反日韓国・親日韓国 - 1041858328

1：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/06(月) 22:05: 「竹島問題」が、なんだか韓国問題になってきたので、一応分離しときますねぇ。

あっちは純粋に「領土論」になっとるからね。
121：壱学生：2003/01/09(木) 16:14: 見ていないうちに随分進んでいたようですが、レスを

＞ちひろ氏の>>60
へっ？それじゃ貴方は八百鼡氏の>>14、>>17、>>19、>>21の意見に対する反論はすべて的外れだったという事を認めるわけですね？
やっぱり貴方、もう少し日本語読解力を精進した方が良いですよ。このままじゃまともな議論はできませんよ。
『議論』というのは「主張したい内容｣があって、「それを誤解無く相手に伝える事のできる作文力」があり、その上で「相手の主張を誤解無く読み取れる読解力」
があってはじめて成立するものです。貴方にはその内｢作文力｣と「読解力」がマルで足りていませんよ。
頭の螺子を何本か締めなおして、もう少し冷静かつ論理的な議論ができるように心掛けては如何でしょうか？

それと｢請求権｣に関して国際法的見地から一言を。
国家が持つ権利の一つに
「ある国の国家機関によって自国民が受けた被害に対して、その国家に対して損害賠償を請求できる権利」
というものがあります。
したがってこの権利に則って解釈すれば、「韓国は日本に対して賠償を請求できる」と主張できるかもしれません。

しかしながらここで誤解しないで欲しいのは、
この権利は『国家が持つ』権利であり、『国民が持つ権利ではない』という事です。
どう言うことかというと、「国家」は自国民の被害を理由に賠償を相手国に請求できますが、
「国民」は自らの被害を理由に相手国に賠償を請求できない、という事です。あくまで『国家が保有する』権利ですから。
これは上でも少し出てきましたが、国民が国家間の関係を損ねる事、引いてはそれが国際秩序を乱すことを防止するためです。

したがってこの場合で考えれば、韓国国民がまず訴えるべきなのは韓国政府であり、日本政府に直接訴えるのは国際法上は正当化できません。
この程度の事は大学で国際法の講義を受けるかあるいは初歩の教科書を読めば理解できることであり、僕はその点に非常に疑問があります。
日韓の間にはもしかしたら特殊な事情があるのかもしれませんが、それならそれでその点をきちんと説明するべきでしょう。
その程度のこともできていないから、「議論の仕方が拙い」と指摘しているのです。
122：ちひろ：2003/01/09(木) 16:28: ～～>>117
123：kouei39@変節主義（53Rj5sxY）：2003/01/09(木) 16:35: >>122・・・・・・？
124：ちひろ：2003/01/09(木) 16:40: ～～>>117 　120　変節主義さん
122は間違えて送信されました。

「非論理的な人間」と言う自己評価を、忘れていただかなくっていいんですよ。
わたし自身、今もそう思っていますから。

植民地について、あなたと御議論する気はありません。

もしする気があれば想像してみてください。
鎖国中の日本に黒船が来た頃。
西洋列強によっって分割統治されている日本を。
関東以北はアメリカに、関西以南はフランスに・・・など。
原住民たる黄色い猿たちは、それぞれ英語やフランス語をによる教育を受け
中にはもちろん「優秀な｣アメリカ人｣になれる人もいるでしょうが、
一般には下層労働に従事して、白人西洋文明国になっている日本を。
125：ちひろ：2003/01/09(木) 16:56: >>118
植民地を否定した上での条約ですから、
植民地政策の被害者への賠償が盛り込まれていなければなりません。
その詳細を公開して、どの国がどのように賠償する約束になっているのかを
「知る権利｣が被害者にはあります。
国による個人の被害に対しては、賠償される必要があると言う
原則を守ることは、
我々が米軍人の車に引かれたとき、のような場合にも守られると言うことをさします。
それは個人の人権を守る社会を作る上で大事なことです。
この場合、条約上の詳細を知った結果、韓国政府に賠償を求めるべきである場合も考えられます。

植民地にした事を誤りであると認めたのですから、
あの土地で得たものを返すのは当然ですが、それに不満があるのなら、
植民地政策を取った日本政府に賠償を求めるべきであって、
被害国に求める筋のものではないと言うことです。
126：＜未入力＞：2003/01/09(木) 16:57: >>124
横レス失礼。以後、参加させていただきますね。

＞もしする気があれば想像してみてください。

想像してみました。
それで、それがどーしたと？

というか、あなたの書いているのは当時の日本人の想像そのものでしょうね。
日本人はそれを避けるために多くの血を流しながらも維新を成し遂げ、
西洋の技術を取り入れ、近代化を行いました。
不平等条約を押し付けられながらも、それに耐え、力を蓄え、実力を
示すことによって改正にこぎつけました。
だから言います。

　そ　れ　が　ど　う　し　た　？　や　ら　れ　る　ほ　う　が　悪　い　！
127：ちひろ：2003/01/09(木) 17:00: >>119
私の話は、植民地にしたことは誤りであるとした、日本政府の見解の上にたった話です。
それを否定した話とは、論理が食い違って当然で、
植民地は是か非かの話題で話す気はありません。
128：変節主義（53Rj5sxY）：2003/01/09(木) 17:03: 怒りを通り越して、大笑いしました！まだ論議も進んでないのに！
・・・・・・・・・・・・・・・・・。ｆｊｇｆｋｃｈｄｋｊｋｓｋｔｊｋｂｇ＊

はあ～～～～～～～～～～～～～。
129：ちひろ：2003/01/09(木) 17:03: >>121
壱学生さん
私の日本語読解力と作文毒を否定されたからには、
ここに書く資格がありませんので、これにて消え去ることにいたします。
皆さんさようなら。
130：（　・＿・）＿θ（bGhCRt0k）：2003/01/09(木) 17:03: あ、失礼。>>126は私です。

>>125
＞植民地を否定した上での条約ですから
何を根拠にそう言うのですか？
日韓基本条約では、「日韓併合条約については、もはや無効」としているのであって、
「日韓併合条約は無効」とはしていません。

それから、「賠償」という言葉を使われているようですが、
「賠償」とは敗戦国が戦勝国に対して行うものです。
日本が韓国と戦争した事実はありませんのでこの言葉は不適当です。
131：（　・＿・）＿θ（bGhCRt0k）：2003/01/09(木) 17:05: >>129
あら、これから参加しようと思ったのに逃亡ですか。残念。
ところで　作文毒　とは言いえて妙ですね。あなたは素晴らしい。
132：変節主義（53Rj5sxY）：2003/01/09(木) 17:09: Σ（；ﾟдﾟ）おいおい、早いな！もう逝くのですか！？
133：（　・＿・）＿θ（bGhCRt0k）：2003/01/09(木) 17:19: >>127
ちなみに、日本は朝鮮半島を「植民地」にした事実はありません。
合法かつ正当な条約によって「併合」しました。

加えて、日本政府が「当時植民地を持つことは違法だった」
という見解を発表した事実はありません。
あるというのであれば、ソースを提示してください。
134：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/09(木) 17:50: >>108について書こうと思ったのですが・・。

　その前にちひろさんには『あきらかな誤り』があります。
『半月城通信を眺める』よりも『はるかにためになる』と思います。

>植民地を否定した上での条約ですから、
>植民地政策の被害者への賠償が盛り込まれていなければなりません。
>>130さんが言われているように
　日本は日韓併合条約を『もはや無効』であるとしていましたが、
そして日本は『賠償を払う約束は一切していません』。そして韓国はそれを
踏まえて日韓基本条約を調印しました。ちなみに日本が賠償を払わなかったの
は以下の理由からです。

　「日本が韓国に復興援助（有償、無償の）を行うのは吝かではない。ただし
それを『植民地支配の賠償』として払うのは『拒否する』。日韓併合条約は
当時の正しい手続きで行われ、尚且つ諸外国の承認を得た『正規の条約』である。
『正しい手続き』によってなされた『正規の条約』に対して『賠償』を払うことは
出来ない」と

それで、ちひろさん日韓基本条約の『どこ』に『賠償を払う約束』があるのでし
ょうか？

ちひろさん、まさか『嘘』を言われていませんよね？
135：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/09(木) 18:05: >>134　訂正
その前にちひろさんには『あきらかな誤り』があります。
『半月城通信を眺める』よりも『はるかにためになる』と思います。
→
その前にちひろさんには『あきらかな誤り』があります。
ちなみに私だけに限らず他の人が言う事（ちひろさんがどこが間違っているかと
指摘する事）は、ちひろさんが日韓のことを考えるに際して、
『半月城通信を眺める』よりも『はるかにためになる』と思いますよ。

>>125＝ちひろさんへ
>あの土地で得たものを返すのは当然ですが
で、日本人の個人資産が『あの土地から奪ったもの』だという根拠は何でしょ
うか？
　
>>129＝ちひろさんへ
>ここに書く資格がありませんので、これにて消え去ることにいたします。
>皆さんさようなら。
ちひろさん、あなたは壱学生さんから『読解力が無いですよ』と言われたら
『それだけ』で『私は書く資格が無い』と言われるのですか？
ちひろさん、『被害者ぶって逃げる』のは止しましょう。それは『卑怯』ですよ
（貴方は竹島スレでも中途で放棄しましたが）。
私に限らず他の人は貴方の質問には答えましたよ。少なくとも、『話し中』の
事については『答える義務』があるのではないでしょうか？
136：（　・＿・）＿θ（bGhCRt0k）：2003/01/09(木) 19:04: ちなみに、戦後日本と韓国が国交を結ぶに当たって解決しなければならなかったのは、「賠償問題」ではありません。
日本と韓国の間にあったのは、「『お互いの』財産請求権」です。

日本にとっては、朝鮮半島で日本が統治している期間に設置したインフラ、即ちダム、鉄道、大学、その他官舎や道路など、植林の費用などもこれに含まれます。
さらに、日本人（戦後日本国籍から離脱しなかった日本人）の固有資産がこれにあたります。

韓国にとっては、同期間において破壊された大韓帝国の国有財産、及び「不法に」内地に持ち出された国有財産。
さらに、韓国人（戦後日本国籍から離脱して韓国籍を取得した日本人）の「日本国内に残した」固有財産。及び、未払い賃金（軍票など）。

