雑談スレ - 1163411066 - したらば掲示板

1：管理人★：2006/11/13(月) 18:44:26: 雑談などにご利用ください
2：名無しさん：2006/11/13(月) 21:27:07: 管理人さん、乙です。
これから色々あるかもしれませんが、がんばってください。
3：shin：2006/11/14(火) 09:32:00: 管理人さん、ご苦労様です。
二式投稿小説用掲示板に上げてみました「のと」ですが、
こちらに改めて、上げて宜しいでしょうか？
一応最後にと思って上げたのですが、上げてみると、
反応を頂けると、嬉しくなってしまい、
続きを細々と書こう(そんなに頻繁には続けられませんが)
かなと思っております。
時間は掛かると思いますが、宜しければ上げさせて頂きます。
4：管理人★：2006/11/14(火) 12:23:32: まだ何もないので、ご利用いただければ幸いです。

書き込みに関する設定は
投稿本文の最大文字　4096
投稿本文の最大行数　無制限
となっております。

どうぞご利用ください。
5：管理人★：2006/11/15(水) 11:27:01: >>2
2様、ありがとうございます。
トラブル対処だけはしっかりやっていきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いします。

サラ様申し訳ありません、文字数は4096で最大ですのでレス分割などで対処お願いします。
6：L.i.｢n｣.t：2006/11/16(木) 00:54:53: ６、ってのは置いといて

管理人さん設置乙です。基本ＲＯＭな自分で申し訳ないですが、頑張って下さい。
7：管理人★：2006/11/16(木) 20:22:14: L.i.｢n｣.t様、ありがとうございます。
ＲＯＭといわず、なにかしらありましたらまた書き込んでください。
8：sage：2006/11/21(火) 14:42:00: 長編などは Livedoor Wiki などに転載するようにしてみたらどうでしょう。
こことリンクさせて互いに補完させると使い勝手がよくなるのではないかと
思います。
9：名無しさん：2006/11/22(水) 01:13:31: 「のと」本編の１７読んで「あれ？」と思ったんだけど、
シャープって社名になったのは７０年代だったと思うけど。
戦前は早川電機製のラジオの商品名がシャープだったってだけで。
10：shin：2006/11/24(金) 11:20:54: 仰るとおりです。
シャープのHPにもそのように書いてましたが、
そのページが全部パソコンに取り込まれたとして、
それを見ながらと勝手に解釈して書きました。
シャープは今でも通じますが、早川電機は難しいかなと
考えました。
11：名無しさん：2006/11/25(土) 15:29:11: おお！！こんな物が設置されてたんですね
管理人様ＧＪ！！
12：名無しさん：2006/11/27(月) 22:54:02: 　私の好きな架空戦記は羅門の「天軍戦国史」なんですけど、知ってる人っていますかね？
　ストーリーは、（夏休みで人が少ない）学園ごと戦国時代へタイムスリップってやつです。
　まっ、わずか三巻で終わってしまった超マイナー小説なんですが……。
13：名無しさん：2006/11/28(火) 08:35:34: 「天軍」は面白いんだけどあの人の作品によく見られるように後の事考えて書いてないなぁというのが読んだ当時の感想。
（歴史上の）登場人物出て来てすぐ死ぬか、天軍に入るかしちゃってそれでいて史実以上の速度で領土が広がるから・・・。
人がいなくなって話を進められなくなって最後投げ出した感があるな。
同じ人の幕末に逆行？物（名前忘れた）も悪くないんだけどこっちは人増やしすぎて話がまとまらなくなってたし。
14：名無しさん：2006/11/28(火) 18:56:39: >>13
　ああ、敬天布武ですね。
　こっちは、４巻で大幅に省略した感じは否めませんが、一応完結したので
まあ、それなりに満足しました。
　オンラインノベルで、戦国時代にタイムスリップした架空戦記ってないですかね？
15：名無しさん：2006/11/29(水) 00:00:54: >>14
博チョン気まぐれ日記にある三河幻流記などはどうでしょう。
途中リンクがつながってなくてアドレス入力が必要なところもありますが、
長編架空戦記などかなりの量があります。トレーシーローズ好きが表に出すぎている
ホームページに拒否感を持つ人もいるかもしれませんが。

遣唐使が廃止されなかったなどの鎌倉以前からのIF物ってないものですかねえ？
16：名無しさん：2006/12/01(金) 02:00:49: >>15
読んでみたけど典型的な火葬戦記で微妙。＞三河幻流記
17：名無しさん：2006/12/02(土) 03:36:25: 10000hitおめ
18：名無しさん：2006/12/02(土) 09:57:28: おめでとですよ。
でもここ、果たして他の小説系な掲示板とかで紹介して良いものなのか……現状人が少なすぎる気がするとです。
shinさんサラさんと双璧が居るから満足はしてるのですが更新という点ではどうしようもないですし。
19：名無しさん：2006/12/02(土) 15:04:10: >>18
私が知る限り既に少なくとも1箇所では紹介されていますよ。
20：名無しさん：2006/12/02(土) 15:13:23: Arcadiaに紹介したら、間違いなく混沌とするぐらいたくさんの人はくるでしょうね。
それがいいかどうかは不明ですが……。
21：名無しさん：2006/12/02(土) 17:05:40: >>20
まぁ、Arcadiaに紹介されるのは時間の問題でしょうから、気に病んでも仕方ないかと。

「のと」「ストーム・オーバー・ジャパン」の二本だけでも、十分に面白いと思いますよ。
人が増えるとトラブルも増えることが予想されるので、むしろ増えたらどうするか考えた方が
良いように思います。
22：管理人★：2006/12/02(土) 20:56:19: 皆様ありがとうございます。
10000hitはすべてshin、サラ両氏と皆様のおかげです。

さて、紹介についてですが、どうしようもないと考えております。
リンクを阻止することはできませんし、
架空戦記を応援するという趣旨からも、閲覧者が増えるのは良いことであると思われます。
残念ながら人が増えることでのマナーの低下は、その都度対処しなければならないでしょう。
その際には要望スレにて御報告、御助言いただければ幸いです。
では
23：名無しさん：2006/12/02(土) 21:05:52: 11月28日にここ見て来ました。
　　　↓
はてなブックマーク - 三つ編み外様大名の手元文庫
24：shin：2006/12/03(日) 02:23:55: 管理人様、人が増えて、嬉しい限りです。
皆様からのアドバイスが手に入り、ものすごく助かっております。
この避難所が出来なかったら、先を書こうという気にはならなかったでしょう。
本当に感謝しております。
で、確かにマナーの低下もありうるでしょうから、名前にIDを付けようと
書き込みました。
とにかく、感謝です、ハイ。
25：shin ◆QzrHPBAK6k：2006/12/03(日) 02:31:45: あれ、それともこっちの方が良いのかな？
良く判っていないので、両方とも試して見ます。
管理人さんの方で判断して頂けると、ありがたいです。
ちなみに、我が家にもついに光が来ました。
今までは、会社で支給してもらったPHSで見てたんですが、
流石に、夜中はまずいだろうと遠慮してたんですよ。
おかげで、今日は夜更かし三昧になりそうです。
26：サラ：2006/12/03(日) 09:29:34: いつのまにか、１００００Ｈｉｔですね。
　桁が１つ間違っていたりして（汗
　なにわともわれ、ＳＯＪがんばります。
27：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
28：名無しさん：2006/12/05(火) 10:21:47: 管理人さん削除お疲れ様です。
hitが増えればそれだけ業者の目にもつきやすくなるでしょうが
これからもがんばってください。
29：名無しさん：2006/12/11(月) 17:47:26: ttp://www.ex.sakura.ne.jp/~hatakazu/bbs2/wforum.cgi
の掲示板の投稿時刻の表示、なんかおかしいね。
どうなってんだろ。
30：サラ：2006/12/14(木) 00:35:35: 唐突に始まる仮想戦記短編　リクエスト・オーダー

「金曜日が雨ならば、きっと日曜日も雨だろう」
　気象観測隊の月次報告によれば、週末は晴れるとのこと。
　しかし、最新の気象観測レーダーも、古の格言には敵わなかったらしい。金曜日に雨が降っていたので、私は嫌な予感がした。
　私は空を見上げる。
　頬に伝う雫が、今日の天気を教えてくれる。
「日曜日は雨でした」
　私は野球帽を目深にかぶりなおし、傘もささずに濡れるに任せた。
　少しばかり、雨に濡れたい気分になったのだ。
　それなりに機嫌は悪い。
　何も休日に降らなくてもいいだろう。他にやることがなかったのかと、小一時間ほど問い詰めたい。問い詰めたい。
　雨は小降りで、濡れるに任せるにはちょうどいい具合だ。
　夏の北海道に降る雨は、こんな雨が多い。鉛色の空は妙に明るく、雲は薄いようだった。
　滑走路脇の草原には、自生のラベンダーが咲いている。雨に濡れていて、少しばかり俯いていた。
　その紫の花弁を震わせるように、アプローチに入った輸送機は乾いたプロペラの奏音を撒き散らして緩やかなタッチダウン。
　ゴムの擦れる、ぎゅっとした音が鼓膜に届く。
　複葉布張りという時代錯誤なスタイルの輸送機は、それでも樺太の端にある辺鄙な基地と本道を結ぶ貴重な移動交通手段だった。
　１０００馬力のレシプロ・空冷ガソリンエンジンが乾いた駆動音を響かせて、誘導路へと向かって滑走していく。
　アレでも頑張れば１０人は乗れるほど大きな機体だ。それが何故、布張りで、複葉機なのかはよく分からない。整備性や生産性を考慮した結果という話だが、何を考慮すればそうなるのかはやはり理解できなかった。
　アレが初飛行した１９４７年はＭｉｇ１５が初飛行した年でもある。朝鮮戦争、津軽海峡事変で大活躍したＭｉｇ１５だ。
　同じ年に飛んだ２機の飛行機の間には何か埋められない深い溝があるように思えてらなかった。常識では理解できない、人間の認知能力を遥かに越えた、共産主義国家においては存在しないとされる霊魂の存在を仮定しなければならないほど困難な壁がそこには存在するように思われた。少なくとも、何かがおかしかったことは疑いの余地がない。林業用、農業用にしても、もう少し何か別の方法があったように思えてならなかった。
31：サラ：2006/12/14(木) 00:36:05: 　ごめん、間違えた
32：カク ◆MUlTFJkeZg：2006/12/24(日) 03:55:41: コテのテスト
33：名無しさん：2007/01/01(月) 00:16:55: あけましておめでとうございます
34：名無しさん：2007/01/08(月) 21:24:26: てすと
35：名無しさん：2007/01/17(水) 17:24:31: 皇國海軍海鳴鎮守府消えた？
36：名無しさん：2007/01/17(水) 17:47:44: >>35
かもしれない。当方でも404になってます。
37：名無しさん：2007/01/17(水) 18:05:21: 同じく４０４……
38：名無しさん：2007/01/17(水) 20:14:04: 同じく404。
軍神山本の続き期待してたのに…。
39：名無しさん：2007/01/17(水) 23:32:30: そういえば軍神山本のバックアップ取ってなかった…orz
40：shin ◆QzrHPBAK6k：2007/01/17(水) 23:47:32: 今朝から、404なので、不安だったのですが、やっぱりそうなのかな。
あのサイトが無ければ、こんなに続かなかっただけに、悲しい。
それに、軍神山本・・・続きが詠みたかったなあ・・・
41：名無しさん：2007/01/17(水) 23:58:49: 「軍神山本」は下記のＵＲＬから
過去ページの発掘が可能ですよ。

ttp://www.archive.org/index.php
42：名無しさん：2007/01/18(木) 00:01:50: 　「皇國海軍海鳴鎮守府」の「二式投稿小説用掲示板」で年末から
連載していた『真珠湾攻撃直前に時空転移してきたイージス艦』
（正式タイトル覚えてません）の架空戦記も楽しみだったんですけどね。

　ここで連載再開してくれないかなぁ。
43：L.i.｢n｣.t：2007/01/18(木) 01:27:55: 　おひさしぶりの、お晩で。
　鎮守府が消えとる…。ここの盛況ぶりに長官閣下拗ねちゃったか？
44：名無しさん：2007/01/18(木) 09:22:18: URL削っても404なので鯖が落ちたかも試練
45：44：2007/01/18(木) 10:08:17: スマソURL削ったら403ダタ
どう見ても鯖のせいです、本当に(ry
46：名無しさん：2007/01/18(木) 13:38:58: >>42
大逆転！イージス護衛艦「やまと」なら、
ルーグルのキャッシュで見ることが出来ますね。
47：名無しさん：2007/01/18(木) 16:21:01: >>46
ごめん、つまんないツッコミだけど字面で受けたんで突っ込ませてー
「”ル”ーグルってなんやねーん！」
48：名無しさん：2007/01/18(木) 17:57:03: 単なるタイプミス
49：名無しさん：2007/01/18(木) 19:28:45: 一瞬、"ルーデル"に見えた　orz
50：名無しさん：2007/01/18(木) 19:35:25: 太陽帝国で新しい連載始まってるね。
すぐ消していくらしいから、読む人はお早めに。
51：名無しさん：2007/01/21(日) 02:35:40: >>45

鯖は生きているみたいだけど、サイトのあったディレクトリは
404になってない？
52：名無しさん：2007/01/21(日) 16:26:26: >>51
おれは４５じゃないけど、
ex.sakuraは落ちてるみたいだけど、sakuraは生きてるよね？
53：44：2007/01/21(日) 20:53:45: >>51
ex.sakuraは403ですた。
sakuraの方は見てないのでどうにも。
54：名無しさん：2007/01/21(日) 21:55:51: >>52

ああ、ex.sakuraってcgi用の鯖なんだ。
ttp://www.ex.sakura.ne.jp/~hatakazu/が404だったから
サイト丸ごと消えてるのかと思った。
55：名無しさん：2007/01/23(火) 02:50:21: ex.sakuraも生きてるよ
56：名無しさん：2007/02/06(火) 19:20:00: 結局鎮守府ってどうなってんの？
みれないの？
57：名無しさん：2007/02/07(水) 06:09:19: 作者Oさん、こっちで連載を続けてはくれませんかね。
58：名無しさん：2007/02/07(水) 13:18:53: は？････

所謂「海軍メイドさん事件」というネタについて

ttp://homepage3.nifty.com/shinkukan/freetalk/free/free015.htm
59：名無しさん：2007/02/15(木) 21:10:19: ････ん？。　　

　「コロニアル（colonial）」とは、「植民地風の」という意味だが、その昔
ドイツのケルン（コロン＝Cologne）が古代ローマ帝国の植民地であったことに
語源があるという。
60：59：2007/02/15(木) 21:14:54: 修正

ケルン（コロン＝Cologne）
　　　　　　　　↓
ケルン（コロン＝【仏】Cologne）
61：名無しさん：2007/02/18(日) 22:16:24: ちなみにオーデコロンはオー・ド・コロン(Eau de Cologne)
「ケルン(コローニュ)の水」が語源
62：名無しさん：2007/02/23(金) 20:40:30: どういう流れでこの話題なのかがよくわからない。
ちなみにケルンはコロニア・アグリッピナ（Colonia Claudia era Agrippina）うろ覚えスマソが語源。
小アグリッピナは皇后にして皇帝ネロの母親。だんなを暗殺したとか悪名高い人物。
もっともカエサル一族は黒い噂だらけではあるが。
63：名無しさん：2007/02/23(金) 21:10:03: そういえば、Coloniaはローマの植民都市で、ローマの支配方法は都市インフラを整備して蛮族を服属させるのが一般的でした。
ルテキア（パリ）、ロンドニウム（ロンドン）なんかもそのひとつ。ケルンは対ゲルマニアの最前線でもあり、ライン一帯の根拠地として栄えたローマ植民都市ですな。
ローマの植民都市も一様ではなく、階層があったそうで、もともとケルンに住んでいた蛮族がローマに協力的であったことから、ケルンはローマ都市の中でも高い地位を与えられた（ローマ市民と同じ地位を与えられた）そうです。
現地の人はアグリッピーナ人と呼ばれるのを誇りにしたとか。
ほかにもアウグスタ・トレウェローヌム（トリール）、アウグスタ・ウィンデリコーヌム（アウグスブルク）など、ライン川沿いとフランスにはローマの植民都市から発展したものが多数あります。
タキトゥスやスエトニウス、ギボンなどが文庫で出ているので読んでみるとよいでしょう。
めんどくさければクリスタルドラゴン（あしべゆうほ）＠秋田書店、ボニータコミックスでも可。
64：名無しさん：2007/02/26(月) 17:11:57: パンにバタたっぷりつけて春惜む

