本流対策室/2　板

1：トキ：2012/03/09(金) 19:48:22 ID:JdfF7lug: このスレッドは、生長の家の「今の教え」と「本流復活」の問題に関連して、以下のテーマを
扱うものとします。

　「本流掲示板」等他の掲示板に掲載された投稿へ何らかのコメントをする。

　いわゆる「本流復活派」の方々の言動について、コメントをする。

　上記に関連するテーマなら、広く受け付けます。また、この２つのテーマについて賛否
どの立場の人の投稿も歓迎しますが、たとえ違う立場の意見でも、お互いに尊重する寛大さ
をお願いします。

　この掲示板は、基本的に生長の家の教義と谷口雅春先生の説かれた教え
を支持、共鳴する人のためにサイトです。生長の家と谷口雅春先生へのご批判をされる内容
の投稿はご遠慮下さい。

　投稿の削除はしない方針ですが、アダルトサイトや出合い系サイトの勧誘を含む内容など
明らかに目的外の投稿は、削除の対象となります。
　目的外の投稿の判断は、最終的には、管理人である「トキ」の判断になります。
ご理解下さい。

　スレッドのルールと方針は、生長の家の「今の教え」と「本流復活」を考えると、と同じに
考えております。
652：金木犀：2012/04/12(木) 20:55:49 ID:y/Po8pPE: 初心者様

私はその宇宙論はさっぱりわかりませんが、私の云う多元宇宙は、まだ初期の不確定性原理の
時に現れた、パラレルワールドの多元宇宙のことで、あなたの云う現象化するとかいう話が、
ちょっとそれに似て感じられたので、そのように言ったのですが、どうも関係なかった気がします。
トキ様と話されていたマルチバース？ですか、そういうのを否定する意味ではないです。
でも確かめようもないことですから、トキ様が言われたように、瞑想でしか、一般の私たちが宇宙を
感じる方法はないのではないでしょうか。

ところで、私が聖典板に書いたものに関してですが、谷口清超先生の書かれたテーマは
矛盾の解決ということなのですが。私はそのテーマに沿った感想をお聞きしたかった
のですが。奇跡的治癒が起こったかどうかより、心の法則から始まるこの文章のテーマを
即ち清超先生の意図をお汲み取りいただいた感想をお聞きしたかったです。
653：神の子さん：2012/04/12(木) 23:36:44 ID:vsZYH/3w: 初心者様
６３３を読みました。色々教えて下さって有難うございます。
分からない単語や分からない名前がいっぱいでてきたので、インターネットで調べながら何回も何回も読みました。
そして返事を書きましたが、何回も書いては消して　という繰り返しで今日にいたってます。

そのうちにさくら様やあさひ様等があなたの書き込み（リアル世界が流体状である等の説）に興味をもたれ色々書き込んでおられましたね。
ですが、私は正直に書かせてもらいますが
実在世界が「流体的」なんていわれても、その世界は「差異のない世界」だといわれても、
そして影の世界が「流体的あった世界を言語によって固定した事によって固体状の世界となった」
といわれても、訳がわからないのです。やっぱりあほですね。
でもね、こんな私でも雅春先生が書き残してくれた
現象無し、実相独在（実相は無限の智恵、調和、歓喜、生命等）
は理解できるんです。

あなたの説を読んでもちっとも感動しないんです。
流動状なんて読んでも全然幸せじゃあないのです。
でもね、、生長の家の本を読めば
「ああ、自分は神の子なのか。ああよかった。有り難い。」
とおもえるのです。よくこの教えに出会えたもんだ。なんてラッキー。幸せ。
と思えるのです。
（ほんとこんな風に思える本に出会ったのは生まれて初めてです。）

最も恥ずかしながらまだ知識で把握しているだけです。知識のみで把握していても真理の周りを堂々巡りしてるだけなので、がんばって生きてる間には直接把握したいと思ってるんですけど。
なかなか難しいですね。でも生きてる間に悟るのが無理なら死んでからもがんばろう
って思ってます。その位の価値のある説ですね。私にとっては。

失礼ですがあなたは本当に流動状なんて信じてるんですか？
あなたは生長の家の本をたくさん読んでおられますよね？生命の実相を読んでなおかつ谷口先生の説の方が劣る、或いは間違ってると
本当に想われてるのですか？それが私には信じられないのです。

あなたは絶対体験したそうですが　　では流体状と一体になったとい事ですか？そんなのと一体になって法悦なんてあるんですか？

私は谷口雅春先生の説を真理だと信じてるんです。
654：ルンルン：2012/04/13(金) 00:22:53 ID:vsZYH/3w: すみません。
６５３は神の子さんとなってるけど
ルンルンです。

神の子さんすみません。
なんで神の子さんになったのか、パソコンに詳しくないのでわかりません。
？？
655：初心者：2012/04/13(金) 09:58:28 ID:CHQEsNKk: 金木犀様

わたくしは、反・生長の家の立場からこちらで書かせていただいておりますが、わたくしにたいする反論、といっても表だった反論ではなく、潜在的な反論でありますが、その潜在的な反論でもっとも多いとおもわれるのが、「生命の實相を読んでじっさいに奇跡が起きているではないか」といった反論ではないかと、このように勝手に推測しつづけてまいりました。

金木犀様の引用されたご文章にもそういった体験が書かれていましたものですから、これを機会に、その潜在的な反論を封じ込める挙に出ようと、身のほどを省みることなく、このように考えて件の書き込みをいたした次第であります。とりあえずのところは、反論を封じ込めるための言論を展開しているつもりでありますので、痛烈な批判はまぬかれぬものと覚悟いたしております。

ところで、「矛盾を解決する」ということがテーマであったようですが、これには気づくことができませんでした。

わたくしは、スラヴォイ・ジジェクの信奉者でありますが、そのジジェクが「矛盾はあらゆる同一性の内的条件である」ということをいっております。簡単にいえば、敵対者や反対者がいるからこそ一致団結できる、ということでもあるのでしょうか。

ジジェクを信じるわたくしには、矛盾は解決するものではなく抱え込むものだ、とする考え方があります。ラカンが説く「現実界」は矛盾の宝庫のようでもあります。しかも矛盾のあるがゆえに「現実界は尊い」とも考えられているようであります。

これにしたいして、矛盾のないのが「想像界」であります。「想像界」は想像的世界でありますので、なんでも思いどおりになるがゆえに矛盾のない世界ともいえるのであります。「矛盾のない世界」を生長の家が説いているとすれば、わたくし的には、その位置づけは「想像界」ということになります（おそらくそうではないとおもいますが）。

「矛盾は抱え込むべきものだ」と考えるわたくしとしては、矛盾のない「想像界」で楽に生きることよりも、矛盾多き「現実界」でもだえ苦しむことのほうに、どうしても価値を置きたい気持ちになってしまうのであります。

ところで、多世界解釈ですが、これは不確定性原理の初期のころというよりも、それよりいくらか遅れてあらわれた考え方であります。量子力学の世界では、コペンハーゲン解釈が長く「標準解釈」とされてきましたが、ここ最近は、コペンハーゲン解釈の評価は低下の一途をたどり、それに代わって、多世界解釈が「標準解釈」の地位を占めるようになってきていると、このように聞いております。

量子力学には８つの解釈が可能とされているようであります。どの解釈を支持するかは研究者の自由でありますが、支持の態度表明をしている研究者は半数にも満たないとおもわれます。態度表明をした科学者のうち、おそらく８割程度は多世界解釈を支持している模様です。

アーノルド、ミンデルは、かつてはコペンハーゲン解釈、パイロット波解釈、多世界解釈の３つの解釈を併用しておりましたが、いよいよ多世界解釈１本にしぼったのではないかとおもわせるような書籍を出版するにいたっております。登場から半世紀以上を経て、多世界解釈の時代がいよいよやってきたのではないかと、このように判断せざるを得ない状況であります。
656：金木犀：2012/04/13(金) 12:10:06 ID:y/Po8pPE: 初心者様

私はあなたの信奉する哲学者の矛盾論を聞きたいのではなく、谷口清超先生の
文章の感想が聞きたいのです。
本当に読まれたのでしょうか。
もっと文章の具体的な、ナマの感想、血の通った感想が聞きたかったのですが、
あなたが、ジジェイクとかラカンの話以外は興味が無いのなら、
何のために生長の家の掲示板に来られているのでしょうか。
657：初心者：2012/04/13(金) 12:43:54 ID:CHQEsNKk: 金木犀様

これは矯正手段であると、何度も述べたはずでありますが。
658：初心者：2012/04/13(金) 12:51:18 ID:CHQEsNKk: ルンルン様

インターネットで検索しながら、何度も読んでいただいたということで恐縮いたしております。ルンルン様の几帳面なご性格が伝わってくる思いであります。

こちらで書いておりますことは、ずいぶん以前にも、当掲示板で何度か書いたような気がいたしております。そのころは、可能なかぎり用語の説明をいたしたつもりでありますが、おなじことをくり返すのは面倒ということで、ついつい説明なしにもちいてしまうことになります。このあたりの事情は、どうかお察しいただきますようお願いいたします。

ところで流体的世界でありますが、これはわたくしの基本となる考え方であります。ルンルン様は「法悦」という言葉を使っておられますが、流体的世界は、法悦どころではなく、それは狂気の世界であります。それを見たものは気が狂ってしまう。おそらく、ユングやラカンは、このように考えて、それぞれの心理分析理論のある部分を構築したものとおもわれます。

空海が、流体土木のすぐれた知識を持っていたのは、容易に狂気へといたる流体的世界を制御するすべを空海は心得ていたからだ、と言った人がいました。こうした見方は、制御できるすべを持たないものが流体的世界に接すれば、正常な精神状態を維持するのは難しくなる、ということを指し示しているようにもおもわれます。

ラカンが、「無意識は言語のように構造化されている」と述べたのは、「無意識は、言語をもちいることで、人の意識が流体的世界とじかに接触することを防いでいる」ということを言いたかったのではないかと、わたくしはこのように考えます。

ユングにしても似たようなことを考えていたはずであります。狂気へといたった人は真理に接触してしまった人だと、このように考えていた形跡があるようにおもいます。ユングにとっての心理治療とは、狂気へといたった人が、それでも真理と接触し続けられるように応援する行為ではなかったかと、このように考えたりもいたします。

けっして感動的な話を書こうとしているわけではありません。ジジェクのいう「共生を学ぶべき堪えがたい真理」とは何か、力不足の感はいなめませんが、これについて書ければと考えております。
659：志恩：2012/04/13(金) 23:26:43 ID:.QY5jUA6: 愛国「本流☆…復活」掲示板に掲載されていました。
投稿者：総本山元職員
　
　　”人間は罪人である「これが今の教え」”

　　宇治に「自然災害物故者慰霊塔」建立

　http://bbs6.sekkaku.net/bbs/?id=415415&mode=res&log=311
660：トキ：2012/04/16(月) 20:26:17 ID:E3xGDCqI: 　本流掲示板に、

>>“濡れ衣”で辞めさせられる…？ (8227)
>>日時：2012年04月11日 (水) 07時32分
>>名前：「靖国見真会」参加者

という投稿がありました。

　ところで、最近、他の教区ですが、類似の事案があったと聞きました。教区の役員の中には、自分が気に入らない人を役職に付かないようにするために
特定の人物について「学ぶ会」とか、分派との関係を申し立てる人がいるみたいです。もちろん、その人は、そのような事実はないそうです。

　こういう話は、寂しいです。

　少し、みんな、頭に血が上っているみたいですから、冷静になる必要はあると思いますね。
661：あさひ：2012/04/17(火) 00:32:26 ID:/3nxKE2Q: 初心者様におたずね