これらを「お互いに」清算することが必要でした。
137：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/09(木) 19:06: ＞ちひろ氏

昨夜ぶりに此処見たら、ちひろ氏、もうおしまいですか？残念です。
「読解力が無い。」と、指摘されたら、理解できるまで質問するなど、工夫されないのでしょうか？「読解力が無い」というよりは、「理解しようとしない。判断が早すぎ。」という印象を受けました。
同じく相手から質問を受けた場合は、それに答えるのが筋でしょう。答えられない場合は「調べ中」とでも一言添えるべきでしょう。自分に誤りがあれば、それを認めて認めたことを書くべきでしょう。
逆に自分が正しいと思ったら、証拠のソースを貼り付けるとか、具体的な資料を表示するとか、例を用いて、とことん議論に参加するべきでしょう。
間違っても、「答える必要は無い。」とか、「こたえる気は無い。」とは言ってはいけないと思いますが。
138：（　・＿・）＿θ（bGhCRt0k）：2003/01/09(木) 19:08: >>136続き
ところが、まともに計算すると日本側の請求額は韓国側のそれを大きく上回り、韓国側に支払義務が生じてしまいます。
もちろん、日本としてはそのほうが好ましいので当初日本は「財産請求権は個別に解決すること」を望みました。
韓国側はこれを嫌い、「国として一括で清算すること」、さらには「お互いに請求権を放棄し、相殺とすること」を望みました。
要するに、「丼勘定でなぁなぁにしてくださいな」ということです。
日本側にはこれを受け入れる必要は本来ありませんでした。

ところが当時の世界情勢では、赤化への防波堤として、韓国の発展がどうしても必要でした。
アメリカの後押しもあり、日本は韓国との財産請求権は「お互いに放棄する」ことにし、さらに経済援助を行うことになりました。
139：変節主義（53Rj5sxY）：2003/01/09(木) 21:16: 　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,.....､
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ヽ　.!　　ヽ:::::::::::::l　　　　　　　　 _, ／''‐- ､:i　　　　 ′ '/::;n:::::::::::::::::::::::::::
　!　|　　 ,ｲヽ;::::::::ﾄ､＿＿_TTTﾞl. i'ヽ､＿　 ` 　　　　ﾚ'ir'|:::::::::::::::::::::::::::
　!　|　 /.i　 r''ヽ::::i'"⌒ヽ　.| | l　! lr7　　ヽ　　　　　　|{,!:::::::::::::::::::::::::::
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　　　　　　　　　　　　　　　　}", -‐─'-､　　　　　　　　　 !::::::::::::::::::::::::::::::::
ちひろさん、レスがすぐに返せないならとりあえず待ちますよ。
こちらに落ち度があるなら謝りますので、今一度席についてい
ただきたいのです。このままじゃお互い心のモヤモヤが取れな
いでしょう？
140：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/09(木) 23:46: あれ･･････ちひろ女史、どうしたんですか？
『さようなら』って、どういうこと？
仕事から帰って、飯くって、風呂入って、電源入れたら、話が滅茶苦茶進んでいますね。
ま、とりあえず、

>>96　八百鼡様。

あれですね･･････今、考えてみると、単なる私の思い込みだったようです。
前にいろんな掲示板を巡回していたら、そんなような内容があったもので。
掲示板名は申し訳ないですが、失念いたしました。
で、前述のような記事があったもので、『こうだ』って思いこんでしまったようです。
きちんとした裏付け調査を行わなかった、完全な私の落ち度です。
この場を借りて、皆さんにご迷惑をおかけしたことをお詫びします。
すいませんでした、以後気をつけます。
141：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/10(金) 00:00: え～･･････ちひろ女史がいなくなって、レスしても仕方ありませんが、一応。

>>112

＞あの半島の一等地には、日本人が住み、朝鮮人は端っこに追いやられました。

根拠がないですねえ。
何か、ソースでも示していただけませんと。

これとは逆に戦後、朝鮮人が日本人を暴力で追い出し、土地を強奪したことは知っていますけど。
それも駅前の一等地を。
で、現在そういったところには、パチンコ屋や焼き肉屋が建っているわけで。
142：イカフライ：2003/01/10(金) 00:40: ええっと。なんか、レスが沢山あって、ざっと目を通しただけで、ちゃんと読みきれてもいないのですが。
（まだ「親日なんたら」で止まってます(^^ゞ）

　まず、韓国の反日感情について、ですね。
　それから、日帝時代の検証について。
　で、いいのかな？

　出来れば、どなたか、話を整理していただきたいのですが……。（って、図々しいかな？）
143：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/10(金) 01:14: >>140＝国家主義者さんへ
　
　実は、あれから私なりに読み返してみたのですが（それでお聞きしたのですが）
、よく読んでみると国家主義者さんの言われる主張をちひろさんは『否定できて
いません』（『日本で公開されている事が韓国で公開されていない』を）。

　ちひろさんは
「そんな（>>44）のは韓国で公開されている」と『言われるだけ』で
件の朝鮮日報の記事について
「>>82日本でも公開されているような条項の公表ではなく、もっと細部にわたる
「詳細」の公表を求めているんだと、最初からとらえているんですがね」
と『ちひろさんの考え』が来て、
「>>93条項の公開なんか、とうにされているのに、改めて公開請求なんてするは
ずないじゃあないですか・・・・条項の公開だとする、あなたの解釈の根拠は
？？？？」と『いつの間にか』『原告団の主張』が『ちひろさんの主張』と
『同じ』になっています。
　なのに、「>>78私は原告団ではありませんから、答える必要はないと思います」
と、どうやら本当は『知らない』ようです
（「>>47大体、公表要求されているような内容は、書いてないではありませ
んか」と言ったのに）。
　
つまり、ちひろさんが言われる事を全部見る限りでは、
こう言う流れになっています

韓国国民が情報公開を求めている→それは『きっと』日本で手に入る資料（条項）
ではない→何故ならその資料（条項）は（日本で）検索すれば出てくるから
（それで「日本語が出来る韓国の人が云々」と言っていたのでしょう）→
だから公開を求めている内容は『条項以外』だ→だから国家主義者さんの言っ
ている事は間違っている
と

韓国で『日韓の間の外交の事』で公表されていない事がある→それは>>44
（日本では公表されている事）に出てくるものでは無い→何故なら（日本で）
検索すれば出てくるから→それなら韓国政府が公表をしない訳が無い→だから
国家主義者さんの言っている事は間違っている

ちひろさんの言われている事は、「そんなのは韓国で公表されている（『筈』）」
と言う『ちひろさんの意見』しか根拠はありません（ちひろさんの話を見る限り
では）。また、鬼の首を取ってきたかのようにあげた新聞記事は『1998年までの
話』について書かれたことであり、いま話している事とは『直接の関係』はあり
ません。
　一方、国家主義者さんは根拠に朝鮮日報の記事をあげられました。
確かにこれは『どっちとも取れる記事』です（私はむしろ国家主義者さんの主張の
方があっているように見えますが）。
　
国家主義者さん、もう一度読んでみて下さい（ちなみによく読んでみると、ちひろ
さんが他の人（緑装薬４さんや）と話した時に起こす間違いなんかもよく解ります
よ）。
144：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/10(金) 02:22: >>143　八百鼡様。

なるほど、なにやらなぞなぞみたいで頭が痛くなってきますね。（笑）
私としては、ちひろ女史が韓国に何度も行っているということで、一種の韓国通だと感じまして。
それで私としては根拠としてのソース提示をお願いしたわけですが･･････例えば、ハングルで書かれたサイトなんかを。
もしもこれがあれば、私がたまに出入りしている在日の方のサイトで、事実確認が出来たかも知れません。
確かに仰るとおり、どうとでもとれる記事で、実際のところはわかりません。

それと、今思い出したのですが、もう一つの根拠がございます。
たまにＲＯＭしている「ＮＡＶＥＲ」からなのですが、

　NAVER Japan - 翻訳掲示板 READ
　http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=5338&work=list&st=&sw=&cp=3

の中で、jwlee71なる韓国人男性が、『詳しい条約の内容は言わないから』と申しています。
まあ、翻訳ソフトを用いているので、誤訳の可能性がなきにしもあらずで、これまた自信がございません。

で、今し方、これを確かめるために「現代コリア研究所」の方に質問を書いたメールを送りました。
あとは返信待ちです。

ありがたいご指摘ありがとうございます。
145：イカフライ：2003/01/10(金) 10:32: >これとは逆に戦後、朝鮮人が日本人を暴力で追い出し、土地を強奪したことは知っていますけど。
それも駅前の一等地を。
>で、現在そういったところには、パチンコ屋や焼き肉屋が建っているわけで

このお話は以前にも出されたようですが、これについては詳しく知りません。
（というより、全く知らないといったほうがいいかな？）
終戦直後から朝鮮戦争の後くらいの時期は、土地の所有権がごっちゃごっちゃで、それこそシベリア抑留から帰ってきたら、家には知らない人が住んでいた。
で、戦死したのかと思うと、そうじゃなくて、いつのまにか家を交換してたとか、まあ、いろいろあった、という話はよく大人（アタシが子供の頃の）からは聞きましたが。
いわゆる戦後の混乱期の話でしょうが、これって、具体的にどういったことなんですか？
よければニュ－スソ－スも一緒に教えてください。
（って、なんか、完全に教えて君だね、アタシ(^^ゞ）
146：ヤスツ：2003/01/10(金) 15:38: たいへんご無沙汰しております。
活発なご意見を拝見してムズムズしておりましたが、なかなか忙しくて発言ができません(^^;)
（ネタ的には遅レスかもしれませんが）ここまで読んで特に訂正発言がなかったようなので、気になる「大前提」のひとつについて、少々遅まきながら少しだけ訂正をさせていただきます。
忙中閑有り、ということで。

>>9　イカフライさん
日本の一般出版物ですが、最低１万部でないとペイしない……ということはありません。
コミックの場合は違うかもしれませんが、最低１万部というのは文庫の場合です。（最近では、大手の文庫ですらも7000部くらいからのケースもあるそうです。ジュブナイルも下火だし）
ハードカバーの単行本の場合、１冊の単価が高いので日本国内でも初刷5000部程度からというのもザラです。（ハードカバーで１万部越えると、「なかなか」なのです。しかも重版は300部とか500部単位だったりするんですよ）
ちょっと昔の「ハードカバーの小説の単行本」では、森村誠一氏ですら「3000部からのスタート」だった時期もあったそうです。
最近は「元気のいい」同人誌のほうが、「大手出版社の零細単行本」より部数を多く刷っているのが実情です。（その意味で、日本の同人誌は取り次ぎを介さない（または独自流通の）「小規模出版」と見た方がいいかもしれません。が、それは脱線するのでまた別の機会に）

