、ロレンスなどの例外を除いて、多くの場合は、と述べたのです。回答の意図が理解できていないからということのように感じました。
もう一度言います。
現地の多数派の風俗について。
郷に入ったら郷に従えに、一応の賛意を示した上で、そのルールは力関係によって、偏った守られ方をするということを言ったのです。
当時のロレンスや、現代でも現地に入り込んで、現地の言葉を学び、現地の風俗に従って救援活動する人も確かに居ます。
しかし、圧倒的多数の人たちは、現地で（英語とスーツというような）マイルールを通しているという現実があるということです。
古く、我が日本を振り返っても、朝鮮半島や旧満州国で、現地の言葉を学び、現地の風俗を重んじた人も中にはいたでしょう、か？ しかし、圧倒的多数の日本人は、現地の言葉の片言すら学ぶことなく、逆に現地の人たちに日本語を話させました。
マンハッタンを民族服で歩く人は居るでしょう。しかし、それは自分のアイデンテイテイーをまもるという意識のものであって、欧米人がアラブでスーツにネクタイ姿をするのとは質が違うような気がします。マンハッタンの民族衣装は、人目を引きますが、アラブのスーツ姿は、外人という興味しか引かないだろうし、現地人との会話はどちらの場合も英語でしょう。
つまり、多数に合わせる場合と少数に合わせる場合が、実際問題としてはあると言う話しです。
そのアンバランスを一応把握しておかないと、「郷に入っては郷に従え」という法則が、かえって一方だけに守らせる不公正さをもたらすことがあるということに注意をしなければならない、という事を述べたのでした。
-
「誹謗中傷って、何？」というこの板のテ−マに、ずばり迫ってきましたね。
>>327
>謝罪した後、なおひどく罵倒し続けた、あの板の方々の姿勢をどう評価するのかと言う問題が残っています.
あの掲示板できょうこさんに対する反論が「罵倒」になってしまう。
そもそも緑さんがこのスレを立てたテ−マをそこだと思うのですよ。
私は,きょうこさんの二度目のレス以降の反論は,全く罵倒だと思いません。
単なる反論だと思います。
そういう点では2ちゃんの一部で行われているものとは違うと思うのです。
（この一部というのは既婚女性板のアンチ皇室スレとか,曽我さん叩きスレとか、イラク人質事件スレでの高遠さん叩きスレと同じ臭いを感じてまして。
アンチ皇室はあまりにもあまりでクラッときたんで、精神衛生上、余程気力が充実している時しか見ないほうが良いなあ,と。）
でも、吉岡さんには罵倒になってしまうのですよね。
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>>322
「トップシークレット」出てたんですか？オマ−・シャリフ。
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>>321
>だからといって、映画やマンガに限らない歴史上のロレンスを、ボランティアと間違えているという勘違いは何でしょうねえ。
映画やマンガを知っている人の中でも、ロレンスを実在の人物だ,と認識していない人も逆に多いと推測します。
私は子供の頃,鞍馬天狗を実在した歴史上の人物だ,と信じていました（それも結構後まで(^^ゞ）
だってさあ、水戸黄門だって大岡越前だって実在したんだよ、牛若丸だってそうでしょ、と。
またマンガの話で申し訳ないですが,少し前「るろうに剣心」というマンガが流行りました。幕末から明治にかけての物語ですが,その中の斉藤一は実在の人物です。
主人公の緋村剣心は架空の剣客ですが、読者の中には実在した人物だと思っている小学生もいるんだろうなあ、と推測しています。
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>私は,きょうこさんの二度目のレス以降の反論は,全く罵倒だと思いません。
私も全部が罵倒だとは思っていませんが、全く罵倒でないとは言い切れません。
ただ圧倒的な数がね。
題字から気になって開いて読んだものを、自分のメモに転記していたので、その中から、抜粋して見ますね。
