イラク攻撃、日本はどう出る?　どうする？

1：イカフライ：2003/02/17(月) 22:47: 　世界中で反戦運動が盛り上がっているアメリカのイラク攻撃。
　ブレアさんも、なんか、旗色が悪いですね。
　
　ところで、相変わらず態度がはっきりしない我が日本。
　はっきり言う事が苦手な奥ゆかしき民族も、そろそろ態度の決め時です。
　皆さん、日本はイラク攻撃に賛成、反対、どちらを表明すべきと思いますか？

　ちなみに、私は
「国益の為にも反対すべき」という意見です。
97：ヤスツ：2003/02/25(火) 15:06: >>94
誤解を解く努力として、「自分はこう思う」「自分はこう理解した」「自分の解釈があなたの意図と合致しているかどうか、返信を伺いたい」というのは、具体的な方法のひとつと思いますがいかがでしょう？
その意味で、今、談話室２でもっとも「具体的な議論」を重ねていらっしゃるのは、八百鼡さんとスライムベスさんだと思いますよ。＞中国の反戦教育スレ

私自身は「短文での誤解を恐れて」どうしても文章が長めになってしまうので、返ってわかりづらくなっているのではないかと反省しきりです。（例えを書いているうちに、自分でも本論を忘れてしまったりしますので）

その反省があったので、「論客うろ覚え書き」という、自分の書いた文章を読み返して直しつつ保存する、という方法を採ったり、
皆さんが使っておられる単語、用語についての解釈を、平行して比較できるような仕組みとして「反戦議論ガイド」を整備したりしているわけです。
ただ、「ヤスツが作ったものだから」という理由だけで、正常な活用方法をしてもらえていないのであれば寂しいことですが。
純粋に「左右双方」「反戦肯戦」「反日嫌韓厭中」どちらの主観からでも書けるように、ケアレスミスを除いた制限を一切行わないようにしてあるわけですが、なかなかご利用いただけません。

「理解を提示しあう」「体系的に整理する」を目指すものとしては寂しい限りですが、「オレの庭を使え！」と強要できる性質のモノでもありませんので、仕方がないとは思っています。
98：ヤスツ：2003/02/25(火) 15:07: >>97
×＝中国の反戦教育スレ
○＝中国の反日教育スレ

でした(^^;)
99：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/02/25(火) 16:50: >>97=ヤスツさんへ
　横から失礼しますが、結構皆さん反戦議論ガイドは利用していると思いますよ
（反戦平和議論ガイドの私に対する書き込みが少ないので少し寂しいですが・・）
。
ただ、歴史観比較年表 #2【日清戦争】はスライムベスさんとの日清戦争の話が
一段落してから書こうと思います。そっちの方が良いかと思いまして。

確かに中国が『反戦教育』すると恐ろしいですね（笑）。
100：たまちゃん（Ob/ersYQ）：2003/02/25(火) 19:34: >>94　哀Ｍyさんへ

＞個人へのレスの振りして不特定多数に向けて発言してるんですね。

というか、以前、どこかで自分に向けられた発言で印象が強かったものが心に残っていて、次に別の人からそれに近いと取れる発言とか、そう言われそうな発言に出会えば、「又かい」みたいに感じて、その当時と同じ相手にレスをするかのように書いている人はよく見かけました。

掲示板の良いところは、不特定多数に向けて発言する所だと思いますが、逆に、直接参加していなくてＲＯＭしているだけの方で、自分に向けられた発言じゃ無いにも拘らず、傷つく人がいましたね。普段は発言をしていないのに、その時だけは名無しで反論してきた方がいましたし。いろんな人が見ていることを考慮して、書いたほうが良いのでしょうね。＜ここじゃなくて他のＨＰで有った事ですが、この件は哀Ｍyさんもご存知ですね。

＞それはたまちゃんさんも同じように、反戦主義者を見下し始めてることになりませんか？

一言で相手はこう云う人だなんて決めれませんしね。まだ見えてこないだけで、その人にしかない良い人格を持っているかもしれないし、お互いにそういう良い面が引き出せて、活かせるような討論をしたいです。＜本当は。

＞もしかして人間が一番恐怖と屈辱を感じるのは「誤解されること」なんじゃないかと思える時があります。

恐怖と屈辱を感じるかどうかは、人にもよると思いますが、ある方は、誤解されるのが一番悲しい事だと仰っていました。私は、わりと言いたい事を口に出して主張してしまう方だから、それほど腹には残らないのですが、誤解されて非常に悲しい思いをされる方も、時にはいるのだなあと思いました。誤解されて悲しかったら反論すればいいのにと思うのですが、それでも、我慢してしまう方もいるでしょうし、大人気ないと思って自制する方も見えるでしょうし、色々ですね。本当は、そこら辺も考慮して接してあげられれば良いなあとは思います。

ここから独り言です。
ただ、奇麗事並べるだけじゃ戦争に終止符を打てない、というか、終止符できていないのは事実ですね。＜まだ、今の段階では。何方かが仰るとおり、対話で平和が実現できれば言う事無しです。だけど、それは本当に根気が要るんですよね。相手の善性を信じて対話を続ける。だけど、見ての通り、私はそんな凄い心の器の持ち主ではないので、何か有ると対話どころじゃなくなるし、私には難しいです。取っ組み合って戦う方が手っ取り早いし、そうしてしまうのが私の欠点です。でも、いいたい事を言ってぶつかり合うのも時には良いです。後々さばさばしますから。ただ、相手が傷つきやすい人の場合は止めた方がいいですね。人を見てやらない事には失敗します。
101：たまちゃん（Ob/ersYQ）：2003/02/25(火) 19:34: >>94　哀Ｍyさんへ

＞個人へのレスの振りして不特定多数に向けて発言してるんですね。

というか、以前、どこかで自分に向けられた発言で印象が強かったものが心に残っていて、次に別の人からそれに近いと取れる発言とか、そう言われそうな発言に出会えば、「又かい」みたいに感じて、その当時と同じ相手にレスをするかのように書いている人はよく見かけました。

掲示板の良いところは、不特定多数に向けて発言する所だと思いますが、逆に、直接参加していなくてＲＯＭしているだけの方で、自分に向けられた発言じゃ無いにも拘らず、傷つく人がいましたね。普段は発言をしていないのに、その時だけは名無しで反論してきた方がいましたし。いろんな人が見ていることを考慮して、書いたほうが良いのでしょうね。＜ここじゃなくて他のＨＰで有った事ですが、この件は哀Ｍyさんもご存知ですね。

＞それはたまちゃんさんも同じように、反戦主義者を見下し始めてることになりませんか？

一言で相手はこう云う人だなんて決めれませんしね。まだ見えてこないだけで、その人にしかない良い人格を持っているかもしれないし、お互いにそういう良い面が引き出せて、活かせるような討論をしたいです。＜本当は。

＞もしかして人間が一番恐怖と屈辱を感じるのは「誤解されること」なんじゃないかと思える時があります。

恐怖と屈辱を感じるかどうかは、人にもよると思いますが、ある方は、誤解されるのが一番悲しい事だと仰っていました。私は、わりと言いたい事を口に出して主張してしまう方だから、それほど腹には残らないのですが、誤解されて非常に悲しい思いをされる方も、時にはいるのだなあと思いました。誤解されて悲しかったら反論すればいいのにと思うのですが、それでも、我慢してしまう方もいるでしょうし、大人気ないと思って自制する方も見えるでしょうし、色々ですね。本当は、そこら辺も考慮して接してあげられれば良いなあとは思います。

ここから独り言です。
ただ、奇麗事並べるだけじゃ戦争に終止符を打てない、というか、終止符できていないのは事実ですね。＜まだ、今の段階では。何方かが仰るとおり、対話で平和が実現できれば言う事無しです。だけど、それは本当に根気が要るんですよね。相手の善性を信じて対話を続ける。だけど、見ての通り、私はそんな凄い心の器の持ち主ではないので、何か有ると対話どころじゃなくなるし、私には難しいです。取っ組み合って戦う方が手っ取り早いし、そうしてしまうのが私の欠点です。でも、いいたい事を言ってぶつかり合うのも時には良いです。後々さばさばしますから。ただ、相手が傷つきやすい人の場合は止めた方がいいですね。人を見てやらない事には失敗します。
102：たまちゃん（Ob/ersYQ）：2003/02/25(火) 19:35: スマソ。ダブりました。
103：たまちゃん（Ob/ersYQ）：2003/02/25(火) 19:46: >>97 ヤスツさんへ
私も反戦議論ガイドは利用しています。
利用しない方もいるようですが、利用している方が多いですね。
ヤスツさんは、おそらくここに来ている方で利用していない方（見ているかもしれないがカキコされない方)をさして、感想を言っておられるのかなあと。憶測ですが。
まあ、ここで議論している事で色々伺えるし、特に使用していないと言う方もいるかもしれませんね。私の場合は使わせて頂いております。
104：たまちゃん（Ob/ersYQ）：2003/02/25(火) 22:31: >>71の
＞「他国に脅威与えることが出来る兵器」と「自国の兵士を生かして守る兵器」
あんたなら、どっちを考慮するかえ？

使う事無く脅威与えて平和が保てるならそっちがいいんじゃないかな。

↑ワロタ。どっち取るかといったら、やっぱり、後者。（前回答えたこれは、核兵器を持つ事で威嚇の意味を持ち、結果的に平和が保たれている状態なら可という意味)

「自国の兵士を生かして守る兵器」＝「自衛隊は死んでも仕事柄」と言って済ませてしまうよりも、「少しでも自衛隊の犠牲を出さないようにして行こう」と、言いたかったのですな。よくよく読み返してみて、少しわかってきた。

＞俺は常々「意志と能力は別である。意思が暴走しないような枠組みつくりをして
自国の兵士の安全考えよう。それがひいては自分の家を壊さないで本土決戦専守防衛の道じゃないか」ちうこと言ってきたんだよねぇ・・・

それには私も賛成。

＞「自衛官は死んで国守れ」とわ直接言わなくても、「空母を持つのわ・・・」
ちうことで、意図せずに「無駄死にしろ」と言ってることになっちゃうんだよね。

「空母を持つのは・・・」とは、全く発言した事が無いけど、もし万が一、そうやって言う方がいたとしたら、それは相手に意図が伝わっていないか、誤解なのでしょう。
いくら反戦を訴えていても、この先、戦争に巻き込まれてしまう事が無いとも限らない。万が一に備えて、できるだけ被害を出さなくて済むように対策を練った意見だから、誤解されたらいかんね。

今更ながら、そんなことを思ってしまいました。
105：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/02/25(火) 23:53: >>99
>>103

ご活用いただいているようで何よりですm(__)m
私が、「もっと使って欲しい」と思うのは、記入要素の内容を見てのことですね。主に。

例えば、イカフライさん、うろちいさん、哀Myさん、（いませんが）ぼーんさんなどと、私は、同じ言葉を使っていても違うニュアンスでその言葉を指している場合が多かったように思います。
私以外の方々がすべて同じ解釈をしていて自分だけ違うのか。
それとも、私以外の人々も違う解釈をしているが、示し会わなくても理解できているのか。

「ヤスツ、八百鼡、国家主義者改め柏葉英一郎は同じことを考えているに違いない」と【決めつけ】られているのかもしれませんが、実際にはそういうこともないと思います。
やはり腹の内とはいいませんが、言葉の語義、解釈は、実際に並べてみないとわかりません。
だから、私には議論ガイドが必要でした。
が、今持ってうろちいさん、哀Myさんの言ってることが、常に理解できている自信はありません。
言葉が共有できていないという感触があることはわかっていて、言葉が共有できていないが故に誤解が生じているのだろう、ということまでわかっている。

なのに、それを解決することについて、協力的な方と協力的でない方がいる。
もちろん、こうしたことへの協力は強制ではないのですが、「誤解を解き相手を理解しようとすることに協力的」か否かで、相手が「理解を促す努力と理解したことを相手に示す努力」をしているかどうかのバロメーターにもなるような気がします。

「相互理解しましょう」
「自分の言い分をわかってもらうために、相手の言い分を読みとる努力をしましょう」
「相手の言い分を理解したことを、相手に理解して貰う努力をしましょう」
「だからお互いに議論をしましょう」
ということだと思うんですけど、そのための補助材料は、いつも「いちばん使って欲しい人」には使ってもらえないということかな、と(^^;)

ストレートに指定して言うなら、「反戦平和議論ガイド」は、いわゆる右派とひとくくりにされている人々だけでなく、左派・反戦平和運動家とひとくくりにされている人々の「言い分」を、右派の言い分（解釈）と並べて照らし合わせたいのです。
そうすることで、同じ語義、字義に対して「どういう解釈」「どういう誤解」をしているかが、少しでもわかるのではないかと思うのです。
が、片方だけが頑張っても片思いなわけでして。

まさに、「対話で理解しあい、平和的に事態を解決する」ことの難しさ（一方が手を尽くすだけでは解決しない）を痛感します。
106：国家主義者（改め）柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/02/26(水) 00:36: >>105

私とヤスツ氏・八百鼡氏・緑装薬４氏・壱学生氏などは、仰るとおり考えが違うと思いますよ。
私見ですが、私なんかこの中でもかなりの強硬派じゃないでしょうか。
右派（？）と呼ばれていても、人それぞれですし。
逆に左派（？）と呼ばれる方々でも、違いますしね。

今、ライコスの方で、ぼーん氏と石器人氏が台湾について論争しているようですが。
前者が親台派、後者が親中派みたいな感じで、台湾が果たして親日かどうかについてやっていますね。
で、同じように見えても、共有する部分とそうでない部分が存在すると。

ただ、上記の議論を見ると、石器人氏はぼーん氏に対しては、我々に対するような言葉遣いはしていないようです。
彼とは何回が議論をしたことがありますが、何かといえばすぐに罵倒する傾向がありましたもので。
私など彼にしてみれば『話にならないサルウヨ』だったと考えていたのかも知れず、まあ一種の決め付けですね。
個人的な好き嫌いにより、こうも意見の交わし方が違っているという、よい見本ではないかと。

確かに、私には何となくしか反戦系の方々の言い分は理解できません。
特に、ここの管理人である、うろちい氏（ぼーん氏もか）の例の主張は、全くと言ってよいほどわかっていない状況です。
理解しようとは努めているつもりですが、どうも釈然としないものがあります。
お互いが全く違う考え・価値観の場合、どうやってそこら辺りを摺り合わせていくのか、本当に難しいと思う、今日この頃です。
某党首のように、全く接点がない状況を見ると、少し鬱になってくるのですけど。

なんかまとまりがなくて、すいません。
107：たまちゃん（Ob/ersYQ）：2003/02/26(水) 09:46: 誤解や決め付けも時には有りますが、それにぶつかってでも議論をし、それでも妥協できない部分も有ると思うが、まずは理解するように勤め、決め付けは絶対にしてはならないと思います。
決め付けた時点で議論にならなくなるし、それならわざわざ掲示板で議論するまでもないと思います。

好き嫌いや相手によって言い回しを変えるのも、自分がされれば売り言葉に買い言葉をしたくなるし、正直、好い気はしません。
それをされれば、大人しい方や自制している方などは、もう来たくなくなるかも知れません。本当は、それじゃいけないと思います。

そういう意味では、ヤスツ氏のように覚え書きを作るなど工夫しておられる点は名案だと思います。
私は、ここでも理解し合える様に勤めて、妥協など無理強いするのではなく、相手が如何いう意味でそういう考えを主張しているのか、それによって如何いう結果が期待できるかで考えようと思います。
一時は意見がぶつかる事があっても、それが理解への一歩になるような意見のぶつかり合いなら良いと思うし、そういう身近の小さな事でも平和作りの一歩だと思います。
108：イカフライ：2003/02/26(水) 10:55: >48
＞「本当は主権国家なんだから相手国の民間人の命の心配は、交戦国である自分ではなく、相手国の政府が考えなければならないことだ。軍事施設を病院の近くに建てたり、未成年を軍事に従事させることによって、女子供の戦没者を増やすのは、相手国政府が国民を守る意志が欠如していることに責任がある。我々が狙っているのは軍事施設だが、その近くに学校を建てたままでいることについてまで、我々に責任はない」
というのが、アメリカの言い分か、と。
＞アフガンやイラクの民間人は、「政府に対して守ってくれ」ということも、「自発的に交戦区域から離脱する（難民化しますが）」ことも可能です。
幼い子供の命は、その両親が守るものです。
＞両親の決断が「政府に守ってくれと言う」か、「自発的に難民になる」でない場合に、幼い子供の命は奪われます。
アメリカが「幼い子供の命を重点的に狙っている」のだったら、アメリカは責められるべきだと思います。
が、「幼い子供がいるぞ」と、新生児のいる病院の近くにミサイル発射基地を作るような行動を取った場合、基地を攻撃した側と、赤ん坊をタテにして基地を設営した側、どちらの責任が問われるでしょう？

