テロ対策 - 1080104485 - したらば掲示板

1：ヤッス：2004/03/24(水) 14:01: 細胞組織による自爆テロが頻発する昨今、テロと言えば「無差別テロ」と
同義語になった。

一方で、本来の語義では同じくテロに含まれる「要人暗殺」は、テロとは
呼ばれなくなった。

無差別テロと要人暗殺テロは、いずれも「要求を飲まなければ殺す」という
点では許されない犯罪だ。

が、「無差別テロ」が直接の責任を負わない第三者の生命を人質を取る
犯罪であるのに対して、「要人暗殺テロ」は直接の責任を負う当事者の
生命を奪う犯罪である点が異なる。

現在のテロ戦争は、「正規軍による要人暗殺/拠点破壊」と、細胞組織
による「無差別殺人/無差別破壊」の応酬にある。

我々日本人は、無差別殺人、無差別破壊のターゲットの側に置かれて
いる。

これを踏まえた上で、「細胞組織による無差別殺人/破壊テロの抑止、
事前防止」のための方策を考える必要がある。
「要人暗殺テロ」の抑止は、「日本国民が日本政府に対して要請する
もの」としては現在、国民/政府の間で合意ができていると考えてよい。
（イスラエルによるヤシン暗殺は日本政府も非難している）

ここで具体案を考える必要があるのは「自分がターゲット」であるという
事実である。
108：イカフライ：2004/04/21(水) 08:43: >>104

＜最大の利益者

　聖職者協会ってスンニ派ですよね？
　確かに人質事件（日本人だけではなく）の救出は彼等によって成されたわけですし、そういう点では統治能力がある、と評価が出るのは当然だと思います。
　だから、別に人助けの善意だけで尽力したわけではなく、新政権で勢力を取ろうという計算はあるんだろうな、とは思いますが。
（その為に、つまり自分達の利益の為に、解放に奔走した）。
　
　それとも、まさか今度は聖職者協会のｼﾞｻｼﾞｼﾞｴ-ﾝ説ですか？
109：テディ：2004/04/21(水) 12:20: 「人質こき下ろす日本政府」仏ルモンドが「自己責任論」批判
【パリ共同】
２０日付フランス紙ルモンドは、イラク日本人人質事件で日本国内に「自己責任論」が台頭していることを東京発で紹介、政府や保守系メディアが人質の無責任さを責め、健康診断や帰国費用の負担を求めたことを批判した。
「日本では人質に解放費用の支払い義務」と題した記事では「日本人は人道主義に駆り立てられた若者を誇るべきなのに、政府などは人質の無責任さをこき下ろすことにきゅうきゅうとしている」と指摘。
人質が「イラクで仕事を続けたい」と発言したことをきっかけに「政府と保守系メディアに無理解と怒号が沸き起こった」とし、費用負担要求について「この慎みのなさは制裁まで伴っている」と非難した。
また「（人質の）若者の純真さと無謀さが（結果として）、死刑制度や難民認定などで国際的に決してよくない日本のイメージを高めた」と評価。パウエル米国務長官が「危険を冒す人がいなければ社会は進歩しない」と人質に慰めの言葉を贈ったことも紹介した。
110：うろちい：2004/04/21(水) 12:36: >>100 柏葉英一郎さん

>私は自衛隊派遣の是非を問題にしていませんから。
>それはそれで、別にやるべき事でしょう。

いいえ、その論点抜きには自己責任の有無は問えません。
だから場合によっては自己責任が問われないケースがあるわけですよ、僕が示した極端なケースのように。

>ビル建設の是非と、ＤＱＮの事故とは結局のところ何の因果関係もないですから。

ありますよ。
ビルなんか勝手に建てなきゃ事故なんておこらんわけ。
建てても敷地に入らなければ事故なんておこらんわけ。
ビルを建てた奴に責任があるかもしれないし、敷地へ入った奴に責任があるかもしれない。

>あと、うろちい氏の喩えについては、無名祭祀書氏とほぼ同じ意見で。

ちゃんと読んでってば（無名祭祀書さんもね）。
示した例は今回のイラクと同じだとは言っていません。
違うとも言っていないけど。
違うか同じかが論点で、かつ、それ次第では自己責任は問えたり問えなかったりするわけです。

僕の持論はシンプルです。
１．政府は対米追従の自衛隊派遣を行っがこれは本来行ってはならなかった。
２．故に３人の被害者は政府の不適切な行為の犠牲者である。
３．故に誘拐事件の責任は政府にある（被害者の自己責任は問えない）。

政府には対米追従の姿勢を変更するよう求めます。
撤退まですべきかどうか、正直よくわからない。
役に立ってるならそのまま働いてもらった方が良いような気がします。
ただ、対米追従の姿勢が変わらないのなら既存のボランティアの邪魔にもなるし、撤退した方がマシだと思います。

スペインみたいに兵を出すこと自体がアメリカに荷担するということで撤退しちゃう理論もアリかなあ。
111：無名祭祀書：2004/04/21(水) 13:39: 外出直前ですので、手短に。

>>107
最大の要員は、「家族の態度の異様さ」でしょうね。
高遠／今井の両家族は、それこそ自分の子供や兄弟が拉致されたというのに、その事実
すらも利用して自分のイデオロギーをごり押ししようとした、というふうにしか見えませんで
した。
とくに、初期の会見などは、醜悪と言っても差し支えないほど、それが前面に出ていました。
これが多くの人の反感をかったのではないでしょうか。
現に、あまりどうこう言われて無い郡山家族（とくに母親）は、非常に常識的な対応をしてい
ました。
また、帰国直前に用意された１０人の弁護士というのも、「被害者」とその家族としてはおか
しな対応と言わざるをえません。

次に、かなり上のほうでも上がっておりますが、「事件そのものの不自然さ」でしょう。
確かに、一つや二つ、整合性の無い部分があるのであれば「まあそういうこともあるだろう」
で済むかもしれませんが、あまりにも不自然な点が多すぎました。

更に、開放された後の３人の態度。
非常にふてくされた態度で、また元気イッパイでビデオに写り、「イラクに残って活動を続け
たい」などと発言したこと。
また、そうであったにもかかわらず、突如３人同時にPTSDを発症した、などという不自然極
まりない言い訳で全ての会見等をキャンセルしてしまったこと。

これらがまず世論を動かし、それに沿うように（要するに売れるように）マスコミが呼応した、
ということでは無いかと考えます。

>>110
もう一度言います。　珍しくヒートアップなさっておられるようですので、落ち着いてください。
普段のうろちい氏らしくない、感情的な意見が目に余ります。

＞示した例は今回のイラクと同じだとは言っていません。
それでは、そもそもあの「例」を提示する意味がわかりません。
どういった意図であの例を提示したのか、ご説明ください。

＞１．政府は対米追従の自衛隊派遣を行っがこれは本来行ってはならなかった。
＞２．故に３人の被害者は政府の不適切な行為の犠牲者である。
＞３．故に誘拐事件の責任は政府にある（被害者の自己責任は問えない）。
１から２、２から３へ「故に」で繋ぐのは不適切であると考えられます。

３人や自衛隊がイラク入りする前に、政府関係者二人が銃撃され、殺害される事件があり
ましたよね？
ということは、「自衛隊派遣が無ければ今回のような事件はおきなかった」という理屈は全く
の虚構であるといわざるをえません。
112：壱学生：2004/04/21(水) 15:22: えーと、みんな僕の>>90の意見を見事にスルーするのは
これが｢自己責任｣派にとっても｢政府責任｣派にとっても都合が悪いからでしょうか（笑）？

つまりですね、自己責任派も政府責任派も「自衛隊派遣についての是非｣と「イラクでの邦人拉致」の間に
相関関係を見出す点においては何ら変わりない訳です。
他だ単にその人が自衛隊派遣について賛成か反対かというだけで意見が分かれているだけです。
「自衛隊派遣に賛成」＞「あいつ等余計なことしやがって」＞｢あいつ等の自己責任だ｣
「自衛隊派遣に反対｣＞「自衛隊がいるから拉致されたんだ」＞「自衛隊は撤退せよ」
という流れの本質は、僕には両者共に変わらないように見えますがね。

そうじゃなくて先ず第一に検討すべきは『「自衛隊の派遣」と｢邦人の拉致｣の間に相関関係を
認めるかどうか？』、ということではないでしょうか？
で、フランス人やパレスチナ人も同時期に拉致されていた事例から考えるに、両者の間には
あまり高い相関関係は無いと考えるべきじゃないでしょうか？
犯人からすれば、「たまたま捕まえたのが日本人」で「よっしゃ、いっちょ日本政府でも脅してみるか。自分達の名を上げられるかもしれないし」
と考えたかもしれないですし。
で、こういう外国人の拉致が頻発するという事態についての責任は果たして日本政府にあるんでしょうかね？
自衛隊の活動は南部のサマーワでの人道復興支援に限られているんじゃないでしょうか？
このような自衛隊の活動を肯定するにせよ否定するにせよ、それと責任論とは切り離して考えなければいけませんよ。
113：壱学生：2004/04/21(水) 15:40: で、もっというなれば、こういう治安が悪化する事態というのは、政府が倒れたり敗戦したりした後では
ワリと普遍的に見られる現象です（それを肯定する訳ではありませんが）。
例えば敗戦直後の日本を舞台にしたヤクザ映画を見るだけでも、その様な社会がどういう雰囲気なのかは簡単に理解できるでしょう。
あるいはＷＷⅠ直後のドイツ社会を勉強すればもっと正確に想像できるでしょう。
ナチス台頭の前史として、その様な治安の混乱があった事は厳然たる事実です。

そしてイラクについて言うなれば、現状はその様な敗戦直後の日本やドイツよりも一層悪いと考えるべきです。
であるなれば、そこではたとえ外国による占領そのものにそれほど反感が無くとも、
金を持ってそうな外国人が拉致誘拐される事は十分に想像できる筈です。
（そういえば今回拉致された邦人も有り金を奪われましたよね？）

で、この場合まず第一に責めるべきは「戦争そのもの大義」なのでしょうか？
それとも「外国軍の即座の撤退」なのでしょうか？
違いますよね。
この場合、何を置いてもまず第一にとりかかるべきなのは「治安の回復」でしょう？
「戦争の大義」も「軍の撤退」も、それがとりあえずできた後での選択肢の一つにしか過ぎません。
それともなんですか？かつてのアフガンをもう一つつくりたいのですか？

ですので、今回の事件に関連して政府の責任について考えるならば、
・邦人拉致はイラクの治安の悪化が原因で、自衛隊の派遣との関連性は薄い
・しかし政府はイラクの治安改善について、でき得る限り尽力すべきだ
・拉致された邦人の保護については、拉致された人達の活動態様の如何にかかわらず
　政府はその能力のあらん限りを尽して尽力すべきだ
という事じゃないでしょうかね？
114：壱学生：2004/04/21(水) 16:03: 上は政府の側面から「自己責任」云々について考えたものであり、
その結論としては
「政府の側が自己責任云々について言及する事は自粛すべきだ。
　なぜなら政府の責任として「海外の邦人保護」は神聖な義務であるからだ。
　そこで政府が「自己責任」云々を言ってしまうと、それは政府の責任逃れのみならず、
　政府の政策の自己正当化の言辞に成り下がってしまいかねないからだ。
　（自衛隊派遣についての是非は今回の事件如何に関わらず常に検討しなければならない）」
というものです。

では政府じゃなくて一私人が拉致された人達について「自己責任だ」と批判するのは正しい姿勢なのでしょうか？
この点についてはＮＧＯをどう考えるかによるでしょう。

ＮＧＯというのは「ノン･ガバメント･オーガニゼーション＝非政府組織」の略であり
その名前自体がその有るべき活動を明示していると言っても良いでしょう。
つまりＮＧＯの本来の役割は「政府に反対」する事でも「政府と対立」することでもなく、
「政府から独立」して「政府がしない事・できない事」を遂行する組織と考えるべきです。

つまり本来は「自分達の理念・するべき活動」というものがまずあって、それを遂行する上で状況によって
「政府に反対」する事もあれば「政府と協力」する事も、あるいは「政府を動かす」事もするのが普通です。
つまりＮＧＯと政府との関係というのはその時々によって変わるものであり、
反対も対立もそのたまたまな現象面の態様の一つにしか過ぎないのです。

そしてこのような「政府からの（理念面での）独立性」というのは、場合によっては
政府･国家の力を借りることができない事も同時に意味します。
それが大きく響くのは、本来は古典的な国家作用である「社会の治安維持機能」が停止した場合です。
ＮＧＯの理念からしても現実的能力から考えても、このような「社会の治安維持」を担保する事は不可能で、
その様な自体においては、当該国家の現実的治安維持能力を保持している勢力に対し庇護を求めるか、
あるいは活動自体を断念するかの選択肢を考慮する必要があるでしょう。
なぜならＮＧＯが果たすべき機能は「既存の国家作用からこぼれおちた領域」をカバーするためのものであって、
「既存の国家作用の代替機能」ではないからです。
115：壱学生：2004/04/21(水) 16:17: そう考えると、現在のイラクのような治安が悪化した社会において
ＮＧＯが果たす事のできる役割が非常に少ない事は明らかでしょう。
ＮＧＯの活動が治安を回復しますか？良好な治安を促進することはで来ても
それは「治安の回復」そのものではないでしょう。
つまりもしＮＧＯがイラクでの活動を続けたいのならば、ＮＧＯがすべきなのは
現実にイラクの治安を担保している米軍に対しての（治安回復についての）協力、
あるいはイラク人世論を考えた上での忠告でしょう。