(2001 年 05 月 09 日 19:43:09)第二回目のきょうこ発言
以後
(2001 年 05 月 09 日 20:56:39)
知的障害者の事ばかり擁護されていますが、この件で「味噌煮込みコアラ」さんが受けられた精神的苦痛に対してはどのように対処されるおつもりなのでしょうか？
(2001 年 05 月 09 日 22:11:39)
この程度の人間が、知的障害者の保護者として威張るのがおかしい！！
(2001 年 05 月 09 日 23:19:27)
もしきょうこさんが、障害者の面倒をみてやっているから自分は偉いのだ、何を言っても許されるのだ、などと万が一でもお考えであれば、少なくとも私が抱く常識とは大いに異なっています。
(2001 年 05 月 09 日 22:41:10)
これだけは言っておきたいのですがあなたはこの掲示板の皆様を十分不愉快にさせておいて尚且つ自分に賛同の意見がないと納得できないなどとコメントされています。これはどういったおつもりでしょうか？
火に油を注ぐようなものです。そのような事もわからないあなたに人のケアが出来るのですか？
(2001 年 05 月 10 日 10:58:15)
突然 掲示板に批判の投稿 それも個人攻撃、 攻撃する背景を述べず一方的でした。これでは 投稿ではなく殴り込みに近いものがあります．
(2001 年 05 月 10 日 15:25:55)
名古屋の
味噌煮込みうどんのお店には何もしないのですか。まさか爆弾を放り込んだり火を付けたりしないんでしょうね。
(2001 年 05 月 10 日 20:10:03)
爽やかなご退場を願います
もしあなた様に誠意があるなら､傷つけた相手に自分の非礼を詫び､二度とアクセスしない､これであなた様に対する心象はがらりと変わると思います｡さようなら。
P.S.味噌煮込みコアラ様（略）今回の通り魔事件は本当に不運でしたが（略）
(2001 年 05 月 10 日 20:26:02)
そうです、そんなに悪いことなのです。
「私は一生懸命障害者のために働いているのに何が悪いの」と言う意識が見え隠れしています。
(2001 年 05 月 11 日 02:03:23)
悪いかと聞かれれば
悪いとしか言いようが・・・
(2001 年 05 月 14 日 08:33:58)
いま"きょうこさん"を送り出した"誰か"はその悪い方の本性を顕し、多勢に取り囲まれて頑張って居た"きょうこさん"の魂は 死んだ。
(2002 年 01 月 24 日 06:24:10)
死んでなければ生きたまま腹を割け！
差別主義者の腹の中を暴き病巣を摘出するためには切るしかない。まず、そのサンプルとしてきょうこに病理解剖を受けて貰う。
dead or alive、生きていようが死んでいようが関係ない。
特定地方の住民を私怨で中傷した責任は「腹を割かれる」痛みによって償われなければならない。
この世から差別をなくす最良の方法は差別主義者を殺すことであり、次善策は差別主義者を治療することだ。
そして、治療するために殺した差別主義者は徹底的に切り刻まれなければならない。
以上、血祭りとか生きたまま腹を割けとか殺すというのは勿論精神的な意味である。
私の書き込みがきっかけとなって差別のない社会が実現されることを祈る。
(2001 年 05 月 14 日 12:59:52)
なるほど味噌煮込みと言う言葉他人を傷つける日常では絶対に使ってはいけない言葉なのですね。
でしたらこのように小さな一個人を糾弾するのではなくうどん屋さんとか豚カツ屋さんにメニューから外すように要求される方が急務ではないのでしょうか？
-
続き
(2001 年 05 月 14 日 18:16:21)
きょうこさんは解釈学の勉強をされることをお勧めします。
それと、郷土の誇りである味噌煮込みを侮辱されて、私は非常に不快です。この不快感はきょうこさんの不快感と等価ではないのですかねえ。
(2001 年 05 月 14 日 20:18:28)
＊＊＊郷土の誇りである味噌煮込みを侮辱されて、私は非常に不快です。この不快感はきょうこさんの不快感と等価ではないのですかねえ。