＞日本人の感覚として、「戦争はもらい事故」という思考の置き換えがあるんじゃないかと思います。
「赤ちゃんが乗っていますので追突しないでください」というステッカーがありますが、アレの場合は確かに追突した方が悪いです。
赤ん坊が乗っていなくても追突は悪だからです。
＞が、ラグビーの試合中に赤ん坊を背負って参加し、「赤ちゃんを背負っています。タックルしないでください」と言ったら、それは「卑怯」だし、得点のためにタックルして赤ちゃんが怪我をしたら「そんなもん背負って試合をする法が悪い」「赤ちゃんを攻撃した非よりも、戦場に自分の赤ちゃんを自発的に連れてきた選手の非がまず責められる」となるでしょう。

＞戦争が「試合」だとは言いませんが、「民間人をタテにしない」「大量破壊兵器は使わない」「虐殺は禁止」などの普遍的ルールは、すべて「交戦当事国が民間人を極力戦争に巻き込まない」ためのルールであると思います。
いずれも、破った場合は「戦争犯罪」に問われることになってますね。最近では。

＞こうしてみると、アメリカの言い分にも一理はあります。

　これはさ、第３者だから言えることであって、当事者とすれば、アメリカの言い分なんて納得できなんじゃないかなあ。
例えば、アフガンにしても、タリバンは民主的な選挙で選ばれた政府でもないし、ま、ああいう政府なわけよ。
　ラグビ－の試合に赤ん坊を背負ってくる事がミエミエでありながら、試合を選択してしまうアメリカって何？
　私は別に軍人や自衛官に「死ね」って言ってるわけじゃなくてさ、
「民間人に犠牲者を出すことはほぼ確実だが、兵士の安全性は確保できる作戦」と
「兵士の危険度は高いが、民間人に犠牲を出す可能性は非常に低い作戦」
のどちらを選択するか？　と言う時に、相手国の民間人、について、どう考えているのだろう？
　はっきり言えば、人間だと思ってるのか？　これなんだよね。
　「うらむなら、タリバンやフセインを恨め」
　って言って、すむのでしょうか？

＞ブッシュをギャング/ヤクザに例えるのは、彼らが戦争で得る利益の一端をわかりやすくするものではあると思いますが、それ以外の利益（みかじめ料を払った結果、他のヤクザによる嫌がらせからは保護される、であるとか）も存在するわけで、後は「自分たちと相手、どちらがどれだけ得をするか損をするか」に、どれだけ納得できるかという問題なのではないかとも思います。
　う-ん、自分の利益（この場合、日本の安泰ですか）の為に、ブッシュの戦争政策を支持する（これは、つまりイラクで出るであろう犠牲）のにどこまで納得できるかですね。
　まあ、私は当然できないのですが。

　そうなると、ヤクザにミカジメ払うより、自分達で自警団を結成する、という結論になるのかもしれませんが。
具体的には、自衛隊を解散して、憲法を改正しして国防軍を結成して安保を破棄する。
　って、これ、なにげにかいてしまったけど、「悪の枢軸」への第一歩ですわ(T_T)
109：哀Ｍy：2003/02/27(木) 01:10: >> 105
> が、今持ってうろちいさん、哀Myさんの言ってることが、
> 常に理解できている自信はありません。

私の表現が抽象的なのは、ただただ裏付けできる知識に乏しいからです(汗;)
でも、９・11以降世の中のことに興味を持って何かを発言できるようになっただけでも、ことなかれ主義だった自分には信じられないくらいの進歩だと驚いています。
ついついココで発言してしまうのも、うろちいさんとヤスツさんの存在が大きいです。
でも、私もうろちいさんの仰ってることの意味を、実は半分も理解できてる自信がないんです。
ココを開設するきっかけになった某BBSの頃は、とても判りやすい気がしたんですけど。
きっと、あの頃はそのBBSの雰囲気に合わせておられたんでしょうね。(って、違ってたらごめんなさい。うろちいさん)

私も、もう少し判りやすい具体的な発言をできるよう努力したいと思っていますが、ちょっと時間がなくてここ数日は来れないと思いますので、とりあえずそのことをお伝えしておきますね。

そうそう、日本がイラクに特使を派遣することになったというニュースは嬉しかったです。
勿論、うまくいくいかないは別として。(←という書き方が抽象的なんでしょうね)(汗;)
110：うろちい：2003/02/27(木) 18:58: >>55
>５２
>何か言って変るのかな？
>「支援せんなら敵だ」と言ってるし

そりゃあ、ときには変わることもありますって。
「敵」になるという選択だってあり得ますしね（辛いけど）。

しかし、僕はその難易度が高いか低いかを問うているのではないんです。
その難易度に関わらず、個人の意志というのがあるでしょう。

「無理だ」という言葉は、もともとそれをする意志のない人が口にしても意味のない言葉でしょ？

だから、緑装薬４さんは今回のアメリカには反対なのかなあ、って。

>>109
>ココを開設するきっかけになった某BBSの頃は、とても判りやすい気がしたんですけど。

話し相手によって、議題の問題の根深さが違いますから。

>きっと、あの頃はそのBBSの雰囲気に合わせておられたんでしょうね。

んー、そういえば、ややこしい話をしても、必ず分かり易い（耳になじみのある）フレーズで結論を入れるように努力していたよーな・・・。

あと、下書きが100行でも、投稿は10行とか、ずいぶん気を遣っていました。
（今がいいかげんというわけじゃないけど、やっぱ、場合場合です。）
111：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/02/27(木) 20:07: ＞１１０
＞「無理だ」という言葉は、もともとそれをする意志のない人が口にしても意味のない言葉でしょ？
フランスがすんごい反対してるよね。

アメリカにとって、フランスは安全保障会議の常任理事国だから、へそ曲げられると
「国連決議」ちうお墨付きがもらえなくなるから、そら気ぃ使うわな。

日本がいくら騒いだところで、何があるかい？（笑）
ましてや「テロで自国民が殺され」てるアメリカが、他国の国民の意見なんぞ聞くことわ
ないわな。

だって「自国に対して責任持たない」んだからね。
＃他国民わ

耳に心地よいことだけ言うなら、そら楽なんだわ。
その結果に、他国民が責任持てるのかな？
112：イカフライ：2003/02/28(金) 00:15: >日本がいくら騒いだところで、何があるかい？（笑）
>ましてや「テロで自国民が殺され」てるアメリカが、他国の国民の意見なんぞ聞くことわ
>ないわな。

あのさあ、イラク国民を殺すことが、これの解決になるの？
　アメリカ人をテロで殺したのは、イラクの一般ﾋﾟ-ﾌﾟﾙじゃなじゃないの？

　マア、揚げ足取りかも知れないけど、やっぱ、納得できなんだよね、イラク攻撃。
113：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/02/28(金) 00:33: 　湾岸戦争後のイラクの事を少し調べてみたのですが、
イラクは相当国連決議を破っていますね。
例えば、クウェートの国境付近に二個師団以上の部隊を集結したり、禁止区域に
対空ミサイルを設置したり、BC兵器を製造したり（確か炭疽菌ですかね）と。
114：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/02/28(金) 00:49: >>112

ん～･･････というか、「自国第一」「身内第一」に考えているのは、なにもアメリカだけじゃないですから。
ロシア、中国、韓国、ドイツ、フランスなどなど･･････みんな、やっぱり自国が一番大切だと思いますよ。
この場合、それがアメリカなだけじゃないですかね。
上記の国々も、いざ戦争になったら、相手国の人間などどうでもいいのではと。
旧談話室でも述べましたが、私も基本的にそういった考えですので。

身内の死は悲しいが、他人の死はそれほどでもない（というか、ほとんど感じない）･･････これは人間だったら誰でも持っているものじゃないですかね。
自分の子と他人の子が川でおぼれているのを見て、どちらを先に助けるでしょうか？
言うまでもありませんね。
まあ、そんなものだと思いますよ。

で、話をイラク攻撃に戻しますと、イラク国民は確かに可哀想かも知れません。
が、彼らに同情すると、こっちの身が危なくなると。
アメリカ抜きで安全保障が達成できるなら、それはそれでいいですけど、ヤスツ氏も申しているように現実はそうではないのですから。

まあ、独仏も今は反対しているけど、（別のケースで）いざ自分の身が危なくなったら、ああも言っていられないのではないでしょうか。
彼らがもしもアメリカと同じ立場に置かれたら、同じことをすると思いますよ。
115：たまちゃん（Ob/ersYQ）：2003/02/28(金) 15:14: イラクの国民に被害が出ないようにイラクの責任者だけを狙った空爆をしたとする。
で、うまいこと一般国民には被害が出なくて済み、アメリカの狙い通りイラクが民主化したとする。（民主化になれば戦争は起きなくなるという考えから)

反面、フセインは国民の支持が強いので、フセインの身に何か有ったら国民が反米感情を抱くと思う。そうなれば、国民が新たにフセインと同じ事をする可能性が出てくる。出てきたら潰しの繰り返しでは、資源が尽きるまで何時までたっても終わらない。

空爆と言うよりも、ここはイラク国民を説得する方が効果的かもしれない。時間が掛かるし、根気もいるし、もしかしたら説得できないかもしれない。それでも、反空爆の方は、後者を選んでやっていこうとしているものと思われる。普段からの付き合い方からも影響が出てくると思うし、一般人同士なら普通に友好関係を保とうと勤めるのも長い目で見れば有効だと思う。これらは直ぐには効果が見えてこないし、手っ取り早い解決にはならないというのも事実だが、空爆により阻止しても一時的に阻止できるだけで、長い目で見れば、後者の方法も必要かと思う。両方必要なのではないのかと考える。だから、空爆反対の人たちがいても、いいんじゃないのかなあと思う今日この頃。
116：ヤスツ：2003/02/28(金) 17:06: 国際社会は「主権国家が対等に交渉する権利を持つ（大国の一票も小国の一票も同じ重さ」のだとして（実際はどう、という話は取り敢えず面倒になるので置きます。建前論でいきましょう）。

その国がどのような行動を取るかについては、その国のある領土（地域）に住んでいる人々が選出した代表者が【国民の意思の代行者】として決める、というのがいわゆる民主主義政治を執っているところ。
政権の座への付き方の違い（革命など）はあるでしょうけれども、軍部が政権を奪取した軍事政権の場合、現在民主主義に移行している国でも、王・皇帝を倒す、宗主国から独立するなどの経験をしている国は、軍事政権から始まり、軍事政権が国民を教化して政権を後認させていますね。
結果的に、後付で政権を盗ろうが、領土に住む国民に認められる（認めさせる）なら、【その国の領土に住む人々の意志の代行者】としてはOKかと。

アメリカの場合、二億のアメリカ人が選挙を行った結果、（きわどい結果だったとはいえ）選出されたのがブッシュ大統領。
イラクの場合、10年前の湾岸戦争を戦って負けたけど、フセインはイラク国内から罷免もされなければ、側近に愛想を尽かされることも、政敵に革命を起こされることも、フセイン大統領と対立する勢力が国民の支持を取り付けることもなかった。
つまりは、現在のフセイン大統領は、アメリカその他の国（＝国民の代表者としての各国首脳）から見て「民主的な選挙」によって選出されていなかったとしても、少なくともその領土に住む人々の教化に成功し、政権を認めさせ、支持を受けているわけです。（国民が全員プロパガンダ、洗脳を100％受けている、とは考えにくいですが）

そうなると、「イラクの意志＝フセイン大統領の意志＝国民はフセインの決定を自分たちの総意（＝多数意見）として認めている」ということになります。
もしフセインが厭だという意見がイラク国内の多数意見なら、フセインはイラク人自身によって罷免ないし暗殺などの「見切り」を付けられていると思います。
が、それはされていない。ということは、やはり「イラク国民の意思＝フセインはその代行者」という考えで問題ないと思います。

「戦争を起こす国は、そのときの首脳一人が悪いのだ。戦争を起こす国の国民もまた被害者なのだ」
という考え方は、第二次世界大戦後に出てきた考え方ではないかと思いますが、もし誤謬が在ればご指摘をお願いします。
これに基づくと、「悪いのはヒトラー一人でドイツ人は悪くないのだ」という、現在のドイツ人自身の「国民としてのバランスの取り方」には納得がいきます。
「ヒトラーが悪いのであって、ドイツ人は悪くない」というのは、ドイツ人自身だけでなく、戦勝国側にもそういった意識があるように思います。これは第一次世界大戦の反省（政権の失敗は国民全員の罪＝重い賠償が、結果的にドイツを二次大戦に走らせた）にも基づいているものとは思います。
日本の敗戦処理も「東条他A級戦犯が悪いのだ」という、「戦争を起こした首脳個人を戦犯として罰する」という考えに基づいていたのではないかと思われます。（日本の戦後賠償が戦争の規模から考えれば軽い理由は、（アメリカの考えとしては）首脳だけを切り捨て、日本人には罪をかぶせない、という発想からではないか、と思われます。北東アジア（＝中国、韓国、北朝鮮）がそれに納得しないのは、一次大戦の戦後処理の失敗の教訓が北東アジアにはないからです）

ともあれ、この「戦争が起きたら、首脳だけが悪いのであって、国民は気の毒なのだ」というアメリカ的戦後処理の思考法は、少なくとも日本の「反戦主義者」には定着しているように思います。
だからこそ、戦争を「国民同士のいがみ合い」ではなく「国を代表する首脳同士の個人的ないがみ合い」「国から乖離し、個人の戦争に国家を巻き込もうとしている」さらに、日本人の二次大戦に対する感想も相まって「国民は戦争が起きたら政府の言いなりにされ、民間人は厭でも被害を受ける。だから、首脳同士で話をつけろ。国民を巻き込むな」という発想に結びついていくのではないでしょうか。
イカフライさんのお言葉に「戦争が起きたら被害を受けるのは国民。自国も相手国もそれは変わらない」というニュアンスをよく感じます。それそのものについては反対するつもりはありませんが、相手国の国民全員と自国の国民全員が同時に話し合って、同時に納得する方法（当事者＝国民・全員参加の直接対話、直接決着）がない以上、多数意見の代表者同士に決着を依頼するという現在の「国際交渉」の方法を否定することはできません。
「（相手国の）国家首脳＝国民の意見の代弁者」の主張、政策を否定するために、相手国の国民の世論を引き合いに出すのは、どうなのか、と正直思います。
117：ヤスツ：2003/02/28(金) 17:06: 我々の議論がいつもかみ合わないのは、「国民の代表者＝首脳同士の判断（またはそこから発生する戦争）」について、自国及び相手国の代表者の意見を重視せず、相手国（及び自国）の「世論」を重視するか、「代表者の意見」を具体論として重視するかの違いにあると思います。

以前、別スレでものべましたが、「世論≠多数意見」＜「選挙の結果＝多数意見」です。
反戦運動が盛り上がった結果、行われた選挙で主戦派が大敗したなら、それは「民意の反映」ですが、反戦運動は盛り上がっても主戦派が選挙で大勝するようなら、それは「民意と世論は別」ということに他なりません。
【各国で盛り上がる反戦運動】というのも、世論形成を行うマスコミ（マスコミだけとは限りません。マスコミを利用する政党もありますので）の一主張に過ぎず、真実は違うのかもしれません。

現時点で、「世論≠多数意見」「世論＜選挙の結果」であり、【世論が選挙の結果を上回る】という根拠を確かめ、それを正当化するシステムを我々が持っていない以上、世論は「参考意見」ではあっても「多数意見」と同質と考えることは危険だと思います。

「イラクの国民は気の毒だ。だが、それは自分たちでフセインを推した、もしくは自力でフセインを引きずり下ろさない選択を、イラクの多数派が選んでいるからだ。主権国家＝（その領土／地域に住む住民が、それぞれの方法で代表者を選び（戴き）、その決定に従う）である以上、それは仕方のないことだ（＝民族自決）」

アメリカや各国（国連を含む）が、イラクに決断を迫るに当たって、交渉の当事者ではないイラクの国民に直接それを言わず、イラクの代表者であるフセイン政権にそれを言っていることから見ても、国際交渉の当事者たちはフセイン政権を【イラクという地域に住む人々の代表】として、苦々しく思いつつもその代表権を認めていると思います。