前書き･･･「ハルピン、キタイスカヤ、イベリヤといへるロシア料理店にて」

久保田万太郎（東京、1889―1963）昭和17年作
65：名無しさん：2007/02/27(火) 01:26:00: うお、帰ってきた九条公人の小説工房の管理人さん
本当に亡くなってたのか…
66：shin ◆QzrHPBAK6k：2007/02/27(火) 20:32:56: 本当のようですね。
何度も不死鳥のように蘇っていたのですが。
思えば、「おおすみ戦記」を読んでなければ、ここに掲載している「のと」は無かった訳です。
ご冥福をお祈りします。
67：酔鏡：2007/02/27(火) 22:24:20: 本当に亡くなっていたんですね。
二次創作も含め結構好きなネット小説家さんなので、非常に残念です。
68：名無しさん：2007/03/03(土) 11:10:23: 小さくて、まだ字も読めないころ見た漫画のことが、今も忘れられない。

――誰もいない静かな砂浜でふたりの男が泳いでいる。ふたりは話はじめ、

そのうちすっかり打ちとけ合う。

たっぷり日光浴をした後、ふたりは服を着るためにそれぞれ別の岩陰に入る。

出てくると、ひとりは鼻眼鏡に銀のステッキという寸分の隙もないダンディな

スタイル。もうひとりはみすぼらしいいでたち。

ふたりは呆然として見つめ合うと、冷淡に会釈し、背を向けて別々の道を歩き

はじめる。もう何も話すことはないというふうに。

私は不幸な王子の童話を想い出しました。――王子は幸福になるためには、心

の底から幸福な男のシャツを着なければならない、と云われました。王子は

世界中を捜しまわり、ついに、心の底から幸福そうな男が畑で働いているのを

見つけました。有頂天になって、王子は叫びました「おまえのシャツをくれたら、
　
かわりに私の王国を与えよう」。

すると年老いた農夫は王子に答えました。「わしは生まれてこのかたシャツなんど
　
着たことがないんじゃ」。

エルザ･スキャパレッリ

スキャパレッリ/PARCO出版　、1994年、パルマー･ホワイト　著、久保木泰夫　編、

P7より
69：名無しさん：2007/03/03(土) 12:42:11: ジョヴァンニ伯父は、風変わりな姪の豊かな好奇心を慈んだ。エルザを抱き上げて大望遠鏡を
覗かせては、火星には人が住んでいて穀物を刈り入れているに違いないのだという彼の説を言
い聞かせるのだった。
････････
････お花はきれいよね。だったら、顔を魔法の花園みたいにお花だらけにすれば、トロイの
ヘレンみたいにきれいになるはずだわ。エルザは庭師から金蓮花とヒナ菊と朝顔の種を手に
入れて、その種を自分ののどや鼻、耳と口に植え、花を咲かせようと････窒息死する前に医者
が駆けつけ、花の化身になる夢は消えた。････
･･････
エルザにとって幸運だったのは天文学者の伯父ジョヴァンニが彼女を理解し、同情してくれた
ことだ。頬にいくつもほくろがあるとエルザが嘆くと、チャームポイントだよと言って慰め、
ほくろが大熊座(北斗七星)形に並んでいるから彼女は一生幸運と魅力に恵まれるのだと教えた。
････

ジョヴァンニ･スキャパレッリ、高名な天文学者で火星の運河を観測し、彗星の接近と流星雨の　
発生に関連があるということを発見した･････

☆ちなみに、スキャパレッリはナデシコの資料かと勘違いして買ってしまった・・・
70：名無しさん：2007/03/09(金) 13:02:50: ････　
　あるときエルザは、パラシュートを用いたスカイダイヴィングのことを聞き、スケッチを見て･･･
さらに彼女はレオナルド･ダ･ヴィンチがノートに描いたイカロス式の人力飛行機の図を見た。そして、
自ら実験に乗り出した。傘を広げてコルシーニ宮殿の2階の窓から飛び降りたのだ。少女は怪我1つなく
柔らかい土の上に着地した。･････
･･････
1908年の地震で、イタリア半島南部のカリブリアとシチリア島の広い範囲が被害を受けた。大きな
空の荷車が何台もローマの街路を走り回って、余分な衣類を寄付してくれとローマ市民に呼びかけた。
コルシーニ宮殿で留守番をしていたエルザは部屋から部屋へと駆けめぐり、家族全員の服を山のように
集めて、荷車目がけて窓から放り投げた。エルザは生涯を通じて衝動的に人に物をあげてしまうことが
多かった。
･･････
71：名無しさん：2007/03/12(月) 14:46:25: ･････････
エルザの母方の一族はトスカーナ大公の流れを汲むナポリ貴族で･･･
19世紀、若いアルベルト･デ･ドメニティス侯爵がマルタ島の領事に任命されて赴任･･･
侯爵はマルタ島でスコットランド出身のイギリス総督令嬢と結婚･･･4人の子供をもうけた
が、その末っ子がエルザの母マリア･ルイザである。･･･彼女の兄･････ヴィンチェンツォは
、････イタリアを統一しようとした秘密結社カルボナリ党に加わりブルボン家に捕らえられた
が脱出してエジプトに亡命、･･････エジプト総督の顧問となった。

････イタリアの統一･･･新政府樹立････王は学芸を重視し、ヨーロッパ････最古の歴史と最高の
権威を誇るリンチェイ王立アカデミーに･･･自分の息のかかった人々を重用した。･･･エルザの父
チェレスティーノ･スキャパレッリ･･･ピエモンテの裕福な知識階級出身だった。･････34歳の若さ
でありながら、リンチェイ図書館の館長に任命された。図書館はコルシーニ宮殿の中にあったので
、この豪奢な宮殿の一角を住まいとして与えられた。････
････高潔で誠実、精力的で愛国心に富み、深い信仰心の持ち主だった。･･･
･･･引退してからは･･･国王もチェレスティーノを愛し、宮廷で行事があるときには必ず彼を招いた。
チェレティーノの親族にも傑出した才能の持ち主が多かった。
兄のジョヴァンニは、ミラノのブレラ天文台の所長を務めた高名な天文学者で・・・・
妹のエンマはイタリアの全女子修道院の総長となった。従兄弟のルイジとエルネストも学者だった。ルイジ
は古文書を専門とする歴史学者で、スキャパレッリ財団を設立したほか、世界中を旅して回り、あちこち
の伝導所や修道院に学校を組織したが、その数は数百に及んだ。･･･エルネストはすぐれた考古学者で
トリノ市立エジプト学博物館を創設した。････
72：shin ◆QzrHPBAK6k：2007/03/17(土) 14:55:27: 「のと」下書きに乗っけた短編「日登る国」の設定です。
元々、書きたかったのは、海洋小説なんです。
でも、登場人物が日本人でなきゃヤダとなると、歴史改変ものになります。
織田将軍家が成立し、海外雄飛する日本人。
１９世紀初頭、太平洋、大西洋で激突する、日本、英国、仏蘭西等の帆船による
艦隊決戦。
あこがれました。
でも、そこまでの力はありませんでした。
だいたい帆船の操縦の仕方一つ判らない人間には無理な話です。
誰か書いてくれないかなあ・・・
73：shin ◆QzrHPBAK6k：2007/03/17(土) 14:56:23: 短編「日登る国」の設定
斉藤道三が死なずに、信長に助けられ、全国統一を支援したらと言う「歴史改変」ものです。
信長の天下統一に至る道筋で、一番苦労したのは、美濃攻略でしょう。
道三の死後七年も掛かって、やっと尾張・美濃二国の大大名になる訳です。
そして、その先、天下布武までの道のりは、浅井の裏切りを除けば、とても素早いです。
シミュレーションゲームでもそうですが、元だねをある程度大きく出来れば、その後の展開は結構楽だと言うのを実際に信長さんは実践しているのだと思いました。
そこで、道三の延命です。
義龍の謀反により、道三は死を選びますが、ここで信長に助けられたとしたら、その後の展開はどうでしょう。
道三が、信長の助けを借りて、息子を殺す事は余りやりたがらないにしろ、少なくとも美濃攻略には手を貸すでしょう。
そうすると、美濃三人衆等の取り込みも、道三本人が行うわけですから、早いと思われます。
七年が二年～三年程度となると考えました。
まあ、結果として道三が美濃国主に返り咲くにしろ、確実に信長の協力者となるのは間違いありません。
ここでは、道三は美濃の一領主として勇退し、信長はその本拠を岐阜に移します。
まあ、道三を幕僚に加えた結果として一番大きいのは、美濃攻略の短期化ともう一つあるとしました。
それは、信長に対するご意見番です。
信長さんは、父親を若い頃に無くし、その結果として跡目争い、親族の謀反等辛酸を舐めて大きくなっています。
結果として、人に対して非常に冷酷な態度でしか接する事が出来ず、それで大きく損をしています。
部下を力で支配し、味方に付くか、敵に付くかをはっきりとさせます。味方に付いたら信頼し、敵に付いたら叩き潰す。
そして裏切りには容赦しません。
その反面、松永弾正の裏切りを2回も許していますし、有名な秀吉の嫁「ねね」に対する手紙等では意外なほど労わりを見せる側面も見せています。
その意味では根はいい人ぽいのが信長さんでしょう。
ですから、味方に付く振りをして、敵方に通じる。
敵の振りをして、味方に付く等の行動を非常に嫌がり、徹底的に叩き潰しました。
そこに、道三と言う、油屋商人からの成り上がりの人物が、仮にも舅として、対等に信長と話せる立場に立てば、人間関係の苦労がかなり楽になると思います。
ですから、美濃・尾張を得て、畿内に進出し始めた時点で、浅井家を取り込む場合も、道三を通じる事で、浅井長政の父親に対する説得力も上がるでしょう。
こうなると、上洛後の朝倉攻めの様相が変わってきます。
浅井が裏切る可能性は、道三が間違いなく看過するでしょうから、それ相応の対応が取られる事となります。
浅井、斉藤、織田連合軍による朝倉攻めが始まります。
74：shin ◆QzrHPBAK6k：2007/03/17(土) 15:00:22: 次に、武田家との関係を考えて見ました。
武田信玄が有能な武将であり、信長は、上洛時点でもかなり気を使っています。
ここでも、道三の存在が大きく状況を変化させるでしょう。
美濃に道三がいるだけで、武田信玄の上洛の可能性はかなり低くなります。
例え将軍様が、煽ろうが、朝倉は滅び、石山本願寺も苦しい状況に追い込まれている。
しかも、自分と同等の軍事活動が可能な信長と道三と言う二枚看板が目の前にいる訳ですから、おいそれと、上洛しようとは考えないでしょう。
そして、上洛に対して逡巡している時間が長ければ長いほど、武田家と織田家の戦力バランスは開いて行きます。
結果、武田信玄の上洛は無くなりました。
武田家は、勝頼の代で、織田家の傘下に組み入れられ、この時点で、関東の北条家は、織田・武田連合を相手にする羽目に陥り、関東方面の攻略は一気に加速されます。

上杉謙信はどうでしょう。
彼には、将軍を助けると言う「義」によって動く気は満々ですが、天下統一等と言うたわけた野望は持っていません。
結果として、道三がいる事で、この方面の外交努力が格段に進化しますから、将軍からの誘いかけも潰されるでしょう。
大体、足利義昭の扱い方が、信長は余りにも直線的過ぎました。
将軍家と言うプライドを満足させれば良いのに、真っ直ぐに「お前は飾りだ！」と言うような態度で接すれば、そりゃへそも曲げます。
まあ、秀吉などと言う田舎者に、京都の警備を任した時点で駄目駄目でしょう。
道三ならば、自分の配下の光秀を進めて、穏便に済ますようにするでしょうし、また本人も根が商人ですから、それ相応の対応は取れるでしょう。
信長は、この辺りのややこしい饗応は舅に任せて、思いっきり表で暴れてもらいましょう。

ちなみに、義昭様もとち狂って信長を打てと言う文を各地の有力大名に投げたとしたら、道三ならば、それを偽書扱いにして、
「義昭様はそんな事考えていない。石山本願寺の汚いやり方だ。」
位のディスインフオメーションは平気でできそうですね。
75：shin ◆QzrHPBAK6k：2007/03/17(土) 15:04:02: とまあ、このように、信長さんの天下統一はさくさく進みました。
徳川家は、三河の小領主のままで、あっという間に織田家家臣団に組み込まれます。
大体、美濃攻略が短く進むならば、徳川との同盟の必要を信長さんが考える事は無いでしょう。
案外攻め込んでいる可能性すら出てきます。
なんと言っても、信長の心胆を凍らせた今川の尖兵ですから。

石山本願寺にしても、信長相手だけではなく、道三も含めての対応ですから、非常に苦しい展開を強いられます。
道三に毛利に対する外交を任せれば、実際に毛利の実力をご存知の道三殿ですから、搦め手、所謂「利」で釣るぐらいは平気でしそうですね。
経済封鎖に近い事をして、毛利からの援助を止めてしまえば、石山本願寺も粘れません。

と言う事で、上洛は４年前倒し、朝倉攻めは粛々と実行。
武田は攻めてこず。
石山本願寺は３年程で降伏。
毛利は同盟化。
日本統一が、もう直ぐです。

ここまで来たら、後は一気に信長さんの天下に向かって雪崩れをうって各大名が従うでしょう。
武田家が臣従した時点で、ほぼお終いです。
島津は、勢力が拡大する前に、織田家の尖兵が九州に上陸するでしょうから、黙って頭を下げざるを得ません。
上杉謙信は、特に織田家が攻めてこない限り、敵対する理由が無いので、ほっときましょう。
武田を使って、北条家を潰し、まとまりの無い東北地方を威圧すれば、目出度く完了。

１５７３年、天正元年、信長３９歳の年に、義昭様より将軍職を譲り受け、織田将軍家の誕生です。

有力な大名家として残ったのは、斉藤家、浅井家、武田家、上杉家、早くから誼を通じていた伊達家、そして、中国地方の毛利家、四国の長宗我部家、九州の島津家です。

ここで発生した問題が、九州大友家で行われていた、日本人の奴隷売買でした。
結局、織田将軍家の最初の仕事は、九州大友家の成敗となります。

しかし、ここで、スペインが口を挟んできました。

いよいよ織田日本の海外雄飛が始まります。
76：shin ◆QzrHPBAK6k：2007/03/17(土) 15:19:12: ちなみに、道三は１４９4年ころ生まれたと言われてますから、生きていたら、７９歳、物凄く長命です。
まあ、ここは順当に、信長が、死期の近づいた道三の望みを聞いて、義昭から将軍職を譲りうけた事にして、道三さんは退場です。
ちなみに、最近では道三と言うのは親子2代に渡る活躍を一人にしたと言う説がありますから、それが正しかった事にして、６０代でお亡くなりでもありでしょうね。

海外雄飛編は、リクエストがありましたら、またいずれ載せたいなあと思っております。
77：名無しさん：2007/03/18(日) 00:59:48: 日本人の海外雄飛を描くにはいくつか問題点がありますね。

１７世紀初頭の朱印船貿易の時代が一瞬の輝きに終わったのは何も幕府の近眼だけが原因とはいえません。
思い当たるまま挙げますと
・航海術、造船技術、測量術など基本技術の不足
・貿易収支
がとりあえず思いつきます。

