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中国の反日教育
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http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html
なんとまあ、中国をまとめる為の反日教育か・・・
それから、中国の南京虐殺資料館を見た事がある方、感想を聞かせて下さい。お願いします。
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>23
ドラクエですよね＞スライムベスの由来
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ドラクエ流行りましたね。昔、いい年こいて、やりました。親子で楽しめそうですね。
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>>23,24=スライムベスさんへ
こんばんわスライムベスさんへ。今見返してみますと、質問攻めでどうも済み
ませんでした。
私の名前の由来ですが、大分前にほんの少し読んだ『柳斎志異（「りょう」が
上手く変換出きませんが）』か『紅楼夢』に出てくる名前です（確かどっちかだ
ったと思います。『金瓶梅』ではなかった思います）。
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>25,26
そうそうドラクエです。
>>27
私もよく相手に質問しますし、全然なんとも思っておりませんので
気にしないで下さい。
「八百鼡」は「やおね」と読むんですね。
最初「はっぴゃくりょう」と読んでいました。
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>>28＝スライムベスさんへ
はい「やおね」と読みます。説明しましたでしょうか？
ところでスライムベスさんは中国の反日教育についてどう思われますか？
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>>29=八百鼡さんへ
読み方については、「八百鼡」の漢字をコピペして
検索サイトで調べてみました。
するとアニメのキャラクターみたいなのがたくさん出てきたので
随分若い方なのかと一方的に思っていました(^^;)
次に本題の中国の反日教育についてですが。
そもそも反日教育という事実があるのかどうか、私は知らないのです。
戦争資料館などを建てる、といったことでは反日教育と言えないでしょうし・・
この件について私の認識はだいたい以下のようなものです。
中国（共産党）は戦後ほぼ一貫して
「日本の中国侵略は当時の一部帝国主義指導者の仕業であり、
大部分の一般日本国民は被害者であった」
と自国民に宣伝してきた。
戦争犯罪者に対しても下級兵士の実行犯等に対しては
他の連合国に比べて極端な寛大政策を取り、
その結果として現在の中帰連の活動などがある。
Ａ級戦犯を一緒に合祀した靖国神社へ日本政府首脳に参拝されると
上記宣伝と整合性が取れず、自国民に説明がつかない。
よってこれを批判せざるを得ない。
中国にとって日本との友好関係は自国の安定と繁栄に欠かせないので、
意図的な反日教育を自国民に対し行なっているとは考えにくい。
日中友好を成し遂げた田中角栄を恩人のように奉り、
田中が失脚後も中国要人が来日した際に
田中邸詣でを繰り返していたのはその傍証となるだろう。
おそらく八百鼡さんの認識とは全然違うと思うのですが、
私の認識に誤りがあると思われる点についてご指摘下さい。
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>>30
一緒に合祀 → 合祀
と訂正いたします。
「馬から落馬」みたいな表現をしてしまいました（笑）。
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中国の反日教育も存在しているが、そうじゃないものも存在しているという事で（当たり前ですが）、反日以外の情報も歓迎します。双方から情報を得る事が大事だと思います。
そういう事から、皆様の情報と考え方は参考になります。サンクスです。＞ALL
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>>17
お久しぶりです。スライムベスさん。
こっちでは、はじめまして。
ワタクシ、最近なかなか書き込めない状況に陥っていますが、できるだけ早く復活します。
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>>33
うろちいさんどうもおひさしぶりです。
これからちょくちょく書かせてもらおうと思ってます。
よろしくお願いします。
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>>30
>戦争資料館などを建てる、といったことでは反日教育と言えないでしょうし・
そうですね。ただ、それを見学した生徒が、どう受け取るかによって、反日教育とまではいかないにせよ、中には、日本が嫌いになる生徒もいるかもしれませんね。逆に、戦争は良くない、やめようと受け取ってくれれば、資料館も役に立つでしょうけど。受け取り方が人の数だけありますしね。
資料館の展示内容が事実であれば、それも良いと思いますが、中には、日本ではインチキと認められている写真までもが、そのまま展示されている場合も有るとか。
事はともあれ、とりあえず、行った事がある方がいれば、感想を聞かせてほしいと言う趣旨であります。出来れば自分で見に行きたいのですが、続けて休暇がとれず、行けずじまいでいます。
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>30=スライムベスさんへ
遅くなりまして申し訳ありません。
まず一つ確認しておきたいのですが、中帰連と言うのは中共系ですよね？
そして、戦争終結直後で、中国を支配していたのは（大まかな言い方ですが、
戦犯起訴関係に限っていえば）国民党ですよね？
>戦争資料館などを建てる、といったことでは反日教育と言えないでしょうし・・
『純粋』に『戦争に関しての資料館』ならそうでしょうね。
ですが、中国戦線に於いては日本軍部隊だけが非道な行為をしたのではなく、
国民党軍、共産党軍、匪賊、（そして武装農民集団）も残虐的な行為を行っている
のですが、中国の『戦争資料館』で『そう言った事』を教えるでしょうか？
もし、『日本軍は残虐でした』というもの『だけ』ならそれは『純粋な資料館』
と言うよりも『プロパガンダのための広告塔』でしょうね（そしてそれを
『反日教育』というのでしょうね）。
>中国にとって日本との友好関係は自国の安定と繁栄に欠かせないので、
>意図的な反日教育を自国民に対し行なっているとは考えにくい。
『中国にとって必要』なのは『日本との経済交流』だけでしょう。自国の安定
の為（共産党政権の安定のため）には『自らの敵』が『いかに悪逆非道であった』
かを喧伝するのが欠かせません。中国は。その為に大躍進政策、文化大革命と言っ
た『失政』の後に『中日大戦の中国民衆の犠牲者』の数が増えていきました
（日本より酷い政府と思われない為に）。
>田中が失脚後も中国要人が来日した際に
>田中邸詣でを繰り返していたのはその傍証となるだろう。
これは『パイプ作り』と
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>>30＝スライムベスさんへ
>中国（共産党）は戦後ほぼ一貫して
>「日本の中国侵略は当時の一部帝国主義指導者の仕業であり、
>大部分の一般日本国民は被害者であった」
>と自国民に宣伝してきた。
>Ａ級戦犯を一緒に合祀した靖国神社へ日本政府首脳に参拝されると
>上記宣伝と整合性が取れず、自国民に説明がつかない。
>よってこれを批判せざるを得ない。
共産政権はよく『一部軍国主義者が』などの言い方をよくしますね。
さて、日本政府が行ったのは一言で言えば『墓参り』です（Ａ級戦犯とされた方々
も含めた）。
『墓に参る（厳密に言えば違いますが）』のと『Ａ級戦犯の考えを継承』するのは
違います。
『中国の目的』は『日本政府を批判したいだけ』なのでしょう
（中国はかつては「日本の軍国主義の復活」を喧伝していましたが、最近は
それが誰から見ても『痴者の妄言』にしか見えないので、日本を攻撃する材料
として「歴史認識」と「靖国参拝」を持ち出したのでしょう）。
また、もし中国が「自国民に説明がつかない」とするのならそれは『自縄自縛
』なだけでしょう（日本共産党なんかには縁が深い言葉ですね。）。
>>36で切れた所の続きです。
これは『パイプ作り』と考えました。また『田中邸訪問』と『恩人に奉る』のと
『日中友好を大事にする』のは『関係性』が見当たりませんが・・。
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>=36八百鼡さんへ
レスが遅くなったことは気になさらないで下さい。
私も何日かレス出来ないことはあると思います。
>まず一つ確認しておきたいのですが、・・
八百鼡さんはとうにご存知の事かもしれませんが、
回答いたします。
中帰連というのは共産党管理下の戦犯管理所に
拘留されていた人々が帰国して作った会です。
彼等は中国に共産党政府が成立した後その司法によって
裁かれた人々ですが、その裁判の結果が他の連合国による
裁判結果より極端に軽かったということです。
それから、極東軍事裁判の時に中国の実権を握っていたのは
ご指摘の通り国民党です。
>中国の『戦争資料館』で『そう言った事』を教えるでしょうか？
これについては知識がありませんでしたので、
こちらから教えていただきたいのですが。
戦争資料館では日本軍の非道な行為は取り上げているが、
国民党軍などが中国人に対して行なった非道な行為は
取り上げていない、ということでしょうか？
>自国の安定の為（共産党政権の安定のため）には『自らの敵』が『いかに悪逆非道であった』
かを喧伝するのが欠かせません。
なるほど。一般論としてこれは有り得る話だと思います。
冷戦時代にも東西両陣営の政権党や御用学者みたいな人たちは
お互いに相手の体制の悪口を言い合っていました。
日本を例に取れば、
当時ソ連や中国の体制を批判していた人たちは
そこで人権が抑圧されている国民を何とか助けたいというよりも
「それに比べて日本は何とよい・・」ということを
言いたいが為にそのような批判をしていた、という印象があります。
一方、市民運動のような形で
ベトナム戦争や南アフリカのアパルトヘイトや
韓国の独裁体制などに反対していた人々は
もっと純粋な動機で運動していたような気がします
（今でいう左翼でしょうか）。
ちょっと話が逸れてしまいました。
話を戻しまして、「北京政府の喧伝」という意味合いもある、
という話も判らなくはありません。
しかし戦時中の国民党の残虐行為を敢えて取り上げていないとすれば、
それはなぜだろうという疑問は残ります。
共産党政権のアピールには絶好だと思うのですが。
八路軍（共産党軍）には残虐行為など絶対なかった
とは言えないでしょうが、
当時の八路軍のモラルの高さと国民党軍の腐敗ぶりは
よく知られた話ですから。
ちょっと長くなりましたので、37に対するレスは
こちらの話が一段落してからということにしたいのですが、
如何でしょうか。
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>>38=スライムベスさんへ
>中帰連
中帰連と言うのはそこで日本人に確か『面白い事』をさせていたように見えます
が・・。
それとここから最後に帰ってきた人は１９６４年ですよね。他の国ではここまで
抑留していましたでしょうか？
当たり前の事をわざわざ確認しているようで恐縮ですが、スライムベスさんは
中共と国府を別に考えておられると取って宜しいでしょうか？
（そうなると『中共が寛大であったか』を考えるのに当然、国府側の起訴数、
有罪とした数や刑執行数は『除外』されますね）
それと国府側が日本に甘かったのは蒋介石の指針もありますが、なにより『現実の
情勢（国共間の不和。そのため（戦力増加）両陣営とも旧帝國軍兵器の接収だけ
でなく、旧日本軍軍人の引き入れも行なっていた）』がＡ級戦犯ならまだしも、
『ＢＣ級戦犯如きには構っておれなかった』からではないでしょうか？
>そこで人権が抑圧されている国民を何とか助けたいというよりも
> 「それに比べて日本は何とよい・・」ということを
> 言いたいが為にそのような批判をしていた、という印象があります。
ではスライムベスさんは北朝鮮を批判しているのは『「それに比べて日本は何と
よい・・」と言っている』とお考えと取って宜しいでしょうか？