ここで反対意見を言うに当たって、アメリカに対しては「アメリカの代表（＝ブッシュ）」に文句を言い、イラクに対しては「イラクの国民（≠フセイン）」を庇うというのは、代表権者としてのフセインを軽視しすぎでは。
イラク戦争を否定するのであれば、「イラクの国民がかわいそう」という視点からではなく、「フセインはどうすべきか」を論じるべきでしょう。
118：ヤスツ：2003/02/28(金) 17:18: >>115

>フセインは国民の支持が強いので

フセインは「あのアメリカに立ち向かった英雄」という見方をされていますよね。
もしフセインが「アメリカ自身の手によって殺された」ら、たまちゃんさんの仰るとおり、伝説化されて「第２、第３のフセイン」「フセインの再来」「フセインを継ぐもの」は現れるでしょう。
実際問題として、フセインのように「国民の意見を分裂させずにまとめたまま、一人で支持を受けとめる」というカリスマ（＝人的魅力及び政治力）のある人物が現れるかどうかは不明です。
フセインの死後、第２のフセインが一人とは限らないですから。ただ、「親米的フセイン」が出ないだろうことは、なんとなく想像がつきます。出てくるのは、（どちらがトップに立つかで揉めることはあるにしても）反米的な「フセイン」であることは間違いないでしょう。
なぜなら、「二度の敗戦」で、イラクの反米気質は、「国家首脳個人の問題」ではなく「イラクという国全体の問題」になっていますよね。
日本の場合、「敗戦した相手、戦勝国アメリカ」の市場を食うことで現在の位置を築いたわけですが、それでもやはり右派・左派ともに「戦勝国・アメリカの驕りに対する不満」はあります。
イラクの場合、右も左も（あるかどうかわかりませんけど）「湾岸戦争」は反米の礎、さらに「フセインが負けたら反米一色」が強まることは、容易に想像できます。
「世界第二位の原油資産」が尽きるまでは、それこそ何度でも「やれる」わけですから。

二次大戦のドイツや日本とは事情（資源、宗教、国民気質）が違うことを考えれば、「フセインを口説き落とすか、戦争をさせずに【自発的に】屈服させる」「イラク国民の慰撫はフセイン自身にやらせる」というのが、もっとも望ましいシナリオのひとつだと思うんですけど、フセイン的には「国民世論」「国民の反米意識」を代表する立場ですから、そうはいかないでしょうね。
例え、フセイン一人が「納得ずく」だったとしても。
119：たまちゃん（Ob/ersYQ）：2003/02/28(金) 17:40: ＞反対意見を言うに当たって、アメリカに対しては「アメリカの代表（＝ブッシュ）」に文句を言い、イラクに対しては「イラクの国民（≠フセイン）」を庇うというのは、代表権者としてのフセインを軽視しすぎでは。
イラク戦争を否定するのであれば、「イラクの国民がかわいそう」という視点からではなく、「フセインはどうすべきか」を論じるべきでしょう。

えーと、まずは誤解？があったので念のため訂正させて頂きます。イラクの国民（≠フセイン）ではなく、イラクの国民の意思＝フセインだと思っています。実際に支持率が非常に高いので。イラクの国民がかわいそうという視点から述べている訳でもありません。
120：たまちゃん（Ob/ersYQ）：2003/02/28(金) 18:05: 確かに、反対意見を言うに当たって、アメリカに対しては「アメリカの代表（＝ブッシュ）」に文句を言い、イラクに対しては「イラクの国民（≠フセイン）」を庇うというのは、お門違いと思います。＜そういう意見を言う人がいたとすれば。

私が言いたかったのは、一般人としてできる範囲で時間は掛かるが効果的だろうことは、国民同士の一般的な付き合い、友人付き合いを、イラクがあめりかにの意思に反しているからといって、うやむやにしてはならないと言いたいだけです。

＞フセイン的には「国民世論」「国民の反米意識」を代表する立場ですから、そうはいかないでしょうね。

そうなんですよね。だから普段からの印象も影響してくると思うし、国民同士の友好関係は可能な限り保ちたいと思います。どこの国の国民が如何と言う事無く。

手っ取り早く納めるのは空爆と言う方法も有るけど、それじゃまたイラクの国民が納得せんでしょう。（国民が可哀想だとかいう次元じゃなく)イラクの国民の総意＝フセインなのだから、イラクの国民の事も大事に考えたいと思います。イラクの国民としては、湾岸戦争の時、国民にも被害が出ていることから、反米感情は持っていると思います。

万が一空爆が行われたなら、イラク側も応戦するでしょうから、当然戦争になってしまいますね。そうなればイラクの国民が被害をこうむる事も充分有りうるわけで、又反米感情が高まります。そうなると、益々反発して、今まで以上に細菌兵器だのなんだのと造りそうです。アメリカはアメリカ本土では絶対に戦わないだろうから、アメリカ国民はテロにでも遭わない限りは傷つきにくいけど、イラク国民はそうもいかないですし。

まあ、どっちの誰が悪いとか、どっちの味方とか、そういう立場よりも、日本の一般国民として何が出来るかを考えるしかないです。
121：たまちゃん（Ob/ersYQ）：2003/02/28(金) 18:12: ↑読み返してみてなんだかまとまりがないです。誤解等、可笑しな事を書いていたらごめんなさい。
122：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/02/28(金) 18:34: もし、アメリカの反戦世論が本当に「国民の総意（あるいは大多数意見）」で
あれば、当然それを具現化するための「選挙」が起こってもおかしくわないわなぁ。
＃ヤスツさんの言葉借りれば

それしか「民意を具現化」する方法がないわけだからね。

湾岸戦争の時、「なぜフセインを捕獲叉は殺害しなかったのか」ちう疑問が
あったんだけど、日本の戦後天皇と同じように「殉教者」を作るほうが危険
ちう判断があったんだろうねぇ。
＃何しろ死者は以後「間違いを絶対に犯さない」からねぇ（笑）

１０年間、いろいろと制御しようとしてきたが、のらりくらりと逃れて、しかもテロの
支援なんぞまでして「アメリカの本土に指触れた」から、そら切れるわなぁ。
＃アメリカも
123：たまちゃん（Ob/ersYQ）：2003/02/28(金) 18:38: >>120
上から５行目、右端を訂正。変換間違いと余分な字あり。

イラクがあめりかにの　→　イラクがアメリカの　です。
124：ヤスツ：2003/02/28(金) 19:10: たまちゃんさんへの返答のみ、というわけではなかったんですが（前～のほうにうろちいさん、イカフライさんもいらっしゃいましたので）、同一レスの中にまとめてしまいました。もし誤解を与えてしまいましたら申し訳ありませんでした。

さて。日本（政府）が今回のイラク攻撃に際して表明していることを、順不同で。

・アメリカのイラク攻撃に「理解を示す」（イギリス・スペインに比べたら消極的だが賛成）
・イラク攻撃に際して「自発的な戦費負担はしない」とアメリカに通知済み
・イラク攻撃に際して、直接的な戦闘には参加しない
・イラク攻撃の余波で手薄になるインド洋の備え（アフガン周辺対策）には護衛艦を出動させている（防衛研究目的も含む）
・イラク攻撃後の「復興計画」についての費用負担、ノウハウ提供を表明

・攻撃実施について、新たな国連決議が必要かどうかについては態度保留

で、日本がイラク以外の安全保障（つまりは、中韓鮮のうちの、鮮）について持っている懸念要素は、

・北朝鮮（の核問題）に対して防衛上の不安材料を持ち、その解決にアメリカの協力が不可欠
・日米安保（＝相互安全保障＝軍事同盟）に基づくなら、アメリカの軍事行動を支持せずに、日本の軍事行動への協力を期待することはできない
・アメリカが「先制防衛」を選んでも、日本は「専守防衛」しか選べない。また、専守防衛である以上、敵の軍事拠点を敵国領土まで進出して叩くことは、日本の自衛隊にはできない（弾道ミサイルという兵器は、敵国領土領海内の軍事施設からの発射前、発射直後、上昇中を叩くのが鉄則で、降下を始めてからでは、基本的には手遅れじゃなかったでしたっけ？）

とりあえず、ざっとこんなところ。
日本人が「日本国民」としてできることは、政府の判断をどう評価するか、です。
「専守防衛の自衛隊」「日米安保の履行と北朝鮮問題」「国際協調」「復興のスペシャリストの自負」といったところから考えれば、とりうる選択肢は自ずと狭まっていくと思います。
その意味で、現時点での政府の選択については、「消去法的な評価から、70点」といったところでしょうか。
（足りない30点は、いろいろな未解決のデメリットや、今更な遅すぎる特使派遣などなど）
50点を上回っているので、私個人としては【政府判断としては支持している】ということです。ハイ。
125：うろちい：2003/02/28(金) 19:50: >>111
>緑装薬４さん
>日本がいくら騒いだところで、何があるかい？（笑）

あります。
常任理事国と比べれば話を無視されやすい、ってだけです。
むしろ、「無い」と言い切る方がめちゃくちゃ難しい。

それ以前に、「賛成」なのか「反対」なのか、ですけどね、問題は。

>ましてや「テロで自国民が殺され」てるアメリカが、他国の国民の意見なんぞ聞くことわないわな。

んん？やっぱ言う気があるうえで、諦めた発言じゃないの？
言う気がないなら「言いません」って言えばいいんだから、わざわざアメリカのせいにしなくても。

>だって「自国に対して責任持たない」んだからね。
>＃他国民わ
>その結果に、他国民が責任持てるのかな？

同じ同じ。
アメリカを放任することに対する責任ってのもあるんだから。
そのレベルの話で選択なんてできませんよ。

>耳に心地よいことだけ言うなら、そら楽なんだわ。

何も言わないのも楽ですぜ。
ま、「楽」なんてそもそもどーでもいい問題ですけど。
126：たまちゃん（Ob/ersYQ）：2003/02/28(金) 20:21: >>122

＞もし、アメリカの反戦世論が本当に「国民の総意（あるいは大多数意見）」で
あれば、当然それを具現化するための「選挙」が起こってもおかしくわないわなぁ。

テロ事件の時は空爆に賛成する人が結構いましたね。日本の自分の周りでも賛成派が意外に多かった覚えです。

現在はイラクへの空爆に反対する人が増えてきたと言う事なので、次回の大統領選挙の結果がどうなるかですね。

経済においても、空爆においても、ブッシュへの支持率が落ちているらしいですが、そこまで具現化するための選挙が起こっていないと言う事は、現時点では、そこまでの反対意思が無いのかもしれませんね。

テロを起こす側にも理由が有るし、やられたアメリカが怒るのもわかるし、一言で空爆反対と言って済むものでもないでしょうから。

>>124

選択肢が狭まってくるんですよね。今の段階では、これでもＢｅｓｔに近い選択をしているのかも。まあ、今の時点では、国民としては小泉政権に期待しています。おおかた支持しています。
127：たまちゃん（Ob/ersYQ）：2003/02/28(金) 20:30: >>125

＞何も言わないのも楽ですぜ。

ははは。確かに楽だわな～。良くも悪くも何にもならない。悪くならないのはいいけど、良くならないのがガンだわな。
＃偶に面白い事書きますね。ワラタ。＜うろちいさん。
128：ヤスツ：2003/03/02(日) 00:29: 「民意の具現化」で、実現が（ある程度）担保されている方法というのは、実際の話「選挙で施政家、立法家を選ぶ」しかないわけですが……
もし「世論」を「政治決断に即決させる画期的な方法/システム(技術)」というのが、科学技術の後ろ盾を得て出てきたら、もしかしたら何か変わってくるのかもしれませんね。

ただ、世論というのは「十分な根拠や説得力を持った方法論をよく吟味した上で」支持しているわけではありません。
「気分」や「雰囲気」に流されやすいという欠点を持っています。
映画俳優が大統領になっちゃったり、放送作家が都知事になっちゃったり、電撃爆破デスマッチレスラーが議員になっちゃったり、これ一重に「世論」が「民意として具現化」された結果なわけでして。

現在の「選挙」という方法は、民意がカタチにまとまり、取捨選別されるのに時間がかかります。
でもそれは、「気分」を「具現化」するまでの所要時間だったりするわけで、「今朝の思いつき」をよく調べもせずに「昼過ぎには実施」して、「夕方から夜半に問題点が頻発した」ので、「翌朝には撤回」
なーんてことになると、それはそれで問題大あり。

「マスコミの調査」は世論です。
「反戦デモ」も世論です。
でも、世論として叫ばれている「短くまとめたスローガン」の背後にある根拠、理由、方法、主旨は、ほんとに正しく「世論の主」に理解されているか？と問われると、けっこう疑問があります。
デフレで価格破壊を喜んでいるおばちゃんに「ダンナの給料も安くなるよ」と説明すると「え。それじゃやっぱりデフレ反対」と前言撤回しますよね。
世論は十分な説明と理解をしていない状態での民意であって、鵜呑みにするのはどうなんでしょう。
そんな世論を政治決断に直結させるような方向に進むのも考えモノなわけで、その意味では今の「間接議会制」くらいがいいのかもしれません。
民意は「反映されるのに時間がかかるけど、されたらラッキー」みたいな感じで。
129：（Ob/ersYQ）：2003/03/02(日) 12:40: 何でもいいけど、万が一の事が起こったら、自衛隊も大変だけど、我々も大変になる。
怪我人とか死人が増えて、現状でも収容し切れていないのに、どうなるやら。どのみち、病院に収容し切れなければ、廊下で収容するとか、最悪テントをはって収容と言う事になりそうです。それより、スタッフと医療備品も不足すると思われ。
130：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/02(日) 20:21: ＞１２９
せめて「野戦病院」が認められれば、自衛隊の装備品使って手術がでけるんですがねぇ。

あ、今「野外手術」といっても、ちゃんとトラックに手術室のっけた無菌室ですから。
念のため。
131：こんばんわ。：2003/03/02(日) 20:57: そしたら、それをここで言ってもしょうがないので、そういう場所で言ったら如何や？
132：こんばんわ。：2003/03/02(日) 21:00: ここで、うだうだ言い続けてどうなるってモンでもなかろ。

ここの掲示板で書いているだけではどうにもならんでしょう。
133：あるる：2003/03/02(日) 21:06: >>130緑装薬４さん

質問なんですが、野戦病院が認められないのはなぜでしょうか？
別に認めても問題ないような気がしますが・・
何か特別な理由でもあるのでしょうかね？

>>131こんばんわ。さん　はじめまして
そういう場所とはどういう場所なんですか？少し気になったので、教えてください。
134：招福猫（SBMrrUeA）：2003/03/02(日) 23:27: >>１３３　あるるさん
横スレスマソ
野戦病院が認められないのは
現行の「病院法」の規定を満たすことができないからです。
この辺の法改正もしていただきたいところですねえ・・・
135：129：2003/03/03(月) 18:36: いざという場合、野戦病院は必須だけど、今でもあるといいです。
例えば、救急車を呼んで病院まで運ぶよりも、そこで治療できる方が病院まで運ぶロスタイムが無いので早いですから。
最近は救急救命士が気管内挿管までやるようになったので、蘇生できる確率が上がりました。病院に運んでからでは遅い場合もありますし、野戦病院も活用すると良いと思います。

法改正はあらゆるところで必要だと思います。
136：129：2003/03/03(月) 18:46: >>131
確かに、ここで書くだけではしょうがないけど、やっぱり、議論するのも全くの無駄ではないかもしれない。
例えば、イカフライさんが仰るようにここで議論して固めた事を小泉首総のメールマガジンに出そうと考えている人もいるでしょうし。

ようは、無駄にしないようにすれば良いと思う。
137：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/03(月) 22:57: >>136

恥ずかしながら、私は何度か以下の、

　小泉内閣メールマガジン
　http://www.kantei.go.jp/jp/m-magazine/index.html

に送ったことがあります。
つい先日も以下の記事、

　外務省の下部機関が米で対日糾弾セミナー
　http://www.sankei.co.jp/news/030212/0212kok013.htm

について、抗議しました。
『こんな糾弾セミナーに税金を遣うとは何事か！』･･････って感じで。
そしたら次のようなものが送られてきましたよ。

----------------------------------------------------------------------
　小泉総理大臣あてにメールをお送りいただきありがとうございました。いただいたご意
見等は、今後の政策立案や執務上の参考とさせていただきます。
　皆様から非常にたくさんのメールをいただいておりますが、内閣官房の職員がご意見等
を整理し、総理大臣に報告します。あわせて外務省へも送付します。
　今後とも、メールを送信される場合は官邸ホームページの「ご意見募集」からお願いし
ます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内閣官房　　官邸メール担当
----------------------------------------------------------------------

まあ、私の声が果たして首相に届いているかどうか、定かではありませんけど。
あまりにも頭にきたものですから、いても立ってもいられなくなりまして･･････。
２ちゃんなどを覗くと、私以外にも、結構やっている方々がいたみたいですね。

