北朝鮮 - 1041121743 - したらば掲示板

7：剣恒光＠自衛隊板：2003/01/02(木) 11:18: 初めまして。ここでは。
自分は２だと考えます。３である可能性あるのですが、それほど深く考え無ければならないほどは、彼の国は余裕がないような。
まあアメリカが二正面作戦はしないと言ってるので強気に出たのだろう。今までの日本ならびびって金を出してたし。戦争よりも奴隷になるほうがよいとの考えの人も多かったから。
8：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/02(木) 14:27: ＞７
オヒサだねぇ。
アメリカは１と１／２戦略だからね。

まあ、その１／２が普通の国家の軍事力のどれだけになるんだか（笑）
＃少なくとも、自衛隊程度とは同等だろうねぇ。

北朝鮮がおかしな国？
そらもう、ありとあらゆる国家経済が破綻しちまってるからねぇ。

「飯食えて、たまに酒なんぞ飲めて、インターネットですき放題」ちうのが
全国民に対して提供でけんと、ああなる、ちういい見本だわな・・・
9：チョーイヨーイ：2003/01/02(木) 21:14: 皆様、あけましておめでとうございます。
旧年は大変お世話になりました。
今年もよろしくお願いいたします。

私の考えとしては…
４.なにがなんだか、本当にワケワカラン状態になっている。
と、
２.核で脅して原油を貰おうという、いつもの外交パタ－ン。
ですね。
４.に関しては冷戦時代にソビエトや中国の援助にどっぷり依存した経済構造が
いまの北朝鮮の経済的混乱を招いてしまっていると考えています。
金正日総書記も経済を根本的に立て直すべき手が皆無で困惑しているかもしれません。
よって２.の選択によりアメリカの子分と考えている日本をダシに使って、
アメリカからの経済的・外交的譲歩を引き出そうとしていると私は見ています。

ただ今回ばかりは従来とは状況がまったく違っています。
米同時多発テロに始まるアメリカの対テロ戦争がイラクに迫っています。
イラクの次は間違いなく自国（北朝鮮）の番であると危機感を抱いていることでしょう。
先の日朝首脳会談、拉致・工作船の認定と謝罪、拉致被害者の帰国もそもそもは
一昨年の米同時多発テロが遠因となっているのかも知れませんね。。
もしかすると朝鮮半島の歴史にオサマ・ビン・ラーディンの名が刻まれるかも知れません。
10：こまった：2003/01/03(金) 00:51: はじめまして、あけましておめでとうございます。
＞今までの日本ならびびって金を出してたし。戦争よりも奴隷になるほうがよいとの考えの人も多かったから。
日本は確かにアメリカの国債しっかり買い支えて奴隷の道を歩んでいますね。
北朝鮮は奴隷になるより戦争を選ぶのでしょうか？
アメリカに対してはどちらかの究極の選択しかないのでしょうか？
11：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/03(金) 13:17: ＞１０
ない（笑）
そもそも「お前は仲間か、敵か」しかなだろうてね。

・・・あ、仲間って誤解しちゃ困るけど、対等に意見言い合うなんてことは
期待しちゃいけないよ。

だって、今の日本にアメリカひざまつかせる「何か」があるかい？
そんなもんない国なんだからさぁ、この国わね。
＃地理的条件以外で、アメリカが困ることあるかね？（笑）
12：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/03(金) 18:28: >>11

確かマキャベリの君主論の中に、
『中立ほど愚かな選択はない』
というものが書かれてあったように記憶しています。

北朝鮮問題に関しては、我が国は望む望まないに関わらず、必ず巻き込まれると思いますので。
となると、どっちについた方が得かを考えた場合･･････やはりアメリカの方がいいのではないかと。
というか、アメリカ相手に戦っても勝ち目はないでしょうしね。
それこそ「悪の枢軸」のお仲間にされるかも。

国益のために臥薪嘗胆するのも必要かと、私は思いますけどね。
13：水城平四朗：2003/01/03(金) 19:42: みなさん、初めまして。
国家主義者さんの紹介で、「日本再生倶楽部」から来ました。

ところで私は、２の方だと思います。
何とか援助を引き出したいという策略かと。
ただし、「北朝鮮は暴発するかもしれないよ」という脅しをちらつかせた上で、出来るだけ相手に譲歩させようというねらいがそこにあるのだろうと。

つまり、「奴隷か戦争か」といったぎりぎりの選択ではなく、単なる条件闘争だろうと私は思います。
危険でしかも実りのない手段だろうと思いますが。
14：イカフライ：2003/01/07(火) 09:33: みなさま、お返事ありがとうございます。
水城さん、はじめましてm(__)m

　皆さんのご意見で共通しているのは２ですね。
確かに、原油が絶対に必要でしょうね、あの国の状態を考えれば。
まともな電力が供給されないが為に、この冬も多くの餓死者、凍死者が出ている、と言われています。
このことを考えると、胸が痛みます。
けれど、金正日は、自国民のことなんて、少しも考えているとは思えない、電気止まると、自分の好きな映画のビデオコレクションが観られない、位じゃねえのか、オイ
とか思う。

北朝鮮の外交について「恫喝外交」という表現、よく見ますが、私は「当り屋外交」っていうほうがピッタリきます。
それも、昨今の、車を使って高級外車と接触事故をおこして、という組織的な当り屋ではなくて、昭和の３－４０年代にあった、車の前に飛びこんで、治療費せしめる、ていう捨て身の当り屋ですよね。
打ち身程度のつもりが大怪我しちゃって、どうにもならなくなっている、これが今の北の状態でしょうか？

　アメリカは、どうでるか？
イラクの次は北朝鮮だ、という人もいます。
いや、口先だけで、北朝鮮攻撃は絶対にやらない、という人もいます。
もともと「悪の枢軸」に北朝鮮をいれたのは、対アラブ、対イスラムの図式になるイメ－ジを避ける為の政策だとか
アの国を、実際に支配してるのはシオニストだから、関係無い北朝鮮なんて攻めてもアメリカ政府は一銭の徳にもならないから、とか。
どちらも、それなりにそうなのかなあ、とも思えるのですが。

　それから、中国があの国に対して、どう考えているのかも気にかかります。
15：ちひろ：2003/01/07(火) 13:23: 第二次大戦最終頃に日本に落とされた爆弾。原爆はもちろんのこと、
奈良京都以外の都市の民衆の上を、じゅうたん爆撃されたことは許せません。
あの軍事政権からの解放は歓迎しますが、戦後の民主化は歓迎しますが、
だからと言って、空襲が良かったとは絶対に思えません。

北朝鮮を思うときも、同じことを思います。
「人民｣さんたちの上に爆弾を落とさせてはいけないと。
そこには、残りの拉致被害者も、５人の帰国者の子供たちもいます。
だからと言って、キムジョンイル体制がこのまま続いていいとは、絶対に言えません。
「人民｣の被害なく、あの政権を倒すいい方法はないものでしょうか？
16：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/07(火) 14:24: >>15
　多分、状況によっては実際に攻撃が始まったら多くの国民が離反するのではな
いでしょうか？その場合、『意外とあっけなく崩壊（ロイヤルファミリーが
中国経由でどこかに亡命）』するかも知れません。
　もっとも、そのためには予め念入りな分裂工作が必要でしょうが

ただ、どこの国もあの国の崩壊は望まないでしょうね。『後始末が面倒』でしょう
から（それ故に韓国も太陽政策をしているんでしょうね。内心を隠して）。
17：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/07(火) 18:50: >>14
>それから、中国があの国に対して、どう考えているのかも気にかかります。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/index.html
＜上記のソースから引用＞
>（2）これについて韓国より以下のとおり発言。
>北朝鮮問題については、2000年6月に南北サミットの宣言により平和的対話を進めるということで合意し、具体的対話が行われ深化している。この間、国際社会の支援に感謝。核開発は東アジアの安定に深刻な影響を与える重大な問題。本件が透明性のある形での解決を強く求めたい。そのためには、国際協力が必要であり、その観点からAPEC首脳声明を支持。
>（3）中国より以下を発言。
>南北の非核化宣言を支持。「合意された枠組み」の実施が重要。南北平和的統一を支持。核プログラムの存在は知らなかった。平和的協議による解決を希望。
＜引用終了＞

中国は北朝鮮のやり方について良くは思っていないらしいです。（それが載っているソースを探し中。)
もう少し詳しいソースが有りそうだが、今の所見つかったのがこれです。（ちょっと、返事にはずれているような気もするが、申し訳ない。それと、ついでに韓国のも引用した。)
18：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/07(火) 18:53: >>17に補足
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/asean_02/jck_s_gai.html
こちらのソースの方が直ぐ読めます。
19：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/07(火) 19:27: >>15
>「人民｣の被害なく、あの政権を倒すいい方法はないものでしょうか？
訓練を終えた兵士が残った銃弾を持っていたばかりに、「金正日を銃殺する為に銃弾を隠し持っていた。」と思い込んで、その兵士を処刑するような人ですからね。（ご存知と思いますが。)
金正日氏は利己主義で御天気屋の何者でもないようです。北朝鮮と国民の事よりも、自分の事がすこぶる大事な人なのでしょう。北朝鮮の軍隊は私物化しており、北朝鮮を守る為というより自分を守ってもらう為の軍隊と考えているのでしょう。

実際、国民は空腹で暮らしているとか・・・。もう、形として見えてきているような。まあ、放置しても崩壊するでしょう。
ただ、崩壊する前に核兵器なんぞ使って貰ってはとんでもない事なんだけど。それを止めさせる為に、日本はアメリカに付くのが一番かとは思います。それとも、他に何か方法あるのかな？

そのような人が何時までも国を守れるものでしょうか。放置しても金政権は崩壊するでしょう。今でも、国民は空腹で暮らしているとか、そういう形で目に見えて来ていると思います。もう、経済にせよ何にせよ、もうコン詰まってきているのかもしれませんね。だから、いざとなったら核兵器を使ってでも、何とか国を持ち直したいと考えているのかも知れませんけど。
20：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/07(火) 19:30: >>19訂正

下から５行は書き直しする前の記事が消えていない状態で投稿してしまいました。
削除したものと思って、これは無視してください。同じような内容です。
21：ちひろ：2003/01/07(火) 21:53: >>19
＞日本はアメリカに付くのが一番かとは思います。それとも、他に何か方法あるのかな？

私もアメリカに刃向かってやっていけるとは思わないんです。
ただ、空爆のようなドンパチには反対したいと思うんですが・・・・
そのほうが決着が早いか、なんて気さえするんですよね。
だけど、やっぱり空爆は「人民｣にとってあまりにも苛酷だと思います。
どう考えたらいいのか実際わからないんです。
(核兵器はまだ疑惑だけで、確認はされていないんですよね？)
22：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/07(火) 23:03: >>21
すみません。ちょっと席をはずしていたので亀レスです。

えーと、アメリカに刃向かうとか刃向かわないとかいう事よりも、日本の軍事力って、核兵器を持っているわけでもなく、此処最近の実戦経験も無かったわけで、自国だけで戦って守れる能力が有るかどうか・・・。
北朝鮮が核兵器を持っているかどうか、はっきり確認されたわけでもないのでしょうけど、持っているというような事を自分で仰っているのでしょうから、持っているのでしょうね。多分。何にしろ、持っていると想定していた方が無難で間違いはないかと思います。勝手な独自の意見ですが。
テトドンらしきものを落としてくれたし、拉致はするし、鎖国はするし・・・。やはり、少しは警戒してしまいます。