中堅出版社で３～５万部、大手なら10万部というのは、たぶん夢か妄想です(^^;)
（これまたコミックは別ですし、何をして中堅、大手を分けるかにもよりますが）
小説や文字物の書籍の場合では、大手の出版社でも文庫は「新人なら１万５千～２万部」、「中堅作家なら最低で２～３万部」、「発売後３日～１週間で重版がかかる大先生に限って５万部」といったところです。（わかりやすいところでジュブナイルのジャンルでは、初刷で10万からっていうのは田中芳樹クラスだとか）
コンビニ文庫の場合は最低部数が３万５千くらい、それでも上限は６万部がいいとこ、とのこと（取り次ぎ情報）。

その意味で、2000部というのは確かに「多い数字」ではありませんが、「親日派のための弁明」の内容から考えれば、韓国内で売るには危険すぎると判っている本を１万部以上刷ることは、取り扱い出版社の存続危機にも繋がりかねません。
発行禁止（による宣伝効果）を見越して、ギリギリの部数で傷を最小に留めた、と見るべきではないかと。
ただ、「ハードカバーの単行本、しかも思想評論本であること」を考えれば、多いとは言いませんが「単行本として成立しうる、万が一の場合に版元が赤を食らわないギリギリの数字としてはおかしくない」ということでご理解いただいたほうがよいと思います。

ちひろ氏はイカフライ氏の「たった2000部」という認識に基づいて発言を重ねておいでのようでしたが、「コミックの単行本の2000部」と「ハードカバーの思想系評論単行本」の2000部は、それを成立させるための出版条件が著しく異なります。
すべてを「日本のコミックの場合は」という前提でご理解なさるべきではないかと思いました。

なお、キム・ワンソプについては、「親日派のための弁明」は処女作ではなく、女性の権利関連の評論書（韓国では割と売れた）で韓国内の評価を受けている評論家（作家）だったかと思います。
「親日派のための弁明」の日本国内での部数は（昨年の夏～秋の頃には）25万部と聞いたことがありますが、現在の正確なところは私もちょっと忘れました（少なくとも、単行本としてはかなり売れた部類に入るかとは思います）ん。
147：イカフライ：2003/01/10(金) 18:29: どうもヤスツさん、明けましてオメデトウございます、かな？

　ところで、本題とはさほど関係無い話かもしれませんが、146であげられた初版の部数に就いては、どちらのニュ－スソ－スなのでしょうか？
　私が上げたのは、直接ある編集者から聞いたものですが、コミックの部数に関するものではなく、あくまで「一般誌」ということでした。
　ただ、編集者なんてうそつきでいい加減な人も多いので、その情報だけでは不確実かもしれませんが、真保裕一さんが、確か「このミス」だったかな？のインタビュ－の中で
「デビュ－作は受賞作（江戸川乱歩賞）だったので初版で四万刷ってくれたのだけど、その後は２万とか、一万五千部とかでした。」
と言ったことを言っていた（手元に記事があるわけじゃないので、確実ではないのですが）のを読んだ記憶があります。
　真保裕一さんは、「ホワイトアウト」でブレイクするまでは、まあ、ぱっとしないといって良い作家でしたね。
　実際、そのインタビュ－の中でも、資料が買えなくて図書館で借りていた、なんて話もしていましたから。
　現在の出版不況では、初刷５０００部なんてこともあるのでしょうか？
　しかし、マンションの一室でやっている弱小出版社ならともかく、音羽だの一ツ橋だのにでっかい自社ビル建てて、編集者に（まあ、副編クラスとは言え）年収にして１０００万近い給料を払っていることを考えると、それで、果してその部数でペイするのだろうか？
単純計算すると、初版最低一万部というのは、経理上、順当な数字だと思えるのですが。１８歳以上の人しか入れない専門店でしか売られない、つまり流通が限られたジャンルの専門書（このペ－ジの品位を考えて、歪曲表現を(^^ゞ）ですら、５万位するものもあるのに……。
　それとも、現在、文藝出版というのは、雑誌とコミックの税金対策の為に行われているのかな？
　（佐野真一さんの「誰が本を殺すのか？」と小田光雄さんの「出版クラッシュ」でも読み返してみようかなあ。）

　「親日派の為の弁明」は、確か、３０万部突破とか聞いたような気がします。
　数字だけを聞くと、確かに売れてますね、ただ、その割りには、さほど読書誌にも取り上げられている様子も無いし、読んだという人の話も聞きませんね。
　一部、ネットで話題になっているだけで。
　それから、この作者の人、確か、閔妃の遺族になんかで訴えられてるとか、裁判中だとか読んだような起臥したんですが。
　これと有害指定ってなにか関係あるのかな？　ないのかな？
148：＜未入力＞：2003/01/10(金) 18:56: >>144＝国家主義者さんへ
　これではっきりした事が解れば、議論がし易くなりますね。

>>147＝イカフライさんへ
有害図書指定と訴訟とはあまり関係ないようです。ちなみに有害図書指定の理由
ですが、『歴史を歪曲している』と言うのがあったのですが、まだ詳しく解りま
せん。
149：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/10(金) 19:06: >>148は私です。名前を入れていませんでした。済みません。
>>イカフライさんへ

『親日派のための弁明』や戦後の混乱（土地など）について調べたら
このようなものが出てきました。一応お知らせします。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1026045078/439-450
150：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/10(金) 19:19: >>145＝イカフライさんへ
　いろいろ検索した所、次のようなものが出てきました。
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000190.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sangokuzin.htm
151：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/10(金) 19:41: >>49

読ませていただきました。これがマジなら他人事でも許し難い。
当時をこの目で見たわけじゃないので全てを鵜呑みに出来ないが、当時の朝鮮も非人道的なことを全くやっていないとは言い切れないと思う。それには目をつぶって日本だけを悪く言う姿勢はどうかと。

時々聞かれる言葉：「こんな事は日本兵がやった事に比べれば屁でもない。」
＃やられたからやり返すのは当然という考えである以上、当時の日本兵がやった事と同レベルだと思う。同レベルである以上、日本兵だけを一方的にどうのこうの言って攻めるのはどうかと思う。双方の問題だと思う。
152：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/10(金) 19:43: >>49→>>149誤射でした。
153：イカフライ：2003/01/10(金) 19:46: http://www.jrcl.net/web/frame1114i.html

「親日派のための弁明」で私もこんなの見つけました。
（ていうか、よその掲示板のリンク、そのまんまなんですが(^^ゞ）
　この作者の人、挫折左翼だったんですね。
　体制批判から大衆批判になっちゃたんでしょうか？日本の新左翼にもけっこう見られる現象ですが。
　でも、日頃左翼を非難してる人達に大人気とは、面白い。
154：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/10(金) 19:56: >>151の意見は>>149のリンク
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1026045078/439-450
内の記事439～447の発言からの感想でした。
話が逸れてしまいました。御免なさい。
155：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/10(金) 20:32: >>153=イカフライさんへ
　
　この人の「外国に出てから物事を冷静に見られるようになった」と言うのは
見た事があります。また、阪神大震災の時は「ざまあみろ」と思っていたそう
ですね。

　
ちなみにこの『韓国の左翼』と『日本の左翼』とは違うみたいですね。
156：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/10(金) 21:14: >>153

一応見せてもらいました。

>小泉政権は有事法制など国家の軍国主義化を進行させている。
ではなくて、小泉さんの場合は、いろんな国との共存とかバランスを考えての行動ではないでしょうか？
157：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/10(金) 21:57: >>151＝卵の名無しさんへ
　
　確かにこれが本当なら凄い話ですね・・。ちなみに日本の『民間人』がこんな
事を『昨日まで平和だった自分が住んでいる地域』で『異民族』に対してやった
事があったら、きっと県教祖の人権授業か平和授業で使われているでしょうね。

　ただ、>>150でも書きましたが、終戦直後は朝鮮人、台湾人で酷いのが『中には』
居たみたいですね（当然朝鮮人、台湾人で引揚げ日本人を助けた人も多くいたで
しょうが）。
　で、それが『好き勝手』やっていたみたいで、『たまに』警察に捕まって刑務所
に入れても、そこでも好き勝手やっていたみたいですね。
　
　少し長くなりますが、「朝鮮人の横暴」で調べていたらこんなのが出てきまし
た。
　
　横浜刑務所の話ですが、進駐軍物資を闇流ししてMPに捕らえられた数十人の
朝鮮人グループがこの刑務所にいました。
　彼等は仲間から差し入れさせた酒を飲み、缶詰をあけ、わめき散らして勝手
放題やっていたそうです。看守が注意しようものなら看守が運んできた食事を投げ
付けて集団で殴る蹴るの暴行を働いていたそうです。この乱暴狼藉振りに対して
日本人は誰も手を出せませんでした。
　
　しかし、その刑務所には岩戸、宮木、中井、犬丸、中原、後藤（後の武蔵野市
長）ら、終戦後に戦争継続を主張した厚木航空隊の士官メンバー２０人近くが
軍法会議で判決を受けて収監されていました。陰忍自重していた彼らも、余りの
この朝鮮人グループの乱暴狼藉振りについに堪忍袋の緒を切りました。

「おい、やつらを叩きのめして、日本人の骨のある所をみせてやろう」と
小園司令の副官だった大人しい性格の中井中尉（國學院、１３期予備）が
口火を切り、彼らは看守を説き伏せて、この朝鮮人グループを刑務所の
中庭に引っ張り出しました。
　
　厚木空の士官約20人に対して朝鮮人グループ40人以上。
数では明らかに劣勢だが、数箇月前まで米軍機を血祭りにあげていた彼ら。
兵学校や大学で空手、剣道、柔道を鍛えていたので大外刈り、体落しなどあの手、
この手でこの朝鮮人グループを叩きのめしたそうです。
足腰が立たなくなるまで叩きのめし、庭の隅に俵を積むように次々に折り重ねて
いったから、積んでいる下の方の朝鮮人は
「アイゴー、アイゴー」と泣き出す始末だったそうです。
流石にこの日以降、朝鮮人グループは鳴りを潜めたそうです。
158：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/10(金) 22:27: >>157