余談が過ぎました、すいません。
138：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/04(火) 00:21: >>131＝「こんばんわ」さんへ
　どこででもそうですが議論をするのは、『有権者』が『知識や認識を深め合う
事』の『助け』となって、（投票などの政治的権利を行使する際の）
『（各人が考える）最良の判断』をするのに『充分意味がある』と思いますよ。

また、『平和的な話し合い』をするのは、『過激派の坊や』のような
『マルクスかぶれの革命ゴッコ』に比べれば『遥かに建設的（まぁ、別に
過激派が破壊的だと言う意味で言っているわけではないですが。当ってはい
ますが）』ですし。
139：cathoderay：2003/03/04(火) 15:57: 私も、自民党や小泉さんにメールしたことあるなぁ
いつも言ってるようなことを書いて　ｗ

みんな意外となにかやってるんじゃない？

>>137
ところで柏葉　英一朗　ってどっかできいたことあるんですけど
野球の監督でしたっけ？
140：ヤスツ：2003/03/04(火) 16:50: >>139
タッチの「鬼の監督」ですな。
141：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/04(火) 20:07: ＞１３５
平時でも、かなり役にたつわなぁ。
＃野戦病院

大規模災害発生したときは、「今すぐ手当てすれば助かる」人を現場で応急手術
「多少手当てが伸びても助かる人」を遠距離後送、ちうことがでけるからねぇ。

野戦病院が認められないのわ、「診療所」の要件満たせないから。
ただ、それだけなんだよね。
142：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/04(火) 23:31: >>139　>>140

だいたい、合っていますが、若干違うところが。
「鬼監督」の方は、弟の「英二郎」です。
で、「タッチ」のストーリーでは、英二郎が英一郎の名を騙って監督に就任すると。
実際、英一郎が出てくるのは回想も含めて極端に少ないです。

学生時代、英二郎は英一郎のバイク事故の罪をかぶるのですが、それが原因でいじめられ、野球部を退部することになります。
そして、野球部に復讐するために兄の名を騙って現れ、タッちゃんをはじめとする部員達をしごきまくると。
が、思いとは裏腹に、しごきによって野球部員達の実力がアップしてしまい、結果、甲子園に行くことになると。
英二郎自身も、最後には心を変え、本当の監督になるというおまけ付きです。

またまた余談でした、すいません。
143：イカフライ：2003/03/07(金) 17:44: 　国連決議もヤマ場ですが、
「単独でも実行する」
と言い出しちゃいました、遂にアメリカさん。
　こんな国についていって、大丈夫なんだろうか、我が国は……。

　しかし、どうしてブッシュはあそこまでイラク攻撃にこだわるのだろうか？
144：ナム：2003/03/07(金) 18:41: >>143
何故でしょうねえ。アメリカの行動。
確か、地球温暖化問題でも、車の排気ガスを減らそうという事になったのに、アメリカは「そんな事は不可能だ」と、言ったとか？
ブッシュもイラクの空爆については国民の意見を聞かないとか？（違ったっけ？）

アメリカについていくのが適正か否かは別として。
145：OKE：2003/03/08(土) 00:53: 大丈夫なんだろうか...というイカフライさんの気持ちも解るんですが、
日本には現実的にはアメリカについていくという選択肢しかないと思います。
このことは、いままで日本独自の国防という事にまったく真剣にとりあわなかったツケ
が回ってきたということでしょう。
北朝鮮などの近隣諸国の脅威に関してさえ、アメリカ頼みするしかない脆弱な
国防意識しか持ち合わせなかった従来の日本の姿勢が、対イラクの日本の選択肢を
狭めるという状況を招いているわけで。

戦後まもなくの国力の弱い、国防に国力を裂くことが不利だった時期こそ、
ＧＨＱ憲法を盾に国防をアメリカに担当させる、という日本の国策はうまかった
と思いますが、充分な国力を保持していた冷戦終結後にすばやく方向転換でき
なかったのが最大の失敗だと思う次第です。

湾岸戦争のときに変われていればなあ...。
146：うろちい：2003/03/08(土) 02:34: >>143
なんでだろ。
仮に今の査察継続の状態が続いたとして、どれだけの危険が有るっていうんだろ。
攻めれば確実にイラクの人が死ぬのと比べると、釣り合わん話。
本気のブラフかな。
147：ヤスツ：2003/03/08(土) 03:37: >>145
同感です。

「イラク攻撃に反対はするが、北朝鮮の脅威には備えたい」という日本の基本指針があって。
もし、日本が北朝鮮の脅威に単独で対抗できる軍事的備えを持っていたなら（＝アメリカの安保を期待しなくてもいいなら）、イラク攻撃に反対もできたかもしれない。
でも、今、イラク攻撃に反対（＝安保のパートナーであるアメリカに反対）したとして、では同時に進行している北朝鮮についてだけアメリカに「守ってぇ～ん★」と期待するというのは、アメリカの世論が許さない。
（しかも北朝鮮攻略は、アメリカにとってはイラク以上にメリットが少ないのでしょう）

日本の本音が別にあったとしても、日本の（軍事的）実力・備えが伴わないことが、日本の選択肢を狭めているのでしょう。
その意味で、「ブッシュに文句があっても日本が取れる道がコレしかない」というのは、自業自得なんでしょうね。

ちなみに、最近NHKで金曜の夜にやってる「ザ・ホワイトハウス」っていう、ERやシカゴ・ホープの舞台をホワイトハウスに移しただけみたいなドラマがあるんですが、これがけっこうイイ感じです。
「支持率48％でギリギリで決選投票を勝った、景気のいいことが好きなだけの大統領（マーチン・シーン）」を支えるスタッフスタッフ達の葛藤を、ホワイトハウスの内側だけを舞台に描くっていうドラマなんですけど、見れば見るほどマーチン・シーン演じる大統領（おそらくモデルはブッシュJr.なんでしょう）が、ホーマー・シンプソンに見えてくるとゆう……（笑）

日本は「北朝鮮事情がある」限り、アメリカを支持せざるを得ないでしょう。
その上で日本がうまく立ち回るためには、何が何でも「勝ち組」に入ることです。
アメリカはたぶんイラクに勝つでしょう。
勝って、ますますアメリカ一極体制は強まるでしょう。
このとき、「アメリカという覇者の側」に付くことで、「アメリカに影響を及ぼさないその他大勢の国」の側ではなく、「アメリカから恩恵を受ける友好国」の地位を死守することが、「自前の十分な軍事力」を持たない日本の取れる数少ない選択肢なのではないか、と少々自嘲気味に思います。
148：ヤスツ：2003/03/08(土) 03:44: >>146
やるやるって言ってきた話をやめることで、少なくともブッシュ支持の「景気のいいことが大好きなアメリカ親父(c.司馬遼太郎「アメリカ素描」）」の支持は弱まるかもしれません。
もうじき中間選挙ですし。

また、「イラクの人が死ぬ」というのは、アメリカにとって損にはならない、ということでしょう。
ヒトラーや東条やホーチミンよりも、もっと記憶に新しい「アメリカの敵」ですからね。フセインは。ビン＝ラディンとならんで。
その記憶が薄れないうちに（つまり、それを叩くことに正義感を感じられているうちに）叩くことで政権安定を図るというのもあるかも。

ただ、ブッシュ・シニアがそうだったように、（また歴代大統領がそうであるように）戦争に勝った後の戦後処理（＝アメリカにとっての明確なメリットの提示）ができなければ、やはりブッシュ政権は１期で終わるんじゃないか、という気もします。
今、２年目。弾劾がないにしても、ブッシュJr.はあと２年は任期があるわけで、「任期満了、次の大統領選の間際」に叩いてコケてマイナス点にするよりは、今叩いて中間選挙の景気づけにし、戦後処理の結果云々が出るのが中間選挙の後……というのがブッシュJr.のスタッフが描くシナリオかもしれません。

やっぱ、早い所日本もアメリカの州になって、アメリカ大統領選挙に一票を投じる権利を獲得した方が利口も知れませんねぇ。
私、英語苦手なんですが(^^;)＜日常会話はともかく
149：うろちい：2003/03/08(土) 20:08: >また、「イラクの人が死ぬ」というのは、アメリカにとって損にはならない、ということでしょう。

「損にはならない」
ではなく
「損とは考えない」
ですけどね、核心は。

戦争の素だ。
150：イカフライ：2003/03/08(土) 20:14: ＞＞146
　
　国家は利害や計算で動くものであって感情で動くか、とか、思いながらも。
今のアメリカの態度を見てると、なんか半分意地になってるというか、抜いた刃（ピストルかね、アメリカらしく）の矛先ｎ困ってると言うか。
なんだか、反対の声が高まってる分、反発しているようにも見えるんですが。

＞＞142　　＞＞147・148
　中身は読んでいないのだけど、どっかの週刊誌（「サンデ－毎日」だったかな？）に
「選べない日本のやるせない反戦ム－ド」という記事の見出しを見て、なんだかそれ思い出しました。
（ホンマ、やるせないよ）
151：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/08(土) 23:23: >>147

＞でも、今、イラク攻撃に反対（＝安保のパートナーであるアメリカに反対）したとして、では同時に進行している北朝鮮についてだけアメリカに「守ってぇ～ん★」と期待するというのは、アメリカの世論が許さない。

アメリカの立場で考えれば、確かに「虫の良すぎる」話ですね。

＞日本の本音が別にあったとしても、日本の（軍事的）実力・備えが伴わないことが、日本の選択肢を狭めているのでしょう。
＞その意味で、「ブッシュに文句があっても日本が取れる道がコレしかない」というのは、自業自得なんでしょうね。

「平和憲法」「専守防衛」なんて妄想（？）を後生大事にし、国を守る意識がなかったツケが今になって回ってきているわけですね。
実際、我が国の国防はアメリカ抜きでは何もできませんから。

ところで、話が少し変わりますが、なんか反戦平和主義者（左派？）の方々、イラク問題に躍起になっているようですが、翻って自分達の足下の北朝鮮に関してはあまり騒いでいませんね。
この問題では、どちらかといえば右派（？）の方々の方が、活発に発言されております（ほとんど強硬策だが）。
拉致問題との関係で、負い目があるのでしょうか？
はたまた、この問題を解決する具体的方策が皆無なので、黙りを決め込んでいるのでしょうか？
どうも私の目には、思考停止の末、目の前の現実から目をそむけ、遠くの方を見つめて逃避しているような気がします。
実際、どうなんですかね？
152：イカフライ：2003/03/09(日) 01:29: ちょっとつっこみ。

＞「平和憲法」「専守防衛」なんて妄想（？）を後生大事にし、国を守る意識がなかったツケが今になって回ってきているわけですね。
実際、我が国の国防はアメリカ抜きでは何もできませんから。

　平和憲法くれたのは、アメリカだよね。
　もしかして、「我が国の国防はアメリカ抜きでは何もできません」状態を作り出す為？
　う-ん、深い。
153：通りすがりの異邦人：2003/03/09(日) 09:10: 横からレス、ですが。

始まりそうで始まらないイラク攻撃、日本での報道もかなり明確なものも
出始めているように思います。この数日地球を一回りしている論説にブッ
シュとその取り巻きの宗教観ってのがある。これをキーポイントにしてネオ
コン戦術を見てくとどうしても論理的に納得できなかった部分がつながるよ
うに思います。

この点を踏まえると（北朝鮮を視野に入れての）日米関係を図る場合にもこれ
までの米政権との関係の続行と見るととんでもないトラップ（罠）にはまる危
険性があると考えざるを得ない。（日本政府はもうはまっちゃってるようですが、）

このブッシュ政権の特異性をもう少し考慮したほうがよいと思われます。

突然言い放題で、失礼いたしました。
154：イカフライ：2003/03/09(日) 10:16: 　通りすがりの異邦人さん、はじめまして、ですね。

　トラップというのは、具体的にどういった危険性でしょうか？
　なんとなく、うすうす予感はあるのですが、私が考えている事とは違うかもしれません。

　よろしければ、もう少し詳しく説明してくれませんか？
155：イカフライ：2003/03/09(日) 10:16: 　通りすがりの異邦人さん、はじめまして、ですね。

　トラップというのは、具体的にどういった危険性でしょうか？
　なんとなく、うすうす予感はあるのですが、私が考えている事とは違うかもしれません。

　よろしければ、もう少し詳しく説明してくれませんか？
156：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/09(日) 11:24: >>152

＞平和憲法くれたのは、アメリカだよね。
＞もしかして、「我が国の国防はアメリカ抜きでは何もできません」状態を作り出す為？
＞う-ん、深い。

いえ、この憲法を今の今まで変えなかった我が国の方に責任があると思います。
逆に米国は、我が国の思考停止的な状態に歯ぎしりしていたような感じあると、私は見ていますが。
湾岸戦争における、米国の我が国に対する態度を見れば。

というか、半世紀以上も憲法がなにも変わっていないという方が異常でありまして。
先の戦争における失敗を、また繰り返しているように、私には見えます。
あのとき、大日本帝国が戦争に突入し、さらに敗北した原因の一つが、憲法に欠陥があったことなのですから。
まあ、欠陥というよりは、時代遅れになっていたというのが本当のところでしょうが。
157：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/09(日) 12:16: >>156=柏葉英一郎さんへ

>逆に米国は、我が国の思考停止的な状態に歯ぎしりしていたような感じあ
>ると、私は見ていますが。
　そうですね。『日本国憲法』を作らせた時と、朝鮮戦争後ではアメリカの日本
に対する方針が違いますね。『陸上兵力３０万』を持つべきだと日本に対して
提言したり（実際は１８万の兵力を整備すると日本は約した）、
軽爆撃機の供与を日本に対して申し出たりと。

>湾岸戦争における、米国の我が国に対する態度を見れば。
中東の石油に大きく依存しているのが日本な訳ですから、それを『遠方の火事』
としてしていた日本に対しては世界は冷笑していましたね。
今教科書の事を別のスレッドで話していますが、正に
『日清・日露の時の朝鮮』だと思います。あの時の日本は。

>憲法
そう言えば、『天皇機関説』を唱えた美濃部達吉氏は『日本国憲法』に対して
も反対していましたね。面白いのは美濃部氏が国会で反対意見を述べた時に
多くの国会議員が拍手をしたのに、実際の投票では大多数の国会議員が『賛成』
に投票しました。

横から失礼ました。
158：難民＝異邦人：2003/03/09(日) 12:33: >>154 　はじめまして、イカフライさん。

具体的なリンクとかは提出しませんが、まあはっきり言って“ブッシュ大統領（とその周辺を固めるネオコン組）
はかなり危ない人種である”ということです。今までのメジャー・プレスにはこう言ったある意味での不真面目な
論説は表立っては出てこなかった。911後の状況もあったし、超大国アメリカ合衆国のヘッドが“偏向”傾向にあ
るなんてなかなか書けることではない。

けれど国連安全保障理事会でフランス外相が真正面から米政府のイラク攻撃セオリーに反論したあたりから、
やっとイロイロな議論が各国新聞紙上でも書かれるようになったと思います。ブッシュ政権のイラク攻撃の理由が
状況によって変わったり、参戦のための国家予算が組まれていない、とかいったことから過去の米国のイラク支
援、またｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝ戦後との比較なども出てくる。そうするとブッシュ政権ばかりではなく総体としてみた過去の米国
外交にも疑問が沸いてくるわけですね。そして同時にかなり厳しい米国経済状態も浮かび上がってくる。

そうして世界中で繰り返される“なぜ？”の声に答える代わりにブッシュ政権はひたすらイラク攻撃は不可避であると、
突き進むわけです。

そんななかでブッシュ個人、あるいはスタッフ内のキリスト教原理主義とシオニスムの強いつながりが世界中のメディア
で扱われている。この一種のリークが米国民主党あるいは共和党ハト派の仕掛けたものかどうかは個人的にはさほど
興味はありません（政治がパワーゲームである以上、そういった事項は避けられないでしょう）。
ただ言えるのは、これまでブッシュ政策に良く比較されたレーガン政権でさえ現在の米国のもつ単独巨大パワーは持った
ことがなかった。そしてブッシュ氏ほどの宗教色をも持ってもいなかったということです。これを考えると“悪の機軸”とか“正
義か悪か”といった発言も、ああ本気だったんだ、と納得がいく。（ただこの神学はメジャーの教会からは異端視扱いされてますが、、）

