反日韓国・親日韓国 - 1041858328

193：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 00:16: >>173　八百鼡様。

＞こうなると、『知っていて訴訟を起こした』という事になりますね。
＞ふと、疑問に思ったのですが、『公開されている条項』だけで裁判はできるのでは
＞ないでしょうか（ちひろさんは『独特の哲学』で「『全て何もかも公開』しないと
＞いけない」という風に言われていましたが）？
＞確か『はっきり』と「『完全且つ最終的に』」と書かれていたと思いますが・・。

その通りですね。
以下の、

　日韓請求権並びに経済協力協定
　http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html

より、コピペ。

----------------------------------------------------------------------
　　第二条
１　両締約国は，両締約国及びその国民（法人を含む。）の財産，権利及び利益並びに両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が，千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で署名された日本国との平和条約第四条（ａ）に規定されたものを含めて，完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。
２　この条の規定は，次のもの（この協定の署名の日までにそれぞれの締約国が執つた特別の措置の対象となつたものを除く。）に影響を及ぼすものではない。
（ａ）一方の締約国の国民で千九百四十七年八月十五日からこの協定の署名の日までの間に他方の締約国に居住したことがあるものの財産，権利及び利益
（ｂ）一方の締約国及びその国民の財産，権利及び利益であつて千九百四十五年八月十五日以後における通常の接触の過程において取得され又は他方の締約国の管轄の下にはいつたもの
３　２の規定に従うことを条件として，一方の締約国及びその国民の財産，権利及び利益であつてこの協定の署名の日に他方の締約国の管轄の下にあるものに対する措置並びに一方の締約国及びその国民の他方の締約国及びその国民に対するすべての請求権であつて同日以前に生じた事由に基づくものに関しては，いかなる主張もすることができないものとする。
----------------------------------------------------------------------

文面をそのまま読めば、韓国政府および韓国民は統治時代の補償を請求できないことになっています。
『いかなる主張も』ですので。

ところで今、私は>>172に出ていた西岡氏の著書、「日韓誤解の深淵」を読んでいます（ですから、レスが遅れました）。
まあ、大方読み終わったのですが、これによると韓国政府はすでに1975年から個人補償を開始しているのですね。
補償の詳細も巻末に付いています（もちろん、韓国政府の発表）。

彼らは韓国政府による補償額が不満なのでしょうか･･････本当のところは私にもわかりません。
西岡氏によると、彼ら自らの行動ではなく、その裏に「反日日本人」がいるからだと書いてありますけど。
要するに、「反日日本人」たちの飯のタネに利用されているというわけですね。
また、韓国政府もそれに便乗して、我が国からの経済援助を引き出そうとしているのかも知れません。
そして、彼らの言動に驚き、狼狽した日本政府が闇雲に（何の根拠もなく）謝罪したことが逆効果になり、問題をさらに大きなものにしたと。

もはや「従軍慰安婦問題」なるものは実態がなく、言葉だけが一人歩きをしているように思うのは、私だけでしょうか？
194：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 00:16: >>190＝ヤスツさんへ
歴史比較年表、今度は見られました。有難う御座います。

　それと、「反戦平和議論ガイド」に載っている私の名前の呼び方が「やおそ」
になっているのですが、「やおね」に訂正をお願いしたいのですが宜しいで
しょうか？
195：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 00:22: >>176　緑装薬４様。

いや、私は普通だと思いますが･･････。
というか、私は実生活でも、かなり失敗や勘違いが多い男ですので。
その度に反省している次第です。（笑）
196：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 00:30: >>186　イカフライ様。

前述の西岡氏の著書によると、韓国人学者の中にも意外と冷静で、現在の状況に疑問を持っている方もいるそうです。
ただ、韓国社会がそういった考えや発言を許さないそうです。
少しでも異論があると「売国奴」のレッテルを貼られると。
今から十年ほど前までの我が国と、よく似ているような気がします。
軍事や戦争を口にするだけで、「軍国主義者」「ファシスト」のレッテルを貼られたような･･････。
韓国も我が国同様、「空気」で動く社会なのかも知れません。
197：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 00:33: >>193=国家主義者さんへ
　引用有難う御座います。韓国では『国定教科書』らしいですから、この事を
はっきりと国民に教育してもよさそうなものだと思いますね。
『この条項があるのに起きた』一連の裁判を見ると
・韓国政府がこの条項を公表していない→韓国政府が悪い
・韓国政府は公表している→「運動」を起こした人間で法律に詳しい人間や、
　マスコミが『知り得て無視』したから悪い（躍らされた人間はいい面の皮です
ね）となりますね（あくまで単純に見た場合ですが）。

　前に何処かで
「慰安婦裁判は『韓国政府』に補償を要求して裁判起こしたが、それが敗訴に
終わった為に日本で全く異なる裁判（今の裁判）を起こすようになった（だから
日本で起きた訴訟は『80年代末』になってから起きたと）」と
見た事があったと思いましたが国家主義者さんは御存知無いですか？
198：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 00:43: >>196＝国家主義者さんへ
　韓国の場合は『政府が後押ししている』分、日本より問題の根が深いですね
（あと、日本のように朝日、毎日、読売、産経という風に意見にばらつきがない
のも）。
　
　『空気』で言えば日本の場合、８０年代なんかも凄かったですね。図書館なんか
行くと、その時に書かれた子供向け歴史、社会関係の本なんか見るとよく解ります
ね。面白いのは「60、70年代に書かれた本の方が10年後に書かれた本よりマシ」
と言う場合がありますからね。
199：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 01:57: >>197　八百鼡様。

＞「慰安婦裁判は『韓国政府』に補償を要求して裁判起こしたが、それが敗訴に
＞終わった為に日本で全く異なる裁判（今の裁判）を起こすようになった（だから
＞日本で起きた訴訟は『80年代末』になってから起きたと）」と
＞見た事があったと思いましたが国家主義者さんは御存知無いですか？

ひょっとしたら、あれでしょうか。
ある元慰安婦が証明するためのものを紛失したために、補償を受けられなかったという。
私もどこかで見た覚えがあるのですが、残念ながらソースは失念いたしました。

前述の著書を読むと、補償を受けるためには、そのための証拠と資料を申告しなければなりませんでした。
総申告数109504件のうち、5750件を証拠不十分のため、除外したそうです。
おそらく、この除外者の中に入っているのではないかと。
まあ、ハッキリしたことはわかりませんが。
200：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 02:06: >>198

確か「はだしのゲン」でしたか･･････学校の図書館に必ずおいてありましたね。
朝鮮人が、やたらによく描かれていたことが印象的でした（なぜか、連中の横暴が一つも出ていない）。
それから、日本とアメリカがやたら悪者にされているのも。

あと、学研の「日本の歴史」ですか。
もろ、「階級闘争史観」でしたからね･･････農民が圧政に苦しむという。
で、社会主義者がそれを救うヒーローみたいに書かれていました。

子供心に、『なんかおかしいぞ？』と思っていましたけど。
今はどうなっているんだろう？
201：ヤスツ：2003/01/17(金) 07:06: >>194
や、これは申し訳在りません(^^;)＞呼び方
漢字コテハンの方は由来の難しい名前の方が多くて(^^;)
不勉強で申し訳ない。さっそく直しておきましたm(__)m
202：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 13:57: >>199=国家主義者さんへ
>総申告数109504件のうち、5750件
ですか。約５％ですね。意外と少ないですね。

>>200
確か「はだしのゲン」では朝鮮人については横暴なシーンが書かれていましたよ。
ゲンが混んでいる列車に乗った時に、朝鮮人が日本人を殴って席をどけさせて、

「おまえら戦争に負けた四等国民がいっちょまえに席に座るな！ガハハハ」

みたいなセリフを吐いたシーンがありました。
それに憤慨する隆太にゲンが
「昔は日本人もああいう事をしたんじゃ」みたいな事を言っていましたが（少し
考えれば解りますが、個人的なあのような暴力行為を戦前、戦中の日本人が内地
でする事はまずないですね。）。

　漫画日本の歴史は今は小学館と集英社が出していますがSAPIOを出している
小学館のと、集英社のとは中身がだいぶ違いますね。解りやすいのが、60年代、
70年代を扱った所で、
小学館のは
　「楽しいお祭り大学紛争、ゲバ棒スタイルの僕らを悪い機動隊が殴りにくる」
みたいな書き方で、集英社のは
「全共闘（暴徒化学生）が大学だけでなく街中で暴れて車をひっくり返して火を
点けて、駅を占拠して電車を破壊して多くの人が迷惑を受けました」
みたいな書き方ですからね（当然『どっちが比較的客観的に書いているか』は
言うまでもありませんが）。今度立ち読みして比較して見てください。多分、
数ページ見ただけで小学館のは笑えますから。
　ちなみに私が昔見た漫画の「日本の歴史（出版社は失念しました）」は日清戦争
で
「木口小平は勇敢にも死ぬまでラッパを放しませんでした」というシーンも
あって中々面白かったですが、最近の「日本の歴史」はそういうシーンはないです
ね。
203：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 14:00: >>201=ヤスツさんへ
有難う御座います。。
204：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/17(金) 14:10: 反日教育とやらの内容を知っている方は書けるときにでも書いて下さい。ちょっと、知りたいです。宜しくお願いします。
205：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/17(金) 14:19: http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html