仰るとおりの理由から基本的には空爆には反対したいと思いますが、万が一攻められた場合には阻止は出来る状態にしておく方が良いかとは思います。何時自分の所にミサイルが飛んでくるかわからない状態では安心して寝られもしないでしょうし。今の段階では話し合いによる解決等が実際に何処まで効果が有るかという事ですね。一番効率が良さそうなのはアメリカがとっている方法かなあと感じます。初めは話し合いで取り組んでいるし、今の段階で北朝鮮にいきなり空爆を仕掛けているわけではないし、いざとなれば空爆するとは思いますが、それも北朝鮮の出方次第ですね。

北朝鮮の国民が自国の事を詳しく知らなかった状態から少しずつ知る状態に成りつつあるので、北朝鮮も変わっていくかもしれないですが。独裁主義が通用しなくなるかも。いずれにせよ今の状態が長続きするとは思えないです。
23：ちひろ：2003/01/07(火) 23:24: >>22
私も長持ちする政権とは思えないです。
かなり「人民」の心も離れていると思います。
しかし、
一番問題なのはこの冬をどう越すかですよね。
寒さと飢えで､もたない「人民｣も多いと思います。それをどうするか・・・・
爆弾を落としても､死ぬのは｢人民｣だけのような気もしますしね。
彼らにとって一番いい方法って・・・考えつかないんです。
24：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/07(火) 23:32: >>23
そうですね。援助しても民間人に届かないうちに、上層部が軍事に使ってしまうでしょうし。
＃国民の事を大事に考えてくれたら良いのに。
25：ちひろ：2003/01/07(火) 23:56: ＞＃国民の事を大事に考えてくれたら良いのに。

そんな施政者なら問題ないですがね。。。。共産主義であろうと、貧困であろうと・・・・
26：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/08(水) 11:00: おや？自分で「核兵器持ってる」って明言したんじゃ・・？（笑）
「もっていていもおかしくない」施設持ってて、自分で「持ってる」て言えば
そら客観的に「持っている」ちう認識だと。

アメリカに歯向かうのはよろしくない、でも空爆は反対したい・・・
そら虫のいい話だわな（笑）
「空爆より効果的な手段」を提供できるなら、説得の余地もあるが・・・
提示できる？
27：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/08(水) 18:32: >>26ちひろ氏宛だったかも知れないけど、一応、これ書きました。

>自分で「核兵器持ってる」って明言したんじゃ・・？（笑）

そうですね。>>22でそう書いたんですよ。一応。
＃ちひろ氏（反戦平和主義？)宛に判り易く補足を加えて書いたつもりだが、不足だったかなあ。

>アメリカに歯向かうのはよろしくない、でも空爆は反対したい・・・
そら虫のいい話だわな（笑）

そうだったら、その通りだわなあ。
アメリカもいきなり空爆を仕掛けているのではなく、初めは話し合いをしているし、北朝鮮の出方次第では空爆もやむ得ないと思っています。

>「空爆より効果的な手段」を提供できるなら、説得の余地もあるが・・・
提示できる？

それが>>19で書いた
>ただ、崩壊する前に核兵器なんぞ使って貰ってはとんでもない事なんだけど。それを止めさせる為に、日本はアメリカに付くのが一番かとは思います。それとも、他に何か方法あるのかな？
なのですよ。
28：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/08(水) 18:41: >>25

>そんな施政者なら問題ないですがね。。。。共産主義であろうと、貧困であろうと・・・・

共産主義だろうが資本主義だろうが、そんな事は問題視していませんがね。
北朝鮮の貧困の原因が何処に有るか？原因として考えられる事の一つは、核兵器などに金を注ぎ込んでいる事も否定できないと思うが。外国から援助を受けていながら援助してくれた国に対して核兵器を使おうとしているなら、とんでもない事だと思います。反感を買って当然だと思います。
29：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/08(水) 19:02: >>23

>爆弾を落としても､死ぬのは｢人民｣だけのような気もしますしね。

というか、空爆を効率よく行うには、軍事施設とか、金正日にまつわる場所を重点的に攻撃するでしょうね。普通から考えて、そうでしょう。爆弾の無駄使いする事もないし、効率良く攻める方が良いに決まっているし。でも、どうしても民間人にも被害はいくとは思いますが、極力避けるようにはするでしょう。
30：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/08(水) 19:10: ＞２７
どうも（笑）

「意思の強要」してる国に向かって「手段の強要」するたざ、そもそも無責任
すぎると思うわな（笑）

「手段の強要」するなら、それだけの責任果たさなきゃならんわな。
＃言い出した御仁がね。

そこんところがようわかってない御仁だね・・・
＃ちひろさん
31：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/08(水) 19:57: >>30

ドモ。（笑)
ちひろ氏自身、「どう考えて良いかわからない。」と、仰っているので、考え中なのかもしれませんね。
32：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/08(水) 22:36: >イカフライ氏

>>17のような事で良かったでしょうか？
33：ちひろ：2003/01/09(木) 00:18: >>31
アメリカさんも、北にすぐには攻撃かけない方針になったようで、
良かった良かったと思う反面、
この冬どうやって越すんやろ、とまた「人民」さんのことが心配になります。
この日本ですら、毎年８００人以上の凍死者が出ていますのに、
マイナス何十度と言う北の空の下。。。。
34：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/09(木) 19:13: >>33

北朝鮮に限らず、世界中色々有りますしね・・・・。取り組まなくてはいけない問題が山ほどありますね。
35：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/12(日) 21:20: ちょっと、話が逸れます。少し前にＴＶで見ましたが、中国経由で北朝鮮への旅行が出来るルートがあるとか。
日本人と中国人を対象にしていて、其々専用のｶﾞｲﾄﾞがつくらしい。旅費は、日本人の方が、かなり高く取られるらしい。入国後、まず、やらなければならない事は、「韓国という国は無い」という彼らの主張に応じて、「韓国」と書いてある資料（だったか？）を、手で破ってから、ｶﾞｲﾄﾞつきで入国するようになっているらしい。その後、何も無い平地を何時間も掛かって車で移動をして、ついたら、金正日の銅像に敬礼をして、北朝鮮の一般国民とは別の外国人専用のレストランなどに案内されるらしい。レストランの中も暖房がきいていないとか。熱い料理を食べるので、身体も暑くなるから必要ないとの事だそうな。そして、外国人が入っている時は鍵をかけておき、外から国民が入れないようにして、一般国民と外国人向けの料理等の違いを、又は、生活水準の違いを見せないようにしているらしい。移動中も何かと物を売りつけられるらしい。
独特な印象でした。
36：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/15(水) 17:45: 友人から公明新聞とやらを貰って読んだはいいが、何だか、公明党の内容よりも共産党批判オンパレードでした。
共産党が、拉致疑惑について、北朝鮮を擁護していたとか。

ネットで見るならＵＲＬはこちらです。
http://www.komei.or.jp/news/special/index_jpd.htm

共産党云々よりも、拉致問題等が早く解決する事を願います。
37：ヤスツ：2003/01/25(土) 13:08: 一連の北朝鮮の置かれた状況とアメリカを比較して、何かに似てるなぁと思ったんですが、「資源を失いアメリカの過剰要求は受け入れられない」という部分だけ見ると、対米戦争（日米戦争）勃発直前の戦前日本にも似てますね。
北朝鮮の体制は、何かと「戦前日本」に通じる部分が多いんですけど(^^;)、似たような体制であるが故に、似たような歴史が繰り返されるのでしょうか？？
38：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/25(土) 13:33: >>37
そのように予想できますね。
＃って事は、やはり、原爆投下の可能性も・・・
（うっ、日本のすぐ近所に・・・）
39：＜未入力＞：2003/01/30(木) 10:44: http://japan.internet.com/busnews/20021002/3.html

北朝鮮でネットカフェ。市民に人気。だがあまりの高値に参加者限られる。
一方、日本はネットで自由に発言出来る環境。
40：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/02/20(木) 00:02: 北朝鮮に関連して、朝日新聞に以下のような記事を見つけました。

　「日本も核ミサイルを」　拉致被害者「救う会」会長
　http://www.asahi.com/national/update/0218/021.html

この「救う会」の会長である佐藤勝巳氏は、「現代コリア研究所」の所長でもあります。
彼のこの主張を過激と見るか、それとも正論と見るかは人それぞれだと思いますが。
ただ、米国の一部政治家も我が国の核武装は有り得るとの見解だったと記憶しております。
以下の記事において。

　日本の核武装を議論　北朝鮮問題で米補佐官と上院議員
　http://www.asahi.com/international/update/0217/004.html

かつては核と言えば、腫れ物にさわるように忌み嫌われておりました。
が、個人的な感想として言えば、最近はそういった「核アレルギー」も薄らいでいるような気がします。
現実的な脅威の前では、理想論など吹っ飛ぶというよい例ですね。

ただ、私個人の意見としては、どうとも言えないのが正直なところです（ちょっと卑怯かな？）。
皆さんのご意見はどうでしょうか？
日本の核武装について。
41：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/02/20(木) 00:29: 　核保有よりも北朝鮮に対しては『日韓相互防衛条約』なんかの方が効きそう
ですね。
　私は核武装には賛成ではありません。
　私は核は維持費が掛かりますし、『核保持』は評判が余り良くないでしょうか
ら。
　
また、核保持よりも『国軍昇格』と『（挑発行為には）武力行使を行う』と
宣言する方が今の段階では良いと思います。
42：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/02/20(木) 00:29: 　核保有よりも北朝鮮に対しては『日韓相互防衛条約』なんかの方が効きそう
ですね。
　私は核武装には賛成ではありません。
　核は維持費が掛かりますし、『核保持』は評判が余り良くないでしょうか
ら。
　
また、核保持よりも『国軍昇格』と『（挑発行為には）武力行使を行う』と
宣言する方が今の段階では良いと思います。
43：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/02/20(木) 00:30: >>41、42
済みません、二重書きこみになってしまいました。
44：OKE：2003/02/22(土) 01:35: 核兵器については、私もあまり賛成できませんねえ。
よっぽどのことが無い限りは、日米安保によるアメリカの核を頼るのがいいのかな
と思いますが。
周辺国を刺激することはアジアの軍拡競争をエスカレートさせることにもなりかねませんし。
周辺地域への対応としては、通常兵器によって米軍に頼らなくても良い防衛システムの構築
（国軍の制定や交戦規定などの法整備など）が先決だし、現状ではそれで充分でしょう。

ただ、対アメリカ対策として、いつでも核兵器を準備できるだけの技術力および
資源を保持することを怠ってはいけないでしょうね。
精度の高いロケット開発力と、原子力技術の熟成など。
実際に使用するためでなく、交渉の道具として使えるのではないでしょうか。

てなわけで、宇宙開発にはもっと力いれて欲しいなー、とか思っとります。
まあ真の興味は宇宙にあるんですが。コロンビアを乗り越えていけ！
45：ヤスツ：2003/02/22(土) 02:16: よく考えたら、日本の核装備に関するコメントを、別スレに書いてた気がします。すみません。

