ウィトゲンシュタイン『哲学探究』読書会 - 1679397184

241：久保共生：2025/05/12(月) 20:16:37: >>240

＞つまり"private language"とは"round square"のような oxymoron だということですね？

そう考えて良いと思います。
永井氏やエイヤーについてはきちんと確認していないので断言できませんが、仰る通りおそらく批判目当てではないでしょうか。
242：ムラタ：2025/05/12(月) 22:06:22: >>238
私的言語は【原理的に】翻訳不可能・習得不可能な言語ですが、この【原理的に】という部分に対する誤解があったと思われます。
数年前、チリでヤーガン語話者の最後の女性が亡くなりヤーガン語は消滅しましたが、彼女の世界でたった一人だけが理解できるヤーガン語も決して私的言語であったわけではありません。彼女のヤーガン語は【原理的に】翻訳不可能・習得不可能であったというわけではないからです。
243：ウラサキ：2025/05/13(火) 09:33:58: private language が不可能な理由を簡単に示すと以下の通りで宜しいでしょうか？

前提１：他者に伝わらなければ language ではない。
前提２：他者に伝わると private ではない。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
結論:　故に、private language は oximoron（矛盾表現）であり、存在し得ない。
244：ウラサキ：2025/05/13(火) 09:39:07: >>242

ヤーガン語が【原理的に】翻訳・習得可能だということはどのようにして分かったのでしょうか？
245：ムラタ：2025/05/13(火) 16:08:45: >>244

＞ヤーガン語が【原理的に】翻訳・習得可能だということはどのようにして分かったのでしょうか？

ごく普通に、例えば我々日本人が英語を翻訳・習得できるようにそれは可能でしょう。
『哲学探究』の文脈で言えば、言語ゲームに参加できるというということが重要だと思います。
ヤーガン語で「ありがとう」は「kepah（ケパ）」と言うそうですが、例えば何か助けてもらった際にいつも「kepah」と互いに言い合うのならば、それは「kepah」という言語を習得したことになるでしょう。
246：ウラサキ：2025/05/13(火) 17:23:41: >>245

「世界でたった一人だけが理解できるヤーガン語」というのは、
「【原理的に】理解できない」のではなく、
「理解しようと思えばできたけど、敢えて誰もしようとは思わなかった」
ということでしょうか？
なにか【原理的に】不可能なことの例を挙げて頂ければ有難いです🙏
247：ムラタ：2025/05/13(火) 19:47:40: >>246

＞「理解しようと思えばできたけど、敢えて誰もしようとは思わなかった」ということでしょうか？

そういうことになると思います。

＞なにか【原理的に】不可能なことの例を挙げて頂ければ有難いです

例えば数字を、その並びに何の規則性をも見出さないまま書き連ねながら、その数字の並びに規則性を見出している、ということは原理的に不可能でしょう。
248：ウラサキ：2025/05/14(水) 04:49:26: >>247

>その並びに何の規則性をも見出さないまま書き連ねながら、その数字の並びに規則性を見出している

つまり、「【原理的に】不可能」とは「論理的に矛盾する」ということでしょうか？
249：ムラタ：2025/05/14(水) 18:29:44: >>248

>「【原理的に】不可能」とは「論理的に矛盾する」ということでしょうか？

同じ意味とは言い難いですが、しかし雰囲気は何となく掴んでいるようには思います。
私的言語についてはこれから読書会で読んでいくテーマですから、読んでいきながらウラサキさんも僕も理解を深めていけばいいのではないでしょうか。
250：ウラサキ：2025/05/15(木) 02:11:18: >>249

>読んでいきながらウラサキさんも僕も理解を深めていけばいいのではないでしょうか。

そうですね。あまり先入観を持たずに読んだ方が良いみたいですね🙏
251：ムラタ：2025/06/16(月) 00:32:24: コメントで流れてしまいましたので、次回の詳細を再掲しておきます。
次回は日曜でなく土曜ですのでお間違えなきよう。

日時：6月21日 (土)　13時から17時
集合場所：大阪祭典なにわ区民ホール
範囲：第243-269節　(講談社鬼界訳 p.190～202)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎
252：ウラサキ：2025/06/16(月) 03:42:26: 今回もオンライン参加希望致します。
ただ少し遅れての参加になりそうです🙇‍♂️
253：ムラタ：2025/06/16(月) 16:04:03: ウラサキさん
承知いたしました。
先に始めておきますね。
254：ＡＤ：2025/06/19(木) 16:20:56: 明後日はオンライン・オブザーバで参加予定ですが、遅れるかもしれません。
255：ムラタ：2025/06/19(木) 22:52:29: ADさん

承知しました。
もし遅れられるようなら先に始めておきますね。
256：ムラタ：2025/06/21(土) 12:55:09: 本日はこちらです。
ttps://meet.google.com/bsv-nfgt-chd
257：ムラタ：2025/06/21(土) 23:47:44: 次回の詳細です。

日時：7月13日 (日)　13時から17時
集合場所：大阪祭典なにわ区民ホール
範囲：第258-292節　(講談社鬼界訳 p.198～212)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
8月17日(日)
9月21日(日)
11月2日(日)
11月24日(日)
258：Urasaki：2025/07/10(木) 10:18:13: ７月13日（日）オンライン参加希望致します🙇‍♂️
259：ムラタ：2025/07/10(木) 14:28:33: ウラサキさん
承知いたしました。
次回もよろしくお願いします。
260：AD：2025/07/13(日) 08:59:50: 本日オンライン・オブザーバーで参加予定です。少々遅れる可能性あり。
261：ムラタ：2025/07/13(日) 09:52:39: 承知いたしました。
遅れられるようなら先に始めておきますね。
262：ムラタ：2025/07/13(日) 12:53:45: ttps://meet.google.com/ghk-fsng-nxz
本日はこちらです。
263：ムラタ：2025/07/13(日) 19:58:03: 次回の詳細です。