それが出来ないのならば、ＮＧＯはそのイラクにおける活動を一時中止すべきでしょう。
元々ＮＧＯの活動はある程度以上の良好な治安が前提にあってのものですから。
そこを無理押しするならば、そもそも「なぜ今イラク？」との疑問が湧きあがってくるでしょう。
現在の世界中を見ても、よりＮＧＯの活動に適合的で、より切実にＮＧＯの活動を求めている地域はいくらでもあります。
その様な事情を無視して治安の悪化したイラクでの活動を強行するのは、
「現在注目されているいらくで、自分達の組織（ＮＧＯ）の名を上げてやるんだ」という
邪念を抱いているかのような印象を与えかねません。
116：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 16:17: )壱学生氏
質問をスルーする云々ではなくて、彼らは質問の
意味を(壱学生氏の言わんとする意味において）理
解していない、と私は見ています。
これは、クリプキが述べている通り、予め私達の
思考を一定に導く理論などは存在しない為です。

壱学生氏の意見は、リベラリズム・近代原理を前提
としたものですが、受手の多くはフランクフルフル
ト学派で言うところのファシズム、道徳規範に正当
性の根拠の重点をおく、前近代的な思考をしていま
す。

この前提の違いこそが、会話の食い違いを生んでい
るのですから、そこから話をする必要性があるので
はありませんか？
117：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 16:32: 誤字訂正：『フランクフルト学派』です
118：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 16:49: 簡潔に言うと『法と道徳の区別』が出来てますか？
ですが、、、出来ないのでしょうね(笑

口を開けば『親の躾が悪い』だの『かわいそう』だ
の個人レベルの視点で道徳的な事柄を語り、物事の
是非を決める、、まぁ、なんと稚拙で公共善のない
国民性だこと(笑
119：(；´д｀)：2004/04/21(水) 17:32: ＞バカ猫
観察者は黙って観察してろ。
高みから見下した態度で偉そうに。
そんなんで相手に同意が得られると思ってんのかこのヴァカが。
120：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 18:17: >>119
同意だってさ(笑

そうやって、共同体の構成員間で、等しい価値観を
持たなければ安心せず。その価値観に反する法に触
れない個を、加害原理、正当化原理という近代原理
を無視して、徹底的に負荷圧力をかけて、同調させ
る、もしくは排除、それにより更なる安心間と、共
同体の安定を計ろうとするファシズム、、笑われて
当然でしょうが。
121：(；´д｀)：2004/04/21(水) 18:43: つまり、同意を得ずとも自説さえ唱えられればいいわけね。

自分でサイト立ち上げてオナニーしとけ。
122：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/21(水) 19:39: ＞壱学生氏

１　「自衛隊派遣の是非」と「邦人救出」が全く別物である。
２　政府が「自己責任」を言うのはおかしい。

１については、全く同意ですな。
人質事件発生２日目くらいに、小泉さん自身が明言もしてますし、外務省その他の
関係機関の動きから言って、「それくらいの常識」わ、備えているわけですよ。
＜日本政府わ

２については、私は疑問ですねぇ。
自己責任をたてに「救出活動しなかった」なら、俺も「それは違うんじゃぁないのかえ？」と
思うけど、きちんと政府としての責任果たしたうえでのことだからねぇ。

よく言われるよーに、「コンビニの帰りに拉致された」ちうのと全く違う話ですからねぇ。

助けたのに「遅い！」だの「お前のせいだ！」とか言われれば、そら誰でも切れるでしょ。
123：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 20:08: >>121
うん？まだ理解できないか？

『態度が偉そう、故に同意できない』（>>119）
これが、そもそもの誤り。

『彼の主張は正論だが、年長者に対しての配慮が
足りないので駄目だ』
これと、同様で『人格』と『意見』を分けて考え
られないが故に、私と貴方は有益な対話にならな
いのです。

それとも何か？　ここは、お互いの人格を競いあう
場なのか？
124：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 20:20: >>122
政府が、例え人質を救出した後でも『邦人保護は義務
ではない』と言う様な発言、もしくは受手が、その様
に取る発言は問題があります。
近代政治で求められるものは心情倫理ではなく、責任
倫理であり、政治家は、その全行為において起こる結
果に責任を持たなければならないのです。
125：（；´д｀）：2004/04/21(水) 20:32: 態度が偉そうだから同意できないんじゃない。同意が得難いんだ。
どんなに正論でも馬鹿にされたら素直になれないつーのはあるだろ。
まぁ同意されなくてもいいってヤツにはそれこそどうでもいいんだろうがな。

有益な対話ねぇ。
自ら難解な語句を使って相手が理解できなくても補足説明もしないようなヤツがそんなこと言っても説得力ないねぇ。

人格ってなんだ？チンポの人格のことか？
126：（￣ー￣）ニヤリッ （tv6pwlAs）：2004/04/21(水) 22:06: >>112
＞「自衛隊派遣に賛成」＞「あいつ等余計なことしやがって」＞｢あいつ等の自己責任だ｣
σ（￣▽￣；的にわ「自己責任」と言いたい理由わ・・・。
治安の良い、観光地で拉致されたりしたのならともかく、
「政府より退避勧告が出ていたにも関らず」
殆ど戦場と化してる地域に「何の対策もせずに逝った」っつーのが(・Ａ・)ｲｸﾅｲ!!のでわないかと？

例えていうなら・・・
阪神が優勝した時に、道頓堀川に飛込んで病気Ｎなった様なモノでわ？

こんな状況で、その河の管理者に責任が有るワケないでしょ？
当然のコトながら・・・飛込んだﾔｼの責任でわ？

それと、今井／高遠の家族が叩かれたのわ・・・。
自分達の家族の不始末を、政府に責任転嫁しようとしたからでわ？
少なくともσ（￣▽￣；的にわ、そー思う。

>>125
っつーかＹＯ！
アホわスルーするのが(・∀・)ｲｲ!! ←ちなみに駄洒落でわ無い！(￣^￣)キッパリ
127：学生課：2004/04/21(水) 22:16: >>115
＞そう考えると、現在のイラクのような治安が悪化した社会において
＞元々ＮＧＯの活動はある程度以上の良好な治安が前提にあってのものですから。
>>126
＞殆ど戦場と化してる地域に

そんなところへ、自衛隊が出て行くことは
違法行為なのですが・・・・
128：（；´д｀）：2004/04/21(水) 22:32: ファルージャとサマワじゃ治安の差がありすぎやしないかね？

もし三人がサマワ付近で活動してたら今回の事件は起こらなかったんじゃないか？
まあ、起ってしまった事にたいしてｉｆは通用しないのはわかっているが。

>>126（￣ー￣）ニヤリッ氏
言いたいことはあるが…ここで言う事でもないので同意しとこう。
罵倒にしかならんし。
129：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/21(水) 22:36: ＞１２７
イラクで、どこの国とどこの国が戦争しとるのかえ？（笑）
イラクにわ、「戦闘地域」なんぞないんだよ。、そもそも。

「無政府状態で危ないところ」ちうのわ、あるがな。
130：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/21(水) 22:41: ＞１２４
政府わ、責任果たしてから言ってるんだがのぉ（笑）

そもそも、「責任がある」なら「実力で統制」する権利もあるはずなんだが、それは
「放棄」してるんだよね。

こんなお人よしな日本政府捕まえて、まだ「足りない」とでも？（笑）

ビルのたとえ話があったが、ビルの持ち主にわ「管理責任」がある一方で「立ち入りを拒否」
する権利もあるよな。

なんで、そう都合よく「権利」と「義務」のお話が出来るのかが、ようわからんねぇ。
131：イカフライ：2004/04/21(水) 22:42: >>111

バッシングの理由を、私なりに仕事しながら考えてみましたところ、３つあるのではないか？と。
1、政治色、これは特に今井さんのお母さんにあったのでしょうが、「自衛隊撤退」とか、米軍の撤退まで言ってしまったこと。
2、人質家族の態度。実はこれ私はさほど感じなかったんですが、殊勝じゃかい、ということなんでしょうね。
3、付和雷同の集団心理。

1に関しては、今井さんのお母さんが共産党系の病院の看護士、ということもあったと思います。それと同時に始められてしまった「自衛隊撤退署名」などが、「共産党一家」なんていうイメ－ジを作ったのかも。
　実際は、お父さんは教師であっても日教組には入っていないし、お母さんも共産党病院で働いているというだけだ、という記事もありますし、それ以前に日本には思想信条の自由があるんだから、共産党だからといって別に悪い事でも何でも無いのですが。
　この一連の事件が、どこか左右の代理戦争のような様相を何時の間にか成してしまった、とは感じます。
　それについて、いろいろ意見はあるんですが。
2について。
　どこかで読んだのですが、テレビ局がしつらえたセットが北朝鮮の拉致被害者家族とクリソツだったと。
これは、私推測ですが、当初、人質家族を集めたマスコミは「お涙頂戴」を演出しようとしたのかな？と。
　ところが、この家族、特に高遠さんの弟妹は結構主張の強いタイプだった。私、この２人には政治的意識って薄い、と感じるんですよ。　
　常識的云々という話が出ていますが、きっと日本人的「目立たない、でしゃばらない、余計な事は言わない」という良く言えば「和を持って尊しとする」悪く言えば「付和雷同」から外れていたのでしょうか？
3については、さほど言うことは無いのですが、日本人的なあなあが、悪い形ででたのかな、と思います。

　てところなんですが、左右の代理戦争ってことについてちょっと。
132：（￣ー￣）ニヤリッ （tv6pwlAs）：2004/04/21(水) 22:43: >>127
ファルージャ近辺とサマワ近辺じゃ治安に雲泥の差が有るからなぁ・・・。
其の辺わ蟲なワケ？

>>128
＞ファルージャとサマワじゃ治安の差がありすぎやしないかね？
ウチの嫁も、同じ様なコトを逝ってたな・・・。
治安悪化でドンパチやってる地域の現地人と比べ・・・
Ｊ隊と一緒に出て来る現地人達の顔に笑顔が多いって・・・。

政府や米国の思惑わどうあれ・・・現地のＪ隊さん達わがんがってるのだろうと思われ。
133：イカフライ：2004/04/21(水) 22:58: >>112

>えーと、みんな僕の>>90の意見を見事にスルーするのは
これが｢自己責任｣派にとっても｢政府責任｣派にとっても都合が悪いからでしょうか（笑）？

いや、別にｽﾙｰしているわけではなくて(^^ゞ
　尤もだ、と思いますよ。
　ただ、家族が人質に取られて命が危うい、誘拐犯は自衛隊を撤退させろといっている。
　身内の心情としては、じゃあ要求通りに早く自衛隊撤退させてよ、と言ってしまうのは、仕方ないんじゃないのですか？
　だからといって、「政府は自衛隊を撤退させるべきだ、少なくとも撤退表明をしろ」とは言いませんよ。
　
　この「自衛隊撤退」の要求が、前レスでも書いた左右の代理戦争の要因になってしまってるのかなあ、とも感じるんですが。

　あと、北朝鮮拉致被害者と似せた演出ですね。
　実際は、右も左も関係なく誘拐されて２５年も離れ離れになっていた家族に同情を寄せるのは、当たり前だと思うんですが、なんというか、拉致被害者より＝右翼、みたいな意識もネットの一部ではあるようで。
　まあ、実際、テロで捕まった右翼団体が「救う会」のメンツだった、なんてことはあるにせよ。

>>76でもあるように

＞この点について、保守系の人達が｢自己責任論｣を主張する傾向が強いのですが、
＞そういう人達は本来は海外における邦人保護については積極的なはずなんですがね。

　このあたりに関しても、どっか左右の代理戦争的だなあ、と感じるのですが。
134：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/21(水) 23:01: ども、今晩は。
で、

>>110

＞ビルなんか勝手に建てなきゃ事故なんておこらんわけ。

ほう、うろちい氏の主張はとどのつまり、

　自　衛　隊　が　行　っ　た　か　ら　イ　ラ　ク　の　治　安　が　悪　化　し　た

つーことですか？
逆に言えば、自衛隊が撤退すればイラクの治安は回復し、NGOも十分な活動が出来ると？
その根拠を是非聞かせて欲しいものです（ｗ

＞僕の持論はシンプルです。

私の主張もシンプルですよー。

　危　険　な　場　所　に　行　っ　て　危　険　な　目　に　遭　う　の　は　当　た　り　前

ただ、それだけのことを言っているんですがねえ。
それを自衛隊のせいにしているのはおかしいって事だけで。
135：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/21(水) 23:13: >>112

ども、壱学生氏お久しぶりです。
ちょっと誤解を解きたいんですが、私は別に自衛隊派遣に賛成しているわけじゃなくて。
どちらかといえば、気が進まない方で。
まあ、多くは語りませんが。

私が「自己責任」と言っているのは、>>134に書いてあるのがそうで。
拉致されたのは、単に例の三人組（五人か？）が危険な場所に行ったからだろうって事でして。
それを、自衛隊や政府のせいにしているのがおかしいと思ったわけでして。
うろちい氏が、何が何でも自衛隊のせいにしようとしているが、ちょっと理解できなくて困っている次第なわけで・・・・（ｗ
136：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/21(水) 23:18: ＞三毛猫ナナ氏

日本語を話して下さい、頼むから（ｗ
137：D.R.：2004/04/21(水) 23:26: 今回の件は、「みんな一歩引いて控えめにしときゃ良かったのに」っていう
人間関係のトラブルという側面があると思います。

人質家族は、人質の事をみんな心配していないはずがない。
でも、あれだけ露骨にイデオロギッシュなことをテレビで言うと、
そっちばっかり目に付いちゃって、人質が心配だって事は
伝わらないよ。
＞コミュニケーションの妨げになるほどのイデオロギーは控えよう！

そのイデオロギッシュな発言に反応して、パッシングしている人達も、
もともと被害者家族はパブリックな場で発言をするべき存在でなかったわけで、
行き掛かり上仕方なくテレビの前で物申す事になってるわけだから、
その辺くんであげて、「やんわりとたしなめる」程度にとどめておいたほうが
良かったんじゃないかな。
＞批判にもさじ加減ってものがあるよ！