スレの主旨からは少々外れますが、つい先頃ブッシュJr.は「アメリカは次世代エネルギーの主役となる水素燃料の開発にも力を入れ、水素燃料先進国となる」
みたいな演説をやってましたね。（この場合の水素燃料というのは、燃料電池の元、という意味だと解釈しているんですが、違ってたらすみません）
遠くない未来に石油燃料が枯渇する（と、これまでにも叫ばれ続けては居ますが）として、石油以外のエネルギー源に軸足を移していくことができれば、石油を求めて中東を攻略（または慰撫）する必要がなくなりますよね。
水素をどのように取り出すかについてはいろいろ議論もあると思いますのでここでは詳細は割愛しますが（例えば海水を電気分解とか、重水素を加工とかなんとか）、
日本はこの分野にもう少しお金を使っておくべきかもしれません。まだカネがあるうちに。

宇宙開発もそうだったけど、アメリカの場合「大統領がやるといったらアメリカはやるんだ」的なフロンティアスピリッツ（先頭切って走っていく開拓団）がありますよね。
一種の国家主導型（トップダウン型）大型プロジェクトですが……。
日本の場合は、そういう「画期的なプロジェクト」は、町工場の片隅や企業の窓際研究室から生まれて、競合他社の参入で揉みに揉まれて研鑽されていく……というボトムアップ型プロジェクトが多いのだそうで。（プロジェクトXなどで扱われる先進技術の草分けなんか、たいがいそうですが(^^;)）

アメリカ型のトップダウンプロジェクトは、航空宇宙産業（の総体）、航空機の開発など、大物に適しています。資本の集中がないとできないことだからです。
日本型のボトムアッププロジェクトは、開発予算が少額で済み（済まない場合もありますけど(^^;)）、すぐに商品・製品化できるので資本回収が容易なため、小物開発（または、小物からのスタート）に適しているのだそうです。
宇宙開発はどちらかというと、アメリカ型でないと推進が難しいシロモノであり、そうしたトップダウン型を取りづらい日本では、なかなか進めにくいかもしれません。
日本としては、人型ロボット、精密土木、逆転の発想的な技術に強く、資本回収が容易な技術をすぐにモノにできる……という特質を生かして、水素燃料開発なども頑張って欲しい所です。

……でも、「燃料電池のための水素燃料開発」というのを、「水素爆弾へ応用可能な技術反対！」なんて意見が出てきたりもするんだろうなぁ(^^;)
我々は、「反対」や「疑問」や「批判」を行う前に、もっとたくさんのことを知る努力をしないといけないのかもしれません。
その意味では、もう毎日勉強勉強勉強です。

学校卒業してもうずいぶん経つのに、社会に出てからの方が学ぶことが多いです(^^;)
課題もレポートも試験もないのになぁ(^^;)
46：国家主義者（改め）柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/02/22(土) 21:11: 私の愚問にお答え下さり、ありがとうございました。
なるほど、反対が大勢のようですね。
民主主義なら、賛成派は破れることになると。（笑）

で、これらの意見を踏まえて私の個人的見解を述べさせてもらいます。
私の考えは、>>44のOKE様に近いです。
つまり外交カードとしての「核武装」ですね。
実際に持つかどうかは別として。
北の核武装を看過するなら、我が国も仕方ないが核保有を検討せざるを得ない･･････といったものです。
こういった態度を見せれば、米国も少しは困るかも知れませんが、それよりもっと困るのは中国とロシアでしょう。
そうなれば、両国とも態度を変える可能性はあると思います。

私は、米国のイラクと北に対する態度が違うのは、石油利権もあると思いますが、やはり周囲の状況が違うからだと思います。
中東はいわば中小国がひしめき合ってり、また大国と呼ばれる国々とは直接的には関係ありません。
が、半島の場合は日露中といった大国が周囲に存在します。
もしも何かあった場合、これらの国々を巻き込むことになるのでは？
そこら辺りに気を使っているように、私には思えます。
よって、日本は別として、ロシア・中国の賛同がない限り、アメリカもそう簡単に強硬姿勢をとれないのではないかと。
まあ自分勝手な憶測ですが･･････。

これからは余談。
え～･･････この関係の議論をはじめて、だいたい一周年になろとしています（記憶曖昧）。
また心機一転ということもあり（特別な理由なし）、名前を変えることにしました。
他板（主に２ｃｈ）ではこの名前をしばしば使用していたのですが、思い切って統一することにします。
ちなみに名前の由来は、ある漫画の登場人物です。
47：＜未入力＞：2003/02/28(金) 19:17: この前北朝鮮が実験したと見られるミサイル、距離が短いのでいつもの実験だとしても、万が一失敗して飛んできたら、そら日本も負けずに攻撃しろと言いたくもなるなあ。
日本海だって、お魚住んでいるんだ。実験するなら自分の縄張り内で、他の生き物も植物も何も無い空間を作って、そこでやってくれい！
48：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/09(日) 14:43: こんな記事がありました。ロイター通信からなのですが。

　在韓米軍、軍事境界線近くから撤収・再配置を検討＝米国防長官
　http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=topnews&StoryID=2340696

将来的には、朝鮮半島からの撤退も視野に入れているみたいです（要するに、米韓同盟の破棄）。
撤退先は、ほぼ間違いなく我が国であるとは思いますが。
もちろん、米国のことですから、北に屈服したとは考えられません。
これが米国一流のブラフという考えもあるでしょうが、もしも現実に撤退した場合、彼の国には計り知れないメリットがあると思います。
つまり、地上戦を戦わなくて済み、また、韓国に気兼ねせずに、思う存分攻撃できるというメリットが。
コソボやアフガン同様、空爆と特殊部隊による攻撃により、北を壊滅させる作戦が遂行できると。
韓国の被害は相当になるかも知れませんが、そんなことは同盟を破棄した場合、知ったことではないという感じでしょうか。

ここで、断っておきたいのですが、上記のことは私の推測ではなく、「現代コリア研究所」の佐藤勝巳氏の御説のほぼ丸写しであります。
この論説は、２ｃｈでの情報によると、今から三年前に発表されたものですが。
皆さんは、これをどう思いますか？
49：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/09(日) 18:02: ＞４８
「自国民の人的被害を極限に抑えて勝利する」ちう考えと、「駐留してると
問題が多発する」ちう両面から考えて妥当な方針だと思うね。
＃アメリカにとってね。

韓国にしてみれば、最初の一撃に対する陸上兵力の減少を、なんとか埋めないと
ならんから大変でわあるがね。
50：イカフライ：2003/03/12(水) 09:13: これは、イラク攻撃の板スレを読んでいて感じたことなのですが、こちらに書いた方が良い内容かなあ、と思って。
「北の脅威」が盛んに言われていますが、実際の所、北の力というのは、どの程度のものなのでしょうか？
力、というのは、単純に言えば軍事力です、が、実際、戦争となると、確かに軍事力は要ですが、それ以外の要因、経済とか、国際政治の場の発言力とか、まあ、いろいろからみますよね。
盛んにミサイルを打上げて、挑発行為を繰り返してはいるし、テポドンが発射されれば、日本に命中するのは１０分かかならい、などど言われているけれど、そして、それを聞くと、私なんぞも危機感は覚えるのだけれど。
その反面、続々増える脱北者や飢餓の報道なんかを聞くと、一体本当に戦争できる状態なんだろうか、あの国は。
なんてことも感じる。
　これは楽観論かもしれないのだけれど、今、北が行っているワケワカラン行動は、それこそ崩壊寸前の最後の悪あがきの様にも思えるのだけれど。
51：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/12(水) 23:09: >>50=イカフライさんへ

>北の脅威
北の戦力は私が考えるにABC兵器以外は、『実質』戦力は相当『弱っている』でしょ
うね。

ただ、『何が脅威か』と言いますと、一言で言いますと『道連れにされる』のが
脅威でしょう。
　つまり、北が戦争を仕掛けたら『その後始末』が『相当の負担』
を与えることは眼に見えているので（韓国は戦争に勝っても経済に大きな
ダメージを受ける。日本も当然影響を受ける）、
北朝鮮は
「『勝敗を度外視した戦争』を行う」とちらつかせる事で、体制延命の為の
援助を引き出そうとしているのでしょう。

本当に自暴自棄になったら、寧ろ『笑顔外交』で油断させておいて（朝鮮戦争
の時がそうだった。親善使節を派遣した。）から『ソウル攻略戦』を行うでしょう
（その時は混乱させる為に、また日本の自衛隊戦力の参戦阻止を図って日本海に
『弾頭無しのミサイル』を発射して、
「日本が戦争に参戦するのなら今度は核ミサイルで東京を火の海にする」とか
宣言したりしそうですね）。
ですから私は、北朝鮮が『然したる理由も無し』に『笑顔外交』をしだすのを
一番警戒します。
52：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/12(水) 23:28: >>50＝イカフライさんへ
>>51の続き
　ですから『勝敗を度外視した戦争』なら、数万単位人口が流出しても
さして問題では無いでしょう。既に世界の評判は地に落ちている訳ですし。
　
　また北に勝っても韓国（日本も）が（後始末で）打撃を受けるのなら、
『北に対する戦力は意味が無いのか』と言う事も当然考えるのが普通な訳ですが、
その場合はこう考えられます。

当たり前の話ですが、『相対的な戦力』が優越しているほど韓国は
『直接的な戦争による被害』を減らせると言う事です。開戦と同時に侵攻してくる
北朝鮮部隊から蹂躙される国土（ソウルから国境地帯の間）が減らせると言う事
です。

関係無いことも話していまして恐縮ですが、こんな所ではないでしょうか？

『勝敗を度外視した戦争』なら今のままでも充分行う事が出来、それは
『ある程度』までは外交的に見て有効なカードである。
と。
53：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/13(木) 00:46: >>50

もしも北に対して日米などが強硬策を採った場合、仰るとおり崩壊か、もしくは八百鼡氏の申すとおり自暴自棄になって戦争でしょう。
どちらに転ぶかは、私にもわかりません。
内乱が起こって金王朝が倒れるのが、ベストなのかも知れませんが、なんか、そういう気配はないような気がします。
あれだけ国内が滅茶苦茶だと、普通は起こってもおかしくないのですけどね。
まあ、そこら辺が朝鮮という国の特異性なのかも知れませんけど。

で、私も>>52で八百鼡氏の仰るとおり、被害を最小限にするという主張に賛成です。
戦争がもしも避けられないものだとしたら、これを考えるのは間違っていないのではないかと。
そこで、話が少し飛びますが、もしも北と戦争になった場合の政府見解を以下に紹介したいと思います。

　ミサイルによる攻撃と自衛権の範囲について
　http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/w_fd/1999/column/main/ak111000.htm

私見ですが、ハッキリ言って情けない気がします。
要するに、やられてからでないと攻撃できないってことですね。
これでは、アメリカの小判鮫でも仕方がないですよ、はい。

なんか、我が国の反戦運動って、結果的に対米依存度を深めているだけではないかと。
自分で自分を守れない国にしていっているのですから。
最近、そう思うようになってきました。
54：ヤスツ：2003/03/13(木) 03:46: >>50

すでにレスがついていますが、私からも私見を。
「北はどうせ崩壊する」というのは、時期をいつに設定するかは人によって違うでしょうけれども、おそらくは概ね統一の見解なのではないかと思います。
これを「早く崩壊させよう」と考えるのと「できるだけ先延ばしにさせよう」と考えるのとでは当然対応も違ってくるわけで……。