日時：8月17日(日)　13時から17時
集合場所：大阪祭典なにわ区民ホール
範囲：第267-292節　(講談社鬼界訳 p.201～212)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
9月21日(日)
11月2日(日)
11月24日(日)
12月28日(日)
264：ウラサキ：2025/07/14(月) 02:20:27: 独特な好みを持ったワイン愛好家が、自分のワイン選定のために、
（他人に読めない）独自の記号で付けているワインテイスティング日記を、
「私的(private)ではない」、と呼ぶ理由がよく分かりませんでした😟
265：久保共生：2025/07/14(月) 08:52:15: そもそも「ワイン選定のためのテイスティングをして、その結果をメモしている」という状況設定を皆で共有できている時点で私的言語とは全く違うでしょう。
確かにこれだけでは彼がどのような基準でワインを評価しているのか分かりませんが、少なくとも「ワイン選定のための味の評価を記したもの」という意味は伝わります。
とすれば、「ワインテイスティング日記」は「ワインの味について語る」言語ゲームと言わざるを得ないでしょう。
彼独自の記号の意味が分からないのなら、「この記号はワインのどのような味を表しているのか？」と彼に尋ねることができるだろうし、彼はそれに対し「この記号はワインの風味にかくかくしかじかな性質があることを表しているんだ」などと返答することもできるでしょう。
このとき「ワインテイスティング日記」はまぎれもなく、ワインの味を語る言語ゲームの一つの駒になっているのであり、いかにしても言語ゲームが成立しないような言語（私的言語）では全くありません。
266：AD：2025/07/14(月) 08:57:02: ＃258で、繰り返し生じる感覚に「E」という記号を付ける例を挙げ、今後その感覚が生じてもそれまでのその感覚と同じかどうかは判定基準がないのでEは（私的）言語ではない、とのことですが、例えば公共言語である「痛い」についても、前回の（その人が感じる）感覚が前回の（その人が感じる）感覚と同じだとする判定基準はないのでは。
私見では、前者では０次内包に相当する感覚（＝しかたなくEと名付けた？）に相当する一次内包言語（単語）がまだなく、後者にはすでにある（＝痛い）ので、一次内包相当言語のみを言語とするならばEは言語ではないとされたのでは。
267：AD：2025/07/14(月) 09:00:18: （訂正）
＃266　２行目　（誤）前回の　→（正）今回の
268：Urasaki：2025/07/14(月) 09:52:45: ワインの味覚・香り・風味にも、感覚Eと同じように客観的同定基準のない（個人的な）ものがあるように思います。
ある特定銘柄の酒をある人は「甘い」と感じ、別の人は「辛い」と感じることはよくあります。
269：久保共生：2025/07/14(月) 10:06:41: >>266

＞例えば公共言語である「痛い」についても、前回の（その人が感じる）感覚が前回の（その人が感じる）感覚と同じだとする判定基準はないのでは。

判定基準は言語ゲームにおいての皆の合意です。
われわれはその都度の感覚を同じ「痛み」として語り、それに皆が異論を唱えず合意するから、同じだと見なされるのです。
これは、規則のパラドックスの箇所などで繰り返し論じられてきたことです。

言語の規則や意味、あるいはその理解といったものが言語ゲームを超えたところに在って、しかる後に言語ゲームに参加するというのではない。
言語の規則や意味、理解というのは、言語ゲームを通してその都度、確認され、合意され、あるいは修正されるところのものである。

この点を踏まえれば、私的言語が不可能だという主張は、至極当然の帰結ではないでしょうか。
270：Urasaki：2025/07/14(月) 10:35:11: 個人的なワインテイスティング日記の場合、その言語ゲームの参加者は書き手一人だけではないでしょうか？
他に誰一人としてその暗号日記を読まなくても、「私的」とは呼ばないのですか？
271：久保共生：2025/07/14(月) 10:35:47: >>268

＞ワインの味覚・香り・風味にも、感覚Eと同じように客観的同定基準のない（個人的な）ものがあるように思います。

おそらく「私的」の意味を誤解されているかと。
一つ言えることは主観ー客観の構図で考えるのは、きわめて誤解を招きやすいという点です。
当然、味覚にしても嗅覚にしても感じ方は人それぞれであり、「Aという刺激には必ず、Xという感じ方をする」などという一般法則はないでしょう。
そしてこういうものに対して、我々は個人的だとか主観的だとか言うわけです。
ただ、このことと私的言語が不可能だという議論には、何の関係もありません。

私的言語不可能論は、「感じ方は人それぞれ」という感覚の個人的・主観的な側面とは何の関係もありません。
加えて言えば、私的言語不可能論は、感覚の一般法則のような「客観的基準」の必要性を訴えるものでも全くありません。

読書会の最中にも言いましたが、258節を「語が意味を持つためには主観的な印象ではダメで、明確な客観的基準が必要だ」みたいに読むのは間違いだと思われます。
かなり誤読しやすい書き方なので注意が必要ですが、これまでの規則のパラドックス等の議論の文脈を踏まえれば、このような誤読は避けられるかと思います。
272：AD：2025/07/14(月) 10:47:34: 久保共生さん、言語規則、意味、理解についてはそのとおりだと思います。（判定順準＝皆の合意）
ただ判定前？の、個々の感覚（と言ってしまうと言語になるのか）は０次内包として、それに見合う？公共言語（一次内包）がない場合に（もちろん言語ゲームの判定会場には載せられませんが）、私的言語とされてしまうのでは。
273：Urasaki：2025/07/14(月) 13:11:51: 結局、私的言語の「私的(private)」の意味がよく分かりません😥