そのとおり！！！
一体何処に居るンだ、味噌煮込みに変な解釈をつけるヤツは！！！
(2002 年 01 月 23 日 21:13:30)
貴様のこの発言こそ地方文化に対する冒涜だ。
(2002 年 01 月 23 日 22:23:50)
あなたが行った行為はすみ塗り教科書的な検閲というよりもっと悪質なあらさがしです。まず、｛味噌に込みコアラ」さんに謝罪しなさい。
(2002 年 01 月 24 日 00:05:32)
この世の中に差別用語など存在しない。存在するのは差別する人だ。
偽善的な言葉狩り女＝差別主義者を徹底的に追及し、血祭りに上げなければならない。
(2002 年 01 月 24 日 06:13:38)
きょうこ自身が差別主義者だから夢でも見たんだろう。
「味噌煮込み」なんて差別用語を聞いたことがないからだ。
きょうこはさしずめ低学歴を理由に名古屋出身の医者にお見合を蹴られてキレて名古屋人差別を始めた奴だろう。
ちなみに低学歴は貴様自身の責任であり、低学歴＝価値がないのも貴様自身に対する正当な評価だ。
だから、低学歴は差別していいと思う。
インターネットこそ血祭りに上げるべき奴等を見つけだす最良の方法だ。
社会悪、特に低学歴の僻みから発した社会悪は徹底的に滅ぼされなければならない。
(2002 年 02 月 28 日 09:36:53)
意識の問題だとおっしゃるならば、きょうこ様こそ意識を改めた方がよろしいかと存じます。
私はこの手の偽善的な言葉に嫌悪を感じます。きょうこ様がいくら頑張っても人の心までは理解する事が出来ない。。。傷つく、傷つける事を恐れて、一体どんな人間関係を築こうとなされているのか理解に苦しみます。
きょうこ様は勝手に壁の内側にたってただ意味もなく喚いているようにしか感じ取れません。
(2002 年 03 月 15 日 04:55:17)
あの美味しさを知らないきょうこさんは気の毒だね。
脳みそ煮込んでも、知恵遅れにはなりませんよ。脳は熱に弱いので、白痴以下か死にます。 煮込む際には八町味噌を少し加えると、耳から良い香りがします。
(2002 年 07 月 25 日 10:22:11)
…結局のところあなたのエゴイズムからくるプロパガンダにしか聞こえませんでした。
(2002 年 11 月 20 日 03:20:30)
抗議すれば？リアルで怖くていえないくせにネットででしゃばるな！！
(2002 年 08 月 28 日 21:17:44)
もし、障害のある自分の友人や知人が、そのことについて揶揄されたり罵声を浴びせられるのを目の当たりにするか、自分の誇りに思う郷土の料理を侮辱されたりするという場合をイメージすると、私は前者の方がより不快に、そしてより強い怒りを感じると思います。
-
細かくつっこみたいとろこはあるのですが、あまり雑談ばかりしてもなんですので。
一応,主題にまいりましょう。
>>328
>＞で、何度も何度も申し訳ないんですけど、
＞何度も何度もお答えしてるんですが・・・・
＞自分が気に入らない答えであるからとて同じことを何度も聞かれてもね。
>＞「相手に悪意があったら？」なんて話は、今はしていないんですよ。
＞悪意があるのかどうかは、抗議した上でないと分からない場合もある。まず抗議して話題に乗せる必要があると言うことです。>>318
>＞「相手に悪意はないのに言ってしまったら？」
>＞「そういう問題が発覚した後の対処方法は？」
>＞「対処方法として、悪意がなくてもそういう言葉はどんどん禁止にすべき？」
>＞「悪意がなければ何度同じ言葉を発してもOK？」
＞きょうこさん問題で、きょうこさんとコアラさんが取った態度を支持すると言うのが、初めからの私の姿勢なので、何度同じことを聞かれても、新たな角度が加わらない限り同じお答えしか出来ないのですが、それがご不満でも、同じことを繰り返されるだけでは発展しません。
これはつまりこういうことですよね？
コアラさんは「納得できる理由があれば」取り下げる。
で、きょうこさんは、自分の無知による思いこみと軽率さによる勘違いであったことを知った。