で、北の脅威ですが、やはり「アメリカ型の渡海能力を持った正規部隊が大挙日本海を渡って……」というのは非常に考えにくいです。
理由として、数十～数百人規模の陸戦隊（上陸部隊）を満載して荒海で知られる日本海を100～200kmに渡って渡海できるような揚陸艇（＝つまりはアメリカ型の機械戦力）を北が何隻も持っているという話はあまり聞いたことがありません。
貨物船か、タンカー、不審船（＝改造漁船）は持っているでしょうから、来るとしたら「ゲリラ戦力」は来るかも知れません。それについては警戒しています。
そのとき、「潜伏したゲリラ」を自衛隊は捜索することはできず、それらの捜索は「違法入国している外国人の捜査」ということで警察の任務になると思います。でも、警察は国内の犯罪ですら「事件が起きてからでないと動けない」という受動性の強い機関ですから、予防拘束みたいなことはできないでしょうねぇ。

そういったわけで、北による軍事攻撃で日本が実質的なダメージを受けることがあるとしたら、「ゲリラの入国による原子力発電所などへのテロ攻撃」ではないか、と。
原発などには、本来なら「自衛隊による恒常的な警備」を付けてもいいくらいなんじゃないかと思いますが、実際には民間のガードマンくらいしかいませんよね。日本では。

テポドン/テポドン２などの、現時点での命中率（＝兵器としての精度）というのは、あまり重要な問題ではないのかもしれません。
「そういう兵器を実際に開発し、試射する技術を持っているのだ」という潜在力を誇示することが目的ではないかと。
「もしかしたら、テポドンはとっくに完成しているのかもしれない」「テポドン３という地球を一周できるような兵器があるのかもしれない（ないけど）」と過大評価させることが目的の挑発行為だとも思います。

それより北が崩壊したときに日本にとって韓国は敵になるか味方になるか。
私の心配は「北、崩壊後」です。

脅威と狂気の国・北朝鮮が、明日いきなり消滅したとしても、日本が平和になる確証はどこにもないですから。
55：ヤスツ：2003/03/13(木) 04:02: 続きです。

一応、イカフライさんだけでなく、他の方々の意見も伺いたいのですが、１年以内はないにしても、私は今後10年以内に北が崩壊する可能性は50％以上の確率であり得るのではないかと考えています。

問題は、北、崩壊後です。
韓国の日韓翻訳掲示板などを見ると、韓国の右派及び新大統領の周辺の意見とする報道には、北の核武装容認論を頻繁に見かけます。
曰く、「北の核は日本向けだから」というもの。また、「我々も持てばいい」という韓国の核武装を匂わせるような発言。
韓国もNPTに調印しているはずなので、「北がああいうからうちも核武装を」ってわけにはいかないでしょうけれども、それじゃあ「北が崩壊して、その資産をすべて韓国が引き継いだ場合は？」というのはどうなるんでしょう。
北は農業生産力も低く、一般的な工業・重工業技術も南に後れていますし、それだけで国が潤うほどの資源があるわけでもありません。
でも、自前のミサイル技術（＝よく言えば、ロケット技術）と自前の核弾頭製造技術がある。
経済的な混乱を被ることは南にとっては「負の遺産」でしょう。しかし、北の崩壊は、「核というカード」の扱いが、金政権から南に移る岳の話になりうる可能性は否定できません。

もちろん、韓国が「東海」に向かって「ミサイル」を試射することはないと思いますけど、テポドンの技術を引き継いで「南オリジナルのロケット」を試射する可能性は十分にあるでしょうね。
ロケットは西から東に向かって打つほうが軌道に乗せやすいので、当然日本に向かって打つかたちになりますね。
北も「ロケットである」と当初言い張っていました。南も「ロケットだよ」と言ってうつでしょう。
でも、「北のミサイル技術を南が継承したんだよ」というアピールとして日本が受け取る可能性は高く、そうなれば「北の核技術も南は受け継いでいる」という疑惑を持たざるを得なくなるでしょう。
そう「過大評価させ」て「警戒させ」、または「譲歩を引き出すためのカード」として使うかもしれません。「うちは北の技術を引き継いでるから、いつでも北がしたことと同じ事ができるんだよ」ということを、言外に偲ばせるという。

韓国が親日国だったら別に問題はないかもしれません。
でも、現実の韓国及び在日韓国人の方々との「過去と現在」を考えると、韓国を親日国と言うのにはまだわだかまりがありすぎます。

ついでに、もし「北に崩壊の予兆」が見えてきたら、南は北の「反政府分子」または「ポスト金正日」の中で、軍を抑えている勢力と結ぶんじゃないかなと思います。
北は「国民総軍事国」ですから、軍の発言力がもっとも強く（国家主席も軍人の身分ですし）、また軍人の中でも「ミサイルと核」を牛耳っているグループの発言力・影響力は、通常兵器組よりさらに強いのではないですか？
だったら、北を「粉々に砕いて混乱を長引かせる」よりは、「まとめたまま金政権を崩壊させ、さらにその後釜となりうるグループの有力な後ろ盾（を装う）として、金政権後の韓国への吸収統合を有利に進める」とか……
まあ、いろいろ考えられますよね。考えすぎかも知れませんが。

そのようなわけで、北が崩壊した後に、朝鮮半島全体が「北のやりかた」を手に入れるような事態になる可能性は、決して低くはないと思います。
56：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/13(木) 09:00: >>55=ヤスツさんへ
　私も１０年以内に現体制が維持できなくなる可能性は低くないのではと考え
ています。
　ただ、北朝鮮が現体制を維持できなくなったり崩壊したりすれば当然韓国が
北朝鮮を引き継ぐ事になる訳ですから、そうなると『一時は』余り日本に対して
反感を買うような事は出来ないのではないかと思います。
　やはり日本からの援助を引き出したい訳ですから（自国の負担を少しでも減ら
すために）、それには「『金正日マスク』による恫喝」ではなくて『笑顔』の方が
『速やか』に多く引き出せるでしょうから核兵器による恫喝はしないでしょう。
　では「『北処理』が一段落した後」に核カードを使うかと言う事ですが、
やはり『核保持』、『核恫喝』は世界の評判を『著しく下げる』ので韓国は
そのような事はしないのではないかと思います。

　ただ、日本が幾ら『北接収の援助』をしても韓国ではそれを『有り難く思う』
よりも、（今までの事を見ていると）『当たり前』に思うでしょうから（寧ろ、
「この元凶は全て日帝による植民地支配のせいだ」とかかえって日本を恨みそう
ですね）、北接収後に韓国が反日をやめると言う事はなさそうですね。
　そうなるとやはり竹島の事もそうですが、恐らく『核以外での恫喝』は
十分しそうですね。
　
　それと、現体制崩壊後は暫定政権が出来ても相当な混乱が予想されますから、
現体制崩壊→暫定政権発足→混乱の為に機能しない→予想より早く南による併合
となりそうですね。
57：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/13(木) 09:02: >>56
訂正：
この元凶は全て日帝による植民地支配のせいだ
→これは全て日帝による植民地支配のせいだ
訂正します。
58：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/13(木) 19:01: 意見を２点ほど。
１　北の脅威
（１）直接侵略
　　ア　上陸戦闘
　　（ア）　正規（？）上陸
　　　ａ　経海主上陸（いわゆる「着上陸」）
　　　ｂ　経空主上陸（空挺・ヘリボン）
　　（イ）　不正規（？）上陸
　　　ａ　工作員によるゲリラ戦
　　　ｂ　ゲリラ戦に引き続く着上陸
　　イ　非上陸戦闘
　　（ア）弾道ミサイル
　　（イ）空爆
　　（ウ）商船・民間機の破壊　
（２）間接侵略
　　ア　反政府組織への援助
　　イ　社会不安
　　ウ　政経中枢への合法的なもぐりこみ（意思決定）

とまぁ、いろいろなものが考えられるわなぁ。
ヤスツさんが言っていて、まあ普通に考えるのわ「経海主着上陸」だと思うが、
その能力（敵前強行上陸）は、少ないわな。

しかしながら、ゲリラ戦に引き続いて民間商船による港湾を使用した部隊の揚陸
なんかわ可能だわね。
＃要は「橋頭堡確保」できるかどうかっちうお話だからねぇ。

ゲリラ１個中隊程度で新潟港占拠して、なんのかんのと言って時間引き伸ばしているうちに
１個師団程度の部隊揚陸させるくらいのことは、十分考えられる最悪のオプションなんじゃ
ないのかな？

（２）の、間接侵略わ、既にうまくいってるしね（笑）

２　北崩壊後の脅威
前にも書いたけど、北朝鮮が倒れてもらっては「困る」のわ、韓国と中国なんだなわ。
んで、倒れてしまった後わ、当然「日本」が敵になる（笑）
＃朝鮮半島としてね。

中国わ、まだ「俺につくなら許してやる」程度かもせんが、朝鮮半島はそうわ行かない
だろうねぇ。

徹底的に「過去の償い」と称して占領・搾取そして民族浄化せんと気がすまない
ようだからね。

怖い怖い
59：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/13(木) 21:45: >>55-58

もしも、統一朝鮮が我が国の脅威になるのでしたら、戦後復興には（なんだかんだ理由を付けて）消極的なった方がいいかも知れません。
また、北を（我が国の援助などにより）ソフトランディングさせて統一した場合は、もっと脅威が増すような気がします。
要するに、相手を弱体化させることによって我が身を守ると。
ロシアが現在、あまり脅威でない（と私は思う）のも、あの国が前より（格段に）弱くなったからなのでは？

私見ですが、軍事力を増強したり、国力を高めるのも防衛の一つかも知れませんが、逆に相手の力を弱めるのもまた防衛の一環ではないでしょうか。
どっちみち敵になるのなら、これも一つの案ではないかと。
少し短絡的な気もしますが･･････どうでしょうか？
60：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/14(金) 00:07: >>59＝柏葉英一郎さんへ
　恐らく『北接収』に対する援助は（周りから）『多く』を期待されるでしょ
うし、今の日本の姿を見ていますと『相手を弱めるためのカード』として
『援助の出し惜しみ』は出来ないと思います。
　
　『相手の力を弱める』ですが、朝鮮の場合は近くにロシアや中国があるので
、余り弱めても『間接的に』こっちに害がきそうですので私は難しいと
思いますね。それに韓国が弱まると日本も経済的には悪影響を受けますから。

ちなみに統一朝鮮は中国との問題を抱える事になりそうな気がしますね。
61：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/14(金) 21:46: >>60　八百鼡様。

＞今の日本の姿を見ていますと『相手を弱めるためのカード』として『援助の出し惜しみ』は出来ないと思います。

でしょうなあ･･････現在の我が国を見れば。
個人的には、もしも北との戦争になった場合、我が国も少なからぬ被害を受けるでありましょうから、それを口実に出来ないものかと。
また、国家財政の窮迫、経済状態の悪さなども理由にしてはどうかと。
中国やロシアも同じ様な理由で、援助の出し惜しみをする可能性があると思いますので。

ただ、どのみち、援助しようがしまいが、あの国があとで難癖つけてくるのは目に見えていますので。
どっちに転んでも損が分かっている場合、どうすればいいのでしょうか？
難しいところですね。