ユングやラカンのことを書いておられます。ユングもラカンも素晴らしい方と尊敬しています。もちろん、彼らもフロイトの無意識の概念も認識しつつ、独自の視点に至った方と思います。
初心者様はトランスパーソナル心理学についてはどんな視点をおもちなのでしょうか。おたずねいたします。無意識は本人の意識とは別のルートで自己に迫り、自己実現しようとするため、狂気にもなるのだと思いますが。
662：初心者：2012/04/17(火) 12:38:17 ID:CHQEsNKk: あさひ様

トランスパーソナル心理学が、心理学上の特定の分野を指し示す言葉であるのかどうか、わたくしは存じませんので、「トランスパーソナルともいえる超個的な傾向をもった思考の総称」という意味でこの言葉をもちいることにいたましす。

「トランスパーソナル心理学」という言葉で思いだしますのは、ユングの「集合的無意識」、ルーパート・シェルドレイクの「形態共鳴理論」、カール・プリブラムの「脳のホログラフィー理論」、ケン・ウイルバーの「意識のスペクトル」といったところでありましょうか（「意識のスペクトル」は、はるか昔のことではありますが、理解できずに挫折した経験があります）。

東西の叡智をより集め、個の限界を超えようとするトランスパーソナルな思考は、たしかに一考に値するものでありました。しかし、けっきょくのところそれは、大きな潮流をつかむことはできなかったと、このように認識しております。

無意識は、自己実現のために自己にせまるとする考え方は、ユングの考え方に近いような気がいたします。狂気をたんに否定的に捉えるのではなく肯定的にも捉えたい。こうした立場から、狂気の問題にアブローチできればよいのですが、なかなかに甘い世界ではないというのが実情のようであります。
663：あさひ：2012/04/17(火) 17:25:08 ID:/3nxKE2Q: 初心者様

ご回答有難うございました。
かって、修士論文のまとめの時、トランスパーソナル心理学など、ある意味で新しい視点、潮流かなとかんじました。

ユングの視点、仏教の唯識の視点、ケン・ウイルバーの視点など、底の方で共通しているのではと感じました。

宗教、心理学　科学は互いに共通の土壌で話し合えるのではないかと感じました。

初心者様はどう感じられますか？

どうも有難うございました。
664：「訊け」管理人：2012/04/19(木) 07:18:20 ID:???: 　こんにちは。凍らせたペットボトルを見て「この氷、どうやって入れたんだ？」と質問したガッツ石松を敬愛する、「訊け」管理人です。あっ、ここは冗談が通じない「本流対策室」でした。・・・（中略）・・・さっそく本題へ。

　本流掲示板にこのような投稿文がございました。

●“批判する”なら、同時に“改善案を陳べる”べき
日時：2012年04月19日 (木) 00時12分
名前：日本人
http://bbs2.sekkaku.net/bbs/?id=sengen&mode=res&log=2002

以下引用させて頂きます。

――――――――――――――――――――――――――――――――
どなた様も、何に於ても“批判する”なら、同時に“改善案を
陳べる”べきだと思います。
――――――――――――――――――――――――――――――――

　「完全チェスト！！」であります。もう、言うまでもない話でありましょう。

――――――――――――――――――――――――――――――――
そうしないと、せっかく高邁な理想を掲げて開設したこのサイトも、あぁこれが
“黄泉の国”かと言われそうなマズイ雰囲気になって来ています。
始めて訪れた人から聞きましたが、ちょっと覘いて逃げ帰った
そうです。
――――――――――――――――――――――――――――――――

　ようやく同掲示板にも、この種の話が掲載されるようになりましたね。「遅いぜ」が率直な感想ですがこれ、もう「本当にそう」ですよ。
　初めてあの掲示板、訪問したとき吃驚しましたもの。それにそういう人が「大半である」・・・・・これは事実です。仲間うちだけで話を掲載し合っておりますと、この辺の消息が不明になるのかもしれません。ですがこの、「日本人」さまご投稿内容は、大半の者の偽らざる本音だと思います。

――――――――――――――――――――――――――――――――
「言上げ主義」は、大和民族の得意とするところではないと思います。
逆に「宣り直し」“善き言葉を以て宣言し直す”ことこそ、和を尊ぶ日本人の美徳
だと信じています。

是非、発展的に運営されることを望みます。
「雅春先生が創始された生長の家」が本流となることを心から祈念しています。
――――――――――――――――――――――――――――――――

　これぞ愚生が把握したところの雅春先生です。愛国書を読めば「もう、その通り」（あらためて言う必要もないくらいに）ですよね。完全チェストであります。

追伸

　じゃあ同掲示板への改善案、これを提示しましょう・・・（中略）・・・やはり不調和になりましょうか？私がそんなこと書くと（笑）やめておきます。
665：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/19(木) 07:40:15 ID:4ids/Zls: 「「　本流と名乗る団塊爺ぃのボケ日記　」」　　と　

書いていたよ、いつまでも、前進しないから！！

ＷＥＢ誌友会で刺激された爺も多少いるのであろう。。。。
666：トキ：2012/04/19(木) 21:54:10 ID:MJuLsJpg: 　現役の信徒さんは、本流掲示板を見て引いてしまうようです。別にマサノブ総裁を援護する気持ちはないけど、
あそこまで書くのはやり過ぎだろう、というのが傾向です。この感想は普通だと思います。とにかく、理論的と
いうか教義の面から見ても、現実という観点から見ても、和解するしか道はない、と主張しているのですが、ど
うも本流掲示版の先達からは、傍論というか、暴論の扱いを受けております。ただ、こう書いても、神奈川教区の
H講師と違い、「今の教え」は支持しないと個人的には思っています。

　ところで、本流掲示板には、小生の事を、「どこかの掲示板で「和解、和解」ばかり唱えられ、一向に和解案を
提示されない大物？もいらっしゃいます。」という投稿もありましたが、これには抗議の上、以下のように訂正を
要求したいと思います。

　「どこかの掲示板で「和解、和解」ばかり唱えられ、一向に和解案を提示されない”小物”もいらっしゃいます。」と
ご訂正をお願いします。。

　ただ、具体的な和解案というか、今後の教団の方針は、やはり「吉田國太郎」時代の再来だと勝手に思って
います。昔、硫黄島の零戦の話を書きましたが、最新式の零戦が使い物にならなくて、中古の零戦が大活躍をし
た、という話です。それは、理論的には最新式の零戦は優れていたが、パイロットが使いこなせなかったのが
原因だ、という事でした。

　百万運動にしても、今の教えにしても、間違ってはいません。例えば、百万運動当時の指導者は、有名大学の
出身者ばかりでした。今の教えを提唱した谷口雅宣先生もコロンビア大学大学院の卒業です。しかし、百万運動に
しても、今の教えにしても、一部の頭の良い人だけが使いこなせる内容です。いくら大学進学率が上がったとい
っても、難しい理屈を喜ぶ人は少ないです。

　そもそも、生長の家の信徒が何を期待しているか、と言うと、谷口雅春先生がお説き下さった真理を学びたい、と
いうことです。だとすれば、生長の家の信徒が集まる団体である教団は、まず、真理の勉強から始めるべきだと
思います。そして、生長の家の運動が、生長の家の信仰を広める事が目的ですから、先ずは、生長の家の信仰を広める
事から始めるべきだと思います。

　それ以上の難しい事を偉い人が言い出すから、信徒が右往左往するのです。

　単純に真理の勉強に徹する事。それ以上の事をしたい人には、オプションというか、外郭団体や任意団体での活動を
保証する事。しかし、それを強要しない事。それが、将来の生長の家のあるべき姿だと勝手に思っています。
667：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/19(木) 22:05:39 ID:zw6UXZRk: トキさんWEB誌友会４月２８日（土）よる９時３０分からです。

訊けさんが看板をかけています。

よろしくお願いします。
668：「訊け」管理人：2012/04/19(木) 22:18:34 ID:???: ＞トキ理事長

　
　簡潔に書きます。「和解和解と」言っているのは誰でしょう？そういう話です（笑）

　本流掲示板の方々（一部）はいつも、こうおっしゃっておられますよね。そしてつづけて「トキ」と、たまに私を批判されておられます。でもよ――く考えてもらいたいのですが、この「和解和解」ですが、頑なにご主張あそばされておられるのはどなた様でありましょう？それはトキさんですか？そして部外者のキャバクラ野郎でしょうか？
　和解を主張しているのが上記のごとき、怪しい勢力ならば耳を貸す必要はないでしょう。でもこれ、真剣に考えて頂きたいのですが、いったいどなた様のご主張でありましょうか。

　どなた様のご主張なのか、この「和解和解」とは・・・・これ、谷口雅春先生では、ございませんか？間違っていたらご指摘くださいませ。どうぞよろしくお願い致します。

拜
669：SAKURA：2012/04/19(木) 22:50:03 ID:FEa/NNlc: >>666　拝読いたしまして…

今までの私自身『真理とは？』この根本が？自分自身の“心”にどれだけしっかりと、
“理解”出来ていたのでしょうか？
常に「現象＝現実」…願いが叶ったとその瞬間だけで終わっていた様な錯覚に、
陥っていました事に、ある時気付く事が出来ました。
■「現総裁雅宣先生の著書…17年ぐらい前の書物…」既に説かれていた事に…
私自身は、当時？理解力“ゼロ人間”であった事に、深く反省しきりです。

下記に“一部抜粋致しました文章”が印象的です…。
＞ただ、具体的な和解案というか、今後の教団の方針は、やはり「吉田國太郎」
時代の再来だと勝手に思っています。昔、硫黄島の零戦の話を書きましたが、
最新式の零戦が使い物にならなくて、中古の零戦が大活躍をした、という話です。
それは、理論的には最新式の零戦は優れていたが、パイロットが使いこなせなかった
のが原因だ、という事でした。

百万運動にしても、今の教えにしても、間違ってはいません。例えば、
百万運動当時の指導者は、有名大学の出身者ばかりでした。今の教えを提唱した
谷口雅宣先生もコロンビア大学大学院の卒業です。しかし、百万運動にしても、
今の教えにしても、一部の頭の良い人だけが使いこなせる内容です。
いくら大学進学率が上がったといっても、難しい理屈を喜ぶ人は少ないです。＜

■やはり、人類の救済は【真理…】を解く…この“種”を一人一人の“心…”に、
種を蒔き、発芽出来ます様な“システム”必要です～かしら～～ン？
そのシステムが「生長の家…組織体制」の必要かと改めて思います。
従いまして、今回の「お互いの争論」もう少し歩みよって“理解し合う…相互関係”を、
作って頂きたいものと、深く切望するものです。

それにしても…【心で作る世界…谷口雅宣先生著】私なりに…解釈しながら、
周りの方々に「生命の実相」ともども“御教え”を、お伝えしてまいりたい所存です。
とても“貴重な意見”拝読させて頂きまして感謝申し上げます…。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　再合掌
670：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/19(木) 23:10:52 ID:wR5umxuU: 訊け様へ

＞６８８　満塁ホーム　ラーーーン！！　　チェスト！！　

完全同意！！　訊けさん純潔！　ホレテマウやろーー（チョット古い）

これからも、訊けさんを応援するぞーーーーー！（って迷惑がられてるの知っているけど・・・）
671：志恩：2012/04/19(木) 23:16:00 ID:.QY5jUA6: トキさま・訊けさま、ユタカさま