今の日本政府からして、「危険なところに行って、危険な目にあって、日本に
迷惑をかけるのは、NGOや報道と言えどもけしからん」というスタンスですが、
国の対応よりも早く現地に行って、現地の人のために働いていた彼等の功績を
少しはねぎらったって良いんではないでしょうか？
＞三言誉め　一言貶すは　良いお客
　良きは誉め　悪しきを貶すが　よい所見

帰ってきた人質も、またイラクに行きたいって言ってるけど、
今回人質になって、どれだけ多くの人達に迷惑をかけたかを
考えるべきです。
「俺達は死を覚悟している。助けていただかなくて結構」と
言ったところで、いざ人質に取られると、日本は国として
何らかの対策をとらざるを得ないのです。
ボランティアという目的でイラクにいた事に免じて、
一度はトラブルを起こした事に関して問うまいと思いますが、
二度同じトラブルを起こすとなると、そうもいきません。
＞したい事、すべき事、できる事は違う。
　すべき事でもできない事ならば、本当に「自分が」すべき事
　であるか考えるべき。
　人に任せられる事であるならば、人に振るのも知恵。
　出過ぎた真似は逆効果になる事もある。
138：麗屋：2004/04/22(木) 00:12: >>137
>「みんな一歩引いて控えめにしときゃ良かったのに」
いえますね　それ。

「あの人ら、何様のつもりやろ？」
ウチの母上が３家族の会見をニュースで見てたときの一言です。
139：通行人：2004/04/22(木) 00:28: 家族の会見で不信感と不快感を視聴者に植付け、
日本のアホなメディア（朝日とか毎日とかＴＢＳとか）が更にアホな報道をして反発を買い、
記者会見のたびに反感を買い、
３人が救出されたときに出したコメントにあきれ、
首相が苦言をいい、
それに同調したマスコミ（保守系）
そしてそれに反発する左の発言の理屈が穴だらけで指摘し放題なため、
さらに盛り上がる。

ってのが今回の内容ですよね。

後半２人も正直３人と似たような思想の方たちだが３人のように批判されないのは
結局、家族の対応が「異常」と国民の目にはうつったんでしょうね。

正直あの家族の異常さをみたら擁護は出来ないですよ。
140：D.R.：2004/04/22(木) 00:38: うーん…つまりね、
人質家族は、イラクで頑張っている自衛官の気持ちを考えた事があるのかと。
人質家族をパッシングしている人は、人質家族の気持ちを考えた事があるのかと。
二言目には事故責任を言う政府関係者は、自衛隊が来るかなり前から現地で
復興のために頑張ってきたNGOの人の気持ちを考えた事があるのかと。
で、またイラクに行きたいといっていた人質は、自分達が人質になったせいで
夜も寝ないで事態の収拾にあたってくれた人達の気持ちを考えた事があるのかと。

どいつもこいつもてめぇのことしか考えてないんじゃないか。
全ての立場の人が、「人の立場にも立って考える」という、
小学校の道徳の授業で学ぶレベルの思いやりさえ持っていれば、
もうちょっとましだったんじゃないかと思います。
ほんと、ちょっとした事なんですけどね。
それを怠ったばかりに、思わぬ事態が起こるものなんですよね。
141：イカフライ：2004/04/22(木) 08:21: >>139

>正直あの家族の異常さをみたら擁護は出来ないですよ。

そんなに異常なのかしら？あの家族は。
　マスコミのエジキにされたように思えて仕方ない。　また、ちょっと平均からずれている、みんなと違う、ってだけで集中放火をするのは、典型的な「いじめ」の構図やな。

>>140
>全ての立場の人が、「人の立場にも立って考える」という、
小学校の道徳の授業で学ぶレベルの思いやりさえ持っていれば、
もうちょっとましだったんじゃないかと思います。

これがないから、戦争なんて起きるんであってねえ……(ｰｰ;)
142：（￣ー￣）ニヤリッ （tv6pwlAs）：2004/04/22(木) 08:44: ＞マスコミのエジキにされたように思えて仕方ない。
＞　また、ちょっと平均からずれている、みんなと違う、ってだけで集中放火をするのは、典型的な「いじめ」の構図やな。
ん？
異常って言えば異常ぢゃない？
っつーかＹＯ！
叩かれた理由わ・・・
「自分たちは悪くない！政府が悪い！」・・・っつー主張をしたからぢゃないの？

うちの嫁曰く・・・
御近所の奥様達も↑の様なコト言う人が多かったらすぃ。

ま・・・今回かかった救出費用さえ全額払って貰えれば誰も叩かなくなるんぢゃない？
本人＋家族＋支援者団体で頑張れば払えない金額じゃないでしょ？
143：イカフライ：2004/04/22(木) 16:25: >>142

つ-か、「あいつらナマイキだから、いじめちゃえ」のレベルではないですか、それって。

よってたかって「あやまれ、あやまれ」って責めて今度は「あやまり方が気に入らない」ってさあ。
栗本薫さんじゃないけれど、叩くに良い対象を見つけて尻馬に乗っている人達が、にわか「憂国の士」になって、政府に迷惑かけただの、救出費用払えだのって。
その尻馬に乗って、「自己責任、自己責任」って言ってしまう政府のお偉いさんの程度ってもんもどうかと思うけれどね。
どうも、肝心の論点をそらそうと、あの３人を責め立てているようにｓか思えないんですけれどね。
144：イカフライ：2004/04/22(木) 16:32: >>134

>ほう、うろちい氏の主張はとどのつまり、

>　自　衛　隊　が　行　っ　た　か　ら　イ　ラ　ク　の　治　安　が　悪　化　し　た

>つーことですか？

横レス、失礼します。
　うろちいさんのご意見はそうではなくて。

　人質を捉えた犯人達は自衛隊撤退を要求した→自衛隊がイラクに行かなければ、そもそも3にんは人質にならなかった→自衛隊を派遣した日本政府にも責任はあるのではないか。
　
　こういうことではないか？と思うのですが。
（違っていたら訂正してください、うろちいさん）
145：イカフライ：2004/04/22(木) 16:36: 　で、私が143で言った肝心の論点をすらす、というのはね。

　果たして自衛隊派遣をイラクの人々は歓迎しているのか？それとも、自衛隊撤退を望んでいるのか？
　ということなんですよね。
146：壱学生：2004/04/22(木) 17:54: 緑装薬４氏の>>122
それはですね、つまりは「邦人保護」というのは日本政府の義務である事に求められます。
日本政府がいくら「自己責任」「自己責任」といった所で、仮に拉致されたのが当人の責任だとした所で、
日本政府の「邦人保護の義務」を少しでも割り引くものではないという事です。

政府による邦人保護の責任が少しでも割り引かれるとするならば、それは政府が持つ「能力」に関する問題についてのみであり、
決して拉致された邦人の「責任」が影響を及ぼす、政府の「意思」の問題ではないのです。
そう考えると、政府が「自己責任」「自己責任」と言いたてるのは、そういう「政府の義務」を薄めようと考えているかのような疑念を招きかねません。
つまり言うなれば、「政府の能力が及ばなくて救出できませんでした」ならまだ弁解の余地はありますが、
「自己責任なので救出したくない」だとか「自己責任なので救出できない」と言うのは、公的存在である政府が言って良いことではないのです。

しかしながらこれは「救出した後で」事態を検討し、拉致された当人の責任を勘案した上で
その経費を当人に請求する事を妨げるものではありません。
しかしながらそれは、言うなれば国家の｢私的な存在」としての意味合いでの損害賠償に近いものであり、
決して｢公的存在｣である国家･政府の邦人救出義務を何ら薄めるものではありません。
147：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/22(木) 19:01: 経費を請求するとしても、邦人保護は国の義務である
事、民法上の問題を含めて見ると、実際に請求できて
も過去のケース以上のものは認められないと思われま
す。

壱学生氏は、どの程度までなら請求可能だと思われま
か？　誤解がない様に、その点を明記して頂きたい。
148：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/22(木) 19:50: ＞１４６
ようわからんが・・・

１　自国民の救出の義務は、政府にある＝同意
２　政府が「自己責任」といってるのは、将来同じことが起きたときに救出拒否するため＝不同意

社会契約論とやら（だったかな？）で、国民わ、政府と「安全の保障」その他の事項について契約
している、ちうのがあったと思ったが。

それわ、当然「規則（法律）を守る」「勤労して納税する」とかいう、「義務」を伴うものだと
俺は思うんだよね。

今回（てか昔から）、国は「移動に関する強制」わでけんよーになっとるわけね。
＜それを強制でけるのわ、唯一裁判所の判決だけ。

「強制」もでけんのに、「権利」だけ主張されれば、そら「自己責任」といわれても当然だと思うよ。

今回、政府が大騒ぎしている「自己責任」の落としどころわ

１　「強制」できるよーにする。
２　「救出等を容易に出来る」ツールを確保する。

ちうことだと思うんだよね。

ただ、１に関しては「憲法上難しい」ちう話が既に出ているし、「強制」してもかいくぐって
しまった御仁に対して「救出しない」ちうオプションわ結局取れないんだから、２のために
自衛隊やら警察やらにそーいった装備と能力持たせる、ちうことだろうねぇ（笑）
149：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/22(木) 19:53: ＞１４７
ほえ？
「賠償金」支払ったうえに、従軍慰安婦やら「強制労働」やらで、現政府訴えるのが
ありなら、国が「自己責任」で無謀なことした御仁に損害賠償請求しても、不思議がないたぁ
思うがな（笑）

あんたの大好きな「国際法」でわ、「私人が相手国家に直接損害賠償請求わ出来ない。自国の政府に請求しろ」
ちうのがあったと思うがねぇ。
150：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/22(木) 20:02: ＞１３７
＞国の対応よりも早く現地に行って、現地の人のために働いていた彼等の功績
国際赤十字とか、その他のＮＧＯがテロの標的にならんのわ、なぜだろうねぇ（笑）

「まとも」な活動してる団体わ、当然「自己責任」で危険を回避してるんだよね。
本当に危なくなったら、情報入手して撤収したり、現地人怒らすよーなことわしない、
とかね。

高遠氏が、到底まともなボランティア活動をしてたとわ、考えにくいし。
＜ディープキスビデオやら、１８・９歳の「男の子」との「保護同居」とか

あとの二人なんかわ、「現地の人を直接助けるため」でないことわ、明らかだしね。

一番迷惑こうむっているのわ、そーいった「まっとうな」ボランティアだと思うがねぇ。
151：イカフライ：2004/04/22(木) 20:12: >>150

>＜ディープキスビデオやら、

なんですか、このディープキスビデオって？
いや、マジ知らないもんで。
152：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/22(木) 20:28: ＞１５１
１０歳くらいのストリートチルドレンと、路上でキスしてる姿が、放映されたらしいよ。

２ちゃんのニュース速報板に出てた。
＜まあ、議論の内容わ別にしても、あのキャプチャーした写真見る価値わ、あると思うよ。
153：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/22(木) 20:34: しかしまぁ、出るわ出るわ（笑）
＜高遠氏の話題

著書もあるし、あれだけ「派手」に写真やらエッセイやらばらまいてたら、そら
「話題」にも事欠かないんだろうけど。

・・・はっ！もしかして、本の売り上げ上げるために巧妙に仕組まれた（以下略）
154：（￣ー￣）ニヤリッ （tv6pwlAs）：2004/04/22(木) 21:30: >>143
＞つ-か、「あいつらナマイキだから、いじめちゃえ」のレベルではないですか、それって。
ん？そーゆーﾔｼも居るだろうが、ホントに「あの主張わ間違っている！」と思ってるﾔｼも居るのでわ？
叩いてるﾔｼを十束一紮げにする必要も無いのでわ？
ま・・・マスコミの叩き方わ・・・「生意気だから・・・」に近いﾔｼも有りそうだが・・・。

>>145
＞果たして自衛隊派遣をイラクの人々は歓迎しているのか？それとも、自衛隊撤退を望んでいるのか？
どっちの人も居るでしょ？
ただ・・・報道の対象になってるのが殆ど反米になってる様な・・・。
155：麗屋：2004/04/22(木) 22:27: 自衛隊が現地で歓迎されているかどうかは、現地にいるわけじゃないので正確なことはわからない
だけど、陸自のホムペでの活動状況を見てたら、そう悪くは思われていないんじゃないかなと思う。
（特に小学校を訪問したときの子供達を見てるとね）
156：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/22(木) 22:52: そーいえば・・・
自衛隊の撤退要求デモも有るらしいけど・・・。
ニュースで大きく取上げられてないトコを見ると、それほど大きな騒ぎになっていないのでわ？
そんなデモが大規模に有れば、アサピー辺りが真っ先に飛付くだろうし・・・。
っつーコトわＹＯ！

自衛隊の活動わ、現地人に比較的好意的な目で見られている・・・と、考えても良いのでわないかねぇ？
157：D.R.：2004/04/22(木) 23:17: うーむ。
確かに、被害者とその家族にもそれなりの非があるとは思うんだけど、
これだけよってたかって袋叩きに遭わせるほどの非とは思えんのよね。
もうちょっと、やんわりとたしなめる程度ですまなかったのかと思うんだ。
だって、俺も含めて多くの人が、ある面においては、他の人から見れば
非常識と思える面を持っているだろうし、いつそれが公衆の前にさらされる
事になるかわからんわけじゃない。
そのとき、よってたかって袋叩きじゃあ、俺は耐えられないもん。
批判をするにも正論ぶつにも「程」ってのがあると思うんだよね。
彼等に対する批判の中で、「批判すべき内容」を「適切な言葉」で
「適切な時期」に批判しているものって、どれほどあるんだろうな。
もちろん、被害者達の物言いにも鼻に付くところはあるわけだし、
マスコミが「批判すべき内容」を「適切な言葉」で「適切な時期」に語り、
国民の意見を代弁してくれれば、こんな騒ぎにもならなかったのかもな、
とも思いますね。
報道機関とか、そういうんじゃなくて、もっと広い意味で
マスコミュニケーションが不足していたのかもしれませんね。
158：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/22(木) 23:32: しかし・・・多数の国民を挑発したのわ・・・
他でもない、あの家族だからねぇ・・・。
袋叩きに遭っても仕方ないんぢゃない？