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>>自国の安定の為（共産党政権の安定のため）には『自らの敵』が『いかに悪逆
>>非道であった』かを喧伝するのが欠かせません。
>なるほど。一般論としてこれは有り得る話だと思います。
>冷戦時代にも東西両陣営の政権党や御用学者みたいな人たちは
>お互いに相手の体制の悪口を言い合っていました。
スライムベスさん、「自己の正当性を主張するため」に「旧体制の悪口を言う
（日本は言うまでも無く中国の旧体制ではありませんが）」
と言うのをお聞きした事はありませんか（ただ、日本のように言論の自由があり、
成熟した社会では、『今現在の敵でもない』、旧体制への現政府の『客観性を
欠いた評価』は社会で問題になりますが）？
中国は日本と今現在交戦、若しくは『冷戦』を行なっていませんね。
また国府軍と中共軍との比較では、国府軍は腐敗していましたが、中共軍も問題
行動は結構ありましたよ。例えば、国府軍は略奪をします。
では中共軍は略奪をしないのか？「モラルがある」ので借用書を書きます。
ただし、それは『空手形』です（タイトルは失念しましたが、憲兵の人の手記に
載っています。ちなみに本の表紙は騎乗姿でした）。また虐殺をしないのか？
「モラルがある」ので殺す相手を選んでいます（自分達の支配地域で支配を円滑
に行なうために）。
で、話を戻しますが国府軍の残虐行為に関してですが、国府軍の腐敗については
よく喧伝してますが、国府軍の残虐行為（ちょっと日本軍との戦闘で負けると、
潰走してその途上で平服欲しさなどで住民を虐殺するなど）に関して中共が教育
で教えているとは聞いた事がないです（不勉強で申し訳ありません）。
スライムベスさんはおありでしょうか？それと中共が大戦中の中共軍の問題行動
を教育していると思いますか（私はそうは思えませんが・・）？
>>中国の『戦争資料館』で『そう言った事』を教えるでしょうか？
>これについては知識がありませんでしたので、
>こちらから教えていただきたいのですが。
実はお恥ずかしい話、私もあまり詳しくないのでこれからスライムべスさん
（や他の人）と検証できればと考えています。私がこの問題を考えるのに
先ず大事な事は
・清野作戦について教えているか（江兆銘の焦土演説と蒋介石のその演説の支持、
南京陥落前の南京近くの旧省都の実際の焦土化など）
・唐生智逃亡後の防衛部隊の行動について教えいているか（防衛部隊の中国軍兵士
の行動）
・安全区の問題点について教えいているか（安全区に指定されている地区には
鉄条網もなく自由に防衛部隊兵士が中に入れた事）
・国際法的に見ての両軍の問題点を教えているか
があるかどうかと思います。「南京大虐殺資料館」に（あと、教室での授業で）。
スライムべスさんはどう思われますか？
大分長くなりましたが、取りあえずはレスは返したと思います（返し忘れている
所があればご指摘願います）。
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>>39>>40=八百鼡さんへ
中帰連の「面白い事」について、ＨＰに体験談がいくつかのってます。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/sawada_kikokumade.htm
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/ebato_taiken_hansei.htm
受け取り方は人それぞれでしょうが・・
それから帰国については1964年が最後ですね。
やはりここのＨＰに書いてありました。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/tominaga_hihan.htm
「起訴された人たちも死刑と無期はなく、最高禁固２０年、
ほとんどの人が満期前釈放となり、１９６４年３月最後の３名が釈放され、
全員（１名病死）帰国した。」
とあります。
ソ連から引き渡されたのが１９５０年ですから、最高で１５年ですか。
他の国でこれより長く拘留された例があるかどうかは今ちょっと判りません。
＞中共と国府を別に考えておられると取って宜しいでしょうか？
はい。
あと中国が寛大であったことは統計を調べても類推できるのかも
しれませんが、「もし中帰連の人たちが他の国の捕虜になっていたら・・
と考えても容易に類推できます。
このＨＰに書かれてある数々の告白は凄まじいもので、
他の国なら何回死刑になっても足りないのでは、と思わせる
内容です。
昔ジャワ方面の司令官だった今村将軍の伝記を読んだことがあります。
ここでは日本軍政下では珍しく（唯一？）善政が施かれていたのですが、
それでも戦後些細な理由で多くの死刑囚を出されています。
そのような比較からも、中国の対応が寛大であったことは事実だったと
思われます。
＞それと国府側が日本に甘かったのは
台湾政府も日本の戦犯に寛大だったのですか。
不勉強なものでまったく知りませんでした。
何かそれについてのＨＰでもあれば教えて下さい。
＞ではスライムベスさんは北朝鮮を批判しているのは
>>38は「そのような傾向が感じられた」という意味で書きました。
「当時共産主義体制を批判していた人で純粋に人道上の
動機を持っていた人など誰もいなかった」
という意味ではありません。
誤解を与える文章であったとすれば失礼しました。
もちろん私も、日本の諸制度の中で人権的に不十分な点を相対化する
目的で北朝鮮を批判しているわけではありません。
＞「自己の正当性を主張するため」に「旧体制の悪口を言う
（日本は言うまでも無く中国の旧体制ではありませんが）」
と言うのをお聞きした事はありませんか
それはあると思います。ただ、ちょっと質問の意図がわかりません。
それぞれの軍で残虐行為はあったんだろうと思いますが、
程度については相当な差があったのではないでしょうか。
日本軍と国民党軍では相当な差があり、国民党軍と八路軍とでも
相当な差があった、と。
特に八路軍は「人民のものは針一本も取らない」を
スローガンにしていましたから。
八百鼡さんは「似たようなものだった」と認識されているのでしょうか。
中国の教科書で国民党の残虐行為について触れているかどうかは
私も知りません。
それについても書けるものなら書いたほうが中国にとって
有利だと思うのですが。
特に中国と台湾で「唯一正当な政府」を争っていた時代なら、
日本よりむしろ台湾をターゲットにしたほうが中国の利益に
かなっていそうな気がします。
それはやはり残虐行為の規模などにおいて日本が圧倒して
いたからではないか、というのが私の考えです。
八路軍についても、特別教えるほどのことがあったのかどうか
という疑問があります。
随分長くなってしまいました。
議論を続けているとどんどん論点が広がってしまいますね。
八百鼡さんが提案されている
南京大虐殺の検証に絞って議論したほうがよいかもしれません。
上でいくつかの点を質問していますが、後回しにしていただいても結構です。
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横レス失礼します。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/sawada_kikokumade.htm
>我々は日本に帰国して以来、その中国における体験を通じて、過去の日中戦争時代の戦争行為に対する罪の意識を、日本人全体のものにしたいと、及ばずながら努力してきたものである
そのような気持ち、わからないでもありません。日本人が犯した事を直接被害者側から聞かされたり見せられたりしたら、正直、私もそのような考えになるかもしれません。
ただ、其の考えを日本人全体のものにするには、難しいでしょうね。全員が同じように受け取るとは限らないし。時には、中国は日本を悪く言い過ぎているという評価も出てくるでしょうし。多種多様な反応が出る事は念頭して訴えていかない事には、一生懸命になるあまり、怒れてしまう場合も出てくるかもしれません。
でも、中国で見たり聞いたりした事を出来るだけ多くの方に語る事は大事だとは思いますね。どんな情報も、まずは知る事が始まりだと思いますし。リンク内の引用での、及ばずながら努力したという所は、評価します。主旨の賛否に関係なく。以上、ざっと目を通してみた限りの、感想でした。
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>>41=スライムベスさんへ
>拘留期間
確か1960年を過ぎたものは他には無いと思います。これも調べてみようと思い
ます。
>中帰連
では、スライムベスさんが中国が寛大とお考えなのは「中帰連の人が帰って来れた
から」と言う事でしょうか？
>それはあると思います。ただ、ちょっと質問の意図がわかりません。
これは失礼しました。私が申したかったのは
「中国共産党は日本帝国を徹底的な悪にする事で、自身が如何に素晴らしいか」
と宣伝しているとお考えになった事はないでしょうかと言う事です（相手が前王朝
の場合なら、前王朝が如何に『悪逆非道であるか（＝『倒されるべき』であっ
た）』を宣伝するように）。
>台湾政府も日本の戦犯に寛大だったのですか。
>不勉強なものでまったく知りませんでした。
済みません、話を整理したいので質問させてもらいますが、スライムベスさんが
「中国が寛大」と言う時の中国とは中共の事を指しているのでしょうか？
それとも中共と国府の両方と言う事でしょうか（ちなみに中華民国に関しては
確か１９５２年前後に中華民国政府は裁判を破棄していると思いますよ。
ちなみにYahoo で「戦犯 中国」で調べればそこの所は結構出てくると思い
ます）？
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>>41＝スライムベスさんへ
スローガンはこの問題を論じる場合には『余り関係無い』のでは（何故なら
何処の国の軍も兵士に軍紀違反を戒めるスローガンはありますから）？
ちなみにスライムベスさんは残虐度では
日本軍＞＞国府軍＞＞＞中共軍
と言う風にお考えでしょうか？
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中帰連について。
いろいろなとらえ方があると思います。反省と取る人もいれば、中国側の洗脳と取る人もいるでしょう。
私は、ちょっと違う見解をもったのは、「中国側の方法は「ああ、賢いやり方だな」と。
少なくとも東京裁判、特にＢ・Ｃ級戦犯に対する有無をいわせぬ処遇よりも、ずっと頭良いやり方に思えるんですが。
（「私は貝になりたい」という名作ドラマがありましたね）
日本人全体がどう捉えるかは別としても、中帰連の方々は、中国での戦犯の扱いが非常に人道的であった、と。
そして、自分達の過去を反省することによって、まあ、中国に都合の良い展開とこれを見るにせよ、両国間の未来を築いていこうと。
有無を言わさず処刑しちゃうより、頭使ってる方法ではないでしょうか？
でも、いわゆる右派の方々は、東京裁判に関しては、あまり批判はしませんね？
何故でしょう？
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どちらかというと少し右の考えも入っている私ですが、
>いわゆる右派の方々は、東京裁判に関しては、あまり批判はしませんね？
>何故でしょう？
この件は、中国の賢いやり方のが個人的には良いと思います。
東京裁判を批判しなかった理由は、当時の日本の思想では、これが尤も適した裁きだったであろうからです。
万が一、今後そんな事が有れば（あってはいけないけど）、中国のような裁きをするの一つの方法かなあと。
余談ですが、何年か前、日本人観光客が中国の青年に強盗目的で殺害された事件がありましたよね。あの時は、外国人に対する犯罪は特に厳しくするという事で、逮捕して１０分後に死刑執行でしたね。その時そのときで違ってくるみたいですね。
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雑感ですが、右も左も基本的には戦争反対ですよね。一水会（右翼）の事はご存知と思いますが。＞イカフライさん
右：天皇賛成派（日本国内では）・資本主義的思想（世界中）・守る為の軍事はやむ得ないと考える（掲示板）
左：天皇反対派（日本国内では）・共産主義的思想（世界中）・何が何でも軍事はいけない、軍事力を持てば戦争の原因になりかねないと考える（掲示板）
＊細々書くと長くなるから大雑把に書きました。
思想や、とっている方法が違うだけで、結局は望むところ平和（自分にとっての平和もあれは世界平和もあるけど。突き詰めていけば、世界平和＝自分の平和ですしね。）なんですよね。
思うのですが、議論上は右も左も双方の考え方が必要で、議論し合いながら、共存できる方法を見出していくのは、世界平和にも通じるものではないでしょうか。世界を見ても、右左で思想の対立はあるし。