　を「和解やたがらす」ではなく「和解三羽がらす」とお呼びします。
672：うのはな：2012/04/19(木) 23:17:10 ID:El6gIMAw: アホカ？？
673：「訊け」管理人：2012/04/19(木) 23:20:55 ID:???: 　谷口雅春先生を加え、「和解カルテット」とお呼びくださいませ。

　拜
674：志恩：2012/04/19(木) 23:31:49 ID:.QY5jUA6: 谷口雅宣先生を加え、でしょう。
675：志恩：2012/04/19(木) 23:33:01 ID:.QY5jUA6: 和解されるのは、谷口雅宣先生。
676：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/19(木) 23:47:57 ID:wR5umxuU: すみません、雅宣先生が入るなら

ユタカはチョーハイスピードで逃げます。

まだ、総裁を拝むのは遠くからで。雅宣先生につい最近一瞬間だけ感謝できたのですが、まだ、近寄りたくない。

一緒のグループにするんじゃね～～～～！！
677：志恩：2012/04/20(金) 00:18:09 ID:.QY5jUA6: ユタカ様

逃げないでよ。和解和解と連呼すれども、だれも「和解の鈴」を総裁の首につけられる勇気のある
人間がいないの。訊け君に，前、たのんだんだけどなぁ、ユタカ様、つけてきて～～～ぇ
678：SAKURA：2012/04/20(金) 04:36:19 ID:arwC7XBk: >>669の続きです…。

「生命の実相」より一部抜粋
■わたしはこれをこう考える──と言うときわたしは一つの立場に立つ。一つの
立場に立つかぎり、「彼はこう考える」立場を許してやらねばならぬ。球体の眼球を
有するわれわれは、青空は球状であって宇宙も球状であると考える。
球体の眼球を有するわれわれがもし三角ガラスの眼をもった人種に強いるならば
まちがいである。　　　　　＜つづく＞
679：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/20(金) 05:51:35 ID:sups7zdw: 天地一切と和解せよ　の　意味

ある日の講演で杉浦君は〃病気の非存在〃を説いて、結核菌など決して恐るるに足りないことを聴衆にわからせようとして、次のように言ったのである。

　　「すべての生物は、内に神の生命が宿り、神によって生かされているから、互に兄弟姉妹であって、バイキンといえども、吾々を、本来害するものではないのである。それなのに、かれ等を害するものであると恐怖して、敵として立向かうから、彼らは敵としてあらわれ、ついに吾々を害する病菌となってしまう。私などは結核菌とも和解していて、兄弟姉妹だと思うから少しも恐ろしくない。吾々の肺臓は左が二室、右が三室、合計五室もあるアパートみたいなものだ、だから私は結核菌よ、もう三室ぐらいは空き間があるから、君たち、来たかったら何時でも来て住みなさいと結核菌に呼びかけている」

　　私はそれを聴きながら、これは間違った考え方で、本人を呼んで訂正しなければ危険なことになると思った。

　　何故なら、天地一切のものと和解せよとは、味噌も糞も、〃そのあるべき場〃を混同して一緒クタにすることではないからである。

　　天地一切のものと和解するとは、あるべきものが、あるべき位置に配置され、互いに犯し合う事なく調和した姿で仲良く各自個性を発揮しながら、その個性が他から侵害されることなく、生かし合いの関係になる事なのである。

　　人間には人間の生きる〃場〃があり、結核菌には結核菌の生きる〃場〃がある。人間の生きる〃場〃に病菌の生きる〃場〃を与えることは、これは和解ではなくて侵害なのである。

　　私は杉浦君に、「結核菌に肺臓への侵入を招待するようなことを言ってはいけない。それは人体の拒絶反応を自己放棄することになるから」と注意しようと思ったが、演壇を降りた杉浦君は直ぐ次の講演場所へ駆けつけるために自動車に乗って姿を消した。

　　その後やや久しく逢う機会がなくて、その問題も私の意識の表面から忘れさられてしまっていた。ところがその後、杉浦君は結核菌が、彼自身が招待した通り、彼の肺臓の三分の二位の範囲に移転して住みつくことになり、重症の胸部疾患に罹って死んでしまったのであった。
　

　　　　　　　　　　　『白鳩』誌　４７年５月号より　（某ブログより）
680：志恩：2012/04/20(金) 05:54:22 ID:.QY5jUA6: トキさま

昨日、普及誌の「白鳩誌」NO。２６が、届いたのですが、

裏表紙の本の広告のところをみて、私は、唖然としましたよ。

たった【２冊】の著書が、デカデカと著書の写真入りで載ってたんです。

何と，今回は、裏表紙を上下二つにわけて、

★　上半分に、谷口雅宣先生の【脱原発の本】（脱原発。ー宗教家が”脱原発”を決めた理由）

★　下半分に、谷口純子先生の【ノーミートの弁当の本】

この２冊。。今までは、だいたい６冊。上半分に３冊。下半分に３冊の広告が、載ってましたのに。

雅春先生・清超先生のご著書とかご講話のCDとかも載ってましたのに、

今回は、他は、吹っ飛ばして、雅宣総裁ご夫婦の本のみ、独占で載ってたんです。

やりすぎでは、ないでしょうか。

これを見て私は、ご夫婦二人の生長の家になってしまった印象を受けました。

トキさまも訊けさまも【和解和解】と相変わらず申されてますが、雅春先生の遺言だからだと相変わらずですが、

果たして、ご本人の総裁先生は、「社会事業団」に対する和解のお気持ちは、あると本気で思っていらっしゃるのですか？
681：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/20(金) 05:56:53 ID:sups7zdw: 意識的に悪意をもって迫って来るものは、
　　無邪気に昂奮して腹立てて迫って来る者よりは、非常に扱いにくいのである。

　　こういう人に論争は無用である。
　　真理を与えても、いたずらに真理を侮辱するばかりである。

　　しかしながら、どんな人間にも〃神性(仏性)〃は宿っているのである。
　　〃人間〃対〃人間〃で相手を善導することはできなくとも、
　　神なら善導できるのである。

　　神に祈って、瞑想の中に彼を、
　　神の慈悲の掌中をあずけるがよいのである。
　　そして、あとは忘れてしまうがよい。

　　〃忘れる〃とは、
　　その相手に自分の〃心の紐〃をつけないことである。

　　自分の〃心の紐〃をつけている限りは、
　　神に全然まかせたのではないから、
　　充分、神が働けない訳である。

　　　　　　　　　　　『理想世界』誌　４７年新年号（某ブログより）
682：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/20(金) 05:58:59 ID:sups7zdw: 　
肉眼にて見れば、依然として物質の世界のように見えてあれども、それがそのままに天國浄土に変貌するなり。

　　今まで仲の悪い家族、憎みあっておった家族は忽ち眼前より消滅し、三十二相を備えたる佛菩薩充満し、天華さん天華さんと降る如き世界に変貌するなり。これを称して「生れ更る」と云うなり。

　　「人はや老いぬればいかで母の胎に入りて生れ更ることを得んや」とニコデモは云う。ニコデモは唯物論者なり。唯物論者には復活も生れ更りもないのである。

　　すべて我々の見ている世界は、自分の心の見る世界なり。
　　唯物論者の心には、それだけの世界しか見えざるなり。紅緑色盲には紅緑の色彩は見えぬなり。自分が仏になって見れば見られる世界が悉く仏の世界に変貌すれども、仏にならぬ人には此の世界は穢土である。

　　自分が仏になれば、戀すれどもそれが其の侭、天国浄土の姿なり。自分が仏にならねば戀はただ煩悩なり。肉慾の化身なり。赤い眼鏡を掛けて見れば赤く見えるべし。青い眼鏡を掛けて見れば青く見えるべし。その人人の力量なり。人を審判くべからず。

　　みづから仏になるときこの世界は真清浄、無垢の天国浄土なり。煩悩と見ゆるの其の侭菩提〈さとり〉なり。住む世界悉く美しく厳飾せられたる佛の浄土なり。

　　先ず自分自身が生れ変ることが必要なり。されど赦す罪もなしと知ることこそ最後究極のさとりなり。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昭和２３年６月
683：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/20(金) 06:02:32 ID:sups7zdw: トーキング１００４に８カラス様が良い事を言われています

＞＞トキ様の立場で見て、教団内での組織のゆるみ、そんなものが出始め、
それらへ総裁が危機感を抱かれたというのは、あるいはそうだったのかも知れません。
しかし、色々な話を聞くと、あまりに度が過ぎる横暴ではないかと思います。
そこには総裁という方は本当に宗教家だろうかと疑う気持ちが起き、
また雅春先生の教えを本当に理解されているのかという疑惑も湧きます。
とても生長の家を学んだことのある人の言動とは思えないものがあります。

これを、組織論だけの問題であるかの如く、あるいは、総裁にも問題があるが
根本的には組織論であるとするのは、やはり無理があるのではないでしょうか。
これほどに実相哲学に、その言動が一致しなさすぎでは、
そもそも総裁の資格があったのかと疑わざるを得ません。

また和解のことを繰返しますが、私は和解とはその人の内面の問題であると思いますから、
社会事業団の方たちは、きっと一部の方は雅宣氏の実相を祈っておられると信じます。
そして、それこそが和解であると思います。
それは外から見たら、裁判を起こしていたとしても、
雅宣氏の実相を祈り、あるいは観世音菩薩として礼拝されている方もいるのではと
想像します。

本流の動画を見ましたが、国弘講師は社会事業団であずかっている子供たちに、
お父さんお母さんにありがとうと心に唱えるように教えていると言われました。
この子供たちは、皆親を恨んでいる子がほとんどだといいます。
その子たちを説得して、ダマされたと思って言ってごらんと、実行させ、
そのうちに言っているだけでも、言葉の力で、実際に心がほどけて、
段々感謝ができるようになるそうです。
そうして子供たちが変わっていくと言われました。
これが行の力だと思いますが、そういう指導をされている方たちが、
雅宣氏を単に憎んで裁判を起こしているとは思えません。

そして、裁判はこれはまた別の問題で、雅春先生の聖典を守るという
使命感から来ることだと思います。
雅宣氏の実相を祈りながらも、聖典を守らねばならないとする神意は
絶対だという信念のもとにやられているのだと思います。
諸葛孔明が泣いて馬謖を切ったように、やるべきことをやらねばならない
という気持ちであると思います。

だからこそ、裁判では勝訴できたのではないでしょうか。
心で、和解しているから結果が出たのではないでしょうか。

相手の実相を見ることが出来ればそれが和解であり、
たとえ雅宣氏が現象面で変化がないとしても、それは雅宣氏自身の
過去の業の集積や、機縁の熟し方で、
必ずしも変わるかどうかは決まっていないと思います。

雅春先生も相手を祝福して、その念を相手が受け取らなかったら、
受け取らないプレゼントが送り主に戻ってくるように、
祝福した本人のもとに、祝福の念は帰ってくると言われました。
だから社会事業団が勝訴し、さらに公益法人に
認定されたのではないでしょうか。

和解とは相手の実相を礼拝することであり、必ずしも握手し、
合意すると言うことではないと思います。

また、相手の実相を礼拝し、人間は皆神の子だと思っても、
なお敵軍の戦艦に体当りして、散って行った特攻隊のように、
守るべきものは守るのが、大義であると思います。
特攻隊の方が、具体的に人間神の子と思っておられたかどうかはわかりませんが、
少なくとも、彼らは、敵を憎んでいかれたのではない事は確かだと思います。
684：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/20(金) 06:10:50 ID:sups7zdw: 重要箇所

また和解のことを繰返しますが、私は和解とはその人の内面の問題であると思いますから、
社会事業団の方たちは、きっと一部の方は雅宣氏の実相を祈っておられると信じます。
そして、それこそが和解であると思います。
それは外から見たら、裁判を起こしていたとしても、
雅宣氏の実相を祈り、あるいは観世音菩薩として礼拝されている方もいるのではと
想像します。