手元の辞書では、
private adj. personal; belonging to or concerning oneself or a small group; not for the public
とありますが、『探究』での意味はそれいずれでもないのでしょうか？
274：久保共生：2025/07/14(月) 13:20:47: >>270

＞個人的なワインテイスティング日記の場合、その言語ゲームの参加者は書き手一人だけではないでしょうか？

ワインテイスティング日記自体は一人で書いていますが、ワインの味を評価する言語ゲームは、公共のものであり、この書き手だけのものではありません。仮に独自の記号を作るとしても、ワインの味を評価する言語ゲームの文法規則に則って作るのでなければ、彼自身にも理解ができないものになるでしょう。
275：Urasaki：2025/07/14(月) 13:42:07: >>274

すると、感覚E日記も公共言語の「文法規則に則って」作れば、「私的」ではないのでしょうか？

このワイン愛好家は独自の好みを持っていて、その評価はプロ鑑定家や一般のワイン愛好家の評価とは大きく異なっているという想定です。
276：久保共生：2025/07/14(月) 13:49:55: >>272

＞ただ判定前？の、個々の感覚（と言ってしまうと言語になるのか）は０次内包として、それに見合う？公共言語（一次内包）がない場合に（もちろん言語ゲームの判定会場には載せられませんが）、私的言語とされてしまうのでは。

０次内包とは、「語られる以前の感覚そのもの」みたいな意味ですよね？
だとすると、そもそも「０次内包」は言語ではないのでは？
そもそもとして言語でないものは、当然私的言語とは呼べないでしょう。
277：久保共生：2025/07/14(月) 14:00:29: ＞すると、感覚E日記も公共言語の「文法規則に則って」作れば、「私的」ではないのでしょうか？

そう解釈してよいかと思います。

＞このワイン愛好家は独自の好みを持っていて、その評価はプロ鑑定家や一般のワイン愛好家の評価とは大きく異なっているという想定です。

好みや価値判断が異なっているのであって、文法規則が異なっているわけではないでしょう。
278：AD：2025/07/14(月) 14:34:46: >>276
今は言語とは呼べない感覚Eも、みんなであれこれ議論？して（痛みに似ているのか？　どれくらいの間隔を置いて生ずるのか？　痒みではないのか？　私も似た感覚が生ずるのだが、等々）そのうちみんなの合意を得て（立派な）言語として認められる可能性もあり？
279：ムラタ：2025/07/14(月) 14:54:17: >>278
そのような共同体の合意を得れば当然言語として認められるでしょう。
それは新しい公共的な言語が生まれる場面と言っていいと思います。
しかし、そのような合意を得ることができないというのが私的言語の定義だったことを思い出してください。つまり定義上、私的言語「E」はそのような合意を得ることができません。
280：ムラタ：2025/07/14(月) 16:34:04: 永井均氏の用語が出てきたので、ふと家にあった永井氏が私的言語について書いた文章を読んでみたのですが、ごく単純に、私的言語の定義を誤解しておられるだけのようでした。

『哲学の密かな戦い』(p.266,267)において、彼は以下のように主張しています。
私的言語「E」の意味は原理的に誰にでも理解できる。なぜなら「特定の人に繰り返し起こる、彼だけが識別できる、独特の体験の名前E」という説明は誰にでもその意味が理解出来るからだ。そしてその意味が理解できるのだから、当然他人は、理解したその意味に基づいて、その語の誤用をたしなめることができる、と。

しかし、これは私的言語の定義を誤解していると言わざるを得ないでしょう。なぜなら、私的言語は定義上、他人とそのような理解・合意の可能性が完全に閉め出されているものだからです。私的言語「E」は定義上誰にも理解できないものなので、私的言語「E」が「誰にでも理解できる」と言うことは定義として禁止された行為です。

もちろん「特定の人に繰り返し起こる、彼だけが識別できる、独特の体験の名前E」という私的言語「E」の説明は私的言語「E」というものがあると仮定して、それを公共言語でイラストレイトしたものなので、当然、他人にも理解が可能です。しかしそれは本来ないものをあるものとして公共的な言語で表現したものであって、それを理解できることと私的言語「E」が理解できるということは全然別の話なのですが、永井氏はこれを混同してしまっているようです。
281：ウラサキ：2025/07/14(月) 17:06:04: >>277

＞好みや価値判断が異なっているのであって、文法規則が異なっているわけではないでしょう。

文法規則も何も、自分で考案した独自の記号を使ったメモという想定です。
例えば「7/14 ●＋＋/§△★」のような。
282：ウラサキ：2025/07/14(月) 17:16:11: >>280

＞それは本来ないものをあるものとして公共的な言語で表現したものであって

「本来ない」と表現するのは論点先取では？「あるのかないのか分からない」と表現すべきでは？
もし私的言語の定義が「他人とそのような理解・合意の可能性が完全に閉め出されているもの」なら、
ある個人がそのような言語を使ってるかどうかも分かりようにないかと思いますが、、、。
一部の統合失調症患者の例みたいに。
283：AD：2025/07/14(月) 17:34:15: >>280
手元の同著で確認しましたが、３～６行目は（手元の新版ではp.222～）、永井が野矢茂樹著「語りえぬものを語る」18章について批判した中で、永井ではなく野矢が私的言語だとしている記述を取り出したもの（ではないかと）。野矢の同著でも確認しました。
そして、永井の私的言語についてのコメントはこの後に延々と続きますが、省略。
284：ウラサキ：2025/07/14(月) 17:37:10: ウィトゲンシュタイン自身による「私的言語」の明示的な定義って、どこかにありましたっけ？🤔
285：久保共生：2025/07/14(月) 17:49:53: >>281