ざっと見ましたが、具体的な反日教育の内容については書かれていないように思いました。
206：第四期石器人：2003/01/17(金) 20:54: 久しぶりに覗いてみると、こちらのＨＰも大変様変わりしていますね。
管理人さんもご苦労様です。又、謹賀新年。

韓国の教育制度における教科書採用制度は韓国の文部省に当たる部局が民間人の
学者・教育者選出して、選定委員を造り、民間企業６社によって造られた教科書を
選別し、一つに絞ります。
一つに絞るのは受験による混乱を無くすためであり、
馬鹿な連中の言うような、反日教育のための国定教科書ではありませんね。
207：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 22:14: >>202　八百鼡様。

なるほど、そういうシーンがありましたか。
なにせ、読んだ時期がかなり昔（具体的には秘密）なので、いささか記憶があやふやになっておりまして（笑）。
まあ、戦前の日本人が朝鮮人をバカにしていたことは確かですが（うちのバア様も言っている）、暴力行為まではさすがにやらなかったと思いますね。
警察に捕まってしまいますから。
しかし、日本人が昔やったから、こういう目に遭うんだというのは、いかにもという感じはします。

漫画「日本の歴史」も、小学館と集英社ではかくも違うのですね。
前者の今のスタンスを見ると、昔のは想像もつきませんね。
保守の方が売り上げが上がると思って、豹変したのでしょうか？
208：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 22:26: >>202　卵の名無し様。

>>206の石器人氏のとも関連しますが、以下に韓国の国定教科書なるものが、如何なるものか貼っておきますね。

　「韓国の歴史」と日本
　http://members.tripod.co.jp/ST22/k/k.htm

私も明石書店から出ている、この原本を読んだことがあります。
まあ、百聞は一見にしかずと申しますから、一度お読みすることをお勧めします。
私見では、やたら「民族」「日帝」という言葉を乱発しており、これで反日にならない方がおかしいと思います。
209：イカフライ：2003/01/17(金) 22:35: >『空気』で言えば日本の場合、８０年代なんかも凄かったですね。図書館なんか
行くと、その時に書かれた子供向け歴史、社会関係の本なんか見るとよく解ります
ね。面白いのは「60、70年代に書かれた本の方が10年後に書かれた本よりマシ」
と言う場合がありますからね。

>確か「はだしのゲン」でしたか･･････学校の図書館に必ずおいてありましたね。
朝鮮人が、やたらによく描かれていたことが印象的でした（なぜか、連中の横暴が一つも出ていない）。
それから、日本とアメリカがやたら悪者にされているのも。

>あと、学研の「日本の歴史」ですか。
もろ、「階級闘争史観」でしたからね･･････農民が圧政に苦しむという。
で、社会主義者がそれを救うヒーローみたいに書かれていました。

>子供心に、『なんかおかしいぞ？』と思っていましたけど。
今はどうなっているんだろう？

８０年代に小学生、ということは、７３‐５年くらいの生まれですか？
私が６１年生まれだから、１０才かそこらしか変わらないんですが、世代の差を感じるなあ。
１０年一昔たあ、昔の人はうまいこと言ったもんだ。

　以上は、あくまで思いで話つれずれです。
　「はだしのゲン」は小学生の頃、床屋で週間連載当時のものを読んでいました。
今は、反戦名作漫画の代表でしょうが、あの当時は「漫画」というだけで、くだらないもの、よくないもの、という時代でしたから、図書館に置かれる、なんて想像もつかない時代です。
読んだ当時の私の印象は、あの中に出てくる軍人が、大人たちの（少なくとも私の周囲の）いう
「やたら威張り散らしてた。むやみやたらに殴った」
という言葉にぴったりで、ふ-ん、お父さん、お母さんの頃、こうだったのか、なんて思ったことを憶えています。

　８０年代に小学生くらいの年令の人だと、ご両親は戦後生まれなのかな？
　私の子供の頃は、親をはじめとして、おとなはみんな戦争体験者でした（「戦争を知らない子供たち」なんて歌があった時代ですよ）
いわゆる「反戦教育」というものを受けた記憶はありませんが、小学校、中学校くらいの先生の雑談は必ずといっていいほど戦争体験が入っていたし、親たちの雑談にも必ずといっていいほど、なんらかの形で戦争の話って出てくる。
「なんとかちゃんのママは疎開組だから、若いのね。あたしは女子挺身隊いったから」とか
　学徒動員で工場に言って機械に挟まれて片手を失った先生は、授業に児童が飽きた頃見計らってその話を（なぜか、受けてた、なかなか話し上手だったんだな）する。
　年配の女性（当時の）は、上等な着物を帯も買出しで食べ物と交換して手元にないとか、
　空襲の話し、食べ物が無い話、以前慰安婦のところで書いた「性病を移されて、それを奥さんに移してしまった」親戚のおじさんの話もそのひとつです。
　まあ、昔こんな苦労したんだから、好き嫌いせず給食残すな、なんて言われるのはうざったかったけどね。
　あの当時の給食って、ゲロマズだったから（笑）
　とは言え、身近な人々からアトランダムに伝えられる戦争体験、特に戦争の中の生活体験というのは、今現在の自分と繋がっていることが、言葉を越えた実感として伝わってきたのかな、とは思います。

　もしかしたら、私の反戦意識というのは、こんな単純なところから出てるのかもしれません。
　飢えるのいや、殴られるのいや、死ぬのいや、みたいな（笑）。
　「反戦」というと、どこか思想的にとらえる人がいるようですが、いわゆる戦中派のパンピ－は、それよりもっと肌で感じたものだったのではないでしょうか？

　８０年代っていうと、私自身は青春時代です。もう学校も卒業してたし（高卒ですから）同年代の友人でも大学生ですね。
　それほど反戦意識が強かった時代と言う実感は、個人的にはありません。
　というより、反戦でも好戦でも、社会や政治のことなんて考えること自体が
「やだ-、うっそ-、ださ-い、クラ－イ」
　の風潮ですわ。
「左翼」なんて言葉も前の世代である全共闘が終わってから、死語になっていました。
　ですから、ネットをはじめて、未だに左翼なんて言葉がポンポンでる。
　しかも、私の知っている３０年前の左翼でなく、反戦が「左翼・反日」だったり、中国はともかく韓国寄り（親韓？）の代名詞になってるのは、びっくりです。
　韓国なんて反共国家でしょ。
　
　以前、掲示板で
「皮肉なことに、反戦教育が好戦少年を育ててしまった」
というようなことを書いている方がおられましたが、８０年代に教育現場で行われた反戦教育というものに、どこか反発やウソくささを感じさせるものがあったんでしょうか？
210：ヤスツ：2003/01/18(土) 03:50: >>206

たいへんご無沙汰しております。
以前にもだいぶ注意を受けていたように思いますが、意見が異なる相手の主張について異論を唱えるに当たって、いきなり「馬鹿な連中の」という言い様はどうかと思いますが。

>>207
明石書店の邦訳書はちょっと高価だったので（当時はちょっと金銭的にアレでしたので(^^;)）未読ですが、小学館から出た、つくる会の著者の一人が書かれていた中韓の教科書の記述を検証する文庫（書名失念）は私も拝読しました。
ともかく「日帝、日帝、日帝、日帝……」のオンパレードで目が眩むほどでした(^^;)
これを、学校教育として習い、試験範囲として出され、徹夜で暗記する……ともなれば、試験が明けた後も卒業した後も、頭には「日帝、日帝、日帝……」って残りそうだなー、という感想を持った記憶があります。

>>206
国定教科書を国が作ったかどうか、という部分が問題視されているのではなく、「国が採用したたったひとつの歴史観以外の歴史教育が、義務教育（初等教育）では行われない」という点に、国定教科書による単一歴史教育の弊害があるのではないか？という点が問題なのではないか、と。
例えば、今、私や国家主義者さん、八百鼡さん、イカフライさん、緑装薬４さんなどは、それぞれ異なる世代、異なる地域に生まれ育ち、異なる教科書で歴史を学んできていると思います。
それぞれの教科書は歴史を説明する上で重視している箇所も異なりますし、そもそも教師の指導方針に左右される部分も少なからずあるでしょう。
そうして、「だいたい似てるけど、少しずつ違う歴史観」を身につけてきました。

そのこと（＝少しずつ違う歴史観を持った自分以外がいることを認識できていること）は、「歴史上に起きた事象として同一の出来事」に対して、「異なる側面からの受け取り方がある」ということを理解する手助けにもなっているのではないかと思います。
もし、我々が（韓国や中国のように）国からもらった単一の歴史観のみを得ていたとしたら、自分たちの歴史観に完全な確信を持つことにはなったかもしれません。
が、「他国が持つ歴史認識」と、「自国の歴史認識」の間に差があることや、「自分以外は違う見方をしている場合もある」というやんわりした（彼我の差の）理解に結びつけることは難しくなるのではないでしょうか。