あの中で、郡山(母)だけわ「普通の親」として振舞っていた所為か・・・叩かれてるのを見た記憶がない。

そーいえば・・・
あの３人を弁護してた捨民党・狂惨党の動きが見えないんだが・・・ナニやってるんだか？ｗ
国民世論を怖れて口を噤んだ様に見えるのわ・・・σ（￣▽￣；だけ？
159：麗屋：2004/04/22(木) 23:53: ２人組がさっぱり話題にならなかったのも、親がまともだったからですかねぇ…

私だけでしょうか？
帰国時にサムアップしてた馬鹿コンビを殴りたくなったのは
160：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/23(金) 00:16: >>159
＞２人組がさっぱり話題にならなかったのも、親がまともだったからですかねぇ…
たぶん・・・そうだと思われ。

＞私だけでしょうか？
＞帰国時にサムアップしてた馬鹿コンビを殴りたくなったのは
殴る程の価値すら見いだせなかった・・・。
素手で殴ったら手が痛いぢゃん（￣▽￣；
161：通行人：2004/04/23(金) 03:23: イカフライさん、イジメとか書いてるが、批判してるだけでしょう。
批判してその声が大きかったらイジメっておかしくないですか？
それとも多数派が批判する事はイジメだと思っているのでしょうか

今回の件は家族が能動的に反発を進んで買ったわけです。

ちょっと違うどころか、意思疎通が困難というか不可能って印象を受けましたよ。
ま、日本のマスコミは稚拙なのは確かで、尻馬にのってる馬鹿もいるのは確かでしょうけどね。

今回の件は日本国民の多数に鬱積した感情が貯まっている証拠かもね。
その鬱積はネット接続可能者が増加するとどんどん増えていくんでしょうね、きっと。
162：ヤッス：2004/04/23(金) 03:49: ・・・・ようやく追いついた。
ちょっと海外に行ってる間になんか凄いことに。

というわけで、ここまでのログ読むのに一晩かかった。
で、読みつつレスもメモってったら、すげー量になった。
ゲロレベル（ｗ

多少亀レスになってるのもあるけど、そのへんは勘弁
してちょーだい。ということで、一気に行く。
163：ヤッス：2004/04/23(金) 03:50: しかし、海外に行ってた間に様変わりしたな。このスレ。
特に、事件解決前の投稿については、話が甚だ遅レスになってる
つーことを織り込んだ上で。

■邦人三馬鹿拉致事件解決前のレス

>>27
イラクへの自衛隊派遣（人道的見地からの復興支援）については
国連から感謝されているが。
国連事務総長の見解は「国際的信用」ではないのかね？（ｗ

>>29
大意としては>>29麗屋の意見で禿げ同。

>>32
警察というのは「内務」だからな。
国外で日本の主権が及ばない場所（他国の主権が本来なら及ぶ場所）で起き
た事件は、該当国の主権下にある治安組織/警察が担当すべきだが、それなら
「イラク警察なんとか汁！」と言うべきだろうな。でも、イラク警察は事実上
機能してない（治安能力がない）ので治安担当のオランダ軍か米軍に泣きつく
ことに。それもせず、自力独力で人質の奪還をするというのは、「内務に服
する警察に、国外での活動を認める超法規的措置」か、「統治下にない国外
での危険な活動に従事する自衛隊に、警察的な捜査/救出の任を与える超法
規的措置」のどちらのほうが、職務に従事する人間及び救出の対象になる人
間の被害が軽微で済むか？　という選択になるんかなあ。

ちなみに滞留先の海外は、自衛隊が頑張ってて米軍機の爆音が毎日聞こえる
ようなとこだ。楽しかったぞ。
164：ヤッス：2004/04/23(金) 03:50: >>34
ＮＧＯと自衛隊の連動については、それぞれの持っている性格の違いを双方
が理解した上で、足りない部分を補完しあう、という度量があれば不可能じゃ
ないんだろうけどね。実際、自衛隊の給水作業をフランスのＮＧＯが補完す
るという話が出てるわけで。
なぜ、フランスのＮＧＯと陸自は同じ給水作業で連動できるのに、日本の
ＮＧＯと陸自は連動できないのか？　陸自には自己意志はないので（陸自
の活動を決めて命令するのは内閣だから）ＮＧＯ側に「俺たちがいればお
まえらは要らない」という意識があるんじゃないかねえ。

>>35
自作自演説については、いろいろ濃厚になってきてる（事件後）みたいな
ので、後でまとめて。

>>41-42
それこそ、「個人の救済」みたいなきめ細かい支援はＮＧＯのほうが向い
てるんでないか、とは思うね。ただ、ＮＧＯでは大規模な支援や、バック
アップが不完全な場所で労力・体力・重機などの機動力を求められるよう
な支援はできないと思うわけだ。そういうのは、「武装土木軍団」である
ところの自衛隊でないと。よく、「その予算で現地の人に仕事を与えれば
失業問題も解決できて一石二鳥だ」という批判を聞くけど、それを聞くた
びに、朝鮮総督府の初期の土木事業の苦労話が思い出される。
「日本人の感覚で他国人に金を払って仕事を発注すると、期待していた通
りの成果が上がらない」ってね。人の善し悪しじゃなく、「文化の違い」
の問題だから余計にねえ。予算と期間が決められているような支援活動だ
と、ルーズでは予定が終わらないので、「現地の人を雇って」は、実現さ
せても、支援成果はなかなか上がらないだろな、とオモタ。
165：ヤッス：2004/04/23(金) 03:50: >>45
それについては基本的に禿げ同なのだが、何をもって「厭がらせ」と受け
取るかなんだよな。これは、「いじめ」とか「謝罪をされたかされないか」
とかの問題と同じで、「氏ね」とか「逝ってよし」と留守電やＦＡＸに入っ
てたら「厭がらせ」かもしれないけど、「なぜ子供を行かせたのか」とか
「認識が甘く常識が足りない」とかだったら、これは「厭がらせ」とは
言い難い。また、「自己責任の問題だ」でも、やっぱり厭がらせとは言
い難い。でも、言われる側は「厭がらせ」と受け取るかもしれない。
結局、こういうのって、「被害を受ける側が、行為者の態度に基準を設け、
弱者が行為者を支配する」っていう体制にしかならんのかねえ。

>>51-52
このへんの「報道の自由を笠に着て」は、解放された安田/渡辺組のほうが
確信犯的だったよな。帰ってきたら、掴まってた二人は「横暴なメディア
の権化でした」みたいな。

>>56
「ストリートチルドレンへの支援」って、具体的には路上の少年を自分
の宿泊先のアパートに引きずり込んで風呂を使わせ、泊まらせる、という
ものだったそうな＞支援ＮＧＯのサイトによる
それは、一時避難的支援ではあるかもしれんが、問題解決にはほど遠い
わけで。まあ、スレ違いだからここまでにしとくが。
166：ヤッス：2004/04/23(金) 03:50: 解放前の時点では、高遠弟（修一）、高遠妹（井上坊主）の態度と発言が
いちばん火に油を注いでた気がする。それと今井父。今井母の動転は多少
は看過してもいいけど、情報や交渉ルートを持たない人間（＝家族）が、
意志決定に影響を及ぼそうというのは、結局は火事場で家主にホースを
渡すようなものではないかと思うわけで。専門家に任せるべきだったので
あって、郡山母の態度を採れば、いちばん被害も少なく同情も得られた
のではないかと、今になって思う。
つっても無理ぽそうだけどね。何しろ、「支援者」や「仲間」が死ぬほど
いて、メディア対策のアドバイザーまで付いて、いち早く人権屋系の弁護
士が仲介に入ったくらいだし。

さて、続き。

>>64
パフォーマンスもあったかもしれないけど、最初に宣言したのは正しかっ
たと今では思ってるよ。後の二人が解放されてからのコメントで「自分
たちを殺しても小泉総理は責任を取らないと思う（＝拉致の効果が望め
ない）」と武装グループに答えたことが、二人の解放を早めた素因である
ことは否めない。
犯人と直接の連絡ルートがあったらアレは言わなかったかも知れないけ
ど、それがない状態で「可能性」に含みを持たせていたら、人質の価値
が高まって解放はもっと伸びたかもね。

ちなみに、筋金入りのテロ屋だったら、拉致った直後に殺して、さも生
きてるように見せかけながら交渉をし、決裂したら「死んだのはおまえ
らのせい」って言って死体を放り出すくらいのことはするだろう。
日本国内の誘拐事件、もしくは海外で商社マンが誘拐されるケースなん
かで、「プロ」または「確信犯」が取るのはこの手段。何しろ、死体は
飯を与えたり見つからないように移動させたりする手間が省けるからな。
167：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>72
自衛隊が派遣されてなくても、やっぱりＮＧＯは誘拐されたと思うよ。
悪いんだけど。税金と同じで、「取れるところから取る」っていうか。
自衛隊が派遣されてない状態で日本のＮＧＯが誘拐されたら、今度は
「イラク戦争に賛同したからだ」って言われんだろうけど。
フランス人も誘拐されたよね。フランスは派遣どころかイラク戦争に
反対してたはずだけど、それでも誘拐されちゃう。

派遣されるされない、派遣の妥当性は、カンケーないんだよ。
「俺が悪いんじゃないんだから、俺に何か起きても俺のせいじゃない」
というのは一見正論に見えるけど、
「SARS大流行中の場所に、マスクも付けずに飛び出す。SARSの流行は
俺が悪いんじゃないんだから、俺に何か起きても俺のせいじゃない」
つーのと同じで。「自分のせいであるかないかに関わらず、危険が
存在する場所に行くなら、何らかの予防策は考えるべき。最大の効果
が得られるのはそこに行かないこと」という意味での自己責任論は、
致し方ないと思うがねえ。だいたい、日本の主権が及ばない場所での
できごとなんだしねえ。

戦争はいいことだとは思わないけど、自分個人の力で止められない
以上は、それは「災害」と同じだしょ？　災害が進行中の場所で、
どのように自分の身を守るか？というのは、結局は理想論の左右の
問題と無関係に「自己責任」に立ち返ると思うがにー。

いったい、どったの？　うろちい、ちっと変よ。
168：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>73
「まず自分の安全を確保する」というのが自己責任てことなんだろ
うなー。消防士も「命がけではいけない。まず自分が生きて帰って
要救助者一名救助なのだ」とゆーのを、どこかで読んだな。ＮＧＯ
も同様で、自分の命をかけちゃいかんのだと。自分も生きて、他人
も生かすというのが基本で。その「自分も生きる」というところが、
「自己責任」の問われるところだと思うし。自分が生きることを、
自分の責任ではしない（政府などに依存する）のなら、政府の言う
ことに従うしかないわけで。従わないなら、自己責任で。買える
ものはマスターカード、と。

>>76-77
「海外における邦人の生命財産の保護」はもちろん政府の義務だと
は思う。が、その義務を十分に履行させるだけのフリーハンドを、
もっと政府に与えるべきかなとも思うんだがね。引田天巧（初代）
じゃないんだから、両手両足を鎖で縛って爆発するコースターから
脱出しろ、みたいなことはなかなか言えない。交渉ごとだけでなく
実力での人質奪還もできるような部隊と装備と権限を与えるところ
までやんないと、十分な「邦人の生命財産の保護」はできかねるの
が現状じゃないんかねー。
で、>>77の後半は禿げ同。
169：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>85
「謝れ、謝れ、謝り方が足りない」というのは、韓国が戦争関連で
日本に「謝罪汁！」「日本人の歴史認識は間違っていて謝罪が足り
ない」というときの論調と同じだわな（ｗ　まったくもって浅ましい。
人質＆家族をなじる側の姿勢を批判できるなら、同じ精神で日本を
非難し続ける「アジア諸国（中朝韓）も批判できるね（ｗ
でも、今井18歳はあまり「普通の人」じゃなかったみたいだよ。
JANJANの記者だしな（ｗ

それと、邦人三人が叩かれてるのは、「同胞」だとは思われてない
からじゃないかともオモタ。
または、どちらかというと、もっと日本人的な「身内の恥」という
感覚。行方不明になってた子供と再会した親が子供との再会を喜ぶ
前に、子供を捜してくれた共同体に対して、「畏まり」「恥を感じ
る」という感情。再開した子供は「身内」だから、その愚を叩いて
もいい。
そんな意味では、日本国中が三人に「身内意識」は感じていたから
こその、実に日本的な反応なのかも。高遠弟が「帰ってきたら一発
殴って、それから抱き締める」みたいなこと言ってたけど、あれと
基本的には近い。ただし、前半分しか表に出てこないケド。
170：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>88
一番の原因はアメリカ、について。
アメリカも民主主義の国である以上、原因はアメリカの50%の有権者
だと思う。国民が政権代表を選べないイラクや北朝鮮のような国と
同じ感覚で、アメリカを言うのはおかすぃー。アメリカが一番の原因
であったとしても、ブッシュを選んだのはアメリカ国民。叩くなら
「ブッシュを変えろ！」と、アメリカ国民に働きかけるべきだろうね。