で、吉岡さんなりの回答はなんなのでしょうか？
私は,この場合,単なる勘違いなので、「味噌煮こみコアラ」にはなにも問題はない。
だけなんですが。
-
>>327
だから、「吉岡さんの評価」でしょ？
吉岡さんが感じたこと、それを「口に出した」から「評価」と換骨奪胎してはおりますけれども、その意味はそれほどいきり立つほど変わっていませんよ。
>>311
をご自身で書いていて、>>326がほぼ同じことを言っているというのは理解できてますか？(^^;)
もしかしてギャグじゃないですよね？(^^;)
>味噌煮込みうどんを知らない
私は名古屋出身ではないのですが、味噌煮込みうどんのことを「知らない人は知らないんだなあ」と【感心】しているのです。
「無知は誤謬誤解の母」とはよく言ったものだということを体現してくださってありがとうございます。
>建設的な議論
ですから、
・前提を確認すること
・考え得る選択肢/可能性を思いつく限り全て羅列すること
・それらの選択肢の是非、利点弱点を検討すること
・理想的な選択肢と、現実に可能な選択肢と選ぶべきではない選択肢をそれぞれよく検討すること
ここまでが「議論という場でできること」だと思います。
問いの共有であり、考え得る「解」をすべて掘り起こす、ということです。
その上で、
・最終的にどの選択肢を良しとするか？
は、それこそ個人の好みによるところが大きいでしょうし、そこまでを束縛するつもりはありません。
吉岡さんは、そうした「自分だけの結論」を声を大にして訴えておられるわけですが、私としては今は「選択肢を一通り出してみるべき」という視点で一緒に考えさせて頂いております。
最終的にどの選択肢が選ばれようとも、その選択肢が互いに相手の意志を束縛するものでない限りは、それは個人の自由でかまわない、と思います。
ただ、選択肢の掘り起こしが終わらないうちに、自分の結論に固執するのはいかがなものかと。
-
>>327
>謝罪した後、なおひどく罵倒し続けた、あの板の方々の姿勢をどう評価するのかと言う問題が残っています。
それは簡単なことでは？
きょうこさんの謝罪は「受け入れてもらえなかった」ということでしょう。
受け入れられようとられまいと「謝罪をしたのだから義理は果たした」「受け入れないのは相手の勝手」という考え方が根底にあるから、「きょうこさんは謝ったのに他の人は許さなかった」という構図に見えるのではありませんか？
日本は内閣が替わるたびに中国に謝ってきましたけれども、ずっと謝らされ続けてきましたよね。小泉内閣になるまで。
そういうときに、こう言われたように記憶しています。
「形だけの謝罪をいくら繰り返そうと、謝罪を充分にしたとは認められない。許すか許さないかを決めるのは、謝る側ではなく謝られる側である」
これは例外がある事柄ですか？ 私はどちらがいいとは言いませんけれども。
>それに持って行くための話をしているのに
それはあなたの持って行き方がヘタなんですよ。
-
>>335 イカフライさん
>これはつまりこういうことですよね？
> コアラさんは「納得できる理由があれば」取り下げる。
> で、きょうこさんは、自分の無知による思いこみと軽率さによる勘違いであったことを知った。
＞ で、吉岡さんなりの回答はなんなのでしょうか？
支持する理由を何度も書いていますので、それをご覧くださいと言いたいのですが(^^ゞ
きょうこさんの抗議には、二つの理由があった。
１．味噌煮込み坊やなどという言葉を浴びせられて、辛い思いをしているものがいる。
２．コアラさんが「味噌煮込みコアラ」と言うハンドルを、意図的につけたと勘違いした。
２.に関して、自分の勘違いであったことを理解して謝罪をした。
そして、１．に対する理解を求めた。 かつ、ハンドルをどうするかは本人の判断に任せると言う姿勢を示した。
コアラさんは、きょうこさんの抗議行動は許容した。抗議内容については、もっと検討して、納得がいけばハンドルを変えるが、納得がいかなければ使用する。
私は、その２人の態度を肯定すると言いました。
-
>>337