日本の歴史の教科書は（一応、検定はありますが）基本的には「全てが単一」ではありません。
そのことは、返って「自分と違う他人の考え」を理解するための素地を育てることに役立っているのではないか？　と思います。
そこから逆説的に、単一の教科書によって単一の常識を仕込まれてしまう中国や韓国の場合、「自分と違う考えの他人」が存在するということそのものを認識できないのではないでしょうか。
だから、「自分たちが教わった教科書通りの常識と、違う見方を教えている日本の教科書は許せない」＞「教科書問題」が起こるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

少々長文で申し訳在りませんm(__)m＞ALL
211：ヤスツ：2003/01/18(土) 03:58: >>209

韓国は反共国家だけど、私としては「韓国はつい最近まで軍事政権の国だった」という認識のほうが強いですね(^^;)
金大中現大統領以前の歴代大統領の多くが、軍人出身だったような記憶があるんですが……（思い込みの問題もあるかもしれません）

北朝鮮は未だに「将軍様」が国家元首ですが、イデオロギーの差こそあれ、韓国もつい最近までは軍人が大統領だったわけで、（現アメリカ、ロシアなんか、スパイの親分が大統領ですけど(笑)）反戦平和論をぶちかます人が北朝鮮であれ韓国であれの「肩を持つ」論調になるのが、不思議で仕方がありませんでした。

>イカフライさん
余談ですが、61年生まれというと「学生運動にギリギリで乗り遅れた世代」とか「シラケ世代」とか言われてませんでした？(^^;)
確か「新人類」と呼ばれた世代も、おそらくその前後（その後だったかな）の世代だと思いますが……60年代前半から後半にかけて（ベトナム戦争やビートルズとリンクする世代）というのは、いろいろな「世代の称号」でひとくくりにされやすいんですよね。
212：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 13:53: >>206第四期石器人氏
久しぶりです。

>>208国家主義者氏
とりあえず、Ⅳ　近世社会の発展（２）まで読みました。以降は後ほど読ませて頂きます。

>豊臣は自身の征服欲と国内の不満を解決するため朝鮮と明に対する侵略を準備をした。

このあたりは、自分も同じように習ったような記憶があります。朝鮮が日本側の主張に応じなかった為に、攻めたと。
自分も1960年代の生まれで、歴史を習ったのはかなり前の事で、忘れている事も多いです。まだ、このリンクは半分読みですが、今のところ読んだ範囲では、反日教育とは感じませんでした。まあ、全部読んだら、反日教育らしき所が出てくるかもしれませんが。今のところは、「フム。フム。」と、読む事が出来ました。韓国の教科書なので、韓国が主に語られているのは無理も無いと思います。
それよりも、中国が、小学校の時から南京大虐殺記念館を見学させるらしいのですが、その方が反日教育だと感じます。南京大虐殺記念館でどのような内容が展示されているかにもよりますが。事実が展示されているなら良いと思いますが、大げさに悪く展示されていたならば、まさに反日教育ですね。（ちなみに、そのスレ、誰もレスがつきません。韓国の話題は皆さん詳しいけど、中国は？^^;）

>>210ヤスツ氏
>いきなり「馬鹿な連中の」という言い様はどうかと思いますが。

まあ、ここの人の事を罵倒してとは限らないし、これだけでは誰の事を指しているのかもわからないので、私は、読み流しましたが。
213：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 14:09: >>イカフライ氏
>>191の返答がまだ頂けておりません。
議論には直接関係ないですが、一応、一言でもお願いできたらと思います。宜しく。
214：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 14:50: >>208国家主義者氏
続きです。竹島問題については、反日感情かなあとも思ってみたりしました。
＃しかし、朝鮮半島を攻めたのは、日本だけじゃ無いのにも拘らず、何故、日本だけが悪く言われるのだろうか？
215：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 15:03: >>208
私見では、やたら「民族」「日帝」という言葉を乱発しており、これで反日にならない方がおかしいと思います。

何度もスマソ。（なにせ夜勤明けだもので、「ぼ～っ」と、しているかもしれません。）
えーと、念のため書いておきますが、>>205のリンク内の範囲では、反日教育の具体的な内容が記されていないと言う意味でした。具体的な反日教育の内容が知りたかったものだから、その点では有難うございました。
216：hanatare：2003/01/18(土) 15:04: >>212卵の名無しさん
よろしくお願いします。

＞まだ、このリンクは半分読みですが、今のところ読んだ範囲では、反日教育とは感じませんでした。まあ、全部読んだら、反日教育らしき所が出てくるかもしれませんが。今のところは、「フム。フム。」と、読む事が出来ました。

そうですね。反日教育、反日教育と言われて期待して読んだせいか、それほどのことは感じませんでした。

＞中国が、小学校の時から南京大虐殺記念館を見学させるらしいのですが、その方が反日教育だと感じます。

原爆記念館を見て、反米教育と感じましたか？
アメリカ人は反米だと感じるらしく、アメリカでの展示に対して騒動が起こるようです。
反核教育だと言うグローバルなとらえ方が出来ない国粋主義者がいるのですね、アメリカにも。
こういう問題に国家意識をあまり背負わない方がいいと思うんですがね。
217：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 15:13: >>216hanatare 氏
初めまして。宜しくお願いします。

>原爆記念館を見て、反米教育と感じましたか？

いいえ、あくまでも原爆の被害状況などを物語るものとして見ましたが。

>こういう問題に国家意識をあまり背負わない方がいいと思うんですがね。

なるほど。
218：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 15:23: >>216hanatare 氏
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html

しかし、こちらは読まれましたでしょうか？
219：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 15:40: で、続き。

>こういう問題に国家意識をあまり背負わない方がいいと思うんですがね。

そりゃ、当然、そう思いますね。
ただし、こちらのリンクの内容がマジじゃなければですが。つーか、それが知りたいので、スレを立てているのですが。
220：hanatare：2003/01/18(土) 16:05: >>218
はい。読みました。
産経新聞のこういう｢反中国教育｣にもうんざりしているのですが・・・・

＞外国人参観者の大半を占める日本人向けであり、日本人に「正しい歴史」を教えようとの意図が見える。

我々が、アメリカで原爆展示をするのも、アメリカ人に「正しい歴史＝核被害の実際」を教えようと言う意図がある、と思うのですが。。。。
221：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 16:23: >>220
これは、反中教育ですか？今のところ、私は、そのようには受け取っていません。これが、本当かどうかも、実際に現地に行って、この目で見てきたわけじゃないので。

ようは、リンクにある様なことは、アメリカで原爆展示をするのと同じような事であるという事ですね？それも踏まえておきます。

雑感：原爆の被害状況は、出来れば世界中に訴えるべきですね。ただ、それで戦争がなくなるかといえば、そうでもないとは思いますが。
222：hanatare：2003/01/18(土) 16:28: >>221

＞雑感：原爆の被害状況は、出来れば世界中に訴えるべきですね。

ありがとうございます。こう考えてくださって嬉しく思います。
223：hanatare：2003/01/18(土) 16:30: ＞雑感：原爆の被害状況は、出来れば世界中に訴えるべきですね。

そういう意味では、南京事件の資料は、本来日本でこそ展示をするべきことかもしれませんね。
224：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 16:41: >>223
>南京事件の資料は、本来日本でこそ展示をするべきことかもしれませんね。

フムフム。確かに。その方が、ある意味、わかりやすいですね。

>>1960年代の生まれの方ALL

あんな頃は、学校給食で鯨肉が良く出ましたね。懐かしいです。（雑感）
225：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 17:31: >>208
後半見せてもらいました。ざっとですが。「日帝」を連発していますね・・・（笑）。
おおかた、そんな内容だろうとは想像はしていましたが、ズバリでした。
この内容は、教科書じゃなくて、直接口答で聞いた事がありました。しかも、何回か、日本人の口から聞きました。その方達も、そのような教科書や資料を読んだのでしょうな。
とにかく、有難うございました。
226：ヤスツ：2003/01/18(土) 17:39: 「正しい歴史」というのが、けっこうくせ者かな、と思いますがいかがでしょう。

核被害についての展示はこれまでにも何度も見てきましたが、エノラゲイの搭乗員を非難する展示というのはあまりお目にかかったことがありません。
核兵器の実戦使用はヒロシマが初めてで、アメリカ側も「どんな被害（影響）が出るか予測しきれない状況下」で、ダメージテストを兼ねて行ったのではないか、という気がします（事実、戦後にアメリカから記録を取るための研究員が大挙してヒロシマ・ナガサキを訪れているわけですから、あながち穿った見方でもないと思います）

で、「正しい歴史」という言い方をした場合、その「事象を誰の側から見た正しさか」とか、「事象の結果として得られた結末を正しいとするかどうか」など、観測者の主観でずいぶん変わってきます。
絶対に「正しい唯一の歴史的視点」というのはあり得ないと思うんです。（戦争の場合、特に敗者の視点と勝者の視点というものにまっぷたつに分かれますし、勝者の視点だけが「勝てば官軍」で残るわけですから……）