ただし、ブッシュからケリーに変わると、ゲッパートを後ろ盾にした
ケリー政権は怒濤のジャパンバッシングを始めることになるわけだが、
それでもいいのかなー。

>>90
概ね禿げ同かなー。

>>93
いあ。スンニ派は戒律が穏やかなわけでわ。
スンニ派を基盤としたフセイン政権が世俗主義を取ったので、フセイ
ン統治下では戒律が緩やかになったように見えただけで、スンニ派
自体が「戒律が緩やか」ということはなかったハズ。

>>95
まあ、もちつけ。
戦争がいいとは言わないが、起きてしまった戦争は個人の判断や力で
は止められない。（多数の賛同と同意と手続きがあれば止められるが、
個人では無理）その点では、戦争という状態は「災害」に喩えても間
違いではない。すでにSARSの流行に喩えたが、地震や火事に喩えても
えーぞ。被害者の行為の善意の有無は関係ないし、災害の発生原因も
この際関係ない。「上着きてマスクしてれば風邪ひかなかったのに、
素っ裸で外を歩くからだ」というレベルの問題なんだがなあ。
171：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>99
＞イランの人が日本でチューハイ
ムスリムって、けっこう融通効くらしいよ。
「母国でないからいい」
「飛行機で移動中は礼拝は免除される」
などなど、案外ルーズなもんだな、と。
ムスリムは砂漠の生活の知恵だから、砂漠以外では「その土地の必要
に応じて変えてもいい」という捉え方のムスリムも多いそうな。

>>108
聖職者協会の自作自演説も、皆無とは断定できない。
「誰が得をするのか？」というミステリーの初歩から言えば、実際に
聖職者協会は得をしている。武装グループと主張が同じで、犯人グル
ープを擁護し、見返りが欲しいわけではないと言いながら、日本政府
の対応に不満を言う、とかなんとか。

日本人は宗教に対して「契約」という概念がほとんどないが、キリスト
教やイスラム教（特にイスラム）のような一神教では「神との契約」と
いうものが大きな意味を持つ。イスラム教なんか、「砂漠の契約」が
元だしさ。その意味で、「契約にこぎ着けるまでの交渉」の激しさや、
狡猾さっていうのは、「契約が日常には存在しない日本人」とは雲泥の
差があるんでないかい。
172：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>109
コピペ乙。２ちゃんねるに同じのがいっぱい貼ってあったが。
そのパウエルの下りだけど、原文では「自衛隊のことを褒めてる」ん
だよね。正確には「危険を冒す人がいなければいなければ社会は進歩
しない」つーのは、人質向けじゃなくてサマワの自衛隊向けに言った
賛辞で、最初に翻訳した毎日新聞の誤訳が広まったものらしいけど、
知ってた？

>>112
すでに書いたけど、「戦争は（政治的決定権を持たない個人の見地
から見れば）災害」に過ぎないわけで、個人がその「災害」から不
利益を受ける可能性がある場合、「災害の発生源にケチを付ける」
よりも、「回避不能な災害のとばっちりを食わないように自分で気
をつける」ことが優先。とばっちりを受けてから災害の発生源を云々
するのは筋違いだし、そもそも両者の相関関係は無関係つーことで。
173：ヤッス：2004/04/23(金) 03:52: >>113
の、最後の３項目について禿げ同。
・法人拉致は「イラクの警察が機能していない（治安を自力で行う能
力がない）」から起きた。悪いのは犯人。
・イラクの治安悪化の原因は一元的ではない。日本は治安維持ができ
ないので、復興支援によって側面から治安改善を支える。
・拉致された邦人がプロ市民でも邦人保護は尽力する。ただし、その
尽力は、拉致された邦人以外の圧倒的多数の邦人の利益を損なうもの
になってはならない。
そして、その通りに政府は動いてるんじゃないかなー。

　そいで、政府が自己責任を言い出すのは、「政府の力が及ばない地
域/環境が存在している」ということがあるから。だとすれば、政府が
その義務を果たすために必要な装備、人材、権限の行使（またはそれ
らのサービスを受ける個人の権限の制限）を、認める必要は出てくる
んじゃないかと思う。

・・・はっ。デジャ・ヴ？

そういや、ＮＧＯを「Not Government Office」って思ってる人がいて
（しかもＮＧＯに）。どうやら、本来語義とは無関係に、「政府にたて
つくのがＮＧＯ＝市民団体＝プロ市民」という認識をしているＮＧＯ
が少なからずいるらしいぞー。

ＮＧＯの活動は政府では十分に満たせないことに対して効果を上げる、
というのは理解できるけど、政府による保護や治安維持が不十分な環境
では、ＮＧＯが「無分別な善行」を遂行するのは難しげ。
日本のＮＧＯは、水と平和がタダの国から出かけていってるから、余
計に「治安はタダ」という思い込みがあるのかもしれん。
174：ヤッス：2004/04/23(金) 03:52: >>115
もし、ＮＧＯによる治安回復/治安維持ってのが達成しうるのであれば、
それは是非見てみたいよな。治安が回復されてなければできないこと
をするのに、治安回復の手助けは要らないというＮＧＯ。ならば、ＮＧＯ
自身が治安回復/維持を、ＮＧＯ流で担う（ｗ

>>116-118,120,123-124
スルー。てか、外国人は黙ってろ。
個人最優先、個人だけで社会生活が成立し、共同体が不要だと考えてる
野良猫は、猫集会でボスに頭下げることからやり直せ。
野良猫が相手にされないのは、高見から偉そうとかなんとかそういうこと
以前に、「相手に自説を理解させるよう」という努力が一切見られない
からだ。ということを、まったく理解しようとしないところがバカの壁。

政府が言う「自己責任」というのは、「泥棒に入られないようにパトロー
ルはするが、自分の家に鍵くらいはかけてくれ（気をつける、という意識
を持ってくれ）」という程度の意味だと思うんだが、「鍵をかけなくても
泥棒に入らせないくらいパトロールを強化汁」ということであれば、政府
の権能をもっと協力にして、恩恵を受ける個人は政府に権限を制限される
ことを受け入れろってことになると思うんだが、それでいいのかねえ（ｗ

ああ、スルーしようとしたのに、結局かまっちゃった。
道ばたの猫でも、見かけると猫じゃらし出したくなるんだよなー。
175：ヤッス：2004/04/23(金) 03:52: >>127
自衛隊が出かけたサマワは戦場じゃなかった。
例の３人はファルージャが「住民が治安維持に非協力的」になってから行った。
例の２人に至っては、三人の拉致が起きてからさらに行った。
自己防衛の能力を持った自衛隊にとっての「安全」と、丸腰の民間人
（外交官もな）の「安全」は同一基準じゃない。
もはやアホとしか。

>>131
高遠妹もプロ市民だす。
高遠弟はテレクラ経営。
どちらも、「目立つことでメリットを得られる」「英雄になれる」
という野心が見え隠れつか、見え見えだったのと、彼らを支える
「仲間」というのが、妙に組織だっているところにナニでアレを
感じたなー。それと、高遠姉が帰国後に出した直筆コメントだけ
ど、原文の画像を入手しますた。ナニよ。あの推敲は（ｗ
筆跡の違う「訂正」や「書き換え」が入ってたぞ（ｗ

そういや、高遠弟が蓮池兄に「共闘しよう」と申し入れてシカト
された話ってのはマジなのかな。
176：ヤッス：2004/04/23(金) 03:52: >>137
教訓、痛み入る。

>>138
日本人らしい奥ゆかしさは、イマドキの人質家族にはなかったと
ゆーことかねー。

>>140
小学校でしかやらないからねえ。「道徳」の授業は。
みんな、昔のことすぎて忘れてるんでないかい。
日本は中学でも高校でも大学でも社会人になっても、週に１回の
「道徳」の授業は一生涯欠かさないようにすべきかも？（ｗ

>>141
今井父「息子の代わりに政治家が人質になれ」
　よど号事件が念頭にあるんでしょうけど、あの対処は褒められたもの
　じゃなかったという反省を、【教師】がまったく生かしてないのはい
　かがなものか。しかも、この人は新学期に職務放棄してたわけで。
　担任のクラスの児童はどうすんのかと。自分の責任も果たしてないと
　こが異常、とゆー意見はうちの親からも出てた。

今井母「米軍の撤退を」
　武装グループが要求してないことまで代弁するってのは異常。
　一時の乱心ということにしといてもいいがな。その後は、今井父が
　何か喋ろうとするたびに、腕掴んで諫めてたしな。
（それを、「人質家族が自由にものを喋れない」と評したのはドイツ
　の記者で、「メディア・アドバイザーが付いたのでは？」と評した
　のは・・・あれは別の国の記者だったよな。確か）

高遠弟妹
　オレ様的振る舞いについて、親が謝罪までするハメに。
　人質家族に対するバッシングの着火点はこいつらでわ？
177：ヤッス：2004/04/23(金) 03:53: >>143　「謝れ」「謝り方が気に入らない」
だから、それっていうのは韓国が日本に謝罪を求めるのと同じ態度な
わけで、その態度を批判できるのであれば韓国が日本に謝罪を求め続
けることを快く思わない嫌韓厨(w)の心情にも同情できるはずなわけで。

逆に考えてみる。
「謝れ」「謝り方が気に入らない」と言われ続け、それに対して反論
しないで耐えろ、みたいな刷り込みがなされてきたからこそ、「謝れ」
「謝り方が気に入らない」という態度を他人に採ってもよいのだ、と
いう認識が埋め込まれた。故に、今回それをしている。というのはどうよ。
精神構造としては、ちとばかし「ヤ」なんだけどな。

>>148
だから、政府が自己責任と言わないために、政府の権能を強めて、そ
の恩恵を受ける（自己努力を払わない）個人の権限を制限する、とい
うことになるぞ、と。移動の自由を強制する権限（もちろん現状では
憲法違反）を政府に与えれば、政府は個人が努力しなくても個人の安
全のために「事前予防策」を取ることができる。
が、それわできない。
ということは、個人が努力しない、そのうえ政府の制止も振り切る。
その上で、さらに犯罪に巻き込まれたのだとしたら、それでも政府は
救出に尽力するだろうけれども、「犯罪に巻き込まれることそのもの
は自己責任ですよ」と言ってるのでわないかと思った（政府の言う自
己責任）。自己責任だから政府は見捨てる、でわなく、自己責任でさ
らわれないようにしてくれ、という意味でわないかと。

>>159-160
二人組の片割れ「安田純平」はイラク戦で人間の楯としてバカをやった
挙げ句にイラク人にも迷惑をかけてきた、真のバカなわけだが。
奴らも、その背景はアジアプレスやJVJAや東長崎機関に繋がるのだなあ。
所謂、戦争にたかるハエという奴だが。
178：ヤッス：2004/04/23(金) 03:54: というわけで、明日からは通常進行で。

佐藤隊長の帰国とヤッスの復帰が一致したのは、偶然の一致であって、
イラク派遣とわ何ら関係わありません（ｗ
179：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/23(金) 04:58: １、日本国は、近代法を採用する近代国家である。
２、近代法は、道徳に対しては干渉せず、法手続き
　　・合法性を正当性の基準とする。

今回の一件において、人質とその家族の行為には違
法性はありません。
（退避勧告には、法的な強制力はありませんし、権
力を持たない一国民にすぎない家族の発言には、法
的には何ら問題性はありません）

対して、政府の法人保護義務を否定する様な発言、
及び、国民の被害者に対する言動は、近代原理を
前提とした者の発言とは到底言えません。

『(特定の）道徳的に見て許せないから、法に触れ
ない者であっても、制裁を加えろ』

これが、今回の日本国民の世論の正体なのです。
日本国民の中間層は、伝統的にファシズムであ
ることが目に見える形で現れたと言えるでしょ
うね。
180：ヤッス：2004/04/23(金) 05:29: >>179
今回の人質家族の発言が、法的強制力を持たず違法性がないのと同様に、
日本国民の世論が人質家族の発言に対して何を言おうと、法的強制力も
なければ違法性もないよ。

伝統的にファシズムもへったくれもないのよ。
どっちも同程度に「法的強制力を持たない者の発言に対して、法的強制力
を持たない世論が反論した」というだけのこと。タクシー10台呼んだ奴は
猫並みの困りものだけど、日本国民の世論すべてがタクシー10台呼んだ
わけじゃないんで、タクシー呼んだ一部分を、批判的な世論の全てに置き
換えて批判するのは、木を見て森を知った気分に陥るアホウの常套句。

webページに自分の主張を載せて、掲示板まで置いて、その掲示板に
批判や反論が集中したからって掲示板を閉鎖するプロ市民管理人を、
「反論や批判は制裁と同じだ」って擁護するのと同程度なんだよ。

対して、政府による「自己責任」の批判は、すでに述べた通りなので繰り
返さないが、「でかけるときは戸締まりを」「雨の降る日は傘を」「SARSが
流行ってるところには極力行くな。必要な場合はマスクを」そして「それら
は政府が強制することはできないし、政府が代行することもできないから、
それぞれが自分に害が及ばないように【自己責任】で」と言っているに過
ぎないわけだが、「自己責任」という言葉だけが一人歩きしている上に、
都合のいいところだけをつまみ食いするとこうなる、という好例であるよう
に思う。

だいたい、なんでもかんでも政府に頼りすぎだっつの。
「政府は頼りにならない」と息巻いて言ってる奴ほど「政府は頼らせてくれ
ない」なんてことを声高に言うのは、みっともない以外にないし。
181：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/23(金) 05:59: >>180
ウェーバーの近代政治の観点から見れば、政府側から
『自己責任』発言が出ることに問題性があるのは明ら
です。
又、国民レベルにおいて個々が異なる道徳観念の立場
から今回の事件について批評することには問題性はあ
りませんが、それを越えて『特定の道徳観念に従うの
は当然正しい事だから何がなんでも従わせてやる』と
言うのが今回の実像なのです。
(例：親としての発言ではない→親らしい発言にさせて
やる）
本来、批評するだけでなら『ああ、的外れな話だ』で済
む話であるのに、あれほど世論を形成して負荷圧力をか
けるのは、ファシズムの現れ以外の何物でもありません。