>日本は内閣が替わるたびに中国に謝ってきましたけれども、ずっと謝らされ続けてきましたよね。小泉内閣になるまで。
この場合は、知らずに悪意なく犯してしまった誤りではありませんね。
その上、首長が謝罪する傍らで、その片腕がそれを否定する認識を公言すると言うことまでやっています。
将来への不安要素（侵略を肯定する閣僚発言）を残しているからです。
知らなくて悪意なく犯してしまった誤りを、誤りと認めて謝罪しても、受け入れないのは勝手ということですか？
その主張する限り、知らずに悪意なく差別してしまった場合も、その謝罪を受け入れず、糾弾し続けることも勝手ですね？
-
まず、ダブルスタンダードに気づくことが、最初に必要です。
ダブルスタンダードの上にいくらレンガを積み上げたって、まともな家は建ちません。
-
>>338
>コアラさんは、きょうこさんの抗議行動は許容した。抗議内容については、もっと検討して、納得がいけばハンドルを変えるが、納得がいかなければ使用する。
私は、その２人の態度を肯定すると言いました。
はい、これで理解できました。
で、その次の話をずっとしている、それを次はご理解頂けますでしょうか？
-
味噌煮こみコアラさんが、その後,どうなされたかは解りません。
ただ、ここで
抗議された側が納得がいかないので使用を続ける。
抗議した側は納得がいかないので,使用を取り下げるよう要求し続ける。
その場合にどうするか？ということを話しているのです。
（ああ、やっと本題にいけそう、かな）
-
>>328
>何度も何度もお答えしてるんですが・・・・
>自分が気に入らない答えであるからとて同じことを何度も聞かれてもね。
ですから、「何度説明しようと、通じていないなら説明したことにはならない」んですよ。
何度謝っても受け入れられなければ謝ったことにならないと言われてるんでしょう？(笑)
どちらが正しいんでしょうね？ 一度でも説明をしたら、説明責任は果たしたことになる？ それとも郵政民営化についての説明が足りないと叱られている小泉総理のように、「相手が理解するまで説明を続けなければ、説明をしたことにはならない」？
>きょうこさんとコアラさんが
ですから、きょうこさんとコアラさんの問題は終わっているんですよ。
彼ら彼女ら意外にも同様の問題があった場合に、という一般論の話にシフトしているんですよ。わかってくださいよ。
>侮蔑とマイルール
ですから、侮蔑かどうかの判断と発生は、マイルールでしか成立しないということでしょ？
>怒ってるのは侮蔑されたから
私はそんなつもりはありませんが、そりゃあすみませんでした、と言っておけば説明責任も釈明も謝罪も済んで問題は解決するんですよね。吉岡さん方式だと。
ですので私も吉岡さんルールに準じることにしましょう。
-
>>328
>何度も何度もお答えしてるんですが・・・・
>自分が気に入らない答えであるからとて同じことを何度も聞かれてもね。
ですから、「何度説明しようと、通じていないなら説明したことにはならない」んですよ。
何度謝っても受け入れられなければ謝ったことにならないと言われてるんでしょう？(笑)
どちらが正しいんでしょうね？ 一度でも説明をしたら、説明責任は果たしたことになる？ それとも郵政民営化についての説明が足りないと叱られている小泉総理のように、「相手が理解するまで説明を続けなければ、説明をしたことにはならない」？
>きょうこさんとコアラさんが
ですから、きょうこさんとコアラさんの問題は終わっているんですよ。
彼ら彼女ら意外にも同様の問題があった場合に、という一般論の話にシフトしているんですよ。わかってくださいよ。
>侮蔑とマイルール
ですから、侮蔑かどうかの判断と発生は、マイルールでしか成立しないということでしょ？
>怒ってるのは侮蔑されたから
私はそんなつもりはありませんが、そりゃあすみませんでした、と言っておけば説明責任も釈明も謝罪も済んで問題は解決するんですよね。吉岡さん方式だと。
ですので私も吉岡さんルールに準じることにしましょう。
-
>>329
ですから、ルールがふたつあって、そのどちらに寄り添うかで対立している、というのが現状なわけですよね。
