反日韓国・親日韓国 - 1041858328

93：ちひろ：2003/01/08(水) 23:53: タイプミスだったんですか？
抑揚つけて読んでいたのに・・・・てっきり方言だと・・・

解釈の違い・・・そうしか解釈できひんのですが、
条項の公開なんか、とうにされているのに、改めて公開請求なんてするはずないじゃあないですか・・・・
条項の公開だとする、あなたの解釈の根拠は？？？？
94：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/08(水) 23:54: >見ましたけど・・・

それなら良いです。確認でした。仕事お疲れ様です。又後日。
95：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/09(木) 00:21: >>93

＞解釈の違い・・・そうしか解釈できひんのですが、
＞条項の公開なんか、とうにされているのに、改めて公開請求なんてするはずないじゃあないですか・・・・
＞条項の公開だとする、あなたの解釈の根拠は？？？？

感情的にならないで下さい。
質問に対して質問で返すのですか･･････証明できない以上、やむを得ないとは思いますが。
とりあえず、私の認識不足としておきましょう。
事実、私も知らないことは多いのですから。

今自分を振り返ってみると、多少なりとも思い込みがあったのかも知れません。
前から私は、なぜ彼らが請求権が消滅しているにもかかわらず、訴訟してくるという理由を考えていました。
で、上述のような記事などを読んでみるに、政府が悪いのではないかと私の中で結論づけたわけです。
まあ、ちひろ様のご意見を聞き、多少なりとも考えが変わりました。
その点についてはありがたく思っていますし、自省にもなりました。

が、こうなると韓国は政府レベルよりも、むしろ一般人の方に深刻な問題があるといわざるを得ません。
国家間の約束を、個人の意志によって反故にしてもよいという考えがあるのですから。
もしくは、無知な彼らを裏で操っている輩がいるのかも知れませんが。

私見ながら、もし、こんな事が我が国だけでなく世界中でまかり通ってしまえば、収拾のつかない事態になると思います。
全ての条約や国際法が死文化されることが、明白ではないでしょうか。
96：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/09(木) 00:39: >>95＝国家主義者さんへ
　国家主義者さんはどこから
『韓国政府は韓国国民に日韓基本条約の情報を隠している』と言うのを見つけたので
しょうか？宜しかったら教え欲しいのですが。
97：ちひろ：2003/01/09(木) 00:44: >>95
＞質問に対して質問で返すのですか
いえ。私は一応答えた上であなたの解釈の根拠を聞いたのですが・・・・
すでに公開されている部分ではなく、まだされていないことを公開しろと言ってる、
と言う私の解釈なんて、ごく常識的な解釈ですから、根拠と言われてもね。
人に根拠を追求する限り、韓国では日本で公開されている内容すら公開されていないと言う
あなたの解釈には根拠があるのだと思いますから。

＞が、こうなると韓国は政府レベルよりも、むしろ一般人の方に深刻な問題があるといわざるを得ません。
国家間の約束を、個人の意志によって反故にしてもよいという考えがあるのですから。

これは変ですよ。
国家間の約束がどうなっていようと、被害者が保障を受けていなければ、
補償請求するのが当たり前でしょう。

例えば、薬害エイズ。
某国の薬屋と・・・・が交渉して解決したって、
薬害被害者が被害を受けたままで泣き寝入りしなさいはないはずです。
その交渉内容を全て公開しろ、加害者は保障しろ、これ当たり前だと思いますよ。
保障すべき加害者は誰なのかを明らかにする為にも構想の内容の詳細を知らせろ、
も当たり前です。
98：ちひろ：2003/01/09(木) 00:48: >>97
構想の内容の詳細を知らせろ、
　↓　
交渉　ね。

間違えて思うんだけど、このコメント書く枠、小さくって自分の書いたの見えないんよね。
見直しが非常にやりにくい。特に最後は見ないまま「書き込む｣をおさないかんこと多いんです。
99：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/09(木) 02:38: >>97=ちひろさんへ
>被害者が保障を受けていなければ、補償請求するのが当たり前でしょう。
それは解りますが、

>国家間の約束がどうなっていようと
『国家間の約束がどうでも良い』のなら『条約』の意味があるんでしょうか？
『両国を代表する政府』が『個人請求権』を『破棄する』としたのなら、
『その国の国民』は『個人で請求できない』のではないでしょうか？
『相手国』に。
100：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/09(木) 02:41: ちなみに話がややこしくなるので『戦争犯罪』は今は除外します。
101：ちひろ：2003/01/09(木) 02:44: 反日韓国・親日韓国　雑感

自分の国だからこそ、日本と言う国に腹の立つことも恥と思うこともいっぱいあります。
例えば狂牛病に対する対応や、政治家の収賄や・・・・
だけどそれを「お前とこの国の肉は狂牛病にかかってて」とか「お前の国の政治家は、賄賂まみれで｣
とか、よその国の人に言われるのは好きではありません。

恐らく、ここで話題の韓国であろうと、その他の国であろうと、
自分の国が、よその国の人に悪し様に言われるのは好きではないでしょう。

そういう気持ちがあるからこそ、反日･親日を問題視したりもするのでしょう。
誉められたら嬉しい、貶されたら気分悪い。

ただね、こんな評価は、相手に任せにゃあ仕方ないと思います。
反日になるにはなるだけの原因があるでしょうし、
親日になるにはなるだけの理由もあるでしょう。
反日の人を悪し様に言い、親日となるともてはやすってのも、
どうも大人気ない。
誤解があれば、チャンスを作って正すべきでしょうが・・・・
あくまで冷静に、客観的に誤解を解いていかねば逆効果にもなるでしょう。
やみくもに好きになれったって、なれるもんではありません。
私の韓国擁護が、逆効果になっているって指摘も、そういう意味では聞く値打ちがあると思います。

反日感情が和らぎ、日本に親しみを持ってもらえる、そういう国にしていきたいとは思いませんか？
そのほうが気持ちいいですから。
別におべんちゃらする必要もないと思います。
ことさらに、相手の神経を逆なでる必要はないのではないかってことです。
民主国家であるかどうか、そんな判断は、その国の国民に任せておいてもいいんじゃあないですか？
もっとも、北のように、放っておいたら｢人民｣さんが大変な目に合うって場合なんかは、
そうばかりは言っておれないんですが・・・・

もちろん、ネットヒステリーは韓国にもいて、これも困ったもんだと思うんですが、
他国のことは他国のこと・・・あんな奴らにはなるべく近寄らないで。。。
我が愛する日本国は、そんな小人の真似をせず、泰然自若で行きたいと思うんですがね・・・・
102：ちひろ：2003/01/09(木) 03:02: >>99
遅くまで起きているんですね。仲間がいて嬉しいです。

犯罪や事故に遭って命が失われたり、怪我をしたら、幾らお金を積まれても取り返しがききません。
これは第一次被害です。
しかし、取り返しがつかない命や身体の傷ではあるけれど、金銭的に補償することは必要です。
そればなされないのが、第二次被害です。

国家間の取引で、犠牲者個人が無視され、二重の犠牲者になってはいけません。
つまり犠牲者個人への補償を抜きにした、国家間の条約なんてモノは
犠牲者にとっては何の意味もないものです。
我々は、何処の国の人間であろうと、個人です。
彼らの問題は、私たちの問題なんです。
外国人のことのようですが、「個人｣を無視する社会は、「私｣を無視する社会です。
あなたの問題、私の問題です。
犠牲者個人を無視した条約なんか、初めから無効なんですよ。
闇取引です。
国と国の、闇取引です。

だから、そういう個人を無視した闇取引の内容をチクイツ知る必要があります。
いつ自分に降りかかる問題な分からないのですから。

個人に行くべき補償を、韓国政府がネコババしたのなら、
韓国政府に吐き出させなければいけないし、
初めから日本政府が個人補償を対象にお金を出していないのなら、
日本政府に出させなければならないし。

あなたの子供が米軍の車に轢き殺されて
日本国とアメリカの条約で、賠償問題は終わりです、と言われたらどうしますか？
103：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/09(木) 03:45: >>102
　ええ、私も仲間がいて嬉しいです。

　ちひろさん、何のための『国民を代表する政府』ですか？政府が行った
外交で『自分の気に入る』のは『有効』、『自分の気に入らない』のは『無効』
だったらなんの為に『代表（国）』が外交をするのですか？
　
　人によっては
『国が日本から有償、無償の援助を受けた。これで満足だ』という人もいますし、
人によっては『自分が国（韓国）から得たお金は自分の満足にいく物ではない』
とする人もいる訳ですから、そのように『人の意見はバラバラ』なものです。

それで皆、代表者というものを立てて、そしてそれをもって相手国の代表者との
交渉を求めるのでしょう。

　『その結果』、『様々な方式』の中、『日韓基本条約の方式』になったので
しょう？『代表者』が決めたものは。

　
ちなみに、ちひろさんは日本人も韓国に賠償（韓国政府に没収された個人資産）
を請求する権利を日本人は有するとお考えなんですね。
104：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/09(木) 04:09: >>101=ちひろさんへ
>反日感情が和らぎ、日本に親しみを持ってもらえる、そういう国にしていきたい
>とは思いませんか？そのほうが気持ちいいですから。
　そのための努力はちひろさんが言われるように、何も『一方だけがするもの』で
はないでしょうね。
　そして、その為にはちひろさんが言われるように『何が問題か』と言う事を
>冷静に、客観的に
見るのが必要であって、その為に『親日派のための弁明』の著者についての
『不当な扱い』が『良い考察材料』になるのではないかと私は話に出しました。

　ただ、『残念ながら』ちひろさんはそこの所を最後まで『方法がまずかった』
とは言われましたが、『法的（韓国の憲法にある言論の自由）』にも、『道義的』
にも『韓国の行いは間違っている』とは『決して言いませんでした』
（ただ、『法律が違います』、『法律の適応地域が違います』、『民主主義の
定義は国それぞれですので』とは言われましたが。どう『違う』かは
（適応範囲以外）言われませんでしたし、ちひろさんの言う『日本に親しみを
持ってもらえる』ようにするために、『その違い』が『どのような意味』がある
かはいわれませんでしたが。『何故』でしょうか？）。

　ちひろさん、他国と仲良くするのは大事です。ただ、時には
『相手の神経を逆なでする事』を言わねばならない時もあるでしょう。
より良い関係を作るためには『双方が対等な関係』である事が望ましく、その為
には『自分（もしくは相手）ばかりが我慢する』と言うのでは『意味がない』で
しょう。
105：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/09(木) 04:23: >>102=ちひろさんへ
>あなたの子供が米軍の車に轢き殺されて日本国とアメリカの条約で、賠償問題は
>終わりです、と言われたらどうしますか？
済みません、これに対する回答を忘れていました。