まず基本技術ですがこれは多くを輸入に頼らなければなりません。
とはいえ造船技術と測量技術は他にも転用が利く技術なので大枚叩いても輸入する価値はあるでしょうね。
実際朱印船貿易の時代国産ガレオンや末次船のように優れた造船技術が花開きかけたようです。
測量技術も戦国移行の国土開発で威力を発揮しそうですし、その有用性に気づくような君主なら導入にも積極的になる可能性はあります。
ただ、航海技術は一朝一夕にはいきそうもありません。
朱印船貿易の時代も記録上は日本人航海士の姿は確認できないあるいは非常に稀なようです。
この辺は外国人を雇って何とかしていたようです。
日中間ぐらいならそれまでどおり経験と勘でも往復できるかもしれないですけど、それ以上となると天測航法、経度と緯度の概念、海図の作成能力がないのはつらすぎるでしょうね。
明治を先取りして大量のお雇い外国人を集めポルトガルよろしく航海学校を作る必要性があります。

そして最大の問題が貿易収支でしょう。
朱印船時代が時代の徒花になった大きな要因のひとつがこれです。
当時の日本には輸入するものは山ほどあっても輸出に耐えるものがあまりにも少なかった。
結果大量の金銀が流出することとなり、貨幣鋳造にも支障をきたしかねない状況でした。
金銀は鉱山が枯渇したらおしまいで如何に有望な鉱脈をいくつも抱えていたとしてもまずいです、しかも新大陸でポトシ銀山の採掘開始で銀の価値が暴落傾向にもありましたし、交換レートも不平等でしたから。
対中貿易に絞るなら何とかなるかもしれないですけどね、たとえば北方海産物の水産加工品の生産奨励とかで。ただ、冊封貿易は相手が気前よくやってくれるので利鞘はいいですけど回数制限がありますからね。
海外雄飛というぐらいだから中国だけが相手では名前負けですし、当時の日本で大量生産が可能でしかも諸外国がのどから手が出るほどほしがりそうなのってのはなかなか見つからないと思いますよ。
78：SHIN@お出かけ中：2007/03/18(日) 11:56:39: >>77様
レスありがとうございます。
海外雄飛を目指すなら、中国相手の貿易ではいくら何でも無茶ですね。
しかし、貿易品目が無いから広がらないとは思えないのですが、どうでしょう。
当時の欧州諸国に、主要な貿易品目があったのでしょうか？
ちなみに秀吉の朝鮮出兵と、関ケ原の戦いにより、本来ならば、外向きの力となる筈の、武士階級の失業者が、許容範囲まで納まった事が、海外進出を押さえたと見てるのですが、どうでしょう？
ああ、ちなみに、当時の日本は世界最大の鉄砲生産国でしょうから、売るものはありますね。
79：SHIN@お出かけ中：2007/03/18(日) 12:06:55: >のとについて736 酔鏡様
あっちは「のと」についてにしときたいのでこっちに書きます。
と言うほどレスは来ないのですが、気持ちです。
で、プロットですが、逆です。どなたか、書かないかなあ。
80：SHIN@お出かけ中：2007/03/18(日) 12:26:21: >>77様
>航海術・造船技術・測量術
確かに、沿岸航海を行なっているレベルの文明が突然この辺りの技術水準を一気にと言うのは無茶ですね。
しかしながら、戦国末期にはアジアのかなりの地域に日本人町が出来ている以上、あまり心配はしてません。
彼らはそこまで行けたのですから。
そして、鎖国ではなく、この状態が続けば、技術取得者も出てくるでしょう。
ちなみに、日本人に航海技術の取得者がいないとは思いません。
その後に海外渡航が禁止され、必要のない技術になってしまったものを記録しないでしょう。
81：名無しさん：2007/03/18(日) 14:39:06: 信長の海外飛躍編、大変面白く拝読させて頂きました。続きを楽しみにしています。
82：酔鏡：2007/03/18(日) 20:06:05: >航海術・造船技術・測量術
確か、伊達氏が支倉常長をヨーロッパに派遣する際難破したスペイン船員から
ガレオン船の建造技術、太平洋航路ならびに航海術を学んでいますね。
しかも半分脅して(笑)それをまねればいいと思います。

>当時の欧州諸国に、主要な貿易品目があったのでしょうか？
大体、三角貿易もしくは植民地からの搾取で黒字ですね。

>どなたか、書かないかなあ。
うーん、｢海外雄飛編｣の時代(信長の次の世代まで)なら、
ちょっと違う設定で、プロット(というか大まかな年表)
を作ってあるので、それが発掘できれば挑戦してみたいですけど…
本命は別の時代なんで無理がある設定なんですよねえ…
83：名無しさん：2007/03/18(日) 21:07:06: コラム記事 - MSN マネー
保険は紀元前の大昔からあったってご存知？

紀元前300年には、ギリシャ地中商人の間で「貿易貸借」が行われました。これは商人が船や積荷を
担保として金融業者からお金を ... 17世紀、御朱印船による貿易では、上記の「貿易貸借」と同じ
ような「抛銀（なげかね）」と呼ばれる仕組みがありました。 ...
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
“南条範夫の『抛銀商人』『海賊商人』”とか思い出した･･･
84：77：2007/03/18(日) 22:46:09: ＞当時の欧州諸国の主要な貿易品目
毛織物など繊維産業、武器、酒、オリーブオイルといったところでしょうかね。
確かに朱印船でも武器は主要な貿易品目で日本刀は人気だったみたいです。
ですがこれが限界のはずです、鎖国なしにあのまま貿易が拡大した場合、金銀はおろか鉄資源まで枯渇する恐れまであるんですよ。
また生産量も比較は厳しいですね、日本の場合原料は砂鉄に木炭ですもの、下手すりゃ森林資源まで怪しくなりますね。

それから鉄砲は結構海外からの輸入も馬鹿に出来ない量だったという説があるみたいですよ。
鉄砲の生産量はひとつの産地で月産十数丁出来上がれば御の字だったとか。
85：shin ◆QzrHPBAK6k：2007/03/18(日) 23:23:33: >>84 77様
鉄の生産量は非常にシビアだと思います。
江戸幕府も、結局ペリーが来航しなくても、鉄資源の枯渇で開国せざるを得なかったという
話も聞いた事があります。
ただ、「鎖国なしにあのまま」と言う状況は起こりえないでしょう。
貿易が拡大すれば、需要と供給の関係が発生して当然ながら値段は高騰しませんか？
その場合、海外からの鉄の輸入ですら損益分岐点を超える時点がいずれ訪れます。
それと、別に国内の鉄資源が不足するからと言って、国家的な政策でも取らない限り、
輸出業者の方は売り続けようとしますよ。
で、そうなると、輸入業を行う方も当然出てくるでしょう。
ですから、限界と言う言葉は非常にあやふやじゃないでしょうか？
勿論、輸入が出来なくてどんどん縮小して行く可能性も無いわけじゃないですよ。
ただ、この先の展開では、外圧と言うファクターが働いていれば、内向きよりも
外向きに流れ出すという形になれば、貿易量は増えると思うのですが。
後、鉄砲の生産に関しては、輸入品もありますが、少なくとも世界最大の生産国であった事は
間違いないでしょう。
関が原の合戦で使われた鉄砲の総量は、数千丁では利かないでしょう。
信長さんの頃でも、長篠の戦などで、数千丁の鉄砲を用意している事を考えれば、それも当然ですが。
どちらかと言えば、九州方面では輸入品の品数が多く、堺より北は国産の生産量が多い形です。
ちなみに、海外からの輸入が馬鹿に出来ない量だったとしても、一番の質問は誰が供給したかです。
日本国内での戦乱が終われば、その輸入した鉄砲も含めて、逆に海外への輸出が活発になりませんか。
そして、一度逆向きの販路が出来れば、国産品も海外へ更に流れて行くと思いますが？
86：shin ◆QzrHPBAK6k：2007/03/19(月) 00:47:36: ええっと、ここに、設定の続きを書き込むと、他の方の迷惑になるみたいなので、
架空戦記wiki
に上げました。
小説でないとなんと楽なんだとつくづく思いますね。
昔考えた設定を思い出しながら、書くだけですから、「のと」より遥かに楽です。
ですが、これはあくまでも余裕があれば続けたいと思っております。
一応、時間があれば、また来週、「のと」本編を上げてから、少し続きをと思います。
>>81様、コメントありがとうございました。
87：shin ◆QzrHPBAK6k：2007/03/19(月) 01:04:17: ちなみに、ここで書くのも変なんですが、
東京:信長さんが、将来の首都として建設中の都。
場所は史実の東京と同じです。
一応将軍となられたので、故事に習い、幕府を開く地点として選んでおります。
鎌倉ですと、信長さん好みの大規模造営が難しい為、何も無い更地を時間を掛けて
首都にしようと目論んでいる所で、実際にまだ安土からは動いていません。
今動くと、スペインが怖くて逃げたと思われる為と、造船施設の建設を優先されたため、
宮殿がまだ出来てないからです。
88：名無しさん：2007/03/19(月) 15:59:17: そういえば仮想戦記ノートに信長が史実より早く天下を統一して海外へ乗り出す
「日出ずる国」という作品がありますね。
89：shin ◆QzrHPBAK6k：2007/03/19(月) 22:37:35: >>88様
おおっ、ホンとだ!
これは以前に読ませて頂いた事があるのですが、確かに道三を助けてますね。
うーん、道三を助けると言うアイデアは気に入っていたのですが、そうか
こちらが先にあったのかorz
90：酔鏡：2007/03/20(火) 10:56:07: >貿易収支
資源がないなら加工貿易でいいわけですし、確か｢大航海時代｣をやったときに
綿製品が結構いい輸出品目になった記憶があります。それから史実では
火薬の原料として硫黄がかなり輸出されています。
あと輸出できそうなものは｢麻｣関連の各種製品ですかね(笑)

>他の方の迷惑
これ以上やるなら別にスレッドを立てて移動した方がよさそうですね。
91：名無しさん：2007/03/22(木) 17:06:44: これぞ帝国軍の空中機動。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5908/mb1/index.htm
92：名無しさん：2007/03/22(木) 19:16:09: 　
“それなんてザリンスキー高射砲？”ですか
93：名無しさん：2007/03/24(土) 10:32:13: ･････
繁栄の時は突如として終わりを告げる。'29年10月24日、株価が暴落、アメリカ経済は奈落の底に突きおとされた。
　････
労働者人口の5人に1人が職を失い、人々は仕事や眠る場所を求めて列を作った。貧しさの中で人々は性を求めた。
性的刺激は抜け出る当ての無い困難を忘れさせてくれる。そこに登場した大統領ルーズベルトは、大衆に提供する
性をきっちり管理した。たとえばニューヨークでは一晩に上演していいストリップのショーを4回と決めた。
禁酒法も廃止された。もぐり酒場はしゃれたクラブに衣替えし、暗黒街のドンも、密造酒で財をなしたアルカポネ
からＮＹのラッキー･ルチアーノへと世代交代する。マフィアの資金源は酒から女にシフトした。
･･････
世界的な不況で中央ヨーロッパから流れてきた移民は、カトリックの倫理観をアメリカに持ち込んだ。
ローマの方針が現世の法律に優先する倫理観だ。･･････
･･････
大恐慌で働き口を失った男たちは、にわかに自分に自信を失った。家族を養えない男の男の資格はないというわけ
だ。そんな中、知能テストを開発した心理学者が、子供が男性的か女性的かを調べるテストを考案した。たとえば
、｢純粋｣という言葉でミルクを連想するなら男性的、よいことを連想するなら女性的。男の子は探偵やレーサー、
兵士、株の仲買人になりたがり、女の子は司書や看護婦、秘書、音楽教師を目指す。シャーロック･ホームズや
トム･ソーヤーを読むのは男で、小公女やアリスを好むのは女。当時は同性愛は恐怖の対象だった。このテストで
女性的傾向が強いと診断された少年はたっぷり運動をやらされ、ひどい例は電気ショック療法を受けさせられた。
･････
･････
長引く不況で、社会的落伍者救済の国家支出が膨れ上がるにつれ、｢人間のくず｣である移民の女性に不妊手術をす
る法律が作られ、'07年から'41年までのあいだに6万人以上が処置を施された。･･･
･････

集英社、PLAYBOY日本版NO.294/1999.12

text by James･R･Petersem
（訳――唐木　鈴）
94：名無しさん：2007/03/26(月) 02:31:21: 最近更新されてない
「戻ってきちゃった九条公人の小説工房」に
ふと行ってみたら、掲示板に
作者様がお亡くなりになった旨書いてあって・・・
ショックでした。

・・・そのうち「輸送艦おおすみ戦記」とか色々
消えてしまうと思うと、それも残念ですね
95：名無しさん：2007/03/29(木) 14:21:41: H-28マシン。
世界で最も普及しているタンブラー成形機で、原形は米国ハートフォード社に
よるもの。12又は18セクションの回転式の機械であり、成形速度は品種によっ
て毎分40～120個程度のタンブラーが成形できる。プレス＆ブロー製法と呼ば
れ、粗型によるプレス工程の後に仕上げ型内でプロー（圧縮空気）成形するこ
とにより製品形状が得られる。一般的には成形機の後でバーンオフマシンによ
る不要部分の除去と口部のなめしが行われる。 1928

国立科学博物館－産業技術の歴史
資料番号：105910671066
所在等：東洋佐々木ガラス株式会社
所在地：千葉県八千代市
製作（製造）年：1928
調査機関団体：ガラス産業連合会
96：名無しさん：2007/03/30(金) 12:01:36: ････面白いかも。

ギコ教授の兵器･事件史
TOP
ttp://gikoheiki.web.fc2.com/top.html
97：名無しさん：2007/03/31(土) 21:42:09: 軍艦の水中防御について知りたくて“水面下　背材-Google検索”したところ
翼をなくした大鷲031→翼をなくした大鷲table→三脚檣士官次室→三脚檣舷門
→海図室(リンクルーム）で“海軍砲術学校（日本海軍の砲術）”を発見･･･
“砲術のあれこれ　惜しげもなく公開されている写真と古史料は圧巻”だそうです
98：酔鏡：2007/04/01(日) 00:01:36: 申し訳ありません。のとについてに書き込むべきものをのと本編に
書き込んでしまいました。のと本編の307、308を消していただけないでしょうか。
お手数をおかけし申し訳ありません。
99：名無しさん：2007/04/01(日) 13:31:20: >>98
管理人への要望スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/8007/1163408803/
100：管理人★：2007/04/01(日) 21:54:00: >>98
削除しました。
次回からは要望スレにお願いします。
101：酔鏡：2007/04/01(日) 21:58:49: 重ね重ねすみませんでした。
102：名無しさん：2007/04/05(木) 12:56:02: 原始思考法･･･

ttp://plaza.rakuten.co.jp/superbrain/diary/20070304/
103：名無しさん：2007/04/06(金) 18:01:59: 良いページ見つけたよ。

フランス百科全書＜図版集＞
（Recueil de Planches,sur les sciences,les arts libéraux,les arts méchaniques,avec leur explication）には、
約3000点の銅版画が収録されています。この精密な銅版画をデジタル画像にして提供します。職人の働く姿と仕事場風
景、庭園や建築様式、狩猟方法や砲術など当時の社会実相をビジュアルにご覧いただけます。

本画像の著作権は大阪府立中央図書館に所属します。･･･････

ttp://www.library.pref.osaka.jp/France/index.html
104：名無しさん：2007/04/08(日) 22:56:46: ･････電波系ネタかしら

“日本人が知らない恐るべき真実”

ttp://d.hatena.ne.jp/rainbowring-abe/20060821
105：名無しさん：2007/04/09(月) 11:51:04: 対空超高速飛翔弾？、自己鍛造弾？、弾頭装置？･･･なんだこれ････

特許電子図書館　　ttp://www.ipdl.inpit.go.jp/homepg.ipdl

出願番号 : 特許出願２００５－２６１４５１出願日 : ２００５年９月９日
公開番号 : 特許公開２００７－７１４８２公開日 : ２００７年３月２２日
出願人 : 株式会社アイ・エイチ・アイ・エアロスペース発明者 : 矢作純外１名

発明の名称 : 対空超高速飛翔弾とこれを用いた対空攻撃方法
要約:

【課題】潜水艦に装備して水中から射出し飛行中の目標を攻撃することができ、射出したのち射出点
から安全に離隔することができ、小型のシューター等から射出でき、複雑な装置が少なく低コスト化
できる対空超高速飛翔弾とこれを用いた対空攻撃方法を提供する。
【解決手段】目標１を捕捉し自己鍛造弾１１を目標に向けて発射する弾頭装置１２と、ガス圧で膨張
展開して浮上し弾頭装置を安定姿勢で保持する浮袋装置２０と、弾頭装置及び浮袋装置を内部に収容
し展開又は切り離して弾頭装置を露出可能な格納容器２６と、所定の深度を維持する深度維持装置
３０と、これらを制御する浮上制御装置４０とを備える。対空超高速飛翔弾１０は、水中に射出後、
所定時間、所定深度を維持し、その後、格納容器を展開又は切り離し、浮袋装置を膨張展開させる。
【選択図】図３
106：酔鏡：2007/04/09(月) 19:19:51: >>105
>対空超高速飛翔弾？、自己鍛造弾？、弾頭装置？
一つ目と、三つ目は呼んで字のごとくだと思います。
自己鍛造弾に関してはググれば、詳しい解説が出てますよ。

問題の発明は、どうも潜航中の潜水艦からスタンドオフのバルカンファランクス
のようなものを射出するというもののようですね。
対潜ヘリのような機動性の低いものにとってはかなりの脅威になりそうですね。
107：名無しさん：2007/04/09(月) 21:32:43: エリア88に出てきた対空地雷みたいなものかいな
108：名無しさん：2007/04/11(水) 20:14:13: 俗に言う風船爆弾のことではないか？
109：酔鏡：2007/04/11(水) 23:08:42: >俗に言う風船爆弾のことではないか？
浮力材と書かれていることと、イラストから海面以上に上昇させる装置
ではなさそうです。
110：酔鏡：2007/04/11(水) 23:10:28: 訂正
浮力材>浮袋
111：名無しさん：2007/04/13(金) 15:26:58: 浮袋や風船といえば、気球で荷物を吊り上げて飛行船や低速な飛行機でそれを引いて運ぶのが特許にあったな。
沈船とかを引き上げるのに似ているな。
112：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
113：名無しさん：2007/04/15(日) 22:21:44: 浮き袋や風船で思い出したけど、
ふわふわの泉って言う小説の鍵となる物質として
立方晶窒化炭素という空気より軽い固体が出てきて、
小説では成層圏の更に上空にリニアカタパルト作って宇宙へと目指しましたが、
もし20世紀初頭にこの物質が存在したらと仮定すると
空中戦艦や空中要塞での殴り合いが発生したのだろうなと妄想が膨らみます。
114：名無しさん：2007/04/24(火) 17:53:48: これって何の設定でしょうか？

昭和19年次残存艦艇スペック表
ttp://fukushima.cool.ne.jp/uratani/sentoukan.html
115：名無しさん：2007/04/24(火) 23:18:29: <<114
ttp://fukushima.cool.ne.jp/uratani/superherorejend.html
116：名無しさん：2007/04/27(金) 08:14:47: 独言････

1890年、アメリカは国勢調査により、“辺境消滅宣言”がなされた。

１平方マイル（約2.6㎢）につき、4人以上が住んだとき、その土地は「辺境」
でなくなり、それまで10年ごとに明確に引かれてきたフロンティア･ラインが
もはや引けなくなったといい同様に対インディアン戦争もほぼ終息した。

サウス・ダコタ州ウーンデッド・ニーで大虐殺が行われたのは同じ年の12月の
こと。第七騎兵隊は、300人を越える女、子供も含む無抵抗のラコタ・スー族
を虐殺した･････
117：名無しさん：2007/04/28(土) 10:40:18: 独言････

ヘミングウェイは『アフリカの緑の丘』（1935年）の中で語る

“すべての現代アメリカ文学は『ハックルベリー･フィンの冒険』と呼ばれる
　マーク･トウェインの一冊の本に始まる。
･･････すべてのアメリカの文学はそこから始まり、それ以前はない。またそれ
　以後にもこの本に匹敵するものはない。”

※ちなみに『ハックルベリー･フィンの冒険』の完訳本の巻頭には有名な警句が･･･

“「この物語に主題を見つけようとする者は、告訴されるであろう。教訓を見つけ
　ようとする者は追放されるであろう。プロットを見つけようとする者は、射殺さ
　れるであろう。

　　発令者　著者。代筆者Ｇ.Ｇ　兵器関係最高責任者」”
118：名無しさん：2007/05/03(木) 23:31:17: サラさんの話についての感想やらあれこれはどこにレスするべきでしょうか？
119：名無しさん：2007/05/04(金) 12:48:11: サラ氏の作品についてなら新スレ立てるのがいいのかな？
"○○氏の作品についてスレ"みたいに
120：名無しさん：2007/05/05(土) 11:40:24: この掲示板そろそろ終わりですか？
121：名無しさん：2007/05/05(土) 12:59:14: >>120
うん。知名度が低いから固定客しかいないしね
122：名無しさん：2007/05/05(土) 14:13:54: のと新スレ立てるべきかなぁ…
SIHNサンもこないしどうしよう･･･
123：名無しさん：2007/05/05(土) 16:25:00: 一応、新スレだけは立ち上げては？
誰も何も書き込まない状況は少しさびしいですから。
124：酔鏡：2007/05/05(土) 19:27:27: >>122
shinさん来ないと｢のとについて｣もネタ切れなんですよねえ…
一応水中弾については新しい情報を仕入れたんですが、はっきり言って
どうでもいいってことが分かっただけですし…

>>121
ほかで宣伝してみましょうか?

｢飛行器物語｣の続きを読みたい方いらっしゃいますか?一応続きを一回分弱
ぐらい書いてるんですが、どうも面白くない上、日露戦争後の世界にどんな影響
が出るのか予想がさっぱりつかないし、ちょうどいい切れ目が無くて
これで終わりにした方がいいかなと、思っているのですが…
125：名無しさん：2007/05/05(土) 19:41:38: 読んでみたいですね･･･
あとサラ氏の超大型護衛艦やまと（でしたっけ）も出来れば読みたいですね
126：chon ◆sirl5GI9zs：2007/05/05(土) 20:46:23: 「のと」「ＳＯＪ」「GD1942」「飛行器物語」他にサラ氏の短編も。
どれも更新期待してるんで、あんまり終了宣言とかして欲しくないなぁ。

と、愚痴だけ言っても仕方がないので。
せっかくだから、場つなぎ＆掲示板支援に何か火葬ものでも書きましょうか？
電波から受信したネタはこんな感じなのですが、いかがでしょう。

・「レッツゴー八八艦隊！」
　ワシントン条約が決裂して八八艦隊を作ってしまったif世界。各国ともヘトヘトになるまで戦艦を造ってしまい、戦争する余力もありません。

・「米内ですがハルノートを受諾しますた」
　読んで字の如く。米内内閣がハルノートを受諾して、中国から完全撤退。三国同盟からも脱退。ＷＷ２に連合国として参戦します。

・「アフリカの星1980」
　アフリカ某国の内戦で戦う航空傭兵のエピソード。貧乏版エリア８８。

・「水中高速潜水艦・イ－200号戦記」
　実験潜水艦・第七一号艦を拡大した水中高速型潜水艦が実戦投入されていたらというif。大勢には全く影響はありませんが。

実は私、別所で火葬ものを書いているのですが、そちらには投入できないネタを軽く書いてみようと思っておりまして。
良かったらご意見いただけないでしょうか。
127：酔鏡：2007/05/05(土) 21:08:00: >「レッツゴー八八艦隊！」
なんか駄目駄目な感じがいいですね。実際そうなったらアメリカだけは
余力残しそうですが…

・「米内ですがハルノートを受諾しますた」
これすごく面白そうですね。撤退して国内で養いきれない分は兵士として
ヨーロッパへ派兵すると。

｢飛行器物語｣短時間でお二人も読んでみたいとおっしゃってくださる方が
いらっしゃるのでひとまず日露戦争まで書き上げてから定期的に
投下していくと言う事にしたいと思います。
同時に日露戦争後の飛行器については皆さんのご意見が聞きたいので
｢のとについて｣のようなスレッドを投下開始あたりから立てて参考と
させていただきたいと思います。
そのときはよろしくお願いします。
128：名無しさん：2007/05/05(土) 23:03:42: どれも面白そうです。
自分は専門的なこととなるとサッパリなのですがこーいう話は大好きですので。
129：名無しさん：2007/05/06(日) 08:01:04: >>126
「米内ですがハルノートを受諾しますた」
これに一票。日本が連合国側で参戦っていうのも面白そう。
130：名無しさん：2007/05/06(日) 09:44:02: しかし受諾した日本に参戦できるだけの力残ってるのか？
餓死者を三割に抑えられれば御の字のような気が
131：名無しさん：2007/05/06(日) 10:42:55: >>130

そんだけ行けば、天皇がいようが軍事政権だろうが共産革命が起こるレベルに
達するよ。

ソ連と中国と日本と東アジアつまりアジアは完全に共産主義に飲まれるな。
アメリカ憎しで政策を進めるんだろうから、それはそれで面白い気がする。

日本が太平洋の防壁を担当。ロシアが武器の供給。中国が無限の陸軍を生産し
西進して中東を押さえる。東ドイツがヨーロッパを燃やしつくす。

なんか、燃える展開がｗｗｗｗｗ
132：名無しさん：2007/05/06(日) 10:55:26: 受諾して、「石油くれなきゃ兵士本国に戻せません。船が動かないから。」
と駄々こねて、その間に英国に仲介を依頼
「とりあえずインドから東の植民地警備しますよ。だから石油ください。」
「いや、もう石油とか物資くれたら連合国で参戦しますよ。」

こんな感じか？
日本の食料に関しては、あれ陸軍をそのまま維持した場合の計算じゃないの？
日本の官僚の計算は戦前戦後ともに当てにならないし、米国や英国植民地との貿易が再開するならそこまでひどくはならないはず。

まぁハルノートを受諾した場合、クーデターが発生せずにすむとは思えないので…。

憲法停止→天皇親政→新憲法公布コースなら何とかなるかもしれないが、失敗した場合天皇の責任になってしまうからなぁ。
133：名無しさん：2007/05/06(日) 11:02:49: あと食糧配給は朝鮮の人を後回しにして、「移民すれば腹いっぱい食えるぞ」と満州でも中国でも強制移民させよう。
134：酔狂：2007/05/06(日) 12:29:41: 案その一
養えない分成人男性をヨーロッパに
送り込む(国内産業破綻)
どうせレンドリースで破綻するのでかまわないかと

案その二
アメリカ同様にレンドリースであらかせぎ
問題は部品の規格化が出来てないので
ちゃんと使ってもらえるか
135：名無しさん：2007/05/21(月) 18:36:15: ｢飛行器物語｣おもしろそうなネタですね。空からの偵察をごまかすような戦術もまだないでしょうから
陸海で大活躍が期待できそうです。
136：酔鏡：2007/05/22(火) 00:19:08: >>135
ありがとうございます。現在第二話として旅順陥落までの飛行器の歴史のあらましを
書いているのですが、誰目線で書いたらいいのか分からず、一応アウトライン
と言うか歴史の教科書風の文章にしたのですが、はっきり言って
面白くないんです。誰か日清戦争時で、飛行器にに興味を持ちそうな
重鎮(できれば陸軍の)がいないか探している最中です。
山県有朋を使おうかとも思ったのですが、ひととなりが良く分からなくて…

その次の日本海海戦では大活躍させる予定でアウトラインは固まっていて
引っ張ってくる人物も決まっているんですが…
137：名無しさん：2007/05/22(火) 02:27:28: >>136
初期の飛行機は航続距離が短いんで、陸戦(陸軍)では兎も角、海戦(海軍)では役に立たないのでは、
海軍の場合、飛行船とかを活用した方が滞空時間も長いかと、

>飛行器にに興味を持ちそうな重鎮(できれば陸軍の)
山縣さんは明石元二郎を支援するなど、インテリジェンスに関しては権謀術数長けているだけあって、なかなか開明的であり、
満州の平野部や旅順要塞の状況などの偵察に使用する”空の騎兵”として売り込んではどうでしょう？

もしくは児玉あたりに砲戦観測の利点を説き、山縣に繋ぎをつけて貰うとか
138：名無しさん：2007/05/22(火) 18:15:46: >>136
飛行器開発という道楽を興味を持つというと、隠居した勝海舟とかはどうでしょう？
それなりに資金援助ができて、明治政府や軍にも知己が多い彼ならば、あるいは...
139：名無しさん：2007/05/23(水) 18:43:23: そういや気球で弾着観測しちゃだめなんかな？
140：chon ◆sirl5GI9zs：2007/05/23(水) 18:54:04: 気球での弾着観測は日本でも海外でも使われてましたよ。
時期的には南北戦争期～WW2戦前ぐらいまでです。
日露戦争でも、陸軍が弾着観測に使ってたはずです。
141：酔鏡：2007/05/24(木) 01:11:02: >気球
そういえばそうですね…
実際の旅順攻略(正確には太平洋艦隊殲滅)で気球が出てきませんね。
何ででしょう?あれがあれば必要な射撃諸元(字、これであってましたっけ?)
は入手可能なはずですよね。

以下ネタばれです
>>137
それについては下駄履き機を作ってみようかと思ってます。
やっぱり山縣さんですかねえ。確か二宮忠八は日清戦争で、第一軍に配属だったはず
なので、司令官の山縣に直訴という筋を考えております。
また、｢空の騎兵｣は考えておりまして、こいつのおかげで、秋山好古の
騎兵集中運用が可能になるという感じで考えています。
142：名無しさん：2007/05/24(木) 09:59:58: >>141
旅順攻略の際、港内のロシア艦隊の状況を知るために軽気球を上げましたが、ひどい揺れに酔って観測できず、また機械的故障が続出して気球は２度と使われなかったそうです。(内陸の奉天では日露双方が観測気球を活躍させているそうですが)
ちなみに「旅順に気球」を上げることを思いついたのは、参謀次長を務めた長岡外史で、つまり二宮の案を却下した人物でもあります。
143：名無しさん：2007/06/30(土) 20:21:40: 第一次大戦に日本が積極参戦させる場合、スペイン風邪の影響を語る作品に覚えが無い
世界で数千万死んでんのに
戦局にも多少影響してんだろうに
144：chon ◆sirl5GI9zs：2007/06/30(土) 21:16:50: ちょっと前に話題を振っておりましたネタ火葬小説のお試し版を書いてみました。
プロローグだけでアレなのですが、ちょっとご覧いただけないでしょうか。
方向的にアリでしたら、真面目に続きを書こうかと思います。

サラ氏の紺碧PEで盛り上がってきましたので、別に燃料投下の必要もないような気もしてきましたけども、一応投下してみます。
145：chon ◆sirl5GI9zs：2007/06/30(土) 21:17:22: 米内ですがハルノートを受諾しますた（仮）