更に付け加えれば、国家と国民の関係は『お上＞臣民』
ではありません。国家は主権者たる国民の利益を守る為
に国民の手により造られた人為的なものに過ぎないので
す。
『国に頼るな迷惑をかけるな』とする発言そのものから
して近代国家が如何なるものかを理解していない的外れ
な発言なのです。
182：D.R.：2004/04/23(金) 08:16: ヤッス氏
まずはマメなレスお疲れ差までした。
今回の事件に対し、皆それぞれ微妙に意見が異なるあたり、
なかなか面白いと思っています。

私の意見が他の意見と異なっていると思われるところは、
今回の被害者家族パッシングの程度の妥当性という部分でしょうかね。
もうちょっとやんわりと出来なかったものかと。
で、テレビも、あのインタビューの直後に
「ご家族のお気持ちはわかりますが、テロに屈して自衛隊や米軍を撤退
させるわけには行かないですからねぇ」とか
「思想的な事が前面に出ている発言が散見されますが、ご意見ご批判は
局にお願いします。くれぐれも、人質家族本人に直接送付などしないよう
お願いします。」
ぐらいのコメントをする気配りがあっても良かったような。

「正しい事するのも程度モン」って事だよね。
（むずかしいけどね）

「弟がおもちゃを取られたから、けんかしてとり返した。」
これは別に悪かないと思う。
でも、「けんかの時に相手の骨が折れるまで殴った」となれば、
「そりゃあんた、やりすぎだろ。」となるよね。
そういう事じゃないかな。
183：壱学生：2004/04/23(金) 12:33: 緑装薬４氏の>>148
あぁこれは舌たらずでしたね。
つまりは『政府が拉致された当人の｢自己責任｣をいくら問うたところで、
それは政府の邦人保護義務を少しでも減免するものではない。
そういった意味において、民法上の過失相殺のような分脈での｢自己責任｣は政府は問えないし、
言っても意味が無い』と言う事です。
つまり、政府がいくら｢自己責任」｢自己責任｣と言っても、助けない訳にはいかないでしょ」ってことです。
だからそういった分脈において政府が｢自己責任｣と言っているのならば（あるいはそう受け取れるような言い方は）
｢公的存在｣である政府がしちゃいけないことなんです。

で、そう述べた上で「じゃあ自己責任はないのか？」という部分について考えるならば、
それはひとえに｢国民全体が自分の権利･義務について自覚する」という分脈においてでしょう。
そういう意味において、緑装薬４氏の社会契約論に対する言及はいい部分を突いているとも言えるでしょう。
そもそも｢自己責任｣とは、政府や他者が｢自己責任！｣｢自己責任！」と囃し立てて言うものじゃなくて
あくまでもその本来的な意味においては「自分で自覚する」という性質のものでしょう。
少なくとも今回の事件で問われる｢自己責任｣とは、政府の責任を｢過失相殺｣できるような性質のものじゃなくて、
｢自分の事に付いては自由に自分で決定できる」という近代的な自己決定権に必然的に付随するものです。
184：壱学生：2004/04/23(金) 12:49: で、そういう｢自己決定権｣の反対給付として｢自己責任｣を捉えると、
巷で言われている「政府責任論｣も｢自己責任論｣も、結局は｢自己責任｣の本来の大元の枝である｢自己決定権｣を
蔑ろにするかのような議論の仕方をしています（「危険地への海外渡航を禁止する」というような議論はその典型ですね）。
こういう議論は詰まる所、国家や政府を父親のように捉えそれに依存／反発と言って良いでしょう。
これはパターナリズム（国家父親思想）と言って、国民をまるで未熟な子供のように扱う考え方です。
この辺りは非常に興味深いですよね。
殆どの｢自己責任」論者はおろか｢政府責任｣論者も、まるで政府が父親であるかのような感じで
問題に対する対応を発想していた点において。

そうじゃなくて、近代的な民主主義においては、国民は｢父親に庇護を求めるかのように政府の庇護を求める」
のではなくて、自覚的に自己の権利と義務を認識して行動する主体なのです。
そこでは｢社会契約｣と言われるように、あくまで政府と国民との関係は、親子のような垂直的関係なのではなくて
あくまで「権利－義務」を主体とする水平的関係なのです。
比喩的に言えば、政府は「国民の権利」の内の幾ばくかを預かって運用する銀行みたいなものです。
銀行に「父親らしさ」を求める人はいませんよね？
それと同じように、この分脈では政府と国民との関係はあくまで｢政治的ビジネス」なのです。
まぁ強制加入な所が銀行との大きな違いですが。

詰まる所｢自己責任｣を問えるとすれば、そのような｢近代市民｣的な自由、
その一環である｢自己決定権｣をも認めなければいけません。
そうであるならば、問う事のできる責任とは「捕まった責任」｢迷惑をかけた責任｣という結果責任であり、
決して｢イラクに行った責任｣「政府に反対した責任｣という過程･信条的な責任ではないのです。
185：ヤッス：2004/04/23(金) 12:54: >>180
国家が国民を十分に守る、守れる、というのは、
「民主国家なら国民の主権が及ぶ領土の上」
「主権が及ばない領土外でも全力を尽くすべき」
「ただし、全力を尽くすための手段を国家が持つべき」※
「そうした手段を国家が持つことで国民の権利は制限される」※

※の２項に同意できるなら、「政府が国民に自己責任を言うのは責任放棄」
と言えるだろう。が、政府に能力を与えず、国民が自国代表政府に協力を
しない状態で、政府に万能を求めるのはバカのすること。
政府の言う「自己責任」の意味を、おまえはちっとも理解できないのだなあ。
可哀想になあ。

漏れの主張としては、
「国家に自己責任論を言わせず、国家による保護を強化せよ」というなら、
それに見合った能力を国家に与え、国民は国家に協力すべき。

または、
「国家に海外での十分な活動をする能力を与えないならば（憲法９条の制約
など）、国民は国家に能力以上の保護を求めず、自分個人の能力と責任の
及ぶ範囲以上の出来事が起こる可能性が予見できる場所での行動を、
【自己責任】で自粛するなど、【自衛を心がける】べき。

政府に過大なサービスを期待するなら政府の権能を高めるべきだし、
それが厭なら（そして現状はそうだし）、政府に過度の期待をせず、自衛
の意識を持て、と。

政府にそうした能力（装備、人材、法的根拠のある強制）を認めず、
なおかつそうした能力が十分になければできないようなことにまで
責任を求めるのは、引田天巧（初代）の爆破脱出マジっ（ry

とにかく。
国に頼るなら国に十分な権能を与えよ。
十分な権能を許可しないなら国に頼るな。
というシンプルなリクツをわかれ。

で、「国が国民に自己責任論を言うのは国家の責任放棄だ」という
のがおまえの批判なわけだな？　ということは、その批判を解決す
るためには、「国は国民を保護するための権能を持ち、現状より強い
権限を持って国民の権利の一部を制限し、海外で活動できるように
すべき」というのがおまえの意見から導き出せる結論なわけだが。
そういうことでいいわけだな？

ところでウェーバーの言う近代国家つーのに、「平和憲法による制限で、
国外で十分に自国民をサポートできない国」ってのは書いてあったか？（ｗ
186：壱学生：2004/04/23(金) 12:57: まぁとは言っても、そういう自覚のない人がイラクにいって拉致されるというのは
確かに政府にとっても国民にとっても迷惑な事には変わりませんが。
そして上で述べたような｢自分の権利･義務を自覚した国民」が日本国民の全てじゃなくて、
無自覚無思慮な人が再びイラクで（あるいは他の外国で）同じような事態を引き起こす可能性も十分に考えられるでしょう。

その様な事態を僕は肯定する訳ではないですし、政府としてもいい迷惑でしょう。
しかしながら、日本が依って立つ｢民主主義｣｢自由主義｣とはそういうことも含めて
｢自由｣というものを肯定的に捉えているのです。
187：ヤッス：2004/04/23(金) 13:04: >>182
被害者家族へのバッシングについては、すでに何度か意見が出てるな。

「被害者家族のヒステリックな反応」←カチンときた
「取り巻きの胡散臭いアドバイス」←被害者家族が「味方」を得て尊大になった
「犯人と被害者と被害者家族の政治的志向が同じだった」←ここ重要。グルに見えた
「メディアとネットによる、情報演出と情報過多」←報道ステーションが悪い（ｗ

個人的には、被害者家族をバッシングすることそのものは別に批判には
及ばないと思う。過剰な中傷とやらも、バッシングの９割がそうだというわ
けではなく、特に酷いのが目立ったので記事にした、というレベルだし。
これも既に書いたように、家族が何の権限もなく政治的発言をするのと
同様に、その他の国民も何の権限もなく政治的発言をしていいわけでな。

また、これまでの大事件でも、同様の「国民によるバッシング」は存在して
いたと思う。今回に限らず。
が、なぜ今回だけこんなに問題になっているかと言えば、家族の態度は
別にしても、最大の戦犯はメディアよりもむしろネットだと思う。

「世論はこうだ」という世論形成は今までずっと新聞テレビラジオが担って
きたし、今回だって「こういう方向に持って行こう」という腹づもりはメディア
側にはあったと思う。キャンペーンだって考えてただろうしな。
でも、実際にはネットに情報が（玉石混淆に）流れた。情報の収集のため、
というだけでなく、今までは聞き耳を立てるだけだった一般人が、ネットに
向かって大量に発言することができるようになっている。これは、ネットの
功罪のひとつだけど、一人＝一マスコミになってるんだよなあ。
情報発信がマスコミの特権ではなくなっていることを、如実に表したのが
今回の反応じゃねーかな。
マスコミは、そうした一般人がネットに吐いた毒に便乗してると思うよ（ｗ

その意味で、マスコミは世論をリードする存在じゃなくなってきていて、む
しろ世論に煽動される状態になりつつあることを示した事件だと思う。
188：ヤッス：2004/04/23(金) 13:19: >>183
今回の事件で政府が言う「自己責任」についてはすでに述べたので割愛。
どちらかというと、「もう少し自衛に対する自覚を持ってほしい」という苦言
程度のニュアンスだと思うがねえ。

「政府として（制限の中で）やれること、できることはもちろん全てする。が、
能力的/権限上の限界もあるので、各自が自分の自衛について自覚を持っ
て欲しい」
という発言主旨だったのが、「自己責任」という言葉が「自業自得」と同義語
になって広まってるのが政府に対する「自己責任を唱えれば国民保護の
努力を放棄してよい、とはどういうことだ！」という論調に繋がってるんでわ、
と思うわけだが。
「責任放棄」のための「自己責任論の主張」だったら、そら壱学生の言うとおり
かもしれんが、元の文脈はそうじゃない。

>>183の後半の文脈は禿げ同よ。

>>184
「危険地への海外渡航の禁止を検討する」などについては、結局「憲法違反
なのでできない」という方向で決着したみたいだが、これは頼られる側である
政府が、「もっと守れ！」という国民の要求に応えて検討した、というカタチだ
と思うんだよな。いわば、世論を満足させるためのポーズ。

その他の基本的な文脈としては同意。
189：ヤッス：2004/04/23(金) 13:19: 「掴まった責任」「迷惑を掛けた責任」は大いに問いたいところだけど、これ
を問うと、「犯人が悪いのに被害者に責任を問うなんて！」「被害者なのに、
迷惑をかけたと謝らせるなんて！」という、顔を真っ赤にした反論が出る可
能性もある。

「イラクに行った責任」「政府に反対した責任」というのは、本来は「個人の自
由」で終わるべき問題だろうけれども、「そもそも自衛隊がイラクに行かなけれ
ばこんなことは起きなかった」という予防的反論と並べ易いので、「そもそも
お前がイラクに行かなければ」という同レベルの反論として使われているの
でわ、と思う。
「政府に反対した責任」については、政府が「国民の代表、日本という共同体
を代表する意志」だとした場合に、「多数が支持する公共的な事業に対して、
負担を掛けた」ということなのか。まあ、これは日本国内でそれをし、反対者
の命が危うくならない方法（例えば国内でのデモとか）であれば、政府に反対
することは何ら問題ではないと思う。

でもなんだ。
「「俺が死ぬのは助けないお前のせいだ」と言って自殺しようとする人間であって
も、能力の及ぶ範囲内で助けなければいけないのが政府。自殺者が自殺する
のは個人の自由意志だから第三者が止めることはできないが、その行為に
よって自殺者が死亡することは阻止しなければならない」
とゆーことなのかねえ。自由意志を尊重しつつ、安全を守るっていうのは（ｗ
自殺は認めるが、それによって死亡することは許さないとゆー（ｗ
190：ヤッス：2004/04/23(金) 13:27: そんなわけで、「渡航禁止」の検討というのは、政府が海外で活動せずに、
国民を海外での危害から守る予防策のひとつとして検討されたわけだが、
そもそも国会の議題にも上ってないわけで（しかも政党内の論議として上
がったが、その段階ですでに「無理」と数日で結論が出ているというところ
から言っても、さすがに議員も正気を保ってるということでわ（ｗ

今後の対策を考えるに、

・無自覚無思慮な人に「自覚を持て」とお願いする→「政府による、国民の自己責任論」
・無自覚無思慮な人が、自己の信条に基づいて無自覚無思慮、または決死の
　覚悟であっても、当人の意志と無関係にその行動を阻止できる環境（装備と
　人材と法）を整備する→「政府による個人の権限の制限を認める」
・無自覚無思慮な人が無謀な行動を取ることを容認した上で、その尻ぬぐいを
　十分にこなせる（予防的措置のためではなく、対症療法的措置のための）
　装備と人材と法を整備する→「政府による海外活動能力を強化する」