本流の動画を見ましたが、国弘講師は社会事業団であずかっている子供たちに、
お父さんお母さんにありがとうと心に唱えるように教えていると言われました。
この子供たちは、皆親を恨んでいる子がほとんどだといいます。
その子たちを説得して、ダマされたと思って言ってごらんと、実行させ、
そのうちに言っているだけでも、言葉の力で、実際に心がほどけて、
段々感謝ができるようになるそうです。
そうして子供たちが変わっていくと言われました。
これが行の力だと思いますが、そういう指導をされている方たちが、
雅宣氏を単に憎んで裁判を起こしているとは思えません。

そして、裁判はこれはまた別の問題で、雅春先生の聖典を守るという
使命感から来ることだと思います。
雅宣氏の実相を祈りながらも、聖典を守らねばならないとする神意は
絶対だという信念のもとにやられているのだと思います。
諸葛孔明が泣いて馬謖を切ったように、やるべきことをやらねばならない
という気持ちであると思います。

だからこそ、裁判では勝訴できたのではないでしょうか。
心で、和解しているから結果が出たのではないでしょうか。

相手の実相を見ることが出来ればそれが和解であり、
たとえ雅宣氏が現象面で変化がないとしても、それは雅宣氏自身の
過去の業の集積や、機縁の熟し方で、
必ずしも変わるかどうかは決まっていないと思います。

雅春先生も相手を祝福して、その念を相手が受け取らなかったら、
受け取らないプレゼントが送り主に戻ってくるように、
祝福した本人のもとに、祝福の念は帰ってくると言われました。
だから社会事業団が勝訴し、さらに公益法人に
認定されたのではないでしょうか。

和解とは相手の実相を礼拝することであり、必ずしも握手し、
合意すると言うことではないと思います。

また、相手の実相を礼拝し、人間は皆神の子だと思っても、
なお敵軍の戦艦に体当りして、散って行った特攻隊のように、
守るべきものは守るのが、大義であると思います。
685：志恩：2012/04/20(金) 07:16:18 ID:.QY5jUA6: ユタカ様

金木犀様（８カラス様）の「和解」についての、ご文章を載せてくださって、
その上、ご親切にポイントまで要約して載せてくださって、「和解」についてを、
再認識することが出来ました。

ユタカ様、ありがとうございます。
金木犀様の文を、読ませていただきましたら、心に響き、目頭が熱くなりました。

それにしても、金木犀様は、ピシっと、よくこれだけ「的を射た」しかも、だれにでも理解しやすい
論文を、表現できますね。

朝から、ホットレモンティを戴いた感じです、心が癒されました。♫

感謝　礼拝
686：志恩：2012/04/20(金) 07:35:59 ID:.QY5jUA6: ユタカ様の
トーキングスティックボード板の　1312　を
見落としていました。「的を得る」「的を射る」について。

それによりますと、的（まと）の黒い中心に的中した表現の場合は、「射た」でなく「得た」で、
いいそうです。

で、685の志恩の文中「的を射た」を→「的を得た」に訂正します。
687：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/20(金) 07:38:51 ID:sups7zdw: 志恩さん

ーーーー時間割表ーーーー

１時限　　国語

トーキングボード　＞１３１２・１３１４　　をご覧下さい。
688：志恩：2012/04/20(金) 08:01:22 ID:.QY5jUA6: ユタカ様

ちがった！？落第点もらっちゃった（笑）あたしの知能指数ばれたか！　私、今、見直しに行って来たところです。
あさから、頭の糸、こんがらがるなぁ。

イートーマキマキ　イートーマキマキ

トーキングスティックボード
1311の、美しい言葉COM.での先生によると、本当は「射た」だが「得た」でも、よいと思う。

しかし、1312,1314のユタカ様、調査の結果によると、日本語は、どちらでもいいというもんじゃない。
正鵠を射たばあい、
的であるから「射た」である。

であるから表現が、ピッタシカンカンの場合、「的を得た」でなく「的を射た」という表現が、正解なのである。

あってる？
689：志恩：2012/04/20(金) 08:10:50 ID:.QY5jUA6: ユタカ様の1312の説明を貼ります。（トーキングスティックボード）

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11346/1311691486/1312
690：志恩：2012/04/20(金) 08:15:54 ID:.QY5jUA6: なんか、わりぃけど、説明が、あたしの頭だと、わかりずらいと思うのですが、、、
691：志恩：2012/04/20(金) 08:19:05 ID:.QY5jUA6: 金木犀様は

「的を射た」「的を得た」について、どのように思っていらっしゃいますか？
　日本語の表現は、難しいですね。
692：如月：2012/04/20(金) 08:44:24 ID:ki/haAjk: すみません志恩さま
巻き込んでしまいました。

私も、わからなくなってきました。

もう、漢字で表現するのをやめて　的を　L　でもいいかなというくらいわからなくなりました。

ちょっと今から出ますので、またあとで。
693：志恩：2012/04/20(金) 08:58:04 ID:.QY5jUA6: そうですね。

「　的を　L　」、いいかも。（笑）
694：うのはな：2012/04/20(金) 09:53:56 ID:El6gIMAw: 名前：「訊け」管理人投稿日： 2012/04/20(金) 09:11:37 ID:???
＜第二回　　Ｗ　Ｅ　Ｂ　誌　友　会＞

●日時：４月２８日（土）２１：３０～
●テキスト：『生命の實相』第一巻　「七つの光明宣言」
●場所：「部室２」板
●前夜祭期間：４月１９日～２７日
（前夜祭期間は該当箇所に関する話題を、どしどしお寄せください。多少の脱線もありです）
695：金木犀：2012/04/20(金) 10:33:30 ID:zilIu2tA: 志恩様

私は、元々の使い方をできるだけ使いたいです。
だから、現在はどちらでもいいとされているものも、
できれば、元の使い方が失われないように、本来の使い方をしたいと
思います。
だから、的を射る、という表現を私は使います。
また正鵠を得る、という表現を使います。
知らない言葉はうっかり間違って使うこともあるでしょうが、
知っていれば、出来るだか本来の使い方をしたいし、
その言葉の由来、発生を尊重したいですね。

実は私もレスを見て、的を得ると書いてあるのが気にはなったのですが、
指摘するのもなんだか細かすぎかとも思って。
如月様が指摘して下さってよかったと思います。
696：志恩：2012/04/20(金) 10:57:30 ID:.QY5jUA6: 金木犀様

返信ありがとうございます。さすがで、いらっしゃいます。
「的を射る」が、正解ですね。合掌。
697：金木犀：2012/04/20(金) 11:37:27 ID:zilIu2tA: ところで、得るというのを、「える」と読むのは、現代語ですが、
本来は「うる」と、戦前までは読んでいて、これを文部省が現代仮名遣い
にしたことで、「える」という下一段活用になったのだと思います。
しかし、今でもけっこう多くの人が、
「うる」という風に読んでおられるのではないでしょうか。
私としては、歴史的仮名遣いが復活することを願って、
出来れば、「うる」と読みたい派です。
698：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/20(金) 11:40:33 ID:eNtGWgrA: 「的を得た」は間違いではなかった？「得る」には「当たる」の意味がある
日本語考えことば
「的を得た」は、「当を得た」と「的を射た」が混ざってしまった誤りだと思っていたのだが、語源から言うと間違いではない、という説があるらしい。

受験生のための世界史教室 - Super Lecture 『世界史論述練習帳』
http://www.ne.jp/asahi/wh/class/oubunsha.html

＜語源の『大学』・『中庸』にあるように、「正鵠（せいこく）を失う」という表現からきています。この場合の正鵠は「正も鵠も、弓の的のまん中の黒星（『角川漢和中辞典』）」のことで、射てど真ん中の黒星に当てることができたかどうか、当たったら「得た」といい、はずれたら「失う」と表現していたのです＞。

＜「的を得る」という表現は、日中出版『論語の散歩道』重沢俊郎著（p.188 「それが的をえていればいるほど」）や、大修館書店『日本語大シソーラス』山口翼編の「要点をつかむ」という項目にもあります。また小学館の『日本国語大辞典（12）』にも「まとを得る」があり、中国文学の京大助教授・高橋和巳の小説から「よし子の質問は実は的をえていた」を引用しています。古いですが、『徒然草92段』或人、弓射る事を習ふに、諸矢をたばさみて的に向ふ。師の云はく、「初心の人、二つの矢を持つ事なかれ。後の矢を頼みて、始めの矢に等閑の心あり。毎度、ただ、得失なく、この一矢に定むべしと思へ」と云ふ……ここに見られる「得失」はいわゆる損得ではなく、的に当たること(得)と当らなかったこと(失)を指しています。「得失は、矢が的に的中する、的中しないの意と解する通説」とあります(『新明解古典シリーズ・徒然草』監修・桑原博史。書いてある通釈では得失を「当たるといいな、外れたらどうしよう」としています)。漢文の素養が豊かな吉田兼好には、的を得る・失うは、自然な表現だったとおもわれます＞。

書評のメルマガ - vol.118
http://www.aguni.com/hon/review/back/118.html

＜「正鵠」というのは、いわば的の「金的」と呼ばれる部分です。「的の中の的」という感じなのですが、そこに矢が当るのは、「失わず」なのです。で、「失」と対になるといえば「得」、つまり矢が的を捕らえるか否かは、「的を失う／得る」の対になることがわかります＞。

＜で、実はこの「正鵠」を辞書でひくと、「正鵠を射る」というのが例文として載っています。しかし、元の資料を見る限り、これは後世変形してしまったもので、元々は「得る」が正解になるわけです。実際、昭和初期までの著作物や、漢文関係の書籍を読んでいくと、僕の読んだ範囲内では、多くの人が「正鵠を得る」と表現してもいます＞。

＜そして、金的の部分が「得る」ならば、当然、的自体も「失う／得る」という表現になるべきなのです。こちらも、たとえば『論語の散歩道』（重沢俊夫　日中出版）という本で「的をえる」という表現を使っています。重沢先生も、おそらく同じ考えで「的は得るもの」として使っていると考えられます＞。

ウィキペディアの「的 (弓道)」にも、「正鵠」の説明がある。

ウィキペディア - 的 (弓道)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9A%84..
699：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/20(金) 11:41:32 ID:eNtGWgrA: ウィキペディア - 的 (弓道)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9A%84..