好き勝手されたら、叩きのめしたくもなりますね。この場合は鳴りを潜めさせる事が出来て、良かったです。
159：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/11(土) 00:54: >>148　八百鼡様。

残念ながら、まだ返事が来ていません。
返事が来ましたら、直ちにご報告したいと思います。

>>153　イカフライ様。

私はこの著書を読みました。
で、感想はというと、納得できる部分もありましたし、そうではないところもありました。
特に元左翼だけあって、その歴史観はマルクス主義的階級闘争史観になっております。
そういった点は、非常に違和感がありましたね。
日韓併合はブルジョア革命であったというところなどは。

＞でも、日頃左翼を非難してる人達に大人気とは、面白い。

まあ中には、無批判に賛美している方もいるとは思います（特に小林信者などは）。
ただ、私などが非難する場合、左翼の行動が明らかに国家および国民の利益につながらないからですね。
左翼思想そのものを非難しているわけではありません。
少なくとも、別視点から国益を考える手段としては認めています。
こういった考えもあるのかと･･････。

しかしながら現在の彼らは変質し、さらに朝鮮右翼化して、どう考えても国益を害する行動に出ていますね。
そこが問題なんですね。
健全な左翼思想というものが、我が国にはないのではと、私は常々考えています。
160：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/11(土) 01:21: >>157

当時の三国人の横暴というのは、とにかくひどかったらしいです。
私のジイ様、バア様もときどき言っていました。
女子供に対しても情け容赦なく暴力をふるったなど。
以下にそれを少し扱ったリンク先を。

　日出づる処のニゥス　より
　http://korea.s12.xrea.com/archive/sangokujin.html
　三国人の不法行為
　http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sangokuzin.htm

あの時代を生きてきた方達の、朝鮮人に対する憎悪というものは、こういったことにより醸成されたと思います。
で、当時の警察は彼らの横暴に対して、組織的には何もできなかったわけです。
敗戦国の負い目もあり、かつＧＨＱの統治下、強権を発動することが出来ず、消極的な態度しかとらなかったようです。
もちろん、日本人もやらっれぱなしで済むわけがありません。
これに対してどうしたかというと、なんと仁侠（ヤクザ）が立ち上がり、三国人達に立ち向かったわけです。
彼らが警察の代わりに庶民を守ったのですね（以下にリンク先を）。

　Roaring Wolf狼は吠える　より
　http://www.ishiikazumasa.com/roaring/2002/0708200201.html

いわゆる、目には目を、歯には歯を、暴力には暴力をというわけです。
まあ、私もこの方面には詳しくありませんので、実際のところはわかりませんが･･････何しろ裏社会のことなので。
私の知り合いで、その方面に詳しい方も、同じ様なことを申しておりました。
また、これがきっかけで、仁侠と右翼が密接に関係するようになったということも、どこかで聞いたことがあります。
161：ヤスツ：2003/01/11(土) 10:12: 本年もどうぞよろしくお願いします。

>>147
具体的に「どこの出版社の」という実名を出すとご迷惑がかかるので、T、K、K、F、S社……という位でご想像くださいm(__)m
ソースとしては、取り次ぎ会社営業、紙屋さん、出版社営業（書店営業じゃなくて）、出版社編集長などなど。対面聴取ですので、ログやURLは提示できません。申し訳ない。
取り次ぎ営業はT販のほうです。紙屋さんというのはピンとこないかもしれませんが、印刷用の用紙を卸してる問屋さんですね。公称部数はだいたい水増しされていますが、印刷用の用紙を扱っている紙屋さんに問い合わせると、だいたいの実数がわかるものなのだそうで、「特定ジャンルに参入したいとき、先行している他社競合誌の実印刷数を推し量るため」に紙屋さんに聞いたりします。
また、ご指摘のように、出版社の規模によっても取り扱い部数は大きく左右されます。
大手ほど社員が多いのだから、大部数を刷らなければペイできない、というのはもっともな話ですが、大手は総発行数（１冊あたりの、ではなく品目数ですね）も多いため、「大ヒットのA」があれば「寡作のB」があっても帳尻は合います。
もちろん、売れない本ばっかり出してる編集者は降格されますし、部数会議で営業に勝てなくなってしまいますので、結果的には「つまらなくて売れない本」は淘汰されます。
が、「戦略として」もしくは「編集者が営業を口説き落として」、「格として」などなど、様々な例外はありますので、大手出版社で数千部から……というのも実際に存在するのです。
マンションの一室でやっている、限りなく同人誌出版に近いような弱小出版社の場合、逆に１冊１冊の精度が低いと会社の回転資金を直撃してしまいますので、帰って厳しい、と。

音羽や富士見に自社ビルを持っている大手出版社の場合に限ったことではありませんが、最近はアウトソージングと言いますか、編集プロダクションへの丸投げや契約社員（社員保障の不要なフリーランス）もけっこういます（それを外部から見分けるのは不可能ですし）。
全社員が年に1000万もらってたら、そりゃすげえや、ということになりますが、不況に強い出版業界といえどもさすがにそれはないんじゃないか、と。

「親日派のための弁明」ですが、読書誌、マスコミにさほど長く取り上げられていないのに30万部というのは、なかなか凄いなぁと思います。
Ｗ杯後に売れ行きが伸びていたあたりから理由を類推することもできそうですが……。
一部ネットで話題になっているということよりも、そうした表面的なところに「話題」がほとんど上がってこないのに30万部が出たということは、潜在的に興味を抱いている人の人数がそれだけ多いということでしょうか？
「ノルウェイの森」なんかもそうでしたが、「マスコミが煽って部数が伸びる本」というのは、長くは売れ続けません。
例えばそうした本は刈りに30万部売れたとしても「１週目で20万部。２週目で５万部。３ヶ月かかって残りがやっと３万部」みたいな売れ方をします。
「親日派のための弁明」の30万部は、コンスタントに積み続けての30万部ですから、そのあたりの評価の仕方が難しいところです。（誰が仕掛けて何故売れるのか、みたいな）

ちなみに「親日派のための弁明」ですが、私も読んでみました。
本は寝床と電車で読む主義なので(^^;)、立ち読みはできませんでした。古書店にもあまり出回っていないので新刊書購入でした。
感想を述べると「転向した人だけあって、極端だなぁ(^^;)」というものがなくもありませんが、「自国を貶めて反省を促す」というのは左翼の世界では世界共通なんだろうか？？？と、本題と関係のないところで気になりました。

閔妃の件については伝聞となりますが、韓国では「死者の名誉を毀損したものを、遺族が訴えることができる」という法律があり、遺族が訴えれば何代前の先祖に関することであろうと訴えられるらしいですね。
「親日派～」は、閔妃について悪く書いているので、その子孫が作者を訴えている、ということのようです。
本当にそうなら、「儒教の優等生」だった朝鮮半島の土地柄が実によく反映されている、とも思います。

よく話題にあがる大日本史番外編から、「敗戦による朝鮮半島引き上げの惨事」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/rekisi2.htm#hikiage
162：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/11(土) 18:20: >>159＝国家主義者さんへ
　これからの議論の為にもこれではっきりすると良いですね。
163：イカフライ：2003/01/12(日) 08:43: まず、業界情報ありがとうございますm(__)m

「親日派の…」は未読なんですが（昨日、図書館にいったついでに検索してみたら、予約が結構はいってた。
やっぱ、注目してる人、多いんですね）
＞感想を述べると「転向した人だけあって、極端だなぁ(^^;)」というものがなくもありませんが、「自国を貶めて反省を促す」というのは左翼の世界では世界共通なんだろうか？？？と、本題と関係のないところで気になりました。
私も、著者が挫折左翼と知って、似たようなこと、思いました。
まあ、世界共通かどうか、わかりませんが、「大衆」に絶望してしまうってこと、あるのではないですか？
164：イカフライ：2003/01/12(日) 09:10: 　いわゆる「三国人」の暴挙について。
　戦後の混乱期の話を読んで、ちょっと思ったことがあります。
　敗戦やク－デタ－なのである政権が倒れると、それまでの被支配民族が支配階級の民族にこれでもか、という暴虐を働く
　これって、世界の内戦などで聞く話です。
　どこの国のことだったか忘れたけど、昔、アフリカのどっかの国で、ク－デタ－が起きて、それまで政権を支配してた「なんたら族」政権が倒れて「こんたら族」政権になった時、それまで被支配的立場にあった「こんたら族」が「なんたら族」を虐殺しまくって、それから、泥沼の内戦になった
　なんて記事、新聞で読んだ記憶があります。
　アフガニスタンの内戦もパシュトウ－ン人vs少数民族の図式がありましたね。
　今まで抑圧されていたものが、反戦の無政府状態で一気に噴出してしまったのでしょうか？

　難しいですね。
　どっちもやられたほうは、そうそう水に流せないでしょう。
　けれど、いつまでもそれを引きずるのも、建設的ではないですし。
　世代も変わっていますし、ね。

　昨年おなくなりになった高円宮様（ご冥福をお祈りします）が、生前
「過去にこだわるよりも、我々の世代には、また違った付き合い方があるのではないか」
といったような内容のお言葉をおっしゃられたことを覚えているのですが（細かい内容は忘れちゃったけど、確か、こんなカンジの）
　個人的には、共感できる言葉でした。
165：（　・＿・）＿θ（bGhCRt0k）：2003/01/12(日) 09:42: >>164
ひとつ気になるのですが、アフリカやアフガニスタンの例のことは詳しく知りませんが、
日本と朝鮮の場合、併合後の日本人と朝鮮人は完全に平等に扱われましたので、
「支配民族　VS　被支配民族」という例は不適当なのではないかと思いますが。