つはいいつつ、今の段階では、方法は見つかっておらず。右は競争社会で世の中を発展させていくから、頑張ったぶんだけ身になる弱肉強食型（ちょっと例えが悪いけど）。左は共産だから、皆公平。力のあるものは右が理想であって、事情があって働けないなど事情がある方は左が理想になるでしょう。
個人的には、右の競争社会と、左を理想とする方には福祉などに力を入れたいなあと。（って、今の日本じゃん）
天皇に関しては、今更、大日本帝国云々とは思いません。天皇はもう神では無いし、国の思想も国家神教では無いのだから。そのまま続行しても、国の業務に参加されているし、良い意味で各国を訪問されているし、良いのではないでしょうか。私は、天皇に関しては、国宝といふうに考えています。確か、先祖代々皇族が続いてきたのは、イギリスと日本だけでしたよね。
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>>45＝イカフライさんへ
>中帰連
私も頭が良い方法と思います。ソ連が『赤化して送り返す（＝広告塔になって
もらう）』。その（宣伝）のために一人も死刑者を出さなかったのでしょう。
>東京裁判
私は東京裁判は右派は結構非難していると思いますが・・。
一定の結論に持っていく為に、証拠や証言を却下する時に『恣意的だった点』な
ど。
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>>41＝スライムベスさんへ
南京や各軍の軍紀や行動については他にスレッドを立てた方がいいかと思いま
すがいかがでしょうか？「中国の反日教育」というタイトルですので、
「今現在中国で日本をどう教えているか（ODAについて『どのように」教えている
か等も）」という点で話を進めて行きたいのですが・・
（スライムベスさんのご指摘の通りに『話が際限無く広がっていく』といけませ
んので）。
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>私は東京裁判は右派は結構非難していると思いますが・・。
一定の結論に持っていく為に、証拠や証言を却下する時に『恣意的だった点』な
ど。
この件について興味あり。宜しかったら説明キボンヌ。
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東京裁判については、議論ガイドにもいくつか資料が用意されていますが、
イカフライさんがイメージしていらっしゃるところの「右派」の、極東裁判に対する姿勢をいくつかご紹介したいと思います。
1)戦勝国の軍事裁判は報復法廷であって正当性がない（パール判事の主張を支持する考え）。
2)極東裁判は(1)に基づき無効であるとは思うが、すでに結審（/刑の執行完了）しているので差し戻し要求をするつもりはない。
3)極東裁判は不当である。しかし、行政執行者（及びそれに準じるB/C級）のみの処断によって、天皇の命と市民は救われているので、認めざるを得ない。
それぞれ、正否は一応おくとして、それぞれの考え方に対するヤスツ的な解釈を付け加えておきたいと思います。
(1)は極東軍事裁判を考証すると必ず出てきます。以前の談話室でも議題に上がっていたことと思いますが、「戦争が始まった時点では違法ではなかった（禁止する法律がなかった）ことを論拠として、法律制定以前に遡って断罪するのは、法治主義を揺るがす」という、パール判事の主張を支持して、「戦犯」を有罪と断定できない（というより、そもそも法廷が成立しない）とするもの。
イカフライさんが「右派」と仰る方々の多くはこれを「戦勝国による不当な報復裁判」という言い方で主張されていると思います。
(2)は(1)を補足するものですが、裁判そのものの無効性は主張しつつも、すでに結審している以上は再度の提訴で名誉挽回をするしか方法はなく、しかし極東軍事裁判の再審請求の持って行き場がない以上、終わったこと＝歴史として捉える、というやや消極的な納得の仕方。
ちなみに、小泉総理が靖国神社参拝を正当化する理由の中に、「A級戦犯は、極東裁判の判決に基づく刑をすでに執行されており（刑死）、法による罰を受けた。罰を受けた人間をさらに弾劾するのは不当であり、罰を受けた以上はそれ以上は訴追するべきではない」という姿勢が含まれています。
小泉総理はこれを「日本では死んだらみんな仏様ですから」という説明の仕方をしていましたが、諸外国には通じにくい(^^;)うえに、その「概念」を説明できるのは信仰または宗教であるため、（本当は民間信仰という文化で説明できそうな気がしますが）「政教分離に対する抵触」を指摘されてしまうので、あれ以上の説明ができない、といった感じでしょうか？
(3)は、戦犯とは悪く言えば「トカゲの尻尾切り」。よく言えば「敗走する軍の殿（しんがり）を努めてイケニエになった」という考え方です。
A級戦犯は「戦争遂行者」としての責任を取ることで、戦犯として処断されていますが、彼らが処断されないとその上位にある「天皇の生命」が脅かされる。
また、「あれは政府がやったことで、国民は悪くない（このへんは、ドイツの納得の仕方も同じですね。ナチが悪いのであってドイツは悪くない、みたいな）」という、国民が敗戦で得る罪悪感を極力雪ぐための人柱になったのだ、という捉え方もあるようです。
国民から日本人としてプライドとか誇りを失わせないために、首脳部が泥をかぶったのだ、としているわけです。
このへんの考え方は、映画「プライド」や、笹川良一の伝記などに現れています。（笹川良一が戦犯の列に加わった理由は、東条英機に刑死を受け入れて、天皇に戦争責任を負わせないための生贄、戦後日本の人柱になることを説得する話なんかも、よく見かけます。
極東軍事裁判を受け入れる心境は何のためだったか？
そのへんもいずれ考える必要はあるかも知れません。
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話が逸れますが思い出したことを書きます。
自分が子供の頃、「戦争ってどっちの国が悪いのか？」「何で、戦争なんてするのか？」と、問うた事があります。
その時の大人の返事はこうでした。「敵・味方だから、どちらが悪いとか、そういう問題じゃないんだよ。」「資本主義・社会主義の違い、宗教の違いから起こるんだよ。」と。
幼い子供の時には、ピンと来なかったけど、今思えば、尤もな答えだったなあと。偏りも無く、どちらが悪いと言う事も無く。日本も被害国ではあるけれど、自分達も戦争で苦労したはずなのに、アメリカを悪くは言わなかった。こう云う大人に縁があったことは、良かったと思います。戦前生まれの大人の人でしたが、その大人はまともな教育を受けてきたのだなあと。戦前の人に言わせれば、今は思想が自由過ぎて、天皇に石をぶつけたりする人も出てきて、世の中が甘くなってきているとも言っていました。
なるほどなあと、今は思います。勿論、戦前の日本は徹底した思想統一がなされていたけど、戦後はアメリカから自由な思想が入ってきて、そのお陰で良かった面も有りますが。
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↑ここじゃなくて、別スレにつける予定でした。スマソ。
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>>50=tamagoさんへ
>極東裁判について
量が多い（南京大虐殺についてなど）のですが、例えば『張鼓峰事件』はご存知で
しょうか？
ソ連は一貫してこの事件を「日本の侵略」としていました。それに対して
弁護側やオランダ判事などは
「これは日本の侵略ではない」と証拠（中には木戸幸一候の日記もありますが）
を挙げて反論しましたが、悲しいかな、所詮は既に結論は用意されているので
検察側に都合の悪いものは全て却下されました。
ちなみにこの張鼓峰事件では日本側は航空機（これはすぐ近くに陸軍第二航空団
があった）を一機も出さなかった（陛下から厳命があったので）に対し、ソ連側は
連日戦車や航空機（確か一日平均それぞれ１００両と１５０機前後だった）を繰り
出して日本の第１９師団を猛攻しました。
この時、日本側は『国境線から一歩も出ず』に陣地を固守していたのに対し、
ソ連側は第１９師団に対するのみでなく、朝鮮半島の農村に銃爆撃を加えました。
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>>54の続き
またソ連側は第１９師団が国境線より一歩もソ連領内に『入らない』のを良い
事に、日本軍の攻撃範囲外から長距離砲のよる砲撃を行いました
（これが『専守防衛』の悲しさですね・・。どっかの党に聞かせてあげたいで
すね）。
ちなみにソ連側が主張する国境とは、事件前に日本代理大使に地図の上から
赤線で書いただけのものでした。
-
>>55 八百鼡（/Re6aTC.）氏
>弁護側やオランダ判事などは
「これは日本の侵略ではない」と証拠（中には木戸幸一候の日記もありますが）
を挙げて反論しましたが、悲しいかな、所詮は既に結論は用意されているので
検察側に都合の悪いものは全て却下されました。
右派はそれに関して（他にも批判しているものは有ると思いますが）東京裁判を批判しているとの事でよいでしょうか？
>これが『専守防衛』の悲しさですね・・。
これに関しては、全く、そう思います。
-
>>55の訂正と追加
事件前に日本代理大使に見せましたが、地図の上から赤線を引いただけのもの
でした。尚、停戦成立（現時点で双方停止）後、日本側が引き上げたのを良い事
に停戦ラインを『超えて』、ソ連側は鉄条網を引いてトーチかを作りました
（つまり一度結んだ停戦協定を破った）。
ちなみに双方の被害は日本側が１４４０人に対して、ソ連側が約４０００人
だそうです。
>>56＝tamagoさんへ
右派が非難しているのはヤスツさんも挙げていますが
何よりも、『日本を叩く為に仕組まれた裁判の名を騙った復讐劇』だからで
しょう（それは右左『関係無く』、当時から「これは裁判ではない」という点
で批判されていました）。
-
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/sawada_kikokumade.htm
日本人捕虜の話の部分から抜粋。感想。
>（帰るわけにはいかなかったであろう。日本兵を待っているのは「軍法会議」か「処刑」であったろうから。）
私が思うに、当時の軍国主義の思想統一は徹底していました。従って、「軍国会議」か「処刑」に遭うので帰らないと言うよりも、日本兵として責任を果たせなかった為に、自らの意思で、日本人として大きな顔をしては帰る事が出来なかったのではないのかと思いました。
こんな話があります。
特攻隊として、アメリカの軍艦に突っ込む際、失敗して海に落ち、皮肉にも敵方のアメリカ兵に助けられ、牢獄に入れられた日本兵が、日本兵としての自分の任務を果たす事が出来なかった自責の念にかられ、牢獄の中で首を吊って自殺したと。
当時のオリンピックのマラソン選手でもいましたね。確か、金メダルが取れず、銀メダルを取ってしまい、国民として責任が果たせなかったと考えて、「これ以上走れません。」と、遺書に書いて自殺された方が。
当時、必ずといって良いほど、戦争に行く若い兵隊さんの家族宛の手紙には、「命は惜しくない。国の為に喜んで戦うのみ。」と、いうような内容が書かれています。当時の思想統一や言論の自由が認められていなかった時代背景が伝わってきます。
何だか、批判するような感想になってしまい、申し訳ありませんでした。でも、賛同できる部分もあると思いますので、全てを批判するつもりはありません。
-
>>57
>『日本を叩く為に仕組まれた裁判の名を騙った復讐劇』だからでしょう
当時の日本は敗戦国の立場であって、戦勝国には逆らえない部分も有りましたから、大変な時代でしたね。
で、現在も批判し続けているのでしょうか？いや、そういう話を、偶々聞かなかったものですから。知らずに申し訳ない。
-
>>59=tamagoさんへ
日本『政府』はと言う意味でしょうか？
-
>=43八百鼡さんへ
>中帰連
今まで本やら新聞やらテレビやらを見聞してきた結果として
当時の中国が寛大であったという私の認識があるのですが、
「中国で捕虜になった人（中帰連の人など）が誰も死刑にならずに
帰ってきたということもまた
その認識の裏付けになっています。
＞「中国共産党は日本帝国を徹底的な悪にする事で、自身が如何に素晴らしいか」
と宣伝しているとお考えになった事はないでしょうかと言う事です
今までそのように考えたことは特にありませんでした。
東京大空襲や広島･長崎について後々まで教えていくことが
必要であるように、日本の中国侵略についてきちんと教えることは
どちらの国でも必要な事であると考えています。
ただ、「他国を批判することによって自国のよさをアピールする」
というのは一般的には有りがちなことであり、
中国だけが無謬であるとする根拠を私は持っておりませんし、