＜的絵（的の模様）には霞的と星的と色（得点）的の3種類がある。競技規則には的中制の標的として霞的と星的が規定されているが、一般・中高生では通常霞的が使用される＞。

上の絵の右側が「霞的」で、その説明にはこうある。

＜中心から順に中白（半径3.6cmの円）、1の黒（幅3.6cm）、2の白（幅3.0cm）、2の黒（幅1.5cm）、3の白（幅3.0cm）、外黒（幅3.3cm）の輪状に塗られているもの。本来は式正の的であるが、現在では大学弓道を除いて一般的に使われる。中心の白円は正鵠ともいい、『正鵠を得る』とは的の中心に的中することである（「正」「鵠」とも的の意）＞。

少なくとも「正鵠を得る」は、「正鵠を射る」と共に辞書にも載っている、正しい表現のようだ（「essay about books」「goo辞書正鵠」など）。ということは、上記ページの説明にもあるように、「得る」には「当たる」の意味がある、というところまでは間違いなさそうだ。

「得る」に「当たる」の意味があり、「正鵠」が的の中心部分を指す以上、「的を得た」という表現には、単に「当を得た」と「的を射た」を混ぜた誤用だとは言い切れない、一定の「正統性」がある。少なくとも「ただの間違い」ではなかったわけだ。

個人的には、「的を射た（まとをいた）」というのはどうも言いにくく、特に「的を射た意見（まとをいたいけん）」というふうに「意見」とつながると、どうも居心地が悪い。「当を得た（とうをえた）」のほうは、音の上では悪くないが、「的（まと）」という具体物のイメージがない抽象表現なので、イメージ喚起力が弱い。

その点、「的を得た（まとをえた）」は、音も良くて、イメージ喚起力もある。もしこれの正しさが「公認」されたら、「当を得た」や「的を射た」よりも、ぜひこちらを積極的に使いたいところだ。「的を得た」には、ぜひがんばってほしい（笑）
700：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/20(金) 11:44:42 ID:eNtGWgrA: 「的を得た」でガンバル！！　よろしく！！
701：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/20(金) 12:10:53 ID:eNtGWgrA: だから、的を射る、という表現を私は使います。
また正鵠を得る、という表現を使います。

全部を読まないで、６９８・６９９を貼りました。

なんだ、自分がまちがったのね。。　金木犀さんのように使うのが正解ですか・・・

読み方まで、教えてくれて有難うございます。　志恩さん、国語の授業は私が受けました。。。

どーもすみません。。。
702：SAKURA：2012/04/20(金) 13:07:44 ID:.XkYTL.A: >>666 拝読しましてから
>>669>>678　続きです…。

■「生命の実相」より一部抜粋
宗派を立ててはならぬ。偏狭がいっさいの争いの因である。神の内には争いはない。
神はいっさいの争いを、いっさいの背反を包容している。
釈迦は未だかって何々宗という仏教を説いたことはなかったのである。
　　　　　　　　　　　　　　　＜つづく＞
703：志恩：2012/04/20(金) 13:35:15 ID:.QY5jUA6: 【　的を　L　】１つの言葉でも、奥が深いのですね。

如月さま、ユタカさま、金木犀さまのお陰で、私も１つ、賢く成れました。

昨日は、”和解３羽カラス”と言いましたが
今日は　”３人寄れば文殊の知恵”。

『生命の實相』WEB誌友会は４／２８（土）PM９：３０～
ここで、学ぶと、深くて深くて、水深０００M,,,そのうち皆様、深海魚　になって、
泳ぎ回るかもしれません。
704：うのはな：2012/04/20(金) 13:53:47 ID:El6gIMAw: ウェブ誌友会　前夜祭応援ソング

　エールをおくろう　歌　大江千里　http://youtu.be/YP53WK-HpT4

　１６００円も高くてとかいう辛気臭い女子大生は話にならないから来ないで下さい
705：金木犀：2012/04/20(金) 14:12:52 ID:zilIu2tA: うーん、ウィキペディアを読むと少し自信がなくなりますね。
ただ、古文書でその使い方の例は、徒然草の、矢を射る時に、
得失という言葉を使っていると書いてあるだけで、
直接、「的を得る」と書いてあるのでは
ないようですし、的を得るが使われている例は、
いずれも近代に入ってからの文章のように思いますから、
やはり、本来は的を射るではないでしょうか。
確かに的を射るという言い方は音として言い難いですよね。
言い難いということがあれば、言葉は変化していくことが多いですから、
的を得るがそのうち主流になるような気もします。
これは仕方がないかも知れません。

ところで、「うる」と読むのは、
終止形（得る。）と
連体形（得る時、得る場合のように名詞につなげる時）の時だけなので、
念のため。
それから、現代語はあくまで「える」が正解なので、
学校のテストでは「うる」とは書けません。

なんかしょうもないこと書いてすみません。
706：SAKURA：2012/04/21(土) 06:32:03 ID:1meWUCC2: >>669>>678>>702　　続きです…。

■「生命の実相」より一部抜粋
…云々…
宗派ばかりではない、個人の生活でも争いができるのは、おおむね超越的多立場から
墜落した者の挑戦から来るのである。……
　　　　　　　　　　　　　
　＜つづく＞
707：志恩：2012/04/21(土) 11:45:26 ID:.QY5jUA6: 教えは、
「諸刃の剣」であるが、

　他人を裁くために都合のいい、一部分だけの言葉だけを拾い集めて、提示する人間も
　信徒のなか中には、いるものだ。
708：志恩：2012/04/21(土) 11:47:05 ID:.QY5jUA6: そうならないように。
お互い、心して自省しましょう。
709：志恩：2012/04/21(土) 11:50:15 ID:.QY5jUA6: そのような、ことをするくらいなら。
無宗教の常識のある思いやる深い人間で居た方が、ましである。
710：志恩：2012/04/21(土) 11:52:56 ID:.QY5jUA6: ただいま来客中、忙しい時，書き込んでおりまして、誤字多く、すみません。
711：志恩：2012/04/21(土) 12:09:02 ID:.QY5jUA6: 遠回しに言うと失礼ですから、単刀直入に言います。
SAKURA様、貴女の　なさりかたには、残念ながら、

これっっぽっちの「善意」というものが、感じられません。

なにが、おっしゃりたいことがございましたら、遠回しなやり方でなく、
きちんと、ご自分の言葉で、述べて頂きたいと思います。
712：志恩：2012/04/21(土) 14:01:09 ID:.QY5jUA6: SAKURA様

申し訳ありませんが、切り捨てるなら、
ユタカ様のように、潔く一刀両断で、お願いしたいのです。

「団魂爺ぃのボケ日記」これなんか、カッコイイ切り方の見本です。
人間のやり方として、すかっとしてる。だから、反論するときは、互いに反論し合っても、お互いが、後味が悪くなく
元通りになれるのです。

それに引き換えと言ってはなんですが、
じくじく　じくじく　皮膚ダニが、首の周りや、ワキの下を刺しまくるような、
マムシが　仔ウサギを、ぐるぐる巻きにして、じわじわ　じわじわ締め付けて　半殺しの目にあわせて、

最後は、丸呑みするようなやり方は、私は、１人の人間として、嫌なのです。

貴女が、なにをおっしゃりたいのか、、、、つまり、あれでしょ。いつもおっしゃってますよね。

前々から貴女が主張されてるのは、本流の中に混じっておられるであろう，昔、百万運動を指揮していた
人達は、当時、貴女が見たけれど、どうも、傲慢さが見受けられた。だから、再び、あの人達が、主導権，握ってほしくない。
という思いが強いのでしょ？でもそれって、いまから、２０年も前の事ですよ。４０才の人達は、６０才になってますよ。

あれからも、ずっと、いまも尚、傲慢であろうと、深読みして言いたいんですか？それについては，勿論、反省も必要だと思います。
本流復活とは、組織が、昔のままになることでは、ありません、と、繰り返し言ってるじゃないですか。

教えは、本来の神髄を大事にし、その周辺の運動に、環境運動などを取り入れていくことを願っている浄化運動です。
問題にしているのは、総裁が、生長の家でないことです。

生長の家のトップの座に、雅宣総裁がおられるわけですが、もう、彼は副総裁の時を加えれば、２０年間も、全組織を指揮し、
雅春先生の本は、彼一人の判断で、つぎつぎに絶版にし、彼に進言する人がいようものなら、即切り捨てて、やりたい放題
やってきて、信徒の浄財を裁判につぎ込んできて、それが、いまも継続しています。

貴女は、それを言うと過去は、無い。批判するから、彼は、やる気がおきないのだ。総裁の實相を拝んで行こう。
総裁の今のやり方は、今の時代を考えてやってる事だと，皆様、もっと前向きに考えていきましょう、
それが、生長の家の教えではないかと、自分は，思う。と

かねがね主張されておられる事は，存じております。
それなら、そのことを、ご自分の言葉で、皆様に分かりやす言葉でおっしゃってください。

先日も言いましたが、今現在のことですが、献本用に使う普及誌「白鳩」誌の裏表紙の
本の宣伝は、総裁著・「脱原発」と、純子先生著・「ノーミート弁当」この２冊のみを大大的に宣伝してるわけですから

この本をプレゼントされた人は、それを見て，生長の家の運動とは、
脱原発とノーミート運動であると，第一印象を受けられると思います。

ですから、貴女が心配されなくても、現教団は、この２つと，環境問題路線に、まっしぐらですから、大丈夫です。
貴女は、それらを前々から支持されて、おられますから、ご自分の信じる道へ、どうぞ、いらしてください。

決して、とめていません。

その上で、本流や私を批判される場合は、一刀両断のやりかたで、やっていただければ、コメントも申し上げやすので、
恐縮ですが、遠回しでない方法で、おっしゃって下さいますと、ありがたいのですが、よろしくお願い致します．
713：志恩：2012/04/21(土) 14:17:39 ID:.QY5jUA6: 私が、このようにコメントすると、貴女は、またまた、はぐらかした返答をされて、

私は、志恩さんという名を出して、いいましたか？とか。、

「ゾンビ」が、なんか、思い違いして、言ってまうす。とか、

変～～～変～～～変～～～変～～～～変～～～～変～～～変～～～～変～～～～～変！！！！！！！！

と、お答えになるのでしょうね。
714：初心者：2012/04/21(土) 14:40:28 ID:TfQ0e6RA: 志恩様

あなたは、SAKURA様を批判すると見せかけて、ご自身を批判して
おられるのですね。志恩様のご文章を自己批判ととらえれば、納得
できるところが多々あります。
715：トキ：2012/04/21(土) 15:57:46 ID:0o.pZHMY: 　まあまあ、みなさま、ここは管理人がいい加減なので、みなさまにご苦労をかけますが、
ここは仲良くお願いいたします。
716：金木犀：2012/04/21(土) 16:00:55 ID:zilIu2tA: 初心者様

この前あなたが、これは矯正だとおっしゃられていましたが、
確かにその言葉を聞いた記憶はあるのですが、
その時にはなんとなく理解したようなしなかったような、
曖昧な感覚で、他のテーマに気を取られて、そのまま忘れてしまい、
思い出そうとしても、やはり曖昧です。
あなたは、雅春先生の言葉が扇情的すぎたので、
そこから生じた影響を矯正するとおっしゃっていたのでしたでしょうか。
あなたが何を矯正するとおっしゃっていたのか、今ひとつ思い出せません。

それから、あなたの志恩様へのコメントは、
具体的に志恩様の今までのコメントのどういうところが自己批判にあたるのか
よくわかりませんが、何故そう思われるのですか？

私には、この様な書き方こそ、思わせぶりで、相手を傷つけるに効果的なやり方だと
思えるのですが、あなたもまた自己批判ですか？
717：志恩：2012/04/21(土) 16:04:33 ID:.QY5jUA6: 初心者さま

これはこれは、初心者さまでは、ないですか。
お久しぶりです。
初心者様からコメントを頂けるなんて、思ってもみませんでした。光栄に存じます。
ご指摘，ありがとうございます。

そういえば、以前、初心者様から、厳しく私は、叱られておりましたものね。つい数ヶ月前のことです。
懐かしいです。
それにしても、
初心者様は、以前と違って、忠告のなさり方が、えらくソフトになられましたね。

初心者様は、以前は、怒った時、私に、『どちらかが死ぬまで、剣と剣で戦いましょうぞ！』と言われましたのに。
あのセリフは、一刀両断のセリフで、男らしくて、かっこ良くて、私としては、わくわくする心に残る名セリフだと
思っており、今でも気にいっております。（これは、いやみではありません。心からそう思っています）