その０：米内ですが組閣の大命を受けますた

その夜、彼は寝付けなかった。
昭和16年12月6日。いや、時刻は既に0時を回り7日を迎えている。何とはない胸騒ぎに、彼は寝床から起き出した。冷え切った夜気が首筋をなぜる。
まもなく。
玄関先で何か物音がしたようだ。彼の住む三年町は、霞ヶ関のすぐそばでありながらもどこか田舎の空気を残す閑静な住宅地である。夜は静まりかえり、大きな物音がすればすぐ分かるほどだ。
妻が誰かに応対しているようだ。廊下から伝わる緊迫した雰囲気。微かにふるえる妻の声と、押し殺した低く硬質な男の声。至って丁寧な響きではあるが、時折発せられる叩き付けるような威圧的な響きは軍人、それも陸軍将校のものだろうか。
ふと、彼の胸によぎったのは数年前の血腥い出来事だ。あの日も寒い日だった。5年前の2月26日。内大臣と蔵相が殺され、侍従長が瀕死の重傷を負い、首相が辛くも危機を逃れたあの日。俺は新橋で飲んだくれ、慌てて横須賀に戻ったっけ。
「あ、あなた。陸軍の方が。同行してほしいと。」
強ばった表情でふすまを開けた妻が、気丈にもしゃんと立って深夜の招かれざる来訪者を告げた。声が詰まったのは見なかったことにしてやるべきか。
「『米内は逃げも隠れもしないから、せめて正装するまで待ってくれないか』と言ってくれ。」
ひたひたと、焦燥を押さえるように廊下を戻っていく妻を不憫に思いながら、米内は嘆息した。
ああ、俺もこれまでか。陸軍にはずいぶんと目の仇にされたからな。そういえば、対米開戦云々と揉めているという話だし、御前会議が紛糾して陸さんも焦れたのかな。
軍装に着替えていると、妻がそっと戻ってきて身支度を手伝ってくれた。
「……こま。」
声を掛けると、上着を着せる手がびくりと震えた。
「剛政はもういい年だ。自分の身は何とかするだろう。加寿子、中子、尚志、それと母さんの面倒を頼む。いざとなったら山本君か井上君を頼れ。」
上着を着込んで、儀礼刀を下げる。廊下に歩き出すと、後ろから力ない足音が付いてきた。
「米内だが。」
玄関口に立つ陸軍将校に声を掛ける。直立不動の姿勢で待っていた若い大尉は、彼の顔を見ると風切り音のしそうな見事な陸式の敬礼を見せた。薄暗い電灯に照らされた軍帽に光る五芒星の下に大振りな桜葉、そして緋絨の襟章。近衛か。
「近衛歩兵第一連隊、矢部大尉であります。米内閣下、ご同行願います。」
「拒否する自由はあるのかい？」
つい悪戯心が疼いて聞いてしまう。
「何としてもご同行いただくよう厳命されております。」
誰に、と問うても無駄であろう。
「問答無用、と言う訳じゃあないようだ。なに、明日にはけろりと帰ってくるかもしれんよ。戸締まりに気をつけて休みなさい。」
安心させるように妻に笑みを投げると、彼は矢部と名乗った近衛大尉に目配せをした。
玄関を出ると、冷え切った夜風が頬を撫でた。門の前には黒塗りの乗用車が止まり、近衛の従卒が直立して待ちかまえている。
「いきなり撃たれたりしなくてほっとしたよ。」
「夜分遅くにお邪魔いたしました非礼は、どうかご容赦いただきたく。職務でして。」
横の大尉に囁くと、意外にも苦笑混じりの返答が帰ってきた。近衛といえども暴走しないとは保証できない昨今ではあるが、少なくともこの拉致は何処かかからの命令に基づいているらしい。指し示されるままに彼が乗用車の後部座席に乗り込むと、矢部大尉は助手席にその長身を潜り込ませた。
「で、何処へ行くんだい？」
「あちらです。」
大尉は北を指した。
「外務省？まさか警視庁かい？浮気のしすぎでしょっ引かれるのかね。ま、三宅坂よりは桜田門の方がましだが。」
彼が茶化して見せると、近衛大尉もニコリと微笑んで答えた。
「桜田門の奥です。」

近衛の一隊に囲まれて歩みを進めた先は、緋色の絨毯が敷かれた一室であった。彼がここに来るのは初めてのことではなかった。しかしながら、一昨年に初めて招じ入れられた時と同じく、奥の席には線の細い盛装の人物が鎮座ましましていた。
「朕、卿に組閣を命ず。」
その甲高い声は、あの日の大命と同じく彼の耳朶を雷鳴のように打った。
「卿の任は米英との和平である。軍の批難は全て余が黙らせる。よろしく頼む。」
甲高くはあるが、確信と迫力に満ちたその声に、彼はは黙って頭を垂れるほかに術を持たなかった。
146：chon ◆sirl5GI9zs：2007/06/30(土) 21:25:46: これだけでは分かりづらいかと思いますので蛇足の能書きなど。

方向性としてはとてつもなく火葬で世知辛い展開です。
○昭和天皇陛下が謎の不思議パワーで未来を予知
○ハルノートはほぼ全面受諾
　満州国を除く大陸からの軍および警察の全面撤退
　満州国暫定国際共同統治の提案
　日独伊三国軍事同盟の廃棄……などなど
○陸海軍ともに大粛軍実行→内戦勃発
○親米に180度転換
○対独伊参戦
　チハﾀﾝ・アルデンヌに立つ
　イオニア海の女王・陸奥
○国共内線泥沼化
○反共の尖兵
といった感じで考えております。火葬ですのでリアリティは適当です。
ご意見お聞かせいただければ幸いです。
147：名無しさん：2007/06/30(土) 21:56:57: 敵は強い方が面白いでしょうから、
ヴィシー海軍はドイツ側に付いていた、
独ソは開戦せず、くらいでどうでしょう？

日本の有り難みが多少は出るでしょうし。

政治メインなら敵は史実の枢軸くらいでいいと思いますが、
軍事同盟の破棄などは国際的な信義（建前）もありますので、
状況が違う方がいいような気もします。
148：小助：2007/07/04(水) 23:05:00: 仮想戦記（火葬・架空）のサイト教えてください
149：名無しさん：2007/07/05(木) 17:21:46: >>148 全スレ見れば解る
150：名無しさん：2007/07/08(日) 21:36:46: >>146
かなり面白そうな展開ですね、続き楽しみにしています。

しかし、対共産の開始までは
日本の活躍が難しい展開になりそう。
当分は戦闘より内政、外交が中心になりそうですね。
植民地の扱いなども気になります。
151：名無しさん：2007/07/14(土) 17:35:23: ライブドア鯖､エラー多すぎ｡
152：chon ◆sirl5GI9zs：2007/07/22(日) 13:03:37: 米内（ｒｙの第1話を書いたのですが、長くなりすぎたのでWikiにアップしてみました。
もしよろしければご覧下さい。

>>147様
＞ヴィシー海軍はドイツ側に付いていた、
＞独ソは開戦せず、くらいでどうでしょう？
ヴィシー海軍は敵手の方が面白いですね。
独ソ戦は、1941年12月まで史実どおりとしております。
赤軍の冬期反攻が進行中で、クレムリン手前でどろんこプロレス状態です。

＞軍事同盟の破棄などは国際的な信義（建前）もありますので、
この点、盛り込ませていただきました。
米内先生は開き直るつもりのようです。

>>150　様
＞当分は戦闘より内政、外交が中心になりそうですね。
仰るとおりですね。
ですが、政治外交だけでは盛り上がりに欠けるので、何とか戦闘シーンを入れていきたいと思っております。
153：名無しさん：2007/07/22(日) 19:07:57: ＞chon氏
乙

米内閣下に期待age
ルーズベルトも肩透かしくらったね、どうやって開戦まで持ってくんだろう？
あれかな、今度は陸軍の強硬派に援助でもしてけしかけさせるかな？
154：名無しさん：2007/07/22(日) 22:02:12: >>153
謀略で以って北海でドイツに米国船を沈めさせると思う。
わざわざ日本けしかけて二正面作戦やるほどルーズベルトは馬鹿じゃない。
意味も無いし。

>>152
ドイツは信用できない国だから、信義云々はそう懸念する必要はないかと。
ドイツ側は反発するだろうがね。
ミュンヘン協定以来ヒトラーに煮え湯を飲まされ続けてきた連合各国はヒトラーの自業自得ぐらいに思うよ。
まあ荒れるのは国内かな。国士気取りの馬鹿どもが跳梁跋扈しそう。
155：chon ◆sirl5GI9zs：2007/07/22(日) 22:36:26: あー、あと。
一応ここ（雑談スレ）が起点の小説なのでここを使ってますが
もし鬱陶しかったら別スレ立てますので言ってください。
156：名無しさん：2007/07/23(月) 13:22:51: 思想戦かな？
157：名無しさん：2007/07/23(月) 19:23:20: >>155
珍しい題材で、面白く読ませてもらってます
続きもwktkしつつ待ってます。頑張って下さい

スレはここで良いんじゃないですかね。題材的にも良い論題になりますし
158：名無しさん：2007/07/23(月) 20:15:23: 敵対者に「情念戦争」の陰謀情念のフーシェのような人物を連想････
159：管理人★：2007/07/23(月) 21:46:58: >>155
雑談する人いませんし、このままこのスレで続けてもかまいません。
単独スレは必要になったら立ててください。
160：chon ◆sirl5GI9zs：2007/07/24(火) 12:32:44: >>159　管理人★様、>>157様
では、ありがたくこちらを使わせていただきます。
更新ペースが遅いのでそんなにレスも伸びないと思いますし。

>>153様、>>154様
開戦謀略の話は次回になります。ハル長官の謎かけの答え合わせですね。
内も外も戦争を始めたがっているので、どうやってその流れに抗うかが米内先生の課題ですね。

>>156様
マス・メディアの活用という意味ではイエスです。ただ、煽るよりも比較させるのが目的ですが。

>>158様
「情念戦争」面白そうな書籍ですね。是非近いうちに読ませていただこうと思います。
この話の"敵対者"は、大きく分けて3つになります。ドイツやソ連や共産中国など、アメリカ国内の
反日勢力、そして国内の敵対勢力です。どれも、陰謀ネタには事欠かなそうな相手ですね。
161：名無しさん：2007/07/25(水) 01:03:24: "コーエー数値化するスレまとめ"でも見て妄想しとこかな。
162：作者O：2007/08/02(木) 00:35:04: 　ども、失礼します。鎮守府抹消以来、お久しぶりになります、か、ここでは初めましてです。
　鎮守府に最終掲載した昨年5月以降、病気療養を優先していましたが、再発再手術を終え、やっと先月下旬、退院いたしまして働きつつ捜索をちまちま再開しておりました。
　驚いたのはGoogleの検索項目に「軍神山本作者O」だのなんだのと色々掲載しあり、また、様々なところで評価を受けているようなので自分でもびっくりでした。
　要望が高いようでしたらば、ここ、もしくは架空戦記Wikiの方に旧原稿もあわせて再掲載をしたいところですが、Wikiの使用方法を知りませぬ。許可いただければ掲載したいかと思いますが、如何でしょうか?
　とりあえず、御挨拶までに。
163：名無しさん：2007/08/02(木) 05:15:35: Ｏさん大変だったんですね・・・。
ご無事で何よりです！
軍神山本の復活を期待しております！！
164：netrunner：2007/08/02(木) 07:28:18: 待ってました。復帰おめでとうございます。
無理しない程度に頑張ってくださいね。
165：管理人★：2007/08/02(木) 07:45:07: >>162 作者O様
どうぞお使いください。
掲示板とwikiどちらでもかまいませんが、wikiのほうが長文の掲載に向いています。
wikiの使用方法ですが
"新規ページの作成"で"ページ名""よみがな"と本文を入力すればページが作れます。
またlivedoorIDがなくとも編集できますので、まずは色々試してみてください。
166：chon ◆sirl5GI9zs：2007/08/02(木) 09:38:44: >>162 作者O様
復帰を長らくお待ち申し上げておりました。
病気療養、それも大病を患っておいでとのこと、大変驚きました。
ご快復されたようで何よりですが、何卒ご自愛ください。

個人的に、「軍神山本」はWeb掲載架空戦記の嚆矢にして白眉だと思っております。
（以前は感想も申し上げずROMさせていただいており失礼いたしました。）
お体に触らない程度に、ではありますが、是非掲載・継続をお願いできればと思います。
167：するめ：2007/08/02(木) 14:49:58: >>162
Oさん、どうもお久しぶりです。
病気療養されていたとは．．．無事に復帰快復されて望外の至りです。
以前鎮守府の掲示板に失礼な感想を書いた後、長らくネット上に反応が無かったので、あれが原因で気分を害したのかとも考えておりましたので．．．

お体に影響が出ない範囲で、軍神山本の続話掲載をお願いしたいところですが、
まずはご自愛して健康第一に行動していただければと思います。
168：酔鏡：2007/08/02(木) 18:27:02: はじめまして作者O様
鎮守府でずっとROMっており失礼しました。お体を大切に軍神山本をゆっくりと
執筆してください。
169：作者O：2007/08/02(木) 22:01:38: 　早速のご返事、ありがとう御座います。とりあえずWikiの使用方法を色々試しながら、旧作のUp
を行おうかと思っております。お久しぶりのお方も、始めましてのお方も、これから宜しくお願いいたします。

>>165
　とりあえず色々試してみることに致します。御迷惑などおかけすると思いますが、宜しくお願いいたします。

>>166
　通常12時間、夏季冬季16時間Overなんて職場にいたので(笑)。笑い話にもなりませぬ。

>>167
　するめさん、お久しぶりです。ネット上に反応が無かったのは完全に病気のためです。むしろ、病気のために様々な方々と連絡が取れず、如何連絡の取り合いを再開したものか、迷っている、というのも今の問題の一つであります。
　別に気分を害してなどおりませんのでご安心を。批判は受けてナンボだと思っているので。

　それでは本日は取り急ぎお返事まで、ということで。Wikiの方に何かするかもしれませんが、過剰に燃えんといてくださいね。
170：名無しさん：2007/08/02(木) 23:25:39: 今までＲＯＭしてばかりいましたが、作者Ｏさまがついにご光臨なさったようなので挨拶だけでもさせてもらいますｗ

現金ですが軍神山本の続きがんばってください！！

もちろん病気療養と体の健康を優先してですが。

ではこれにて
171：名無しさん：2007/08/04(土) 05:21:53: まじか！
素晴らしい
172：作者O：2007/08/05(日) 18:56:50: 　とりあえず試験的に1話をあげました。少々設定を変更している部分があります。なんてったって書き始めたのは2002年頃だったとおもいますので。
　時間が取れ次第、色々追加していく予定です。
173：名無しさん：2007/08/05(日) 20:40:33: おおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！！！

鎮守府が消滅しもはやここまでと諦めてましたが、また読めるとは

頑張ってください
174：名無しさん：2007/08/05(日) 21:50:26: ずっと読みたかったものが読める。素晴らしいではないか
175：名無しさん：2007/08/06(月) 01:25:53: 素晴らしいです。まさか復活されるとは・・・｡゜（ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡
ゆっくりでいいですから、続編を楽しみにしています。
176：うーぼーと ◆FUM0rRlQ2E：2007/08/06(月) 08:46:01: また読めるとはうれしい限りです。
新章にも期待してますが、くれぐれも無理はなさらずに。
177：名無しさん：2007/08/08(水) 00:23:53: 「戻ってきちゃった九条公人の小説工房」のＨＰが……

最後の書き込みから約半年過ぎましたが、訃報は、事実なのですね。
ご冥福をお祈りいたします。
178：名無しさん：2007/08/08(水) 01:16:56: 火葬の火葬たる所以、誰の心にもある厨要素を綺麗に楽しませてくれる人でしたねえ。
どうか魂の安らかならんことを。
179：作者O：2007/08/09(木) 10:05:50: 　九条さんはやっぱりそうなっていたんですね。学生時代に戦艦久遠の生涯を送付していただいた思い出があります。
　あの人のおかげで、物体が突き詰めれば「Aの相似形」にすぎない、とする量子力学にタッチしてみようというきっかけでした。

　新シリーズとして構想しているのが現代人が信長と濃姫の間の息子、「織田信道」としてスリップする所謂「夢」物なんですが、こういった戦国時代物でも架空戦記としては需要あるんでしょうかね？
　井沢さんの逆説の日本史を読んでみても、また、他の斉藤道三生存系を見ても、ここのところでひとつしっかり書いたものがないので。
　今のところは石山合戦をどう描くかなぁ、と妄想するだけですし時間が取れないというのもあるんですけれども。
　12日の日曜～１５日の水曜まではお休みをいただけるそうなので、軍神Upしつつ書き始めてみるかな、とも思ったりしていますが。
　
＞うーぽーと氏およびするめ氏
　軍神再構成につき、兵器系の記述をまとめようと思っているので、ご助言いただければ幸いです。現在使用しているメアドは仕事用のみなので、新しくメアドを取得次第、ここにUpするつもりでもおりますが。
　特にするめ氏、またお願いいたします。