日本国民としてその条約に従うでしょうね。『お涙頂戴』で人の同情を買おうとは
思いません。自分の国の代表が締結した条約なら、私はその条約が存在する以上
はそれに従います。代表を選ぶ政治的に権利を有する者の義務として。

生まれて国に様々な恩恵を受けておいて、自分の気に入らないものは『無効』だと
没義道な事を言う『卑怯な振る舞い』は決してしません。

回答としてはこれで宜しいでしょうか？

どうもこのレスを含めて、夜分遅くに書いているものですから、乱文なようで
申し訳ありません。

ちなみにちひろさんが持ち出された>>61の１９９７年の記事の他に、
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/11/20/20011120000006.html
と言うのを見つけました。韓国政府の情報の非公開処置については。
106：ちひろ：2003/01/09(木) 05:18: >>103
寝床に入って、寝ようと努力していましたが、眠れないままにもう一度ＰＣを開きました。
「個人｣とか「私｣とか言いましたが、これは単なる「私１人」という意味ではありません。
一つ一つの「個人｣を代表するような意味の個人です。
私１人が満足だったらそれでいいというようなものではありません。

日韓交渉の内容が、個人の代表として、個人の問題を交渉したのかどうかが問題なのではないでしょうか？

＞ちなみに、ちひろさんは日本人も韓国に賠償（韓国政府に没収された個人資産）
を請求する権利を日本人は有するとお考えなんですね。

根本的な認識が違っていると思います。
その個人資産は、大日本帝国が大韓帝国から奪ったものの上に立ったものです。
国ごと奪ったんです。
もし大日本帝国の呼びかけにしたがって入植して得た財産だと言うなら、責任を大日本帝国に求められるかもしれませんが、
韓国側から言えば、奪われたものを返してもらっただけですから、
補償する必要はありません。

あなたは、日本国が認めている植民地政策の過ちまで否定していますね。
107：ちひろ：2003/01/09(木) 05:34: >>104
あまりにも根本的な認識のずれで、どこから手をつけたらいいんだろうと、悩みますが。。。
＞何も『一方だけがするもの』ではないでしょうね。
これは、単に相手の気持ちを逆なでする物言いと言うような意味ならその通りです。
しかし、日韓併合を基本に置いた話なら、全く違います。
「日韓併合は、韓国にいい事をしてやったんだ｣なんて内容なら、
一方的にこちらが誤りです。
相手側が、併合でいいこともあった、というのならいいのです。
こちらが言うことは絶対に許されることではありません。
相手に苛酷な生活を強いた時、相手がその苛酷な生活のおかげで鍛えられて良かった
と言うことはいえますが、お前が鍛えられたのは俺のおかげだ、なんてことは絶対にいえません。

韓国の言論の自由に制限があって、それが誤りだと韓国人の総意が思うなら、
それを獲得していくのは韓国人のこれからの努力でしょう。
我々の口出しする問題ではありません。
意見を持つことが悪いわけではありませんが・・・・
108：ちひろ：2003/01/09(木) 05:49: >>105

＞生まれて国に様々な恩恵を受けておいて、自分の気に入らないものは『無効』だと
没義道な事を言う『卑怯な振る舞い』は決してしません。

なんだか、江戸時代の人と話しているようです。
お上のおかげで？？それとも北朝鮮と同じですか？
将軍さまのおかげで？
国って何ですか？
国民の合同体ではありませんか。
国民がよってたかって作っているのが国でしょう？
しかも、我々が選んで、その任期の間政治をとっている、
あの汚職まみれの政治家が動かしているものです。
その国を個人の幸せの為に取り戻すべきでしょう。
個人を犠牲にして条約など結ばせることは出来ません。
あなた１人が、お国のために犠牲になる、特攻隊的思考を持っていたって、
後に続く同じように犠牲になる人を出さない為にも、
そういう国にしてはいかんのです。
国に恩恵を受けたと言うその国は、我々が税金を出して、我々が政治家を雇って運営しているのです。
我々の幸せの為に働かねばならんのですよ。
米軍の車に轢かれた個人を犠牲にして、条約なんかを結ぶ権利は、日本国にはありません。

♯韓国の情報公開問題は韓国の国民が、これから闘って行くべき課題でしょう。
109：ちひろ：2003/01/09(木) 06:01: >>105

＞ちなみにちひろさんが持ち出された>>61の１９９７年の記事の他に、
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/11/20/20011120000006.html
と言うのを見つけました。韓国政府の情報の非公開処置については。

日本でも情報公開を求める運動をして、
かなりの成果を上げてきているのをご存じてすね。
韓国と日本と･･･お互いに学びあって、国民の知る権利を増やしていきたいです。
日本では、知る権利を狭める法案などが出ていますが。。。がんばらなあかんね。

http://www.tv-osaka.co.jp/mediakisei/

http://www.shimotsuke.co.jp/hensyu/kikaku02/sirukenri/siru.html
110：kouei39@変節主義（53Rj5sxY）：2003/01/09(木) 09:19: すまん、横レスします。

>>その個人資産は、大日本帝国が大韓帝国から奪ったものの上に立ったものです。
国ごと奪ったんです。

当時の韓国は韓国政府の失政で奪えるような資産がないはず、むしろ日本が
国債発行で集めた金を投資したと聞いているが？日本からの完全持ち出し
もあれば、半分以上の付加価値をつけたものがあるでしょう。
111：kouei39@変節主義（53Rj5sxY）：2003/01/09(木) 09:29: あなたの「日韓併合」についての見解は私は大いに異議がありますが、これは後
ほどにいたします。ただ謝罪しなければならないことについては謝罪すべき
だろうと思いますので、私なりに「日本が韓国に謝罪すべき点」をピックアップ
しておきます。

【「日帝６９年」の罪】

★日本が朝鮮にマッチを持ち込み普及させた。
これによって朝鮮の火災が増え、罪の無い人々が焼死した。
★日本が「円」を持ち込んだ。
それまでは買い物をするときには貨幣の運搬のために馬と馬子を雇っていた。
「円」や「ドル」が通用するようになって馬子が失業した。
これが現在なら当然失業補償をすべきである。
(一ドルが穴あき銭３２００枚と交換されていた。
鹿の角は高価で一対４０ドルから６０ドルていど。)
★日本人はソウルに二階以上の建物を建てた。
それによってソウルの見晴らしが悪くなった。
★ソウルに大学を創った。
現在の韓国の学歴偏重の弊害の原点はここにある。
★朝鮮に道路や橋を整備し侵略を容易にするとともに「風水」を壊した。
★日本人は衣服に色をつけることを教え、朝鮮の白衣文化を奪った。
★日本は政府に圧力をかけ睾丸の腐割を禁止させ、性転換の自由を奪った。
★初潮前の少女を妓生とすることを禁じロリコンの楽しみを奪った。
★寡婦の再婚を許可し不倫を横行させた。
★病気の治療のための呪詛を禁止し、宗教の自由を奪った。
★再就職の難しい宦官を失業させた。
(当時はおかまバーも失業保険も無かった。)
(「男寺党」と呼ばれる男ばかりの芸能集団が有ったが、
年寄りは就職できない。)
★白丁(被差別者)に笠をかぶせることを禁じ、笠屋の利益が減少した。
★奴婢の解放により両班に反感をもたせた。
★女性にも名をつけることを奨め儒教の教えを蔑ろにした。
★近代的デモを教え、それまでの「殺人契」「香徒契」のような
両班に対する財産の奪取、婦女子の強姦の楽しみを無くした。
(日本が侵略する以前は三・一デモのようなものは無かった。)
★皮革産業を普及させ動物を虐待した。

では夕方またお会いしましょう。
112：ちひろ：2003/01/09(木) 12:04: >>110

この手の妄言を吐く人に対して、私ごとき非理論的な人間がどうすることも出来ないのは分かりますが、
一応のレスをしておきます。
土地と人間と言う、絶対的な資産価値あるものを奪ったのです。
あの半島の一等地には、日本人が住み、朝鮮人は端っこに追いやられました。
本土に比べて驚く低賃金で雇われ、苦役につきました。
本土では水のみ百姓でも植民地にさえ行けば、何人もの人を使って貴族の暮らしでした。

もちろん半島の中でも、エエメした人もいるわけで、日本の植民地になったことを喜ぶ人もいたでしょう。
今になってそういう本を書いて、日本人の心をくすぐって大金を儲ける人もいます。
色んな人がいますが、普通国を奪われ、多くの肉親が理不尽に殺されたことを
屈辱と捕らえる人も多いです。
あなたのような「愛国者」には、立場を変えれば彼らの気持ちが私以上に理解できるのではないかと思うのですが。。。
113：kouei39@変節主義（53Rj5sxY）：2003/01/09(木) 12:26: >>112
はあ、それのソースは？ついに本性を表わしたという感じですな、あんたにゃ
失望した・・・。
114：kouei39@変節主義（53Rj5sxY）：2003/01/09(木) 12:27: １８６４年江戸
http://tonbi.cside9.com/100/file/edo1864.jpg

１８９０年頃のソウル
http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg

日韓併合
http://ime.nu/tonbi.cside9.com/logup/file/444.jpg
115：kouei39@変節主義（53Rj5sxY）：2003/01/09(木) 12:34: 植民地て言うのはもっと締め付けるモンなんですよ。
　現地人がいくら死んでもよそから補充すれば良いんだ、公衆衛生
なんてモンに金使うんじゃない。
　大学作る？現地人の将校を養成？あなたねえ愚民化政策は基本だよ。
農業も駄目駄目。植民地にバランスの取れた農業を指導したら自立できちゃう。
　輸出作物だけ作らせて、基幹となる食料は本国から高く売りつける。これが王道。
治水？植林？そんな物に本国の貴重な血税をつぎ込むとは、植民地経営のイロハも判って
ないのが当時の日本でした！
ちひろさん、ヨーロッパ諸国の経営っぷりを勉強してやり直してください。
116：kouei39@変節主義（53Rj5sxY）：2003/01/09(木) 12:35: 帝京大学教授　高山正之　　　　　　　　変見自在　　週刊新潮　１１月７日号
　　.．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．.
　ベルギー政府は、今年２月頃、ベルギーから独立したコンゴのルムンバ大統領を暗殺し
たことを認めて謝罪をし、さらに植民地時代にも調査のメスを入れることを約束した。
調査を担当したのは、慈悲深い国王として知られたレオパルドＩＩ世が建てた王立中央ア
フリカ博物館のグリーシル館長とそのスタッフだった。
　調査の途中報告が先日のニューヨーク・タイムズに掲載されたが、それによるとベルギ
ーがコンゴにもたらしたものは文明の光ではなく、奴隷売買にはじまる凄ましい虐待と殺
戮の歴史だった。
　とくに慈悲深いはずのレオパルドＩＩ世が統治した１９世紀末からの２３年間は
「象牙やゴム採取のノルマに達しない者はその場で殺され、その累計は２０年間で一千万
人に達した」。
　そうして得た富で、レオパルドＩＩ世は
「博物館を作り、宮殿や愛人の別荘の造営費にあてた」。
同紙はベルギーが火を付けた植民地支配の歴史の掘り起こしについて英、仏などは旧植
民地大国は無視の構えだという。
　でも畑を潰して換金作物を植えさせ、飢えの中でノルマを課し、という手法はオランダ
がインドネシアでやったのとそっくりだ。
　酷使の不満を訴える人々を飛行機からの機銃掃射で皆殺しにした手法も、仏印でフラン
スがやったのと同じ。
　かき集めた富はパリを飾りサクレクールの建立費に化けた。みんな黙っているけれど文
明の普及など嘘っぱち、そういううま味があって初めて「植民地支配」なのだ。
　朝日新聞も北朝鮮も拉致騒ぎはもう十分、さあ植民地支配の補償を考えようと、百回も
言っている。
　植民地支配という言葉が何を意味するか、ベルギーにでも聞いてみるといいね。
117：kouei39@変節主義（53Rj5sxY）：2003/01/09(木) 13:22: http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html