そう考えると、「正しい歴史を示す」「正しいことを相手に受け入れさせる」「相手の認識を自分（＝自分が正しいと認識している）に帰順させ、相手自身が持っている認識を捨てさせる」という意図で、「正しい歴史の追究し、容認を迫ること」というのは、なんか違うんでないかい？　と思います。

ヒロシマ原爆展については、「ヒロシマの言い分が全て正しい」ということを受け入れさせるためにされているのではなく、「戦争を終わらせるのには原爆投下しかなかった」という唯一の視点しか持っていない米国人に、「その結果がどうなったか」という別の視点をも知って貰うために行われています。
その点、原爆の投下はデマゴーグでもなんでもない、実在の出来事であると誰もが認識した上で、どのように「意義」を考えるか、という問題です。

南京大虐殺と呼ばれる事件については、それが「実際に、主張されている規模で起きたかどうか」という前提の部分すらも不確かであるということ、また、中国側の主張は「そういう視点もある」というものではなく、「中国側の視点を全面的に受け入れさせようとする」というものである点が、原爆展のそれと異なる点だと思います。

歴史に正しい、正しくないはないと思います。
「正しい、たったひとつの視点」というものが存在しないということを知るために、さまざまな視点から見た「歴史の認識の仕方」を得ていく必要はあると思いますし、その意味で、中国・韓国・米国などの異なる主張に耳を傾けることは必要です。
が、その中から「正しいひとつ」を選んで、その他を全て捨て去る必要はないのではないでしょうか。
227：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 17:56: >>226
>南京大虐殺と呼ばれる事件については、それが「実際に、主張されている規模で起きたかどうか」という前提の部分すらも不確かであるということ、また、中国側の主張は「そういう視点もある」というものではなく、「中国側の視点を全面的に受け入れさせようとする」というものである点が、原爆展のそれと異なる点だと思います。

ドモ。補足していただき有難うございました。

>米国などの異なる主張に耳を傾けることは必要です。
が、その中から「正しいひとつ」を選んで、その他を全て捨て去る必要はないのではないでしょうか。

これは、勿論、そのつもりでいますが・・・。（スマソ。私宛かどうかわかりませんでしたが、一応書きました。）
228：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 18:14: >>226
>「正しい歴史を示す」「正しいことを相手に受け入れさせる」「相手の認識を自分（＝自分が正しいと認識している）に帰順させ、相手自身が持っている認識を捨てさせる」という意図で、「正しい歴史の追究し、容認を迫ること」というのは、なんか違うんでないかい？　と思います。

それには同意です。まあ、自分としては、まだ認識すら持っていない段階であり（認識を持っていたら思考停止？）、「こうだ。これが正しい。」なんて、いえる段階でもないので（常に追求していく必要があると思うので、永久に言えないと思いますが）、「相手自身が持っている認識を捨てさせる」も、「相手自身が持っている認識を捨てさせられる」も、どちらも無いと思います。議論する上で、ある程度は、相手の立場を踏まえる事は、時にはする事はありますが。
229：ヤスツ：2003/01/18(土) 18:35: >>227
すみません。特に誰宛、というわけでもなかったんですが、雑感まで……(^^;)

さて、今日は土曜なんで久々に一杯引っかけに言ってきます(^^)／
230：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 18:47: >>hanatare氏
中国に関する話題はそちらのスレに転載します。此処は、反日韓国・親日韓国のスレでしたので。
231：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 18:54: ↑　と、思いましたが、複雑に他の話題も入り乱れているので、やめました。
232：イカフライ：2003/01/18(土) 19:50: >>イカフライ氏
>>191の返答がまだ頂けておりません。
議論には直接関係ないですが、一応、一言でもお願いできたらと思います。宜しく。

　ごめんなさい。

　公開のほうは、ライコスＩＤがあれば、誰でもカキコ出来る筈です。
　
　よろしければ、みなさんもどうぞ。
233：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/18(土) 20:16: >>225　卵の名無し様。

Ｊ板も見ましたが、こちらこそどういたしまして。
ここからは、やや雑感で、他国の教科書に難癖つけるのも何ですけど･･････韓国の歴史教科書を読んでみて、ふと感じたことがあります。
それは、

『俺達は何も間違っていなく、全て正しい。悪いのは全て日帝だ』

というものです。
本当にそうかというのが、私の正直な気持ちです。
ところで、明石書店からは、「中国の歴史教科書」というのも出版されております。
ご存じの通り、あの国は十九世紀に列強により蚕食され、半植民地化されました。
そして、その事に対する中国の見解はというと、素直に半植民地化されたことを認めていますし、その原因が自国の力不足にあったことも認めています（やや、うろ覚えですが）。
これまた私見ですが、韓国よりはまだマシな様な気がしました。

さらに、あの教科書を読む限り、いわゆる歴史的連続性が全く感じられません。
後半の最初の部分を読めばわかりますが、朝鮮を改革しようとする勢力、いわゆる「開化派」と呼ばれる勢力が登場します。
で、これが実は、後に「一進会」のような、親日派と呼ばれる勢力になるわけですね。
もちろん、日韓併合を推進したのも彼らです。
逆に改革を妨げる守旧派ですが、後に彼らが主体となって「反日義兵闘争」を起こすわけですね。
まあ、義兵と申してもその実態は、単なる百姓一揆に過ぎなかったらしいのですが。

ここで少しおかしいと感じることがあります。
あの教科書では、最初の方に改革派を持ち上げておき、守旧派を貶めていました。
が、あとになって、その改革派を売国奴と呼び、守旧派を愛国の義士として描いています。
こういった記述に一種の矛盾を感じるのは、果たして私だけでしょうか？
教科書の内容だけ見ると、なにやら突発的に愛国義士と売国奴が現れたような感じで。
これこれこうなって、こういうことになったという説明が、何らなされておりません。
とにかく「日帝」が悪いということだけ強調されているような気がします。

なにが正しくて何が悪いか、そんなことは私にもわかりませんが、筋道の通らないことに対してはやはり疑義を唱えざるを得ませんね。
234：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 20:56: >>232
有難うございます。もしかして、ライコスの方にも伺う事があるかもしれません。その時は宜しくお願いします。<(_ _)>

>>233
>これこれこうなって、こういうことになったという説明が、何らなされておりません。

教科書ですから、「こうであった」と、いう結果のみを重視して載せてあるのかもしれませんね。（って、勝手な推測ですが。^^;）
235：イカフライ：2003/01/18(土) 21:10: >イカフライさん
>余談ですが、61年生まれというと「学生運動にギリギリで乗り遅れた世代」とか「シラケ世代」とか言われてませんでした？(^^;)

　こう呼ばれていたのは、５才くらい上、昭和で言うと、３０年前後の生まれの人です。
　学生運動が全盛の頃、高校生になるかならないかで、高校闘争も身近ではあったけど、実際に行動したのは先輩達で、自分たちは２年上の先輩から一昨年の闘争の話を聞く、みたいな。
　学生運動全盛の頃、私は小学生でした。

　本筋と関係無い余談ですが、一応。
（ああ、年取ると、昔の話ばっかするようになってヤダな(^_^;)）
236：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/18(土) 21:54: >>234

＞教科書ですから、「こうであった」と、いう結果のみを重視して載せてあるのかもしれませんね。（って、勝手な推測ですが。^^;）

石器人氏の言っているように、受験重視の暗記目的だったら、可能性はありますね。
ただ、私自身、いいのか悪いのか、因果関係が不確かだと納得できないものでありまして。
いきなりこうだと言われても、『なんで？』となってしまうわけです。
かつての我が国がなぜああいう道を採ったのか、なぜ朝鮮がほとんど抵抗せずにやられたのか、なんて事に疑問を持つわけでして。
そこには何らかの理由なり、原因なりが存在すると思います。
まだ明確な結論は出ていませんが･･････。
反戦平和主義について疑義を唱えるようになったのも、その『なんで？』から出発しているわけでありまして。

蛇足でした、すいません。
237：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/18(土) 22:11: >>235　イカフライ様。

そういえば小さいとき、小松政男の「シラケ鳥」が流行っていたような記憶が。
イカフライ様の時期は、学生運動よりもむしろ、校内暴力とかが隆盛していた時期ではないかと。
「タケノコ族」なんてのも、この時期でしたっけ？
余談でした、すいません。

で、やや遅レスですが、>>209についてですけど･･････韓国問題とは、ややスレ違いのような感じがします。
「平和教育」について、別スレを立てましょうか？
238：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 22:44: >>229
あ、いえ、こちらこそ、すみません。
>>236
>いきなりこうだと言われても、『なんで？』となってしまうわけです。