「中国にはそのような意図はまったく無い」とするだけの
根拠も持っていません。
八百鼡さんは
「日本の悪事を（他の事柄よりも）詳細に取り上げ過ぎているのではないか」
という点で中国を批判されている、と認識していますが、
その事実の有無やそのことの是非について議論していければと思います。
＞「中国が寛大」と言う時の中国とは中共の事を指しているのでしょうか？
はい。戦後のことでは「中国＝中華人民共和国、台湾＝中華民国」
を指しているとお考え下さい。
戦前や終戦直後では国民党とか共産党とか八路軍とか表現します。
＞スローガン
スローガンだけでは何とも言えない、というのはその通りですね。
八百鼡さんは「八路軍の実態はスローガンとはかけ離れていた」
とお考えでしょうか。
＞残虐度
正確には、規模と残虐度を積算したものが
日本軍＞＞国民党軍＞＞共産党軍
であったという認識を持っています。
-
>>58=tamagoさんへ
不幸にも敵の手に落ちた兵士（そして寝返った）の存在は当時から囁かれて
いたそうですね。
ちなみに逆慰問袋というものをご存知でしょうか？
中共軍側についた兵士が前線の日本軍兵士あてに出した慰問袋の事です。
中には「俺はいま将校待遇だ。君達もこっちに来い（脱走）」と言う手紙も
添えていた事もあるそうです。
中共の狙いが宣伝と精神戦にあったのでしょうが、
ただこれで脱走する兵士はほとんど無く、効果としては少なからずの動揺を
与えた点だけでしょうね。
-
日本政府もだけど、国民もそうだったのではないでしょうか？
戦勝国の人が敗戦国の日本人に悪さをしても、日本の警察は逮捕もできなかったという話があるので。
-
>>61=スライムベスさんへ
前にも書きましたが、取り合えず他にスレッドを立ててみるのは如何でしょ
うか？で、ここでは中国でどのように日本を教えているかという点を見て。
それと今まで
スライムベスさんが言われた事は
・中国は他国に比べて寛大だった（中帰連などで死刑になった人がいなかった
から）
・残虐度では日本軍＞＞国民党軍＞＞共産党軍であった
・（戦犯起訴については）中国とは中華人民共和国の事である
・中共軍はスローガンから見て解る様に規律が良かった
ですね？
-
>=49八百鼡さんへ
＞「今現在中国で日本をどう教えているか（ODAについて『どのように」教えている
か等も）」という点で話を進めて行きたいのですが・・
はい、私としては異存ありません。
ただその場合、南京と同時進行だと遅筆の私としては辛いので（笑）
基本的にこちらのスレッドのみの参加としたいのですが。
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しかし、八百鼡氏、こう云う内容に詳しいですね。(^_^;)
-
>>63=tamagoさんへ
日本政府は一切非難していなかったと思います。政府としては。
ただ、日本国民に眼を向けると、戦犯とされた人の名誉回復運動
（社会党も参加した）などがあったようですね。
-
>>62
逆慰問袋についてはそのような物が有ったと言う程度に伺っております。
脱走するような兵士はいなかったでしょうね。
で、話を戻します、右側の東京裁判に対する批判がわかれば、とりあえずこの辺で、失礼します。
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すみません。まだ、残っていました。
>日本政府は一切非難していなかったと思います。
当時は非難したくても出来なかったでしょうね。敗戦国としては。
当時はその通りだと認識してます。
現在の事が聞きたかったのですが。
-
>>65=スライムベスさんへ
ですが、話が拡散してしまいそうですからね
（例えば、国府軍関係で見れば日本軍の進撃を遅らせるために堤防を決壊して
下流域の人を万単位で被害を出したなどや、中共軍が赤匪として農民から恐れら
れたり、土地取りのために地主などの虐殺を行ったり、人民裁判や漢奸狩りなど、
また中帰連関係では『作った与太話（ウサギ狩り作戦を証言した中尉など）』が
多いなど、実際中国では死刑が行われていたかなど話がいつまでも広がりそう
ですから）。では、まずは
『実際教科書はどうなっているか』で話を進めていきませんか？
>>66＝tamagoさんへ
これはどうも（笑）。
-
>>69=tamagoさんへ
現在も変わらずだったと思いますが・・。
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現在の事が→現在の事も
訂正です。
-
>>71
有難うございました。
-
「東京裁判」について批判しているサイトは、私の知る範囲で、
國際倫理調査会
http://kokusairinri.org/home.html
電脳日本の歴史研究会（通常HP）
http://www.history.gr.jp/index1.html
ゴジラズワイフの掲示板
http://www1.odn.ne.jp/greiko/
山ちゃんの戦争教室
http://www.ak.wakwak.com/~shilow/CitizenWar/index.htm
教科書が教えない歴史
http://www.jiyuu-shikan.org/
以上のようなものですね。
よって、通称「右派」からの批判は当然のごとくありますね。
というか、右派は全て批判しているのではないかと思いますけど。
私自身も、基本的に東京裁判の違法性を認識していますし、単なるリンチに過ぎないと考えています。
まあ、それに対するスタンスは、ヤスツ氏のご指摘通りだと思いますが。
-
>=64八百鼡さんへ
新スレッドについては異存ありません。
書いた事をまとめますと、
・中国は他国に比べて寛大だった（中帰連などで死刑になった人がいなかった
こともその理由）。
・規模と残虐度を合わせると、日本軍＞＞国民党軍＞＞共産党軍であった。
・「中国が戦犯に寛大であった」の中国とは、中華人民共和国のこと。
・共産党軍（八路軍）の規律は良かった。
となります。
-
>>74
ども。
>基本的に東京裁判の違法性を認識していますし
右派左派共にそれは同じという事でしたね。ハイ。もう、充分了解しましたが・・・。
個人的には右派左派どちらが如何と言うつもりはないのですが、「右派は何故批判しないのか」という問いが出ており、「右派は批判している
」という答えに興味を持ったまでの話。そんだけの話。
もとよりとやかく言うつもりもない。ついでに私は左派でもない。以上。
-
>=70八百鼡さんへ
どうも入れ違いになっていますね。^^;
「実際教科書はどうなっているか」で結構です。
私は現在の中国の教科書に対する知識があまりありませんので、
八百鼡さんに立論のようなものがあれば
よろしくお願いします。
-
>>74
>よって、通称「右派」からの批判は当然のごとくありますね。
>というか、右派は全て批判しているのではないかと思いますけど。
これについてなんですが、意見としては反論はないのですよ。
ただ、これ、私に言っているのでしょうか？だとしたら、申し訳ないですが、一言言わせてください。私は右派が反論していないとは一言も言っていませんよ。
-
右派が反論していないとは→右派が批判していないとは
訂正です。
追加：>>78の通りの事ですので、「当然」とか、「全て批判している」というほどに表現しなくても良かったのではないでしょうか。そこまで書かなくてもわかりますし。
-
>>77=スライムベスさんへ
では、現在の中国ではどのように日本を教えているかという点（特に教科書など）
で話を絞りましょう（で、南京や軍の規律などについては新スレッドをまた後で
立てると言う事で宜しいでしょうか？）。
-
>>78
一連の「右派は批判をしていない？」「いや、右派は批判をしている」という証明は、
>>45のイカフライさんによる、
>でも、いわゆる右派の方々は、東京裁判に関しては、あまり批判はしませんね？
>何故でしょう？
に対する回答だと思います。
それらについての解説に対してイカフライさんから返答がなかったので、解説が続けられていた、ということでは。
-
>>78 >>79
はい、これは>>81でヤスツ氏が申しているとおりです。
一応、証拠も出さないといけないと思いまして。
また誤解されたか？（苦笑）
-
＞一連の「右派は批判をしていない？」「いや、右派は批判をしている」という証明は、
>>＞45のイカフライさんによる、
>＞でも、いわゆる右派の方々は、東京裁判に関しては、あまり批判はしませんね？
>＞何故でしょう？
＞に対する回答だと思います。
＞それらについての解説に対してイカフライさんから返答がなかったので、解説が続けられていた、ということでは。
あ、はい、ごめんなさい。
右派の批判が、例えば靖国問題などでも、中韓批判に偏りがちで、その元々になった東京裁判についての批判などは、あまり耳にしなかったものですから。
（ところで、今日は夜まで出かけますので、レスはちっとお休みです）
-
>>82
>また誤解されたか？（苦笑）
誤解も何も、八百鼡氏とその話をした直後に>>74を書かれたし、だれ宛かも書いてい無いので、「私宛かなあ？」と、思うわな。そりゃ。
>>78で
>私に言っているのでしょうか？
と、一応念を押しましたけどねえ。
イカフライ氏宛でしたか。イカフライ氏からもレスがついたので、これに関してはもう解決でよいっすね。
-
>>84
それについてはOKでよろしいんじゃないでしょうか。
「右派も批判をしている」「了解」で。
-
>>80八百鼡さんこんばんは。
ちょっとレスが無いとすぐにトピの位置が下がりますね。
みなさんの書きこみ量はすごいです。
八百鼡さんの提案通りで結構です。よろしくお願いします。
-
>>86=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。こちらこそ宜しくお願いします。
取り合えずは日清戦争から見ていきましょう。有名な所なので、恐らく
スライムベスさんも御存知だと思われますが。
中国の歴史教科書：
「日本海軍は朝鮮の牙山沖合の半島付近で清軍の輸送船を襲撃し、清政府は
やむなく日本に対し宣戦を布告した」
御存知だと思いますが、先に発砲したのは清の二隻の軍艦（済遠、広乙）
の一つ済遠が日本の浪速、吉野、秋津洲に対して行ったのが最初です。輸送船
の話はその後に起きた事です（ちなみにこの時、輸送船を臨検した日本海軍の
艦長は東郷平八郎です。この行為の正当性については有名ですね）。
『これ』を『清政府はやむなく日本に対し宣戦を布告した』と言うふうに、
『いかにも正当防衛』と書くのは流石『共産主義者の歴史認識』ですね。
次は旅順要塞についてですが、
中国の歴史教科書：
「日本侵略軍は旅順でわが同胞を狂ったように虐殺し、死者、被害者は一万
八千名余りにも達した。日本侵略軍は自己の罪状を覆い隠すため、被害者の
死体を集めて焼き、骨を棺に入れて埋葬し、「清国将兵の墓」と書いた木の札
を立てて、世界の非難をかわした」
スライムベスさんはこれも御存知だと思われますが、
旅順については英紙『セントラル・ニュース』が「公正な戦闘以外で中国人は
一人も殺されていない」と報じたように
事実は
・旅順陥落時、清国兵は軍服を脱ぎ捨てて平服に着替えたり、或いは平服を上
から着て、近くの民家に潜伏して日本軍に攻撃を加えた
・日本兵は、清国軍に捕らえられて捕虜になった日本兵が火あぶりにされたり、
四肢を切り裂かれたり、磔にされたのを目撃して激昂したが、軍紀を維持した
・抵抗せずに大人しく投降した者は虐待される事も無く、日本の捕虜収容所
に護送された。
また『被害者の死体を集めて焼き、骨を棺に入れて埋葬し、「清国将兵の墓」
と書いた木の札を立てて』と言うのは日本側が死者に礼を尽くしたに過ぎません。
このように虐殺の話を捏造する国定教科書を作るとは、これを評するには
『教育』と言う文字の前に『反』と『日』をつけるのが『適当』かと思われ
ますが、如何でしょうか？
誤りがあれば御指摘願います。
-
>>84
言葉足らずですいませんでした。
以後、気をつけたいと思います。
-
>>88
私も勘違いしてすみませんでした。
以後、気をつけたいと思います。
-
>=87八百鼡さんへ
私はどうもこの辺の知識に乏しいもので
（まあこの辺に限ったことでは無いですが）
きちんと相手がつとまるかどうか判りませんが、
宜しくお願いします。
私の日清戦争についての知識は昔「坂の上の雲」を
読んだくらいでしか無く、それもほとんど忘れています（笑）。
仕方ないのでインターネットで
俄仕込みの知識を仕込んでいる最中です。
それでも判らないところについては、いろいろ
教えてもらうこともあろうかと思います。
まず戦争の発端なのですが、私は今まで
「日清・日露・太平洋戦争と、奇襲攻撃による開戦は
日本のお家芸」という事を何度か聞いてきた
記憶があります。
日清戦争の発端は八百鼡さんも書かれているように
豊島沖開戦とされているようですが、
これが日本の奇襲攻撃だった可能性は無いのでしょうか。