で、ここは吉岡さんに譲歩して、吉岡さんのルールに従った対応をすれば、吉岡さんは満足なさるのではないかということで、「吉岡方式」をトレースしているわけですが、もし問題があれば指摘なさって下さい。
その場合は攻守を入れ替えて、ヤスツルールに吉岡さんが倣うというのも試験的に試してみましょう。
>名古屋に吉岡さんが住んでいるかいないか
あのー、喩え話ってわかりますか？ やはりダメですか？
>ロレンスの例外
ロレンスを持ち出した意図をそもそも理解できていないことがよくわかりましたので、それも脳内から取り除いてしまってかまいませんよ。
>郷に入ったら郷に従え
あのですね。
「その土地のやり方は、その土地の風土、歴史的蓄積に基づいて支持をされた、その土地にとっては合理的な方法である」
これはわかりますね？
その土地にとっては合理的であるわけですから、そこで非合理を感じる人というのは、その土地に馴染みがないか、利益を得られない人のどちらかということになりますよね。
より多くの人が利益を得られる方法を支持するほうが、より少ない人の利益を守る方法よりもベターである、という視点に立つと、「郷に入れば郷に従え」が成立することはわかりますよね？
もしかしたらですが、そもそも 「郷に入れば郷に従え」ということの意味を知らないのでしょうか？
もしそうなら、当然知っているものという思い込みで話を進めた私の配慮が足りませんでした。
配慮不足をお詫びしたいと思います。
私が「郷に入れば郷に従え」を例として出したのは、「風土気候に対する生活/食習慣の発達」を例出するためだという引用意図も理解できていますか？
冬のニューヨークは寒い。そんなところに腰蓑でいたら風邪を引く。乾季の砂漠の乾燥は激しい。そんなところにスーツにネクタイだったら砂嵐に耐えられない。
だから、その土地、その風土（風土の意味もわかってます？）にあった生活/食習慣が発達する。その土地に行ったら、その習慣に倣ったほうが風邪も引かず砂嵐にも耐えられるから、そうしたほうがよい。
つまり、南国にきた北国出身のニューカマーが民族の流儀にこだわって毛皮を着続けるのは非合理的だ。腰蓑とは言わないが現地人が腰蓑で暮らしているのを単に侮蔑を見ずに、風土に対する合理性からそうなったのだと受け入れた方がよい。
同様に、様々な「侮蔑を感じたり感じなかったりする用語の用法」についても、現地の習慣によって培われたものであるのだから、ニューカマーは自分の流儀に固執するだけでなく、その土地で合理性と支持を得ているものを受け入れた方が、【衝突の少ないスムーズなコミュニケーションができる】のではないか？ と。
そういう喩えとして出しているんですが……。
差別/侮蔑というものは、特定の用語風習に対する解釈の相違から来ていると考えています。
事実、吉岡さんの無知は味噌煮込みコアラという用語を「コアラをゆで殺す」というイメージを生んでいますが、それは解釈の対する相違が生んだわけでしょう。
それの発生原理を考えた場合、「他の土地で暮らすならともかく、その土地（共同体）で暮らすなら、その共同体の習慣を重んじ、価値観もそれに倣った方がスムーズなコミュニケーションが取れる」ということを言いたいわけですが、やはり通じないんでしょうね(^^;)
>>併合時代の日本が、現地人に日本語を喋らせた
それも合理性の問題では？ そもそも、現地語で初等/高等教育のできる教師が極端に少なかったためもあったと記憶していますけれども。
朝鮮半島と旧満州国だけが引き合いに出ていますが、台湾についてはどうお考えですか？ 日本の統治が始まるまで台湾には共通語というものがなく、台湾人が初めて手にした共通語が日本語であった、これによって高砂族＝台湾人という意識が生まれたという、台湾人による資料についての感想はどうでしょう？
これは、いいことをしたしないという問題ではなく、これすらも「合理性」の問題なわけですが。
吉岡さんて、本当に非合理的な人ですねえ……
それも個性だと思いますので尊重はしますけれども。
-
>>331