そういう事って有りますね。

>反戦平和主義について疑義を唱えるようになったのも、その『なんで？』から出発しているわけでありまして。

私の場合は、他の反戦系のＨＰの事ですが、対話による解決を謳っておきながら、都合が悪い意見を掲示板に書かれると、削除してしまう行動に疑問をもちます。もう少し、色んな意見と向き合ってくれれば良いのになあと思います。対話による解決の基本ではないかと。
239：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 23:01: >>236
そして、何が何でも戦争はいけない、空爆はいけない（そりゃ、遺憾に決まっているが）、その一点張りで、ちょっとでも、そうとも言い切れないとか言おうものなら、何が何でも反対してくるのも特徴ですね（しかも、一方的に）。それこそ、「どうして、こうであるのか」が、一言もない場合が見られます。
主張はするが、意見は聞かない。全員ではないですが、極一部にそういう傾向が見られますね。
240：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/18(土) 23:04: >>206=第四期石器人さんへ
>一つに絞るのは受験による混乱を無くすためであり、
　お久し振りです。歴史教科書は一個に絞らなくても別段、『受験で混乱』は
しないのでは？
日本では教科書は日本では現に『複数存在』していますが、『受験で混乱』は聞い
た事がありません。
寧ろ「受験『以外』で混乱」するのでは無いでしょうか？第四期石器人さんは大学
受験の時に、周りで「うちの高校の教科書は『大日本図書印刷』だったから苦労
した。『山川出版』なら苦労しなかった」とか言う話をお聞きした事があります
か？
　寧ろ『直接歴史教育に関係無い内容』を『教育』する時に国定教科書で一本に
絞った方が効果が高いのではないでしょうか（例えばポエニ戦争を教える時に
一々「ハンニバルは残酷にもローマ侵略の際に略奪、虐殺を各地で繰り広げま
した」とは教えないでしょう。）？
241：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 23:16: 雑感：歴史の教科書作るのは、いっそ、国連などで、世界中で統一したものを作れば問題ないのかな？
242：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/18(土) 23:41: 遅くなりまして申し訳ありません。
>>207＝国家主義者さんへ
　私もSAPIOを出している小学館の方が集英社の内容を書くかと思いました（まぁ
それを言えば同じ小学館のSPAなんかはセンタ―レフトですね）。
それと、同じ朝日でも朝日新聞に比べると週間朝日は比較的マシですし（朝日新聞
が冷戦期に「ソ連の軍事力は脅威ではない」と題する連載をしていた時に、
週刊朝日は「太平楽の馬鹿の見本」と言わんばかりにその連載を批判していまし
たし、つい最近も週刊朝日は日教組に対しても批判していましたからね）。

>>209=イカフライさんへ
遅くなりまして申し訳ありません。こうして見ますと色んな年代の人が居られるの
ですね（私の年齢は御想像にお任せします（笑））。イカフライさんが中学校の時
は反戦教育は余り無かったのですね。私の中学校の時は全く無く、
『君の恩、国の恩、父母の恩』を教育されましたし、日章旗に対して敬礼する事も
ありました。

>もしかしたら、私の反戦意識というのは、こんな単純なところから出てるのかも
>しれません。飢えるのいや、殴られるのいや、死ぬのいや、みたいな（笑）。
>「反戦」というと、どこか思想的にとらえる人がいるようですが、いわゆる戦中派
>のパンピ－は、それよりもっと肌で感じたものだったのではないでしょうか？
イカフライさんの言われている通りだと思います。
　当たり前の話ですが、
「人は自分を通してしか物を知る事ができない」わけであり、その人にとっての
『戦争期の人生体験（飢え、身近な者の死、家を焼け出される）』がその人の
『戦争観』を大きく左右するわけですから
（そこで私は「書物を通してしか物を知る事が出来ない人間（学童）」に、
『特定の情報』を与えて対象物に「『特定のイメージ』を与える行為（尖鋭化と
言うのかな？）」は『問題では無いだろうか？』と思います。）。
243：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/18(土) 23:56: >>241
価値観が違いますからねぇ･･。私は破断界に達するまで韓国、北朝鮮、中国は
客観性を『著しく』欠いた教科書を手放さないのだと思いますね。
244：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/19(日) 00:06: >>239

何事も『これはおかしいのではないか？』と思うことは大事だと思います。
また、他者の意見にも、なるべく聞く耳を持つというのは、同感です。
私も左側の意見にも見るべきもはあると思いますので。

で、話を元に戻して、>>241ですが、

＞歴史の教科書作るのは、いっそ、国連などで、世界中で統一したものを作れば問題ないのかな？

難しいでしょうね、おそらく。
各国によって歴史観が全く違いますから、折り合いはなかなかつけられないのではないかと。
特に、政治的意図をもって歴史教育をしている国も少なからずありますので。
世界政府でも実現しない限りは。
245：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/19(日) 00:15: >>242

やっぱり、編集者によって違うのでしょうか。
ま、出版社にしてみれば、売れれば何でもいいという考えかも知れませんが。
ただ、新潮や岩波みたいに、首尾一貫したところもあることはありますけど。
週刊朝日はたまに読みますけど、確かに親会社よりはまだマシだと私も思いますね。
246：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/19(日) 12:20: 教科書問題は、其々の国の価値観が違うから、共通した教科書を作るのが難しいとすれば、教科書問題は永久に解決しないかもしれませんね。
それと、「日本の教科書は・・・」とか、云々言われても、どうしょうもないですね・・・。
今の段階では、他に解決方法が見つかるまでは、日本は日本で「わーわー」言われても、今の教科書のまま、お互いが割り切って続行するしかないですね。
教科書問題は、昔から有りますね。私達が小学校の時にも有った覚えです。教科書が新しくなるたびに、教科書問題が浮上しています。いつから有ったのかは知りませんが、1970年代の頃には有りました。
個人的には、教科書問題を「わーわー」言うつもりも無いのですが、何だか、日本では、「新しい教科書を作ろう会」とかが出来て、三国も「日本は戦争の歴史を美化している」とか言って、時代の流れでしょうか。だんだん、事の問題が大きく騒がれるようになってきたように感じます。
247：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/19(日) 12:25: >>244
>何事も『これはおかしいのではないか？』と思うことは大事だと思います。

>特に、政治的意図をもって歴史教育をしている国も少なからずありますので。
世界政府でも実現しない限りは。

これには、私も同意です。
248：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/19(日) 12:29: >>243
>客観性を『著しく』欠いた教科書を手放さないのだと思いますね。

まあ、国家主義氏が仰せの通り、政治的意図をもって歴史教育もありますしね。
249：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/19(日) 15:11: 教科書問題かあ・・・
個人的には、教科書って試験の時に一時的に覚えるだけで、それで思想に影響が出るとか思わないんですよね。てか、個人的には、歴史に興味が薄いせいか、試験さえ通ればいいので、それ以外に用事は無いんですよね。
だから、「新しい教科書を作ろう」とか、言われても、「そんなもんかねえ」ぐらいにしか、思わないんですよ。

むしろ、生物学とか、解剖学とか、地学とか、そちらの方が興味があるし、長く記憶に残りやすいですなあ。
学生の頃なんて、もう何十年前？って感じで、教科書そ存在すら関係無いものになってきています。仕事に関係がある資料などには、今でも目を通すし勉強もしますが、歴史については、ここで話する以外は全く縁が遠のいていました。
此処で議論してみて、「そうなんだねえ」って、思ったぐらいです。
250：ヤスツ：2003/01/20(月) 12:22: 自説お手盛りでヤなんですが(^^;)、

●太平洋戦争勃発
　（日）ハルノートを宣戦布告と受け取ったからやむなく
　（米）ハルノートを宣戦布告と受け取られ突然

●日韓併合
　（日）日清、日露戦争の反省から、独力で戦えない朝鮮が日本防衛の邪魔にならないように影響圏下においた。
　（韓）当時）朝鮮の近代化のため、当時の先進国日本の一部になることを歓迎、恩恵も受けた。
　（韓）今日）朝鮮の自力近代化の萌芽を奪われ、植民地にされた。

てな具合で、「自国としての認識」の他に、他国の認識も併記する形を取れれば、「単一のできごとに対する、複数の解釈」が理解できるようにもなり、「歴史は彼我の関わりと誤解から成り立つ」という歴史教育の基本も教えられるようになるのではないかな、と。
このとき、担当教師が「どちらが正しく、どちらが間違っている」という教え方をするのではなく、「どちらの立場では、どのような事情があったか」という教え方をしてくれれば……みたいな。

歴史問題というのは、必ず「相手（時に複数の）」とのやりとりが存在しますよね。
外交問題だったら他国、内政問題だったら派閥や利益集団の差異などなど。
勝った側、負けた側どちらか一方の認識だけでなく、双方を比較させて、「なぜそうなってしまったか」を理解できるように導くのが歴史教育の真髄だろ、と思うのですが、そういうやり方を彼の国も取り入れてくれれば、「相互理解」はもっと進むかもしれません。
251：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/23(木) 23:46: http://mag.lycos.co.jp/cgi-bin16/flo?y=eMWB0BWO5J0EqK0OgS0Aw

最近、lycosからのメールで紹介されていたものの一つですが、関係有りそうなものが有ったので、貼っておきます。
252：蒼穹：2003/10/31(金) 23:26: 最後の書き込みが１月と言う、ほとんど埋没しているスレッドの掘り起こしに
なりますが・・・・
石原都知事の発言に対して、総聯・民団共に抗議の声明文を都職員に渡す、と言う
いつもながらの「手順」をソツなく実施しましたが・・・・