クリントン経済政策破綻のあとに来たブッシュ政権はある意味ではグローバリゼーションに対する先祖帰り的反動、あるいは
世界に浸出せざるを得ない米孤立主義という風に考えられる。この政権が世界秩序維持にプラスになる長期戦略を持ってい
るとは残念ながら思えません。そしてこの政権に疑問提出もせずに追従する危険度というのがある。ブッシュ政権の大きな賭け
に賭けてしまってはいけないんです。日本の経済力を考えれば、米国のごり押しにストップをかけることもできるんでしょうけれどもね、、、。

長いばかりで説得力ないですが、まあこんなとこで許してください。
159：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/09(日) 13:42: アメリカがイラクを攻撃することによる、メリット・デメリット

１　アメリカの利益
（１）テロ対策
　　ア　ビン・ラディンを直接的に捕獲叉は殺害する。
　　イ　テロ拠点の殲滅
（２）威信の維持
（３）景気対策

２　アメリカの不利益
（１）米軍の被害（人的・装備的）
（２）国際社会からの非難

あと、何かあるかな？
損得勘定しないと、ええとも悪いとも言えないわなぁ。
160：＞＞159：2003/03/09(日) 18:20: アメリカの利益
（4)イラクの民主化
（5）石油
アメリカの不利益
（3）軍事費に出費がかかる
（4）第二のビン・ラディンが出現する可能性
161：難民：2003/03/10(月) 01:19: 横レス、続けてみます。緑装薬４さんのメリット・デメリットに反応しつつ。

１　アメリカの利益
（１）テロ対策
　　ア　ビン・ラディンを直接的に捕獲叉は殺害する。
　　イ　テロ拠点の殲滅
→今のところイラクとアルカイダのつながりは同盟国イギリス情報部でさえ否定
してます。パキスタンにいるらしいラディン追求もイラク攻撃が始まって、パキ
スタンでの米外交・軍事プレゼンスが低下するとコケルんじゃないか、逆に反米が
強まるんじゃないか。たとえば東南アジアでの原理主義団体拠点を押さえることはできないし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（２）威信の維持
→現在では米国内世論もふたつに割れている状況です。このまま明確な説明なしに
攻撃に移ったら反戦争世論が80%相当と思われる米国支持国（英・日・スペイン・
トルコ等）での対米感はさらに悪化すると予想できる。
（３）景気対策
→戦争予感ですでにオイル高・株低下。短期勝利で一時的景気上昇は見られて
も戦後イラク再建プランは不透明で、そのまま世界景気復興というブッシュ流解釈は
大きな賭けといわざるを得ない。この戦争経費ばかりでなく大幅な米国軍備拡大は、
日本を含めた外国諸国への軍備輸出を考えても、ペイするものとは思えません。
（4)イラクの民主化
→たとえば、イラク北部を占めるクルドにしてもすでに内部分裂している。油田をめぐって
南下予定のトルコ軍との間に紛争さえ発生しかねない。ＷＷ1で一応引かれた国境を各勢力が
書き換えたい意思を持っている。米国は爆弾を落としたあとでこの各勢力間のバランスを取り
仕切れる力と能力はあるのか。（特に国連抜きで攻撃に移った場合）
（5）石油
→石油コントロールを通じて世界（特にアジア）各国が経済軍事大国になることの抑制をはか
ろうとしているのだと思いますが、こりゃもうほとんど旧ソビエト戦略的にも見える。
162：難民：2003/03/10(月) 01:39: つづき

対するデメリットなんですが、米国のというよりは国際社会にとって一番大きな点のみ。
国連安全保障理事会のＯＫを取り付けたにせよ、あるいは多数国の認証なしあるいは
拒否権行使による拒否を無視したままで攻撃に移るにせよ、どちらも国連の無力化に
通じると考えます。
そして国際法を犯してでも超大国はその意思を貫けるのだという前例を作ってしまう。
その意思の裏づけが大統領の悪に対する宗教的確信であるとすると、これは極端に危な
い状況にある、それで法王やジミーカター元大統領までがブッシュ政権にストップと呼
びかけているのでしょう。
163：イカフライ：2003/03/10(月) 11:09: 　難民さんの意見を参考にしつつ。

　私が一番不安なのは、アメリカが今のような強攻策をとり続けることによる孤立化です。
　これは、ここのリンクにもありますが、かつてアフガン問題について議論したＬＰさんこと今本先生も述べられていましたし、いりいろなところで言われてもいるので、なんら目新しい意見ではないでしょうが。
　もともと京都議定書問題などでも、ブッシュ政権はアメリカの都合を優先させて世界との協調を無視した。
　今回のイラク攻撃にしても、まあ、フランスをはじめとする各国の反対は、別に人道的平和主義国家に改心したわけじゃなくて、利益と都合だ、とはいえ、他の大国の意志を無視して攻撃するという姿勢。

　アメリカは孤立してもまあなんとかやっていけるだけの超大国だとしてもね、そこに小判鮫のようにひっついているだけの日本が、孤立化したアメリカに追従したあげく、アメリカからも世界（国際社会）からも見放されたらどうなるのかなあ？
と、これがひとつ。
　あとは、ブッシュ政権のやりかたをアメリカ国民がどれほど支持しているか、ということなんだよね。
　例えば、地方選挙で共和党が勝利したけれど、実はあの時、共和党候補は「イラク攻撃」についてはふれずに、その地方の問題を選挙演説に選んでいたというし。
　また、今、アメリカは経済もうまくいっていない。今回のイラク攻撃に９０都市が反対決議をだして、ホワイトハウスに代表団が訪れたけど、その中の、えっとデトロイトのひとだっけな？
「我が街でも、ホ－ムレスが避難所にはいりきれなくなっている。戦争はこれ以上市民生活を圧迫させるだけだ」
というようなことを言っていたけれど。
　これは、前にもかいてけれど、「悪の枢軸」が年代りで、その度に戦争するんじゃないか、という勢いです、ブッシュ政権は。
いくら豊かなアメリカでも経済がパンクしそうです。
　アメリカ国民の支持はその前に離れるんじゃないだろうか？

　考えるほど、今のアメリカ、特にブッシュ政権についていくのは、不安なんですね。
北朝鮮が恐いからと、守ってもらうかわりにイラク攻撃に文句言わない、というのは、究極の選択の様ですが、果して本当に守ってくれるかどうかも、疑問ですし。
164：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/10(月) 18:24: ＞難民さん
なるほど・・・
「デメリットしかない」ちうことね。

イラクは、なんだかんだと言って協定違反の兵器は持っていたよね？
んで、「自国の権利」とかなんとか強気に出て、アメリカが「戦争するぞ！」
ちうと「まぁまぁ」とか言いながら少しずつネタ出してるわなぁ。
俺は、それが「悪がきが大人に怒られてへらへらしながらばれたもの出してる」
ように見えるんだよね。
それに対してのアメリカの反応ちうのわ、非常に普通に見えるんだわ。

まあ、「戦争してまで矯正する価値ある国なの？」ちう、米国内の世論わ、ワカランでも
ないがね。

＞イカフライさん
確かにイラク攻撃支持したからといって、北朝鮮に対応してくれるかわ、確証わないわな。
でも、確実に言えるのわ、イラク攻撃支持せんと、北朝鮮に対応してくれないであろうこと
だよ。

今から、自衛隊増強する？（笑）
＃手遅れだけどね。
165：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/11(火) 01:17: >>163

アメリカの小判鮫をやめるには、それに変わる代案が必要だと思います。
簡単に考えると。

　１．重武装中立よる自存自衛
　２．代わりの同盟国を持つ
　３．ただひたすら頭を下げて言いなりになる

１はまあ、石原都知事や小林よしのり氏などが唱えているみたいですね。
が、果たして我が国にこれを遂行するだけの意思と能力があるか、さらには環境がそれを許すかははなはだ疑問です。
ちなみに、戦前はそれをしていましたが。

２は昔の共産党なんかの本音でしょうか。
ソ連の陣営に加わり、米帝と戦うって感じで。
今だったら、候補としてはロシアか中国になりますかね。
どっちも、アメリカ以上に信用できないのでは？

３は･･････社民党なんかの朝鮮右翼の本音か？
要するに我が国を「キャッシュディスペンサー化」すること。
脅される度に、それこそ無尽蔵に金を出し続けなければならず、要するに奴隷ですね。
国民の何割かが餓死することを覚悟せねばならないと思いますけど。

まあ、私の足りない頭ではこの程度しか思い浮かびませんけど。
他に意見がございましたら、こちらからお聞きしたい次第です。
166：難民：2003/03/11(火) 01:44: イカフライさん、緑装薬４さんに同時に答えるのは難しいんですが、、、

>アメリカ国民の支持はその前に離れるんじゃないだろうか？

これはもう始まっていると思います。イカフライさんが挙げた国内経済問題もその一角と
思いますが、６日だったかの大統領インタヴューをみても、イラク攻撃への正当性や盛り
上がる世論に関するジャーナリストの質問にも大統領は直接には答えず、イラクを放置す
ればまたしても911のような事態を招く、あるいは米国民を守るためにはイラク攻撃しか方
法はないといった短絡的な答え方しかしてない。

フセインが危険人物であることは否定できません。けれどイラクが米国にとって、一刻を争
うほどの危険ナンバー1である根拠はどこにもない。
米国がこれだけ大騒ぎしてフセインを倒してもイラクに民主主義が生まれると信じがたい。
動機がなんであれ、これは立派な侵略戦争です。

昨年、イラク攻撃が米議会で簡単に可決されてしまったんですが、これは国民に根付いた
強い恐怖感からとにかく誰でも良いから叩いていこう的な発想から来ていると思います。
つまり正当な論議ではなく感情論で911→イラク攻撃という図式が出来上がってしまった。
外国での異なった意見が報道されるようになって、米国内でも911とは切り離して米国外交
政策、経済政策を批判する流れが出てきた。
こんななかで、ブッシュ政権が現在の支持率を維持するためには911直後の緊張感を維持し
続けるしかないわけで、イラク攻撃が予定道理終わったとしても政権は新しい“悪”を作り出し
て鬼退治を続けていくんでしょう。

自分があくまでイラク攻撃に反対するのは、これを許したらブッシュ政権はもっと“ヤバイ”
理由を創作してでも敵を作って攻撃し続ける、そしてそのロジックを見てると核まで使う可能
性さえあると考えるからです。
167：難民：2003/03/11(火) 02:23: つづきです。

北朝鮮に対応していくにはどうしても米国軍備力が不可避、という議論に部分反応してみます。

米国が今の“軍事がすべて”論で行くと米国はすぐにでも北朝鮮に攻撃を仕掛けそうで心配です。
今のところは地域事情に明るい人物にませてるんでしょうけど、これがブッシュ先生の宗教的確信
で押されるとかえって危ないんじゃないでしょうか。

北朝鮮がやっているのは手元にただひとつ残っている軍備力を使っての挑発でしょう。
これに対して軍備を使おうというのは単に挑発に乗ることでしかない。米国にすべてのカードを
委託するのはこれも危険と思える。米国の存在をバックに露・中・韓、そして他の東南アジア諸国も
まじえた環境で、そして同時に国連でネゴを続けるしかないと思えますが。

権力とは軍事力、なんであれば話は簡単でもう白旗振ってでもアメリカ人になっちゃいます。
でも実は本家米国の内部事情を見ると、“お任せ”できるほどには土台がしっかりしていない。
ドル制覇が危なくなっているんで軍事制覇にシフトしたんだと思えるんですが、いかがでしょうか、、。
168：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/11(火) 22:30: >>167

＞北朝鮮がやっているのは手元にただひとつ残っている軍備力を使っての挑発でしょう。
＞これに対して軍備を使おうというのは単に挑発に乗ることでしかない。米国にすべてのカードを
委託するのはこれも危険と思える。米国の存在をバックに露・中・韓、そして他の東南アジア諸国も
まじえた環境で、そして同時に国連でネゴを続けるしかないと思えますが。

いや、というか、アメリカは上記のように二国間交渉でなく、多国間交渉で望んでいるわけですけど。
拒否しているのはあくまで北なんですけどね。
で、相も変わらず、軍事的恫喝（挑発）を繰り返しているわけです。
今のところ、譲歩する気は更々ないみたいですね。

で、私をはじめとする「要米論者」は、外交での解決を否定しているわけではないと思います。
もしも、外交が不首尾に終わり、北が全く譲歩しなかった場合、どうするかなんですね（この可能性は高いと思います）。
続けても、全く解決のめどが立たなかった場合に。
その場合、当然ながら戦争もしくは準戦時体制になります。
そして、そんな状況下において我が国は、米軍に頼らざるを得ないってことなんですよ。
今までなにもしてこなかったツケのせいで。
もしも独力で北の恫喝を跳ね返すことが出来たら、私ももう少し違った意見を吐いたかも知れません。

で、こんな環境では、イラク攻撃支持もやむを得ないってことなんですね。
好き嫌いに関わらず。
現実はそうなっているんですから。
169：難民：2003/03/12(水) 03:38: >>168

欧州におりまして、ここんとこイラク問題を追い回してたんで極東状況には明るく
ないんで、この点は（恥ずかしながら）お許しください。

北朝鮮問題ばかりでなく、民主主義・政府・報道問題等、すべて戦後の経済上昇期に
棚に上げたままだったツケが一気に出てしまっていると感じられます。
ただ現在状況がこれまで不在だった論議なり、より明確な報道体制、政治の重要性認識
などにつながれるいいチャンスなのかもしれません。

ネット上で新聞報道や掲示板を見ていて気づくことのひとつに、日本の一種の“軍事コン
プレックス”があります。現実には日本はかなりいい線の軍備を持っちゃってるのは知ら
ない人はいない。ただこれは自衛のためであり、侵略戦争用ではない。
国連が（時としては苦しみながらも）容認している“戦争”というのも“自衛権”行使と
しての戦争であるわけですね。こういった見方から考えれば日本がコンプレックスを持つ
必要はないんじゃないか、と個人的には思います。

私がおります国は、幸か不幸か軍備も核も所有している。
ただ戦争好きの子供に聞いた話ではこの国自慢の空母は、２艘横に並んだ米海軍空母のく
っついた舳先の下を通れるほど小さいそうなんです。
これくらいでいい、と国民も思っているようです。それで力はないからこの国の外交は言葉を
酷使するんじゃないか。

ブッシュ政権には地理・歴史・経済的に最も近い国であるはずのカナダが大変批判的だったりする。
もちろん北朝鮮から距離はありますが、危機の拡散に敏感である平和ボケしている暇のない他地域の
諸国にとっても北朝鮮問題は深刻です。（英国新聞に小泉首相の某神社参拝が写真付きで分析されてた
印象的でした）。たしかに先の読めない米国の外交をイラク→北朝鮮の流れで捉えるのは重要でしょう
が、軍備がないから意見は提出できないという理論は単なる責任逃れに見えないこともない。

で、何が言いたかったかというと、これが欲しいからここは口をつむぐといった態度ではいざという時
日本の存在は主張できなくなってしまうのではないかということです。少なくとも現在米政権で力を持
っているネオコン組には理解できない気がします。
同時に極東での軍事予算を抑えたい米国タカ派が日本の核化を進めたい意向も見えてくるので、ここは
ごねたほうが得策かも知れません。

たぶんブッシュ政権は長く続かないと見えますが、かなりの後遺症を残していくことになるでしょう。
一番怖いのは、新たな軍備競争と危機拡大です。
（現在人類の所有する軍備力は一切の使用をその所有者に許さない性格（タチ）のもんだと考えます）

まったく回答にはなってないんですが（笑＝自覚あり）書いてみました。
北朝鮮の挑発には目的がある。目的に達するにはネゴが必要であるという認識ぐらいは北朝鮮にもあるん
じゃないのですか？
このレスがまったく現実離れしてるようでしたら、これは私の無知のなせる業でありますが、、。
170：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/13(木) 01:17: >>169　難民様。

ちょっと具体論がなくて残念ですが、なかなか面白いご意見だと。
ただ、自衛隊の戦力は自衛というよりは、（緑装薬４氏ではありませんが）単に「本土決戦用」のためにあると、私も思っています。
要するに、自国を戦場にすることを最初から想定しているわけですね。
どこかで政府案の有事法制が『北海道でソ連と戦車戦をするためにある』と書いてありましたが、まあいわずもがなだと。
そこまで我が国の国民が考えているか、少し疑問に私は思っています。
その点でいえば、自国を戦場にしないことを最初から眼中に入れなかった、明治政府は正しかったとも言えますが。

ところで、難民様は最近になってここに来られたようですが、旧談話室の方では何度か、どこまでが侵略でどこまでが自衛か、ということが議論されたことがありました。
これの区分は結局、明確に定義づけることは出来なかったと記憶しております。
敵基地を先制攻撃することは果たして侵略か自衛か、それとも敵地を占領するまでを侵略というか･･････私にもよくはわかりません。
個人的には、敵基地を攻撃し、敵の戦力を無力化することは自衛の範疇ではないかと思っていますが。
それ以外、対抗手段がなかった場合は。