日韓併合のころの韓国について、外国人から見た感想
118：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/09(木) 13:41: 　こんにちはちひろさん。
>>106
>私１人が満足だったらそれでいいというようなものではありません
ええ、もともとそのつもりでは書いていません（もう一度読まれたらお解りに
なると思いますが）。『個人、個人が』という意味で書きました。

>日韓交渉の内容が、個人の代表として、個人の問題を交渉したのかどうかが
>問題なのではないでしょうか？
で、『両国を代表する政府』が交渉を行いました。で、国として
『国民全体の利益』として『日韓基本条約の方式』を取りました。
で、>>103で申した事ですが、『人ぞれそれ考えが違う』のに『どうやったら』、
『全員』が「政府は私の問題をにたいして、私が納得いくように解決してくれた」
とできますか？
　『出来るなら』『全員が望むような方向』でいくのが『望ましい』のはそうで
しょうが、だからといって自分が気に入らないのは『無効』というのは
『駄々っ子』でしょう。

>根本的な認識が違っていると思います。
>その個人資産は、大日本帝国が大韓帝国から奪ったものの上に立ったものです。
>国ごと奪ったんです。
>もし大日本帝国の呼びかけにしたがって入植して得た財産だと言うなら、責任
>を大日本帝国に求められるかもしれませんが、韓国側から言えば、奪われた
>ものを返してもらっただけですから、補償する必要はありません。
つまり、ちひろさんは
『韓国『国民』は訴訟しよう。国家間の取り決めなど無視しても良い。
しかし、日本人は我慢しろ』と言われているのですね。
よく分かりました。つまり、ちひろさんは『同じ事』を『韓国国民は良く』て
『日本人は駄目』という訳ですね。ここの所はまた後ほど。

>あなたは、日本国が認めている植民地政策の過ちまで否定していますね。
具体的にお願いします。私が否定するのは『韓国の没義道な主張』です。
119：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/09(木) 13:57: >>107＝ちひろさんへ
>>何も『一方だけがするもの』ではないでしょうね。
>これは、単に相手の気持ちを逆なでする物言いと言うような意味ならその
>通りです。
これはただ単に「より良い関係にするための努力をしよう」と言う意味です。

　それと、　　　　　　　
　　　　　　　　ちひろさん、貴方は言っていることが違います。

貴方は「より良い日韓関係の構築を推進しよう」といわれました。
そしてそのためには「冷静に、客観的に誤解を解いていこう」と言われました。
しかし、貴方は

>日韓併合は、韓国にいい事をしてやったんだ｣なんて内容なら、一方的にこちら
>が誤りです。
『どこ』が『冷静』なのでしょうか？『どこ』が『客観的』なのでしょうか？
これは貴方が嫌いな『主張の一方的な押し付け』ではないのですか？
それとも、『韓国の意見は絶対』なのでしょうか？

>我々の口出しする問題ではありません。
>意見を持つことが悪いわけではありませんが・・・・
　別に口出ししようとは誰も言っていません。ただ、単に韓国の『言論の自由につ
いて』意見を交わそうとしただけです。それとも貴方は『それさえ』も
『いけない』と言われているのでしょうか？
もしそうなら、その『どこ』に、『冷静』に『客観的』に問題を考察しようと
する姿勢があるのでしょうか？それで、どうやって
『冷静に客観的に誤解を解決』できましょうか？
120：kouei39@変節主義（53Rj5sxY）：2003/01/09(木) 14:22: ちひろさんへ。
１１３のような感情的レスがあることについては反省しております。また暇を
みてレスをしているのでソースが細切れになってることについて、読みにくい
と思われます。すみませんね。

＞この手の妄言を吐く人に対して、私ごとき非理論的な人間がどうすることも出来
＞ないのは分かりますが
私の申してる事とあなたの申してる事どちらが正しいかは、ちゃんとソースを
出して話合いをして決めることがよいと思われる。
「妄言を吐く人」ですって？「非理論的な人間」ですって？一応このセリフは
忘れることといたします。ぜひ、仕切りなおしを検討してください。
121：壱学生：2003/01/09(木) 16:14: 見ていないうちに随分進んでいたようですが、レスを

＞ちひろ氏の>>60
へっ？それじゃ貴方は八百鼡氏の>>14、>>17、>>19、>>21の意見に対する反論はすべて的外れだったという事を認めるわけですね？
やっぱり貴方、もう少し日本語読解力を精進した方が良いですよ。このままじゃまともな議論はできませんよ。
『議論』というのは「主張したい内容｣があって、「それを誤解無く相手に伝える事のできる作文力」があり、その上で「相手の主張を誤解無く読み取れる読解力」
があってはじめて成立するものです。貴方にはその内｢作文力｣と「読解力」がマルで足りていませんよ。
頭の螺子を何本か締めなおして、もう少し冷静かつ論理的な議論ができるように心掛けては如何でしょうか？

それと｢請求権｣に関して国際法的見地から一言を。
国家が持つ権利の一つに
「ある国の国家機関によって自国民が受けた被害に対して、その国家に対して損害賠償を請求できる権利」
というものがあります。
したがってこの権利に則って解釈すれば、「韓国は日本に対して賠償を請求できる」と主張できるかもしれません。

しかしながらここで誤解しないで欲しいのは、
この権利は『国家が持つ』権利であり、『国民が持つ権利ではない』という事です。
どう言うことかというと、「国家」は自国民の被害を理由に賠償を相手国に請求できますが、
「国民」は自らの被害を理由に相手国に賠償を請求できない、という事です。あくまで『国家が保有する』権利ですから。
これは上でも少し出てきましたが、国民が国家間の関係を損ねる事、引いてはそれが国際秩序を乱すことを防止するためです。

したがってこの場合で考えれば、韓国国民がまず訴えるべきなのは韓国政府であり、日本政府に直接訴えるのは国際法上は正当化できません。
この程度の事は大学で国際法の講義を受けるかあるいは初歩の教科書を読めば理解できることであり、僕はその点に非常に疑問があります。
日韓の間にはもしかしたら特殊な事情があるのかもしれませんが、それならそれでその点をきちんと説明するべきでしょう。
その程度のこともできていないから、「議論の仕方が拙い」と指摘しているのです。
122：ちひろ：2003/01/09(木) 16:28: ～～>>117
123：kouei39@変節主義（53Rj5sxY）：2003/01/09(木) 16:35: >>122・・・・・・？
124：ちひろ：2003/01/09(木) 16:40: ～～>>117 　120　変節主義さん
122は間違えて送信されました。

「非論理的な人間」と言う自己評価を、忘れていただかなくっていいんですよ。
わたし自身、今もそう思っていますから。

植民地について、あなたと御議論する気はありません。

もしする気があれば想像してみてください。
鎖国中の日本に黒船が来た頃。
西洋列強によっって分割統治されている日本を。
関東以北はアメリカに、関西以南はフランスに・・・など。
原住民たる黄色い猿たちは、それぞれ英語やフランス語をによる教育を受け
中にはもちろん「優秀な｣アメリカ人｣になれる人もいるでしょうが、
一般には下層労働に従事して、白人西洋文明国になっている日本を。
125：ちひろ：2003/01/09(木) 16:56: >>118
植民地を否定した上での条約ですから、
植民地政策の被害者への賠償が盛り込まれていなければなりません。
その詳細を公開して、どの国がどのように賠償する約束になっているのかを
「知る権利｣が被害者にはあります。
国による個人の被害に対しては、賠償される必要があると言う
原則を守ることは、
我々が米軍人の車に引かれたとき、のような場合にも守られると言うことをさします。
それは個人の人権を守る社会を作る上で大事なことです。
この場合、条約上の詳細を知った結果、韓国政府に賠償を求めるべきである場合も考えられます。

植民地にした事を誤りであると認めたのですから、
あの土地で得たものを返すのは当然ですが、それに不満があるのなら、
植民地政策を取った日本政府に賠償を求めるべきであって、
被害国に求める筋のものではないと言うことです。
126：＜未入力＞：2003/01/09(木) 16:57: >>124
横レス失礼。以後、参加させていただきますね。

＞もしする気があれば想像してみてください。

想像してみました。
それで、それがどーしたと？

というか、あなたの書いているのは当時の日本人の想像そのものでしょうね。
日本人はそれを避けるために多くの血を流しながらも維新を成し遂げ、
西洋の技術を取り入れ、近代化を行いました。
不平等条約を押し付けられながらも、それに耐え、力を蓄え、実力を
示すことによって改正にこぎつけました。
だから言います。

　そ　れ　が　ど　う　し　た　？　や　ら　れ　る　ほ　う　が　悪　い　！
127：ちひろ：2003/01/09(木) 17:00: >>119
私の話は、植民地にしたことは誤りであるとした、日本政府の見解の上にたった話です。
それを否定した話とは、論理が食い違って当然で、
植民地は是か非かの話題で話す気はありません。
128：変節主義（53Rj5sxY）：2003/01/09(木) 17:03: 怒りを通り越して、大笑いしました！まだ論議も進んでないのに！
・・・・・・・・・・・・・・・・・。ｆｊｇｆｋｃｈｄｋｊｋｓｋｔｊｋｂｇ＊