の３方向に行くと思う。
１）は投げやり（ｗ）だけどコストはかからない。
２）は自由・権利を制限することと引き替えに、予防的に保護するというもの。
３）は個人が何をしようと自由だが、個人の保護のためには政府がどんな手段
　をとっても、ある程度容認しろ、ということ。

ミナサマは、どんな日本がお好み？
191：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/23(金) 18:34: ＞１３４
＞逆に言えば、自衛隊が撤退すればイラクの治安は回復し、NGOも十分な活動が出来ると？
＞その根拠を是非聞かせて欲しいものです（ｗ
「外国軍」が完全に手を引けば、おそらく最終的には「イラクの治安は回復」するでしょうなぁ。

だって、「イラク仕切りたい人」たちが、テロやら武装なんたらで「不安定状態」作り出しておるんだからのぉ（笑）

ただ、「イラクの治安」わ回復するかもせんが、戦前のよーに「イスラム教にこだわりすぎて、まともにお話できない政府」が
できちゃうことが問題なんだわ。

ことの発端（湾岸戦争～イラク戦争）だって、結局「中東仕切りたいがために、アメリカに喧嘩売った」＝まともにお話できない政府
が原因なんだしね。

「まともなお話できる政府を作って、イラクの治安も回復する」ちうのが、ええ方向だと俺は思うし、
そのためには、「強引な外国による政府樹立」が確実なんだよねぇ。
＜かつての日本みたいにね♪
192：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/23(金) 18:37: ヤッス氏、、貴方には何を言っても無駄であると
以前にも述べましたよね？

それは、どの様な理論であっても、いかなる行為
も決定できないからです。なぜなら、どの様な行
為も理論と一致させることが可能だからです。

例えば、、、

５＋８＝１３

これは、１０進法を前提とすれば正しいと
言えますが、、、

８＋５=４０

と回答すれば誤りと言えますが、解答者から
見れば正解なのです。なぜなら『＋』と『ｘ』
の意味を解答者が取り違えているからです。
解答者は意図的に規則に従っていないわけで
はなく『規則に従っている』と思っているの
です。その為に間違いを指摘されると戸惑い
や怒りを覚えるのです。

今回のケースでは、三毛猫ナナの述べる近代
原則と、ヤッス氏の想像するソレとは全く別
のものであるが故に話が噛み合わないのです
が、貴方の立場から見れば、理論に反する行
為などしていない、となるのです。

それが端的に現れているのが、ウェーバー
のいう近代政治の下りについてです。

政府は『どの様な気持ちで述べたか』では
なく、その発言により生じる結果に対して
責任を負わなければならないというのは、
近代政治におけるルールですが、貴方はその
『規則』を誤って理解したつもりでいるから
『政府は、～という意味で自己責任を発言し
ただけだから問題ない』と心情倫理と責任倫
理を取り違えた発言が正しいと確信して疑わ
ず、それに対して誤りを指摘されると喚きち
らすのです。

これは『＋』と『×』を取り違える者と同様
のメカニズムを持っているのです。
193：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/23(金) 19:02: ＞壱学生氏
話の方向わ、同じだっちうことわようわかっとるよ（笑）
あとは、「どこまで許すか」ちうところだね。
＜意見の相違

ところで・・・
「政府は、どんな状況下であっても国民を守る義務がある」のなら、主権の及ばない地域で、代表者もおらん地域で
具体的にどーやって守ればええのかのぉ。

１　主権が及ばない地域であるが、話せばわかる政府（代表者）がおる地域
２　主権が及ばない地域であり、話してもわからない政府（代表者）がおる地域
３　主権が及ばない地域であり、話そうにも話す相手がおらん地域

１わ、いわいる「普通の外国」のお話ね。
こーいったところで何か起きれば、たいては地元の警察なり軍隊なりが動いてくれたり、自国で他国の警察なり軍隊なりが
行動することを認めてくれたりするわな。

２わ、「ちょっとおかしい国」のお話ね。
被害にあった国と敵対関係にあるとか、実効支配がとれてないよーな国ね。
そーいった場合でも、とりあえず「話を通す」とか「見返り渡す」とかして被害国の警察なり軍隊なりを
入れたりする。

んで、今のイラクの状態である３の場合、ちうのわ、今まであまり考えてはおらんかったよなぁ（笑）
こーいった場合わ、とにかく自力でなんとかせんとならんし、見返り渡して誰かにやってもらうわけにも
いかん。

さて、そぉんな地域でどっかの誰かに捕まったら、あなたは自衛隊や警察の特殊部隊に助けてもらう以外に
何かええ方法わお持ちですかな？（笑）

「他人の庭で自衛戦争しない」ちう「なんとなく専守防衛」と、「どんなところでも政府わ邦人を保護しなければならない」
ちうことの、矛盾を感じるんだがのぉ・・・
194：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/23(金) 19:05: ＞１９２
そら、１０進法ちう「ルール」と２進法ちう「ルール」がぶつかりあえば、答えわ見えないわな（笑）

お互いの間に「共通のルール」を作らないと、そら話し合いなんぞでけん、ちうのわ、半年前くらいにけりが
ついたお話だと思っておったが（笑）

鳥じゃぁなくっても、３歩歩けば忘れるもんなんだのぉ・・・
195：無名祭祀書：2004/04/23(金) 19:54: >>112
他の方も書いていると思いますけれども、
＞「自衛隊派遣に賛成」＞「あいつ等余計なことしやがって」＞｢あいつ等の自己責任だ｣
＞「自衛隊派遣に反対｣＞「自衛隊がいるから拉致されたんだ」＞「自衛隊は撤退せよ」
あたりの認識が、大きくずれているのではないかと思います。

・「自衛隊派遣の是非」と「邦人救出」が全く別物である
全くそのとおりだと思います。

・政府が「自己責任」を言うのはおかしい
これは違うと思いますよ。
実際に、政府は該当地域が危険であることを告知してていました。
にもかかわらず、彼らの独断で行った上に、彼らの家族が政府を非難しているのですから、
それに対して「責任の所在を明らかにする」のは当然のことであるかと思います。

・「自己責任」を理由として、救出を放棄してはならない
ということです。　実際に、政府は彼らを救出するために尽力しましたよね。
おそらく、アレルギー的に「自己責任」論を否定なさっておられる方は、ここを勘違いなさっ
ているのではないかと愚考します。
おそらく、「自己責任＝法人擁護義務の放棄」としてとらえているのではないか、と。
196：ヤッス：2004/04/23(金) 20:05: >>192
何かにーにー聞こえる。耳鳴りかな？
おや。餌が欲しいのか？
さっき、猫缶やったろ？
浅ましい奴だな。

おまえには何を言っても無駄なんだなあ。
所詮、猫は猫かねえ。

>>193
提案としては、NGOによるNGF（＝No Government Force/特定
国家政府に従属しない軍事組織）が、ボランティアで治安回復を
担当すればいいんだよ（ｗ
特定の国の利権に左右されず、独力で他国の軍に対抗でき、地
域の少年が戦争の犠牲にならず、ボランティア志願者が喜んで
命を賭していくような、そういうNGF。
もちろん、ボランティアだから傭兵と違ってお金はかからないけど、
ボランティアだから特定の政府の思い通りにはならず、ボランティ
アだから自分たちを善意の絶対正義と信じて行動。

問題はテロリストと区別が付かないことだが（ｗ
197：無名祭祀書：2004/04/23(金) 20:16: >>131
＞1、政治色、これは特に今井さんのお母さんにあったのでしょうが、「自衛隊撤退」とか、米軍の撤退まで言ってしまったこと。
そうですね、まず政治色を前面に出してしまったのが、他でもない高遠／今井の両家族で
した。
また、共産党云々だから叩かれている、というのは間違いだと思います。
まずは、「彼らの態度がおかしい」と非難が始まり、だからこそ「なにか裏があるのではない
か？」と調査した人が出てきて、その結果に「なるほどな」と納得できそうな理由があった、
ということなのではないでしょうか。
つまり、共産党云々というのは、火が燃え上がった原因ではなく、あとから追加でくべられ
た薪でしかありません。

＞2、人質家族の態度。実はこれ私はさほど感じなかったんですが、殊勝じゃかい、ということなんでしょうね。
「殊勝じゃなかった」というよりも、「明らかに異常だった」からではないかと思います。
郡山家族が、押しかけるマスコミに対して露出せず、
「息子がご迷惑をおかけしてすみません」「無事に帰ってきてくれれば、それだけで十分です」「そっとして置いてください」
という、母親の常識的な対応であったのに対し。
高遠／今井両家族は、過剰にマスコミに露出した挙句に、
「自衛隊を撤退しろ」「アメリカ軍も撤退しろ」「そもそも自衛隊がサマワに行くこと自体が間違いだった」
等と、家族の無事を願うより先に、政治信条を前面に押し出してしまうという異様さが目立っ
てしまうという失態を。自ら晒してしまいました。
政府や国民にかけた迷惑に対する、謝罪等がまったくなかったという意味では、「殊勝さが
足りない」というイカフライ女史の考え方もあながち間違いではないと思いますけれど、そ
れ以前に、視聴者に「異様」「常識はずれ」と思われるようなことをしてしまったのは、あの家
族のほうなんですよ。
イカフライ女史がおっしゃるとおり、「和をもって尊しとする」から外れたのであれば、それは
「日本社会では受け入れられない」と同義であるわけで、やはり家族の発言が悪いといわざ
るをえないと思いますけれど。

また、彼らが「北朝鮮拉致被害者家族」のパロディのようになっていたというお話ですが、こ
れもあちこちで指摘されていることですね。
これは、彼ら家族とその支援団体がマスコミに乗ってしまったということで、それこそ「自己
責任」なのではないでしょうか。
郡山家族に対する世論を見れば、お判りいただけるかと思います。

ちなみに、北朝鮮拉致被害者家族とは、非常に大きな隔たりがいくつも存在します。

＞3、付和雷同の集団心理。
私も、これは多分にあると思いますよ。
ただ、「世論」というものはそれらを全てひっくるめて作られるものである、ということ。
また、今までそれらを利用してきたのは、他でもない今彼らを庇う側についている某マスコ
ミや某団体であったことも、忘れてはいけません。
198：イカフライ：2004/04/23(金) 20:21: まとまるかどうか、解らないが私の意見。

・今回の人質、特に最初の3人に関しては、己の危機管理の甘さという点では責められるべき点はあったであろうが、その行為自体は（少なくと今の時点では）非難すべきではない。
・家族の態度に問題があったにせよ、今身内が死の危険に瀕している状況を多少は斟酌すべきではないのか？
・ネットの匿名に甘えて、そういった人達に「死ね、殺せ」のカキコミすることは、人の不幸は蜜の味、とはいうけれど、あまりに浅ましい。ましてや当事者の家族に対してイヤガラセを行う事はクズがやることだ。
（このﾊﾞｯｼﾝｸﾞにネットの影響があったのかどうか、それは解らない、もしかしたらネットに凶悪なカキコをする人はそれで解消されて、むしろネット環境にない人間が行っていたのかもしれない。しかし、直接誰かが解らない、したがって責任のない中傷の垂れ流しの渦の中にいるうちに当たり前のモラルが崩れるかもしれないというネットの危険性はあるかもしれない。）

・政府の最初の対応は、テロに屈せぬ毅然とした、と誉めることもできんことはないが、そもそもアメリカに対しての発言の様にも取れるし、また、あの時点ではっきりといってしまったことが良いとは思えない、もっと上手い交渉方向は無かったのか？
（このあたり、皆さんと意見がわかれるとこね）
・政府の自己責任論であるが、そもそもマスコミや世間のﾊﾞｯｼﾝｸﾞにのったことと、小泉の愚痴が始まりじゃないだろか？「国家は国民の安全に義務を負う」という点からすると、これはおかしい気がする。
・とは言え、こういったｹｰｽを想定しての政策は考える価値はあると思う。

・自衛隊派遣と撤退に関しては、これとは別の議論として考えた方が良いとも思う。
・イラクの中で自衛隊撤退を望む声があることは今回の事件で明らか。とはいえ、「声がある」といってもそれがどの程度なのか？
・イラクの人々が撤退を望んでいるのなら、撤退すべき（ホントに人道的ならね、いて欲しくない人間がいすわるのは人道的じゃない）、が、一方派遣先では現地の人々に良い評価を得、また、給水など実績を上げていることも事実である。
そう考えると、それらの活動を中途放棄して撤退はすべきではない。

・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ説や、高遠さんのボランティア活動の評価については、まだ資料がない、というより、特に後者はネット掲示板以外では目にしていません。
　週刊誌があてになるとは思えないが、ネットの発言は特にソースとしては信憑性が低いので。
199：無名祭祀書：2004/04/23(金) 20:34: >>141
＞そんなに異常なのかしら？あの家族は。
異常だと思います。

＞　マスコミのエジキにされたように思えて仕方ない。　また、ちょっと平均からずれている、みんなと違う、ってだけで集中放火をするのは、典型的な「いじめ」の構図やな。
今回の場合、単純ないじめではないと思いますけれど。
いじめを認めたとしても、「いじめられるほうが、わざわざその理由を作ったところに問題が
あった」といわざるをえないと思います。
何度も書きますが、郡山家族がバッシングされてないという事実が、それを物語っています。

>>143
＞つ-か、「あいつらナマイキだから、いじめちゃえ」のレベルではないですか、それって。
ある意味、そのとおりであると思います。

>>140 でD.R.氏がおっしゃられておりますとおり、
＞全ての立場の人が、「人の立場にも立って考える」という、
＞小学校の道徳の授業で学ぶレベルの思いやりさえ持っていれば、
＞もうちょっとましだったんじゃないかと思います。
これが、一番最初に「出来ていない」ことを明らかにしてしまったのが、高遠／今井両家族
であるわけです。