なるほど最初の発砲は清国側からでしたが、
例えばパールハーバーで日本の航空機が爆弾を落とすより先に
アメリカの航空機から迎撃を受けていたとしても
「日本の奇襲攻撃」という根本的な構図は変わりませんよね？
清国と宗属関係を取っていた朝鮮の、ソウルの沖合いで
遭遇したわけですから、そういう見方も成り立つのでは
ないでしょうか。
清国艦隊と遭遇した時、出来得るならば先制したいという
考えが日本側にあったのかどうか、
について知りたいところです。
それから、私は日本が先に宣戦布告したとばかり思っていたのですが、
どうなんでしょうか。
この教科書では「清が宣戦布告した」としか書かれていないのですが。
あと、日清戦争は日本側が望んでいた戦争であるとの印象が
私にはあるのですが、この点はどうでしょう。
どうも質問してばかりで恐縮です。私も引き続き調べてみます。
旅順の件と「反日」が適当かどうかは後日回答したいと思います。
-
少々の脱線を覚悟で。
真珠湾攻撃の場合その作戦以前に、アメリカの艦船によって日本海軍の艦船が先制攻撃を【受けて】います。
アメリカ海軍の攻撃時、アメリカ側からの「宣戦布告」はありません。
また、真珠湾攻撃については、日本側はハルノートの布告を「宣戦布告」と理解した、という経緯があります。
また、（これは日本側の手落ちと言えますが）真珠湾攻撃と前後して、一応は米大使館を通じた宣戦布告を行っています。
駐米日本大使館が不在だったりしてますが(^^;)
以上から、日米戦争に関しては、
「真珠湾を宣戦布告なくいきなり攻撃した＝日本は奇襲攻撃をした」
と解釈するのは、尚早と思われます。
日清戦争、日露戦争については、私より八百鼡さんのほうがお詳しいと思いますので、正確を期するため、私からの発言は遠慮させていただきます。
-
>>90=スライムベスさんへ
いえいえ、私も俄仕込みの知識が殆どです。
豊島沖の海戦についてですが、
明治２７年７月２５日、午前４時頃の事で、清国の北洋艦隊の済遠と広乙の２隻の
軍艦と、日本の吉野、秋津洲、浪速という軍艦が、豊島沖で遭遇しました｡
清国軍艦２隻は、日本の軍艦の劈頭を横切ろうとし、なおかつ最初の発砲を済遠
から行いました。
海戦自体は１１時４０分頃に終わろうとしていた訳ですが、その時に輸送船の
件が起きます（この時以前の外交行動で日本の正当性が証明されましたが。
またこの時英人船長はＵターンするつもりでいたようですが、乗船している
清兵が反乱を起こして発砲してきたようですね）。
なお、宣戦布告は八月一日に双方が行いました。
日清戦争は互いの行動が緊張状態を作り出し、豊島沖の済遠の行動が口火に
なったようですね。『話を逸らす』つもりではありませんが、こう言う明ら
かなミスを論じる時にはあまり深く立ち入る必要はないかと思いますが・・。
中国側の教科書が、『輸送船を襲撃し』と『変に細かい所』からどう言う
『イメージ』を読んでいる人間に与えているかよく解ると思いますが・・（また
『何故』かと言う事も）。
-
豊島沖の海戦の続き
第一遊撃隊の「吉野」、「秋津洲」、「浪速」が本隊（海防艦３、巡洋艦７）
から分離して豊島沖に進出した所、清国の巡洋艦「済遠」と「広乙」の遭遇しま
した。両国はまだ開戦していないかったので、日本側が礼砲の用意をしていた所に
「済遠」が発砲してきました。
そこで日本側はただちに応戦して、追撃を行った所、清国の砲艦「操江」と
清国に雇用された英国籍商船を発見しました。
「操江」は直ちに反転退避を行った為「吉野」、「秋津洲」はこれを
追跡し、「浪速（艦長：東郷平八郎大佐）」はこの進路を転じない英船の臨検を
行いました。その結果同船には清国兵１１００名と砲１４門等を搭載して牙山に
向かう途中である事が判明しました。
東郷艦長は「我が艦に随行すべし」と命じましたが、
同船は清国兵が占拠していたためそれに応じませんでした。そこで英人に船から
脱出するように信号を送って、脱出を見届けてから同船を撃沈しました。
御存知の通り、これに対しては最初は国内外からの非難は凄いものでしたが、
オックスフォード大のホーランド教授とウエストレーキ教授の二人の署名で、
ロンドン・タイムズに東郷擁護の論文を発表してそれにより、東郷平八郎の
行為の正当性が証明されたのは有名な話ですね。
「既に両国艦隊は砲火を交えていたのだから、戦争は成立したと見るべきで、
戦争になった以上、戦闘区域内にて交戦国の艦長が交戦相手国に利用された船
に（略）兵員、武器のあるのを確認すれば随行を命ずるのは当然であり、その
命令を拒む以上、敵対するものとして、撃沈してもやむを得ないことである・・」
それに対して中国の歴史教科書を見ますと
「日本海軍は朝鮮の牙山沖合の半島付近で清軍の輸送船を襲撃し、清政府は
やむなく日本に対し宣戦を布告した」
ですからね。細かく書くのなら・・、『何を書くべき』かは『言わずもがな』
ですね。
-
>>92八百鼡さんへ
高陞号事件（日本軍による清軍輸送船襲撃事件）を書くならば
その前段階として豊島沖海戦があった事を書くべきだ、
というのが八百鼡さんのご意見ですね。
しかし私は「必ずしもそうは言えないのではないか」と考えます。
清軍の援兵を乗せた輸送船は、日本海軍の極めて重要な戦略目標だった
と思われるからです。
「海戦が起きた、たまたまそこに輸送船があった」ということではなく、
清軍としては援兵の上陸、日本軍としてはその阻止、が一番重要だったのではないか。
清の艦隊は輸送船の護衛をしていたのだと考えると、
清側の認識が「海戦」というより「輸送船が襲撃された」であったとしても
それは「変に細かい所」であるとは言えません。
サンケイ新聞に連載された「日本近代外交史」を見ても、
「日本側の戦史では清国側が先に発砲したことになっています。しかし、これは成歓の地上戦闘を前にして、清兵の増援を阻止する必要があった日本側から攻撃したと考えて間違いないでしょう。」
とあります。
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan13.html
また八百鼡さんは
>両国はまだ開戦していないかったので、日本側が礼砲の用意をしていた
と書かれています。これによると日本側には戦闘の意思が無かったようですが、
戦闘許可ないしは戦闘命令が既にあった、とするＨＰがいくつかありました。
「風雲急を告げる朝鮮で、日清両軍の初弾を放つ機をうかがっていた吉野、秋津州、浪速の日本艦隊は、２４
日清国艦隊を発見しだい攻撃せよとの命令を受け、仁川近海を警戒した。」
http://village.infoweb.ne.jp/~goyoukai/gunjisi/gunjisi6gatu.htm
「・・交戦許可が日本艦隊に出されていた。」
http://www.high-sea-fleet.com/naval_txt/YaLu.html
事実はどうだったのでしょうか。上の二つは個人ＨＰということもあり、
必ずしも正しいとは言えませんが。
あと、日本は何とか清国を戦争に引っ張り出そうとしていたようで
（特に陸奥宗光外相が腐心していたようです）、
既出のサンケイのＨＰには
「しかし『蹇蹇録』は・・・王芸生がこれを引用して「夫子(ふうし＝自分)自ら、日本政府の意図と野心を表明している」と書いた通りです。」
とあります。
（「蹇蹇録」は陸奥による日記です）
当時の国際情勢からすると、清国としては強引に売られた戦争を避けるというのは
難しかったのではないでしょうか。
-
>>94
その産経新聞に連載された記事に関するサイトの前のほうには、
>これ（日清戦争開戦）を巧みに戦争に持ち込んだのは陸奥と川上操六でした。
>そういうと戦後の歴史観では戦争を始めた陸奥は悪い、ということになりましょ
>う。しかし、歴史に善悪是非の観念を持ち込むと歴史の真実が見えなくなります。
と、善悪是非の観念で判断すべきでないという断りがありますね。
さらに、スライムベスさんが引用なさった
>「日本側の戦史では清国側が先に発砲したことになっています。しかし、これは
>成歓の地上戦闘を前にして、清兵の増援を阻止する必要があった日本側から
>攻撃したと考えて間違いないでしょう。」
の後に、
>もっとも清国側も、日本側が迎撃することを予想していて、わざわざ英国船を
>使い、高陞号撃沈の報に接して、自国将兵多数の死にもかかわらず、これで
>英国は黙っていないだろうと、かえって喜んだといいます。まさに、ことの善悪
>是非など何の関係もない、パワーポリティックスの権謀術数だけです。
と続いています。
その文章の著者は「どちらが先だから良い悪いで判断するべきではない」「時代背景（その帝国主義時代での国家のサバイバルの必須常識）をよく理解するべきである」と再三繰り返しています。
-
>>94=スライムベスさんへ
仮にスライムベスさんの言われる通りであっても、その場合は
「輸送船への襲撃」ではなくて、「輸送『艦隊』への襲撃」とするべきでしょう。
もっとも問題はそういう細かい所（船か艦隊か）ではなくて、事実としては
『清軍巡洋艦と日本海軍巡洋艦との砲戦によって攻撃が始まった』わけですから
（その時の日本艦隊の任務が制海権獲得なら敵艦隊撃滅でしょうね）、
普通はどっちが先に発砲したかが解らない場合は教科書には
「清国海軍と日本海軍は牙山沖合で遭遇して海戦が起き、これによって
日清戦争が起きました」
となるのが当然ですし、またどっちが先に発砲したか解った場合でも上述のように
書いても特に問題はないでしょう
（日本の教科書は大体そうなっています）。
それを「輸送船を襲撃」としている訳ですから、そのように
敢えて、『変に細かく』書くのなら、砲火を交えた艦種について書くべきではな
いでしょうか？
ちなみに>>93で礼砲について書いたのは「連合艦隊戦訓４８（光人社）」に記載
されていました。
また、何故攻撃許可が出ていたかといいますと、絶交書の回答期限が２４日まで
だったため（それ以後は宣戦布告の自由があります）です。
そして、清国が「強引に売られた戦争を避ける」ですが、
確か調停を申し出た国がありましたね。清国はその調停に対して
「戦争を避けよう」としていましたでしょうか
（どうもそこの所を忘れていまして。もしご存知なら教えて下さい）？
日清戦争は双方に開戦派と慎重派がいました（それぞれの高官に）。
件の輸送船の部隊も『何の目的』があって牙山に輸送されようとしていたので
しょうか？当時平壌には清国軍が集結中でしたね。葉志超は何の目的があって
兵力を牙山への輸送を求めたのでしょうか？そこの所をもし御存知なら御教え
願います。
-
>>94＝スライムベスさんへ
>>95で書き忘れましたが、諸外国の調停の件や兵力輸送の件も話の大筋から
外れてはいけないので、そこの所はまた後程にという事にしませんか？
『この記述が適当かどうか』について話し合いたいと思いますが如何でしょうか？
何故なら
この話の問題は中国の教科書は
・「開戦の原因」を「輸送船の襲撃」による「仕方ない宣戦布告」としている
点で、読んでいる人間に『どのようなイメージ』を与えているかが問題なわけです
から。
また、まだまだ先がありますし>>87で書いた旅順の件もまだ終わっていませんの
で。
-
>八百鼡さん、スライムベスさん
日清戦争開戦に関する解釈の相違、たいへん勉強になります。
メモをとりつつまとめていたのですが、やはり「年表併記」方式で解釈の相違を比較していったほうがわかりやすいようです。
で、こんなオモチャを作ってみました。
歴史観比較年表#2【日清戦争】
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/nenpyo/ns-nenpyo.cgi
ブラウザ上からはジャンプできないと思いますので、URLをコピーして飛ぶか、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/
から、よろしければお試し下さい。
なお、八百鼡さん、スライムベスさんのそれぞれの主張を、お二人も書き込めるようにしてあります。パスワードは易しいところで「日清戦争開戦時の浪速艦長の階級を英語で」。
荒らしが出るようであれば、再度、「お二人にならわかりそうなキーワード」に変更します。
-
>>94＝スライムベスさんへ
ちなみに>>87の「先に済遠が発砲」は「近代日本戦争史 Ⅰ」によるものです。
また、攻撃許可についてですが、調べてみますとこのように出てきました
これは大本営が連合艦隊に与えた作戦命令です。
「清国更二兵員ヲ増遣スルニ至ラハ彼レ我二敵意ヲ表スルモノト認ム、故二我艦
ハ直チニ清国艦隊及輸送船ヲ破砕スへシ」
（参謀本部編「征清海戦史稿」本巻五第三編第六章八貢）
で、豊島沖海戦についてもう一度見ますと、
第一遊撃隊の「吉野」、「秋津洲」、「浪速」が、牙山への輸送護衛任務が
終わって帰路に着く「済遠」、「広乙」と遭遇しました。
で、この時はこの二艦は輸送船を伴っておらず、これとの交戦の後に追撃中に
砲艦「操江」に護衛された輸送船「高陞号」と遭遇しました。