半島出身の政治家もいましたし、半島出身の高級軍人もいました。
内地では半島出身の日本人にも選挙権被選挙権がありました。
終戦でうやむやになってしまいましたが、半島で選挙が行われる予定もありました。
166：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/12(日) 11:46: >>165
徴兵制を「朝鮮半島地域に適用と、衆議院の男子普通選挙も朝鮮半島地域
で行う」ですかね。
167：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/12(日) 12:05: >>164=イカフライさんへ
>どっちもやられたほうは、そうそう水に流せないでしょう。
>けれど、いつまでもそれを引きずるのも、建設的ではないですし。
>世代も変わっていますし、ね。
　そうですね。私もそう思います。特に『意図的に引きずる（利用する）』のは
どうかと思いますしね。
168：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/12(日) 12:16: ＞１６４　イカフライさん
アフリカのなんたら族のお話は、ルワンダですねぇ。
「フツ族」と「ツチ族」のお話ですよ（どっちがどうだったか忘れたけど）

政権とったほうが、ラジオで３ヶ月間ずっと「フツ族を殺せ。手元に斧があるだろう？それを持って
隣に住んでるフツ族を殺すんだよ」みたいなささやきをしてたとか・・・（怖）

話がずれて、すまん（笑）
169：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/12(日) 16:40: >>164
>敗戦やク－デタ－なのである政権が倒れると、それまでの被支配民族が支配階級の民族にこれでもか、という暴虐を働く
　これって、世界の内戦などで聞く話です。

そういえば、ソビエト連邦が崩壊した時も、韓国はロシアに対して大韓航空機撃墜事件の賠償請求していたような。そして日本が不景気になった頃から従軍慰安婦の賠償請求が目立ち始めたような。
強い国には言えない事も、国が崩れかけると、ここぞとばかりに言うのでしょうな。
170：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/12(日) 17:18: >>160
　Roaring Wolf狼は吠える　より
　http://www.ishiikazumasa.com/roaring/2002/0708200201.html

これには、かなり賛同しました。（＃お気に入りに入れておこう。)
どーも。<(_ _)>
171：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/12(日) 20:34: http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/rwanda/data.html
話が逸れるが、ルワンダについて調べたら、こんなのが出てきました。
172：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/14(火) 22:19: 先日、「現代コリア研究所」に出したメールの返事が来ました。
以下、コピペ。

----------------------------------------------------------------------
前略

ご質問の件ですが、当然諸条約・協定は韓国語のものもあり公開されています。
日韓条約については韓国政府が１９６５年当時白書を一つ出していますし、７０年代
に日本からの資金の使い道などを明らかにする「対日請求権白書」も発刊しています。
後者の主要部分は拙著「日韓誤解の深淵」（亜紀書房）に資料として訳載してありま
す。
取り急ぎご返事まで。

西岡力
----------------------------------------------------------------------

というわけです。
となると、やはり私の思い込みから来るものだったようです。
ここでいう「後者の主要部分」というのは、対日請求権が消滅したにもかかわらず、なぜ彼らは訴訟を起こしているのかというものです。
とりあえず、西岡氏の著書を読んでみないと、ハッキリしたことはわかりません。
ただ、検索してみた結果、以下のようなものを見つけました。

　新しい歴史教科書をつくる会・神奈川
　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/

の中に、西岡氏の講演要旨なるものの資料がございます。
おそらく内容は、これに近いものと思われます（また主観が入ったか？）。
まあ、明日にでも書店で購入しようかと思いますが･･････。

お騒がせして申し訳ありませんでした。
173：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/15(水) 11:25: >>172=国家主義者さんへ
　お疲れ様です。こういう風に根拠を提示すると、はっきりとして後に議論がし
易いですね。

　こうなると、『知っていて訴訟を起こした』という事になりますね。
ふと、疑問に思ったのですが、『公開されている条項』だけで裁判はできるのでは
ないでしょうか（ちひろさんは『独特の哲学』で「『全て何もかも公開』しないと
いけない」という風に言われていましたが）？
確か『はっきり』と「『完全且つ最終的に』」と書かれていたと思いますが・・。
174：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/15(水) 12:44: ちひろ氏、「さようなら」と、言って、あれっきり来ないけど、残念です。ちひろ氏に限らず、ちひろ氏と同じような考え方の人が来てくれたら議論が面白くなるのになあと、思う今日この頃。
175：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/15(水) 17:26: >>174=卵の名無しさんへ
　第四期石器人さん、ぼーんさん、ちひろさんとかが確かに来てくれると
議論は『面白いもの』になったでしょうね（ただ、『もう少し論理的に話が出来
るといい』というのを期待してしまいますが。まぁそれは「坊主」に「髷を結え
と言う」のと一緒でしょうね。）
176：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/15(水) 19:13: ＞１７２
勘違いを、素直に認められるたぁたいしたもんだよ。
世の中、勘違いを「指摘」されて逆切れする御仁が多すぎるからねぇ。

調べもの、おつかれさまでした♪
177：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/15(水) 20:31: 調べ物で思い出したけど、ぼーん氏もあれっきりですな。
178：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/15(水) 22:45: >>177＝卵の名無しさんへ
ええ、慰安婦論争の後からは二度と訪れていませんね。
しかし、あれなら誰からも追求されますからね。
研究室内発表会ですら、『あの程度の根拠』で『あの主張』に結び付けようもの
なら『散々に言われる』でしょうね。
179：イカフライ：2003/01/16(木) 01:21: 　
　日本と韓国の関係について、一番必要だな、と思うのは「歴史検証」ではないのかななあ、と。
　まあ、これは、単に私が無知だから、ということかもしれないけれど。
　慰安婦問題もそうですし、日韓併合についてもそうです。
　なんというか、まず感情論になってしまうケ－スが多い様に思えて。
　例えば、日韓併合についても、良い面、悪い面あったと思うんですよ（あくまで乏しい知識だけ）
　でも、良い面だけ強調してあれはいいこと、というのもウソだし、悪い面だけを強調して「こんなにひどい」というのもウソ。
　ウソ、と言っては、語弊があるけど、一面だけを見て語ると、齟齬がでるのではないかなあ、と。
　
　ちらっと聞いただけなんで、詳しいことも正確な事も知らないんですが、確か、ドイツとポ－ランドでは、両国の歴史学者が研究会みたいなの作って、歴史教科書の記述とか話し合う、とか。
　日本と韓国の歴史学者が合同会議とかして、教科書作る、とか、出来なんですかね。
180：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/16(木) 07:33: >>178
そうですね。ちょっと、強引に主張しすぎのような気がしましたね。＞ぼーん氏
ちなみに、研究室内発表会からの引用は私もじっくりの方で用いましたが、研究の段階では、そこまで主張できない部分がありますしね。
181：ヤスツ：2003/01/16(木) 09:30: >>179
現時点では試験的なもの（というより遊びに近いような）でしかありませんが、
日韓の「歴史観比較年表」というのを作りました（忙しくなっちゃったんでちょっと放置中ですが）。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/nenpyo/nenpyo.cgi
これは、誰でも自由に書き込み、他者の書き込みの変更もできるCGIを利用していまして、主題としては、「同じできごと」に対して、「日本側の主観」と「韓国側の主観」を同時に並べてみよう、という試みになっています。
相手国の主観を代弁することによって、相手の主観（＝相手の利益）のキモが理解できるのではないか、というのが目的だったんですけど……やはりどうしても「きっとこうに違いない」という思い込みが入ってしまいます。
一人もしくは立場の近い人間だけで作るよりは、立場の違う人間同士でやったら、対比が明確になるんだろうになぁ、と思いますが（反戦平和議論ガイドも同じ意図なんですが）、なかなか協力は得られません(^^;)

もし同じ意図のものを作っている反戦論者、平和論者、親韓・反日論者の方がいらっしゃったら、ぜひ補完作業をお手伝いしたいくらいなのですが……。
182：イカフライ：2003/01/16(木) 12:21: ＞　日韓の「歴史観比較年表」というのを作りました（忙しくなっちゃったんでちょっと放置中ですが）。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/nenpyo/nenpyo.cgi

　このリンク、開けないんですが。
　私のパソコンが変なのかな？　
　最近、文字化けして読めないペ－ジもあるし。
183：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/16(木) 13:21: >>180=卵の名無し
ええ、ぼーん氏は不思議な主張をされていました。『根拠らしい根拠』を
『一つも出さない』で主張されるわけでしたから。
「俺はお前より知識があるんだ。だから俺の言っている事は正しいんだ」という
事しか見えてきませんでしたしね。
　前にも書きましたが、こんなのだと研究室内発表会ですら助手、助教授は言う
に及ばず、修士院生、博士院生からも
「お前馬鹿か？お前の頭は『何のために』ついているんだ？『検証』は
『どこにある』んだ？」と散々に言われるでしょうね。

>>179＝イカフライさんへ
一般論としてはそうでしょうね。ただ、韓国に『それだけの冷静さ』があるか
どうかが問題ですね。

　例えば「人を殴るという行為」も「正当防衛」、「傷害」、「過剰防衛」、
「事故」と色々あり、それぞれ意味合いが違う訳で、その行為がどれに該当する
かを判断するには冷静な検証が必要なわけですが、韓国は日韓の歴史問題に関する
限りそこの所（物事を冷静に検証する）がどうも欠けているように思えます。

具体的には慰安婦問題、日韓併合、朝鮮地域日本国民と日本列島地域日本国民
との格差問題などの問題を論じる時ですね。
184：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/16(木) 13:22: >>181＝ヤスツさんへ
実は私もそのリンク先が開けないのですが・・。
185：ヤスツ：2003/01/16(木) 15:40: >>182 >>184
あ。失敬。
Infowebでは、CGIを外から直リンクしても開いてくれない設定になっているので、「したらばから直リン」だと開かないようです。
いっぺん
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/
からいつもの反戦平和議論ガイドを開いて、左フレームの「関連コンテンツ」から歴史観比較年表を選べば開けると思います。
二度目からはブックマークに入れておけば直接開けます。
186：イカフライ：2003/01/16(木) 19:37: 八百鼡　さんへ

>韓国は日韓の歴史問題に関する
>限りそこの所（物事を冷静に検証する）がどうも欠けているように思えます。

>具体的には慰安婦問題、日韓併合、朝鮮地域日本国民と日本列島地域日本国民
>との格差問題などの問題を論じる時ですね。

　う-ん、これはどうでしょうか？
　学者っていうのが、みんな冷静かどうかは知らないけれど、基本的に学者、とくに歴史学者は、資料を徹底検証してから結論をだすものだし、
　「知りたい」という要求が人の何倍も強いんじゃないかなあ？
　韓国にだって、歴史学者は沢山いるだろうし、近・現代のアジア史について、歴史的立場から、日韓お互いに検証しましょう、という動きがあっても良いのでは？
　それとも、学問の世界ではあるけど、一般に反映されていないのかなあ？