　60話近い再構成なので、時間かかると思いますが、よろしくお願いいたします。
180：作者O：2007/08/09(木) 10:06:21: 　軍神スレ、やっぱり建てるべきなんでしょうか？
181：名無しさん：2007/08/09(木) 11:02:22: 戦国時代の人物への憑依ものはとても題材として面白いと思います
ワクテカしながら待ってます
182：名無しさん：2007/08/09(木) 11:24:12: 信長好きなので、楽しみにしています現代人なので、ライフルとか、知識いかせば、できると思うですけど
183：名無しさん：2007/08/09(木) 12:08:04: 是非読みたい物ですな！
夢物は大抵創作物がメインで、歴史物もないわけではないんだけどほぼ九割が女性主人公逆ハーレム物ばかり＿l⌒|〇l||l
女性主人公物も半数以上は恋愛物ばかり、残りの物もラブ臭薄いと言うだけでやはり主軸。

そこでこういう仮想戦記的アプローチの夢物と来たらもう期待がはち切れんばかりですよ。
184：うーぼーと ◆FUM0rRlQ2E：2007/08/09(木) 13:35:21: 戦国時代の日本でライフリングが掘れるかはともかく…歴史物、楽しみですね。

兵器については私がご教示いただきたいぐらいですが、
もしお役に立てそうなことがあれば微力ながら…ｗ
(Wikiだとデータ的なものも書きやすくて良いですね)

軍神は専用スレを立てたほうがいいかもしれません。
皆さん(私も)待望の作品ですから。
185：名無しさん：2007/08/09(木) 22:01:14: ライフリングか・・・・
ブローチ盤がない時代はどうやってライフリング彫っていたんだろうか？

タップ（雌ねじ切り）みたいにだんだんと削ったのかな？
186：１８５：2007/08/09(木) 22:06:04: 雌ねじじゃなくて雄ねじですた
187：名無しさん：2007/08/09(木) 22:51:14: 軍神スレ待っとります
188：名無しさん：2007/08/09(木) 23:04:38: >>180
無理に立てる必要はないと思いますよ。
ただ、あったら楽しいとも思いますがｗ

>>ライフリング
最も初期に普及したライフルは恐らく、18世紀アメリカ独立戦争の頃のケンタッキーライフルだと思います。
ただ、ライフルは出来たとしても蒸気機関でもないと大量生産には向いてないと思いますよ。
それにケンタッキーライフルは先込め式で、装填に物凄い時間が掛かる銃です。
かなり高価ですし。
散兵戦術が取れないと、あまり意味がなくなってしまうかもしれません。
選抜した狙撃兵に配備、とかならありかとも思いますが。
189：名無しさん：2007/08/10(金) 00:58:57: 口径と弾丸の径のマッチングに要求される精度が滑腔と施条では全然違いますからな。
先込めならなおのことで。
190：するめ：2007/08/10(金) 03:10:33: >>179
了解です。兵器とか人事とかを、考えることが好きな設定厨なんで喜んで、
とりあえず軍神内で出てきた物(もしくは設定だけ考えた兵器)とかを纏めておけばいいんでしょうか？
それともOさんが質問されるという形式なんでしょうか？

>戦国時代物
ライフリングよか、点火機構を火打ち石式、もしくは管打ち式にするとか、銃剣や紙薬莢の採用など
その他は手榴弾(ほうろく玉)、戊辰戦争で使われた木砲(これも元々は花火用の物だそうなので、花火の代わりに焙烙を飛ばすとか出来ないでしょうかね)

あと戦術面で、鉄砲の面制圧射撃とか、テルシオを戦術に取り入れたり、アラブ種などの外国産の改良種馬を大量に輸入して産馬改良を行うとか、ですかね。
191：名無しさん：2007/08/10(金) 08:49:04: >>179
>　新シリーズとして構想しているのが現代人が信長と濃姫の間の息子、「織田信道」と
>してスリップする所謂「夢」物なんですが、こういった戦国時代物でも架空戦記としては
>需要あるんでしょうかね？
　戦国時代へのタイムスリップものとして、羅門の「天軍戦国史」が私は好きですね。
　夏休み中の名古屋にある大学がまるごとタイムスリップして、大学生たちが科学技術を
駆使して新兵器を開発し、信長と共に天下統一を目指すストーリーです。
　全９巻のはずが、３巻で打ち切りになってしまいましたが(;_;)

　面白かったネタ
　　・田んぼに鴨や鯉を放し飼いにして米の増産
　　・電球、モーターの開発
　　・電気を使って水素を作り出して飛行船の開発
　　・反射炉の建設
　　・軍の組織を近代的に再編（将、佐、尉官導入など）
　　・（作り方を知っていれば作るのが簡単な）コンクリートの使用
　　・優秀な人材の青田刈り（利家、秀吉、滝川、竹中半兵衛、前田慶次など）

　作者Oさんが、作られる物語がどんな展開になるのか、楽しみにしています。

　それでは。
192：名無しさん：2007/08/10(金) 13:01:54: ＞天軍
あれはうちきりのためだかなんだか知らないけど、
欲で釣られて情報流出→人間も連れ出されていいように飼われて機密囀りまくり
→結束バラバラ、まとまりの無いままの所に手を組んだ現地軍侵攻→全滅
と言う所詮ガキとうらなりの浅知恵なんてこの程度さﾌﾟｷﾞｬｰ、てな感じの落ちが付いたのが色々新しかったですなｗ
193：名無しさん：2007/08/10(金) 13:45:41: 太平洋戦争物だけじゃなくていろんなパターンがあった方が面白くていいと思いますよ。
194：名無しさん：2007/08/10(金) 19:14:10: 何でもいいから早く続きを！！！！
195：名無しさん：2007/08/10(金) 20:32:19: >>194
病み上がりの人間に向ってギャアギャア騒ぐな夏厨。
その程度の常識ってものが無いのか。
196：名無しさん：2007/08/11(土) 03:28:00: >>192
そんな落ちだったの？
てか続きって刊行してたっけ？
197：47：2007/08/11(土) 20:15:38: >196
　「天軍戦国史」は全三巻で、戦国時代に大学ごとタイムスリップした大学生＋αの物語（小説）。
　「天軍」は、戦国時代にタイムスリップした若き兵士６名(と、女性物理学者)の物語（映画）。

　ものすごく紛らわしい名前ですね。
198：192：2007/08/12(日) 02:43:09: >>197
なんですと？！
うわ、そんなのあったとは知りませんでした……＜映画「天軍」
戦国史の方だけだと思ってレスしてました、いや、紛らわしくて申し訳ないです。
199：名無しさん：2007/08/12(日) 16:11:00: Ｏ様、更新お疲れ様です！

ネット界は広しといえども、２・２６事件のあらましを詳細に解説しつつ
架空戦記を書けるのはＯ様だけですよ。
200：名無しさん：2007/08/13(月) 00:39:28: 何故かＳＳでは戦国物の仮想戦記は少ないので期待してます！

当時の鉄砲の簡単なパワーアップ方法としては銃床の改良なんかも有効ですね。
肩でしっかりと固定して射撃できるだけで命中率はかなり向上すると思います。
コロンブスの卵的な発想だったのか意外と発明が遅かった銃剣なんかも有りかも
201：名無しさん：2007/08/13(月) 14:36:19: Ｏ様、更新お疲れさまであります。くれぐれもお体には御自愛下さいませ。
>>鉄砲
丸状弾丸を使用せざるを得ない先込め式滑腔銃砲では、いくら改良しても命中率は大して望めませんよ。
詳細は省きますが、公式な実験によりますと現在の無煙火薬を用いた場合でも、最良の状態(室内射撃場・銃固定)において75メートルで60パーセントに過ぎません。
実際の戦場では命中率が下がることは確実で、軍事専門家に言わせると「500発に1発、もしくは1万発に1発、最悪の場合、弾に命中するということは全くの不運でしかない」と言わしめてます。
プロイセン史御専門のＯ様は御存知かもしれませんが、フリードリヒ大王旗下のプロイセン軍でさえ、ある戦場で大砲と銃剣で殺した者を含めて、1人につき260発という公式データが残っています。
上記の事から、基本的に先込め式滑腔銃砲は防御兵器として使用すべきであり、野戦においては大将軍ゴンサロ・デ・ゴルドバの陣地築城やヤン・ジシカの車両要塞を用いて、尚かつ長篠のように敵軍に攻め込まざるを得ないように仕掛けるのがベターでしょう。
野戦において攻撃兵器として使用するならば・・・史実におけるプロイセン軍のように銃口を弾丸より必要以上に大口径にし、朔杖を金属製に換え、音と発射速度で敵を圧倒するしかないでしょう。
それには想像を絶する訓練と気の遠くなるような硝石が大量に必要となります。
銃剣は確かに素晴らしい兵器ですが、果たして鉄砲足軽という高価で貴重な戦争技術者を、槍足軽のように簡単に使い潰す事が、当時の日本で可能であったかどうかは分かりません。
ちなみにホイールロック式・フリントロック式等の火打ち石を用いる銃砲は、湿気の多い日本では馴染まないと思われます。
202：名無しさん：2007/08/13(月) 16:49:45: O様、「軍神山本」更新お疲れさまです。
2.26事件は昭和史において重大な事件なのに、
事件の背景など知らない事だらけで、
考えてみれば「2.26事件」とゆう呼び方からしておかしく、
「2.26クーデター」が正しい呼び方だろうに。
言葉を変えて問題を卑小化するのはこのころから日本の官僚の伝統でしょうか。

鉄砲ですが
火薬-Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E8%96%AC

一部抜粋

当時の日本は高い鉄の精錬技術と鍛鉄技術を有しており、鉄砲製造は急速に普及し、大量生産が行われた。
1575年の長篠の戦いでは、織田信長が大量の鉄砲を用いることで武田勝頼に大勝している。
しかし、中国地方の口伝では門徒の間で蓬（ヨモギ、あのヨモギ団子のヨモギ）の根に尿をかけたものを一定の温度で保存することにより、ヨモギ特有の根球細菌のはたらきで硝酸が生成されることを発見したという。
馬の尿とヨモギでそれは量産（当時にしては）された。
これらは当時の軍事機密であったので厳重に守秘されて一般に広まることはなかったが、本願寺派に供給された火薬の主体であったようである。
信長が驚いた本願寺の鉄砲の数は、実は弾薬の量に支配されるものであり、安価な硝酸がそれを支えたのである。
これらの技術は、本願寺の敗退により、毛利の陪臣らには受け継がれたが、秘伝としたため流布しなかった。

江戸時代に入り鎖国がなされると、国内で硝石を供給せざるを得なくなる。
軍事用の火薬使用は激減したが、狩猟用として鉄砲が農山村に普及したため、一定の火薬の需要が存在したのである。
汲み取り便所の壁から床下の土中に染み出した窒素に富む糞尿などから生じたアンモニアに亜硝酸細菌と硝酸細菌が作用するため、古い民家の床下の土壌には硝酸カリウムが蓄積している。
これを原料とすることで硝石を生産した。
床下土を用いた硝石の製造は江戸時代を通じて主流の方法であったが、同様に床下で硝石を生成する東南アジアの伝統的手法と異なり、豚などの家畜を大規模に飼育しない日本の民家では硝石の生成量が少なく、一度掘り出してしまうと20～30年間は採集できなかった。
ちなみに、明治時代の秩父事件において、困民党は火縄銃等を用いて戦ったが、その銃に用いる火薬は前述の方法にて硝石を調達し、火薬を製造した。

加賀硝石で知られる越中五箇山（現在の富山県砺波郡）では、干草と土の混合物に、腐敗した魚、糞尿などで腐らせた水をかけることで発酵させ、硝石を生産した。
この方法は毎年の再生産が可能な優れた製造方法であった。
1733年（享保18年）には隅田川の花火大会が初めて行われた。
これ以降、例年開催されている。

上記の記事ように硝石を生産する事は戦国時代でも不可能ではないようです。
やはり戦争を左右するのは物量でしょう。
203：名無しさん：2007/08/13(月) 19:40:23: wiki引用して偉そうな口聞くな、夏厨
204：名無しさん：2007/08/13(月) 20:30:17: >>203
ファビるようなことか？　荒らそうとすんなよ
205：名無しさん：2007/08/13(月) 20:51:38: >>202は>>201に対してのレスだろ
なんで>>203は文句いってるんだ？
つーか偉そうな口聞いてるのはどっちだよ
まあ色々設定に突っ込んだりしてる馬鹿がいるからＰＥの二の舞になりそうだな
206：名無しさん：2007/08/13(月) 21:06:20: ウィキを引用する莫迦に腹が立つ気持ちは分かるし、知らないことだらけと言いながら官僚批判する
浅はかさに思わず罵倒してしまう気持ちは分からんでもないけれど。。。
>>203みたいなレスは自重すべきだろうな。
207：名無しさん：2007/08/13(月) 23:01:52: >>202
土硝法ですね。
でも実はヨモギに限らず大体どんな葉っぱでも出来るよ。
雨のかからない、水気の薄いところでやれば。
忍者の秘伝としてたいていの里ではやってたらしい。

要は土中の硝酸菌、亜硝酸菌が尿（尿素等）から作り出した、
『水溶性』の硝酸塩が何層にもなった部分を通り抜けにくいように、
取り出しやすいようにするのが目的。
何年かおいてそこを掘り出し、煮出してやれば硝酸が取れる。

便所近くでとれるのは雨で抜ける以上に補充されるから。
208：名無しさん：2007/08/13(月) 23:23:22: >207
　おお、懐かしい。
　天軍戦国史でもそれやってたなぁ。
　で、それじゃあ生産量が足りないから、蚕の糞を使用した方法に変えて生産量を２０倍以上に
増やしていたっけ。
　現実に可能かどうかは知らないんですが。
209：作者O：2007/08/14(火) 15:13:13: ＞土硝法
　これは基本として考えてました。之さえあれば鉄量と鉛さえ確保で切れば鉄砲の安定した活用が可能になりますから。肥溜めや厠の近くを掘れば補充できますし。
　ただ、技術的なところよりも、信長が尾張統一から桶狭間の間に失った譜代家臣をできるだけ生き残らせ、徳川家のように安定した家臣団を軸にした組織体制を維持できるか、と言うところで、それでは1560年以前にどうした人間が安定した家臣団の形成を可能とさせるのかと言うところで、現在調べているところです。
　やはり、佐々・前田系の家臣が軸になるんでしょうね。その点で言っても、林秀貞が生き残るよりは佐久間大学が生き残ったほうが後々のことを考えると良いんでしょうが。
　平手一族もその点で言えばそこに加わるんでしょうが。
　後に大名となった有名家臣団を書くことは誰にでもできるんでしょうが、却ってその中心となった直臣(近い側近)では村井貞勝や森乱丸ぐらいしかでていないんではないかな、とは思うので。
　

＞２・２６
　クーデター事件を事件とだけ記し、矮小化しているところには同意します。官僚の伝統なのかはまぁ、国それぞれだとは思いますが。
　基本的には誰もが調子に乗って外を向き、日本内部の問題を棚に挙げたことが問題とは思います。
　その点で言えば、例えばイタリアにさえも学ぶところはあると思いますがね。
　まぁ、こういうことを歴史的に言うと修正主義だ、として批判された、エルンスト・ノルテのような形になるとは思いますが。
　人間誰しも矛盾を抱え込んだ存在であり、その一点、一面のみをとって全否定するのは正しい立場なのか、と言うところについては少し考えるところではあります。
210：名無しさん：2007/08/14(火) 16:39:48: ＞209
JOG(383) サムライ化学者、高峰譲吉（上）
･･･略・・・
藩主の御典医・高峰元陸は、
･････略・・・
養蚕農家で不要となった蚕のサナギを切り刻んで、草にまぜ
あわせ、数ヶ月放置しておく。発酵が進んで、サナギに含まれ
ている窒素が酸化し、硝酸塩類に変化する。これに灰汁をまぜ
あわせて大釜で煮立て、ふたたび数ヶ月おくと、底の方にキラ
キラした結晶ができる。これが硝石である。
････略･･･