また、これは連合艦隊司令長官が示した戦闘規約ですが、
「射撃開始ノ時期 大砲ハ妄リニ慌シク打方ヲ始メシムルコト無ク、充分奏効
ノ望ミアル距離ニ達スル迄、成ルヘク我慢シテ指控ヘ、兵気ト砲力ノ充満スルに至
テ一時二猛烈急激ノ射撃ヲ為スコトニ注意スルコト」
（参謀本部編「征清海戦史稿」本巻五第三編第六章及び
秘「明治二十七八年海戦史」巻一朝鮮役 四十七から四十九貢）
これより
・輸送船を伴っていないため攻撃を控えた
・攻撃する意思があっても戦闘規約より、距離を詰めていた（ため、日本海海戦
のように相手の方が先に発砲した）
と考えられ先に発砲したのが済遠であると考えられないでしょうか？
-
>>98=ヤスツさんへ
歴史観比較年表#2【日清戦争】拝見しました。
最初の海戦だけであれだけだと、開戦に至った経緯やその後の展開を記すと
物凄い量になりそうですね（笑）。
これからお世話になると思いますので宜しくお願いします（黄海海戦
の記述ですら、「細かく書いてある」割には中国の教科書は記述が日本の
歴史書と違いますからね。）。
-
>>100
そりゃもう凄いことに……
あの年表CGIは、後から自由に項目内容を変更訂正できるので（逆に言えば、パスワードが漏れれば、第三者によって全書き換えもできてしまうわけですが）、【後から出てきた新事実】や【補強材料】を、適切な場所にはめ込んでいく、という用途については便利なのではないかと。
-
>>95ヤスツさんへ
ちょっとトピずれになるかもしれませんが、
ここで紹介されている岡崎氏の見解に対する私の考えを述べておきます。
「歴史に善悪是非の観念を持ち込むと歴史の真実が見えなくなります。」
（岡崎氏）
この文章の意味が
「歴史の真実を検証する際に善悪是非の観念を持ち込んではならない」
ということならば、私も岡崎氏の意見に賛成です。
しかしこの文の意味が
「歴史上の出来事に対し、善悪是非の判断をするべきでない」
ということであれば、岡崎氏の意見には反対です。
文脈からして、どうも岡崎氏は後者の意味で言っているようです。
すなわち、
「歴史上の出来事に対し善悪是非の判断を持つと、
その先入観により歴史の真実が見えなくなってしまう」
という主張をしているように思えます。
そのようなことが往々にしてあるのは事実でしょう。
たとえば「南京大虐殺は無かった」と主張している人には
日本の戦争を肯定的に見ているか見たがっている人が
多いです。
しかし自分なりに是非の判断を持っていても
その事とは関係無しに科学的な態度で歴史の真実を
検証しようとする人が居るのも事実です。
私もこのような態度で検証したいと思っています。
「どちらが先だから良い悪いで判断するべきではない」
これはほぼ同意見です。特に日清戦争に関してはあまり関係無さそうです。
時代背景（その帝国主義時代での国家のサバイバルの必須常識）をよく理解するべきである」
むろん理解するべきことには異論ありません。
-
>>96>>97=八百鼡さんへ
＞外れてはいけないので、そこの所はまた後程にという事にしませんか？
＞『この記述が適当かどうか』について話し合いたいと思いますが如何でしょうか？
了解しました。
「日本海軍は朝鮮の牙山沖合の半島付近で清軍の輸送船を襲撃し、清政府は
やむなく日本に対し宣戦を布告した」
が教科書の記述でしたね。
まず、「輸送船の襲撃」から。
海戦に続いて高陞号事件があったわけですが、
事の本質を「海戦」と見るか「輸送船（艦隊）の襲撃（攻撃）」と見るか。
私も両方書いた方が良いかとは思いますが、
>>94で書いたように「輸送船の襲撃」を主とする考えが間違いであるとも
「へんに細かい所」であるとも言い切れません。
次に、戦争の原因が「輸送船の襲撃」であると思わせる記述について。
この文章の前段には日清戦争の原因に関する記述は無かったのでしょうか
（たとえば日本軍による朝鮮王宮占領事件とか）。
仮にこの文章だけだったとすると、日清戦争の全ての原因が高陞号事件であったかと
錯覚するような書き方です。
実際は高陞号事件があろうがあるまいが日清戦争は起こっていた
と考えるのが順当でしょう。
ただ、清政府がこの事件により最終的に対日宣戦布告を決断したという
可能性はあります。
それならば「事実関係に誤りがある」とは言えませんが、それでも
「高陞号事件はきっかけに過ぎない」ということが解るような
書き方にすべきでしょう。
次に「やむなく」という言葉。
>>94で書いたように、
どちらかというと日本側が積極的に仕掛け、清側が受身の戦争であった、
というのが私の認識です。
その認識について具体例を議論し始めればキリが無いのですが・・
しかし後の日中１５年戦争のように加害と被害の関係がはっきりした
戦争であるとは言えません。
結局は新興帝国主義国家と封建主義国家による朝鮮というエサの
奪い合いですから。
全体として、清側には「やむなく」と言える面もある、
と考えています。
ただ、そのような言葉を教科書に使うことには違和感があります。
これが外国同士の戦争なら、いちいち「やむなく」という修飾語を
入れているのか。入れていないとすれば、「自国を特別扱いしている」
と言えます。
例の扶桑社の教科書はどうか知りませんが、
日本の普通の社会科教科書になじんだ者からすると
違和感が残ります。
あと>>99ですが、
「清が先に発砲説」に有利な材料であると共に、
「どちらが先に発砲したかは重要で無い」という考えにも
有利な材料であると言えますね。
詳細な引用ありがとうございます。
よろしければここらで旅順の話に移りたいのですが、如何でしょうか。
-
>103=スライムベスさんへ
こんばんは、スライムベスさん。
>事の本質を「海戦」と見るか「輸送船（艦隊）の襲撃（攻撃）」と見るか。
>私も両方書いた方が良いかとは思いますが、
それは『おかしい』のでないでしょうか？双方の巡洋艦部隊との間に海戦が
起きたのが『明らかに先』であり、それをもって『戦争状態』となったため、
『高陞号事件』での処置で日本側の落ち度が無かったとなったのではないでしょう
か？そして何より『両方書く理由』が解りません（と言うよりも
『普通は書きません』）。
>>94で書いたように「輸送船の襲撃」を主とする考えが間違いであるとも
これは前述しました。
>>「へんに細かい所」であるとも言い切れません。
これはたびたび述べましたが、海戦をもって始まったのならそれは日本海軍と
清国海軍の交戦でもって始まったのであり、そこの所を意図的にぼかしているの
が『変に細かい所』ではないでしょうか？
それはスライムベスさんが述べている通り、
>仮にこの文章だけだったとすると、日清戦争の全ての原因が高陞号事件であった
>かと錯覚するような書き方です。
このように『変に細かく（その前に生起した事を省略して）』書いている事が
読み手に『錯覚（中国側の都合の良い）』を与えるのが目的なのは明白では
ないでしょう？
>実際は高陞号事件があろうがあるまいが日清戦争は起こっていた
>と考えるのが順当でしょう。
そして実際は前述したように、両国の行動が互いに緊張状態を作っていたの
で、豊島沖海戦が起きていなくても（『高陞号事件ではなく』）日清戦争は起き
ていたのでそれを
「清政府はやむなく日本に対し宣戦を布告した」と書く所に中国の教科書には
『大きな問題』があるのではないでしょうか
（つまり海戦の発端の原因を一方的に『日本に押し付ける』のみならず、
実際は『発端になった事（豊島沖海戦）』を意図的に隠蔽している所
（軍艦同士の海戦よりも、軍艦が輸送船を襲いかかったとする方が
『あたかも一方的に日本側に非がある』かのように読み手に印象を与えるから）
と、宣戦布告があたかも『仕掛けられた海戦』による『仕方の無い自衛による
もの』と読み手に印象を与える点）？
>ただ、清政府がこの事件により最終的に対日宣戦布告を決断したという
>可能性はあります。
スライムベスさん、失礼ながら『これ』は根拠を挙げないと、その可能性で
もってしては中国の教科書の記述が『必ずしも間違っていない』とする根拠には
なり得ません
（もし、それでも「この可能性は無視し得るものではない」と仰られるのなら、
それには決定的となる根拠が必要でしょう。ただ、それは『ない』でしょうね）。
-
>>104続き
>次に「やむなく」という言葉。
>>94で書いたように、
>どちらかというと日本側が積極的に仕掛け、清側が受身の戦争であった、
>というのが私の認識です。
>その認識について具体例を議論し始めればキリが無いのですが・・
>しかし後の日中１５年戦争のように加害と被害の関係がはっきりした
>戦争であるとは言えません。
>結局は新興帝国主義国家と封建主義国家による朝鮮というエサの
>奪い合いですから。
>全体として、清側には「やむなく」と言える面もある、
>と考えています。
>ただ、そのような言葉を教科書に使うことには違和感があります。
>これが外国同士の戦争なら、いちいち「やむなく」という修飾語を
>入れているのか。入れていないとすれば、「自国を特別扱いしている」
>と言えます。
>例の扶桑社の教科書はどうか知りませんが、
>日本の普通の社会科教科書になじんだ者からすると
>違和感が残ります。
スライムベスさん、スライムベスさんが
「日清戦争は日本側が積極的であり、清国側が消極的であった」と言うお考えだ
と言うのは解りましたが、仮にそうであっても、
それが『豊島沖海戦の事実』を『記述しない理由』になり得ますでしょうか？
また『宣戦布告』にいたった理由を『変える理由』になり得ますでしょうか？
中国の教科書の記述はこのように明らかに
『錯覚』を起こさせる記述ではないでしょうか？
取り合えず私が挙げた問題点を纏めます
・中国の教科書は『豊島沖海戦（清軍巡洋艦２隻対日本軍巡洋艦３隻）』の記述を
書いておらず、『トピックとしては面白い』が実際は豊島沖海戦の後に起きた
『高陞号事件』と言う明らかに『別個の歴史的事件』を書いている点
・宣戦布告が同時になされたと言う点を書いておらず、あたかも『高陞号事件』が
宣戦布告の『主因』であるように書いている点（これは豊島沖海戦を主因と持っ
てくるよりも酷い、悪意のある印象操作でしょう）
・そして、上二つより間違ったイメージを与える点
であると思います。
スライムベスさん、一つお聞きしますが、
「日本海軍には輸送船は戦略的に重要であった」→「だから豊島沖海戦の記述を
省略して、輸送船の事の方を記述しても間違いではない」
と言われていますが、『一方にとって戦略的に重要かどうか』が
『歴史事実の記述の基準』になるのでしょうか？
それと何より大事な事ですが
あの記述は「日本が当時輸送船を重要目標の『一つ』である」と言うものと関係
あるのでしょうか？あれはどう贔屓目に見ても
『錯覚を与える記述』な『だけ』ではないでしょうか？
-
>>104訂正
>>94で書いたように「輸送船の襲撃」を主とする考えが間違いであるとも
これは前述しました。
→
> >>94で書いたように「輸送船の襲撃」を主とする考えが間違いであるとも
これは前述しました。
読み手に『錯覚（中国側の都合の良い）』を与えるのが目的なのは明白では
ないでしょう？
→
読み手に『錯覚（中国側の都合の良い）』を与えるのが目的なのは明白では
ないでしょうか？
どうも済みません
-
スライムベス氏は真面目に話す気が無いのかな？
>>87に対する否定の根拠がはっきりしなくて、ただそうは思いませんとしか言わ
ない。
海戦の話も、>>99で相手が事実を列挙しているに対して>>94で仮定の話、可能性
の話で>>87を否定しようとしている。
可能性の話なら何とでも言えるし、それでは意味が無い。
何より、スライムベス氏は自分は適当に言って、相手に文献や根拠を調べさせよう
としているようにしか見えない。最初に知識は俄仕込み、ネットがほとんどと
言ったのはその為かな。また、知らなかったとも言い逃れが出来るし。
>>87を否定したいだけなのかも知れないが、それでも>>90以降のスライムベス
氏の書き込みは無理がある。
違和感がある、錯覚を起こさせるとあたかも大した事無い、問題とする方が
おかしいと言いたいのかも知れないが、誰がどう見ても中国の教科書の記述は
おかしい。それをおかしくないとするのはスライムベス氏の国語力がおかしいか、
どうしても認めたくないためただ強弁しているだけだろうとしか取れない。
-
（今回はとりあえず>>104へのレスをします）
八百鼡さんへ
何やら無礼な輩が紛れ込んで来たようですね。
当方人格未熟な為こういう輩にはつい正面から応じてしまうのですが、
今回は掲示板を荒さぬように放っておくことに致します。
まず「高陞号事件」から。
高陞号事件も豊島沖開戦も世界史上それなりに重要な出来事であり、
高陞号事件が細かい出来事であるとは言えない、との考えは変わりません。
八百鼡さんの過去レスを読み返しましても、
高陞号事件を「細かい所」とする十分な根拠は無い、と
失礼ながら考えています。
>>104で（高陞号事件の方は）『普通は書きません』
と書いておられるのも、私には理解できません。