　まあ、学問の世界とパンピ－の掲示板を同列に語るわけじゃないけど、私がいくつかの掲示板の論争見てて感じるのはね、日韓の問題、特に併合や慰安婦なんかについての論争が、どっちも感情的なんだよね。
　じっくりの部屋で書いた「日本が嫌いだろ」「日本人じゃないんだろ」なんてのもそうだし、ヤフ－なんかだと、特にザクさんという名物キャラがあるせいもあって
「バカウヨ」「ブサヨク」「死ねば」「きちがい」という罵詈雑言の応酬が延々何千レスも続く。
　こんなことやってても、ホンマ仕方ないと思うんですよ（まあ、悪口の応酬で遊びたいなら、それもひとつのネットの楽しみではあるでしょうが）

　本当に問題にすべき点と、そうでない、つまりある種の思いこみやイデオロギ－的なもの、との区別がほしい、というのがひとつ。

　あと、これは、前のレスにも書いたけど、個人的には過去を引きずるより、新しい時代の新しい関係があるんじゃないか、と。
　それには、お互いのひっかかりをきちんと精算しないと、と思うわけ。
　実は、お互い誤解してた部分とかもあるかもしれないし。
187：イカフライ：2003/01/16(木) 19:42: ヤスツさんへ

　リンクを読ませていただきました。

　いろいろと問題があると思うのですが、強制連行と従軍慰安婦でしょうか？一番、齟齬があるのは。
　強制連行については、現代の在日問題とも関わっている部分もありますし。

　う-ん、詳しい人にいろいろ意見を聞きたいなあ。
188：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/16(木) 19:52: >>185
反戦平議論ガイドは時々書かせて頂いておりますが、歴史観比較年表は初めのうちに見たなりでした。必要に応じて書かせて頂こうと思います。

>>183
感情的になる理由の一つとして、反日教育とやらが影響しているのかもしれませんね。
189：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/16(木) 21:07: >あと、これは、前のレスにも書いたけど、個人的には過去を引きずるより、新しい時代の新しい関係があるんじゃないか、と。
　それには、お互いのひっかかりをきちんと精算しないと、と思うわけ。

韓国にホームステイしていた人も、３ヶ月もすれば向こうの人になるというケースもあるぐらいだから、そうは、向こうだって根に持たないだろうとは思いますね。＞個人同士の場合は。

それよりも、もしかして、国益とかの問題かと想像しています。＞国同士の問題では。
190：ヤスツ：2003/01/16(木) 21:26: >>187
強制連行と従軍慰安婦は、資料をだーっとまくし立てあうだけでなく、時系列による資料掲示、利益の構図に基づく資料掲示、受益者と供与者の対比などなど、単なる文字列の羅列ではない資料の並べ方をしていかないと、頭に入っていかないものなんじゃないかと思います。

それこそ、「強制連行」というキーワードに対して、双方の主観を同時に閲覧できるような資料掲示をしない限り、自分と相手の齟齬のポイントを識ることは難しそうです。
そのための方法のひとつ、提案があの歴史観対比表なわけです。

我々は掲示板やwebページで、しばしば文字列の羅列だけの議論をしますよね。
でも、本当は単にだーっと文字を羅列するだけではなく、時にはグラフに、時には年表に、時には「双方の言い分が同時に見渡せる、立体的な資料閲覧方法」の整備も考えていかないとダメなのかもしれないなー、と思います。

インターネットは先進的でありながらも、そのコミュニケーションの方法は「筆談」ですからね。
ここに「文字列のみの議論によって、意志の疎通を成立させる」ための最大のネックが潜んでいるように思います。

これは、同国同言語同文化圏の我々の命題でもありますが、ここで何らかの「意志疎通のための議論の雛形」を作り出せるなら、後で異国異原語異文化の人と意志疎通をするときに実際に役立つものをひねり出せるかもしれません。
私の興味は主にそこにあるわけですが。＞意志疎通のための方法の確立
191：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/16(木) 23:26: >ikafurai039氏
ライコスのぼーんさんのクラブですが、公開掲示板の方で、クラブメンバー以外の方ってカキコされていますか？
（いや、そーゆう私も、ライコスのＩＤは持っているが、クラブメンバーじゃないし、違う話題だったので参加しないでいますが・・・。）
192：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 00:11: >>186=イカフライさんへ
>学者っていうのが、みんな冷静かどうかは知らないけれど、基本的に学者、
>とくに歴史学者は、資料を徹底検証してから結論をだすものだし、
>「知りたい」という要求が人の何倍も強いんじゃないかなあ？
　私は学者だけの意味で書いたのでは無いですが（政府、マスコミ、学者など
様々なものと言う意味です）、学者に関する限りは私も普通は
『そう（資料を徹底検証する）あるべき』だと思いますね。
　しかしながら、『玉石混交』とは世の常ですが（『玉石混交』で言えば日本に
もおかしな学者はかなりいますね（いた）。古い大学だと「うちの経済学部は
昔、マル経でどうしようもなかったらしい」という話もありますからね）、
それ以外にも韓国の場合では前述の問題に関しては、『決まった結論』以外に
到達すると様々な圧力が掛かるようで、それが
『物事を冷静に検証する』、『まともな話し合いが出来るレベルに到達する』
のを妨げていると思います（竹島、日本海・東海呼称問題なんか見るとよく解り
ますよ）。

>韓国にだって、歴史学者は沢山いるだろうし、近・現代のアジア史について、
>歴史的立場から、日韓お互いに検証しましょう、という動きがあっても良いの
>では？
そう言えば教科書問題の時はその様な動きがあったような・・。

>それとも、学問の世界ではあるけど、一般に反映されていないのかなあ？
学問の世界の方は一般よりも前述の問題に関してはマシな人も結構いると思いま
すが（歴史資料を眼にする機会が多い、留学した事のある人間もいる等で）、
結局前述のようにそう言った人の意見は『日の目を見ない』のではないでしょう
か？

　私も『罵詈雑言の応酬』は意味が無いと思いますね。第四期石器人さんなんかは
明らかに挑発していましたが（私の場合は「サル」と言われたかな）、確かに
ああ言ったもの言いはされると良い感じはしませんね。「少し『ヒートアップ』
する事がある」のとは違いますからね。罵詈雑言は。
193：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 00:16: >>173　八百鼡様。

＞こうなると、『知っていて訴訟を起こした』という事になりますね。
＞ふと、疑問に思ったのですが、『公開されている条項』だけで裁判はできるのでは
＞ないでしょうか（ちひろさんは『独特の哲学』で「『全て何もかも公開』しないと
＞いけない」という風に言われていましたが）？
＞確か『はっきり』と「『完全且つ最終的に』」と書かれていたと思いますが・・。

その通りですね。
以下の、

　日韓請求権並びに経済協力協定
　http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html

より、コピペ。

----------------------------------------------------------------------
　　第二条
１　両締約国は，両締約国及びその国民（法人を含む。）の財産，権利及び利益並びに両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が，千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で署名された日本国との平和条約第四条（ａ）に規定されたものを含めて，完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。
２　この条の規定は，次のもの（この協定の署名の日までにそれぞれの締約国が執つた特別の措置の対象となつたものを除く。）に影響を及ぼすものではない。
（ａ）一方の締約国の国民で千九百四十七年八月十五日からこの協定の署名の日までの間に他方の締約国に居住したことがあるものの財産，権利及び利益
（ｂ）一方の締約国及びその国民の財産，権利及び利益であつて千九百四十五年八月十五日以後における通常の接触の過程において取得され又は他方の締約国の管轄の下にはいつたもの
３　２の規定に従うことを条件として，一方の締約国及びその国民の財産，権利及び利益であつてこの協定の署名の日に他方の締約国の管轄の下にあるものに対する措置並びに一方の締約国及びその国民の他方の締約国及びその国民に対するすべての請求権であつて同日以前に生じた事由に基づくものに関しては，いかなる主張もすることができないものとする。
----------------------------------------------------------------------

文面をそのまま読めば、韓国政府および韓国民は統治時代の補償を請求できないことになっています。
『いかなる主張も』ですので。

ところで今、私は>>172に出ていた西岡氏の著書、「日韓誤解の深淵」を読んでいます（ですから、レスが遅れました）。
まあ、大方読み終わったのですが、これによると韓国政府はすでに1975年から個人補償を開始しているのですね。
補償の詳細も巻末に付いています（もちろん、韓国政府の発表）。

彼らは韓国政府による補償額が不満なのでしょうか･･････本当のところは私にもわかりません。
西岡氏によると、彼ら自らの行動ではなく、その裏に「反日日本人」がいるからだと書いてありますけど。
要するに、「反日日本人」たちの飯のタネに利用されているというわけですね。
また、韓国政府もそれに便乗して、我が国からの経済援助を引き出そうとしているのかも知れません。
そして、彼らの言動に驚き、狼狽した日本政府が闇雲に（何の根拠もなく）謝罪したことが逆効果になり、問題をさらに大きなものにしたと。

もはや「従軍慰安婦問題」なるものは実態がなく、言葉だけが一人歩きをしているように思うのは、私だけでしょうか？
194：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 00:16: >>190＝ヤスツさんへ
歴史比較年表、今度は見られました。有難う御座います。

　それと、「反戦平和議論ガイド」に載っている私の名前の呼び方が「やおそ」
になっているのですが、「やおね」に訂正をお願いしたいのですが宜しいで
しょうか？
195：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 00:22: >>176　緑装薬４様。

いや、私は普通だと思いますが･･････。
というか、私は実生活でも、かなり失敗や勘違いが多い男ですので。
その度に反省している次第です。（笑）
196：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 00:30: >>186　イカフライ様。