なんか、私も言っていることがわからなくなってきましたが･･････つまるところ、現在の「本土決戦思想」を改めない限り、アメリカの小判鮫に甘んじざるを得ないというのが現状ではないかと。
まあ、全てとは言いませんが、ある程度は自国だけで対応できる能力を備えることが必要であると。
そうなってこそ、はじめてアメリカに対して、少しはものが言えるようになるのではないかと。
ただ、これを実現するためには、途方もない時間が必要で、一朝一夕には行かないでしょうね。
いつになるかも、わかりませんし･･････。

なんか、私もやや現実離れしてきた気がします。（笑）
それはそうと、誠実なレス、ありがとうございました。
171：ヤスツ：2003/03/13(木) 04:14: 日本は「専守防衛＝本土決戦」を、アメリカなどは「先制防衛＝敵地を戦場にすることで本土温存」を目指しているのだと思います。

で、自衛隊の「本土防衛」というのは、航空戦力にせよ艦船にせよ、まず「機械力による兵器群が日本に上陸する」のを、水際で防御する（そのための空自と海自）、さらに「上陸してきた敵戦力を水際（文字通り）で撃退する」ための陸自という考えに基づいているものと考えます。
つまり、どちらも「敵」が日本に上陸するためには、機械力（船や飛行機）が必要であること（日本は海に囲まれていますので）が念頭にあり、なおかつ「それには人間が乗っている」ことが前提になっています。
いわば、「元寇を迎え撃った鎌倉武士による防人構想」から何ら進化していない、と言えないこともありません。
元寇では元を追って大陸に渡海し、元を攻め滅ぼした……なんてこともありませんでした。また、防人は、上陸地点での戦闘に終始しています。

北朝鮮の戦力は、そうした「機械力によって軍隊を送る」ということよりも、「自国内の基地から、10分で敵地に届く無人のミサイル」に偏向しているのはご存じの通りです。
もし私が金正日だったら、誤差5kmの精度のミサイルを人口密集地に落とすより、所在地が地図にも載っていて敷地も広く、迎撃方法がまったくない原発をミサイル攻撃するでしょう。
二次被害を深刻にし、復興を遅らせ、経済的なダメージを長引かせることが可能です。
その攻撃は、「もはや後がない（＝自滅覚悟の道連れ的攻撃）」という状況下で行われ、結果的に北は混乱期を経て南に統合されることになるでしょう。

そうなったときに得をするのはどこでしょう。

機能停止した東京証券取引所の代わりを「ソウル証券取引所」がつとめる可能性は、皆無ではないと思うんですが。
172：ヤスツ：2003/03/13(木) 04:18: 話題がイラクから北朝鮮にスライドしてしまいましたが、

「専守防衛＝本土決戦＝敵の本土は叩かない」だとするなら、日本にはアメリカ的な「先制防衛」は「やりすぎ」に感じられるでしょう。
ただ、専守防衛は日本が言い出したことであり、日本しか義務がないことでもあるわけで。
アメリカが先制防衛だから日本もそれに従う……という必要はないのかもしれませんが、それと同じ程度に「日本が専守防衛だからといって、アメリカが日本と同様の考え方をしなければならない」という必然はないわけですよね。
173：難民：2003/03/13(木) 08:26: 新参者の稚拙な話に付き合っていただいてありがとうごさいます。

なんだかイラク方面からだいぶ外れたので、ここ言いたいことの箇条書き。

1.ブッシュ政権は新しいタイプの（レポート上の軍事・世界情勢しか知らない）タカ派政権であり、
　911の流れに沿って斜陽気味の米国による冷戦後世界一国管理を狙っている。危険度は重と思います。
2.日米関係の必要性はどうしたって否定はできない。しかしこれだけの経済力を持った日本が米国
　に対して存在を主張しない限り今の主従関係は変わらないだろう。
　ブッシュ政権がコケタあとの事も考えてるんでしょうか、小泉氏（もういなくなってるか？）
　現在までの日本政府の外交とは単に対米外交があるだけだったのではないか。
3.米国支援が絶対条件、と言い切る前に政府は自分で国際事実関係を調べることぐらいは
　すべき。特に今の米国経済状況がわかってたらそんな簡単に米追従はできないはずだ。。
④.日本政府って意図的に能力なしの場合はまた別の話ですが。。。

イカフライさん、どんなもんでしょうか？
174：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/13(木) 19:31: ＞難民さん
外国在住の方なんですか・・・？
＃空母を所有している国ちうのわ、そんなにありませんしねぇ・・・

フランス、イギリス、ロシア、まあそんなところですわな。

「専守防衛」、非常に耳にいい言葉でわありますが、具体性が一切ない「言葉遊び」
でもありますね。

「何が」防衛で、何が「侵略」かわ、はっきりいって意味がない話ですよ。

１　テポドン撃たれて怒った日本が、片道爆撃で発射基地爆撃した。
２　その結果北朝鮮と交戦状態になった。

とした場合、日本が負ければ「日本は北朝鮮を侵略した」となるでしょうし、
北朝鮮が負ければ「日本は防衛のために報復攻撃した」となるだけです。

俺的にわ、「どこで戦争するか」をはっきりとするほうがいいと思うけどね。

「本土決戦も嫌、先制防衛なんて許せない。」ちう御仁が多いが、これって要するに
「領海・領空の幅１２海里で決戦する」ちう「物理的な話」にしかならないわけでね。

それが実現可能なら、そうすればええんだが、おそらく膨大な防衛費がかかるだろうねぇ。
戦闘機、護衛艦でびっしりと海空覆うくらいわ必要だわね。
＃それなら陸自は必要ないんだけどね（笑）

ただ、それだけのことだと思うよ。
175：ヤスツ：2003/03/14(金) 14:28: >>174
インドが軽空母を持ってますよね(笑)
華僑を脅すのに使ったとかいう貨物船改装の(^^;)

さらに、「専守防衛はいいけど本土決戦はイヤ、先制攻撃は許さないけど死にたくない。助けて欲しいけど自衛隊はいらない」となると、もはや分裂症の様相を呈してきますね(^^;)

思うに、

「自衛隊を持っていなければ、戦争をしかけられたときにあっという間に敗北する。敗北したら（米軍駐留の戦後のように）、敵国はきっとチョコレートをくれるだろう。そして復興することで、今よりもっと裕福になるだろう。戦争は負けた方が得をするんだ。だからあらゆる敵からの攻撃に抵抗せず、されるがままになってできるだけ早く負けた方が勝ちだ」

という考えが根底にあるんじゃないでしょうか？（自衛隊放棄論者の方）
「やられたらどうするんだ！」という反論に対して「軍隊があるから戦争になる」という方の主張には「軍隊がなければ攻めてこられない」という思い込みがありますが、それよりも本当は「戦争には負けるが、復興で勝てる」という潜在的な期待があるから、「負けて敵国の属国になればいい。アメリカに負けてアメリカの属国になりアメリカの繁栄のおこぼれをもらったように。今度はアメリカ以外の国の繁栄をもらえばいい」と考えているのだとしたら、怖いなぁ(^^;)
176：防衛：2003/03/14(金) 16:05: >戦闘機、護衛艦でびっしりと海空覆うくらいわ必要だわね。

確かに。
海も空もびっしり覆うとなると防衛費もかかるけど、その前に覆うだけの設備が無いですね。
実の所、防衛どころじゃないですね。
177：防衛：2003/03/14(金) 16:09: >>175
>今度はアメリカ以外の国の繁栄をもらえばいい
間違っても北朝鮮の繁栄は期待するまい。
178：イカフライ：2003/03/14(金) 18:40: 173の難民さんのご意見について。

　1、ブッシュ政権についてですが、私が一番アブナイと思うのは、ブッシュがやたらに使う「正義」という言葉です。
これは、アメリカスレで述べた事と重なる点もあるのですが。
　普通、自国の戦争で指導者が「正義の戦い」なんて言う場合、国民を鼓舞するとか、戦争を正当化するとか、まあ、キャッチフレ－ズみたいなもんで、ホンネのところは利権とか打算とか、まあ、いろんな都合で戦争しているもんです。
だからトップが言う「正義の戦争」なんて、建前の言い訳に過ぎない、というのは、まあさほど常識からはずれていないと思うのですが、ところが、ブッシュの場合、これは哀myさんもそういった意味合いの事を書かれていましたが、本気で
「正義の戦争」
　を信じてるんじゃないか？と思えることです。
　これは、ヤバイです。
　何故なら、「利益」で行う戦争はその利益が達成されれば、逆に投資が大きすぎてとてもその利益を回収できる見込みが無い時に終わります。
　けれど「正義」で行う戦争が、その正義が達成されるまで終わらない、そして、「正義」が、すくなくともブッシュ大統領のいうところの「正義」が達成される時はあるのでしょうか？
　「悪の枢軸」が年代りというのは、ここです。世界中が親米国家になってアメリカにひざまずくまで終わらないのではないでしょうか？

2の日米関係ですが、これは他の方のレスを読んでいて感じたのですが。
「北朝鮮に対する防衛を考えるとアメリカとの協調は不可欠、その為には、「イラク攻撃反対」などといってご機嫌をそこねるのは、損だ」
という意見は、現実論として正しいように思えます。
　が、まず、それでアメリカが守ってくれる保証があるわけではない。また、もし北が攻めて来る場合、大軍を率いて一気に、というわけではなく、それよりも少数精鋭での工作活動、工作員による原発施設の破壊、など、いわばテロ的な方法が採られる可能性が強い。
そう考えると、アメリカがどの程度、頼りになるのか、はなはだ疑問です。
　個人的意見としては、あてにならない保険の為に、イラクの人々の命を代償にする気には、私はなれません。
　
3、および4についてですが。
　日本はアメリカの犬と言われて久しいですが（佐藤栄作総理の頃だっけなあ）特に小泉政権、というか、小泉さんはアメリカべったり、というより、ブッシュべったりですね。
　就任直後、ブッシュに会いにアメリカ行った時も、問題になっていた京都議定書のことになにも触れずに青いシャツきてにっこにこツ－ショット。
　アフガン空爆の際に、北京で行われた会議でも、野球の話しで盛りあがって「戦争中に野球かよ」とヒンシュク買いましたし。
　今回にしても、アメリカの意志を通そうとあっちこっちの国に働きかけてるみたいだけれど、あれで国連の常任理事国入りは遠のいたんではないか、って思って、ニュ－ス見てます。
　まあ、多分、フランスがあそこまで頑張るとは思わないで、国連決議が通るという読みで
「国際社会の決定だから」
　とか言って、お茶を濁して、我が国は復興支援をします、とかいう、いつものパタ－ンに持ちこむ気が、予定が狂った。
　そんな気するのは、私だけでしょうか？
　なんだか、小泉政権はブッシュとともに沈みそうな気がします。

　ブッシュ政権後のアメリカについて、考えている政治家って、日本にいるのだろうか？
　　
　世論は、ム－ドでころころ変わるし、あてにできるものではない、という事は解ります。
（シビリアンコントロ－ルの板スレでヤスツさんの言われるご意見も、だからもっともだ、と思って読んでいました）
　が、実は、小泉内閣自体が、この世論によって支えられた内閣、といえないでしょうか？
　就任当時の小泉フィ－バ－にせよ、写真集まででたの覚えてます？
　それを考えても、８割の国民が反対しているイラク攻撃の後押しをすることは、メリットないように思えるんです。
179：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/14(金) 22:44: >>178　イカフライ様。

＞が、まず、それでアメリカが守ってくれる保証があるわけではない。また、もし北が攻めて来る場合、大軍を率いて一気に、というわけではなく、それよりも少数精鋭での工作活動、工作員による原発施設の破壊、など、いわばテロ的な方法が採られる可能性が強い。
＞そう考えると、アメリカがどの程度、頼りになるのか、はなはだ疑問です。

私はアメリカは、出来る限りのことはすると思いますよ。
でないと、彼の国の信用は失墜しますから。
しかも、アメリカを支持し同盟を結んでいた国を見捨てたのなら、なおさらです。
我が国とよく似た立場である、英国やイスラエルなどの不信も買いますので。
信用の失墜は、アメリカにとって、とてつもない損を生み出すと私は考えます。

ただ、仰るとおり、テロ攻撃に関してはアメリカの力はあまり当てにならないかも知れません。
出来るとすれば、米軍基地周辺に対するものだけでしょう。
やはり、これに関しては我が国が主体となって対処する以外ないと思います。
公安などの頑張りどころでしょうね。

しかし問題は、何も軍事面だけではなく、情報などといったソフト面も重要だと思います。
残念ながら我が国は、この方面に関してはほとんど無能に近いといって良いかも知れません。
で、ご存じの通り、この分野はほぼ米国に依存しております。
北朝鮮の動向なども、米国の情報から得ています。
軍事衛星からのデータ、その他の情報ソースなど、我が国の国防を考える上で、必須の条件です。
これらがもしもなくなってしまえば（もしくは情報伝達が遅れれば）、我が国は目と耳をふさがれたも同然、何もできなくなるのでは？
最近になって、漸く軍事衛星打ち上げを決めましたが、遅きに失したなのではないかと。
こういった見えない利益を考える上でも、やはり米国に依存せざるを得ないと私は思いますが。

＞今回にしても、アメリカの意志を通そうとあっちこっちの国に働きかけてるみたいだけれど、あれで国連の常任理事国入りは遠のいたんではないか、って思って、ニュ－ス見てます。

確か、ＳＡＰＩＯでノビー（落合信彦）でしたか、アメリカが国連のふがいなさに怒って、日本などを引き連れて国連を脱退するかも知れないとか書いてありました。
可能性としては低いでしょうが、もしも日米が脱退すれば、事実上、国連が潰れることは確かでしょうね。
運営資金がなくなるのですから。
まあ、ひょっとしたら、国連脱退をちらつかせて、交渉カードにする可能性はなきにしもあらずかも。
180：ヤスツ：2003/03/15(土) 14:50: 国際連盟をブチ上げておきながら、当のアメリカ自身が加盟しなかったため、国際連盟は「国家間の調整機関」として十分機能しなかった。
枢軸国を叩くために立ち上げた国際連合（連合国）は、アメリカの物量と戦費債権引き受けで（イギリスは潰れたけど）、実質的にアメリカの利益のための機関になっている。
そういうアメリカですから、自国の利益のためにならないと思ったら、第三の「国際機関」を立ち上げるくらいのことはしそうな気がしますね。

で、国際連盟のときには「やってられるか！」とテーブルひっくり返したのは日本だったんですが、「軍事大国（当時の）を国際連盟は止められなかった」から第二次世界大戦に転がっていくわけですよね（かなり大雑把な整理ですが）。
もしアメリカが「日本を引き連れての国連脱退」をちらつかせたりすることが起こりうるとすれば（ありそうですが）、現在の第二期国連（＝国際連合）は潰れ、次の「新国連」が安全保障のための新しいクラブになる可能性は高いのでは、と思います。
それも「アメリカの軍事力に全面依存」という形の。

で、そうなった場合に、日本はどうするかというと……「国際連合に残ってアメリカとＥＵ諸国の仲介をすべきだ論」と「このままアメリカに付いていって、新国連で拒否権のある上級国の椅子をもらいたい論」に別れるのではないかな、と。

どちらにしても、「情報（政治判断、軍事判断、謀略のために必要なソフトウェア）」「軍事力（意志貫徹の裏付けのために必要なハードウェア）」「法整備（情報/軍事を運用するためのOS）」が揃わなければ、「アメリカに言われるがまま……」という状態は解決できないと思います。
181：ヤスツ：2003/03/15(土) 15:08: それと、今回のブッシュの言う「正義の戦争」について。

まず、ブッシュJrというのは、シンプソンズの「ホーマー・シンプソン」や、キング・オブ・ヒルの主人公などと同様の「景気のいいことが好きなアメリカオヤジ」の典型だなー、と思っているんですが(^^;)、そのへんが「調子のいいことが好きな日本のオヤジ」の典型の小泉首相と通じ合うものがあるのかもしれませんなあ。