「トップシークレット」には、まあチョイ役なんですが(笑)、出てるんですよ。オマー・シャリフが。あまり知られていないのと、アラビアのロレンスの名優をこんなところで無駄遣い（笑）という感じですが。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/7848/topsecret.html
情報を伝達するスパイ役で。
くっだらないギャグの相手をし、なおかつ当時のスパイ映画にありがちな「車をくず鉄プレス機で潰されて殺される」というネタのパロディでは、非常に楽しい状態になって出てくるオマー・シャリフを見ることができます。
1984年のアメリカ映画（監督：ZAZ(デビッド・ズッカー/ジム・エイブラハムズ/ジェリー・ズッカー）ですが、オススメです。
以上、場を和ませるための映画好きのためのトリビアでした。脱線終わり。
>>338
>支持する理由を何度も書いているのでそれを見ろ
何度書いても理解されないなら、何度でも「違う書き方」をしたほうがいいですよ。
すでに書いてあって通じないなら、その人の理解できない書き方になっている、ということですから。
喩え話をだんだん幼稚（というか、未成年でも小学生でも幼稚園児でも理解できるものに変えていくとか）にしていくとか。
同じ説明を何度も同じように繰り返すのはあまりに能力が足りないと思われても仕方がありません。
あなたの説明の仕方では通じない、それは「理論が間違っている」という意味ではなく、「理論は正しいが説明方法や例えがまずかった。だから、説明方法や例えを変えれば通じるかもしれない」と考えるべきでしょう。
>二人の態度を肯定すると言った
で、その後どうしますか？ という質問に話が移っていることは理解していますか？
二人が悔いた、もしくは譲歩した話題のようなケースが、今後も「その二人以外の人に別の場所で起こるかも知れない。その場合どうしたらいいか？」という話をしましょうよ。
-
>>339
ですから、あなたはその相反する「謝罪と、受け入れの可否」をどう考えているのですか、と言ってるわけなんですよ。
ちなみにこれははっきり申し上げておきますと、私は大陸進出を侵略だと思っていませんし、間違いだったとも思っていません。
あの戦争に間違いがあったかどうかは定かではありませんが「無理があった（実現について）」とは思っています。勝てない戦争はすべきではなかった。勝てるのであればしてもよかった。
日本国民による終戦記念日周辺のイベント的番組や慰霊祭の内容を見ると、「空爆されて大変だった」「原爆受けて大変だった」「家族が死んで大変だった」という被害を憂うものがほとんどであることを見ても、日本が戦争を否定しているのは「負けて酷い目にあったから」であって、「他人に迷惑を掛けたから」という受け入れ方をしている、当事者（その時代を生きた人）はそれほど多くないと思いますよ。
ご両親かご祖父母が存命でしたら試しに聞いてみては？「戦争はダメだ」という人はいてもその先の理由は千差万別ですから。
一方の正義がもう一方に常に善を施すと考えるほどお人好しではありませんが、「悪意に基づいて悪を自覚して悪を行うこと」は、そうそうできるものではないとも思っています。
大多数の犯罪や失敗は、善意に基づき正義を信じて行われた結果がうまくいかなかったものばかりですから。
さてさて、「知らなくて悪意なく犯してしまった誤りを誤りと認めて謝罪する」というのは、指摘された側が取った賠償行為ではありますけれども、そういう行為を取っただけで許されるかどうかというのは、相手が決めることなんでしょ？
それは吉岡さんのルールだったと思いますけど？
それが吉岡さんのルールではないのだとすれば、「相手が謝罪を受け入れようが受けれまいが、謝罪をした事実があれば許される」ということになりますけど、それでOK？
そして、相手が糾弾し続けるのもまた「勝手」ということで、つまりは「謝罪などというポーズはしてもしなくても意味がない」ということになりますね。
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