さて、ここはうろちい氏の出番かもしれませんが、果たして日韓併合に於ける
当時の朝鮮政府の意思は、どのように表現されたのでしょうか？
現存する資料を読む限りでは、当時の朝鮮政府が併合を議決した、という事実しか
見えては来ません。

「仮定として」であれば、当時の朝鮮政府の意思決定に日本国政府・或いは軍部が
何らかの表裏種々の影響力を行使した可能性は、否定できません。同時に、行使を
しなかった可能性も同様に否定は出来ませんが。

私は「当時の国際情勢・特に極東のそれを鑑みれば、日本の方策としての日韓併合は、
(日本側の視点では)極めて合理的・かつ正当なものであったと考えます。
また、「朝鮮政府の自主的な意思決定に日本国政府・軍部が関与・又は強制した」
という可能性の話を以って、「実質は不当な併合だった」という主張がありますが、
併合が為されなかった場合、以下のような仮定が可能です。

仮定の話で恐縮ですが（歴史に「若しも」の例を持ち出せば、収拾が・・（汗））
当時の朝鮮を植民地と(「併合」ではなく」)したのが、米英露・中の何れかであった
のであれば、逆もまた真・と言うことで、現在のように半島が日本に対して民族的な
反感を抱き続ける、という事は無かったのではないのか、とも思えます。

しかしながら、その場合は「中」を除き、２０世紀前半までに見られた欧米型の
「植民地支配」となったでしょう。であれば、現在のような半島（北側は破壊されましたが）
のインフラ・治水治山に付いては、おそらくは朝鮮戦争開戦前の半分も為されては
いなかっただろうと。（おそらく、この点に反論は無いと思います）

であれば、韓朝民族が何故に日本が過去に行った「併合」に対して、過敏とも言える
反応をするのか、という話になりませんか？
その辺りの話題を、是非とも「反戦・平和側」から振っていただきたいと思います。
253：緑装薬４ （aL5K3vps）：2003/11/01(土) 07:53: ＞２５２
＞韓朝民族が何故に日本が過去に行った「併合」に対して、過敏とも言える
＞反応をするのか

１　「恥ずかしい過去」だから。
２　日本から金が出てくる「魔法の呪文」だから。
３　そして、ゆがんだ反日教育で育った世代が本気でそう思ってるから。

最初の目的は、きっと１・２あたりだったと思うんだが。
今は３になってるんじゃぁないかと。

論理的な反応が一切かの国の人から返ってこないのが、「洗脳されてる」ちう
一番の証拠だわな（笑）
254：大神：2005/03/03(木) 12:03:56: http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050301k0000e030050000c.html

「過去を真相究明して謝罪、反省し、賠償することがあれば賠償し、和解すべきだ」
と述べ、日本の追加措置を求めた。

　日韓政府間の過去の清算は、国交正常化した６５年の日韓条約で外交的には決着済み
だが、交渉過程では戦争国としての「賠償」を要求する韓国と、植民地支配の「補償」
に代わる経済協力に応じるとする日本が対立。事実上、日本の主張が通ったため、
韓国内では、日韓条約は謝罪と補償が不十分として再交渉を求める世論が高まってい
る。

　盧大統領は「国交正常化自体はやむを得ないと考える」として再交渉はしない考え
を示した。しかし、日本政府と国民に対し「賠償」との強い言葉で対応を求めたのは、
日韓条約締結時の不十分な点を補う責任は日本にもあるとの認識に基づき、法的制約
を超えて日本が自発的に戦後補償の補完を検討するよう促す狙いがあるとみられる。

　
　　謝罪、賠償・・・、金もっとくれ・・・、約束なんて関係ない・・・、

　　　　　　　　　　　　もはや賎人乞食ですね（笑）。

　と冗談はさておき、取り決めを破る、信義にも反するのは戦前と変わら
ないままです。

　タイミングは６ヶ国協議で足並みを揃えないといけない時だからで、
理由は支持率が３０％台のために支持率を上げるためでしょう。
　
　２１世紀に入っても韓国は変わりませんね。親日か、反日かということ
ですが、政府が反日を主導しているということでしょう。
道義は関係なく日本が大人しいから舐めているのでしょうね。インフラを
整備した日本に対してこれだけ失礼な扱いをするなら、当然中国、ソ連に
は数倍のことをすべきで、韓国人を数多く殺した北朝鮮には１０倍以上
同じ事をしないといけないでしょうね。

　得てして日本が戦前悪いからで、韓国がしていることは間違いではない
という人もいますが、そうなると朝鮮戦争をした中国、北朝鮮、ソ連に対
しては数倍、１０倍くらいは要求しないといけなくなりますね。
当然この論理によって導き出されるこの結果はおかしいと考えるでしょう
が、それなのに日本に対しては韓国がしたことをおかしいと考えないのは

　　　　　　　　　　　　　　　日本は悪、韓国は善

と固定観念的に考えているからでしょう。
255：吉岡：2005/03/03(木) 21:57:55: 同じ毎日の、今日の社説

http://www.mainichi-msn.co.jp/column/shasetsu/news/20050303k0000m070144000c.html

盧武鉉発言　わだかまりのない日韓関係を
　その発言に違和感を覚えた人は、少なくないかもしれない。
　韓国の盧武鉉（ノムヒョン）大統領の日本による植民地支配に対する抵抗運動（３・１独立運動）記念式典での発言である。
　大統領は演説で植民地支配による被害者補償の補完を目指す韓国政府の立場に触れたうえで、日本に対し「過去を真相究明して謝罪、反省し、賠償することがあれば賠償し、その後に和解すべきだ」と述べた。「日本も人類社会の普遍的倫理、隣人間の信頼の問題意識を持って、積極的な姿勢を見せなければならない」とも語った。
　日韓条約で両国の請求権問題は解決済みとされているのに、なぜいま「賠償」なのか。「歴史問題」も政治的にすでに決着したのではないのか。
　発言の一部だけを聞けば日本国内ではこんな批判が出そうだ。
　しかし、演説文を注意深く読むと、大統領は過去の歴史問題を「外交的争点に取り上げないと公言してきた考えに変わりはない」とも述べている。
　韓国の世論も反日一色ではない。韓国の有力紙「中央日報」の社説は新たな賠償問題について「国家間で結ばれた協定や条約は守られなければならない」と解決済みであることを冷静に指摘する。同じく「朝鮮日報」は日本への注文について「日本側に法的義務を要求するのではなく、もう少し誠意を見せる必要があるという意味」との大統領府スポークスマンの解説を掲載した。
　ただ、大統領が日本の教科書問題や小泉純一郎首相の靖国参拝などに不満があるという点では、日韓のマスコミの見方は同じだ。
　日本政府は９５年の村山談話で「痛切な反省」と「心からのおわび」を表明した。９８年に当時の小渕恵三首相と金大中（キムデジュン）大統領は「未来志向」を合言葉に共同宣言を発表した。その際、両首脳は「過去の歴史」問題に区切りをつけることを確認したはずだ。
　にもかかわらず、日本の閣僚や有力政治家の間で韓国の世論を刺激する不規則発言が絶えない。中山成彬文部科学相が「歴史教科書から従軍慰安婦や強制連行のような表現が減ったのは本当によい結果だ」と語り、韓国側から批判を浴びたのは記憶に新しい。
　金前大統領だけでなく盧大統領も歴史認識に関する日本側の姿勢に不満なのだ。盧大統領は演説で「我々の一方的努力だけでは（歴史問題は）解決できない」と述べたが、その気持ちは理解できる。
　今年は日韓条約締結４０周年だ。同時に韓国は８月１５日に植民地支配からの解放６０周年を迎える。韓国政府は日韓友情年を祝うとともに、解放６０周年の意義を国民に訴えなければならない。
　日韓共催のサッカー・ワールドカップ（Ｗ杯）や「ヨン様ブーム」で育った友好ムードをどう未来につなげるかは両国の課題だ。
　そのために盧大統領のメッセージにも耳を傾け、両国間に残るわだかまりを取り除くため双方がもう少し相手の立場に立ってものを考える努力が必要ではないか。
毎日新聞　2005年3月3日　0時55分
256：大神：2005/03/03(木) 23:33:03: >>255

　　　　　　　　　　　　　　　で、貴方の意見は？

ちなみに毎日新聞は左右に触れる、小朝日と言われる新聞ですね
257：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/03/04(金) 00:01:33: ども、お久しぶりです。

>>254
まあ、韓国は「賠償」というものを理解してないと思われ。
賠償というのは、交戦国間でやるもの。
で、当時の日本と韓国は交戦していないわけです。
確か支那にあった自称「韓国政府」は、どこの国からも相手にされていませんでしたし、日本と戦ったこともない。
個人的意見ですが、飯嶋酋長は勉強し直した方がいいんじゃないかと。