それで「正義の～」なんですけど、アメリカの世論を「映画などの大衆向け映像作品（よーするにあまり頭を使わないで見られるアクション計娯楽作品）」から俯瞰しますと、「景気が良くて善意で正しいことが好きなアメリカ人」に受けている映画の悪役が、ナチスドイツとヒトラーから、「中東の独裁者を叩く作品」に移行してますね。
アメリカの世論のうちの「イラク攻撃に賛成」な半数の意見というのは、「10年前の勝利」と「映画の中での成敗」が繋がっているのでは、そしてブッシュJrがそういう「景気のいいことが好きなアメリカオヤジ」の代表格であるとするなら……アメリカ人自身はウケがいいキャラなんじゃないかなぁ、と思いました(^^;)

ところで、「正義を行うアメリカが、実は正しくなかったのだ」という認識みたいなものが仮に一般化したら、日本も大いなる矛盾に気付かされることになるのではないかと思うのですが……
つまり、日本の戦後は「アメリカが正しく日本は間違っていた。正しいアメリカに間違った日本が破れたことで、日本の悪が正された」という前提で積み重ねられてきているわけですよね。
自国に対する戦勝国であるアメリカに対して、日本人の多くがよい印象を持っているのは、「正義の国が僕らの悪い政府を潰してくれた」ということになっているからなのではないかと思うわけです（戦後直後はわかりませんが、時間が経ってみるとそういうことになっていませんか？）

アメリカが今回やっていることは、二次大戦のときに日本がやられたことと別に何ら変わりないわけですよね。（資源絡みの有無で言うなら、大陸の資源を巡って利権上対立していたという点では当時の日本とアメリカの関係もそのようなもんかという気がちらほら……）
で、アメリカは前回が正義で、今回も同じように正義だとする。で、今回はアメリカがやってることが「正義じゃない」と世界から叩かれている。
じゃ、実は「前回もアメリカは正義じゃなかったのでは？」「日本が満州を持っていたことを利権上の問題でアメリカにはぎ取られただけなのでは？」「アメリカが正しく日本が間違っているというのは、ダマされていただけなのでは？」
という、そういう「世論」が出てきたりしたら……。

とりあえずとりとめのない妄想でしかないんですが、「戦前の日本は間違っていて、戦後の日本は正しいアメリカに正しく導かれた」という前提を日本が崩さないためには、アメリカが常に正しくなくてはいけない。
「アメリカが間違っていた」ということを認めてしまうと、今度は「戦後60年間に渡って蓄積してきた正しいはずのやり方」全てに疑問符が付いてしまい、日本は「正しいはずの規範」をアメリカ以外のものに求める必要が出てくる。
でも、自力防衛力がない以上、アメリカ以外の同盟国を得る他に、現状の日本に生き延びる術はない。

EUもロシアも大国でない今、やはりアメリカに拮抗できる潜在力を持っているのは（当面は）中国ということになると思います。ただし、中国の人口が今の１／４くらいになったら、という条件付きですが。
中国が「親日国」だったらすぐにでも鞍替え可能かもしれませんが、そうでない以上、結局は「アメリカは間違っていないんだ！」と呟きながらアメリカに追従するしかないのが現状なのかもしれません。
182：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/16(日) 20:06: ＞１８１　ヤスツさん
なるほどねぇ・・・

確かに「アメリカは常に正しい」ちうことを前提に世の中わ進んできたわなぁ。

ただ、かの国の場合、どんな手段をもってしても「正しい」ことにしてしまう技術
とか気概とか持ってるからねぇ。
183：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:50: >>180-181に関連して。

実際に当の米国人たちがどう思っているのかを、以下の

　西尾幹二のインターネット日録
　http://nitiroku.hp.infoseek.co.jp/

において、西尾氏が、いささか興味深い論説を書いていたので、それを（無断で）引用したと思います。
米国の新聞の社説らしいのですが。
184：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:52: 題名: 平成１５年３月１３日　　　　　(一）　　　　　　　　　
投稿者: 西尾幹二（Ｂ） /2003年03月13日 20時04分

　「フランスはうぬぼれて強国のステータスを要求しているが、過去５０年間にフランスがその地位を手に入れたことはない。国連安保理の常任理事国の席を与えられたので、英雄的フランスが反ナチ大同盟の一翼を担ったというつくり話を守りつづけることができたが、むしろ実際にはナチに降伏し、対敵協力した国家なのであった。」

　Charles KrauthammerのA costly charade at the UN(金のかかる国連の猿芝居).Washington Post,February 28,2003 はアメリカ人の本音をさらけ出していてとても面白い。

　「半世紀たってフランスの見せかけは値段の高いものになった。われわれはフランスをなだめるために安保理決議1441を採択したが、彼らはそれをそっくりゴミ屑箱に捨ててしまい、さらに何ヶ月もアメリカの行動を引き延ばしてきた。」イギリスのブレアを苦しめ、フセインにサボタージュの機会を与え、アメリカ兵の命を砂嵐の危険にさらす結果となった。「フランスがこういうことをしているのはイラクを抑止するためではない。･････アメリカを抑止するためなのである。」

　なんとも腹立たしいといわんばかりのクラウトハマーの筆法は鋭い。フランスは超大国アメリカに挑戦するブロックのリーダーと自分を位置づけ、自らも大国となるチャンス到来と張り切っているが、この挑戦はただごとではないですぞと、クラウトハマーは脅しをかける。

　「この挑戦には深刻な応答をもってする必要がある。最高の国益問題についてアメリカ合衆国の土台を壊そうとしたことに対しては支払うべき代価があるということを、われわれは思い知らせてやらねばならない。まず第一に、イラクの砂埃りがおさまったらすぐに、われわれは安保理の拡大を強く求めていくべきで、――インドと日本を新しい常任理事国に加えて――フランスのすでに均衡を失った、時代錯誤的な影響力を薄めていかなくてはならない。」

　さらにいろいろなことを言っている。イラクにおけるフランスの役割はもうあってはならない。フランスがたとえ心を入れかえても、戦中、戦後をとわず役割はもうない。平和維持活動も、石油の契約ももうフランスは関係ない。借款の返済も順序としては最後で、ロシアの後でいい。ロシアはアメリカの政策にただ単に反対しただけだ。フランスは「アメリカに反対するよう世界に動員をかけた。」

　ＮＡＴＯについてもこう言っている。冷戦後の同盟は廃れたので、新しい同盟に置き換える基礎づくりを始めるべきだ。ＮＡＴＯを廃止する必要はない。けれどもトルコ防衛を妨げようとしたフランス、ドイツ、ベルギーのあのグロテスクな行動はＮＡＴＯの耐用年数が尽きたことを示している。国連とＮＡＴＯはともに自己不適格のゆえに衰徴していくであろう。

　そこで彼の考える構想は、アメリカ、イギリス、オーストラリア、トルコを取り巻く新しい同盟で、スペインとイタリ―のような古いヨーロッパに、アメリカに深く賛成した東欧諸国を入れて、多分インドと日本をも加え、テロリズム、ならず者国家、大量破壊兵器からの脅威を受けた、心を共にする国々が新秩序を目指すべきであろう。ドイツは東ヨーロッパへの展開基地だから、再考されうる。

　「以上はすべて明日のプログラムである。今日の至上命題はイラクの戦争に勝つことである。しかし平和をかち得てもそれは単にイラクの再建を意味すまい。それは何年も前に死亡した同盟の取り替えを意味しよう。その同盟の死亡記事は今年書かれた。死亡記事にあったのはフランス人の名で、ドイツ人の名は脚注になっていた。」

　以上のような記事はなかなか日本のマスコミではお目にかかることができない。クラウトハマーは国連を「不思議な国のアリス」と呼んでいる。昨日徳間書店の力石さんから電話があって、クラウトハマーはアメリカの外交政策を一番早く予言し、リードし、有効打を放ちつづけているコラムニストだそうである。私が再三引用しているとおり、私と波長も合い、好みの評論家である。徳間でこの人の翻訳を出したいと言っていたから、ぜひそうするようにと奨めた。

　１2日付たしか『東京』夕刊――新聞がどこへ行ったか見えない――に、戦後のフランスにイラクの石油の管理を禁じる法律を米議会が模索していると書かれていた。アメリカの法律で他国の手出しを禁じようというのだからすさまじい。が、これをみるとクラウトハマーの言う方向にアメリカ議会が動いているようにみえる。

　今夕、東京のワシントン・ポストの女性記者から電話があって、政治家石原慎太郎についてきいてきたので、ついでに彼女に、クラウトハマーの記事をよんだと言っておいた。
185：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:55: 題名: 平成１５年３月１３日　　　　　(二）　　　　　　　　　
投稿者: 西尾幹二（Ｂ） /2003年03月14日 09時16分

　イラク戦の後、クラウトハマーが言うようにフランスが中小国に転落し、インドと日本が抬頭するということがかりに起こっても、これは日本にとって容易な話ではない。石原さんのことをきいてきたワシントン・ポストの女性記者にも私は言った。「軍事的自己決定のない安保理常任理事国なんて考えられないでしょう。」「そりゃあそうですね。」「ですから石原さんが短期内閣でいいから、北朝鮮危機に対応して、憲法９条第２項の削除だけでも大急ぎでやってくれるといいのですが。」

　『ニューズウィーク』日本版(2003、3、19)にDana Lewis　が「拉致家族の訪米と国際政治の現実」と題して書いている中から二・三句を拾ってみる。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　ワシントン・ポスト紙も保守系のワシントン・タイムズ紙も、横田家の
　　門灯の話を記事にした。横田めぐみがこつ然と姿を消した77年の夜以来、
　　彼女の帰りを待って門灯はともされ続けている、と。

　　訪米は大成功だった。だがそこに希望ではなく、恐ろしい既視感を覚え
　　るのは私だけだろうか。拉致被害者の家族が夢を奪われたように、日本
　　の「無垢の時代」もまた失われたのではないかという思いを、私は禁じ
　　えない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　日本の「無垢の時代」とは？　いったい筆者は何を言いたいのだろうと私はあやしんだ。すると、こんな風にも言うのである。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　北朝鮮に強硬姿勢を取る今の共和党政権が拉致問題の解決を主張するの
　　は、クリントン政権とは別の理由からだ。いずれ新たな戦争を仕掛ける
　　口実として、ジョージ・Ｗ・ブッシュ大統領が横田めぐみの名を口にす
　　る日が来るかもしれない。湾岸戦争ではクルド人、昨年のアルカイダ掃
　　討作戦では抑圧されたアフガニスタン国民の名が使われた。来年は拉致
　　被害者の番かもしれない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　拉致問題がまぎれもなく戦争史のひとこまにくりこまれつつある現実は、この筆者にいわれなくても、日々、日本人は肌でかんじている。米政府が横田夫妻や蓮池さんの声に耳を傾けたのが、利用価値があるからにすぎないこともわれわれは分っている。ワシントンでは「悪の枢軸」への強硬論が高まっている今だから、たしかに例外的に門が開かれたのだ。これを利用しない手は勿論ない。その点で訪米はいいタイミングだったといえる。

　けれども同記事が次のように結ばれると、私の気持ちは複雑になった。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　ワシントンの大物たちの気が変わらないうちに、拉致被害者の家族が愛する
　　人を取り戻せるよう、あるいはせめて詳しい消息を知ることができるよう、
　　私は心から願っている。

　　だが同時に、悲しい気もする。日本は過去何十年もの間、国際政治の血も涙
　　もない現実とは奇跡的に無縁なようにみえていたからだ。

　　もちろん、キュートなマンガやお気楽なＪポップ、ディズニーのキャラクター
　　で身を飾る少女たちの国という日本のイメージは、ただの幻想にすぎない。
　　それでも、拉致被害者の家族たちが頼らざるをえなかった権謀術数が渦巻く
　　国際政治の世界よりは、はるかにましだった。

　　彼らが子供たちに再会できる日が来ることを願ってやまない。ただ、日本が
　　「無邪気な子供」に戻れる日はもう来ないかもしれない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
186：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:56: （>>185の続き）

　アメリカ人には、日本は千と千尋とモーニング娘の国だと思われているのだろう。日本を「無邪気な子供」と思いたいのは白人の願望だが、わが国の政治家や官僚や新聞をみている限り、そう思われても仕方のない面がある。

　北朝鮮が地対艦ミサイルを発射しても、「日本には特別の脅威はない」とただちに防衛庁がコメントを出す国である。かつてテポドンが列島を越えて太平洋に着水したとき、「あれは人工衛星だった」という北の発表を国民は誰も信じないのに、政治家と官僚と新聞は北のこの解釈に救われたとばかりに、いっせいに「あれは人工衛星だった」と符牒を合わせて発表し合い、めでたしめでたしに終わらせた。こういう国の風景は、外国人からみて日本は千と千尋とモーニング娘の国と思われても致し方ないような気を起こさせる。

　イラク後の新しい国連の構成が変化し、日本にも発言権が出てくれば、当然ながらわれわれは「無邪気な子供」でなくなり、そこにもう戻れなくなるであろう。

　私が心配するのは、これからの平和維持は「危険な大人」にならなければ不可能なのだが、それが分らなくて、今のままでいたい、何も変えたくない、外の世界は見たくもない、子供を大人にしようとしているアメリカがいけない、アメリカとそれに同調する一部の日本人が悪いのだ、と、だだっ子のように喚き立てる勢力が今から予想されることである。彼らを現実に目覚めさせることの方がどんな外交政策よりも難しいし、大切だと思わずにはいられない。
187：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:58: 題名: 平成１５年３月１５日　　　　　　　　　　　　　　
投稿者: 西尾幹二（Ｂ） /2003年03月15日 09時29分

　昨日聞いた話だが､イラクが売却した石油の代金は国連に寄託され、イラク政府の自由にならず、その貯蓄額は100億ドルに達するという。イラク国民の食糧その他の必要支出は国連が支払うのだそうだ。フランスの裁量でこの100億ドルはユーロに切換えられた。そのこともアメリカを怒らせている原因の一つだそうだ。

　100億ドルはイラク国民の財産だから、戦後の復興と平和維持に使われることは間違いない。日本政府が別途復興資金を用意していると聞くが､そんな必要が果たしてあるのだろうか。対イラク債務はロシアが60億ドル､日本が50億ドル､フランスが40億ドルだそうである。ロシアとフランスはこれを取り戻そうと懸命になっているのに、日本はさほど熱意もなく、なぜかひとりバカをみているのではないだろうか。金融･外交当局はこういう点でももう少ししっかりしたらどうなのだろう。

　２月２４日「路の会」に森本敏氏をお招きしてお話をうかがった。そのときの話で、日本は対イラク戦後イラクの石油を必ずしも必要としないので、あそこに割って入るに及ばない、と日本の通産省はなぜか涼しい顔をしているそうである。事情通の森本氏でさえこの事情はどうにも理解できかねると仰有っていた。

　地球上の現実には私たちの理解を超えている事柄がじつに数多くある。日本の国内だってかくのごとくである。深く突き入って調べれば、ますます判断のつかない謎に突き当たるだろう。

　国際政治を動かす動因は数えきれないほどに複雑化している。けれども起こる出来事はイラク攻撃に賛成か反対かという二つに一つで、じつに単純である。私はアメリカが「鎮魂」をいまだ癒されていないから、と単純に考えている。石油利権は結果である。石油利権にこだわっているのはむしろフランスのほうである。

　戦争をしないでも査察は少しづつ進んでいるから、査察期間を延長すればよいとフランス以下の反英米派と安保理議長国はいうが、こういう言い方も私には理解できない。アメリカの軍事力が目の前にあってはじめてフセインは仕方なく協力姿勢を示している。アメリカが手を引けばフセインはたちまち協力しなくなるだろう。子供にでも分る理屈である。そんな理屈を大の大人たちが政治的に利用することが可能になっている安保理の光景、これも私たちの理解を超えている事柄のひとつであろう。
188：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:59: 題名: 平成１５年３月１６日　　　　　(一）　　　　　　　　　
投稿者: 西尾幹二（Ｂ） /2003年03月16日 11時25分

　Patrick Buchanan の Why the French behave as they do(フランス人があのように振舞うわけ),WorldNettDialy Commentary, March 5,2003　を読んだ。これが３月１３日付日録で紹介したCharles Krauthammerとはまた一味も二味も違っていて、面白い。

　「アメリカは二度の世界大戦でフランスを救ってあげたのに、今困惑している。フランス人はなぜ安保理でアメリカに対する反対勢力を組織化するのか。彼らはイラクに民主主義をもたらそうとするブッシュ大統領の計画をなぜ邪魔立てするのか。アメリカがかってフランスに民主主義を回復したのと同じ計画ではないのか。フランス人は今なぜあんなことをしているのか。」