あのとき、最強の貴方様と、弱い私とが、ほんとうに戦いましたら、どうなったろうかと想像してみました。
間違いなく、私が死んでいましたね。なのに、
あのとき、戦うのを止めたのは、なぜですか？初心者様の大事な剣が、汚れると思われたのでしょうか。
そのようなことは、どちらでもいいのですが、

初心者様が、おっしゃって下さったように、我が身を省みれば、これは自己批判でもありますね。
ご親切にご指摘、ありがたく受け止めさせていただきます。内省致します。

それから、私は不思議に思っていることがあるのですが，それは、普及誌の裏表紙の本の宣伝のところに、
雅春先生や清超先生の本を、お載せにならず、総裁先生と純子先生お二人だけの広告に
してしまわれた理由は、何なのかなということです。

貴方は、８ヵ月前から、総裁先生のお気持ちの佳き理解者でしたね。初心者様、よろしかったら、その理由を
代弁して下さいませんか
718：志恩：2012/04/21(土) 16:10:03 ID:.QY5jUA6: 初心者様

そうですね、金木犀様がいわれるように、

私のどのような発言が、自己批判にあたるのか、私は、内省のしようが、ありませんので、

具体的に、指摘して下さると、ありがたいです。

気をつけようにも、気をつけられませんので、よろしくお願いします。
719：舞妓うの奴：2012/04/21(土) 16:18:09 ID:El6gIMAw: まあまあ、トキさんもすっかりお茶屋の女将さんみたいなってますよ（笑う）
720：志恩：2012/04/21(土) 16:21:36 ID:.QY5jUA6: 初心者さま

質問に、ちゃんとお答えくださいね。

再度、お願いいたします。

私の、どこが、貴方が指摘された「自己批判にあるのか」を、是非、おしえてくださいね。
721：さくら,：2012/04/21(土) 17:04:40 ID:tPVxKQcE: ローマ字のSAKURAさま、笑。

お仕事いつもがんばっていらっしゃいますね、
ダイエットレシピも載せていただいて、いつもありがとうございます。

ここは、生長の家の大先輩方に、
「どんな意見でもあってもいいのです。」と、認めていただいていて、
「「団魂爺ぃのボケ日記」これなんか、カッコイイ切り方の見本」として、やりとりを、見守っていただける掲示板とのことですから、
めげずに安心して、これからもご自分の意見をくださいね！
楽しみにしています。

「じくじく　じくじく　皮膚ダニが、首の周りや、ワキの下を刺しまくるような、
マムシが　仔ウサギを、ぐるぐる巻きにして、じわじわ　じわじわ締め付けて　半殺しの目にあわせて、最後は、丸呑みするようなやり方」
あまり、体験はありませんが、このようなやり方は、
生長の家でなくても、耐え難いものがあると思いますものね・・。

これからも、ご自分の信仰を大切になさって下さい！
722：志恩：2012/04/21(土) 17:44:52 ID:.QY5jUA6: 　………………………

「マムシ」を例えに出したのが、いけなかったかなぁ。

そういえば、以前にも「マムシ」という言葉を使ったら、初心者様が反応されて、すぐに怒って出てらしたもの。

初心者様が、総裁でないのでしたら、「マムシ」に、反応する必要なんて、ないですのに。。。
なんで、また今回、すぐに出ていらしたんだろう。

言葉の力は、大切です。、この点は今後、私は、気を付けさせて頂きます。すみませんでした、

今後は、蛇の名は、「マムシ」でなく、可愛い「青大将」にさせて頂きます。すみませんでした。

もしも、蛇の名で、お気を悪くされたとしましたら、お詫びします。
723：初心者：2012/04/21(土) 18:06:47 ID:TfQ0e6RA: 金木犀様

なぜここに？

たしか以前、こちらの掲示板にて、「やらたれものにしかわからない」と志恩様を形容しておられる方がおられました。わたくしには、それがどういうことか理解できませんでしたが、どうやらわたくしにも、「やられてみてはじめてわかる」という感覚が理解できたようにおもいます。

「やられたものにしかわからない」。この表現のむつかしい感覚が、金木犀様におわかりなのでしょうか。「やられたものにしかわからない」感覚がわかるからこそ、わたくしはこの場に出てまいりました。金木犀様は、なんのために出てこられたのでありましょう。

たとえば志恩様は、なにやら意図的な貼り付けをなさっておられました。金木犀様のわたくし宛ての書き込みを、誰にたのまれたわけでもない志恩様が、何度か貼り付けておられました。いったい何のためなのでしょう。どのような意図が隠されていたのでありましょう。少なくともわたくしには、どのような意図があろうともこのような真似はできないと、このとき感じたような次第であります。

これにたいしては、どのような言い逃れもできるでありましょうけれども、そのように言い逃れしながら、相手がいやがる可能性があることを（あくまでも可能性の問題ですが）、そうと知りながらねっとりとお続けになるのが、志恩様が得意とされる手口のひとつであると、このとき実感いたしたような次第であります。この実感にたいしまして、これまでのところ少しの疑いもさしはさめるような状況にはないということをお伝えしておきます。

やられたものの感覚として、その手口は十分に「いやらしい」と感じさせるものがありました。ほかの方々からすれば、それはどうということもない出来事であるのでしょうけども（ご本人もおそらくは、どうということもないと考えておられることでありましょう）、実際にやられたものはちがった受け止め方をいたします。このとき受けたあの感覚こそが、わたくしにとっての「やられたものにしかわからない」といった感覚でありました。

「やられたものにしかわからない」といっておられたお方が（こうした事実があったのかどうか。記憶違いや勘違いの可能性もありますが、志恩様はご記憶かもしれません）どのように感じておられたのか、それはわかりかねますが、わたくしもたしかにその手口のなんであるかを、このとき実感として理解できたということを、ここでは述べておくことにいたします。

それにしましても金木犀様。予想していたこことはいえ、やけにお早いご登場ですね。当事者とはいえない金木犀様が、なぜこの問題に口をさしはさまれるのでありましょうか。語りあうべきことは、もっとほかにあったように思うのですが。

矯正手段でありますか。今となっては面倒なことでありますが、お望みとあらば、正当なるご批判を期待して、愚にもつかぬことをゆるりと語ってまいりたいとおもいます。
724：志恩：2012/04/21(土) 18:29:07 ID:.QY5jUA6: 初心者様

私も、ここ８ヵ月間、折りにふれ、事にふれ、やられてばかりいる人間です。
立場を変えれば，同じ事が言えます。

お互い様です、
725：志恩：2012/04/21(土) 18:34:34 ID:.QY5jUA6: 新しく入られたばかりの金木犀様に，私のことで，当たらないでください。
イヤラシいなさり方は，貴方の方です。

私に，言ってください。
「やられたものしかわからない」と言ったことのあるお方は、私は，覚えてないので、
私が言ったとおっしゃってください。

いま、来客中ですので、何か書かれてくださいましたら、夜遅くにお返事させていただきます。
726：志恩：2012/04/21(土) 18:38:01 ID:.QY5jUA6: 以前から，初心者さまに直接，反論して来たのは，私くらいですから

あなたにとっては、私は、いやなやつでしょう。
727：志恩：2012/04/21(土) 18:59:44 ID:.QY5jUA6: 「やられたものしかわからない」と、私に言ったお方は、
必ず、何板の何番で言った、という証拠をお示しくだされば、ありがたいです。

私は、おぼえておりませんので、よろしくおねがいします／
728：金木犀：2012/04/21(土) 19:47:29 ID:zilIu2tA: 初心者様

私は志恩様が、辛口でずばりいつも仰るコメントを読んでいて、たしかに辛口ではあるけど、
遠まわしな言い方はなさらない方だというイメージがありました。だから、あなたの批判を違うように
感じただけです。
またあなたが具体的に指摘しないで、ただそのように断定するのは、
その内容の曖昧さ故に、いっそう相手を傷つけるやり方だと思ったからです。

志恩様がいろんな方のコメントを貼り付けたり、その中の言葉の意味や内容を調べて
貼り付けてくださることは、親切心からだと思います。
また志恩様が私に共感して下さったからだと思います。
それがねっとりと感じられるとは思いませんでした。

この前私が清超先生の御文章を謹写した時も、その清超先生の
御文章に、あなたが共感してくださることを一筋の望みのように思い、
あなたのご感想を待ちましたが、多分志恩様も同様な気持ちでおられたことと思います。

あなたが、生長の家の思想に共感できないことが非常に残念に思っている人間にとって、
そんなに簡単にあなたが共感してくださるとは思わなくても、
ほんの僅かな部分でも何か思われるところがないだろうかと、期待する心があります。
清超先生の御文章を読んで欲しいと思ったのは、あなたを攻撃するのが目的ではなく、
ただ共感して欲しかっただけです。そして志恩様も、きっと同じお気持ちであったと思います。
729：志恩：2012/04/22(日) 00:44:02 ID:.QY5jUA6: 初心者さま

私が、初心者様と金木犀様が、会話されておられる時に、バラバラに飛んでいるコメントを、並べかえて貼り直したり、
文中の意味を調べて貼ったりしました理由は、

①お二人の会話が、スムースに行くようにという思い、

②ここの掲示板をご覧の皆様が、お二人の高度な会話の内容について、少しでも理解し易いようにという思い、

③それと、私が、金木犀様の書き込みを拝見して、このお方なら、初心者様のような頭脳明晰なお方と会話することが出来る優れたお方だと
　感じ、私が，金木犀様に初心者様と会話をしていただけませんか、とお願いしました関係上、掲示板に入られたばかりの
　金木犀様が、初心者様と言葉のキャッチボールがし易いようにという思い、

　以上の３点の親切心からの行動にほかなりません。

清超先生のご文章も、すごくバラバラ、飛び飛びに読みづらくなっていたので、初心者様が、読み易いようにと、ただそれだけの
気持ちで、順番に並べさせて頂いただけなのです。

そして、勿論、金木犀様がおっしゃったように、反　生長の家の立場をとっていると言われていた初心者様が、なんとか少しでも
生長の家の教えに共感して下さらないかという、期待もあったからです。

なのに、初心者様は、人の親切心を、このように悪意にとっておられたなんて，思いもしませんでしたので、私としましては、
正直言って、かなりのショックを受けております。
730：初心者：2012/04/22(日) 09:34:42 ID:TfQ0e6RA: 志恩様

証拠立てていうほどのことでもありませんので、「やられたものにしかわからない」という発言にたいしてご記憶がないのであれば、この件にかんしましては、なにも申しあげることはありません。感じ方は人それぞれ。こちらの人間性にいかに問題があろうとも、感じたものはどうしようもないということでございます。
731：初心者：2012/04/22(日) 09:44:15 ID:TfQ0e6RA: 金木犀様

清超先生の引用文にかんしましては、あれは「わたくし宛ての書き込み」ではなかったと理解しておりますので、今回のこととはまったく無関係であります。「貼り付け」の件は、八咫烏様からわたくしに宛てられた書き込の「貼り付け」のみに限定しております。清超先生をこの件に巻き込むようなことはいたしたくありません。

それにしましても、「共感して欲しかった」とはどういう風の吹きまわしなのでしょう。以前、わたくしとさくら様が、当掲示板の挨拶板にてふたりで語りあっていたおりにも、なぜか八咫烏が、「斜め読みした」といわずもがなの発言をされながらご登場なされて、「斜め読み読みするしか価値のないやりとり」にはまったくふれることなく、わたくしの人間性にふれる問題を、具体的には思いだせませんが、たとえば「哲学のつまみぐい」であるとか、「世間では関心する者がいるにせよ、たいしたことは言っていない」とか、なにやらこのようなことを述べられはじめたのであります。