はあ～～～～～～～～～～～～～。
129：ちひろ：2003/01/09(木) 17:03: >>121
壱学生さん
私の日本語読解力と作文毒を否定されたからには、
ここに書く資格がありませんので、これにて消え去ることにいたします。
皆さんさようなら。
130：（　・＿・）＿θ（bGhCRt0k）：2003/01/09(木) 17:03: あ、失礼。>>126は私です。

>>125
＞植民地を否定した上での条約ですから
何を根拠にそう言うのですか？
日韓基本条約では、「日韓併合条約については、もはや無効」としているのであって、
「日韓併合条約は無効」とはしていません。

それから、「賠償」という言葉を使われているようですが、
「賠償」とは敗戦国が戦勝国に対して行うものです。
日本が韓国と戦争した事実はありませんのでこの言葉は不適当です。
131：（　・＿・）＿θ（bGhCRt0k）：2003/01/09(木) 17:05: >>129
あら、これから参加しようと思ったのに逃亡ですか。残念。
ところで　作文毒　とは言いえて妙ですね。あなたは素晴らしい。
132：変節主義（53Rj5sxY）：2003/01/09(木) 17:09: Σ（；ﾟдﾟ）おいおい、早いな！もう逝くのですか！？
133：（　・＿・）＿θ（bGhCRt0k）：2003/01/09(木) 17:19: >>127
ちなみに、日本は朝鮮半島を「植民地」にした事実はありません。
合法かつ正当な条約によって「併合」しました。

加えて、日本政府が「当時植民地を持つことは違法だった」
という見解を発表した事実はありません。
あるというのであれば、ソースを提示してください。
134：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/09(木) 17:50: >>108について書こうと思ったのですが・・。

　その前にちひろさんには『あきらかな誤り』があります。
『半月城通信を眺める』よりも『はるかにためになる』と思います。

>植民地を否定した上での条約ですから、
>植民地政策の被害者への賠償が盛り込まれていなければなりません。
>>130さんが言われているように
　日本は日韓併合条約を『もはや無効』であるとしていましたが、
そして日本は『賠償を払う約束は一切していません』。そして韓国はそれを
踏まえて日韓基本条約を調印しました。ちなみに日本が賠償を払わなかったの
は以下の理由からです。

　「日本が韓国に復興援助（有償、無償の）を行うのは吝かではない。ただし
それを『植民地支配の賠償』として払うのは『拒否する』。日韓併合条約は
当時の正しい手続きで行われ、尚且つ諸外国の承認を得た『正規の条約』である。
『正しい手続き』によってなされた『正規の条約』に対して『賠償』を払うことは
出来ない」と

それで、ちひろさん日韓基本条約の『どこ』に『賠償を払う約束』があるのでし
ょうか？

ちひろさん、まさか『嘘』を言われていませんよね？
135：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/09(木) 18:05: >>134　訂正
その前にちひろさんには『あきらかな誤り』があります。
『半月城通信を眺める』よりも『はるかにためになる』と思います。
→
その前にちひろさんには『あきらかな誤り』があります。
ちなみに私だけに限らず他の人が言う事（ちひろさんがどこが間違っているかと
指摘する事）は、ちひろさんが日韓のことを考えるに際して、
『半月城通信を眺める』よりも『はるかにためになる』と思いますよ。

>>125＝ちひろさんへ
>あの土地で得たものを返すのは当然ですが
で、日本人の個人資産が『あの土地から奪ったもの』だという根拠は何でしょ
うか？
　
>>129＝ちひろさんへ
>ここに書く資格がありませんので、これにて消え去ることにいたします。
>皆さんさようなら。
ちひろさん、あなたは壱学生さんから『読解力が無いですよ』と言われたら
『それだけ』で『私は書く資格が無い』と言われるのですか？
ちひろさん、『被害者ぶって逃げる』のは止しましょう。それは『卑怯』ですよ
（貴方は竹島スレでも中途で放棄しましたが）。
私に限らず他の人は貴方の質問には答えましたよ。少なくとも、『話し中』の
事については『答える義務』があるのではないでしょうか？
136：（　・＿・）＿θ（bGhCRt0k）：2003/01/09(木) 19:04: ちなみに、戦後日本と韓国が国交を結ぶに当たって解決しなければならなかったのは、「賠償問題」ではありません。
日本と韓国の間にあったのは、「『お互いの』財産請求権」です。

日本にとっては、朝鮮半島で日本が統治している期間に設置したインフラ、即ちダム、鉄道、大学、その他官舎や道路など、植林の費用などもこれに含まれます。
さらに、日本人（戦後日本国籍から離脱しなかった日本人）の固有資産がこれにあたります。

韓国にとっては、同期間において破壊された大韓帝国の国有財産、及び「不法に」内地に持ち出された国有財産。
さらに、韓国人（戦後日本国籍から離脱して韓国籍を取得した日本人）の「日本国内に残した」固有財産。及び、未払い賃金（軍票など）。

これらを「お互いに」清算することが必要でした。
137：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/09(木) 19:06: ＞ちひろ氏

昨夜ぶりに此処見たら、ちひろ氏、もうおしまいですか？残念です。
「読解力が無い。」と、指摘されたら、理解できるまで質問するなど、工夫されないのでしょうか？「読解力が無い」というよりは、「理解しようとしない。判断が早すぎ。」という印象を受けました。
同じく相手から質問を受けた場合は、それに答えるのが筋でしょう。答えられない場合は「調べ中」とでも一言添えるべきでしょう。自分に誤りがあれば、それを認めて認めたことを書くべきでしょう。
逆に自分が正しいと思ったら、証拠のソースを貼り付けるとか、具体的な資料を表示するとか、例を用いて、とことん議論に参加するべきでしょう。
間違っても、「答える必要は無い。」とか、「こたえる気は無い。」とは言ってはいけないと思いますが。
138：（　・＿・）＿θ（bGhCRt0k）：2003/01/09(木) 19:08: >>136続き
ところが、まともに計算すると日本側の請求額は韓国側のそれを大きく上回り、韓国側に支払義務が生じてしまいます。
もちろん、日本としてはそのほうが好ましいので当初日本は「財産請求権は個別に解決すること」を望みました。
韓国側はこれを嫌い、「国として一括で清算すること」、さらには「お互いに請求権を放棄し、相殺とすること」を望みました。
要するに、「丼勘定でなぁなぁにしてくださいな」ということです。
日本側にはこれを受け入れる必要は本来ありませんでした。

ところが当時の世界情勢では、赤化への防波堤として、韓国の発展がどうしても必要でした。
アメリカの後押しもあり、日本は韓国との財産請求権は「お互いに放棄する」ことにし、さらに経済援助を行うことになりました。
139：変節主義（53Rj5sxY）：2003/01/09(木) 21:16: 　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,.....､
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　　　　　i　 i　　ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　あ　　　　　　　　　　　＿
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　　　　 !｀ヽﾚ':::::::::::::::::/i:::::::::::|ヽ::iヽ､:::::::iヽﾞ､　　が　　　　／:::::::::::::::::::::::
　　　　i:::::::::::::::::::::::::::/_,|::::::::::i ~ヽ!￣`i:::::i　　　み　　　／:::::::::::::::::::::::::::::
　　　　|::::::::::::::::::::/ﾚ'"　V'i::::,' 　　　　|ヾ'i　　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::
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r‐:､　　 i:::::::::::::::i　 ,＿_,:ﾆ　　　　　　 /:::::::ﾞ,.　　　　 /／/;::::::::::::::::::::::::::::::::
ヽ　.!　　ヽ:::::::::::::l　　　　　　　　 _, ／''‐- ､:i　　　　 ′ '/::;n:::::::::::::::::::::::::::
　!　|　　 ,ｲヽ;::::::::ﾄ､＿＿_TTTﾞl. i'ヽ､＿　 ` 　　　　ﾚ'ir'|:::::::::::::::::::::::::::
　!　|　 /.i　 r''ヽ::::i'"⌒ヽ　.| | l　! lr7　　ヽ　　　　　　|{,!:::::::::::::::::::::::::::
　ヽ, V　| 　　　i｀` 　　 l　| 　　　 !|､　　ﾉ　　　　　 ! |::::::::::::::::::::::::::::
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　　　　　　　　　　　　ヽ,,. --.L,　　　　　　　　　　　 |::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　 t'",zェェｪl　　　　　　　　　　　l:::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　}", -‐─'-､　　　　　　　　　 !::::::::::::::::::::::::::::::::
ちひろさん、レスがすぐに返せないならとりあえず待ちますよ。
こちらに落ち度があるなら謝りますので、今一度席についてい
ただきたいのです。このままじゃお互い心のモヤモヤが取れな
いでしょう？
140：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/09(木) 23:46: あれ･･････ちひろ女史、どうしたんですか？
『さようなら』って、どういうこと？
仕事から帰って、飯くって、風呂入って、電源入れたら、話が滅茶苦茶進んでいますね。
ま、とりあえず、

>>96　八百鼡様。

あれですね･･････今、考えてみると、単なる私の思い込みだったようです。
前にいろんな掲示板を巡回していたら、そんなような内容があったもので。
掲示板名は申し訳ないですが、失念いたしました。
で、前述のような記事があったもので、『こうだ』って思いこんでしまったようです。
きちんとした裏付け調査を行わなかった、完全な私の落ち度です。
この場を借りて、皆さんにご迷惑をおかけしたことをお詫びします。
すいませんでした、以後気をつけます。
141：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/10(金) 00:00: え～･･････ちひろ女史がいなくなって、レスしても仕方ありませんが、一応。

>>112

＞あの半島の一等地には、日本人が住み、朝鮮人は端っこに追いやられました。

根拠がないですねえ。
何か、ソースでも示していただけませんと。

これとは逆に戦後、朝鮮人が日本人を暴力で追い出し、土地を強奪したことは知っていますけど。
それも駅前の一等地を。
で、現在そういったところには、パチンコ屋や焼き肉屋が建っているわけで。
142：イカフライ：2003/01/10(金) 00:40: ええっと。なんか、レスが沢山あって、ざっと目を通しただけで、ちゃんと読みきれてもいないのですが。
（まだ「親日なんたら」で止まってます(^^ゞ）

　まず、韓国の反日感情について、ですね。
　それから、日帝時代の検証について。
　で、いいのかな？

　出来れば、どなたか、話を整理していただきたいのですが……。（って、図々しいかな？）
143：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/10(金) 01:14: >>140＝国家主義者さんへ
　
　実は、あれから私なりに読み返してみたのですが（それでお聞きしたのですが）
、よく読んでみると国家主義者さんの言われる主張をちひろさんは『否定できて
いません』（『日本で公開されている事が韓国で公開されていない』を）。