しかし、
「日本軍は平時にいきなり輸送船を攻撃したのでは無く、
（宣戦布告前ではありますが）艦隊同士の戦闘があった後の
輸送船攻撃であり、
それは当時の国際法で合法であった。
高陞号事件だけを書いたのではその事が解らない。」
という点は私も同意見です。
ヤスツさんのＨＰにある「日本側の主張、中国側の主張」を
読みましても、たとえ書いている事実に誤りが無くとも
それぞれの国に有利な事実だけを抜き出して書くことて
ずいぶん印象が違ってきますね。
公平な視点からは、豊島沖開戦についても触れるべきですね。
>>94で「必ずしも書くべきとは言えない」と書きましたが、
少し考えが変わりました。
中国が豊島沖開戦より高陞号事件を重視し
豊島沖開戦の記述を省略したことで、
結果として清側に有利な記述となっています。
しかし八百鼡さんの仰るように
「その事を目的としていた」かどうかは
私にはちょっと解りません。
あと基本的な質問で恐縮ですが、八百鼡さんは
どこの国の教科書であれ意図的に自国に有利な事実を中心的に
取り上げる手法を批判されているのでしょうか。
次に、清側の対日宣戦布告の動機についての話です。
私が「清は高陞号事件で宣戦布告の最終決断をした」ことの根拠を挙げる
必要があるのは、あくまで
私が「清は高陞号事件で宣戦布告の最終決断をした」という主張を
した時です。
宣戦布告の動機が不明であれば、不明であることを前提に
議論をすべきです。
「これで最終決断をした」という根拠が無ければ
「これで最終決断をしなかった」ものとして取り扱うべき、
と八百鼡さんが主張しているのであれば、
それはおかしいのではないでしょうか。
-
>>108=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさんへ
>高陞号事件も豊島沖開戦も世界史上それなりに重要な出来事であり、
>高陞号事件が細かい出来事であるとは言えない、との考えは変わりません。
>高陞号事件を「細かい所」とする十分な根拠は無い、と
>失礼ながら考えています。
高陞号事件の話には豊島沖海戦の存在が無いと話が解りません。何故なら前にも
書きましたが、豊島沖海戦の巡洋艦部隊の交戦をもって戦争状態になったのであ
り、それで高陞号事件の処置が適切かどうかが掛かってきたわけですから。
高陞号事件は『トピックとしては面白い』でしょう。しかし、如何に
『トピックとして面白い』、『世界史的に意義がある』と言っても、
戦争状態に入ったのは豊島沖海戦の後であるので、
豊島沖海戦を記述しないで高陞号事件を記述し、しかも読んでいる人間に対して
高陞号事件を教えるのではなくて、『日本海軍は輸送船を襲撃し』と持って来る
のが、「『変に』細かい」所ではないでしょうか？
-
>>109続き
>たとえ書いている事実に誤りが無くとも
>それぞれの国に有利な事実だけを抜き出して書くことて
>ずいぶん印象が違ってきますね。
はい、ですから前にも申しましたが、その『抜き出しかた』に中国の教科書
の問題があるのではないでしょうか？
その『抜き出し方』が、歴史的事件の『重要なフャクター（高陞号事件を語る
なら、その前に双方の巡洋艦部隊の間に砲戦があったかが重要になる。何故なら、
この高陞号事件では、「国際法から見て処置が適切であったか」が注目されたわ
けだから）』を
欠いた記述な訳ですから。
「日本海軍と清国海軍の間に交戦がありました」と書くのと
「日本海軍が輸送船を襲撃し」と書くのでは
何も知らない人間が見た場合、どのような印象を与えるかの違いは明白でしょう。
中国側がそこの所を知らないで書いたのなら『よほどの馬鹿』となるでしょうし、
知っていて書いたのなら『悪意がある』のでしょう。そして、輸送船の事を
書くのなら、当然教科書を書いた人間は調べていくうちに、豊島沖海戦（巡洋艦
部隊同士の交戦）があった事が解るわけですから、
・戦争状態に入ったと見なされると豊島沖海戦の記述を書かない
・「高陞号事件」を書く場合、必要な「その前に交戦のあった事実」を書かない
の2点で
>「その事を目的としていた」かどうかは
>私にはちょっと解りません。
「中国側は『意図的に』豊島沖海戦を書かずに、読んでいる人間に都合の良い
イメージを与えようとしている」となるのは当然ではないでしょうか？
>宣戦布告の動機が不明であれば、不明であることを前提に
>議論をすべきです。
>「これで最終決断をした」という根拠が無ければ
>「これで最終決断をしなかった」ものとして取り扱うべき、
>と八百鼡さんが主張しているのであれば、
>それはおかしいのではないでしょうか。
これは恐らく
>>105の
>>ただ、清政府がこの事件により最終的に対日宣戦布告を決断したという
>>可能性はあります。
>スライムベスさん、失礼ながら『これ』は根拠を挙げないと、その可能性で
>もってしては中国の教科書の記述が『必ずしも間違っていない』とする根拠には
>なり得ません
>（もし、それでも「この可能性は無視し得るものではない」と仰られるのなら、
>それには決定的となる根拠が必要でしょう。ただ、それは『ない』でしょうね）
に対してだと思われますが、
「『宣戦布告を決意した理由』として高陞号事件である理由は可能性は遥かに低
いでしょう」と言う事で書きました。つまり、
「余りにも可能性が低いレベルの事柄（『英国船籍』の船（高陞号）が、同行を
拒否して（国際法に従わなかった）仕方なく撃沈された事）」なので、
「最終決断をしなかった」と取るべきなのが順当ではないでしょうか
（また、>>105で、可能性が余りにも低い事なので、中国の教科書が
「その場合でも『きっかけに過ぎない』を入れていないのが不適切」
ですむ『レベル』ではないだろうと言う事でも書きました。）？
それともスライムベスさんは「無視し得るほどこの可能性は低くない」とお考え
でしょうか？
-
>>109続きと訂正
>あと基本的な質問で恐縮ですが、八百鼡さんは
>どこの国の教科書であれ意図的に自国に有利な事実を中心的に
>取り上げる手法を批判されているのでしょうか。
はい（中国の教科書等はそうですね。もぅとも中国のは笑って済ませられない
悪意のある嘘の方が問題でしょうか。済南事件など。それはまた後程に）。
ただし、同時に意図的に自国に『不利』な事実を中心的に取り上げる手法をも
批判してますが（日本の教科書など）。ちなみにスライムベスさんは扶桑社の
教科書は余り心良くは思ってはいなさそうですね。
訂正：
こんにちはスライムベスさんへ→
こんにちはスライムベスさん
どうも済みません
-
>>110の訂正
・戦争状態に入ったと見なされると豊島沖海戦の記述を書かない
→
・戦争状態に入ったと見なされる豊島沖海戦の記述を書かない
度々済みません。
-
>=109八百鼡さんへ
＞戦争状態に入ったのは豊島沖海戦の後であるので、
＞豊島沖海戦を記述しないで高陞号事件を記述し、しかも読んでいる人間に対して
＞高陞号事件を教えるのではなくて、『日本海軍は輸送船を襲撃し』と持って来る
＞のが、「『変に』細かい」所ではないでしょうか？
日本軍による清輸送船攻撃事件（高陞号事件）の前に
艦隊同士の交戦があった事を書くかどうかで
読者の印象が違ってくる事は同意しているのですが、
だから「変に細かい所」となる、というところが
私には「おかしいな」と思えるのです。
でもこれは単に、私が八百鼡さんの表現の仕方に
違和感を持ったというだけですので、
あまりつっこんだ議論をしなくてもよいように思います。
それから、「高陞号事件」を一番短く表現すれば
「日本軍による清軍輸送船攻撃事件」
となるでしょう。
>=110
＞ 「中国側は『意図的に』豊島沖海戦を書かずに、読んでいる人間に都合の良い
＞イメージを与えようとしている」となるのは当然ではないでしょうか？
「何を書く、何を書かない」という判断は全て意図的なものです。
例えば、
「中国は輸送船が攻撃されたことのみを書いて、
「その時日本海軍が1100人の清兵を救助せず全員溺死させた」という
「事実」を意図的に書かなかった」
とも言えます。
（「清兵が発砲したため救助できなかった」という見解も
あるようですが、これは疑わしく思います。
発砲の事実はあったのでしょうが、それでも日本側に意思さえあれば
相当数の救助が可能だった筈です。）
執筆者がその事を書かなかったのはもちろん読者に錯覚を与える
目的からでは無く、単に取捨選択の結果でしょう。
同様に、この執筆者は
「輸送船が攻撃された事実を書くことが重要で、
その日本の行動が当時の国際法に背いていなかったかどうかなど二の次」
と判断していたのかもしれません。
執筆者は
「豊島沖海戦を書かないと
日本が突然輸送船を攻撃したように誤解されるおそれがある」
ということは解っていたかもしれませんが、
「誤解されても別に構わない」と思っていただけなのか、
そもそも誤解させる事を目的にして書いたのか、
この記述から断定するのは無理ではないでしょうか。
八百鼡さんは、ご自分の中国に対するイメージなども含めた
総合的な判断からそのように推測しているのではないですか？
＞「『宣戦布告を決意した理由』として高陞号事件である理由は可能性は遥かに低
＞いでしょう」と言う事で書きました。
そういう事でしたら納得です。
可能性については、日本では清側の資料があまり解らないので何とも言えません。
中国の教科書の記述から、「中国にはそのような資料でもあるのかな」
と推測したまでです。
（ただ、八百鼡さんが仰るように清側が「仕方のない事」と認識していたとは
思えないのですが・・）
>=111
人によっていろんな感じ方があるものですね。
私は、日本の歴史教科書は書き方自体は客観的なほうだと思っています。
しかし「加害の事実の記述が極めて不充分」と批判している人も大勢いますね。
ここらへんは調べてみないとよく解りません。
扶桑社の教科書は「自国に都合よく書いている」と思っています。
テレビで「作る会」のメンバーが中国や韓国の教科書に対して同様な
事を言っていて、「だから日本も自国に都合よく書いていい」
と主張していたような記憶があるのです。
私は客観的な記述の方が良いと思っています。
>>105へのレスがなかなか書けずにすみません。
-
>>113=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
>「その時日本海軍が1100人の清兵を救助せず全員溺死させた」という
>「事実」を意図的に書かなかった」
>とも言えます。
これは>>87に書いていませんが、中国の教科書には清兵が死んだことが書いて
います。
>「豊島沖海戦を書かないと
>日本が突然輸送船を攻撃したように誤解されるおそれがある」
>ということは解っていたかもしれませんが、
>「誤解されても別に構わない」と思っていただけなのか、
>そもそも誤解させる事を目的にして書いたのか、
>この記述から断定するのは無理ではないでしょうか。
「誤解されても別に構わない」、「誤解させるのが目的」と『いずれにし
ても』問題がありますね。
・「清国海軍と日本海軍の間で豊島沖で戦闘が起き」
と書くのが一番人に誤解を与えない記述でしょう。このような解りきった事を
『敢えてしない』、『誤解を与える記述』しかしない、と言う点で著者は
「日本が一切悪いように見せ、清国が一切の被害者であるように見せるのが目的」
と考えていると判断するのが妥当ではないでしょうか？また、その後に
「やむなく清国は宣戦布告をしました」と持ってきている訳ですから（それで
「『変に』細かい」としました。）。
ではスライムベスさんは
・中国の教科書の日清戦争開戦経緯の記述では、読者に間違ったイメージを与える
と言う風にお考えと言うわけですね。
ところでスライムベスさんはこの中国の
教科書の著者はどういう意図があって「この部分」を書いたと思われますか？
『今一番スライムベスさんが確からしいと思う』のをお願います。
それでは旅順の話しに移りましょう。引き伸ばして済みません。
ちなみに中国の中学校の歴史教科書の記述では黄海海戦は日本側が負けたような
記述になっています。小学校の教科書になるともっと解りやすくて
「日本海軍は慌てふためいて逃げ出しました」
という記述になっています。言わずもがなですね。
-
八百鼡さんこんにちは。
>=114
>誤解されても別に構わない」、「誤解させるのが目的」と『いずれにし
>ても』問題がありますね。
誤解の内容にもよりますが、このケースでは問題があると思います。
>「日本が一切悪いように見せ、清国が一切の被害者であるように見せるのが目的」
>と考えていると判断するのが妥当ではないでしょうか？
これは妥当とは思いません。
根拠は繰り返しになるので省略します。
もっといい表現を見つけたらまた書くかもしれません^^;
>ではスライムベスさんは
>・中国の教科書の日清戦争開戦経緯の記述では、読者に間違ったイメージを与える
>と言う風にお考えと言うわけですね。
はい。この点では八百鼡さんと同意見です。
>ところでスライムベスさんはこの中国の