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h17/jog383.html
211：するめ：2007/08/14(火) 19:20:02: >>209
>譜代家臣を生き残らせ、組織体制を維持
今思いついたのは、1551年に流行病で亡くなった織田信秀が、1557年ごろまで生き延び、織田信友殺害の尾張統一を信秀の手で行わせた、という設定はどうでしょう？
つまり56年に道三、57年に信秀が死んで、燻ぶっていた信行との家督問題が表面化すれば、これを機に義元の上洛が58年に早まるという仮定は成り立たないでしょうか。
今川の重鎮である太原雪斎・朝比奈泰能は1557年までに死去、58年には家康の初陣も飾っているので戦後の独立も可能。

今川が攻め込んでくれば家督問題どころではなく、逆に信長が勝てば問題も沈静化するでしょうし、結果バタフライ効果で、叔父信光(56年死去)、弟信行、平手政秀も生き残る...こともあるかも

＞佐久間大学
昔PSでやってた信長の野望でも重宝しましたし、横山光輝の漫画なんかでも重要人物なのに何故か影薄いですよね。
212：名無しさん：2007/08/14(火) 21:05:09: >>土硝法
硝石を製造する方法、戦国大名で生き残りに成功した人物なら当然、知っていたと思いますよ。実際、上杉謙信は1553年に上洛したおり、将軍足利義輝から伝授されている事が公式に分かっています。
ですが、上杉家が硝石の大量生産に成功した形跡は見当たりません。謙信ほど戦争を知り尽くしている歴戦の武将が鉄砲を軽視するわけはあり得ませんし、
また晩年の対織田戦においては完璧な鉄砲対策を施して織田北陸遠征軍を完膚無きまでに叩きのめしています。
戦国時代の日本で硝石が大量生産出来なかった理由、それは当時の農村社会における「領主」と「村」の緊迫した相互扶助関係にあると思われます。
戦国時代、行政上における各種賦役対象は「村」単位であり、そこに「人」というものはありません。税にしろ兵役にしろあくまで「村」単位で賦役義務があるわけです。
硝石を土硝法を用いて大量に生産するには、どうしても「村」の協力が必要になりますが、果たして「村」が快く承知したでしょうか？
ただでさえ重い各種賦役に喘いでいる「村」が、それ以上の負担を拒否することは目に見えています。では、強制的に「領主」が「村」に命じたらどうなるのでしょうか？
答えは恐らく武田家滅亡のキーワードになっているものです。武田家は勝頼の代になって「村」に対する行政命令を多発しています。
これは信玄の代には認められていた「村」の自治に対する明らかな挑戦です。勝頼は勝頼で戦国乱世で生き残りを図る為に強力な中央集権化を目指したのでしょうが、
結果として「村」の造反を招き武田家滅亡の原因の一つを作ってしまうことになったわけです。
戦国時代における「領主」と「村」における関係、それは大まかに言って「村」が各種賦役を負担し自力救済策を放棄するかわりに「領主」は保護と公平な裁判を約束する、といった程度の相互扶助関係でしかないわけです。
上記の事から外敵を多く抱え込んでいる戦国大名達が、硝石を手に入れるために領国経営が崩壊する危険を犯してまで土硝法を導入するとはとても思えません。当時の鉄砲は強力な兵器かもしれませんが、
戦場においてはまだまだ決定的な役割を担うものではない事を冷徹な現実主義感覚で知っていたからだと思われます。
これは織田家においても然り、農村で土硝法導入が可能となるのは行政的な意味での「村」単位が崩壊する「織田検地」以降が適当かと考えられます。但し、当時の「市」では上記の事柄が当てはまるとは思えませんので悪しからず。
213：名無しさん：2007/08/14(火) 21:20:10: 現代風な財政、軍事、政治制度など取り入れることは可能なのでしょうか
214：名無しさん：2007/08/14(火) 21:26:04: 一部取り入れることは出来るかもしれないけど、
現代での最良が戦国時代での最良足りえるかどうかは疑問。
その間のすり合わせが難しいかもしれない。

ただ、食糧生産技術等の科学技術はガシガシ使っていけるとは思うけど。
215：名無しさん：2007/08/14(火) 21:31:44: >>213
財政は分かりませんが、軍事・政治制度は難しいと思います。
現代の我々から見て古くさい・非効率・不可解と思われる軍事・政治制度は、当時の社会事情・慣習に則した最新の制度だからです。
いわば、生き残っている戦国大名達は、今で言う最先端企業と言えるのかも知れませんね。
216：名無しさん：2007/08/14(火) 21:37:25: >>215
　信長が（確か）初めて職業軍人制度を作り出したり、鉄砲隊を編成したりした
わけですから、織田家に関しては信長の了承さえ得れば、信長家の軍事制度
改革は可能ではないでしょうか？
　政治制度も信長が納得すれば制度改革は不可能ではないでしょうが、
信長が納得するかは難しそうだなぁ。
217：名無しさん：2007/08/14(火) 21:39:27: >>214
科学技術も難しいかも知れません。
現代的な生産科学システムとは熟練工を頂点とした徒弟システムに対する重大な挑戦にほかなりませんから・・・。
少なくとも熟練技術者達は当てには出来ないと思われます。
218：名無しさん：2007/08/14(火) 21:42:12: 政治、軍事に関しては難しいところが、あるみたいです。一番の問題点は、村の制度ですかね。税金ん下げるなどすればある程度できるかもしれませんが
219：名無しさん：2007/08/14(火) 21:42:23: 政治、軍事に関しては難しいところが、あるみたいですね。一番の問題点は、村の制度ですかね。税金ん下げるなどすればある程度できるかもしれませんが
220：名無しさん：2007/08/14(火) 21:46:04: >>217
　確かに難しそうですね。
　そうなると、予め新しい生産システムを導入することを了承した上で
雇うとかする、などの対策が必要ですかね。

　制度改革については、すぐにやること、準備が整ったらやること、
いずれやること、に分けて順番にやっていくしかなさそうですね。
　まとめてやったら、絶対に反乱、反抗が起きて破綻しそうだ。
221：名無しさん：2007/08/14(火) 21:56:37: >>216
職業軍人制度といっても渡りの足軽を常用にした程度ですよ。他家でもやってます。
さすがの信長も、軍事基幹の制度まではあまり手を入れる事は出来なかったようですね。
それでさえ性急すぎたようで「本能寺の変」が起きたわけです。制度改革をやりすぎると早めに「本能寺の変」が起きるだけです。
別に下手人が明智日向守でなくてもよいわけで・・・。
織田家鉄砲隊といっても戦場での使い方や役割は他家と変わりませんよ。
鉄砲の数・玉薬の量が他家を圧倒し、生産・補修をする職人を厚遇しただけです。いえ、これも凄い事には違いはありませんが・・・。
唯、織田家鉄砲隊が三段構えの戦術を用いておらず、またそのような芸当は不可能であった、という事は事実です。
ちなみに、鉛も海外からの輸入が必要だった事が最近判明しています。
222：名無しさん：2007/08/14(火) 22:07:36: >>220
トヨタの工場生産システムを導入するのも一つの方法かも知れませんね。
公式なデータで十六世紀の職人技が産んだ鉄砲は、性能的に十八世紀の大量生産品の鉄砲を凌いでいますが、
鉄砲は質より数ですからね。弾が出て音が出れば当たらなくても大丈夫ですよ。特に戦場では・・・。
223：名無しさん：2007/08/14(火) 22:20:59: 織田家を支える官僚の育成を目指すなら書類の形式の統一、帳簿も複式簿記をアラビア数字ともども導入するといった部分的なソフト面の改革も面白いかも。抜本的な制度改革をするのではなく、あくまでも制度を運用するためのツールの改革という形なら反発も少ないかもしれませんし。

譜代家臣を戦場で使い潰す前に官僚として育てることで将来の織田政権の屋台骨にするというのは有効だと思いますが、それを実現するには桶狭間の前から兵農分離を実現し、浪人を雇える経済力をつけたりする必要がありますから新しく金を生む産業を興す必要があるでしょうか。ただ、主人公が濃姫との子で信忠よりも年上の嫡子であっても濃姫が嫁いだのが１５４９年ですから翌年生まれたとしても桶狭間の１５６０年には数えで１０歳と改革に手をつけるには若すぎるかもしれません。

天軍戦国史みたいな数百年先のハイテクよりも上総掘りや流下式塩田、ネコ車や塹壕陣地といった知識さえあれば当時でも問題なく実現可能なローテクを駆使して地道に改革していくのが個人的な好みとしては好きですね
224：名無しさん：2007/08/15(水) 00:39:51: >>223
>>知識さえあれば当時でも問題なく実現可能なローテク
　これってどういうものがありますかね。
　223以外で、今までにあがったものとか含めると、

・土硝法（蚕の糞や蛹を使用したより効率的な生産）
・田んぼに鴨や鯉を放し飼いにして米の増産
・熱気球による偵察
・銃の製造と改良
・竜骨を持った船の製作
・砲弾内部に火薬と火打石と銃弾を仕込んだ簡易炸裂弾作成

あと、ちょっとジャンルは違うけど
・優秀な人材の青田刈り

他に何かあるかなぁ？
225：名無しさん：2007/08/15(水) 01:04:15: 印刷技術、製鉄法、石炭の採掘とかかな？
後は雷管なんかも作れると思うけど。
226：作者O：2007/08/15(水) 01:17:57: 　そうなんですよねぇ。案では1550年生まれで三歳で平手の自害をとめ、6歳で道三への早期支援を進言する、ぐらいだと思います。
　そうであっても早くに後継ぎが生まれるということは守役及び後の側近団として平手政秀-前田利久-慶次郎ライン、佐々の次兄あたりかな、と。
　ただ、道三を救った場合、義竜をどうするかが問題。実は結構良い武将だろうなぁ、とも思っているので。桶狭間も実際は上洛ではなく、大高城救援が目的らしいので、そこらへんも抑えつつどうするか。
　基本的には「尾張若様家臣団形成 → 道三救援 → 尾張統一 → 桶狭間 → 美濃平定 → 青田刈り → 北伊勢平定あたりでの領地獲得 → 科学技術導入」
　なんて流れになると思いますが。尾張の経済力はかなりありますので。別に譜代家臣を官僚として育てるのは無理にしろ、藩屏として決して裏切らない(利家や成政でさえ信長本家の神社を荒らしてたそうですし)人材を糾合すること、ですかねえ。
227：名無しさん：2007/08/15(水) 10:22:24: >>225
　おお、活版印刷を忘れてました。
　あとは、特許とか著作権という概念を理解させて、これらの使用料をしっかりと
商人から徴収することですかね。
　「学問のすすめ」が販売されたころは、著作権がなかったため、すさまじい量の
コピー本が売られたという話ですからね。

　これらがうまく回転すれば、織田家の財政は安泰だろうなぁ。
228：名無しさん：2007/08/15(水) 23:27:32: >>224
手間暇時間がかかるけど技術自体は低く実現可能と言うことで有れば
測量が出来るのでかなりの精度の地図が作れるんじゃないだろうか？

おそらく軍事的なことにとどまらず、灌漑や道路の整備、区画整理と国力増大に生かせると思う。
229：名無しさん：2007/08/17(金) 01:55:10: 活版に伴って安価に大量生産できるような製紙技術が発達すれば
あらゆる分野で効率化が進むし技術開発や伝播の速度も上がる
230：chon ◆sirl5GI9zs：2007/08/19(日) 14:28:21: 米内（ｒｙの続きをこっそりうｐしました。
何かご意見などありましたらどうぞよろしくお願いします。
231：名無しさん：2007/08/19(日) 16:57:02: FDRの乱心っぷりにワロスｗｗｗ
232：名無しさん：2007/08/19(日) 17:18:50: 誤字ハッケソ
>山本は、その出所が機にはなったが

……船団方式にした所で、この状況下日本側から潜水艦への攻撃はできるのかなぁ？
233：chon ◆sirl5GI9zs：2007/08/19(日) 18:23:38: >>232
ご指摘ありがとうございます。訂正しました。
234：名無しさん：2007/08/19(日) 20:58:48: 誤字ﾊｹｰﾝ
>この船とともに極寒の太平洋へと消えた人命は

大西洋、ニューファンドランド島でどうこうと書かれてた筈なのに太平洋は……。
235：chon ◆sirl5GI9zs：2007/08/19(日) 21:23:34: >>234
ｷﾞｬｰｽ!!　ご指摘ありがとうございました。
誤字ばかりで済みません。
236：名無しさん：2007/08/19(日) 22:22:44: え、そんなに戦争に参加したいから英国の船を米国の潜水艦で沈めたわけ？
それで「これは独逸のＵボートの仕業だ！」とか言うの？

バレたらどうすんべ
237：名無しさん：2007/08/19(日) 23:12:34: >>263
えーっと、えらいおじさん曰く
『あめりか・いず・じゃすてぃす』だから問題ないそうです…

とりあえず勝てば幾らでも揉み消せるとか思ってるんじゃね？
238：名無しさん：2007/08/20(月) 00:45:05: chonさん乙
更新頑張ってくだされ

ちなみに俺としてははつせの世界も更新を期待したい
239：名無しさん：2007/08/27(月) 00:19:05: こんな　火葬戦記考えました。どうでしょう。

パラノイア五十六
合体
　「太陽は万人に平等。しかし人生は違う。能力と運に左右される。しかし、能力も運も生まれながらに不平等だ」
　売れない作家「山田太郎」は、夕日をいつものビルの屋上で眺めながらいつものように呟いていた。山田は自分のことはよく分かっていた。しかし、認めたくないだけだ。
　山田は運だけで作家となれたと、最近骨身に染みている。軍事オタクだった山田は、趣味が高じて仮想戦記を投稿した時期と仮想戦記のブームの始まりとがたまたま一致しただけだった。自分の文面は幼稚だったがアイデアは良かったことと、周り編集が優秀だったので受けたのだった。
　しかし、アイデアの枯渇とブームの下火、当然のように優秀な校正担当は外されるなどして、今は仕事が全く無い。まれにアイデアが浮かんでも文面が幼稚すぎて投稿すら出来ない。インターネットで検索すると自分より優秀な素人作家が沢山いる。
　いつものビルの屋上で夕日を眺める時だけが彼の心が休まると気だった。今日は特にへこんでいた。そして夕日は特にきれいだった。山田はその夕日にもっと近づこうと、無意識に前に進んだ。周りから見れば自然な自殺と勘違いされるだろう。山田は自分がビルから落ちたことに気づいた瞬間意識を失った。

　どれくらい時間が経っただろう。山田はふと目を覚ました。
「うっ！　頭が・・・。血が出ている。相当強く打ったようだ。」

　昭和２年３月の山本五十六と時空を超えて衝突。振ってきた山田の頭が就寝中の山本の頭に衝突。そして転移、合体、山本と山田の二重人格。一つの体に二人の意識。それも同時に発現可能。
　おもしろおかしい山本と山田の会話をどなたか考えて下さい。
　
　山田は山本に帝国の将来を伝え（他人が見ると一人芝居）、歴史変更を目指すように説得したのだった。山本は自分がおかしくなったと思ったが、死体になった山田の持ち物を見ているうちに自分が正常なことを、未来人である山田の意志がが同居したことを認めたのだった。ノートパソコンは山本には刺激過ぎたのだった。
　数日して、ノートパソコンが示す予言と出来事が一致することを確かめた山本は大驀進を始めたのだった。「非戦国家、対米戦に勝利出来る国家」を目指して。
240：名無しさん：2007/08/27(月) 00:44:50: 仮想戦記じゃなく、火葬戦記ならＯＫでは、けどこういうのは、更新早めにしたほうがいいと思います。
241：192：2007/08/27(月) 03:41:48: こういうネタは早さで押し切って最後まで書き上げれば勝ち。
途中で変に欲をかいて足を止めるとそこで再起できなくなる物。

最後までの道筋見えてないなら止めた方がいい。
242：名無しさん：2007/09/04(火) 22:24:13: パラノイア五十六
とりあえず、ニフティのココログで始めました。
気が向いたら検索してください。
URLは禁止板なのですみません。
もう少し人に読んでもらえる文面を作成できるようになったらwikiに載せるかも
よろしく。
243：名無しさん：2007/09/05(水) 19:58:01: >>242
サイト名ぐらい晒せよ。
普通に見つからん。
244：名無しさん：2007/09/05(水) 20:05:12: 検索サイトじゃなくて、ニフティのブログサイトの方で検索したら発見したよ
これから読んでみるわ
245：名無しさん：2007/09/23(日) 21:16:29: ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/otaku/8007/1163411066/
うらる貼れんじゃん
246：名無しさん：2007/09/30(日) 21:05:42: ちょっとした仮想戦記（火葬戦記になるかな？）の設定を考えてみました