　ちひろさんは
「そんな（>>44）のは韓国で公開されている」と『言われるだけ』で
件の朝鮮日報の記事について
「>>82日本でも公開されているような条項の公表ではなく、もっと細部にわたる
「詳細」の公表を求めているんだと、最初からとらえているんですがね」
と『ちひろさんの考え』が来て、
「>>93条項の公開なんか、とうにされているのに、改めて公開請求なんてするは
ずないじゃあないですか・・・・条項の公開だとする、あなたの解釈の根拠は
？？？？」と『いつの間にか』『原告団の主張』が『ちひろさんの主張』と
『同じ』になっています。
　なのに、「>>78私は原告団ではありませんから、答える必要はないと思います」
と、どうやら本当は『知らない』ようです
（「>>47大体、公表要求されているような内容は、書いてないではありませ
んか」と言ったのに）。
　
つまり、ちひろさんが言われる事を全部見る限りでは、
こう言う流れになっています

韓国国民が情報公開を求めている→それは『きっと』日本で手に入る資料（条項）
ではない→何故ならその資料（条項）は（日本で）検索すれば出てくるから
（それで「日本語が出来る韓国の人が云々」と言っていたのでしょう）→
だから公開を求めている内容は『条項以外』だ→だから国家主義者さんの言っ
ている事は間違っている
と

韓国で『日韓の間の外交の事』で公表されていない事がある→それは>>44
（日本では公表されている事）に出てくるものでは無い→何故なら（日本で）
検索すれば出てくるから→それなら韓国政府が公表をしない訳が無い→だから
国家主義者さんの言っている事は間違っている

ちひろさんの言われている事は、「そんなのは韓国で公表されている（『筈』）」
と言う『ちひろさんの意見』しか根拠はありません（ちひろさんの話を見る限り
では）。また、鬼の首を取ってきたかのようにあげた新聞記事は『1998年までの
話』について書かれたことであり、いま話している事とは『直接の関係』はあり
ません。
　一方、国家主義者さんは根拠に朝鮮日報の記事をあげられました。
確かにこれは『どっちとも取れる記事』です（私はむしろ国家主義者さんの主張の
方があっているように見えますが）。
　
国家主義者さん、もう一度読んでみて下さい（ちなみによく読んでみると、ちひろ
さんが他の人（緑装薬４さんや）と話した時に起こす間違いなんかもよく解ります
よ）。
144：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/10(金) 02:22: >>143　八百鼡様。

なるほど、なにやらなぞなぞみたいで頭が痛くなってきますね。（笑）
私としては、ちひろ女史が韓国に何度も行っているということで、一種の韓国通だと感じまして。
それで私としては根拠としてのソース提示をお願いしたわけですが･･････例えば、ハングルで書かれたサイトなんかを。
もしもこれがあれば、私がたまに出入りしている在日の方のサイトで、事実確認が出来たかも知れません。
確かに仰るとおり、どうとでもとれる記事で、実際のところはわかりません。

それと、今思い出したのですが、もう一つの根拠がございます。
たまにＲＯＭしている「ＮＡＶＥＲ」からなのですが、

　NAVER Japan - 翻訳掲示板 READ
　http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=5338&work=list&st=&sw=&cp=3

の中で、jwlee71なる韓国人男性が、『詳しい条約の内容は言わないから』と申しています。
まあ、翻訳ソフトを用いているので、誤訳の可能性がなきにしもあらずで、これまた自信がございません。

で、今し方、これを確かめるために「現代コリア研究所」の方に質問を書いたメールを送りました。
あとは返信待ちです。

ありがたいご指摘ありがとうございます。
145：イカフライ：2003/01/10(金) 10:32: >これとは逆に戦後、朝鮮人が日本人を暴力で追い出し、土地を強奪したことは知っていますけど。
それも駅前の一等地を。
>で、現在そういったところには、パチンコ屋や焼き肉屋が建っているわけで

このお話は以前にも出されたようですが、これについては詳しく知りません。
（というより、全く知らないといったほうがいいかな？）
終戦直後から朝鮮戦争の後くらいの時期は、土地の所有権がごっちゃごっちゃで、それこそシベリア抑留から帰ってきたら、家には知らない人が住んでいた。
で、戦死したのかと思うと、そうじゃなくて、いつのまにか家を交換してたとか、まあ、いろいろあった、という話はよく大人（アタシが子供の頃の）からは聞きましたが。
いわゆる戦後の混乱期の話でしょうが、これって、具体的にどういったことなんですか？
よければニュ－スソ－スも一緒に教えてください。
（って、なんか、完全に教えて君だね、アタシ(^^ゞ）
146：ヤスツ：2003/01/10(金) 15:38: たいへんご無沙汰しております。
活発なご意見を拝見してムズムズしておりましたが、なかなか忙しくて発言ができません(^^;)
（ネタ的には遅レスかもしれませんが）ここまで読んで特に訂正発言がなかったようなので、気になる「大前提」のひとつについて、少々遅まきながら少しだけ訂正をさせていただきます。
忙中閑有り、ということで。

>>9　イカフライさん
日本の一般出版物ですが、最低１万部でないとペイしない……ということはありません。
コミックの場合は違うかもしれませんが、最低１万部というのは文庫の場合です。（最近では、大手の文庫ですらも7000部くらいからのケースもあるそうです。ジュブナイルも下火だし）
ハードカバーの単行本の場合、１冊の単価が高いので日本国内でも初刷5000部程度からというのもザラです。（ハードカバーで１万部越えると、「なかなか」なのです。しかも重版は300部とか500部単位だったりするんですよ）
ちょっと昔の「ハードカバーの小説の単行本」では、森村誠一氏ですら「3000部からのスタート」だった時期もあったそうです。
最近は「元気のいい」同人誌のほうが、「大手出版社の零細単行本」より部数を多く刷っているのが実情です。（その意味で、日本の同人誌は取り次ぎを介さない（または独自流通の）「小規模出版」と見た方がいいかもしれません。が、それは脱線するのでまた別の機会に）

中堅出版社で３～５万部、大手なら10万部というのは、たぶん夢か妄想です(^^;)
（これまたコミックは別ですし、何をして中堅、大手を分けるかにもよりますが）
小説や文字物の書籍の場合では、大手の出版社でも文庫は「新人なら１万５千～２万部」、「中堅作家なら最低で２～３万部」、「発売後３日～１週間で重版がかかる大先生に限って５万部」といったところです。（わかりやすいところでジュブナイルのジャンルでは、初刷で10万からっていうのは田中芳樹クラスだとか）
コンビニ文庫の場合は最低部数が３万５千くらい、それでも上限は６万部がいいとこ、とのこと（取り次ぎ情報）。

その意味で、2000部というのは確かに「多い数字」ではありませんが、「親日派のための弁明」の内容から考えれば、韓国内で売るには危険すぎると判っている本を１万部以上刷ることは、取り扱い出版社の存続危機にも繋がりかねません。
発行禁止（による宣伝効果）を見越して、ギリギリの部数で傷を最小に留めた、と見るべきではないかと。
ただ、「ハードカバーの単行本、しかも思想評論本であること」を考えれば、多いとは言いませんが「単行本として成立しうる、万が一の場合に版元が赤を食らわないギリギリの数字としてはおかしくない」ということでご理解いただいたほうがよいと思います。

ちひろ氏はイカフライ氏の「たった2000部」という認識に基づいて発言を重ねておいでのようでしたが、「コミックの単行本の2000部」と「ハードカバーの思想系評論単行本」の2000部は、それを成立させるための出版条件が著しく異なります。
すべてを「日本のコミックの場合は」という前提でご理解なさるべきではないかと思いました。

なお、キム・ワンソプについては、「親日派のための弁明」は処女作ではなく、女性の権利関連の評論書（韓国では割と売れた）で韓国内の評価を受けている評論家（作家）だったかと思います。
「親日派のための弁明」の日本国内での部数は（昨年の夏～秋の頃には）25万部と聞いたことがありますが、現在の正確なところは私もちょっと忘れました（少なくとも、単行本としてはかなり売れた部類に入るかとは思います）ん。
147：イカフライ：2003/01/10(金) 18:29: どうもヤスツさん、明けましてオメデトウございます、かな？

　ところで、本題とはさほど関係無い話かもしれませんが、146であげられた初版の部数に就いては、どちらのニュ－スソ－スなのでしょうか？
　私が上げたのは、直接ある編集者から聞いたものですが、コミックの部数に関するものではなく、あくまで「一般誌」ということでした。
　ただ、編集者なんてうそつきでいい加減な人も多いので、その情報だけでは不確実かもしれませんが、真保裕一さんが、確か「このミス」だったかな？のインタビュ－の中で
「デビュ－作は受賞作（江戸川乱歩賞）だったので初版で四万刷ってくれたのだけど、その後は２万とか、一万五千部とかでした。」
と言ったことを言っていた（手元に記事があるわけじゃないので、確実ではないのですが）のを読んだ記憶があります。
　真保裕一さんは、「ホワイトアウト」でブレイクするまでは、まあ、ぱっとしないといって良い作家でしたね。
　実際、そのインタビュ－の中でも、資料が買えなくて図書館で借りていた、なんて話もしていましたから。
　現在の出版不況では、初刷５０００部なんてこともあるのでしょうか？
　しかし、マンションの一室でやっている弱小出版社ならともかく、音羽だの一ツ橋だのにでっかい自社ビル建てて、編集者に（まあ、副編クラスとは言え）年収にして１０００万近い給料を払っていることを考えると、それで、果してその部数でペイするのだろうか？
単純計算すると、初版最低一万部というのは、経理上、順当な数字だと思えるのですが。１８歳以上の人しか入れない専門店でしか売られない、つまり流通が限られたジャンルの専門書（このペ－ジの品位を考えて、歪曲表現を(^^ゞ）ですら、５万位するものもあるのに……。
　それとも、現在、文藝出版というのは、雑誌とコミックの税金対策の為に行われているのかな？
　（佐野真一さんの「誰が本を殺すのか？」と小田光雄さんの「出版クラッシュ」でも読み返してみようかなあ。）

　「親日派の為の弁明」は、確か、３０万部突破とか聞いたような気がします。
　数字だけを聞くと、確かに売れてますね、ただ、その割りには、さほど読書誌にも取り上げられている様子も無いし、読んだという人の話も聞きませんね。
　一部、ネットで話題になっているだけで。
　それから、この作者の人、確か、閔妃の遺族になんかで訴えられてるとか、裁判中だとか読んだような起臥したんですが。
　これと有害指定ってなにか関係あるのかな？　ないのかな？
148：＜未入力＞：2003/01/10(金) 18:56: >>144＝国家主義者さんへ
　これではっきりした事が解れば、議論がし易くなりますね。