＞『相手の力を弱める』ですが、朝鮮の場合は近くにロシアや中国があるので、余り弱めても『間接的に』こっちに害がきそうですので私は難しいと思いますね。それに韓国が弱まると日本も経済的には悪影響を受けますから。

経済の関しては仰るとおりかも知れません。
ただ、程度にもより、個人的には微々たるものではと考えていますが。
前に韓国が破産したときも、それほど影響はなかったような気がしますし。
まあ、韓国の弱体化により、不法入国者の問題が深刻化するかも知れませんが。
今でさえ、韓国人はトップを走り続けていますので。

それより、ロシアと中国云々の下りに関してですが、これはひょっとして、１００年前みたいな状況が起こるということでしょうか？
それとも、別なケースの問題が発生するのでしょうか？
よろしければ、少し具体的にお教え願えませんでしょうか。

＞ちなみに統一朝鮮は中国との問題を抱える事になりそうな気がしますね。

個人的には経済難民が、最大の問題になるかも知れないと思いますね。
２ｃｈなどの情報によれば（真偽のほどは不明）、中国の東北地区（旧満州）でなにやらトラブルが出ているようですし。
経済発展を国策の主眼においている中国にしてみれば、朝鮮からの経済難民の流入はたまったものではないでしょう。
ひょっとすると、中国人の間に反韓感情が起こるかも知れませんね。

もしも、中韓の仲が険悪になったら･･････これは果たして、我が国にとって損でしょうか、得でしょうか？
我が国だけの安全保障の観点から見れば、「二虎共食の計」みたいに、得になるのではないかと思いますが。
そこに付け入り、御しやすくなりますし。
また短絡的かな･･････。
62：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/15(土) 02:00: >>61=柏葉英一郎さんへ

>また、国家財政の窮迫、経済状態の悪さなども理由にしてはどうかと。
>中国やロシアも同じ様な理由で、援助の出し惜しみをする可能性がある
>と思いますので。
　国家財政の窮迫の為、最近やっと『対中ＯＤＡ（中国の教科書に少しも
載っていない）』を２０％削減できるようになりましたが、恐らく『結局』莫大
な援助をしそうな気がしますね。

　ただ、確かに経済状態が悪化していると言う事と国家財政が逼迫していると
言う事で、ある程度は周りは理解を示しそうですが、韓国なんかは煩くわめきそう
ですね。中国も「日本が金を出すのは当然」と言わんばかりの事は言いそうです
ね。

>ただ、どのみち、援助しようがしまいが、あの国があとで難癖つけてくるのは
>目に見えていますので。どっちに転んでも損が分かっている場合、どうすれば
>いいのでしょうか？
　そうですね。今までの例から言えば絶対に『感謝』しませんね。寧ろ
『当然の事』と言わんばかりの事は必ず言いそうですね。

援助をしなかったらどうせ叩かれる事は眼に見えている訳ですから、
こうなると柏葉英一郎さんの言われるように、『少なくする方向』とは
言わなくても『多すぎないようにする方向』での援助としたいですね。
こういった援助となると、『際限が無い』訳ですから。
例えば、北朝鮮地区を『韓国地区の６０％程度』にまで経済状態を引揚げるのに
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　１００兆円、　６０年

はかかると言う試算もあるぐらいですから。

そして、出来るならそれを国民（他の国には無理でしょうが）に知らしめたい
ですね。そうすれば、『朝鮮の没義道ぶり』を解らせる事が出来ますから
（長い目で見たら、その方が良いでしょうから）。
63：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/15(土) 02:41: >>61=柏葉英一郎さんへ
　
>前に韓国が破産したときも、それほど影響はなかったような気がしますし。
>まあ、韓国の弱体化により、不法入国者の問題が深刻化するかも知れませんが。
>今でさえ、韓国人はトップを走り続けていますので。
　確かに韓国の弱体化に比例して増えますね。不法入国者。
それと、経済的な影響は実際になってみないと解らない面もあるでしょうから、
思ったほどは影響がないかも知れませんね。ただ、韓国が受ける影響は
ＩＭＦ管理下より『遥かに大きなもの』になりますから、日本が受ける影響も
『少なからざるもの』になりそうな気がしますね。『北接収』は。

>中国、ロシア、朝鮮
　この所は、超大国２つ（しかもそれが中国、ロシア）が身近にあると言う点
から余り弱体化すると、他の身近な国にも良い影響は与えないだろうと言う事
で書きました。特に１００年前のようになると言う事は今の段階では考えてい
ないです。
　ただ、『北接収』は北東アジアの情勢を大きく変えることになるのではと
思いますね。その時に件の国が余り弱体化するのは好ましくないだろうと思い
ます（そうすると、結局１００年前と同じ所がありますね。日本は朝鮮半島
が安定状態であるのが好ましいと言う点が）。

>統一朝鮮と中国
　国境を面して、しかも中国には朝鮮族地区があるわけですから韓国に取って
見ればまた悩みの種が増えるとおもいますね。
　今までの『北に備えて、日本を蔑む』だけから、
『陸路（川はありますが）国境を面した状態』で『中国と付き合っていかない
といけない』訳ですからトラブルの種が出てきて当然と思いますね
（それには双方からの人間の流入も挙げられると思います）。
　私は『中国人による嫌韓感情』もさる事ながら、『韓国人による嫌中感情』も
大きくなるのではないかと考えています。

>中韓の仲が険悪になったら得か損か
　この場合は中国と統一韓国だけではなくてロシアも絡んでくる場合がありますか
らね（国内の安定化のために今はチェチェン以外では基本的には大人しい国ですが
、安定化して時間が経つとどうなるか解りませんから）。
　口での応酬や、睨み合うだけでなく中国の注意が統一朝鮮に行くと言う点では
得かもしれませんが、『一度でも』戦端を開いたら安全保障の観点から言うと
地域が不安定になる訳ですから損だと思います。

　　　　　　　　余りにも抽象的過ぎますね。済みません。
64：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/15(土) 02:45: >>63
訂正

口での応酬や、睨み合うだけでなく→
口での応酬や、睨み合うだけなら
済みません。
65：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/16(日) 19:55: ＞５９
＞軍事力を増強したり、国力を高めるのも防衛の一つかも知れませんが、逆に相手の力を弱めるのもまた防衛の一環ではないでしょうか。
自国の軍事力を増強しながら、相手の軍事力を弱めるにわ、当然ですな（笑）

外国が、相手国の反政府組織やら反戦平和組織に資金援助して軍事的レスポンスを
遅らせたりしてるのわ、そういうわけで・・・
＃どこの誰かわ、あえて書かないが。

両輪合わさって、初めてトータルの「戦略」だろうからねぇ。
66：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 20:43: >>62-63　八百鼡様。

どうやら、あまり多すぎる援助はいけないということでは、私と一致しているように見えます。
半島はほぼ間違いなく、我が国の援助に感謝の念はないでしょうね。
『日帝３６年に比べれば、まだまだ足りない』ってことくらい、平気で言うでしょう。
あまりにバカバカしいですが、すぐに他人のせいにするのは、連中の常套手段ですので。
確かハン板の方で、『連中を扱うには、犬と同じ様にすればいい』ってなことが書いてありましたが、下でに出るとつけあがるということをいっているのだと思います。
よって、個人的には善意から援助をするのではなく、『ほれ貧乏人、めぐんでやる』という程度の気持ちでやるべきではないかと。

朝鮮半島の安定に関してですが、ハッキリ言って解決策は見つからないみたいですね。
これは１００年以上前から、何も変わっていないわけでして。
明治の先人たちの苦悩がよくわかります。
前は我が国が併合という形で安定させたわけですが、これは結局のところ（総合的に見れば）失敗したわけです。
同じく戦後、米国とソ連による均衡状態が出来ましたが、現状を見る限りはこれも成功とは言えないかも知れません。
日米のような海洋勢力、中露のような大陸勢力がそれぞれ自国の利益のため半島を何とかしようとしてきた歴史がかいま見えると思います。
まあ、結局のところ、半島という地域は、海洋、大陸の両勢力から見れば、非常にやっかいなお荷物なのではないかとも言えるのではないでしょうか。

で、話が少しずれますが、現在、２ｃｈ「極東板」で、以下のようなスレがあります。

　◆韓国崩壊迫る！中国領になるのか？◆
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046240703/l50

で、ここで思ったことは、いっそ半島が中国やロシアといった大陸勢力に組み込まれた方が、逆に安定するのではないかということです。
もっと理想をいうなら、「中華人民共和国朝鮮自治区」「ロシア共和国朝鮮州」になった方が。
つまり、１５０年前と同じになると。
中国人にしてもロシア人にしても、あのやっかいな朝鮮人を上手く扱い、統御しているらしいですし（奴隷のように扱っている？）。
で、我が国は大陸には一切首を突っ込まず、海洋勢力中心に活動をしていけばいいのではないかと。
石橋湛山の主張とほぼ同じですが。
まあ、一種の暴論かも知れませんけど･･････さらに相手（中露）が嫌がればそれまでですが。
『あんな奴らを抱え込むなど、まっぴらごめんだ！』って感じで。（笑）
67：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 20:52: >>65　緑装薬４様。

＞両輪合わさって、初めてトータルの「戦略」だろうからねぇ。

こういった考えが、今の我が国にはありませんね。
少なくとも明治時代にはあったみたいですが（ロシアの革命勢力への援助など）。
今になって、ようやくそれに気づき、ＯＤＡの使途について検討しだしたようですけど。

まあ仰るとおり、なんたら勢力が『自分達は外国に利用されているだけではないか？』って気づいているかどうかは、非常に疑問ですね。
一部を除けば、ほとんど無意識にやっているのではないかと。
世の中、綺麗事ばかりではありませんから。
というか、汚いことの方が圧倒的に多いですね。
68：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/17(月) 20:53: >>66=柏葉英一郎さんへ

>我が国の援助に感謝の念はないでしょうね。
無いでしょうね（笑）。

>あまりにバカバカしいですが、すぐに他人のせいにするのは、連中の常套手段
>ですので。確かハン板の方で、『連中を扱うには、犬と同じ様にすればいい』っ
>てなことが書いてありましたが、下でに出るとつけあがるということをいってい
>るのだと思います。
　確かに色んな事を『日本のせい』にしましたね。最たるものは朝鮮戦争でしょ
うか？
　ただ、ある意味可哀想ではありますね。
　物心ついた時からあんな反日教育を受けると日本に敵意を持つのは当然でしょ
うから。
　経済が安定化した時に反日教育を止めれば良かったんでしょうが、
文民大統領も末期で支持率が落ち込むと相変わらず日本叩きをしていましたか
らね。

>明治の先人たちの苦悩がよくわかります。
　『今の韓国』より遥かに貧しい『当時の日本』が、『今の北朝鮮』に勝るとも
劣らない『末期の李朝』を受け継いだ訳ですから。
　利潤だけが欲しければ『併合しなければ良い』訳ですし、また併合しても日本に
取って損な事は一切しなければ良い訳ですから。『現実』は『全く違った』わけで
すから、先人達の偉業には頭が下がります。
69：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/17(月) 21:51: >>66=柏葉英一郎さんへ

>いっそ半島が中国やロシアといった大陸勢力に組み込まれた方が、逆に安定
>するのではないかということです。
きっと、日韓併合の時も日本以外の国もそう思っていたんでしょうね。
だから、何処の国も反対しなかったんでしょうね。
「やっとこれでこの地域が安定化する」と。