「7/14 ●＋＋/§△★」は、暗号のようなものか、あるいは省略記号のようなものなのでしょうか？
もしそうならば、既存の文法規則に置換可能なはずであり、彼自身も「●はかくかくを意味し、＋＋はしかじかを意味し‥‥」と説明できるはずです。
既存の文法との対応関係で理解しているのならば、全く私的とは言えないでしょう。
286：久保共生：2025/07/14(月) 17:54:25: >>284

243節が私的言語の定義と言えるのではないでしょうか。
287：ムラタ：2025/07/14(月) 17:59:00: >>282
＞「本来ない」と表現するのは論点先取では？

「本来ない」ということを根拠として「ない」ということを導いたなら論点先取ですが、そのような推論はしていないはずです。

＞ある個人がそのような言語を使ってるかどうかも分かりようにないかと思いますが、、、。

おっしゃるように、もし私的言語があると仮定するなら、それが言語かどうかもよく分からないというものになるかと思います。

>>284
第243節がそうでしょう。
288：久保共生：2025/07/14(月) 18:15:16: >>280
永井氏が私的言語の定義を誤解しているかどうかはともかく、この引用だけでは何が言いたいのかよく分からないですね。
ただ単に「私的言語の定義は皆が理解できる」と言っているだけに見えます。（そりゃそうでしょう。）
少なくともこれだけでは、ウィトの私的言語不可能論に対する何の論駁にもなっていませんし、どう関係するのかも分かりません。
289：ムラタ：2025/07/14(月) 18:15:18: >>283
？
何をおっしゃりたいのかよく分からなかったです。

＜「E」は意味と真偽を有する有用な公共言語であらざるをえない＞というのが『哲学の密かな戦い』第７章1節のタイトルであり、僕が>>280の3から6行で書いたことと対応していると思いますが、この「E」は野矢氏独自の解釈の「E」であり、永井氏の「E」あるいはウィトの「E」とは別物とおっしゃりたいのでしょうか？
290：AD：2025/07/14(月) 18:32:37: 283について
280が、永井がこのように誤解している、と読めたので、端にそれは違うのではと書いただけです。
永井の解釈は「哲学の密かな闘い」8章にあるとおりです。
291：ムラタ：2025/07/14(月) 19:01:48: >>290
ウィトや野矢の私的言語「E」は公共言語にならざるをえず、それとは別に永井独自の私的言語「E」があり、それは可能ということでしょうか？
そもそも私的言語「E」はウィトの「E」であって、それとは別の私的言語「E」をもちだしてそれが可能だと言ってもしょうがないと思うのですが…
それに、ウィトや野矢の「E」が公共言語にならざるを得ないというのも単純に誤解だと思います。だってその導出の根拠＜「E」の説明は公共的に理解できるから＞も意味不明です。
292：AD：2025/07/14(月) 19:12:43: 野矢の私的言語理解はよくわかりません。ウィトについては、今現に「探究」を呼んで理解するしかありません。永井は上記290にあるとおりです。私自身は、それら及び皆さんの議論を聴きながら理解しようと。
293：AD：2025/07/14(月) 19:14:36: 292訂正
１行目　（誤）呼んで　→　（正）読んで
294：ムラタ：2025/07/14(月) 19:24:28: >>292
まぁ、僕も次の第8章に展開されているという永井氏の私的言語については読んではおらず、それを読まないうちに否定するのもやや不誠実な態度だとは思うので、暇な時にでも読んでみようと思います。
295：ウラサキ：2025/07/14(月) 20:11:37: >>285
●が彼にしか分からない（日常語に翻訳出来ない）独特の味だとしたらどうでしょうか？
296：ウラサキ：2025/07/14(月) 20:20:32: 243節の「私的言語」の定義は以下の部分ですよね？
「人がそれによって自分の内的体験ー自分の感覚や気分ーを、自分だけのために書き記したり、言い表わしたりすることができるような言語」
まさに独自の評価基準を持つワイン愛好家のテイスティング日記は当てはまるのでは？
297：ムラタ：2025/07/14(月) 20:37:58: >>296
むしろその直後の文章が重要な箇所でしょう。

「そんなことなら我々の日常の言語でできるのではないか？　―私が言いたいのはそういうことではない。この言語に属する語は、話者のみが知ることのできるものを、すなわち話者の直接的で私的な感覚を指示するのだ。つまり他人にはこの言語が理解できないのだ。」
298：ウラサキ：2025/07/14(月) 20:42:53: >>>297

「彼にしか分からない（日常語に翻訳出来ない）独特の味」は「話者の直接的で私的な感覚を指示する」ことになりませんか？
299：ウラサキ：2025/07/14(月) 21:07:42: プロの哲学者である野矢茂樹、永井均、エイヤー、クリプキらが軒並み誤読している（らしい）程難解なウィトゲンシュタインの文章を正しく理解できる人は本当にスゴい読解力だと尊敬します。
300：久保共生：2025/07/14(月) 21:20:15: >>299
少なくとも、野矢茂樹の著書はかなり読みましたが、特に大きな誤読はないと思いますよ。
永井氏に関してはどの著書も自身の＜私＞の哲学に結び付ける傾向が強すぎて、誤読か否かおそらく判然としないのではないでしょうか。
エイヤーはよく知りませんが、クリプキに関しては、少なくとも私的言語の解釈をめぐって誤読しているというような指摘は聞いたことがないです。
301：ムラタ：2025/07/14(月) 21:26:56: >>298