>>147＝イカフライさんへ
有害図書指定と訴訟とはあまり関係ないようです。ちなみに有害図書指定の理由
ですが、『歴史を歪曲している』と言うのがあったのですが、まだ詳しく解りま
せん。
149：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/10(金) 19:06: >>148は私です。名前を入れていませんでした。済みません。
>>イカフライさんへ

『親日派のための弁明』や戦後の混乱（土地など）について調べたら
このようなものが出てきました。一応お知らせします。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1026045078/439-450
150：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/10(金) 19:19: >>145＝イカフライさんへ
　いろいろ検索した所、次のようなものが出てきました。
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000190.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sangokuzin.htm
151：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/10(金) 19:41: >>49

読ませていただきました。これがマジなら他人事でも許し難い。
当時をこの目で見たわけじゃないので全てを鵜呑みに出来ないが、当時の朝鮮も非人道的なことを全くやっていないとは言い切れないと思う。それには目をつぶって日本だけを悪く言う姿勢はどうかと。

時々聞かれる言葉：「こんな事は日本兵がやった事に比べれば屁でもない。」
＃やられたからやり返すのは当然という考えである以上、当時の日本兵がやった事と同レベルだと思う。同レベルである以上、日本兵だけを一方的にどうのこうの言って攻めるのはどうかと思う。双方の問題だと思う。
152：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/10(金) 19:43: >>49→>>149誤射でした。
153：イカフライ：2003/01/10(金) 19:46: http://www.jrcl.net/web/frame1114i.html

「親日派のための弁明」で私もこんなの見つけました。
（ていうか、よその掲示板のリンク、そのまんまなんですが(^^ゞ）
　この作者の人、挫折左翼だったんですね。
　体制批判から大衆批判になっちゃたんでしょうか？日本の新左翼にもけっこう見られる現象ですが。
　でも、日頃左翼を非難してる人達に大人気とは、面白い。
154：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/10(金) 19:56: >>151の意見は>>149のリンク
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1026045078/439-450
内の記事439～447の発言からの感想でした。
話が逸れてしまいました。御免なさい。
155：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/10(金) 20:32: >>153=イカフライさんへ
　
　この人の「外国に出てから物事を冷静に見られるようになった」と言うのは
見た事があります。また、阪神大震災の時は「ざまあみろ」と思っていたそう
ですね。

　
ちなみにこの『韓国の左翼』と『日本の左翼』とは違うみたいですね。
156：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/10(金) 21:14: >>153

一応見せてもらいました。

>小泉政権は有事法制など国家の軍国主義化を進行させている。
ではなくて、小泉さんの場合は、いろんな国との共存とかバランスを考えての行動ではないでしょうか？
157：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/10(金) 21:57: >>151＝卵の名無しさんへ
　
　確かにこれが本当なら凄い話ですね・・。ちなみに日本の『民間人』がこんな
事を『昨日まで平和だった自分が住んでいる地域』で『異民族』に対してやった
事があったら、きっと県教祖の人権授業か平和授業で使われているでしょうね。

　ただ、>>150でも書きましたが、終戦直後は朝鮮人、台湾人で酷いのが『中には』
居たみたいですね（当然朝鮮人、台湾人で引揚げ日本人を助けた人も多くいたで
しょうが）。
　で、それが『好き勝手』やっていたみたいで、『たまに』警察に捕まって刑務所
に入れても、そこでも好き勝手やっていたみたいですね。
　
　少し長くなりますが、「朝鮮人の横暴」で調べていたらこんなのが出てきまし
た。
　
　横浜刑務所の話ですが、進駐軍物資を闇流ししてMPに捕らえられた数十人の
朝鮮人グループがこの刑務所にいました。
　彼等は仲間から差し入れさせた酒を飲み、缶詰をあけ、わめき散らして勝手
放題やっていたそうです。看守が注意しようものなら看守が運んできた食事を投げ
付けて集団で殴る蹴るの暴行を働いていたそうです。この乱暴狼藉振りに対して
日本人は誰も手を出せませんでした。
　
　しかし、その刑務所には岩戸、宮木、中井、犬丸、中原、後藤（後の武蔵野市
長）ら、終戦後に戦争継続を主張した厚木航空隊の士官メンバー２０人近くが
軍法会議で判決を受けて収監されていました。陰忍自重していた彼らも、余りの
この朝鮮人グループの乱暴狼藉振りについに堪忍袋の緒を切りました。

「おい、やつらを叩きのめして、日本人の骨のある所をみせてやろう」と
小園司令の副官だった大人しい性格の中井中尉（國學院、１３期予備）が
口火を切り、彼らは看守を説き伏せて、この朝鮮人グループを刑務所の
中庭に引っ張り出しました。
　
　厚木空の士官約20人に対して朝鮮人グループ40人以上。
数では明らかに劣勢だが、数箇月前まで米軍機を血祭りにあげていた彼ら。
兵学校や大学で空手、剣道、柔道を鍛えていたので大外刈り、体落しなどあの手、
この手でこの朝鮮人グループを叩きのめしたそうです。
足腰が立たなくなるまで叩きのめし、庭の隅に俵を積むように次々に折り重ねて
いったから、積んでいる下の方の朝鮮人は
「アイゴー、アイゴー」と泣き出す始末だったそうです。
流石にこの日以降、朝鮮人グループは鳴りを潜めたそうです。
158：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/10(金) 22:27: >>157

好き勝手されたら、叩きのめしたくもなりますね。この場合は鳴りを潜めさせる事が出来て、良かったです。
159：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/11(土) 00:54: >>148　八百鼡様。

残念ながら、まだ返事が来ていません。
返事が来ましたら、直ちにご報告したいと思います。

>>153　イカフライ様。

私はこの著書を読みました。
で、感想はというと、納得できる部分もありましたし、そうではないところもありました。
特に元左翼だけあって、その歴史観はマルクス主義的階級闘争史観になっております。
そういった点は、非常に違和感がありましたね。
日韓併合はブルジョア革命であったというところなどは。

＞でも、日頃左翼を非難してる人達に大人気とは、面白い。

まあ中には、無批判に賛美している方もいるとは思います（特に小林信者などは）。
ただ、私などが非難する場合、左翼の行動が明らかに国家および国民の利益につながらないからですね。
左翼思想そのものを非難しているわけではありません。
少なくとも、別視点から国益を考える手段としては認めています。
こういった考えもあるのかと･･････。

しかしながら現在の彼らは変質し、さらに朝鮮右翼化して、どう考えても国益を害する行動に出ていますね。
そこが問題なんですね。
健全な左翼思想というものが、我が国にはないのではと、私は常々考えています。
160：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/11(土) 01:21: >>157

当時の三国人の横暴というのは、とにかくひどかったらしいです。
私のジイ様、バア様もときどき言っていました。
女子供に対しても情け容赦なく暴力をふるったなど。
以下にそれを少し扱ったリンク先を。

　日出づる処のニゥス　より
　http://korea.s12.xrea.com/archive/sangokujin.html
　三国人の不法行為
　http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sangokuzin.htm

あの時代を生きてきた方達の、朝鮮人に対する憎悪というものは、こういったことにより醸成されたと思います。
で、当時の警察は彼らの横暴に対して、組織的には何もできなかったわけです。
敗戦国の負い目もあり、かつＧＨＱの統治下、強権を発動することが出来ず、消極的な態度しかとらなかったようです。
もちろん、日本人もやらっれぱなしで済むわけがありません。
これに対してどうしたかというと、なんと仁侠（ヤクザ）が立ち上がり、三国人達に立ち向かったわけです。
彼らが警察の代わりに庶民を守ったのですね（以下にリンク先を）。

　Roaring Wolf狼は吠える　より
　http://www.ishiikazumasa.com/roaring/2002/0708200201.html

いわゆる、目には目を、歯には歯を、暴力には暴力をというわけです。
まあ、私もこの方面には詳しくありませんので、実際のところはわかりませんが･･････何しろ裏社会のことなので。
私の知り合いで、その方面に詳しい方も、同じ様なことを申しておりました。
また、これがきっかけで、仁侠と右翼が密接に関係するようになったということも、どこかで聞いたことがあります。
161：ヤスツ：2003/01/11(土) 10:12: 本年もどうぞよろしくお願いします。

>>147
具体的に「どこの出版社の」という実名を出すとご迷惑がかかるので、T、K、K、F、S社……という位でご想像くださいm(__)m
ソースとしては、取り次ぎ会社営業、紙屋さん、出版社営業（書店営業じゃなくて）、出版社編集長などなど。対面聴取ですので、ログやURLは提示できません。申し訳ない。
取り次ぎ営業はT販のほうです。紙屋さんというのはピンとこないかもしれませんが、印刷用の用紙を卸してる問屋さんですね。公称部数はだいたい水増しされていますが、印刷用の用紙を扱っている紙屋さんに問い合わせると、だいたいの実数がわかるものなのだそうで、「特定ジャンルに参入したいとき、先行している他社競合誌の実印刷数を推し量るため」に紙屋さんに聞いたりします。
また、ご指摘のように、出版社の規模によっても取り扱い部数は大きく左右されます。
大手ほど社員が多いのだから、大部数を刷らなければペイできない、というのはもっともな話ですが、大手は総発行数（１冊あたりの、ではなく品目数ですね）も多いため、「大ヒットのA」があれば「寡作のB」があっても帳尻は合います。
もちろん、売れない本ばっかり出してる編集者は降格されますし、部数会議で営業に勝てなくなってしまいますので、結果的には「つまらなくて売れない本」は淘汰されます。
が、「戦略として」もしくは「編集者が営業を口説き落として」、「格として」などなど、様々な例外はありますので、大手出版社で数千部から……というのも実際に存在するのです。
マンションの一室でやっている、限りなく同人誌出版に近いような弱小出版社の場合、逆に１冊１冊の精度が低いと会社の回転資金を直撃してしまいますので、帰って厳しい、と。

音羽や富士見に自社ビルを持っている大手出版社の場合に限ったことではありませんが、最近はアウトソージングと言いますか、編集プロダクションへの丸投げや契約社員（社員保障の不要なフリーランス）もけっこういます（それを外部から見分けるのは不可能ですし）。
全社員が年に1000万もらってたら、そりゃすげえや、ということになりますが、不況に強い出版業界といえどもさすがにそれはないんじゃないか、と。