前述の西岡氏の著書によると、韓国人学者の中にも意外と冷静で、現在の状況に疑問を持っている方もいるそうです。
ただ、韓国社会がそういった考えや発言を許さないそうです。
少しでも異論があると「売国奴」のレッテルを貼られると。
今から十年ほど前までの我が国と、よく似ているような気がします。
軍事や戦争を口にするだけで、「軍国主義者」「ファシスト」のレッテルを貼られたような･･････。
韓国も我が国同様、「空気」で動く社会なのかも知れません。
197：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 00:33: >>193=国家主義者さんへ
　引用有難う御座います。韓国では『国定教科書』らしいですから、この事を
はっきりと国民に教育してもよさそうなものだと思いますね。
『この条項があるのに起きた』一連の裁判を見ると
・韓国政府がこの条項を公表していない→韓国政府が悪い
・韓国政府は公表している→「運動」を起こした人間で法律に詳しい人間や、
　マスコミが『知り得て無視』したから悪い（躍らされた人間はいい面の皮です
ね）となりますね（あくまで単純に見た場合ですが）。

　前に何処かで
「慰安婦裁判は『韓国政府』に補償を要求して裁判起こしたが、それが敗訴に
終わった為に日本で全く異なる裁判（今の裁判）を起こすようになった（だから
日本で起きた訴訟は『80年代末』になってから起きたと）」と
見た事があったと思いましたが国家主義者さんは御存知無いですか？
198：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 00:43: >>196＝国家主義者さんへ
　韓国の場合は『政府が後押ししている』分、日本より問題の根が深いですね
（あと、日本のように朝日、毎日、読売、産経という風に意見にばらつきがない
のも）。
　
　『空気』で言えば日本の場合、８０年代なんかも凄かったですね。図書館なんか
行くと、その時に書かれた子供向け歴史、社会関係の本なんか見るとよく解ります
ね。面白いのは「60、70年代に書かれた本の方が10年後に書かれた本よりマシ」
と言う場合がありますからね。
199：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 01:57: >>197　八百鼡様。

＞「慰安婦裁判は『韓国政府』に補償を要求して裁判起こしたが、それが敗訴に
＞終わった為に日本で全く異なる裁判（今の裁判）を起こすようになった（だから
＞日本で起きた訴訟は『80年代末』になってから起きたと）」と
＞見た事があったと思いましたが国家主義者さんは御存知無いですか？

ひょっとしたら、あれでしょうか。
ある元慰安婦が証明するためのものを紛失したために、補償を受けられなかったという。
私もどこかで見た覚えがあるのですが、残念ながらソースは失念いたしました。

前述の著書を読むと、補償を受けるためには、そのための証拠と資料を申告しなければなりませんでした。
総申告数109504件のうち、5750件を証拠不十分のため、除外したそうです。
おそらく、この除外者の中に入っているのではないかと。
まあ、ハッキリしたことはわかりませんが。
200：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 02:06: >>198

確か「はだしのゲン」でしたか･･････学校の図書館に必ずおいてありましたね。
朝鮮人が、やたらによく描かれていたことが印象的でした（なぜか、連中の横暴が一つも出ていない）。
それから、日本とアメリカがやたら悪者にされているのも。

あと、学研の「日本の歴史」ですか。
もろ、「階級闘争史観」でしたからね･･････農民が圧政に苦しむという。
で、社会主義者がそれを救うヒーローみたいに書かれていました。

子供心に、『なんかおかしいぞ？』と思っていましたけど。
今はどうなっているんだろう？
201：ヤスツ：2003/01/17(金) 07:06: >>194
や、これは申し訳在りません(^^;)＞呼び方
漢字コテハンの方は由来の難しい名前の方が多くて(^^;)
不勉強で申し訳ない。さっそく直しておきましたm(__)m
202：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 13:57: >>199=国家主義者さんへ
>総申告数109504件のうち、5750件
ですか。約５％ですね。意外と少ないですね。

>>200
確か「はだしのゲン」では朝鮮人については横暴なシーンが書かれていましたよ。
ゲンが混んでいる列車に乗った時に、朝鮮人が日本人を殴って席をどけさせて、

「おまえら戦争に負けた四等国民がいっちょまえに席に座るな！ガハハハ」

みたいなセリフを吐いたシーンがありました。
それに憤慨する隆太にゲンが
「昔は日本人もああいう事をしたんじゃ」みたいな事を言っていましたが（少し
考えれば解りますが、個人的なあのような暴力行為を戦前、戦中の日本人が内地
でする事はまずないですね。）。

　漫画日本の歴史は今は小学館と集英社が出していますがSAPIOを出している
小学館のと、集英社のとは中身がだいぶ違いますね。解りやすいのが、60年代、
70年代を扱った所で、
小学館のは
　「楽しいお祭り大学紛争、ゲバ棒スタイルの僕らを悪い機動隊が殴りにくる」
みたいな書き方で、集英社のは
「全共闘（暴徒化学生）が大学だけでなく街中で暴れて車をひっくり返して火を
点けて、駅を占拠して電車を破壊して多くの人が迷惑を受けました」
みたいな書き方ですからね（当然『どっちが比較的客観的に書いているか』は
言うまでもありませんが）。今度立ち読みして比較して見てください。多分、
数ページ見ただけで小学館のは笑えますから。
　ちなみに私が昔見た漫画の「日本の歴史（出版社は失念しました）」は日清戦争
で
「木口小平は勇敢にも死ぬまでラッパを放しませんでした」というシーンも
あって中々面白かったですが、最近の「日本の歴史」はそういうシーンはないです
ね。
203：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 14:00: >>201=ヤスツさんへ
有難う御座います。。
204：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/17(金) 14:10: 反日教育とやらの内容を知っている方は書けるときにでも書いて下さい。ちょっと、知りたいです。宜しくお願いします。
205：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/17(金) 14:19: http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html

ざっと見ましたが、具体的な反日教育の内容については書かれていないように思いました。
206：第四期石器人：2003/01/17(金) 20:54: 久しぶりに覗いてみると、こちらのＨＰも大変様変わりしていますね。
管理人さんもご苦労様です。又、謹賀新年。

韓国の教育制度における教科書採用制度は韓国の文部省に当たる部局が民間人の
学者・教育者選出して、選定委員を造り、民間企業６社によって造られた教科書を
選別し、一つに絞ります。
一つに絞るのは受験による混乱を無くすためであり、
馬鹿な連中の言うような、反日教育のための国定教科書ではありませんね。
207：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 22:14: >>202　八百鼡様。

なるほど、そういうシーンがありましたか。
なにせ、読んだ時期がかなり昔（具体的には秘密）なので、いささか記憶があやふやになっておりまして（笑）。
まあ、戦前の日本人が朝鮮人をバカにしていたことは確かですが（うちのバア様も言っている）、暴力行為まではさすがにやらなかったと思いますね。
警察に捕まってしまいますから。
しかし、日本人が昔やったから、こういう目に遭うんだというのは、いかにもという感じはします。

漫画「日本の歴史」も、小学館と集英社ではかくも違うのですね。
前者の今のスタンスを見ると、昔のは想像もつきませんね。
保守の方が売り上げが上がると思って、豹変したのでしょうか？
208：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 22:26: >>202　卵の名無し様。

>>206の石器人氏のとも関連しますが、以下に韓国の国定教科書なるものが、如何なるものか貼っておきますね。

　「韓国の歴史」と日本
　http://members.tripod.co.jp/ST22/k/k.htm

私も明石書店から出ている、この原本を読んだことがあります。
まあ、百聞は一見にしかずと申しますから、一度お読みすることをお勧めします。
私見では、やたら「民族」「日帝」という言葉を乱発しており、これで反日にならない方がおかしいと思います。
209：イカフライ：2003/01/17(金) 22:35: >『空気』で言えば日本の場合、８０年代なんかも凄かったですね。図書館なんか
行くと、その時に書かれた子供向け歴史、社会関係の本なんか見るとよく解ります
ね。面白いのは「60、70年代に書かれた本の方が10年後に書かれた本よりマシ」
と言う場合がありますからね。

>確か「はだしのゲン」でしたか･･････学校の図書館に必ずおいてありましたね。
朝鮮人が、やたらによく描かれていたことが印象的でした（なぜか、連中の横暴が一つも出ていない）。
それから、日本とアメリカがやたら悪者にされているのも。

>あと、学研の「日本の歴史」ですか。
もろ、「階級闘争史観」でしたからね･･････農民が圧政に苦しむという。
で、社会主義者がそれを救うヒーローみたいに書かれていました。

>子供心に、『なんかおかしいぞ？』と思っていましたけど。
今はどうなっているんだろう？

８０年代に小学生、ということは、７３‐５年くらいの生まれですか？
私が６１年生まれだから、１０才かそこらしか変わらないんですが、世代の差を感じるなあ。
１０年一昔たあ、昔の人はうまいこと言ったもんだ。

　以上は、あくまで思いで話つれずれです。
　「はだしのゲン」は小学生の頃、床屋で週間連載当時のものを読んでいました。
今は、反戦名作漫画の代表でしょうが、あの当時は「漫画」というだけで、くだらないもの、よくないもの、という時代でしたから、図書館に置かれる、なんて想像もつかない時代です。
読んだ当時の私の印象は、あの中に出てくる軍人が、大人たちの（少なくとも私の周囲の）いう
「やたら威張り散らしてた。むやみやたらに殴った」
という言葉にぴったりで、ふ-ん、お父さん、お母さんの頃、こうだったのか、なんて思ったことを憶えています。

　８０年代に小学生くらいの年令の人だと、ご両親は戦後生まれなのかな？
　私の子供の頃は、親をはじめとして、おとなはみんな戦争体験者でした（「戦争を知らない子供たち」なんて歌があった時代ですよ）
いわゆる「反戦教育」というものを受けた記憶はありませんが、小学校、中学校くらいの先生の雑談は必ずといっていいほど戦争体験が入っていたし、親たちの雑談にも必ずといっていいほど、なんらかの形で戦争の話って出てくる。
「なんとかちゃんのママは疎開組だから、若いのね。あたしは女子挺身隊いったから」とか
　学徒動員で工場に言って機械に挟まれて片手を失った先生は、授業に児童が飽きた頃見計らってその話を（なぜか、受けてた、なかなか話し上手だったんだな）する。
　年配の女性（当時の）は、上等な着物を帯も買出しで食べ物と交換して手元にないとか、
　空襲の話し、食べ物が無い話、以前慰安婦のところで書いた「性病を移されて、それを奥さんに移してしまった」親戚のおじさんの話もそのひとつです。
　まあ、昔こんな苦労したんだから、好き嫌いせず給食残すな、なんて言われるのはうざったかったけどね。
　あの当時の給食って、ゲロマズだったから（笑）
　とは言え、身近な人々からアトランダムに伝えられる戦争体験、特に戦争の中の生活体験というのは、今現在の自分と繋がっていることが、言葉を越えた実感として伝わってきたのかな、とは思います。