　パトリック･ブキャナンは「パリから見た二つの視点」を書いている。500年遡って16世紀初頭､ハプスブルク家を引き継いだCharles Ⅴに、フランスのFrancis Ⅰが楯ついた。Francis Ⅰは神聖ローマ帝国の皇帝にも選ばれた勢威絶頂のCharlesの軍勢に包囲された。Charlesは、今日スペイン､オランダ、ベルギー、オーストリア、ドイツ、ハンガリー、イタリーに相当する地域の支配権を得ていた。Francisは皇帝の選にも洩れた怨みと憤りから行動した。1525年、フランスの軍勢はCharlesの力の前に敗退し、Francisは捕囚となった。屈辱的な平和条約の後に彼はフランスに帰国したが、再び戦争の準備を始めた。Charlesの支配下に入っていない新しい弱小国軍と同盟を組み、またひごろCharlesの覇権を快く思わない法皇とイタリア各国の支援を得て、あらためて戦いを挑んだ。そして再度敗退し、1547年に死亡した。

　ブキャナンはこう書く。「Francis Ⅰをジャック･シラクと読め。Charles Ⅴをジョージ･ブッシュと読め。」じつに単純な組み立てだが、アメリカを代表する保守論客がこんな話を書いているというのはもっと知られてよいのではないか。日本のマスコミにはまったく出てこないアメリカ人の感情の一面だ。
189：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 22:15: とまあ、長々となってすいませんでした。
なんか、コピペ厨みたいで･･････。
一種の続きものみたいだったので、とりあえず全部コピペしないといけないかなと思いましたもので。

とりあえず、西尾氏の主観はおいておくとしても、米国の思考を読む上でかなり参考になるのではないかと。
特に米国の対フランス観というものを知る上では。
フランスは欧州の盟主たらんとする野望にとりつかれている･･････>>184および>>188でそう主張していますね。
一種、荒唐無稽かも知れませんが、かつてドゴールのやったようなことを見る限り、フランスにその野心が全くないとは言い切れないと思います。
単に石油利権だけではなく、アメリカへの対抗姿勢を見せることによって、政治的影響力を増大させようと画策しているのかも知れません。
まあ、世の中、綺麗事だけで動くわけではないということですね。

イラク戦後の世界が、アメリカの思惑になるか、それともフランスの思惑になるか、それはわかりません。
ただ、我が国のメディアでは、やたら滅多ら米国の反戦運動ばかりが取り上げられています。
今日も確か、二万人のデモがあったとか、ニュースで流れていました（確かＴＢＳ系だった）。
が、逆に考えてみると、たった二万人しかいないわけです（米国の人口は２億数千万）。
じゃあ、他の大多数はどうしているのか？
全く報じていませんね。

我が国のメディアの偏向報道は今に始まったことではありません。
よって、そこら辺を割り引いて考えるべきではないかと、私は思いますけど。
190：イカフライ：2003/03/17(月) 00:22: 　柏葉さんのレスを読んでいて、また、一連のニュ－ス報道も見ていて、感じた事なんですけど。
この問題は、単にイラク攻撃に止まらず、これをきっかけとして、新たな冷戦構造、アメリカvs欧州というものになりかねないのではないか？
そんな考えが頭をよぎりました。
もともとＥＵは、１００年かけてアメリカに対抗する装置を作ろうと結成された、とは、当初から耳にはした話ですが。

　で、アメリカについて、本当に「勝ち組み」になれるんだろか？　日本。

　アの国見てると、すご-く不安なんですが。
191：ヤスツ：2003/03/17(月) 01:56: 柏葉さん、長文（無断(笑)）引用、ごくろうさまです。
たいへん参考になりました。

>>190
仮にEUvsアメリカと愉快な仲間達という構造になったとしましょう。
そうなった場合、EUは「極東情勢」を抱える日本について同情または運命共同体的な安全保障体制造りに、積極的に乗り出してくるだろうかと問われたら、それはアメリカ以上に期待できない気がします。

もちろん、「ベスト」は、日本が独力でそうした変化していく情勢に対応できる「独自の情報収集システム」と「（アメリカや他国に頼らずに）にらみを利かすハードウェアとしての軍事力」を持つことでしょう。
が、日本が「そうした軍事力を持たない」または「持っていても使えないようにする」という方策を採っている以上、「日本の代わりに軍事力の行使を行ってくれる安全保障上の同盟国」を必要とすることに代わりありません。
日本とアメリカは太平洋を挟んで隔たっていますが、逆に言うと日本とアメリカの間には「太平洋しかない」わけで、（これは江戸時代からずっとそう）日本とアメリカの双方を「海洋国家」と見るなら（これも事実そうですが）、EU諸国よりアメリカのほうが地理的にも近く、「地政学上の課題をある程度共有している」と強弁できそうです。

そうした「地政学上の必要性」を鑑みても、遥か彼方のEUに対して飛び石のように離れた「日本の事情」を考慮させるのは難しいように感じてしまいます。

今の日本に必要なのは（すいません、繰り返しで）、「独自の情報収集・分析能力」「ハードウェアとしての軍事力」「それらを運用可能にする法律の整備」とのべました。
これに加えるなら、「日本に対して軍事的な支援・協力を依頼する同盟国」かもしれない、とも思います。
日本は「誰か、よその国から軍事的な支援」を求められていない（そういうつもりなのか、事実がそうなのかは置くとして、敗戦後はそういう役目からは解き放されていることになっていますね）という前提で「専守防衛」を掲げていますし、事実「友好国が攻められても軍事力を行使できない（＝集団的自衛権は保持するか行使できない）」となっています。
この話は自衛隊のPR誌のマスコットキャラを主役にした漫画でも語られています＜以前、現物を見たのですが今思えばコピーしときゃおかった……

「誰からも頼られないから、軍事力は必要ではないように考える」また、「誰からも期待されていないから、自分を過小評価する」。
日本の潜在力を過小評価しているのは、他ならぬ日本人なわけです（過大評価するのも考え物ですが）。

「アジアの安定」というテーマが出てくるとき、ASEANあたりから「日本はいい加減に頭を垂れるのをやめて、早い所リーダーシップを取れ」と苦言を呈されることがあったりするみたいですね。
私は「日本がアジアの盟主たれ」みたいな主張をするつもりはありませんが、「頼られることで何かの自覚に目覚める」ということがあってもいいじゃないか、とは思います。

現代日本の最大の罪は「無自覚」ですから。何に付け。
192：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/17(月) 21:00: 地政学的に、ユーラシア大陸ちうもんわ「ハートランド」と言われておるよねぇ・・・

ヨーロッパと極東日本わ、この「ハートランド」の東西の両極に位置しているので、もし
日本がすんごい政治的経済的影響を独力で持つことになれば、ヨーロッパわ非常に仲良く
したくなるわなぁ・・・
＃かつての日独伊３国同盟わ、そんなドイツの気持ちから結ばれたわけだけど。

ただ、ヤスツさんが言うように、実はアメリカと日本は海へだてただけで非常に「地政学的」
にわ近いんだよねぇ。

そういう地理的要因から見ると、アメリカか中国と手ぇ結ぶほうが日本としては非常に有利に
なるんだわ。

太平洋ちう「背後」を気にしなくてよいアメリカと組むか、中国大陸・朝鮮半島ちう背後を気に
しないで済む中国・朝鮮と組むか・・・

いずれにせよ、ＥＵと組むと、中国大陸と太平洋ちう「両正面作戦」を強いられるだけで何らメリット
わないんだなぁ、これが。

もいっかい「大東亜戦争」したい？（笑）
193：sage：2003/03/17(月) 22:39: >>190

>　で、アメリカについて、本当に「勝ち組み」になれるんだろか？　日本。

勝ち組みには、なれないと思います。何故ならば、あの国のブッシュは国連の反対を押し切ってまでも空爆する勢いだから、いずれ、他の先進国から孤立しかねないと考えます。

偶々、アメリカのブッシュは孤立してでも戦って戦勝国になってやっていけるだけの戦力を持っているので、それで、国連の反対を押し切ってまでも空爆をするのだろうと考えます。勿論、アメリカの国民の間では空爆反対の声も出ていますが。

例え、アメリカが勝ったとしても、日本はアメリカの子分（言い方が悪いけど）でしかないと思います。ただ、北朝鮮などにいいようにされるよりはましです。

アメリカに賛成している国は、イギリスとスペインでしたね。イギリスも国民は空爆に反対しているけど、国民の意志とは裏腹にアメリカには反対できないみたいです。日本の小泉さんと同じく。お互いアメリカに負けた国ですから。

まあ、アメリカを変えようと思ったら、次の選挙でブッシュ以外を選ぶしかないです。今のブッシュのうちは無理です。いくら「空爆反対・戦争反対」と、叫んでみたところで、聞こえてはいるけど取り合ってはくれないのだから。

湾岸戦争の時は親父が、今回は息子が戦争を仕掛けるわけだが、何が理由でイラクを攻めたがるのだろう？勿論、イラクがテロリストをかばったのは理由の１つではあるし、約束を守らず大量破壊兵器を保持し続けていた事も理由の１つではありますが、それ以外の理由は石油とも考えます。

湾岸戦争の時は、イラクの兵士が言うには「結局、アメリカは石油の為に戦争をしている。」との事だそうです。実際に、そうなのかは定かではありませんが、そのように取られていることは確かですし、「石油欲しさにアメリカが攻めてくる。」となれば、反感を持ちたくなるのだろうと予想します。

テロが起きた理由も、実際のところは定かではありませんが、元テロリストが言う言葉の中に、「アメリカの富は発展途上国の犠牲の上に成り立っている。」と、言う言葉がありました。犠牲になっている立場からすれば、真っ向から戦争を仕掛けるだけの戦力が無いとなると、精一杯の抗議がテロだったと予想します。

テロも、抗議の方法にしては決して良い方法だったとは思いませんが、あの時のテロはかなり手が込んでいて、「なかなかやるなあ。そこまでやるのにかなりの労力を費やしただろうに。（自分の国ではなくて、わざわざアメリカに在住してパイロットの訓練を受けて、それからハイジャックして、計画通りの目的の場所に自分の命まで一緒にドカン！！でしたから。)」と、思い、そこらのテロとは違うと感じました。やった側もそれなりの思いがあったのでしょう。

決してテロが良いとは言いませんが、外部からでは計り知れない深い溝があるのかもしれません。

テロを潰したとしても、新たなテロが生まれるでしょうし、逆にアメリカが戦争を取りやめて、一切戦力を放棄したとしても、今日のアメリカの富が発展途上国の犠牲の上に成り立っている経済状況を何とかしなければ、またテロが起きると考えられます。

戦争に関係なく、溝は深いのかもしれません。
194：sage：2003/03/17(月) 22:51: ↑板違いのレスでした。ごめんなさい。
195：ヤスツ：2003/03/18(火) 00:23: >>193
「アメリカ」スレや「ウェストファリア体制の次にくるもの」スレと重複してくるのですが、sageさん（これはコテでよろしいでしょうか？）は、アメリカが「第三次国連」を画策する可能性はあり得ると思いますか？

国際連盟はアメリカが提起し、そのアメリカ自身が参加しなかった国際安全保障機関。
国際連合（連合国）はアメリカ主導で第二次世界大戦を戦い、戦勝国となった側の軍事同盟。
が、その国連においてフランス・イギリス・ドイツ（非・常任理事国）は二次大戦では「負けた」か「勝った側には入っているが、戦勝後に国力が衰微した」国。
ロシア（ソ連）は東西冷戦の一方の極であったものの、その超大国の地位からは転落して久しく、今次の北朝鮮に対してほとんど影響力を発揮できていない。
急伸中の中国は、資本主義経済の導入＆指導部交代の最中にあって、アメリカに遠慮がち。
アメリカは、一連の「テロリスト掃討」と、「アメリカだけが超大国」という現状を結びつけ、アメリカの国益に協力的な国を「取り立て」て、第三の国連（アメリカの軍事力に依存することをプラスと考える国際安全保障機関）を作る、という腹がもしかしたらあるんじゃないか？　というのが私の想像です。

アメリカに敵対的（安全保障上の）な行動を表立って取っているのは北朝鮮くらいですが、テロリストの腕が以前に比べて遙かに長く、遙かに強力になってしまった現在、先進国は受け身になったら「本土防衛」は至難の業。
さらに（テロなどの単発の）攻撃を受けた場合のダメージは、「途上国の瓦礫の街」と「先進国のガラスの摩天楼」では天地ほども開きがあります。
「先進国はテロで砕ける」ことが印象づけられたのが911だったわけですが、「正規軍の軍事作戦以外の方法で、先進国にダメージを与えられることを、既成事実にさせない」というのが、アフガンを巡るアメリカ・ロシア・EU各国の同意事項だった（＝テロと戦う国際協調）ものと思います。

権力や軍事力、経済力などの「他国に対する強制力」というのは、ひとつにまとめられればまとめられるほど、「強大な専制力」を持つと同時に、安定した秩序をも形成します。
が、「集中した軍事力や莫大な経済力を持ったアメリカ」が、正規軍ではないテロによって壊滅し、国際政治に対する介入を一切辞めた場合。
果たして、アメリカのような（別種の）お人好しでお節介な国が、他国の争いに一切介入をやめてしまった場合、世界は本当に平和になるのかな？　という疑問があります。

フランスの拒否権、中国のクレーム、それと反戦運動とデモで、覚醒剤の密輸や民族弾圧を行う他国の独裁者の専横を、実質的に辞めさせることって可能なの？　とも。

アメリカは「（現実の社会では父親不在であるが故に、）強い父親・家長であることを家族（国民）に示したがる民族」という印象があります。
（日本はその点、実に母親的な民族性ですよね。（判官贔屓＝バカな子ほど可愛いとか、末っ子贔屓みたいな（笑））
世界の父親役を頼まれもしないのに買って出てくれているアメリカ、子供に憎まれてもゲンコツを落とすことに躊躇しないアメリカ。

卑近な例になりますが、「近所の悪ガキを怒鳴り散らして殴り飛ばす、横丁のオヤジ」が消えた日本がそうであるように、「怒鳴り散らすゲンコツオヤジ」的な存在というのは、国際社会には必要なのではないでしょうかね。
196：ヤスツ：2003/03/18(火) 00:37: また、いかなる理由があろうとも、テロは容認できません。
判官贔屓を折り込んでも容認できません。
日本には「泥棒にも三分の理」という諺がありますよね。sageさんの主張や、アメリカに対するテロを容認する反戦主義者の方の発言（中には911を「義挙」と言ってのけた社民党支持者の方もいましたが）には、賛同しかねます。

私は、できれば平和な方がいいけどそれがムリならせめて「安全」なほうがいい、と考えています。
テロに理由があったとしても「理由があるからやっていい」「アメリカは国がそれをする、テロリストは個人がそれをする」という理屈では、テロを容認することはできかねます。

社会の安定、もしくは「個人の安全保障」というのは、社会の秩序がある程度安定していることによって成立するものです。
社会秩序の安定とは、「法の順守」であったり、「経済の発展」であったり様々ですが、いずれにせよ「定められた規則や方法論を、ある程度の緩やかさを持ちつつも、その社会に参加しているものが同意の上で支持している」という状態が「秩序が安定している」状態だと思います。
そうすると、「同じような方法論、同じような主張が大勢に支持されている状態」は、「秩序が安定している」と言って良いでしょう。
（もちろん、ファシズム的な挙国一致がヨイと言っているわけではありませんよ）

そのように秩序が安定していくと、結果として「国全体としての方針」は一本化されていきます。
複数の国が同一の秩序に参加し、それを遵守するなら、「地域の安定」も醸成されていくことでしょう。
その国の中にはそれはもちろん、「国の方針に賛成ではない人」もいることでしょう。
しかし、その「国の方針に賛成ではない人」が、言い分が通らないからと言ってセルビアのように首相を暗殺してしまったら……それは理屈があろうがなかろうがタダの暴力ですよね。
「国策としての軍事力行使」には、その国の国民の同意・支持がありますが、「正当な手続きで選出された為政者を、その国の国民の支持を受けない個人が暴力でぶっ殺す」というのは同意・支持を受けて行うことじゃありませんよね。
相手が為政者でなく、「明確に民間人を標的にしている」ならなおさらなわけで。

「犯罪者としてのテロリスト」と「戦争を行うための軍隊」の共通点は「暴力装置を実際に使用する」という点のみです。
それを行使することの根拠の部分を考えれば、少なくとも「テロ」と「テロリスト」を容認することは、「多数の有権者の同意」という手続きを軽視・無視することにしか繋がりません。

私は、「秩序の安定」が安全を保障し、しいては「平和という状態の維持」に繋がるものということを基本に置いて考えています。
その意味で、「一人のテロリストの正義」よりは、「多数の有権者の総意としての戦争」のほうが、「正しい」と思いますよ。
この場合の「正しい」が「善い」とイコールでなかったとしても。

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