>中共、ロシアによる朝鮮の吸収。
　韓国を吸収するとなると、相当な混乱が起きそうな気がしますね。
第二次朝鮮戦争なんか起きて難民が九州に押し寄せて来たりしそうですね。
そうなると、結局日本が害を被りますね・・。

一番日本に取って良いのは、統一朝鮮が安定国家を作って反日教育、反日的施策
をやめる事ですね。出来れば親日国になれば良いのですが（まぁ当分無理でしょ
うが）。
70：生まれたばかりの子：2003/03/17(月) 23:05: >>69

一番日本に取って良いのは、統一朝鮮が安定国家を作って反日教育、反日的施策
をやめる事ですね。出来れば親日国になれば良いのですが（まぁ当分無理でしょ
うが）。

統一朝鮮になって、脅威の反日になったら大変ですね。
思想的にシャックルされて、良い感じに発展したら、また凄い素晴らしい国になるとか。世界を平和にできるだけの凄い思想と経済力をもった国。

他所の国の事ですが、後者になるといいです。夢物語でした。
71：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/18(火) 18:31: ＞７０
無理でしょ（笑）
だって「反日」思想わ、統一朝鮮にとって利益あっても不利益なし、だからねぇ。

そもそも「選民意識」が異様に強いところだしね。

このふたつが組み合わされば、当然「日本は殺せ！搾り取れ！奴隷にしる！」
ちう結論になるのは、火を見るより明らかであるわけでねぇ。
72：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/18(火) 21:46: >>70=生まれたばかりの子さんへ

　世界を平和にするだけの凄い思想＝主体思想
　世界を平和にするだけの凄い経済力＝『北吸収後』の経済力
結構『凄いもの』がありますね（笑）。

>>71＝緑装薬４さんへ
　確かに『選民思想』が強いですね。劣等感からくる優越感なのでしょうが。
『恒産無くして恒心無し』と言いますが、韓国の場合は『恒産有っても恒心無し』
ですからね。
　「それではいけない」と考えている朝鮮の人もいるのでしょうが、如何せん
あれだけ強烈な『反日教育』を受けていればどうしようも無いですね。
73：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/18(火) 22:42: ＞八百鼡様。

朝鮮て、本当に疲れますね。
前に旧談話室の方でも述べましたが、彼らが変わらない限りは、どうしようもありません。
でも、そんなことは、おそらくない可能性が高いですね。
なぜああいう国民性なのかは、非常に興味がありますけど。
半島という地域の特異性か、はたまた呉善花女史の言うように、李朝の残滓があるのか。
まあ、根本は彼らに本当の意味での誇りがないからかも知れません。
だから「ウリナラマンセー史観」や「～の起源は韓国」なんて捏造を平気で行うのかも。

一度、本当にいたい目に遭わないと分からないのかなあ･･････と感じますね。
まあ、彼らの反応にいちいち過敏になる我が国にも問題はありますが。
アメリカや中国みたいに、たとえ悪行でも平然とするような、したたかさが必要なのかも知れません。
ただ、我が国の美意識にあうかは疑問ですが。

しかし、ひょっとすると今度の戦争（まだどうかは未定ですが）で、もしも我が国が戦勝国になったら、彼らの態度はころっと変わるかも。
日米vs北朝鮮で、韓国が蚊帳の外におかれた場合は。
現に、米軍は韓国からの撤退を決めたようですし。
で、太陽政策なんてバカなことをしていた韓国は、終戦後、白い目で見られると（米国から「裏切り」発言もありましたし）。
それで気まずくなって、ひたすら日米にすり寄るかも知れません。
はたまた、逆に中露にすり寄るかも。
まあ大陸に近づいた場合、明確な敵ですから、気兼ねする必要はありませんけど。
74：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/18(火) 23:43: >>73=柏葉英一郎さんへ

>朝鮮て、本当に疲れますね。
>前に旧談話室の方でも述べましたが、彼らが変わらない限りは、
>どうしようもありません。でも、そんなことは、おそらくない可能性が高
>いですね。
　「無理が通って道理が引っ込む」ですね。韓国の行動は。
彼らが変わるのはきっと日本の「非武装中立平和憲法護持」の人間が変わる以上に
難しいでしょうね（きっと日本も他国の人間から安全保障の点をそう言う風に
見られているのでしょうね）。何故ならあの国にはこの点に関して言えば
『言論の自由』が無いですから（ちひろさんは『韓国崇拝』みたいでしたが）。

>呉善花女史の言うように、李朝の残滓があるのか。
>まあ、根本は彼らに本当の意味での誇りがないからかも知れません。
>だから「ウリナラマンセー史観」や「～の起源は韓国」なんて捏造を平気で行う
>のかも。
確かに李朝の残滓かも知れませんね。それと韓国の捏造の問題点は、政府が捏造を
行う所ですからね。

>アメリカや中国みたいに、たとえ悪行でも平然とするような、したたかさが必要
>なのかも知れません。
日本の悪行と言うのは殆ど無いですからね。有ったとしても、問題とするほど
のものでは無かったりと。
>ただ、我が国の美意識にあうかは疑問ですが。
　この点は日本ははっきりすべきですね。『取り上げるほど特に悪い点はない』
と言う事を。

>それで気まずくなって、ひたすら日米にすり寄るかも知れません。
日本の場合は「もう一編戦争してやる」と言う気構えをもって、実際に小競り合い
に勝って、過去の日本の行動の正当性を示してから、韓国、中国に今まで謝ってき
たのは間違いであったと言う風にすれば日本に対する蔑視はなくなるでしょうね
（笑）。
先ずは
「従軍慰安婦」、「強制連行」に『謝らない』と言う事は必要でしょうね。
そして、『日韓併合』を『植民地支配』なんて言って謝罪しないようにするのが
必要でしょうね。今の日本では無理でしょうが。
75：うろちい：2003/03/19(水) 08:21: >74
>ちひろさんは『韓国崇拝』みたいでしたが

あの人は、対話がものすごく下手くそだから、そう言う風にとられるのかもしれませんが、韓国崇拝とは違いますよ。
76：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/19(水) 10:56: >>75＝うろちいさんへ
　ちひろさんは以前、『韓国が羨ましい』などの発言や、韓国の言う事は
無条件に正しいと取れるような発言がありましたのでこう書きましたが、
これは私の言葉が過ぎましたね。御指摘有り難う御座います。
77：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/19(水) 10:56: >>75＝うろちいさんへ
　ちひろさんは以前、『韓国が羨ましい』などの発言や、韓国の言う事は
無条件に正しいと取れるような発言がありましたのでこう書きましたが、
これは私の言葉が過ぎましたね。御指摘有り難う御座います。
78：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/19(水) 21:49: >>74

なるほど。
やっぱ、あの民族相手には、「強硬策」しか方法がないのかも知れませんね。
我が国の美徳（？）として、とにかく謝ってしまえばいいってのは私もやめるべきだと思います。
その意味で、今の政府はまことに情けないですが。

で、話を北に戻しますと、私個人の考えはやはり強硬策しかないと思います。
これ以外の方法は、どう考えても思い浮かびません。
下手に援助でもしたら、また軍備に遣われ、新たな軍事的恫喝を招く可能性が高いので。
また、放置という手段もありますが、現在の状況では、それは許されないでしょうし。

とりあえず、米国との絆を深め、経済制裁からはじめるべきであると。
この後、北が暴発するか、それとも自壊するかはわかりませんが。
臭いにおいは元から･･････という言葉もあるように、根本的解決のためには金王朝打倒も視野に入れるべきではないかと。
どのみち、何らかの損があるとすえば、その損を如何に少なくするかを考えるべきではないかと。
暴発＆自壊した場合、どうすれば損を最小限度に抑えられるかを。
この点、軍事や経済、政治といった分野の専門家の助言がいただければ幸いと思いますが。
79：武蔵：2003/03/19(水) 22:02: イラクの次の標的が北朝鮮だとすると、
その時には、難民がどっと押し寄せてくる筈。
それくらいなら、今のうちに脱北をそそのかして、
韓国と日本が手分けして、受け入れたらどうだろう。
経済制裁と、流れ出す脱北者。
国民の大多数が国を捨てたら、いかなジョンイル一族も崩壊するだろう。
裸の王様にしてしまおう。
ジョンイル政権さえ崩壊すれば、新国家建設に帰って戴けばいい。
新国家建設を経済支援するほうが、
戦争による損失よりずっと安く上がる筈だ。
血に餓えたアメリカを説得する大仕事が残りますが・・・・・
80：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/19(水) 23:18: >>78=柏葉英一郎さんへ
　確かに我が国の美徳でしょうが、とにかく謝ると言うのは良くないですね。
他国から見ると「（何十年経っても）謝るほど酷い事なのか」と見られる訳で
すから。
　『北の未来』ですが、先ず言える事は、私は今の体制は金正日でもう
終わると見ていますね。
『後継者』が決まるのが遅かったですから、後継者の政権は大分軟化するか、
『革命』が起きるかと思いますね。
　革命が起きると『赤い両班』に対する『血の報復』とか起きて、相当混乱
するでしょうね。
　『北朝鮮の経済特区』はどうなったのかの興味がありますね。
81：うろちい：2003/03/20(木) 01:06: >>79
>韓国と日本が手分けして、受け入れたらどうだろう。

こういうことこそ、日本を含めた世界全体で引き受けたいですね（戦争よりは）。
82：ヤスツ：2003/03/20(木) 01:28: 今、薦められて「韓国人（朝鮮人）が、韓国人の視点から韓国人の文化や国民性を解説した本」というのをいくつか探して読んでいます。
「親日派のための弁明」はすでに手を付けているのですが、他にも「朝鮮半島人」の理解の助けになる本があれば、ご紹介いただけないでしょうか？＞ALL

というのは、どうも何か朝鮮半島の人（これな南北どちらもそうなんですが）を見ていると、わざとなのかそういう文化なのかは判断つきかねますが、「交渉の一手段として罵倒や喧嘩をしたがっている」ように見えてなりません。
つまり、「謝れ、こんちくしょう！」とくってかかるその姿勢の裏には、「なんだとこの野郎！」という反撃を期待しているんじゃないのかな、と。

日本人は「ともかく謝っておこう」「ムリを言われたら我慢しよう」「協調のために【私】を控えよう」というのが、美徳であり礼儀であるという基本前提がありますよね。
罵倒に罵倒で応酬する文化というのは、（ないではないけど）顔付き合わせたらやらないでしょう？　しかも、できれば避けたい、と考えている人が多数だと思います。
朝鮮半島人の感覚では、そういう腹芸というのは「水くさい」「冷たい」という印象になってるような……。
「こっちがこれだけ言ってるのに、何も言い返してこないのは、腹の底に別の考えがあるからだ」または「後ろめたいから反論しないのだ」という考え方。そいで、「言いたいことは何でも言う半島人」と「言いたいことは遠回しに言って相手に気付かせる日本人」の交渉姿勢の差が、この温度差なのであろうなぁ、とも思います。

北朝鮮情勢を考えるとき、金政権を「独裁者だからヒトラーと同じ」とか、「独裁者だからフセインと同じ」とアメリカ人なみのシンプルさで考えると、どうも違う気がします。
イラクは「埋蔵資産のある独裁国」であり、北朝鮮は「何もない独裁国」なわけで、やけっぱち度だって同質ではないと思いますし……。