この方はいったい何をしに、ここにこられたのか。このときも、このように感じたものです。わたくしとさくら様のやりとりにはまったくふれることなく、なぜかしらわたくしの人間性にふれる部分だけを語りはじめられたのでありますから、このように感じてしまうのは当然のことといえました。

この少し前、志恩様がたしか「初心者様とさくら様が別の板で語りあっておられますので八咫烏様もご参加なされはいかがでしょう」と、どこかの板で書いておられたと記憶しております。この書き込みに触発されたのかどうか、それは存じ上げませんが、この直後に八咫烏様がご登場なされて、件の発言をなされるにいたったのであります。

あのときのわたくしとさくら様とのやりとりは、プライベートなところではそれなりの評価をいただいておりましたが、八咫烏様のご登場によって、やりとりは中断され、その後は、志恩様が画策されたわけではないでしょうけれども、せっかくの対話の場が、予想されたとおりの論争の場と化すことになりました。

わたくしの記憶ちがいの可能性もありますので、あまりはっきりしたことはもうせませんが、志恩様はなぜ、わたくしとは当時あまり良好な関係にはなかった（ともいえる）八咫烏様に参加を促すような書き込みをなされたのか、これがいまだに謎なのであります。結果はご存じのとおり、わたくしとさくら様との、まだはじまったばかりで行き先さえ定まらない対話は立ち消えとなり、それまでの「相互の理解を必要とする」といった内容の話し合いは「台なし」になってしまいました。

そのころのわたくしと八咫烏様との関係は、わたくしが「印象操作」と称したように、このときの挨拶板への理解しがたいご登場の経緯も含めて、なにかしらのわたくしにたいする「ネガティブキャンペーン」がはられていると理解いたしておりました。志恩様は高邁なお気持から参加を促されたのでありましょうけれども、参加の結果がどうなるか、それは誰が見てもあきらかであり、予想されたとおりの結果となりました。しばらくは対話の行方を見守る。こうした配慮がなぜなされなかったのか、このあたりも疑問におもうところであります。

そんな八咫烏様がこのたびは「共感して欲しかった」と、まるで手のひらを返したようなことを述べられています。それは無理な注文ですよ、ということをここでは述べるにとどめます。

なんにしても、わたくしの記憶が正しく、仮に志恩様が八咫烏様に、挨拶板への参加を促されたという事実があったにしても、おふたりにしてみれば、こちらの感じ方とは無関係に、それもまた愛念から出たふるまいであった、ということになるのでありましょうね。愛念から出たふるまいほどこわいものはない。このように感じいる今日このごろであります。
732：さくら,ひらがな。：2012/04/22(日) 10:27:17 ID:tPVxKQcE: 初心者さま

＞矯正手段でありますか。今となっては面倒なことでありますが、お望みとあらば、正当なるご批判を期待して、愚にもつかぬことをゆるりと語ってまいりたいとおもいます

また、ゆるりと、語ってくださるって、ほんとですか？
それなら、私は、有意義な対話をされますことを、楽しみに拝見したく思っておりますよ。

以前、私も軽率な言葉を発したようで、
私の考えは、「カルトスパイの考え方であり、邪教である」や
「サタン的な考えを、誘惑によって植え付けるやり方」や
「ルパン三世のフジ子ちゃんのように甘い声を出し、初心者さまを洗脳し」
と親切心から、
幾度も、お言葉を頂きました。

私はネットのやりとりに慣れて無くて、

＞「「団魂爺ぃのボケ日記」これなんか、カッコイイ切り方の見本です。
人間のやり方として、すかっとしてる。だから、反論するときは、互いに反論し合っても、お互いが、後味が悪くなく元通りになれるのです。
それに引き換えと言ってはなんですが、
じくじく　じくじく　皮膚ダニが、首の周りや、ワキの下を刺しまくるような、
マムシが　仔ウサギを、ぐるぐる巻きにして、じわじわ　じわじわ締め付けて　半殺しの目にあわせて、最後は、丸呑みするようなやり方は・・

こうしたルールを知りませんで、しかも、今も良く理解ができないで困っています。

しかも言った方は「３分で忘れる言葉」ですから、証拠を出せ、といわれても、むなしくなるばかりですので、「言われた者にしか分からない」ということは、私の学びとして、心に止めておきたいと思っております。

初心者さま、
「大きな他者」の言葉の前に、
小さな感覚や思考の発芽は、なんと頼りなく、たどたどしく、
おろかなものなのでしょうか、
つくづくそのことをかんじます。
733：さくら,ひらがな。：2012/04/22(日) 10:41:03 ID:tPVxKQcE: 親切心は、深切心、といつも書いてますが、
親切心と、書いてみたくなりました。
734：志恩：2012/04/22(日) 11:46:01 ID:.QY5jUA6: 初心者様

731:初心者様の書き込みを拝見しますと、
初心者様が会話されたいお相手は、初心者様のよき理解者であるさくら様お一人だけでよかったのに、志恩は、余計なことをしやがって！と聞こえます。

二人の間に、志恩は、親切心という名のおせっかいで、八咫烏様を、入れた、、それから、私、志恩への怒りが、始まったのでしょうか？

つまり、繰り返しますと、初心者様は、さくら様と二人だけの会話が楽しみたかった。そして、それが始まっていたのに、志恩は、余計なおせっかいをしたんだ。
初心者様とさくらさんの間に、八咫烏様（金木犀様）を、志恩は、挟みやがった！
折角、さくらさんと二人だけで、会話してるのが、そのせいで、尻切れとんぼになったじゃないか、この野郎！志恩め！

と、お怒りでございましたか。
それは、私の親切心が、あだとなりましたね、初心者様。

でも、初心者様、二人だけの会話を楽しまれたかったら、掲示板でなくて、メール交換されるのが、スジでは、ございませんか？
掲示板という性質のものは、皆様が、自由に会話に参加することに意義があるのですから。

私としては、以前も、初心者様は、さくらさんをお気に入りで、ずっとさくらさんとの会話を日々続けておられたことは、覚えておりますが、
もうお一人、初心者様と言葉のやりとりが出来た義春様が，混じっておられたじゃないですか。

それが、今回、久しぶりに初心者様が、いらして下さったのに、義春様は、ここにいらっしゃいませんから、初心者様とさくら様、お二人だけの
会話では、初心者様は、物足りないだろうし、人間というものは、周りにイエスマンだけ、置いているのでは、向上しませんから、見識が高そうに
文を、拝見して認識しました八咫烏様（金木犀様）にもご参加いただければ、話題も膨らむと思ったのです。
初心者様を歓迎している気持ちで行ったことでした。

実際に、初心者様は、先日のこと「八咫烏様、八咫烏様」と自ら、八咫烏様に、かなりの回数、お声をかけられて、会話をされてたじゃないですか。

もしも、会話をされたくなければ、別に、声をかけなけば、いいわけでしたのに、やだね、初心者様ったら、ご自分で散々、お声をかけといて、
八咫烏様に対して、「もう貴女は，自分の相手にできるお方ではない、たちうち出来ない」みたいなコメント言っといてさ。

それで、そういことまで、私のせいにするんだ。やだね、初心者様って。こどもみたい！！こどもみたい！！変～変～変～変

また、さくらさんも、調子に乗ってさ、前みたいに初心者様のセリフに便乗して、私のこと、そんなふうに言うんだ。
んじゃさ、勝手にされたら、お二人で、しっぽりと。聞いちゃいられね。

また、さくらさんのことで、私に「剣と剣で戦いましょうぞ！」って、名セリフを言ってもね。驚きません。もう、あたしゃ、年とったしね、
あんたに切られりゃ、本望ですよ。
735：さくら：2012/04/22(日) 12:08:48 ID:tPVxKQcE: 志恩さま

相変わらず、面白すぎて、
仕事中ですので、笑すぎに注意してます、笑。

そういえば、志恩さまでしたね、親切に言って頂いたのは…
どこの板の何番かなどの証拠などは、すっかり探しようもないので、
わたしも、把握し切れませんでした、すみません、。
サタン、なんて言われたんで、西洋的ロゴス中心主義から始まった
キリスト教会の方だったかな、と思ってました、笑。

わたしなんか、八咫烏さまともお話したかったけれど、
わたしの戯言を相手にしてくださるかたは、
この掲示板に少ないんで、
すっかり、初心者さまにご迷惑おかけした、という、次第ですよ、
志恩さま。

なんとか相手を理解しようとお互いにやりとりしている時には、
なるべく、第三者の誤解を招く見方は避けたく思うものですから、
対話に参加する場合は、お互い気をつけたいですね。
736：志恩：2012/04/22(日) 12:34:05 ID:.QY5jUA6: さくらさま

あんたの言い訳なんぞは、聞きたかぁねぇ。
勝手におやりよ、初心様と、まえのように二人でしっぽりとさ。

「赤の他人は、口挟むなよっ！」こういうわけだね。
737：さくら：2012/04/22(日) 12:40:20 ID:tPVxKQcE: 志恩さま、

…なんて、男気のある、お方なのでしょう…、素敵です、笑。
738：初心者：2012/04/22(日) 12:49:23 ID:TfQ0e6RA: 志恩様

志恩様には、挨拶板におけるわたくしとさくら様との対話がたんなるイチャイチャ話におもえたと、こういうわけでありますね。

いずれにしましても、あれは真剣な対話であるとわたくしは心得ておりましたが、「斜め読み」した人に入ってこられて、対話が成り立たなくなってしまったのは事実であります。

まずはふたりで対話がおこなわれている場合に、しかもそれが初期の段階で方向性さえ定まらない段階である場合に、たとえ公の掲示板とはいえ、それを「斜め読み」して理解しようとしない人物が割り込んで、対話の内容とは関係のない言葉をさしはさみ、結果として対話を成り立たなくさせるというのは、いかがなものでありましょう。たとえその対話が価値なきものであったにしても（斜め読みでそれが判断できるというのも尊敬にあたいいたしますが）、方向性を見定めたうえで入るというのが礼儀なのではありませんか。たいていは、価値なきものと判断された場合には、介入しないというのがふつうのことであるとおもいますが。

相手がさくら様ではなく、たとえば役行者様であっても、わたくしはずいぶんと長く対話をかさねてきたものと考えております。掲示板でのふたりだけの対話が容認しがたきものであり、つねに第三者の介入が要請されるか、メールでのやりとりに限定されるというのであれば、わたくしと役行者様との対話はおそらく成り立つことはなかったでありましょう。役行者様とのふたりだけの対話は、わたくしにとって貴重な体験でありました。いまにして思えば、第三者に介入されずにすみましたのは、幸いとおもうしかないということでありますね。
739：志恩：2012/04/22(日) 13:32:10 ID:.QY5jUA6: 初心者様

貴方はね、８ヵ月前からそうでしたよ、貴方のご意見に賛同して、そうですね、初心者様、ごもっともでございます、という
イエスマンばかり、傍に侍らしていて、１：１か、１：２で、話されていて、それが昨年は、半年間ほど続いていましたが、

初心者様の先日、書き込まれた内容を読みますと、昨年と同じように、普通の人間が読んだら、さっぱり理解できないことばかりの
オンパレードでした。

もっと、別の意見の人の話を聞いてこそ、進歩があるんじゃないですか。
私は、そう思いますけれど、
初心者様にとっては、それは、私の様なあんぽんたんには、理解出来ないだけで、自分らは、非常に価値ある話を、やりとりし始めたのに、

途中から、「斜め読み」した人に入ってこられたんだ、いい迷惑だったんだぞ、この野郎！志恩め！と言いたいのね。

だからさ、おやりくださいよ。部屋の入り口に、「立ち入り禁止」の札立ててさ。
二人で、おやりくださいませよ。そのかわり、「立ち入り禁止」の札をかけるの、忘れないでくださいよ。