「親日派のための弁明」ですが、読書誌、マスコミにさほど長く取り上げられていないのに30万部というのは、なかなか凄いなぁと思います。
Ｗ杯後に売れ行きが伸びていたあたりから理由を類推することもできそうですが……。
一部ネットで話題になっているということよりも、そうした表面的なところに「話題」がほとんど上がってこないのに30万部が出たということは、潜在的に興味を抱いている人の人数がそれだけ多いということでしょうか？
「ノルウェイの森」なんかもそうでしたが、「マスコミが煽って部数が伸びる本」というのは、長くは売れ続けません。
例えばそうした本は刈りに30万部売れたとしても「１週目で20万部。２週目で５万部。３ヶ月かかって残りがやっと３万部」みたいな売れ方をします。
「親日派のための弁明」の30万部は、コンスタントに積み続けての30万部ですから、そのあたりの評価の仕方が難しいところです。（誰が仕掛けて何故売れるのか、みたいな）

ちなみに「親日派のための弁明」ですが、私も読んでみました。
本は寝床と電車で読む主義なので(^^;)、立ち読みはできませんでした。古書店にもあまり出回っていないので新刊書購入でした。
感想を述べると「転向した人だけあって、極端だなぁ(^^;)」というものがなくもありませんが、「自国を貶めて反省を促す」というのは左翼の世界では世界共通なんだろうか？？？と、本題と関係のないところで気になりました。

閔妃の件については伝聞となりますが、韓国では「死者の名誉を毀損したものを、遺族が訴えることができる」という法律があり、遺族が訴えれば何代前の先祖に関することであろうと訴えられるらしいですね。
「親日派～」は、閔妃について悪く書いているので、その子孫が作者を訴えている、ということのようです。
本当にそうなら、「儒教の優等生」だった朝鮮半島の土地柄が実によく反映されている、とも思います。

よく話題にあがる大日本史番外編から、「敗戦による朝鮮半島引き上げの惨事」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/rekisi2.htm#hikiage
162：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/11(土) 18:20: >>159＝国家主義者さんへ
　これからの議論の為にもこれではっきりすると良いですね。
163：イカフライ：2003/01/12(日) 08:43: まず、業界情報ありがとうございますm(__)m

「親日派の…」は未読なんですが（昨日、図書館にいったついでに検索してみたら、予約が結構はいってた。
やっぱ、注目してる人、多いんですね）
＞感想を述べると「転向した人だけあって、極端だなぁ(^^;)」というものがなくもありませんが、「自国を貶めて反省を促す」というのは左翼の世界では世界共通なんだろうか？？？と、本題と関係のないところで気になりました。
私も、著者が挫折左翼と知って、似たようなこと、思いました。
まあ、世界共通かどうか、わかりませんが、「大衆」に絶望してしまうってこと、あるのではないですか？
164：イカフライ：2003/01/12(日) 09:10: 　いわゆる「三国人」の暴挙について。
　戦後の混乱期の話を読んで、ちょっと思ったことがあります。
　敗戦やク－デタ－なのである政権が倒れると、それまでの被支配民族が支配階級の民族にこれでもか、という暴虐を働く
　これって、世界の内戦などで聞く話です。
　どこの国のことだったか忘れたけど、昔、アフリカのどっかの国で、ク－デタ－が起きて、それまで政権を支配してた「なんたら族」政権が倒れて「こんたら族」政権になった時、それまで被支配的立場にあった「こんたら族」が「なんたら族」を虐殺しまくって、それから、泥沼の内戦になった
　なんて記事、新聞で読んだ記憶があります。
　アフガニスタンの内戦もパシュトウ－ン人vs少数民族の図式がありましたね。
　今まで抑圧されていたものが、反戦の無政府状態で一気に噴出してしまったのでしょうか？

　難しいですね。
　どっちもやられたほうは、そうそう水に流せないでしょう。
　けれど、いつまでもそれを引きずるのも、建設的ではないですし。
　世代も変わっていますし、ね。

　昨年おなくなりになった高円宮様（ご冥福をお祈りします）が、生前
「過去にこだわるよりも、我々の世代には、また違った付き合い方があるのではないか」
といったような内容のお言葉をおっしゃられたことを覚えているのですが（細かい内容は忘れちゃったけど、確か、こんなカンジの）
　個人的には、共感できる言葉でした。
165：（　・＿・）＿θ（bGhCRt0k）：2003/01/12(日) 09:42: >>164
ひとつ気になるのですが、アフリカやアフガニスタンの例のことは詳しく知りませんが、
日本と朝鮮の場合、併合後の日本人と朝鮮人は完全に平等に扱われましたので、
「支配民族　VS　被支配民族」という例は不適当なのではないかと思いますが。

半島出身の政治家もいましたし、半島出身の高級軍人もいました。
内地では半島出身の日本人にも選挙権被選挙権がありました。
終戦でうやむやになってしまいましたが、半島で選挙が行われる予定もありました。
166：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/12(日) 11:46: >>165
徴兵制を「朝鮮半島地域に適用と、衆議院の男子普通選挙も朝鮮半島地域
で行う」ですかね。
167：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/12(日) 12:05: >>164=イカフライさんへ
>どっちもやられたほうは、そうそう水に流せないでしょう。
>けれど、いつまでもそれを引きずるのも、建設的ではないですし。
>世代も変わっていますし、ね。
　そうですね。私もそう思います。特に『意図的に引きずる（利用する）』のは
どうかと思いますしね。
168：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/12(日) 12:16: ＞１６４　イカフライさん
アフリカのなんたら族のお話は、ルワンダですねぇ。
「フツ族」と「ツチ族」のお話ですよ（どっちがどうだったか忘れたけど）

政権とったほうが、ラジオで３ヶ月間ずっと「フツ族を殺せ。手元に斧があるだろう？それを持って
隣に住んでるフツ族を殺すんだよ」みたいなささやきをしてたとか・・・（怖）

話がずれて、すまん（笑）
169：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/12(日) 16:40: >>164
>敗戦やク－デタ－なのである政権が倒れると、それまでの被支配民族が支配階級の民族にこれでもか、という暴虐を働く
　これって、世界の内戦などで聞く話です。

そういえば、ソビエト連邦が崩壊した時も、韓国はロシアに対して大韓航空機撃墜事件の賠償請求していたような。そして日本が不景気になった頃から従軍慰安婦の賠償請求が目立ち始めたような。
強い国には言えない事も、国が崩れかけると、ここぞとばかりに言うのでしょうな。
170：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/12(日) 17:18: >>160
　Roaring Wolf狼は吠える　より
　http://www.ishiikazumasa.com/roaring/2002/0708200201.html

これには、かなり賛同しました。（＃お気に入りに入れておこう。)
どーも。<(_ _)>
171：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/12(日) 20:34: http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/rwanda/data.html
話が逸れるが、ルワンダについて調べたら、こんなのが出てきました。
172：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/14(火) 22:19: 先日、「現代コリア研究所」に出したメールの返事が来ました。
以下、コピペ。

----------------------------------------------------------------------
前略

ご質問の件ですが、当然諸条約・協定は韓国語のものもあり公開されています。
日韓条約については韓国政府が１９６５年当時白書を一つ出していますし、７０年代
に日本からの資金の使い道などを明らかにする「対日請求権白書」も発刊しています。
後者の主要部分は拙著「日韓誤解の深淵」（亜紀書房）に資料として訳載してありま
す。
取り急ぎご返事まで。

西岡力
----------------------------------------------------------------------

というわけです。
となると、やはり私の思い込みから来るものだったようです。
ここでいう「後者の主要部分」というのは、対日請求権が消滅したにもかかわらず、なぜ彼らは訴訟を起こしているのかというものです。
とりあえず、西岡氏の著書を読んでみないと、ハッキリしたことはわかりません。
ただ、検索してみた結果、以下のようなものを見つけました。

　新しい歴史教科書をつくる会・神奈川
　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/

の中に、西岡氏の講演要旨なるものの資料がございます。
おそらく内容は、これに近いものと思われます（また主観が入ったか？）。
まあ、明日にでも書店で購入しようかと思いますが･･････。

お騒がせして申し訳ありませんでした。
173：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/15(水) 11:25: >>172=国家主義者さんへ
　お疲れ様です。こういう風に根拠を提示すると、はっきりとして後に議論がし
易いですね。

　こうなると、『知っていて訴訟を起こした』という事になりますね。
ふと、疑問に思ったのですが、『公開されている条項』だけで裁判はできるのでは
ないでしょうか（ちひろさんは『独特の哲学』で「『全て何もかも公開』しないと
いけない」という風に言われていましたが）？
確か『はっきり』と「『完全且つ最終的に』」と書かれていたと思いますが・・。
174：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/15(水) 12:44: ちひろ氏、「さようなら」と、言って、あれっきり来ないけど、残念です。ちひろ氏に限らず、ちひろ氏と同じような考え方の人が来てくれたら議論が面白くなるのになあと、思う今日この頃。
175：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/15(水) 17:26: >>174=卵の名無しさんへ
　第四期石器人さん、ぼーんさん、ちひろさんとかが確かに来てくれると
議論は『面白いもの』になったでしょうね（ただ、『もう少し論理的に話が出来
るといい』というのを期待してしまいますが。まぁそれは「坊主」に「髷を結え
と言う」のと一緒でしょうね。）
176：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/15(水) 19:13: ＞１７２
勘違いを、素直に認められるたぁたいしたもんだよ。
世の中、勘違いを「指摘」されて逆切れする御仁が多すぎるからねぇ。

調べもの、おつかれさまでした♪
177：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/15(水) 20:31: 調べ物で思い出したけど、ぼーん氏もあれっきりですな。
178：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/15(水) 22:45: >>177＝卵の名無しさんへ
ええ、慰安婦論争の後からは二度と訪れていませんね。
しかし、あれなら誰からも追求されますからね。
研究室内発表会ですら、『あの程度の根拠』で『あの主張』に結び付けようもの
なら『散々に言われる』でしょうね。
179：イカフライ：2003/01/16(木) 01:21: 　
　日本と韓国の関係について、一番必要だな、と思うのは「歴史検証」ではないのかななあ、と。
　まあ、これは、単に私が無知だから、ということかもしれないけれど。
　慰安婦問題もそうですし、日韓併合についてもそうです。
　なんというか、まず感情論になってしまうケ－スが多い様に思えて。
　例えば、日韓併合についても、良い面、悪い面あったと思うんですよ（あくまで乏しい知識だけ）
　でも、良い面だけ強調してあれはいいこと、というのもウソだし、悪い面だけを強調して「こんなにひどい」というのもウソ。
　ウソ、と言っては、語弊があるけど、一面だけを見て語ると、齟齬がでるのではないかなあ、と。
　
　ちらっと聞いただけなんで、詳しいことも正確な事も知らないんですが、確か、ドイツとポ－ランドでは、両国の歴史学者が研究会みたいなの作って、歴史教科書の記述とか話し合う、とか。
　日本と韓国の歴史学者が合同会議とかして、教科書作る、とか、出来なんですかね。
180：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/16(木) 07:33: >>178
そうですね。ちょっと、強引に主張しすぎのような気がしましたね。＞ぼーん氏
ちなみに、研究室内発表会からの引用は私もじっくりの方で用いましたが、研究の段階では、そこまで主張できない部分がありますしね。
181：ヤスツ：2003/01/16(木) 09:30: >>179
現時点では試験的なもの（というより遊びに近いような）でしかありませんが、
日韓の「歴史観比較年表」というのを作りました（忙しくなっちゃったんでちょっと放置中ですが）。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/nenpyo/nenpyo.cgi
これは、誰でも自由に書き込み、他者の書き込みの変更もできるCGIを利用していまして、主題としては、「同じできごと」に対して、「日本側の主観」と「韓国側の主観」を同時に並べてみよう、という試みになっています。
相手国の主観を代弁することによって、相手の主観（＝相手の利益）のキモが理解できるのではないか、というのが目的だったんですけど……やはりどうしても「きっとこうに違いない」という思い込みが入ってしまいます。
一人もしくは立場の近い人間だけで作るよりは、立場の違う人間同士でやったら、対比が明確になるんだろうになぁ、と思いますが（反戦平和議論ガイドも同じ意図なんですが）、なかなか協力は得られません(^^;)