>教科書の著者はどういう意図があって「この部分」を書いたと思われますか？
>『今一番スライムベスさんが確からしいと思う』のをお願います。
まず、高陞号事件は教科書に載せる必要がある大事件だと判断したのでしょう。
それ以上のことはよく解りませんが、ナショナリズム感情に訴えるとか、
そういう面もあったかもしれません。
その前の豊島沖海戦を書かなかった事については解りません。
「大事件だが、日本を擁護するような事実だから書かないでおこう」と
思ったのか、
「書くほどのことでは無い。
日本がいきなり攻撃したように誤解されるかもしれないが、まあ仕方ない。」
と思ったのか。それとも他の理由によるのか。
担当者に直接聞いてみたいですね。
ちょっと余談になりますが、日中韓で歴史認識を近づける作業をしようと
いう話がありましたね。そのような場で理由を聞いてみたり
あるいは豊島沖海戦の記述を要望したりするのも良いかもしれません。
あと>>105には未レスでした。簡単にではありますが、お答えします。
>それが『豊島沖海戦の事実』を『記述しない理由』になり得ますでしょうか？
ならないでしょう。
>また『宣戦布告』にいたった理由を『変える理由』になり得ますでしょうか？
変えたのかどうか明らかではありません。
変えたのだとしたら、理由にはなりません。
>『錯覚』を起こさせる記述ではないでしょうか？
錯覚する人が多いと思います。
>と言われていますが、『一方にとって戦略的に重要かどうか』が
『歴史事実の記述の基準』になるのでしょうか？
もちろん清側にとっても重要でしたし、ある程度は関連があると思います。
>あの記述は「日本が当時輸送船を重要目標の『一つ』である」と言うものと関係
>あるのでしょうか？
中国側にとってみれば、「重要目標だから」というよりは
「1100人の中国人が全員救助もされずに溺死した」という事実を
何より書きたかったのでしょう。
次に旅順の話に移らせていただきます。
これについては「虐殺の有無」が焦点になると思います。
八百鼡さんは>>87で
>英紙『セントラル・ニュース』が「公正な戦闘以外で中国人は
>一人も殺されていない」と報じたように
と書いておられますが、複数のジャーナリズムが虐殺を
報じているとするＨＰもあります。
「クリールマンは、「日本はそれまでつけていた仮面をはずした」
と「ワールド」（十二月二十日付） に書き、
ヴィリアースは「殺戮の明らかな原因はない」と
「ノース・アメリカン・レヴュー」（一八九五年三月号）に書き、
そしてコーウ エ ンは、「睡眠をとったあとにも、大量虐殺は続けられた」と
「タイムス」（一月八日付） に書いた。」
またこのＨＰではこれ以外にもかなり具体的に虐殺について
記述されている文章も複数あり、
また日本兵の証言にも
「・・婦女老幼ヲ除ク外全部剪徐(せんじょ)セヨト云フ命令ガ下リマシテ
旅順デハ実ニ惨亦惨、旅順港内恰(あたか)モ血河ノ感ヲ致シマシタ
（『明治二十七八年戦役余聞戦役夜話』第一師団司令部付き通訳官向野堅一の言）」
というものがあります。
総合的に判断して相当規模の虐殺行為があったと見るのが
妥当ではないでしょうか。
http://kyoukasyonet.fc2web.com/kiru7.html
-
>>115=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
「旅順で民間人に対する虐殺があった」とジャーナリズムが報じたため日本を
含めた多くの人が注目し、日本を非難しました。
それに対して、当の日本政府をはじめ多くの人が日本の潔白を証明しました。
先にも述べましたが、同じジャーナリズムの立場である英紙『セントラル・ニュー
ス』も「公正な戦闘以外では一人の中国人も殺されていない」と報じましたし、
中立国のベルギーのアルべール・ダネタン公使も日本の無実を証明しました。
アルベール・ダネタン公使は最初、新聞報道による
「日本軍、旅順で大量虐殺」を聞き、日本政府に対して遺憾の意を表明したあと、
独自の調査に乗り出し、２０日間に渡る調査の後に、これが
『新聞記者による捏造』であると、本国政府に報告しました。
また、『現地にいた』中立国であるフランスの観戦武官も
「婦女子は一人たりとも殺されていない。一般市民はすでに数日前に避難してい
る」と
『日本軍による一般市民大量虐殺は捏造』であると断言しました。
ネットで調べた所以下のようなものを見つけました
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog113.html
ちなみにスライムベスさんが引用されている『ワールド』が名指しで非難されてい
ますね。
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>>116続き
ちなみにスライムベスさんが引用されている
『明治二十七八年戦役余聞戦役夜話』第一師団司令部付き通訳官向野堅一の言
には見落とせない前の部分がありますね。
スライムベスさんの紹介されているサイトにも載っていますが、
・衛生兵が収容した捕虜となった日本兵の遺体の損壊が著しい
・将校を含めた捕虜となった日本軍騎兵偵察隊全員が首を刎ねられた
と。
それに関連した事なのですが、ある時戦時国際法に従って両国の捕虜を交換した
時に、日本側が清国側に引き渡した捕虜は１０００人以上だったのに対して、
清国側が日本側に引き渡した捕虜の数は軍人『１名』と軍属『２０名余り』でし
た。言うまでもなく他は全て殺されました。殺し方も先に紹介したように非道な
やり方です。
そして、肝心の『市民』に関してですが、
旅順の市民は
『武器を取って闘うように命令されていました』
それ故に、英紙も「中国人が武器をとって日本側に攻撃を加える」と言う事実より
『虐殺は行なわれていない』と日本の潔白を証明しました。
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>高陞号事件
担当者（と言うより中国政府かな）が身近にいないぶん、推察するしかないわけ
ですが、スライムベスさんの意見は
つまり『私は解りません』と言うことですね。
その他の事を纏めますと
・中国側の記述は明らかに読者に誤解を与える表記である
・宣戦布告の理由として高陞号事件を持ってくるのは明らかに不適切である
と言うことですね。
ちなみに私はこれに
・上述より『悪意のある記述である』と取られても『仕方のない』と言える
を付け足します
>「1100人の中国人が全員救助もされずに溺死した」という事実を
>何より書きたかったのでしょう。
トピックとしては書きたい気持ちは解りますが、『あの書き方』だとさしずめ
真珠湾攻撃に関する記述で
「宣戦布告前で日本の潜水艇（特殊潜航艇）が米軍艦から砲撃を受けました」
と書いて、真珠湾空撃を書かないようなものですからね。ちなみに中国の教科書の
記述では
「７００人が死にました」と書いてあります。
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>スライムベスさんとヤスツさんへ
書き忘れましたが、今現在中国の中学生用の歴史の教科書と小学生用の歴史の
教科書の訳本が販売されています。中学生用が３８００円で、小学生用が１８００
円です。
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>>119
お知らせいただきありがとうございます。
版元は明石書店でしょうか？
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>>120＝ヤスツさんへ
今日は手元にないのですが、確かそうだっと思います。中国の中学生用の
歴史教科書は全四巻なのですが、訳本はそれを一冊に纏めています。
訳本の初版発行は２００２年１１月となっていました。
教育関係のコーナーの歴史の所にあると思います。
いま話している日清戦争も、>>87であげた２点以外にもいろいろ面白い所がありま
すね。
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八百鼡さんこんばんは。
>>118にレスします。
こちらの方でまだ八百鼡さんのレスがあるかもしれないので、
とりあえず旅順へのレスは保留しておきます
（話題が２つになるとややこしいので）。
高陞号事件で私の意見をまとめますと、
１．中国側の記述では読者が誤解をする可能性が高い。
２．宣戦布告の理由として高陞号事件を持ってくるのは不適切。
３．この記述から執筆者の意図まで結論づけるのは無理。
となります。
八百鼡さんとは特に３．の点で食い違っているようですが、
なぜ八百鼡さんはこの教科書の記述からの推測のみで
「中国側の悪意である」と執筆者の意図を
ほぼ断定していらっしゃるのでしょうか。
それは八百鼡さんご自身も繰り返し書かれているように、
「高陞号事件は豊島沖海戦での一部で、取るに足らぬ出来事」
と考えておられるからですよね。
この高陞号事件の重要性に対する認識の違いが
私たちの意見の違いの主因であると思います。
八百鼡さんが高陞号事件と真珠湾の潜水艇攻撃を
同じレベルで見ておられることからも、
私との認識の違いが伺えます。
潜水艇ははるばる敵の本拠地まで出かけていって
宣戦布告と同時の奇襲攻撃を仕掛ける意図で
行なったものですし、１０００人もの日本人が死んでおりませんし、
・・と、違うところを挙げればキリが無いほどです。
日本が逆の立場にたって考えるなら、次のような例はいかがでしょうか。
中台関係が極度に緊張したため、米軍の輸送船が１０００名の自衛隊員を
乗せて台湾に出航。
先行して出航していた日本の護衛艦と中国の軍艦とで遭遇戦が発生。
その後米軍の輸送船が中国の軍艦とはちあわせし、中国艦が
輸送船を撃沈。１０００名の自衛隊員が海上に放り出された。
中国艦はその場に長時間居合わせ、自衛隊員を救助する時間が
充分あったにも関わらずこれを放置。ほとんどの自衛隊員が
溺死した。
この事件は国際問題となりアメリカは中国の措置に怒ったが、
その後、撃沈までの手続きが国際法に則って行なわれたことや
アメリカ人に対しては中国軍が懸命な救助活動を行なったことが
明らかになり、アメリカの反発は収まった。
最初の遭遇戦とその後の輸送船事件とどちらが重大でしょうか。
後者の方が重大に感じる人もかなりいるのではないでしょうか。
>>119
教科書の情報ありがとうございます。
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>>122=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
>高陞号事件の重要性
どうも誤解を与えたようで申し訳ないのですが、
『高陞号事件が取るに足らない出来事』なのは、それは
「教科書の『本文』の中に書く場合」と言う事です。
ですから、前述したように『一つのトピック』として書く場合においては
『何も問題はありません』（日本の教材で取り上げる時には
トピックとして取り上げます。東郷艦長の処置は正しかったと）。
何回か書きましたが、『戦争状態』になったのは『巡洋艦部隊の砲戦の後』であ
り、『高陞号事件の後』ではありません。
スライムベスさん、『何の基準（本文で書くべきか、トピックとして書くべ
きか）』に照らして『どちらがより重大か』考えないと、
「『中には』こちらの方が『より重要』と言う人がいるかもしれない。その場合
に『そう考えた根拠はわからない』。それが『誤解を与える記述』、
『明らかに不適切な記述』であろうと、『重要と思って書いている』以上
それは『悪意のある記述ではない』」となるのなら、
『全体像を解らなくする誤解を与える記述』を書いても、
「『私には』重大と思って書きました。悪意はありません」と『言えば良いだけ』
になってしまいますよ。
それ故に、あれだけの記述でも解りますよ。中国側の悪意は。
スライムベスさん、良く考えてみてください。どうしても高陞号事件を書きたく
ても、だからと言って「『豊島沖海戦』を記述しない理由」にはならないのです
よ。
開戦原因の関連性から考えたら、戦争状態に入った豊島沖海戦の巡洋艦部隊の交戦
の方が遥かに重要ではないでしょうか。
ちなみに中国の教科書の記述では『高陞号事件』の『重要なフャクター』を書い
ていないのであの書き方ならトピックとしても不適切でしょうね。
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それと、スライムベスさんが引用しているＨＰは『全て』井上春樹氏の著書から
の抜粋ですよね（今は絶版みたいですが）。
ふと気になったのですが、
確か『目撃談』とある『在龍旗下』は、ジェームズ・アランという『ペンネーム』
の人の『小説』ではなかったでしょうか？
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