本当に彼にしか分からないのなら、それは『探求』で想定された私的言語「E」と何ら変わらないものになるとは思いますが、現実に存在する独自の評価基準を持ったワイン愛好家がつけるテイスティング日記はどのような彼独自の記号を使ったとしてもそれは私的言語とはならないでしょう。
「この記号はどんな意味？」とそのワイン愛好家に尋ねたり、あるいは尋ねた人が違った使い方をして「そうじゃないよ」と訂正を受けたりすることで普通に公共的な言語ゲームに組み込まれうるので。
そして、もし言語ゲームに組み込まれえないワイン愛好家もいるかもしれない、とおっしゃるのなら、その彼独自の記号は彼自身もその記号を理解していないということになるでしょう。

ウラサキさんは、私的言語が不可能ということを、人は私的に規則に従うことは出来ないという規則の議論から遡って考えられてはいかがでしょうか？　それから、言語の意味というのも超越的な意味というものが生活実践以前に独立してあるのではなく、あくまで生活の実践においてたち現れているものだということも。
302：久保共生：2025/07/14(月) 22:04:24: >>295
＞●が彼にしか分からない（日常語に翻訳出来ない）独特の味だとしたらどうでしょうか？
「日常語に翻訳出来ない」というのをどのようなレベルで想定しているのでしょうか？
自分が言いたいことを表現するのにふさわしい日常語が存在しない、というのはしばしば起こりうることでしょう。
(例えば、哲学をする場面ではよく起こります。だからこそ、「言語ゲーム」だとか「家族的類似性」だとかいう独自の用語を導入したりするわけです。)
けれども、新しい概念や評価基準を導入する際には、既存の文法(ワインの味を評価する言語ゲームの文法)を無視することは決して不可能であり、私的に語の意味を定義することなどできません。
むしろ、既存の言語ゲームの一つの駒になるように、位置づけられねばならないでしょう。

●という記号で、もしもワインの味を語る言語ゲームを一切拒絶する、既存の文法による説明が一切不可能な何ものかを語ったというならば、それを私的言語と呼んでもよいかと思います。
ただ、この次元では、彼自身も自分が何を語っているのか理解できないと思います。
303：久保共生：2025/07/14(月) 22:16:24: ちなみにクリプキは『ウィトゲンシュタインのパラドックス』で、「私的言語論は、規則のパラドクスの議論において、すでに明確に論じられている」と述べています。
少なくともこの指摘に関しては、誤読どころか慧眼と言うべきでしょう。
304：ウラサキ：2025/07/15(火) 05:04:44: >>300
ADさんが引用されていた永井均さんの著作における野矢茂樹さんの「特定の人に繰り返し起こる、彼だけが識別できる、独特の体験の名前E」という「私的言語」の解釈は誤読ではない、と
とのことですね？
また、「クリプキの誤読」とされているのは、「私的言語」以外の部分だ、ということですね？
エイヤーはいくつかの著書や論文の中でウィトゲンシュタインを批判して「私的言語は可能である」という主張をしていました。
305：ウラサキ：2025/07/15(火) 05:13:13: >>301

>人は私的に規則に従うことは出来ないという規則の議論

実はその部分もよく理解できておりません。
「私的な規則」は実際にはよくあるように感じます（＾＾；）
往々にしてゆるゆるになる傾向があるかと思いますが、
中には「強迫神経症」みたいな方もおられるようです。
306：ウラサキ：2025/07/15(火) 08:08:04: >>301

「立山」という銘柄の清酒があるのでですが、ある店で常連客の一人が「メチャクチャ甘い」と評していましたが、
店の人や私はそれ程甘いとは感じませんでした。
おそらく特定の人にしか感じることの出来ない甘味成分が存在するのだと思います。
同様にワインの味にも特定の人にしか感じる事の出来ない味（甘味や渋みとも異なる）もあるのではないでしょうか？
もしその特別な味を「●」で記入している人がいたら、
そしてその味の成分を感じる事の出来る人が世界で一人しかいないとしたら、
「●」は私的言語でしょうか？
307：久保共生：2025/07/15(火) 13:53:00: >>304
今、『哲学の密かな戦い』の該当の部分を読んでいるところですが、今のところ永井均が私的言語の意味を誤って理解しているようにしか見えません。
もう少し読んでみますが、永井均は私的言語論を誤読している可能性が高いと思います。
エイヤーについてですが、彼が私的言語を批判しているのは知っているのですが、その詳細を知らないので、誤読しているかどうかは分かりません。
308：久保共生：2025/07/15(火) 14:27:26: >>305
これも誤読しやすいところですが、「私的に規則に従う」というのを「自分ルールを決めてそれに従う」みたいな意味で理解しないでください。
個人的にルールを決めて自分でそれに従うことなんて当然可能ですし、普通によくあることです。
けれども、そのルールというのがその人にしか理解できないものだとしたらどうでしょうか？
他の人はそこに何ら規則の片鱗も見出せないとしたらどうでしょうか？
それでもその人は規則に従っていると言えるでしょうか？
ここでの「私的に規則に従う」とはおおよそこのような意味です。
やはりここでも「私的」という言葉を日常語とは異なる意味で使っているので、注意が必要です。
309：久保共生：2025/07/15(火) 14:41:12: >>306
＞もしその特別な味を「●」で記入している人がいたら、そしてその味の成分を感じる事の出来る人が世界で一人しかいないとしたら、「●」は私的言語でしょうか？