もし同じ意図のものを作っている反戦論者、平和論者、親韓・反日論者の方がいらっしゃったら、ぜひ補完作業をお手伝いしたいくらいなのですが……。
182：イカフライ：2003/01/16(木) 12:21: ＞　日韓の「歴史観比較年表」というのを作りました（忙しくなっちゃったんでちょっと放置中ですが）。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/nenpyo/nenpyo.cgi

　このリンク、開けないんですが。
　私のパソコンが変なのかな？　
　最近、文字化けして読めないペ－ジもあるし。
183：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/16(木) 13:21: >>180=卵の名無し
ええ、ぼーん氏は不思議な主張をされていました。『根拠らしい根拠』を
『一つも出さない』で主張されるわけでしたから。
「俺はお前より知識があるんだ。だから俺の言っている事は正しいんだ」という
事しか見えてきませんでしたしね。
　前にも書きましたが、こんなのだと研究室内発表会ですら助手、助教授は言う
に及ばず、修士院生、博士院生からも
「お前馬鹿か？お前の頭は『何のために』ついているんだ？『検証』は
『どこにある』んだ？」と散々に言われるでしょうね。

>>179＝イカフライさんへ
一般論としてはそうでしょうね。ただ、韓国に『それだけの冷静さ』があるか
どうかが問題ですね。

　例えば「人を殴るという行為」も「正当防衛」、「傷害」、「過剰防衛」、
「事故」と色々あり、それぞれ意味合いが違う訳で、その行為がどれに該当する
かを判断するには冷静な検証が必要なわけですが、韓国は日韓の歴史問題に関する
限りそこの所（物事を冷静に検証する）がどうも欠けているように思えます。

具体的には慰安婦問題、日韓併合、朝鮮地域日本国民と日本列島地域日本国民
との格差問題などの問題を論じる時ですね。
184：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/16(木) 13:22: >>181＝ヤスツさんへ
実は私もそのリンク先が開けないのですが・・。
185：ヤスツ：2003/01/16(木) 15:40: >>182 >>184
あ。失敬。
Infowebでは、CGIを外から直リンクしても開いてくれない設定になっているので、「したらばから直リン」だと開かないようです。
いっぺん
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/
からいつもの反戦平和議論ガイドを開いて、左フレームの「関連コンテンツ」から歴史観比較年表を選べば開けると思います。
二度目からはブックマークに入れておけば直接開けます。
186：イカフライ：2003/01/16(木) 19:37: 八百鼡　さんへ

>韓国は日韓の歴史問題に関する
>限りそこの所（物事を冷静に検証する）がどうも欠けているように思えます。

>具体的には慰安婦問題、日韓併合、朝鮮地域日本国民と日本列島地域日本国民
>との格差問題などの問題を論じる時ですね。

　う-ん、これはどうでしょうか？
　学者っていうのが、みんな冷静かどうかは知らないけれど、基本的に学者、とくに歴史学者は、資料を徹底検証してから結論をだすものだし、
　「知りたい」という要求が人の何倍も強いんじゃないかなあ？
　韓国にだって、歴史学者は沢山いるだろうし、近・現代のアジア史について、歴史的立場から、日韓お互いに検証しましょう、という動きがあっても良いのでは？
　それとも、学問の世界ではあるけど、一般に反映されていないのかなあ？

　まあ、学問の世界とパンピ－の掲示板を同列に語るわけじゃないけど、私がいくつかの掲示板の論争見てて感じるのはね、日韓の問題、特に併合や慰安婦なんかについての論争が、どっちも感情的なんだよね。
　じっくりの部屋で書いた「日本が嫌いだろ」「日本人じゃないんだろ」なんてのもそうだし、ヤフ－なんかだと、特にザクさんという名物キャラがあるせいもあって
「バカウヨ」「ブサヨク」「死ねば」「きちがい」という罵詈雑言の応酬が延々何千レスも続く。
　こんなことやってても、ホンマ仕方ないと思うんですよ（まあ、悪口の応酬で遊びたいなら、それもひとつのネットの楽しみではあるでしょうが）

　本当に問題にすべき点と、そうでない、つまりある種の思いこみやイデオロギ－的なもの、との区別がほしい、というのがひとつ。

　あと、これは、前のレスにも書いたけど、個人的には過去を引きずるより、新しい時代の新しい関係があるんじゃないか、と。
　それには、お互いのひっかかりをきちんと精算しないと、と思うわけ。
　実は、お互い誤解してた部分とかもあるかもしれないし。
187：イカフライ：2003/01/16(木) 19:42: ヤスツさんへ

　リンクを読ませていただきました。

　いろいろと問題があると思うのですが、強制連行と従軍慰安婦でしょうか？一番、齟齬があるのは。
　強制連行については、現代の在日問題とも関わっている部分もありますし。

　う-ん、詳しい人にいろいろ意見を聞きたいなあ。
188：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/16(木) 19:52: >>185
反戦平議論ガイドは時々書かせて頂いておりますが、歴史観比較年表は初めのうちに見たなりでした。必要に応じて書かせて頂こうと思います。

>>183
感情的になる理由の一つとして、反日教育とやらが影響しているのかもしれませんね。
189：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/16(木) 21:07: >あと、これは、前のレスにも書いたけど、個人的には過去を引きずるより、新しい時代の新しい関係があるんじゃないか、と。
　それには、お互いのひっかかりをきちんと精算しないと、と思うわけ。

韓国にホームステイしていた人も、３ヶ月もすれば向こうの人になるというケースもあるぐらいだから、そうは、向こうだって根に持たないだろうとは思いますね。＞個人同士の場合は。

それよりも、もしかして、国益とかの問題かと想像しています。＞国同士の問題では。
190：ヤスツ：2003/01/16(木) 21:26: >>187
強制連行と従軍慰安婦は、資料をだーっとまくし立てあうだけでなく、時系列による資料掲示、利益の構図に基づく資料掲示、受益者と供与者の対比などなど、単なる文字列の羅列ではない資料の並べ方をしていかないと、頭に入っていかないものなんじゃないかと思います。

それこそ、「強制連行」というキーワードに対して、双方の主観を同時に閲覧できるような資料掲示をしない限り、自分と相手の齟齬のポイントを識ることは難しそうです。
そのための方法のひとつ、提案があの歴史観対比表なわけです。

我々は掲示板やwebページで、しばしば文字列の羅列だけの議論をしますよね。
でも、本当は単にだーっと文字を羅列するだけではなく、時にはグラフに、時には年表に、時には「双方の言い分が同時に見渡せる、立体的な資料閲覧方法」の整備も考えていかないとダメなのかもしれないなー、と思います。

インターネットは先進的でありながらも、そのコミュニケーションの方法は「筆談」ですからね。
ここに「文字列のみの議論によって、意志の疎通を成立させる」ための最大のネックが潜んでいるように思います。

これは、同国同言語同文化圏の我々の命題でもありますが、ここで何らかの「意志疎通のための議論の雛形」を作り出せるなら、後で異国異原語異文化の人と意志疎通をするときに実際に役立つものをひねり出せるかもしれません。
私の興味は主にそこにあるわけですが。＞意志疎通のための方法の確立
191：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/16(木) 23:26: >ikafurai039氏
ライコスのぼーんさんのクラブですが、公開掲示板の方で、クラブメンバー以外の方ってカキコされていますか？
（いや、そーゆう私も、ライコスのＩＤは持っているが、クラブメンバーじゃないし、違う話題だったので参加しないでいますが・・・。）
192：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 00:11: >>186=イカフライさんへ
>学者っていうのが、みんな冷静かどうかは知らないけれど、基本的に学者、
>とくに歴史学者は、資料を徹底検証してから結論をだすものだし、
>「知りたい」という要求が人の何倍も強いんじゃないかなあ？
　私は学者だけの意味で書いたのでは無いですが（政府、マスコミ、学者など
様々なものと言う意味です）、学者に関する限りは私も普通は
『そう（資料を徹底検証する）あるべき』だと思いますね。
　しかしながら、『玉石混交』とは世の常ですが（『玉石混交』で言えば日本に
もおかしな学者はかなりいますね（いた）。古い大学だと「うちの経済学部は
昔、マル経でどうしようもなかったらしい」という話もありますからね）、
それ以外にも韓国の場合では前述の問題に関しては、『決まった結論』以外に
到達すると様々な圧力が掛かるようで、それが
『物事を冷静に検証する』、『まともな話し合いが出来るレベルに到達する』
のを妨げていると思います（竹島、日本海・東海呼称問題なんか見るとよく解り
ますよ）。

>韓国にだって、歴史学者は沢山いるだろうし、近・現代のアジア史について、
>歴史的立場から、日韓お互いに検証しましょう、という動きがあっても良いの
>では？
そう言えば教科書問題の時はその様な動きがあったような・・。

>それとも、学問の世界ではあるけど、一般に反映されていないのかなあ？
学問の世界の方は一般よりも前述の問題に関してはマシな人も結構いると思いま
すが（歴史資料を眼にする機会が多い、留学した事のある人間もいる等で）、
結局前述のようにそう言った人の意見は『日の目を見ない』のではないでしょう
か？

　私も『罵詈雑言の応酬』は意味が無いと思いますね。第四期石器人さんなんかは
明らかに挑発していましたが（私の場合は「サル」と言われたかな）、確かに
ああ言ったもの言いはされると良い感じはしませんね。「少し『ヒートアップ』
する事がある」のとは違いますからね。罵詈雑言は。