まあ、賠償じゃなく補償に関していえば。
これは、どう考えても韓国政府が悪いです。
そもそも、個人補償を拒否したのは韓国政府なんですから。
今更言う方がおかしく、自分たちの責任を棚に上げているとしか言わざるを得ません。
補償は韓国政府がやるのが筋とは、今まで何度も出てきました。
もし、個人補償に切り替えるなら、５億ドルの経済援助を現在の価値に換算して返却、また戦前の在韓日本資産も返還してからですな。
まあ、そんなことしたら、確実に韓国は破産するでしょうが。

で、蛇足ですが、これを我が国に置き換えてみます。
もしも我が国が、サンフランシスコ講和条約や日ソ共同宣言を無視し、アメリカとロシアに「追加補償」を要求したとします。
明確に要求しないにしても、小泉総理がそういった発言をしたとしましょう。
この結果、日米関係、日ロ関係が悪化したとして、その原因は誰にあるでしょうか？
どう考えても、条約を無視し、非常識な行いをした我が国にあるでしょう。
韓国が今やっているのも、これと同じ事です。
よって、>>255にあるような日韓関係を悪化させている原因は、韓国にあると思いますね。
相手の立場云々言う前に、常識を知ることから始めた方がいいって事で。
常識知らずのＤＱＮ相手に、何も話すこたあないですよ。
258：大神：2005/03/04(金) 00:30:06: >>257

　お久しぶりです。

そうですね。吉岡さんは知らないのかも知れませんが/知らないととてもではない
があんなことは言えないかも知れませんが、個人補償の話は当の韓国政府が
しない方針を望んだ。そして日本は何も良いことは無かった。

　当時の日本の外貨準備高の半分を支払った。結局韓国政府が言っていることは

　　　　　　　　　かね欲しい・・・、約束知らない・・・、

と言っているようなものですからね。それがどうして

>盧武鉉演説は、双方に、いい意味での大人になれと言っている。
>歩み寄りで解決して、互いに得を取ろうと言っている。
>それを読み取れなくては、何をか言わん。

こんなことが言えるのか。この人は一体何を見ているのかと。
しかもこの人はこっちのスレで言うべきことを他スレで言っている始末です。
何をか言わんと人に言う前にまともな読解しろ、まともなことを言えですね。

　ですが、彼もそこまでＤＱＮではないのかも知れません。燃料を投下してくれ
ているのかも知れませんから。ただ、もう少しまともな燃料を希望しますが（笑）
259：大神：2005/03/04(金) 00:34:06: >>257

　韓国は同じことを中国やロシアにするべきですよね。北朝鮮にはもっと
すべきです。条約を結んでいるのに賠償の要求と、政権が変わるごとの謝罪の
要求を６０年間以上を。当然韓国は国際社会から信用されなくなります。

　で、今韓国がしていることは正にその国際社会から信用されなくなることを
しているわけです。しかも相手を選んでするという姑息アンド情けなさ！！！

>吉岡さん

　　　　　　　　吉岡さん、韓国の愚かさは分かりましたかな？
260：延々：2005/03/04(金) 16:15:07: >>255
久々に書き込みます。それについてのある韓国新聞誌の社説。

『【社説】日本にまた賠償を要求するのか』
http://japanese.joins.com/html/2005/0301/20050301200844100.html
> 盧武鉉（ノ・ムヒョン）大統領が三・一独立運動記念式典の演説で「日本は賠償する
> ことがあれば賠償しなければならない」と明らかにした。日本植民地支配下の徴用
> など被害者への補償金が個別的に伝えられなかったという事実に対する問題提起
> のようだ。
> １９６５年に締結された韓日基本条約で、両国は植民地支配による被害補償を「請求
> 権」の概念で締めくくることに合意した。協定文は「…協定の成立時に存在する両国
> および両国民の財産と両国及び両国民間の請求権に関する問題は…完全にそして
> 最終的に解決されたものとする」と書かれている。当時の政府が交渉をうまくやったか
> どうかについては、意見はまちまちである。経済発展の土台を築いたという前向きな評
> 価と、わずかな金で日本に免罪符を出した拙速交渉だという否定的な評価が共存している。
> われわれは、盧大統領の賠償金問題提起が仮に妥当性を持つとしても、すでに両国
> が国家的に決着をつけた問題をまた提起できるのかについて、議論がなければならない
> と考える。その当時の協定が、われわれの意思とは関係なく強制的な不平等条約だった
> のならともかく、そうでない場合は国家間で結ばれた協定や条約は守られなければならな
> いからだ。政府は永続性があるものだ。政府が代わったからといって「違う声」を出せば、
> 相手国はもちろん、国際社会はわれわれをどのように見るだろうか。
> 盧大統領は「過去の問題を外交的争点にはしない。この考えには変化はない」と言っており、
> 紛らわしい。賠償問題を提起する発言をしながら、過去の歴史を外交争点にしないと言うのは、
> 一体どうすることなのか分からない。このため、賠償関連発言は「国内用」という言葉までも
> 出てきている。盧大統領がこうした紛らわしいメッセージを送るのは、韓日関係にも国内的にも
> 望ましくない。
> 盧大統領が、植民地支配下の強制動員被害者に対する政府レベルの補償を積極的に推進
> すると明らかにした点は望ましい。どんな方法であれ、補償は行われなければならない。
2005.03.01 20:08
261：大神：2005/06/02(木) 12:57:34: 　韓国漁船は居直り強盗船なのでしょうかね。
それにしてもそれを保護する韓国の海洋警察は、一体どういう教育を
受けているのでしょうね。韓国領海でもない公海上なのに身柄を引き渡
さないとは彼らには日韓漁業協定も国際法も頭の中に無いのでしょうね

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/06/01/20050601000036.html
262：イカフライ：2005/06/02(木) 16:49:06: >>261

http://newstopics.dion.ne.jp/pubnews/videonews/story/?vid=1203643&genre=world

一応、決着はついたようですが……。
263：大神：2005/06/02(木) 17:24:35: >>262

　韓国にこの場合処罰する法律がない上で処罰を検討するというのが
罪刑法定主義から見て非常に気になりますが。

　ただ、やはり結局韓国側はなすべき身柄引渡しはしませんでしたね。
264：番長：2005/06/04(土) 09:34:37: http://nandakorea.sakura.ne.jp/frame.html

パクリと云えども､ここまで来れば才能と呼べるかも知れない｡
だからいつまでも後進国なんだけどね｡
265：大神：2005/06/04(土) 18:37:56: 　スペースガンダムという韓国のアニメはマクロスのバルキリーそのまんまが
出てきます。内容どころかキャラまでパクっているのは恐れ入ります（笑）。
266：イカフライ：2005/06/04(土) 23:29:08: >>264-265

なんか、韓国の人って日本の漫画とかアニメとか、大好きそうですが。
267：大神：2005/06/05(日) 10:08:20: >>266

　中国もですね。

　韓国って自国起源を凄い誇りに思うくせにパクリが多いのが不思議です。
そして日本のをパクった会社を作家を焼き討ちにしないのも。

　
　そういえばシャアが主人公のガンダムもありますよね。韓国は。
268：イカフライ：2005/06/05(日) 10:37:30: >>267
>シャアが主人公のガンダム

それ「逆襲のシャア」とは違うのですか？
269：大神：2005/06/05(日) 11:14:22: >>267

　アムロの役をシャアがするファーストガンダムです。セイラの代わりを
キリシアが。

　内容パクリどころかキャラデザもパクッているんですね。
270：DR＠福岡県民：2005/06/05(日) 11:26:51: 何がすごいって、日本のドラマやマンガが見られなかったせいで、
原案もらって脚本かいてる放送作家や演じている役者達は
何も知らないから、韓国オリジナルと信じて疑っていないところやね。
271：DR＠福岡県民：2005/06/05(日) 12:39:53: >>264
そのサイト、一通り見ましたが…すごいねぇ。
まあ、中には「その程度似てるだけなら許してやれよ」と思うのもあるが（＾＾；

何がすごいって（こればっかりだが）、これが韓国のアングラ文化とかではなく、
おもちゃ産業のミドルオブロードだってところがすごいな。

特に「韓国では『ガンダム』はロボットの代名詞だから、勝手に商品に使ってよし」
という司法判断は良識を疑うね。
日本だと、代名詞的であっても商標は無断では使えないからねぇ。
「セロテープ」「ホッチキス」「オセロ」「キャタピラ」「プラモ」などなど
272：番長：2005/06/05(日) 15:31:07: テコンⅤには興味深深で、日本語版が放映されないかと
待ち望んでいます。もちろん著作権なんて無視無視ｗ
勝手に放映しても構わないでしょう。

　だ　っ　て　盗　作　だ　も　の　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みつを
273：イカフライ：2005/06/05(日) 18:14:41: http://mirugi.com/j/j_index.html