＞栗本薫さんじゃないけれど、叩くに良い対象を見つけて尻馬に乗っている人達が、にわか「憂国の士」になって、政府に迷惑かけただの、救出費用払えだのって。
そういう人が全くいないとは言いませんが。
本当に、今回彼らを責めている人たちが、こんな人ばっかりなのでしょうか？

＞どうも、肝心の論点をそらそうと、あの３人を責め立てているようにｓか思えないんですけれどね。
逆です。
最初に、論点をずらした「政府批判」を始めたのは、高遠／今井両家族です。
政府は、それに対して「責任の所在」をはっきりとさせただけです。
200：無名祭祀書：2004/04/23(金) 20:55: >>146
＞「自己責任なので救出したくない」だとか「自己責任なので救出できない」と言うのは、公的存在である政府が言って良いことではないのです。
今回、政府はそんなことを言っていないと思いますけれども‥‥‥

>>151
>>152
ビデオは見ませんでしたが、写真は見ました。
また、多数の現地の少年達「だけ」に囲まれた写真も。
ああいうものが出回ってしまっては、以前イカフライ女史のあげた「女マイケル」という表現
は、はなはだ不謹慎ではありますが「上手いことを言うな」と。

ちなみに、高遠女史が現地で使用していた薬剤に関して、このような意見が上がっておりま
すのでご参考までに。

＞以下は、彼女が送った薬を使用した、イラクの病院の医師のインタビュー記録であ
＞る。
＞http://www.geocities.jp/marikatokyo/infsk/n6zu.htm

医療やボランティアの現場というのは、人の命や生活の救済が係わっている現場であると
同時に、「巨大な利権が動く」場合があります。
また、該当薬品は、日本を始め先進国では使用禁止になっているものだそうですが‥‥‥

>>153
実際に、「３万部の増刷」だそうですね。

>>155
自衛隊派遣前の、現地のマスコミ「アル･サマワ」によるアンケートでは、
・自衛隊が来ることを歓迎する　８６％

だったそうです。
また、最新の調査では、
・自衛隊がとどまる意味がない　５１％
・自衛隊がとどまることに意味がある　４０％
になってしまったそうですが、これは「自衛隊が就職を斡旋してくれる」と思っていた人たち
が、それができないということを知った結果と、「派遣人数が少ないために、十分なサービ
スが受けられていない」人たちがいる結果なのだそうです。
（昨日のニュース番組による）

が、前述したとおり、例のテロリストの撤退要求に対し、もっとも早く最も強固に反対したの
は、サマワの住民でした。
自衛隊の給水が無いと、生活できなくなる人たちが激増するそうです。
201：無名祭祀書：2004/04/23(金) 21:05: >>159
正直、私もそう思いました。
あの二人の場合、家族が非常に常識的な対応をしたために、逆に本人達の言動の異様さ
が目立ちました。

>>183
>>184
イカフライ女史へのレスでも書きましたけれども、
「責任を政府に転嫁しようとした家族」
に対して、政府はあくまでも
「責任の所在を明らかにした」
だけであり、
「自己責任を理由にした救出義務の拒否をしたわけではない」
のです。
このあたりを、考え違いなさっておられるような気がするのですけれども。

>>191
＞「外国軍」が完全に手を引けば、おそらく最終的には「イラクの治安は回復」するでしょうなぁ。
微妙ですね。　現状のままでの完全撤退ですと、「一部武装勢力」が覇権を争う、紛争地域
になってしまうのではないかと危惧されます。
治安の回復には、その紛争が終わるまでの、決して短いとは思えない時間がかかってしま
うのではないでしょうか。
202：無名祭祀書：2004/04/23(金) 21:23: >>198
＞・今回の人質、特に最初の3人に関しては、己の危機管理の甘さという点では責められるべき点はあったであろうが、その行為自体は（少なくと今の時点では）非難すべきではない。
行為そのものに対する非難、というのは、（少なくとも当初は）無かったのではないでしょうか。
家族のあまりの非常識な態度が、彼らの行動に対する追求にまで伸びていき、あちこちに
怪しいほころびが見え、本人達の著書等によりそれらが裏付けられ始めた、というのが現
状であると思われます。

＞・家族の態度に問題があったにせよ、今身内が死の危険に瀕している状況を多少は斟酌すべきではないのか？
何度も書きますけれども、その状況下において郡山家族及び後発の二人の家族の対応は
非常に常識的なものでした。
「非常識な態度」が非難されるのは当然です。
結局のところ「火にガソリンを注いだ」のはあくまでも高遠／今井家族だ、ということです。
そういう意味では、あの三人は「高遠／今井家族の非常識さの最大の犠牲者」なのではな
いかと。

＞・ネットの匿名に甘えて、そういった人達に「死ね、殺せ」のカキコミすることは、人の不幸は蜜の味、とはいうけれど、あまりに浅ましい。ましてや当事者の家族に対してイヤガラセを行う事はクズがやることだ。
コレに関しては同意します。
が、本当に「そういう意見ばかり」だったでしょうか？
マスコミが悪い、それらに踊らされたとイカフライ女史はおっしゃりますけれど、逆に「ことさ
らにそういった部分だけを過剰報道する某マスコミ」等に、イカフライ女史ご自身が踊らされ
てはいませんか？

＞・政府の最初の対応は、テロに屈せぬ毅然とした、と誉めることもできんことはないが、そもそもアメリカに対しての発言の様にも取れるし、また、あの時点ではっきりといってしまったことが良いとは思えない、もっと上手い交渉方向は無かったのか？
「テロには絶対に屈しない」という毅然とした態度は、「再発の防止」党まで含めて考えても、
十分に評価できると思います。
また、「期限は三日」等と、物理的に不可能な時間提示をされていたわけですから、あれ以
上のことは出来ないと思いますけれど、いかがでしょう。

・政府の自己責任論であるが、そもそもマスコミや世間のﾊﾞｯｼﾝｸﾞにのったことと、小泉の愚痴が始まりじゃないだろか？「国家は国民の安全に義務を負う」という点からすると、これはおかしい気がする。
先ほども書きましたけれど、マスコミ等に踊らされたわけではなく、「政府に対する責任のな
すりつけ」に対して、「責任の所在を明らかにした」だけである、と考えられます。

＞・とは言え、こういったｹｰｽを想定しての政策は考える価値はあると思う。
＞・自衛隊派遣と撤退に関しては、これとは別の議論として考えた方が良いとも思う。
コレに関しては同意いたします。

＞・イラクの中で自衛隊撤退を望む声があることは今回の事件で明らか。とはいえ、「声がある」といってもそれがどの程度なのか？
＞・イラクの人々が撤退を望んでいるのなら、撤退すべき（ホントに人道的ならね、いて欲しくない人間がいすわるのは人道的じゃない）、が、一方派遣先では現地の人々に良い評価を得、また、給水など実績を上げていることも事実である。
撤退に判tないする声があるのも明らかですよね。
このあたりは、現地マスコミ等に調べて欲しいですね、ぜひとも。

＞・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ説や、高遠さんのボランティア活動の評価については、まだ資料がない、というより、特に後者はネット掲示板以外では目にしていません。
そうですね、私もネット上以外では、はっきりとしたものは目にしていません。
正直な話、もうなにが出てきても大概のことでは驚きませんけれど‥‥‥
203：大神：2004/04/23(金) 22:13: >>192

　普通、十進法と言ったら次は二進法、七進法で変換すると思うんだが。
で、結局「掛け算」？それなら最初から十進法なんて言わなければいいんだが。

統計の所でも「変な言い方（＝というより知ったかぶり）」をするって言われ
ていたが。

二言目にはウェーバーを出したりとしているが君の場合はどうも自信の無さを
そういう「単語」で無理矢理権威づけようとしているな。で、理科系の場合は
素養がないからボロが出ると。

そして、その女のような喋り方は昔別れた君の彼女の口調かな？

まぁ、あんまり言うと可哀想だからこれ以上は言わんが、あまり話の邪魔はせん
ようにせんといかんよ
204：イカフライ：2004/04/23(金) 23:07: >>202

>逆に「ことさ
らにそういった部分だけを過剰報道する某マスコミ」等に、イカフライ女史ご自身が踊らされ
てはいませんか？

某マスコミ、というのはアサヒを指されているのですか？
　私は新聞は取っていませんよ。あと、バッシングの話はあちらこちらの週刊誌に出ています。

　前レスにも書きましたが、ネットのカキコをした人間とイタデン等の人間が同一かどうか解りません。
　ただ、私が見た板（実は2ちゃんの既婚女性板です(^^ゞあ-、恥ずかしいね、ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄするの、「だらしない奥様博物館」が大好きなのよ）は、ヒドイもんでした。
　あのとおりの内容をイタデンやｆａｘにしているか、と思うと、かなりヒドイっすね。

　ただ、いくつかの意見の中であったネットが今回の世論に影響した、というのならば、ネットの影響ってのも考慮せざるを得ないのかなあ、と。
　流行りの言葉で言えば、自己責任、ですか？
205：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/24(土) 00:24: ども、今晩は、で。

>>144

＞人質を捉えた犯人達は自衛隊撤退を要求した→自衛隊がイラクに行かなければ、そもそも3にんは人質にならなかった→自衛隊を派遣した日本政府にも責任はあるのではないか。

こりゃ、ちっとおかしいですねえ。
私見では、

　日　本　人　だ　か　ら　捕　ま　え　た

のではなく、

　た　ま　た　ま　捕　ま　え　た　の　が　日　本　人　だ　っ　た

ではないかと、テロリストにしてみれば。
というのも、彼ら三人はヨルダンからタクシーに乗って、イラクに入国したんですよね？
で、途中で給油のために立ち寄ったガソリンスタンドで拉致されたと。
もしもテロリストが日本人拉致を目的にしていたとするなら、

　１．三人の動向を逐次追いかけなければならない（少なくとも追跡は必要）。
　２．そのガソリンスタンドで待ち伏せしなければならない。

１に関しては、テロ組織がヨルダン国内にも影響力がなければなりません。
また、情報収集のために、かなりの人手が必要でしょう。
理想を言えば、三人の近くに仲間を潜らせれば最高でしょうね。
が、実行したテロ組織は、無名で素人に毛の生えた程度の集団らしく。
こんな大がかりな計画が遂行できるかといえば、はなはだ疑問で。

次に２に関してですが、これは実際、どうなるかわかりません。
というのも、三人の乗ったタクシーがそのガソリンスタンドで給油するかどうかもわかりませんから。
運が良ければ（？）待ち伏せは成功しますが、素通りすればその時点で計画は大失敗ということに。
最も確実に成功させるなら、道沿いのガソリンスタンド全てに兵士を待機させるべきでしょうか。
が、それでも運の要素に左右されるのは変わらず、また無名の弱小テロ組織にそれだけの兵力を持つのは無理でしょう。
まあ、タクシーの運転手がグルだった場合、かなり確率は高くなるかも知れませんが・・・・ただ、その場合も三人がそのタクシーを選ぶかどうかという運に左右されますがね。

で、以上のことから、テロ組織が最初から日本人拉致を目的にしていなかったということが裏付けられるのではないかと。
そのガソリンスタンドがたまたまテロ組織の根城で、かつたまたま外国人の乗ったタクシーが入ってきて、それでたまたまそれが日本人だった・・・・じゃないですかね？
日本人を拉致し、『やった、ラッキー！』と思ったテロリストどもが、あとから自衛隊撤退とか何とか言いだしただけではないかと。
自作自演説を否定するなら、これが最も自然な考え方ではないでしょうか？

よって、『自衛隊が派遣されたから～』つーのは、どう考えても違っていると思いますが。
テロリストにとっては、外国人なら誰だって良かったんじゃあないかと。
206：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/24(土) 00:40: >>191

ども、お久しぶりです。
そういえば、「２ちゃんねる公式ガイド２００４」つー本に、あなたの名前が出ていましたよ。
自衛隊板の名物コテとかで・・・・とまあ、余計な話はこれくらいにしておいて（ｗ

＞「外国軍」が完全に手を引けば、おそらく最終的には「イラクの治安は回復」するでしょうなぁ。
＞だって、「イラク仕切りたい人」たちが、テロやら武装なんたらで「不安定状態」作り出しておるんだからのぉ（笑）

まあ、「第二のフセイン」「イラクのホメイニ」を狙っている輩はいるでしょうなあ。
もちろん、イラクを統一した後は、独裁強権政治をやるって事で。

ただ、そうなるとＮＧＯなんぞは必要ないですねえ（必要なのは金だけ）。
特に高遠女史のやっているような活動は、迷惑極まりないですから（青少年の教育上）。
もしも不法入国したら、強制退去が待っているでしょう。
最悪の場合、拷問の末、死刑になるかも知れませんし。
実際、北朝鮮にはＮＧＯなぞいませんから（せいぜいが旧満州での脱北者の支援活動）。

よって、ＮＧＯが活動する上でも「まともな国」になるのが最重要事項なわけで。
独裁政権や無政府状態では、お話にならないと。
個人的には、まともな政府が出来、きちんと治安が保たれた後に、ＮＧＯは活動すればどうかと思うのですがね。
207：スライムベス：2004/04/24(土) 02:30: こちらのスレはずいぶん伸びてますねー。

自己決定という点で売買春問題とも関係しますが、

「棟居快行・北大教授（憲法）は「生きざまを選ぶのは個人の尊厳。憲法から言っても当然だ。
『政府の言う通りにすればいい』というのは過剰な干渉で、もっと成熟した国家と市民の関係が求められる。
政府は自己決定に干渉せず、どこがどの程度危険か、具体的な情報を最大限出すことに徹するべきだ」と話す。」

という意見に結構共感しました。
http://www.asahi.com/national/update/0420/003.html

しかし今回の一連のバッシングで
日本の評判が落ちたようで残念です。