「甘味とも渋みとも違う」などのようにワインの味を語る言語ゲームに参加できるのなら、私的言語ではないでしょうね。
何ならより詳しくその味わいについて説明を求めることもできるでしょう。
ワインの味を語る言語ゲームが一切成り立たず、その味について何一つ説明ができないのならば、彼自身にも理解できない何ものかになるでしょうね。
310：ウラサキ：2025/07/15(火) 17:27:10: う～ん、「私的」って「えもいわれぬ」というか「言葉で表現できない」という意味で使われているようですね。
確かに「言葉で表現できない言語」は、形容矛盾(oxymoron)ですね。
ウィトゲンシュタインの「私的」という形容詞の用法がかなり private (←こちらは通常の意味で）なものだと感じます😅
311：ウラサキ：2025/07/15(火) 17:32:57: >>307
＞エイヤーについてですが、彼が私的言語を批判しているのは知っているのですが、その詳細を知らないので、誤読しているかどうかは分かりません。

もし正しく理解していたら、共生さんやムラタさんのように私的言語不可能論になるとしたら、
エイヤーも永井先生同様「誤読している可能性が高い」のではないでしょうか？
312：ムラタ：2025/07/15(火) 20:38:27: >>310
＞「私的」って「えもいわれぬ」というか「言葉で表現できない」という意味で使われているようですね。

それもちょっとどうかと思いますが…
public(公的)の対比としてprivate(私的)という言葉を捉えるのがポイントだと思います。
つまり徹底的に非公共的なものとしてのprivateですね。
public(公的)な言語ゲームから完全に締め出された非publicな言語という想定がprivate languageです。
313：久保共生：2025/07/15(火) 21:11:42: >>310
＞「私的」って「えもいわれぬ」というか「言葉で表現できない」という意味で使われているようですね。

「言葉で表現できない」のは他者に対してであり、私的言語Eは自分に対しては何らかのことを意味すると想定されています。
つまり、自分にだけ理解できるというふうに解釈すべきです。
「私的言語」の定義がもし「言葉で表現できない言語」であるならば文字通りの形容矛盾ですが、そうではなく「自分にだけ理解できる言語」というのが私的言語の定義です。
形容矛盾と言えるほど自明ではありません。
314：久保共生：2025/07/15(火) 21:21:05: >>312
＞public(公的)の対比としてprivate(私的)という言葉を捉えるのがポイントだと思います。

おっしゃっていることに間違いはないのですが、日常的な用法の公的、私的という表現と、ウィトゲンシュタインの用法は異なるので、安易に「公的ー私的」という構図を持ち出すのは誤解の要因になると思います。
実際ウラサキさんは日常的用法とのズレに理解しづらさを感じられているようなので。
315：ムラタ：2025/07/15(火) 22:35:12: >>311
『哲学の密かな戦い』を少し読む限り永井均についてはかなり疑問ですが、エイヤー（あるいは他の人たち）がウィトの私的言語論を正しく理解し、かつ有効な反論を行っていることは十分ありうるように思います。
また、そう思っている方が健全だとも思います。
316：ウラサキ：2025/07/16(水) 04:51:59: >>315

＞エイヤー（あるいは他の人たち）がウィトの私的言語論を正しく理解し、かつ有効な反論を行っていることは十分ありうるように思います。

え、ウィトゲンシュタインを正しく理解したら、私的言語が不可能だと納得出来る、ということだったのでは？
たしか、「私的言語が可能だ」という主張は「私的」の意味を誤読している可能性が高い、だったのでは？
317：ウラサキ：2025/07/16(水) 05:05:33: >>313

もし「私的言語」を「自分にだけ理解できる言語」と定義すれば、
私が例に挙げた、独自の味覚を持つワイン愛好家の暗号で書かれたテイスティング日記、も含まれてしまうのでは？
318：久保共生：2025/07/16(水) 05:43:35: >>316
＞え、ウィトゲンシュタインを正しく理解したら、私的言語が不可能だと納得出来る、ということだったのでは？
たしか、「私的言語が可能だ」という主張は「私的」の意味を誤読している可能性が高い、だったのでは？

おそらく僕もムラタさんもそんな主張は一度もしていないと思いますよ。
これまでのレスを読み返してみてください。

>>317
＞もし「私的言語」を「自分にだけ理解できる言語」と定義すれば、私が例に挙げた、独自の味覚を持つワイン愛好家の暗号で書かれたテイスティング日記、も含まれてしまうのでは？

ワインテイスティング日記が私的言語とは言えないことは上で説明しました。
>>265やそれ以降のやり取りを読み返してください。
まだ誤解されているようなので注意しておきますが、「自分にだけ理解できる言語」とは、暗号のようなものではなく、他者にはその語の理解の可能性が閉ざされている（いかにしても他者にその意味を伝えることができない言語）という意味です。
暗号は一定の解読手順を踏めば皆にその意味が伝わるので私的言語ではないです。
319：Urasaki：2025/07/16(水) 09:50:12: >>318

おそらく私の読解力不足で、すみません。確認させてください。
①ウィトゲンシュタインの主張を正しく理解して、且つ「私的言語が可能だ」と主張することもあり得るでしょうか？
②ウィトゲンシュタイン自身が『探究』で、「私的言語が不可能だ」とは主張はしていない可能性はあるでしょうか？