なんかこう、もやっている状況を整理するための資料が欲しい（経済でなく政治でなく、民族性・国民気質を知るための）な、というのが現在の本音です。
どちらにせよ、「日本人の価値観」で北朝鮮人の今の気持ちを測って楽観視・悲観視を決め込むのは、なんか違うなぁ、と……
83：ヤスツ：2003/03/20(木) 01:44: >>79 >>81
そんな（脱北者に対して）気の毒なことはできないです(^^;)

1)文化（特にコミュニケーションのための言語と交渉のための習慣）がまったく違う日本が難民を受け入れたとして、難民はなじめないのではないか？
2)日本のとてつもなく高い物価に置かれたら、難民の生活は立ちゆかないのではないか？（物価については旅行者/留学生がいちばん悩むところだと聞きますが）
3)日本が「短期的」に受け入れるのだとしたら、退去期限（帰国期限）をどう設定するか？　北帰事業をして「ダマされた！」と考えてる人たちが今、脱北者になっているということを考えれば、難民が帰北することはなく、受け入れは「長期化」もしくは「恒久化」するのでは？

私は「郷に入っては郷に従え主義」でして、日本の風土と文化と秩序の中に受け入れるなら、日本の「やり方」を覚悟してもらうことが第一と思います。
脱北して韓国に移住している亡命者の多くは、「怠け癖」を抜くことができず、生活が難しいという話を聞いたことがあるんですけど（Webページではないのでソースは提示できませんが）、韓国よりさらに物価が高い日本では、働かなかったら生活が立ちゆかないでしょう。
働かない難民を「人道的な見地からただ飯食わす」場合、それは永続するんでしょうか？　日本で職を与える場合、それはただでさえ失業率が下がらない日本人自身の職を奪うことにつながりませんか？（欧州で台頭している極右勢力が支持されている理由は、そうした「外国人によって職を奪われることに対して反対する」市民によるらしいですけど）
結果として、難民を受け入れることで、日本国内に返って「外国人排他・民族主義」といった、極右的な動きに賛同する声が増えてしまう危険性がありませんか？

文化的に近い韓国なら、少なくとも言語、食習慣、儀礼上の習慣などで順化しやすいとも思いますが、「似ているのはアジア人であるということだけ」というくらい、物価も習慣も言語も違い、さらにアメリカほどの土地もない日本に難民を招き入れることは、当事者にとっても日本にとっても、不幸な結果を招くことになるのでは、と思います。
今、夜の西池袋と北新宿、百人町、大久保あたりは、ほとんど韓国人の街になってまして、一人で歩くと日本語が通じなかったりしてちょっと怖いです。（昼間はいいんですけどねぇ）
日本国内に日本語が通用しない街が増えていくことを、「異文化交流だ、わーい」と脳天気に喜んでいられる人が、今後どれほど増えるかどうかは、私には計りかねます。
84：武蔵：2003/03/20(木) 10:57: >>83
アメリカの「悪の枢軸｣北朝鮮たたきが始まると、
北からの難民が日本に流れ込むのは必定です。
それを拒むすべはありません。
それなら未然に受け入れておく方が、計画的に受け入れることが出来て、
どれ位助かるか。
うろちいさんも言うように、日本と韓国だけには限りません。
協力してくれるならロシアや中国にも頼めばいいし、
アメリカ・カナダも当然でしょう。

アジアに火種はいりません。
アメリカ中心の核に比べりゃあちっぽけでも、
北と日本の核戦争なんて考えれば、東アジアは滅亡
西欧にとっては、痛くも痒くもあるけど致命的ではないから、
日本にも核をなんて事を言い出しています。
そんな甘言に乗っては、アジアの滅亡です。
東アジアを紛争の地にしないためには、
ジョンイル政権の自滅しかありません。
85：ヤスツ：2003/03/20(木) 17:44: >>84
気持ちはわかります。
理想もわかります。

実現に移すとなれば、具体的な障害も見えてくると思います。
>>83で挙げた、「言語・文化・経済的な障害」の解決方法が「努力して頑張る」では具体的な解決になりません。
金正日政権が永続しないことはわかりますが、特に「なぜそんな環境に置かれているのか」について、当事者自身の理解を伴わないまま、「努力して頑張って支援する」では、支援される側もする側も右往左往するばかりではないかな、と。
86：武蔵：2003/03/20(木) 19:11: 既に脱北者がたくさん出ていますからね。
中国延吉あたりに朝鮮族にかくまわれたり、山に隠れたりしています。
彼らが「保護」され、安全に外国（韓国・日本をはじめとする）に脱出できたら、
どんどん脱北も増えるでしょう。
当事者自身の理解はもちろん必要ですが、
もう既に理解は出来ており、機は熟しているようですよ。
周辺国が受け入れる体制さえ作れば、
どっと脱出してきますよ。
ジョンイルを裸にしてしまいましょう。
87：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/20(木) 22:38: >>80　八百鼡様。

私は後継者に受け継がれるよりも、やはり内乱の可能性が高いと思いますね。
もしくは、米軍の攻撃により、政権そのものが消えてなくなるか。
経済特区は･･････もはや有名無実でしょうね。
88：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/20(木) 23:12: >>79　>>84　>>86　武蔵様。

御説は、要するに「東欧パターン」ですね。
脱国者が増大し、政権そのものが有名無実化すると。
ただ、この謀略を実行するには、ある難点があると思います。
ヤスツ氏の仰ることは、長期的な危惧ですが、私は短期的な面において。

まず、我が国に向かう難民は、個人的にはそれほど多くはないと思います。
理由は、旧談話室の方でも述べましたが、我が国に来るには海という障壁があるから。
太平洋側の方にはわからないかも知れませんが、日本海というの凄まじく荒れる海で、特に冬場は熟練した船乗りでも危険です。
さらに、北朝鮮に、何十万人も乗せられるだけの船があるかも疑問。
あっても小舟程度ではないでしょうか。
そんな状態で、わざわざ危険を冒してまで我が国に渡ろうとするかは、個人的には非常に懐疑的です。
来てもせいぜいが、数千～数万程度ではないかと。
それよりはむしろ、比較的安全なルートを選ぶのではないでしょうか。
簡単に言えば、陸路ということです。
で、ここでは二つのルートが考えられます。
一つは、中国・ロシア方面、もう一つが三十八度線以南の韓国。

まず、順序が逆ですが、後者について。
確か私の記憶が確かなら、三十八度線付近は地雷が大量に敷設されていると聞いております。
さらに、北朝鮮の兵力の大部分がここに集結しており、また戦争になれば最前線になります。
脱出は非常に困難なのではないかと、私は見ていますが。

そして前者ですが、脱出するならここが本命でしょう。
現に、脱北者の大部分が、このルートを使っております。
で、中国やロシアなどに潜伏しているのは、周知だと思います。
要するに、北を崩壊させる鍵を握るのは、中国およびロシアということになるのではないかと。
両国の協力なしには、この謀略は実現不可能だと、私は考えています。

例えば、脱北者を我が国や韓国に受け入れるまでもなく、例えば、中国東北地区（旧満州）やロシア沿海州に難民キャンプみたいなものを設置できれば、十分ではないでしょうか。
我が国も韓国も、それほど広大な領土を持っている国ではありませんし、渡航費や船舶を工面するだけでも大変です。
大量の脱北者（数十万～数百万）を受け入れるなど、物理的に、到底出来ないのではないかと。
その点、中露両国は、土地だけはうなるほどあり、さらに交通の便も非常によい。
現実的に考えれば、大量の難民を受け入れるには、この方法がベストではないかと。
もちろん、難民キャンプの建設費・維持費などは、日韓米などから出せばいいと思います。
管理するのは、国連のＰＫＯなどがやればいいのではないでしょうか。
中露はあくまで土地だけの提供ということで。
で、ことが終われば、祖国に戻ってもらうと。

ただ、中露が果たして、これに協力してくれるかどうかは疑問です。
北との関係もありますし、さらに厄介者を背負い込みたくはないでしょうし。
ここらあたり、両国を如何に説得するかが鍵でしょうね。
89：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/20(木) 23:46: >>82　ヤスツ様。

＞「親日派のための弁明」はすでに手を付けているのですが、他にも「朝鮮半島人」の理解の助けになる本があれば、ご紹介いただけないでしょうか？＞ALL

以下の著書などいかがでしょうか。

　コリア・タブーを解く
　http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-7505-9703-1.html

以前に、私が少しお世話になった、西岡力氏の著書です。
この著書によると、韓国人（朝鮮人）の抗議なるもの、真に受けてはいけないみたいですね。
以下に例のごとく、少し無断引用をば（p186)。（笑）

----------------------------------------------------------------------
　日本人と韓国人は自分の思っていることを他人に伝えるやり方がかなり異なっている。すこし誇張してモデル化すると、日本人は相手の言うことをまず聞こうとし、それに不服であってもある段階までは黙っていて正面切って反論はしない。本格的な反論をするのは、その相手との関係を全て切ってしまっても良いという判断を下した後である。
　それに対して韓国人は十ぐらいのことを言いたいと思ったら、だいたい日本人の感覚からすると十五から二十くらいの大げさな表現を使う。他人に対する批判もとても厳しい。しかし、だからといってその批判した相手と絶交するのかといったら、必ずしもそうではない。十五くらいを言われたら二十程度のことを言い返す。そして、いつの間にかまた仲良くなっている。
　たとえば、従軍慰安婦問題をめぐる『現代コリア』の主張に対して韓国マスコミは「道徳不感症」「極右反動」などと激しく非難を加えた。ところが、しばらくすると韓国のテレビ局から正月の特別番組への出演以来が来たり、名指しでの非難をしてきた韓国の日本専門家からまた会いましょうと電話がかかってきたりする。
　だから日韓問題については日本人は韓国側の反応などに気を使わずに、言うべきことははっきりと表現すべきなのである。そうしないと韓国人にはこちらの考えていることが伝わっていかないのだ。
----------------------------------------------------------------------

無断引用、終わり。
まあ、要するに、ハッタリはあの民族における一種の文化ということですね。
韓国はもとより、ジョンイルなんか見ても、それは言えると思います。
台湾の李登輝氏も、『あれはわざとやっているんだ』ってなことも言っていましたし。

そういった一種のハッタリに対し、過剰になる日本人の方にも問題はありますね。
彼らは、そういうものだと思えば、大したことはないわけで。
ただ、それを我が国の国民性に当てはめ、情緒に訴える一部の人間にも問題はありますが。
まあ、世の中、いろんな考え方や、いろんな性癖があるってことで。
枠にはめてはいけないってことですね。
90：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/21(金) 00:34: >>87＝柏葉英一郎さんへ
　確かに革命が起きてもおかしくないですね。経済特区が有名無実なら
今の段階では打つべき手はもう無いですね・・。
91：ヤスツ：2003/03/21(金) 04:52: >>89
ご推薦ありがとうございます。
友人に「何かある？」と聞いたら「やるよ」と言われたので、現在は「馬を食べる日本人犬を食べる韓国人」を読み始めました。
裏返すと、BOOK OFFのシールが付いていました。

そんなの読むのがイヤだったのか？……(^^;)