　韓国オタク事情。

　韓国でも「萌え」や「攻ｘ受」は通じるんですね。
　やおいも日本同様流行っているようで、コリアン腐女子も存在するんだ。

264のサイトのブティックエヴァンゲリオンはスゴイね、ミサトさんがおで迎え。
日本人が前通ったら、コスプレ衣装専門店かと思うよ。
274：DR＠福岡県民：2005/06/05(日) 21:13:33: にしても、年代が新しくなると、オリジナリティがあるものが
出てき始めてるね。（90年代後半以降）
あと、ロボット物粗製濫造時代には日本にもパクリ作品があったなぁ。
スラングルなんてウォーカーギャリア＋バルキリーだし、
ゴーバリアンは角ばったマジンガーだし（まあ、どっちもダイナミックプロだが）
戦隊ものはゴレンジャーだし、メタルダーはキカイダーだし…
（レベル的には、>>264のサイトの一番ましな部類のもの程度しか似てませんが）
275：大神：2005/06/05(日) 21:47:23: >>271

　韓国の司法判断は凄いですね。それで世界に通用するのかな。

　不二子・藤男Ａの「少年時代」という映画化された漫画がありましたが、昔韓国
の映画でほとんどそれと同じものを見たことがありました。それが１０年くらい
前でしたが。

　ただ特定情報に対して情報鎖国、嘘情報流し国の韓国に対して在日韓国人が
それを批判しているというのはあまり聞かないですね。

　この問題は実は意味無く自国起源を誇るために外に対して健全な目を向けら
れず、官製、御用達、お抱えの手厚い保護のために新しいものが育ちにくい、
そしてそれを維持してきたツケが出てきたと根本的な問題なのですが、それを
あまり論じる韓国人はいないですね。もっともショービズムの韓国マスコミが
愛国者の焼き討ちを恐れて出さないだけなのかも知れませんが。
276：番長：2005/06/05(日) 23:20:37: おもち―肉欲の壷
http://www.hf.rim.or.jp/~t-sanjin/kimsuhyo.html#お
新・桑の葉
http://www.hf.rim.or.jp/~t-sanjin/ridoyon_kuwa2.html#新桑
桑の葉３
http://www.hf.rim.or.jp/~t-sanjin/ridoyon_kuwa3.html#桑３

リアル小国パクリ大国の韓国が､唯一オリジナリティを発揮するのは
エロスの世界でしょう｡学生時代､どれだけお世話になったことか(ｱｲｺﾞｰ

設定が㌧でもなく沈鬱なんですが､映像は馬鹿馬鹿しくてコミカルで､
結構面白いのよね｡そういや昔観た韓国エロスに､淫乱の星の下に
生れた女の物語なんてのもあったなｗ
277：大神：2005/06/06(月) 21:18:08: 　自国起源を誇るわりにパクリが多く、儒教・道徳を誇る割に淫靡なものが
多い。言っていることが正反対な点が面白いですね。
278：DR＠福岡県民：2005/06/06(月) 21:23:43: そのうち、マジンガーZは韓国のテコンVをまねたものだとか言いかねないなぁ。
279：イカフライ：2005/06/07(火) 10:50:46: >>277
>儒教・道徳を誇る割に淫靡なものが多い。

儒教道徳に縛られている分、その反動かも……。
280：大神：2005/06/09(木) 17:05:59: >>278

　明らかにパクりなのに、「盗んでいない。参考にしただけだ」と開き直り
そうですね。あるいは、
　「日本の植民地支配がわが国の民族分断、戦争の悲劇を引き起こして、
そのためにわが国ではサブカルチャーが育たなかった。悪いのは日本だ」
とかは言いそうですね。

>>279

　現実と建前の乖離が甚だしい国と考えて良さそうですね。
建前どおりなら卑猥なものは韓国のどこにも存在してはいけないわけです
し、外貨獲得のための売春ツアーも韓国政府による性奴隷化政策という
ことで政府は謝罪と賠償をしないといけないでしょうし。
281：大神：2005/06/09(木) 17:14:13: 　さて例の漁船ですが、韓国政府は海洋警察の職員を表彰しました。
理由は自国の誇りを守ったということで。
　そして罪を認めたはずの漁船の乗組員は日本に対して２００万円の
損害賠償を請求しました。
　また韓国政府は駐韓の日本外務省職員を呼び出して正式に抗議を行い
ました。

　これを考えると

　　　　　　韓国は単なる居直り強盗国家ということでしょう

　国際法も協定も何もありません。竹島のことにしてもそうですが。
韓国と仲良く付き合うのはそれらの点を見逃してはいけないでしょう。
　
　が、概して日本人は相手の非を見逃すことを、そして道理を曲げてこちら
が損をすることを「大人」と考えているところがあります。
　韓国との付き合いで日本に問題があるとすればその点でしょうね。
282：大神：2005/06/09(木) 17:22:59: 　韓国と仲良く付き合うにはどうしたらいいか。端的に言えばこれは
異性との付き合いと同じでしょう。

　異性のタイプによって色々な付き合い方があるわけで、それを無視したら
付き合いはギクシャクしたものになります。よく売れるホストはその点を
よく分かっていますね。オラオラ営業うがいいのか、甘える方がいいのか、
女性によってうまく使い分けていますね。

　誰に対しても献身的な態度で接すればそれで良いというものではないで
すから、不誠実な人間、キチガイな人間、我儘な人間、全部当てはまる人間
にはきちんとそれなりの付き合い方をしないといけないですね。
　
　それを考えると韓国には今までのこちらが誠実になるだけでは仲の良い
付き合いはできそうにありませんね。
283：イカフライ：2005/06/09(木) 22:56:21: >>281

>漁船の乗組員は日本に対して２００万円の損害賠償を請求

表彰の件は知っているのですが、損害賠償については知りませんでしたが。
一体、何を賠償請求しているんでしょうか？

つか、これって、領海侵犯でしょ？
284：イカフライ：2005/06/09(木) 23:01:04: >>280

>　現実と建前の乖離が甚だしい国と考えて良さそうですね。

というより、この件に関しては、むっつりスケベというやつじゃないでしょうか？
個人でもよくありますよね、一見、真面目そうな人がチョー過激なエロエロがすきとか。
おたく兄ちゃんもやおい腐女子も地味でおとなしそうな人が多いでしょう、でも、ハード系がすき、みたいな。
285：大神：2005/06/10(金) 17:42:53: http://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=572005060203300

蔚山海洋警察は取り調べの結果として「漁船は日本の排他的経済水域
（ＥＥＺ）内で操業していなかった」と明らかにした。海洋警察によると、
漁船は当時冷凍機が故障した状態で操業ができる状況ではなく、漁具も格納
庫にしまった状態だったとし、この事実を日本側も認めたと説明している。
ただ、日本側のＥＥＺを１．５～３マイル侵犯したのは事実と確認された。

　また、事件発生当時に日本の保安官２人が甲板長と船長の２人を殴打し
たほか、日本の巡視艇が３回にわたり体当たりしたため漁船側に２０００
万ウォン相当の財産損失が発生したと明らかにし、日本側に謝罪と賠償を
要求するとともに、同様の事態が再発しないよう求めた。

　　　　　　　
　　　　　　　　　　　泣く子はもう一つ餅をもらえる

　という諺がある韓国では取りあえず被害者として相手を非難するという
考えのようです。今現在はインターネットも発達していますし、色んな
情報が入ってきますし、豊かになったとは言ってもこれが韓国の正体
なのでしょう。

　国の名誉が大事と思っているなら、海洋警察はこの漁船の乗組員の
即決処刑を行ってもって日韓友好に役立たせるとして欲しいものです。
どうせ法律、ルールから外れるなら。

　それと韓国はいつになったら海洋資源の保護を真面目に考えるので
しょうね。
286：大神：2005/06/10(金) 17:43:50: >>284

　むっつりスケベは見た目と中身のギャップで、韓国の場合は言っている
こととやっていることのギャップですね
287：DR＠福岡県民：2005/06/11(土) 10:08:09: >>280
アメリカ版「いとしのエリー」や台湾版「空と君とのあいだに」を事例に、
「他所でも日本の曲の訳版が出ているのに、韓国にだけ文句を言うのは差別だ！」
なんてパターンも考えられますねぇ。
（ちなみに、上の二つは正式に版権を取得された物です。）
288：大神：2005/06/11(土) 19:39:41: >>287

　普通にいいそうですね（笑）。しかもガンダムをロボットと同じように
普通名詞だと言うくらいですから、裁判所まで同じことを言いそうですね。
289：DR＠福岡県民：2005/06/12(日) 00:14:02: ユンソナみたいに、韓国で生まれ育って日本に長期滞在している韓国人は、
自国のものだとばっかり思っていたものの多くが日本の何かの剽窃だった
ことを知り、少なからずショックを受けるそうです。
そういう韓国人が日本で胸を張っていられるような文化を構築してほしい
ものです。
韓国人のためにも…
290：イカフライ：2005/06/23(木) 23:25:48: そういえば、韓国の地下鉄駅だっかに子供の描いた反日な絵を展示した、とかで、ネットで話題になっていたようですね。
そのリンク、ちらっと見たんですが、中にセーラームーンの絵があったんで笑った。
291：大神：2005/06/24(金) 18:08:49: 　地下鉄駅でそんな行事があったのですか。それは是非見たかったです。
ちなみにセーラームーンはどんな書き方だったんですか？
292：大神：2005/06/24(金) 18:09:30: 　セーラームーンがチョッパリをお仕置き？