ワインテイスティング日記に関しては私が「暗号で書かれた」と表現したのがミスリーディングでした。
要するに「本人にだけしかわからない味を記した言語」という意味です。
確か、「感覚E」日記は『探究』で私的言語の例として使われていたのですよね？
この「感覚E」と「本人だけにしかわからない味」の違いはどこにあるのでしょうか？
320：ムラタ：2025/07/16(水) 13:05:22: >>319
ウィトがどこかに書いていたと思いますが、本来「E」が私的言語であるということを徹底するなら、それを感覚と言うことすら出来ないんです。
感覚とは公共的な言語であり、「E」を感覚「E」と言ってしまうことによって、「本人以外誰にも理解できない」という私的言語の定義からはみ出てしまっているからです。
じゃあ、純粋な私的言語としての「E」ってなんだと問われるかもしれませんが、そういった他者には全く得体の知れないものとしか言いようがないと思います。
321：Urasaki：2025/07/16(水) 13:08:30: >>320

『探究』に出てきた「感覚E」は、ミスリーディングな比喩だということでしょうか？
322：ムラタ：2025/07/16(水) 14:43:11: >>321
ミスリーディングな比喩と言うと何だかウィトが悪いというような感じになってしまいますが、私的言語をイラストレイトするにはどうしても公的言語による私的言語の非純粋化が必要でしょう。でなければ何を言っているのか分からない。
「E」の説明として「感覚」という言葉の代わりに例えば「何か」という言葉を使ったとしても、私的言語に近づいたとは思いますが、やはり純粋な私的言語ではないと思います。
「E」を感覚と言うのは、説明のために必要な挿絵だと考えればいいでしょう。
323：久保共生：2025/07/16(水) 15:25:15: >>319
①は当然ありうるでしょう。
②ですが、少なくとも僕はあり得ないと思います。
私的言語が可能だと主張するのは、規則のパラドックスの議論におけるウィトの主張と矛盾します。

＞この「感覚E」と「本人だけにしかわからない味」の違いはどこにあるのでしょうか？

「本人だけにしかわからない味」というのが、文字通り一切他の人に説明ができない、味を語る言語ゲームに全く参加できない何ものかであるのならば、258節の「E」と同種のものと解釈できるとは思います。
ただ実際には、「味」と言ってしまっている時点で「甘味とも渋みとも違う」などと語ることが可能だと思うので、味を語る言語ゲームに全く参加できないという状況は考えづらいでしょう。
324：Urasaki：2025/07/16(水) 15:48:21: >>322 323

なるほど、「感覚」と言ってしまっている時点で「痛みとも痒みとも違う」などと語ることが可能になるので、感覚を語る言語ゲームに全く参加できないという状況も考えづらいのですね。

まさに「私的言語」って「語り得ない言語」「言葉にできない言語」という意味なのですね。
そのようないわば「非言語」に「私的言語」というミスリーディングなネーミングを付けているところが、
ウィトゲンシュタインの難解さの一因ではないかと思います。
以前、ある英語ディスカッションの会で、『探究』256～271節の英訳を読んでもらった上で、
「私的言語は可能か？」という質問をしたところ、約半数が可能と答え、
ある方はお子さん幼少期の喃語を例に挙げられました。
残りの半数は「そもそも何の話か分からない」と答えましたが、
「不可能」と答えた方はゼロでした。
325：久保共生：2025/07/16(水) 21:39:21: >>324
＞まさに「私的言語」って「語り得ない言語」「言葉にできない言語」という意味なのですね。

ただし、自分自身だけはその意味するところが理解できるという設定です。

＞残りの半数は「そもそも何の話か分からない」と答えましたが、「不可能」と答えた方はゼロでした。

規則のパラドックスの議論からの流れを理解せずに私的言語論の部分だけを読んでも、ほぼ読解は不可能だと思います。
326：久保共生：2025/07/16(水) 21:57:32: 思うに、私的言語論で論じようとしているのは、鬼界訳第9章冒頭の解説にも書いてある通り「感覚は内的体験の名である」という考えへの批判でしょう。
もし感覚というものの意味するところが自分の内的体験なのだとすれば、他者との実践(言語ゲーム)を一切介さずに自分の中だけでその意味を画定させることができるはずです。
こうしたところから「私的言語は可能か？」という問いが出てくるのだと考えられます。
ウィトゲンシュタインとしては、言語ゲームなくして言語は意味を持ちえないと考えるので、当然私的言語は不可能だという結論になるはずでしょう。
327：Urasaki：2025/07/17(木) 11:05:59: 『探究』を読んでいると、
「この筆者は、言語習得と言語使用を区別していないのではないか？」
と時々思います。
下敷きを団扇に使うように、
元々言語ゲームに参加するために習得した言語を、
本来の用途とは外れた目的（例えば内的体験の記述などの「私的」用途）に使うこともあるのではないかと思いました。
328：久保共生：2025/07/17(木) 20:32:26: >>327
＞「この筆者は、言語習得と言語使用を区別していないのではないか？」

区別していないというか、言語習得は言語使用（言語ゲーム）の中に含まれると考えるべきだと思います。
例えば、りんごを指して「これは何？」と尋ね、「りんごという果物だよ」と答えるのも、立派な言語ゲームです。