>>89で柏葉さんが引用なさった部分と、概ね通じる解説が、「馬を食べる～」の著者（35歳の韓国人女性ライター）の文章にもありました。
「韓国人（朝鮮人）は、徹底的に罵倒する。罵倒することでガス抜きをし、仲良くなる。罵倒に乗ってこない日本人は、情が薄く冷たい（または水くさい）ように見える」
大意としてはこんなところですが、この一文を見ていてふと思い出したのが、なぜか旧談話室当時のイカフライさんでした（笑）＜これは悪意からの連想ではありません(^^;)

その当時、確か「イカフライさんは、クチは悪いけど、ガーッと言い合った後はさっぱりしたいい人」みたいな評があったんですよね。（どなたの弁かは忘れましたが）
うろちい氏、ぼーん氏、ちひろ氏などの気質が特にそうであるように思うのですが（さっぱりしているのかどうかは存じませんが）こうした、「殴り返してくることを大いに期待し、殴りかかられたらそれを理由にまた殴り返す（10に対して15を言い、20を言い換えされたら30で返す、みたいな(^^;)）」というスタイルというのが、つまり、言われているところの朝鮮人気質っていうものなんだろうか？　と。

なお、最近のイカフライさんについては、「ガーッ」が以前ほどではないので、意見の対立（というより、一致を見ない、でしょうか）があっても、対話そのものは続けて行けているように思いました。
いつもの「印象」ではありますが、ご無礼をお許し下さい。
92：コテなし：2003/03/21(金) 10:42: イカフライ氏、うろちい氏、ぼーん氏、ちひろ氏は、見ていても、あとくされがないので特に気になりませんでした。
それが朝鮮人気質と言えるものなのかはわかりませんが。ただ、後々まで「日本は・・・」と、仰るところの、あとくされがある朝鮮人気質とは違うなあと。

「カーッ」は別にいいけど、重視したいのは内容の方ですね。発言の内容では、賛同できる面と賛同できない面が出てくると思います。
93：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/21(金) 19:14: >>91

　これも面白いです。
　　　　↓
　求められる日韓比較文化論
　http://www.bekknet.ad.jp/~mki/990526Bnishioka.html

彼らとは顔はよく似ていますが、価値観が全く違うということがわかりますね。
94：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/21(金) 19:56: あのぉ・・・
「脱北」のすすめわええんだが、自国の政府がそれ認めんと、それこそ「戦争」
になっちまうんじゃぁないかと。

中国に脱北した御仁がわんさかおるのは「既定の事実」でわあるが、あくまでも
中国政府わ「強制送還」させとるんだよねぇ。
そうせんと北朝鮮から怒られるわけで。

東欧わ、政府が自由渡航認めて自壊したんだわね。
＃認めないと革命が起こるまでいっとったからねぇ。
95：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/21(金) 21:10: >>94

なるほど。

中国が勝手に難民受け入れをした場合、「北朝鮮vs中国」の戦争になるというわけですね。
国連が関与しても、同じことになるかも知れません。
どうなるかは、神のみぞ知るでしょうが。

やっぱり、強硬策しかないんだなあ･･････。
96：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/22(土) 00:22: 『脱北を支援する』と言っても人口二千万以上の国ですからね。
『数万単位』では済まないでしょうから。
97：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/22(土) 11:40: ＞９５
そゆこと。
＃てか、そういう理由だけで中国は強制送還しとるわけで。

心情的には脱北者に同情しとるから「抜本的な」対策しとらんでしょ？
＃中国政府

ホントに困るなら、今頃北朝鮮国境わもっと封鎖されているはずでわ・・・？
＃中国側地域
98：某所より（STvCr6nM）：2003/03/22(土) 14:10: >>97
「＃」よりも「＜」を使った方が良かよ。

『「＃」は＊＊＊＊考えている』
『「＜」は＊＊＊＊については』だから。
　　　　　　　　　　　　　　　
つまらぬ指摘をスマソ。
99：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/22(土) 16:08: ＞９８
「＞」わ引用、「＃」わ自分の考え、「＜」わ表題？
ようわからん・・・
100：ヤスツ：2003/03/26(水) 01:45: 立場を入れ替えて想像してみよう～、ということでシミュレーションをば。

1)近代戦では、「正面切って攻めてくる（上陸戦、強襲、地上戦）のは戦局の中盤以降で、最初は空爆（航空機またはミサイル）から始まる」が、北朝鮮がアメリカ式の「先制防衛」を理由に日本を攻撃するとしたら、やはり「戦略目標に対するミサイル攻撃」が最初になるだろう。
　さて、もしそうした攻撃が起こるとしたら、日本の場合狙われるのは首都圏または都市圏に近い原子力発電所が最有力視されるが、「人間の楯」になるような人たちは、【日本の】【原発】に、人間の楯になりきてくれるだろうか(^^;)

2)イラク戦が済んだ後、「すぐに！」ということはないだろうけれども（弾薬＆戦費の在庫がイラク戦で底を突くだろうから）、アメリカはやはり北朝鮮を「次の戦略目標」に据えるようだ。
　さて、北朝鮮と緊張状態が高まっている。もし戦争が起きれば、米軍は「日本国内の基地」から爆撃機を飛ばすだろう。アメリカが戦うのは「日本の安全保障のため」「日本・韓国などの同盟国及びアメリカに対して大量破壊兵器を使用する能力と可能性のある国」から「問題を取り除くため」だ。ｎ
　戦争が始まれば、アメリカの後方基地である日本国内は、北朝鮮のミサイル群の射程内に収まるだろう。「北朝鮮亡き後の地球など必要ない」とまで言い切った金正日は、実力行使（上陸戦ではなく、原発を目標としたミサイル攻撃。核弾頭がなくても、原発が弾道弾攻撃を受ければ、核攻撃と類似のダメージは負う）をしないとも限らない。
　あなたは、(a)米軍基地に対して反戦運動を行う、(b)国内の原発に対して（対ジョンイル用）人間の楯を志願する、どちらの行動を取るか？

ちなみに、ヤスツ的長期予想を。

イラク戦終結＞アメリカは弾薬と戦費が底を尽き、しばらくは北朝鮮攻めは腰を上げない（期間としては２～３年）＞その間にブッシュ政権は米国内経済の建て直しに失敗し、４年目で交替＞ブッシュの次の米大統領は米民主党（ゴアかそれに次ぐ候補）から出、イラク戦で欧州の支持を得られなかったことをトラウマとして、米孤立主義（もしくは国際非協調主義、紛争解決に対して及び腰）に向かう
＞結果的に北朝鮮・金正日政権は延命する（弾とカネが尽きた直後＆反戦運動の槍玉で厭戦気分になっているアメリカは、すぐには攻撃してこない。ブッシュ政権の次の政権はブッシュほど強硬ではない、と踏んで）。
＞ブッシュ政権に代わる米政権またはEU、中、露が北朝鮮の弾道弾が危険視するかどうか（国連は分裂すると機能せず、その決議に確実な強制力はない、ということが露呈してしていること、アメリカ以外に日本には軍事同盟＝安全保障上のパートナーがないこと）を考えると、日本は「独自の選択」を迫られる。
＞日本の国政については、イラク危機後は「反戦を押し出した勢力」が票を延ばす可能性があるが、「北朝鮮危機」がぶり返すことで、タカ派的勢力が期待される可能性も同程度ある。
＞自民なら亀井派、野党なら小沢一郎。その前に石原慎太郎。民主・自由の合流は、民主の所属議員のうち「若手」が力を持てば小沢に軍配。民主の執行部＆旧社会党出身議員がゴネるなら、合流は失敗。
＞自民のタカ派＋公明＋」自由の連立もゼロではない。保守党/保守新党は将来的には消滅。

当たるも八卦外れるも八卦……。
101：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/27(木) 18:32: 「北朝鮮が攻めてくるのわ妄想」
「北朝鮮が攻めてくる確率なんぞ無きに等しい」ちう御仁へ

明日、日本は偵察衛星打ち上げますが、それに対する北朝鮮テレビの反応（要旨）
１　日本が偵察衛星打ち上げるのは、わが国（北朝鮮）に対する侵略行為だ。
２　従って、我々（北朝鮮）も対抗策として弾道ミサイルを撃つことは正当化される。
３　うちが衛星打ち上げて（注：いつぞやの三陸沖ミサイル発射のことらしい）非難される
　なら、うちもまた撃っちゃうぞ。

・・・あ、頭いてぇ・・・
「対抗して偵察衛星打ち上げる」ちうならまだしもねぇ。

ホント、大丈夫かな・・・
＃イラクの子供かわいそうだとかほざいてる暇あんの？
102：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/28(金) 00:39: >>101

結果は明日（あ、もう今日か）になればわかりますね。
ハッタリか、それとも本気か･･････。
ま、北の精神構造は、我々の常識の範囲外ですので。
やる可能性はあるよなあ･･････。
103：久しぶり？に来た（一応）人。：2003/03/28(金) 11:31: おおっ！！！北朝鮮が閉鎖的な考えが証明されるか、否か！！見所の１つ！！

万が一、日本にミサイル飛ばしたら閉鎖的な思想が証明される。どうでるか、金さんの腕の見せ所！ただし、見せ所を間違ったら、容赦ない非難が待ち構えているのは覚悟すべきだよ～！＞北朝鮮の金さん！

逆に、アメリカや日本と共同で衛生を打ち上げる気にでもなってくれたら、それはそれで凄い！！可能性は少ないけど。

（そもそも、北朝鮮の「日本が偵察衛星打ち上げるのは、わが国（北朝鮮）に対する侵略行為だ。」つう物の取り方が本気で言ってるのだとしたら、まさに閉鎖的。)
104：ヤスツ：2003/03/28(金) 13:06: 対岸の火事より台所の火事のほうが気にかかるヤスツです。

北朝鮮関連の情報を、アメリカに頼らずに独自に集めることができる情報収集衛星（監視衛星、スパイ衛星と呼ばれるものですが）を打ち上げるのが本日のロケット打ち上げの主目的ですが、

1)北朝鮮を刺激する監視衛星打ち上げはよくない。やめるべきだ
1-a)情報収集はこれまで通りアメリカに頼るべきだ→アメリカの利益にかなう情報しか教えてもらえない可能性がある
1-b)こそこそ情報収集などしないで北朝鮮の主張・発言を誠意を持って信じるべきだ
1-c)北朝鮮が対抗してミサイル攻撃を行った場合、反論できない。やめるべきだ

2)北朝鮮をアメリカに頼らず独自に監視するための衛星は打ち上げるべきだ。
2-a)この衛星をもって、アメリカの情報支配からの独立の第一歩とすべきだ
2-b)この衛星の情報をアメリカにも提供し、相互利用すればいい
2-c)竹島、日本海、北方４島、中国とロシアの一部も監視対象に含めるべきだ

さあ、みなさんの読みはDotch！？
105：久しぶり？に来た（一応）人。（UgDo70vg）：2003/03/28(金) 15:46: 2-b)この衛星の情報をアメリカにも提供し、相互利用すればいい

です。
106：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/29(土) 10:39: ＞１０４　ヤスツさん
１を選択した場合は、まあどんなに立派なこと言っても「反対」である、ちう
事実を他の目的から選択してる御仁に利用されるわなぁ（笑）

2-b)を選択することが、一番ええわな。
＃衛星運用のノウハウもないしねぇ、日本にゃ

これからの問題わ、いかに「情報を分析」して「利用」するかだわな。
＃政治の方針決定から現場まで

そこが一番難しい。