知らないで、うっかり入ろうものなら、今回みたいに、ねっとりしてるのどうのって、さんざん、あんたに、ヒデ～こと
言われますんで。
740：志恩：2012/04/22(日) 13:38:56 ID:.QY5jUA6: その代わり、別の部屋でも、衛星放送で、あなたたち二人のやりとりは、中継されてますので、読めますから、別の部屋で、コメントを
書き込むことが、あると思われます。

それについては、公の掲示板という性質上、禁止できないと思います。
741：初心者：2012/04/22(日) 13:50:39 ID:TfQ0e6RA: 志恩様

ひとつだけお伺いいたします。対話に「斜め読み」するほどのしか関心しか示していないとおぼしき人物が対話に割り込み、対話の内容とはちょくせつ関係のなさそうな言葉を並べ立てて、結果として対話を成り立たなくさせたという事実があったとする主張と、わたくしがさくら様と対話したがっていると言い張ることと、どちらに重きを置いておられるのでありましょうか。
742：志恩：2012/04/22(日) 14:39:07 ID:.QY5jUA6: 初心者様

741:初心者様のコメントを読みますと、貴方は、ずいぶん、自分勝手なことを、のたまわって、おいでですね。

＞＞対話に「斜め読み」するほどの関心しか示していないとおぼしき人物が、対話の内容とはちょくせつ関係のなさそうな
　　言葉を並べたてて、結果として対話を成り立たなくさせたという事実があったとする主張と、わたしがさくら様と対話
　　したがっていると言い張る主張と、どちらに重きを置いておられるのでしょうか＜＜なんてさ。

私は、貴方が、会話している番号を、いくつか見直してきましたよ。
１つ、貼りますけれど。
ちゃんと言葉のキャッチボールをしてるじゃないですか。対話の内容とちょくせつ関係のある言葉で。

しかも、あなたは、なんて言ってると思いますか。
初心者様が、八咫烏様におっしゃってるんですよ。

「言葉には、意味あるということを、今よりもさらに深く理解したと考えております。八咫烏様や下流の人様との
　対話が、その理解の助けとなると考えます。」というふうに、

　あなたの方から、八咫烏様と下流の人様に、対話の協力を求めていたのです。これが、事実です。

それをですよ、相手が，勝手にわりこんだといういいぐさは、なんなのですか。
他人のせいにするのは、いいかげんにしてください。

結局、イエスマンである【さくらさんと、ふたりでしっぽり会話を楽しみたい。】それが、あなたの切なる希望なんです。
どちらを重きにしているか。
私に聞くまでもありません。

ですから、どうぞ、あなたが、重きを置かれる第一希望をたいせつに、こころゆくまで、
さくらさんとお二人で会話をなさってください。もうね、ほんとにね、聞いちゃいられね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11346/1331290102/397
743：志恩：2012/04/22(日) 14:47:44 ID:.QY5jUA6: 初心者様

もういいですよ、あなたの気持ちは、わかりましたから、
早速、さくらさんとの会話をお始めくださいよ。

これ以上、あなたと、しゃべると、どんどんべらんめーになるでござんすから、
このくらいで、おしめぇーにいたしやしょう。
744：金木犀：2012/04/22(日) 15:46:53 ID:XJ2w09Xw: 初心者様

今日はあれから外出し、今帰ってきたのですが、
あの時、ナナメ読みと云ったり、いろんな哲学のつまみ食いと言ったことを
とても腹立たしく思っておられたのですね。
私も議論が非常に虚しく感じられてきた頃なので、そのような言葉を使ってしまい、
あなたを傷つけてしまい、申し訳ありませんでした。
先日掲示板のはじめの方を見ていたら、復興G様とあなたのやり取りがあり、
復興G様はさすがに、愛深いお方で、丁寧に説明されていて、これを読んで、
私のあなたに対する言い方は確かに少し反発があり、あなたのほうもそれに腹を立てられるのも
当然だと反省致しました。

あなたとの議論は、それなりに面白かった気もしますが、
あなたが、雅春先生をどうしても貶めておられるように感じてしまい、
それが私のあなたに対する反発になってしまいました。

私は未熟者で、他の方々のように、度量が広くないところもあり、
議論には向かない人間なのかも知れません。

ということで、初心者様、私も志恩様と同じくもうこれで終わりにしたいと思います。
ご迷惑をかけたことをおわび申し上げます。
745：さくら：2012/04/22(日) 15:55:00 ID:tPVxKQcE: 志恩さま曰く、
>「言葉には、意味ある」ということを、今よりもさらに深く理解したと考えております。

初心者さま曰く
＞「言葉には意味がない」ということを、今よりもさらに深く理解したいと考えております。

いつも、おかしいことをおかしいと言い、
「絶対に正しい」志恩様に、このようなことは恐縮してしまうのですが…
重要なことなんで、
これだけは、訂正させて頂きますことを、お許しくださいませ。

x「言葉には意味がある」、
0「言葉には意味がない」
ここです。

イエスマンさくら、ばかりではないですよ、笑。

あとのことは、志恩様の言うことは、
「いつでも正しい」「絶対に正しい」ので、
ご安心くださいませ。

P.S.さくらは、しっぽりするのに、掲示板など、使いません、笑。
746：志恩：2012/04/22(日) 16:16:03 ID:.QY5jUA6: さくらさま

「…意味がある」は、書き間違いでしたか、「…意味がない」が、正しかったのね。
わかりました。ご指摘、ありがとう。訂正します。

それから、私は「自分が、絶対に正しい」などと、未だかって、一度も言った事は、ありません。
それについても、訂正くださいね。
747：初心者：2012/04/22(日) 16:25:17 ID:TfQ0e6RA: 志恩様

ちょっとお待ちください。わたくしの発言としての引用の部分。これは、どうも身におぼえがありませんが、どこにあるものなのでしょうか。もしもこのような発言をしたとすれば、これはわたくしの本意ではありませんので、なぜこのような発言をしてしまったのかを考察しなければなりませんし、場合によっては訂正する必要が出てまいります。「言葉に意味はない」とするわたくしの考えは、きのうきょうのものではありません。重要な問題ですので、わたくしに訂正の機会をいただきますよう、お願いいたします。

それと、「言葉の問題で金木犀様と語りあいたい」とは申したかもしれませんが、「それがいついかなる場合でも」ということになるのでしょうか。べつの話題をしているときに割り込まれて、しかもそこで「言葉の意味」とはまったく関係のない論点を持ち出されたとして、それでも、「言葉の意味の問題で語り合いたい」といちどでも言ったからには、それがどのような割り込みであっても受け入れなければならないということになるのでしょうか。このあたり、志恩様のいっておられることがよく理解できませんので、いまいちどご説明いただきますようお願いいたします。
748：志恩：2012/04/22(日) 16:40:43 ID:.QY5jUA6: 初心者様

本流対策室②の　397　です。

このあたりでは、初心者様はさくら様と二人で会話されてるというより、いろんな方が
会話に加わってますね。役行者様のお名もありました。

金木犀様は、もう、あなたとの会話には、加わりませんと、
744で初心者様にお詫びしていらっしゃいますよ。

トキさま掲示板というものは、自由で、だれでも会話に加われる佳さがあると，思います。
もしも、今後ですが、初心者様の会話の途中に、入ってはいけないことを知らないで入った人には、しんせつに
その旨を伝えられたら、このような問題は発生しないのでは、ないでしょうか。
749：初心者：2012/04/22(日) 17:05:12 ID:TfQ0e6RA: 志恩様

本流対策室２の397ですね。さっそく調べてまいりましたが、すでに訂正されているようなので、この件にかんしましては、ここまでということにいたしておきます。

ところでわたくしがいつ「入るな」と申したでありましょうか。入るなら入るで、それなりのやり方があるのではないかとは申したとおもいますが、「入るな」とはいっておりません。金木犀様ともおろうお方がなぜあのような入り方をなされたのか、このことを問題にしておるのであります。
750：初心者：2012/04/22(日) 17:13:23 ID:TfQ0e6RA: 志恩様

＃747の問いに答えてはいただけませんでしょうか。
751：初心者：2012/04/22(日) 17:46:11 ID:TfQ0e6RA: 金木犀様

あなたほどのお方が、まさかわたくしが腹を立てていると本気で考えておられるわけではありませんよね。「権謀術数が渦巻く」ともいわれる掲示板で、しかも金木犀様ほどのお方を相手にして、いったい誰が腹立ちまぎれに書くような真似をいたすでありましょう。

今回は、あなたのほうからご登場なされたのであります。志恩様が「初心者はイエスマンとだけ会話したがっている」ともいっておられます。ここは、そうではないということを示す機会をあたえてはいただけませんでしょうか（そうではないということを示すだけで十分であります）。

ご自分から出てこられたにもかかわらず、「相手にしない」という言い草はないものと心得ます。言葉の意味の問題や脳内現象の問題などもふくめて、たずねたきことや解決いたしたきことがいくつかあります。この問題、いまだ整理はできておりませんので、できればゆるりと語りあってゆければと考えております。

さっそくではありますが、わからないことがありまして、金木犀様のお知恵を拝借いたしたいと考えているところです。先般、金木犀様は、「本流は内部であり、総裁は外部である」といったような意味のご発言をなされたと記憶いたしております。この「内部と外部」の問題が、わたくしにはわからなくなっているのであります。

謎かけをしようというのではありません。西洋合理主義という言葉があります。わたくしは、この言葉の意味を理解しているとはいえませんが、この言葉を、いつどこでどのように使えばよいかということは学んできたつもりでありますので、意味を知らずとも、いまここでこのように用いることができているのでありますが、ところで西洋合理主義の思想は、生長の家の思想の外部にあるといってよいものなのでしょうか。これがじつのところわからないのであります。

これは、医学にとって病気は外部なのか、マルクス主義にとって資本主義は外部なのか、の問いと似かよった問いであるのかもしれません。病気なくして医学は成り立ちません、資本主義なくしてマルクス主義はおそらく成り立ちません。それでも、病気は医学の外部であり、資本主義はマルクス主義の外部であるということがいえるのでしょうか、それとも内部にあるというべきなのでしょうか。これがわたくしにはわかりません。

これにならえば、西洋合理主義なくして生長の家の思想は成り立つのか、の問いを発することができると考えます（マルクス主義は、資本主義を対立概念とすることで成り立っている、との予想を立てたとします。すると、生長の家の思想もまた、西洋合理主義を対立概念とすることで成り立っている、との予想を立てることができるということであります）。

こうした予想が間違っていれば、西洋合理主義は生長の家の外部といってよいのかもしれませんが、間違っていないとすれば、外部なのか内部なのかがわからなくなってまいります。予想が間違っていなかった場合、生長の家にとって、西洋合理主義は、それでもはたして外部といえるのでしょうか、それとも内部といってよいものなのでしょうか、それともこの問いじたいが無意味ということなのでしょうか。

わたくしの論理展開力では、このあたりの問題を考えることができませんので、わたくしよりもはるかにすぐれた論理展開力をお持ちの金木犀様のお力を、ここはぜひとも拝借いたしたきところであります。もうすまでもなく、議論をいたしたいわけではありません。金木犀様のご負担にならないよう、簡単な質問を用意したつもりでおります。ご見解を聞かせていただくだけで十分であります。

なんにいたしましても、「総裁先生は外部である」ということを理解するには、わたくしの能力では足りないところがあるような気がいたします。この問題、金木犀様のご発言があってより、ずっと考えておりますが、いまだなんの手かがりも得ることができておりません。

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