なので、

＞元々言語ゲームに参加するために習得した言語

という表現は不適切で、我々は言語習得の段階から既に言語ゲームに参加していると言うべきでしょう。

＞本来の用途とは外れた目的（例えば内的体験の記述などの「私的」用途）に使うこともあるのではないかと思いました。

本来のものとは外れた言語使用は当然存在しますし、言語ゲームは本来の使い方以外許容しないような固定的なものではありません。
むしろウィトゲンシュタインは、「言語ゲーム」という見方によって『論考』では考えていなかったその都度的な柔軟な言語使用の可能性を描こうとしているように思われます。
ただし本来の用途からの逸脱は、言語ゲームという実践の場においてのみ可能だと考えるので、言語ゲームが一切成り立たない私的言語は不可能だということになるわけです。
329：ウラサキ：2025/07/17(木) 20:52:47: >>328

ウィトゲンシュタインはペイシェンスのような一人言語ゲームは想定しなかったのでしょうか？
330：久保共生：2025/07/17(木) 22:26:03: >>329
ペイシェンスは一人で遊ぶゲームですが、そのルールは公的なものです。
ルールを知らない人に対しても説明することが可能です。
このような言語ゲームなら当然成立すると考えてよいでしょう。
331：ウラサキ：2025/07/18(金) 03:29:25: >>330

中には自分で勝手にルールを作って一人でカードゲームを楽しんでいる人もいるのでは？
同様に、言語もそのような楽しみ方が出来るような気がします。
332：久保共生：2025/07/18(金) 08:52:16: >>331
＞中には自分で勝手にルールを作って一人でカードゲームを楽しんでいる人もいるのでは？

勿論可能です。
ですが、もしも他の人がそのゲームに何の規則も見出せず、またルールについて一切の説明ができないとしたらどうでしょうか？
それでも、彼は何らかのゲームをしていると言えるでしょうか？
彼は何らかのルールに従っていると言えるでしょうか？
私的言語で想定されているのは、このようなレベルの話です。
333：Urasaki：2025/07/18(金) 10:16:46: >>332

統合失調症患者の意味不明な言葉も、
もしかしたら彼らの中ではなんらかのルールに従っているのかもしれませんね。
ただ我々にはそれが理解できないだけかも知れません。
334：ウラサキ：2025/07/19(土) 05:14:45: ウィトゲンシュタインの主張を単純にまとめると、
如何の通りでしょうか？

私的であれば、他人には伝わらない。
他人に伝わらなければ、言語では無い。
∴私的な言語は無い。
335：ウラサキ：2025/07/19(土) 05:17:06: 如何→以下　　😅
336：久保共生：2025/07/19(土) 22:35:48: >>334
その理解で大きく間違っているということはないと思います。
強いて言えば、「他人に伝わる」かどうかというより、「その語を用いて他人と何らかのやり取りが可能か（言語ゲームとして機能しうるか）」という点に着目したほうがよいかとは思います。
337：ウラサキ：2025/07/20(日) 04:39:33: >>336

＞「その語を用いて他人と何らかのやり取りが可能か（言語ゲームとして機能しうるか）」

ということは、やはりウィトは「一人言語ゲームは不可能」という前提でしょうか？
言語習得では無く、言語使用に関してです。
338：久保共生：2025/07/20(日) 23:54:36: >>337

「一人言語ゲーム」が何を意味するかによりますが、例えば上で議論した独自の記号を用いたワインテイスティング日記などは普通に可能でしょう。
ですが、その独自の記法を他の人に説明できない、すなわちその記号を用いた言語ゲームが一切不可能であるならば、自分自身でもその意味を理解することができないということになるでしょう。
その意味では「一人言語ゲーム」は不可能だということになるかと思います。
339：ウラサキ：2025/07/21(月) 06:18:10: >>338

他の人に説明しようと思えばできるけど、敢えて自分だけでやってる「一人言語ゲーム」は可能ということですね。
こういう意図的に自分一人で使ってる言語を「私的」とは呼ばない点がウィトゲンシュタインの独自用法だと思います。

統合失調症患者の意味不明な発話は、彼の分類だと「非言語」になるのでしょうか？
340：久保共生：2025/07/22(火) 22:30:19: >>339
＞統合失調症患者の意味不明な発話は、彼の分類だと「非言語」になるのでしょうか？

統合失調症患者の発話が実際どのようなものかをよく知っているわけではないので、はっきりとしたことは言えませんが、結構微妙なラインではないでしょうか。
次々に無秩序に関係のない言葉が出てくる「言葉のサラダ」と呼ばれる現象は、そこに一切規則が見いだせない限り「非言語」的なものということになるでしょう。
ただ意思疎通が完全に不可能かというと必ずしもそういうわけでもないようなので、微妙な事例だと思われます。
341：ウラサキ：2025/07/23(水) 05:05:06: >>340

具体的イメージを掴みやすいように、西丸四方『異常性各社の世界』から発話の例をいくつか引用します。

（１）花は性だ。そして時計です。今日も、明日も、永久にそうです。
（２）お医者さんは試験を受けてパン屋です。パンは北極です。議会は稲妻です。私は父から生まれた。父は母です。
（３）あなたはえらいですよ、そまつにする奴は罰があたる。虎が出たら一丈一尺、その通りまちがいない、いやもうありがとうございます、何ともいえない、めんじょうはんしょう、ばしやあぼうが、きどものじんたい、なかんなきなく、むかしゃあぼんだい、そりやはぼげ、びょうかんしゃく、食わず飲まず。
（４）光る　頭　痛い　だめだ　頭　光る　だめだ　光る　痛い　頭　光る　だめだ。
（５）あーんときて　がーんとして　うーんといって　ぱーんときて　えーっとやって　しーんとして。
342：ウラサキ：2025/07/23(水) 05:08:19: 『異常性各社の世界』→『異常性格者の世界』　😅