　もしかしたら、私の反戦意識というのは、こんな単純なところから出てるのかもしれません。
　飢えるのいや、殴られるのいや、死ぬのいや、みたいな（笑）。
　「反戦」というと、どこか思想的にとらえる人がいるようですが、いわゆる戦中派のパンピ－は、それよりもっと肌で感じたものだったのではないでしょうか？

　８０年代っていうと、私自身は青春時代です。もう学校も卒業してたし（高卒ですから）同年代の友人でも大学生ですね。
　それほど反戦意識が強かった時代と言う実感は、個人的にはありません。
　というより、反戦でも好戦でも、社会や政治のことなんて考えること自体が
「やだ-、うっそ-、ださ-い、クラ－イ」
　の風潮ですわ。
「左翼」なんて言葉も前の世代である全共闘が終わってから、死語になっていました。
　ですから、ネットをはじめて、未だに左翼なんて言葉がポンポンでる。
　しかも、私の知っている３０年前の左翼でなく、反戦が「左翼・反日」だったり、中国はともかく韓国寄り（親韓？）の代名詞になってるのは、びっくりです。
　韓国なんて反共国家でしょ。
　
　以前、掲示板で
「皮肉なことに、反戦教育が好戦少年を育ててしまった」
というようなことを書いている方がおられましたが、８０年代に教育現場で行われた反戦教育というものに、どこか反発やウソくささを感じさせるものがあったんでしょうか？
210：ヤスツ：2003/01/18(土) 03:50: >>206

たいへんご無沙汰しております。
以前にもだいぶ注意を受けていたように思いますが、意見が異なる相手の主張について異論を唱えるに当たって、いきなり「馬鹿な連中の」という言い様はどうかと思いますが。

>>207
明石書店の邦訳書はちょっと高価だったので（当時はちょっと金銭的にアレでしたので(^^;)）未読ですが、小学館から出た、つくる会の著者の一人が書かれていた中韓の教科書の記述を検証する文庫（書名失念）は私も拝読しました。
ともかく「日帝、日帝、日帝、日帝……」のオンパレードで目が眩むほどでした(^^;)
これを、学校教育として習い、試験範囲として出され、徹夜で暗記する……ともなれば、試験が明けた後も卒業した後も、頭には「日帝、日帝、日帝……」って残りそうだなー、という感想を持った記憶があります。

>>206
国定教科書を国が作ったかどうか、という部分が問題視されているのではなく、「国が採用したたったひとつの歴史観以外の歴史教育が、義務教育（初等教育）では行われない」という点に、国定教科書による単一歴史教育の弊害があるのではないか？という点が問題なのではないか、と。
例えば、今、私や国家主義者さん、八百鼡さん、イカフライさん、緑装薬４さんなどは、それぞれ異なる世代、異なる地域に生まれ育ち、異なる教科書で歴史を学んできていると思います。
それぞれの教科書は歴史を説明する上で重視している箇所も異なりますし、そもそも教師の指導方針に左右される部分も少なからずあるでしょう。
そうして、「だいたい似てるけど、少しずつ違う歴史観」を身につけてきました。

そのこと（＝少しずつ違う歴史観を持った自分以外がいることを認識できていること）は、「歴史上に起きた事象として同一の出来事」に対して、「異なる側面からの受け取り方がある」ということを理解する手助けにもなっているのではないかと思います。
もし、我々が（韓国や中国のように）国からもらった単一の歴史観のみを得ていたとしたら、自分たちの歴史観に完全な確信を持つことにはなったかもしれません。
が、「他国が持つ歴史認識」と、「自国の歴史認識」の間に差があることや、「自分以外は違う見方をしている場合もある」というやんわりした（彼我の差の）理解に結びつけることは難しくなるのではないでしょうか。

日本の歴史の教科書は（一応、検定はありますが）基本的には「全てが単一」ではありません。
そのことは、返って「自分と違う他人の考え」を理解するための素地を育てることに役立っているのではないか？　と思います。
そこから逆説的に、単一の教科書によって単一の常識を仕込まれてしまう中国や韓国の場合、「自分と違う考えの他人」が存在するということそのものを認識できないのではないでしょうか。
だから、「自分たちが教わった教科書通りの常識と、違う見方を教えている日本の教科書は許せない」＞「教科書問題」が起こるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

少々長文で申し訳在りませんm(__)m＞ALL
211：ヤスツ：2003/01/18(土) 03:58: >>209

韓国は反共国家だけど、私としては「韓国はつい最近まで軍事政権の国だった」という認識のほうが強いですね(^^;)
金大中現大統領以前の歴代大統領の多くが、軍人出身だったような記憶があるんですが……（思い込みの問題もあるかもしれません）

北朝鮮は未だに「将軍様」が国家元首ですが、イデオロギーの差こそあれ、韓国もつい最近までは軍人が大統領だったわけで、（現アメリカ、ロシアなんか、スパイの親分が大統領ですけど(笑)）反戦平和論をぶちかます人が北朝鮮であれ韓国であれの「肩を持つ」論調になるのが、不思議で仕方がありませんでした。

>イカフライさん
余談ですが、61年生まれというと「学生運動にギリギリで乗り遅れた世代」とか「シラケ世代」とか言われてませんでした？(^^;)
確か「新人類」と呼ばれた世代も、おそらくその前後（その後だったかな）の世代だと思いますが……60年代前半から後半にかけて（ベトナム戦争やビートルズとリンクする世代）というのは、いろいろな「世代の称号」でひとくくりにされやすいんですよね。
212：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 13:53: >>206第四期石器人氏
久しぶりです。

>>208国家主義者氏
とりあえず、Ⅳ　近世社会の発展（２）まで読みました。以降は後ほど読ませて頂きます。

>豊臣は自身の征服欲と国内の不満を解決するため朝鮮と明に対する侵略を準備をした。

このあたりは、自分も同じように習ったような記憶があります。朝鮮が日本側の主張に応じなかった為に、攻めたと。
自分も1960年代の生まれで、歴史を習ったのはかなり前の事で、忘れている事も多いです。まだ、このリンクは半分読みですが、今のところ読んだ範囲では、反日教育とは感じませんでした。まあ、全部読んだら、反日教育らしき所が出てくるかもしれませんが。今のところは、「フム。フム。」と、読む事が出来ました。韓国の教科書なので、韓国が主に語られているのは無理も無いと思います。
それよりも、中国が、小学校の時から南京大虐殺記念館を見学させるらしいのですが、その方が反日教育だと感じます。南京大虐殺記念館でどのような内容が展示されているかにもよりますが。事実が展示されているなら良いと思いますが、大げさに悪く展示されていたならば、まさに反日教育ですね。（ちなみに、そのスレ、誰もレスがつきません。韓国の話題は皆さん詳しいけど、中国は？^^;）

>>210ヤスツ氏
>いきなり「馬鹿な連中の」という言い様はどうかと思いますが。

まあ、ここの人の事を罵倒してとは限らないし、これだけでは誰の事を指しているのかもわからないので、私は、読み流しましたが。
213：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 14:09: >>イカフライ氏
>>191の返答がまだ頂けておりません。
議論には直接関係ないですが、一応、一言でもお願いできたらと思います。宜しく。
214：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 14:50: >>208国家主義者氏
続きです。竹島問題については、反日感情かなあとも思ってみたりしました。
＃しかし、朝鮮半島を攻めたのは、日本だけじゃ無いのにも拘らず、何故、日本だけが悪く言われるのだろうか？
215：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 15:03: >>208
私見では、やたら「民族」「日帝」という言葉を乱発しており、これで反日にならない方がおかしいと思います。

何度もスマソ。（なにせ夜勤明けだもので、「ぼ～っ」と、しているかもしれません。）
えーと、念のため書いておきますが、>>205のリンク内の範囲では、反日教育の具体的な内容が記されていないと言う意味でした。具体的な反日教育の内容が知りたかったものだから、その点では有難うございました。
216：hanatare：2003/01/18(土) 15:04: >>212卵の名無しさん
よろしくお願いします。

＞まだ、このリンクは半分読みですが、今のところ読んだ範囲では、反日教育とは感じませんでした。まあ、全部読んだら、反日教育らしき所が出てくるかもしれませんが。今のところは、「フム。フム。」と、読む事が出来ました。

そうですね。反日教育、反日教育と言われて期待して読んだせいか、それほどのことは感じませんでした。

＞中国が、小学校の時から南京大虐殺記念館を見学させるらしいのですが、その方が反日教育だと感じます。

原爆記念館を見て、反米教育と感じましたか？
アメリカ人は反米だと感じるらしく、アメリカでの展示に対して騒動が起こるようです。
反核教育だと言うグローバルなとらえ方が出来ない国粋主義者がいるのですね、アメリカにも。
こういう問題に国家意識をあまり背負わない方がいいと思うんですがね。
217：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 15:13: >>216hanatare 氏
初めまして。宜しくお願いします。

>原爆記念館を見て、反米教育と感じましたか？

いいえ、あくまでも原爆の被害状況などを物語るものとして見ましたが。

>こういう問題に国家意識をあまり背負わない方がいいと思うんですがね。

なるほど。
218：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 15:23: >>216hanatare 氏
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html

しかし、こちらは読まれましたでしょうか？
219：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 15:40: で、続き。

>こういう問題に国家意識をあまり背負わない方がいいと思うんですがね。

そりゃ、当然、そう思いますね。
ただし、こちらのリンクの内容がマジじゃなければですが。つーか、それが知りたいので、スレを立てているのですが。
220：hanatare：2003/01/18(土) 16:05: >>218
はい。読みました。
産経新聞のこういう｢反中国教育｣にもうんざりしているのですが・・・・

＞外国人参観者の大半を占める日本人向けであり、日本人に「正しい歴史」を教えようとの意図が見える。

我々が、アメリカで原爆展示をするのも、アメリカ人に「正しい歴史＝核被害の実際」を教えようと言う意図がある、と思うのですが。。。。