前期倭冦が、朝鮮半島を中心に活動していて高麗が、日本に倭冦対策を求めますが、実際では、内乱中で無理でしたが少しばから日本が、倭冦にたいして圧力をくわえたらという戦記です。
倭冦は、圧力をかけられて、半島での活動を止めて、島ぞいに南へ南下して、台湾に国をつくります。ちなみに王国です。それから、南下して現在のフィリピンボルネオ島ニューギニア島インドネシアマレー半島東ティモールを1620くらい？までに占領し国土とします。途中もちろん、スペイン、ポルトガル船と戦争しますが、辛勝します。戦争で、西洋船を始めとし西洋技術を学びます。イギリスとは、イギリスのインド進出を黙認という形で、貿易をして、西洋技術を輸入します。17世紀後半にオーストラリアニュージーランドを発見し国土とします。その後は、太平洋の島々を領土とするぐらいで、進出せず、国内開発にいそしみます。その後、第一次世界大戦は、あまり忠実に変化なく、貿易でもうけるぐらいで、その後の第二次世界大戦をメインとする火葬戦記？のあらすじを考えましたが、どうでしょうか。
ちなみに、1940年人口は3億ちょいくらいで。

戦記は、書くのは、下手なので、どなたかよければ、この設定で書いてみてください
247：名無しさん：2007/10/04(木) 21:00:44: 自分で書け
248：名無しさん：2007/10/07(日) 14:24:47: ちょっと聞きたいんだ

昨日から２ｃｈ軍事板が見れないの俺だけ？
249：名無しさん：2007/10/07(日) 14:56:56: 最近不安定だと思っていたが、昨日からhobby9サーバーが壊滅状態らしくて軍板以外も落ちてる。
現在hobby10に全力移転中とのこと。
いつ復旧するかは神のみぞ知るところ。
250：名無しさん：2007/10/07(日) 15:13:38: ん、そうなのか。ありがと

良かった、俺だけじゃないのか
251：名無しさん：2007/10/08(月) 17:19:36: >>246
倭寇は、中期以降の被害の９割がたは、半島や大陸の地元民による被害や、狂言なので、
国家が他国に要請するほど被害が増大していれば、日本人の倭寇だけを規制しても被害の軽減にはならない。

台湾は、その時期にはもう大陸の流刑地になっているので、後ろ盾無く国家の建設などすれば、明に全島民を皆殺しにされておわりになる。
252：名無しさん：2007/10/10(水) 02:58:03: >>246
お願いしますではなくまず自分で書いてみよう。

その上でつっこみだが

・王国とします＞誰がその正当性を認めて従ってくれるの
・台湾から南下して＞台湾ですら風土病で『化外の島』扱いだったのに入植は至難。
・スペイン、ポルトガルと戦争して辛勝＞無理。人的資源が足らず、社会基盤を維持することすら難しい。
今の日本がそのまま転移してすらその条件では厳しいだろう
・戦争で西洋技術を学び＞負けたら帝国主義だから植民地だよね？　それで1950年代くらいまで搾取されるだけ。
・1940年次人口3億人＞無理。と言うか現代でもそんなに居たか？

一番の問題は
インフラが改善されず、社会基盤が形成されにくい上、人口増加にストップがかかる。
これのスパイラル現象で国力増大が難しいこと。
例え未来技術があってすら農地も足りないから食糧不足で人口を維持出来ないこと。
工業に必須の「鉄」がほとんど取れない地域であること。（たぶんマレー半島やオーストラリアまで出ない）
前提条件から考えると良くても台湾から先あたりで消耗して消滅するんじゃ無かろうか？
253：名無しさん：2007/10/13(土) 11:16:15: 名無し戦みたいな話見たことあるんだが。

確か｢一機しかない｣｢Ta152｣｢主人公が駆りB-29を落とす｣という内容だった気が。
254：名無しさん：2007/10/14(日) 23:05:09: 機体が違うけど『名雪の空』？
255：名無しさん：2007/10/15(月) 07:12:46: >>253
たしか駿河南海軍工廠の短編小説でそんなのがあったような
256：名無しさん：2007/10/15(月) 20:34:05: まるち方面隊物書き駐屯地の「新たなる帝國外伝　独立観測航空隊」だと思う。
257：名無しさん：2007/10/16(火) 16:04:46: >>255
たぶんそれだ！
258：名無しさん：2007/10/16(火) 23:13:37: ≫256
いや…似てるのはどちらかというと戦闘妖精雪風
話的にはまったく似てない
259：名無しさん：2007/10/17(水) 16:44:22: 古めの商業作じゃないか？
確かエンジン積み替えを上官に認めさせるために、敵襲に合わせて
機関銃で本来のエンジン破壊→エンジン積み替えて改造→迎撃
という話だったような。

漫画の短編集だったはず、タイトルは忘れたが。
260：名無しさん：2007/10/17(水) 19:53:01: つまり似たような話は色々あるってこと？
261：名無しさん：2007/10/19(金) 00:08:31: 頭のいかれた連中が魔法世界に飛ばされて、
そいつらが帝国を作って世界征服するっていう創作があったんだけど、
それにも原爆をつんだB29をTa152が迎撃する外伝があった気がする。
題名は失念。

同じようなのが結構あるもんだね。
やはり、日本人にとっての悲願なんだろうかｗ
262：名無しさん：2007/10/28(日) 01:09:21: 滝沢聖峰の碧の孤狼という単行本の中にあったな＞エンジン載せ替えてTa152
Fw190A4(?)にJumo213載せてたはずだからFw190D9のほうが近いな。
263：名無しさん：2007/10/31(水) 05:20:30: >>261
掲載サイトの関係者です。
タイトルは新たなる帝國と、外伝の独立観測航空隊ですね。
今後は下記サイトにて活動していきますのでよろしくおねがいします。
ttp://www12.atwiki.jp/jaeger/
264：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
265：chon ◆sirl5GI9zs：2007/12/02(日) 21:47:08: ご無沙汰しております。
大変間が空きましたが、「米内(ry」を更新しました。
見ておられる方がいらっしゃるか分かりませんが、もしいらっしゃったらご覧下さい。
今後はなるべく欠かさずに月一回更新で行きたいと思います。
266：名無しさん：2007/12/02(日) 23:07:49: 更新お待ちしてました！
さっそく読みましたー。
この米はいったいどこに行くのだろう……。
まあ米がいなくても、殲滅戦やるかぎり連合軍の勝利はほぼ間違いないわけですが。
正面戦力や一部技術の差はともかく、生産力や資源量（人口含む）で枢軸の不利は決定的。
独伊+αだけで8年も戦えますかねぇ？
それと米資本導入への財閥等の反発も気になるところです。
いったいこれからどうなるのか楽しみです。

誤字
＞「彼らは26年前絵と同じ過ちを繰り返した！」
267：名無しさん：2007/12/03(月) 05:35:08: や、面白かったですよ。
ウォーレス大統領、頑張れ（笑）
国民の反応はどうなんでしょうね？
議員は戦争を望んでいても一般国民は割とウォーレス大統領を支持しそうな気がしますが。

そして、日本がきな臭くなりましたが、何かあったら陛下が黙っていないでしょうね。

続きを楽しみにさせていただきます。
268：chon ◆sirl5GI9zs：2007/12/03(月) 17:52:40: 感想ありがとうございます。
正直、もう忘れられてる気がしましたが、読者の方がいらっしゃってほっとしております。

>>266様
＞この米はいったいどこに行くのだろう……。
実のところ、この小説の主役は大迷走する米国かもしれません。

＞独伊+αだけで8年も戦えますかねぇ？
対独戦は、史実よりも早く終わる見込みです。（イタリアは言うに及ばず）
そのあと間髪を入れずグレートゲームが再開するとお考えください。

＞それと米資本導入への財閥等の反発も気になるところです。
たしかに、大陸へ進出していた新興財閥はずいぶん反発しそうですね。
その辺も盛り込みたいと思います。

また、誤字の方訂正しました。ご指摘ありがとうございます。

>>267様
＞議員は戦争を望んでいても一般国民は割とウォーレス大統領を支持しそうな気がしますが。
国民は概ね非介入主義的傾向、という設定です。
第一次大戦で戦禍を目の当たりにしている世代と戦争を知らない若い世代、あるいは
ドイツ系が多い中西部と英仏と金融面での交流が多い東部、といった温度差もあるかと
思いますが、世論は参戦に対して懐疑的です。
参戦圧力はルーズベルトのキャンペーンによるもの（という設定）で、一時的なものに終わる予定です。

＞そして、日本がきな臭くなりましたが、何かあったら陛下が黙っていないでしょうね。
次回は内戦の季節です。
269：名無しさん：2007/12/06(木) 05:38:21: 拝見しました。
新大統領は格好いいですね。
ただ、チャーチル氏はこの動きに失望しているでしょう。
ヒトラー御大は……日本に対して激怒しているんでしょうか？

個人的には早く面倒なゴタゴタが片付いて日米の交流が始まって欲しいですね。
お互い得るモノが大きいでしょうから。
米軍が日本の、帝国陸海軍が米軍の、それぞれの兵器を見たらどんな感想を抱くのか楽しみです。
できれば日米合作で良い兵器が生まれるとなお感動なんですが。
内戦で煩い連中が口を出さないようになって風通しがよくなればよいですね。
270：名無しさん：2008/01/13(日) 00:21:46: な、な、ビッグセブンの長門が・・・　せめてGEKITINするなら戦艦で・・・
271：chon ◆sirl5GI9zs：2008/01/13(日) 07:35:18: 報告送れましたが、「米内ですがハルノートを受諾しますた」を更新しました。
二月内戦は前後編でお送りする予定です。
もしよろしければお読み下さい。

>>270様
一航艦司令に小澤のじーさまと来たら、やはり戦艦の出番はないでしょう。
272：名無しさん：2008/01/13(日) 08:02:43: あー、真珠湾で出来るなら横須賀でも出来るよなー。
なんだか長門は『軍人の暴走を戒めるため』なんて理由で着底したまま晒し者になりそうな（泣
鎮圧後もどれだけ逮捕者が出ることやら（軍制改革、憲法改正の口実には充分だけど）。
273：名無しさん：2008/01/13(日) 10:20:38: chonさん、更新ご苦労様。

反乱軍、牟田口司令官というだけで敗北フラグと思うのは、間違いでしょうか？
きっと、今頃は地方の部隊へ督励に行くとか言って東京から逃げているのでは？

個人的には、宗教＆精神力被れで陸軍暴走のブレーキを壊した、石原、辻コンビも一緒に反乱軍に参加して消えて欲しかったとか。

更新→行進、報告送れました→遅れました
等、今回は少し誤字が目立った様な気がします、まだお忙しいのではないのでしょうか。
お体に気を付けてください。
それでは後編をお待ちしています。
274：名無しさん：2008/01/13(日) 11:23:52: 辻さんはともかく、石原さんは三国同盟反対、対米非戦、対中不拡大、
満州の非植民地化支持の人だから、決起する理由はないでしょ。
この時点で予備役だし。
275：名無しさん：2008/01/13(日) 15:56:15: >273
辻ーんもう死んでるよ。
>274
石原は参謀総長として現役復帰してる。
276：名無しさん：2008/01/13(日) 16:00:06: >>271
戦艦で攻撃すればきっとちゅうはしたあたりでこうふくしてくれるよ！！！！１１１１１
>>273
石原莞爾氏は対中戦拡大に反対してました。
277：名無しさん：2008/01/13(日) 16:17:18: あ～あ、将官が参加しちゃって～
某山本戦記と同じくらいに高級将校の首がバッサバッサと飛ぶんだろーな～

こんなことが起きたらシビリアンコントロールはもう万全になるなぁ
278：名無しさん：2008/01/13(日) 16:49:39: 昭和帝の激怒が恐ろしいですねえ。
嶋田もまた思いきったことをやったもんで。
宮様に見限られて自暴自棄の言うのも情けない限りではありますが。

しかし長門はもったいないですな。
友好の証としてメリケンからサウス・ダコタ級でも買いますか（笑）
279：サラ：2008/01/13(日) 16:59:02: 面白くなってまいりましたねｗ
280：名無しさん：2008/01/13(日) 20:25:23: ＞石原莞爾
世界最終戦争論者なら、アメリカべったりに反対するかと思いましたので、参加しても良いかと考えたので。

＞長門
陸奥なら自沈フラグで自滅したかも。

恩給や、戦艦の維持費が削減できて大蔵官僚が大喜びだったりして。
281：名無しさん：2008/01/15(火) 14:23:54: >>280
石原の最終戦総論はもっと長いスパンで東洋の覇者と西洋の覇者が対決するってもので、
むしろ英米を刺激するのに反対してたんだが。

大戦が始まってるこの局面でクーデターに賛成するような人物じゃないだろう。
282：名無しさん：2008/01/24(木) 14:32:26: >278
大和、武蔵が控えてますので買わないでしょう。長門含め3隻沈めればトン数
釣り合いますし。(信濃は金剛代艦用戦艦するか空母にするか迷う)

ビック7の長門沈めれば外国への強力なプレゼンスとなることは間違いないでしょう。
283：サラ：2008/02/16(土) 21:13:53: 最近の仮想戦記の流行ってなんだろう？
284：名無しさん：2008/02/17(日) 11:03:06: 仮想戦記もネタ出し尽くした感があるからな

ところで日本軍は補給が馬鹿だ馬鹿だと言われてたけど
ただ単に金が無かっただけではないかと思うのは私だけですかね？
285：名無しさん：2008/02/17(日) 12:14:29: 金の問題だと自分も思います。貧乏だから、正面の戦力しか整えられなかったと仮想戦記は、ネタは、殆どでましたが最近のは、未来からの歴史介入だと個人的には幕末辺りで北海道樺太北東シベリアあたりで日本共和国とかも面白そうかと資源は北東シベリアで十分ですし
286：名無しさん：2008/02/17(日) 12:42:40: >>285
榎本の旧幕府軍を母体にしてか？
資源的にはともかく、食料生産力がほとんどないに等しい当時の北海道で新政府軍相手に長期戦なんぞ不可能だぞ。
それに人口が少なすぎる。資金面においては最悪で到着早々金に困って、ガルトネル事件もおきたわけだしな。
資金面で問題を抱えてる以上頼みの資源だって開発はとても無理。
287：285：2008/02/17(日) 15:19:42: 田沼が蝦夷経営に興味があったということで、田沼時代に幕府が北方経営で移民とか、開発進めれば問題ないかと、そのときに樺太と千島列島を領土は可能ですから。カムチャツカ半島を始めとする北東シベリアは無料ですが、これは、ロシアが沿海州獲得後で共和国成立の時くらいに金銭関係で可能かと。移民は、当時飢饉が度々あったので大量移民はある程度可能だと思います。金の問題は、大変ですが、幕府時代からの開発投資でどうでしょうか
288：名無しさん：2008/02/17(日) 15:41:29: ＞資源は北東シベリアで十分ですし
シベリア開発には莫大な資金と技術が必要なわけですが
289：名無しさん：2008/02/17(日) 16:00:47: せめて北海道開拓史を調べてから書き込んで欲しいな。
技術も資金も政治状況も全て含めて田沼時代に石狩以北の開発なんてまず無理ってすぐ分かるだろ……
290：名無しさん：2008/02/17(日) 18:33:57: 田沼時代に蝦夷地探検は実際にやってる、少し時代が下ると幕府主導の開拓団も送り込んではいるんだよ。
ただし結果は大失敗だったがな。
『八王子千人同心』『苫小牧』でググってみれ、詳細がわかるぞ。
291：サラ：2008/02/17(日) 22:37:12: >>285
国力の底上げってのは理解できるんですが、その手のチートは食傷ぎみなんですよね。
日本が金持ちになって、史実よりもいい装備と作戦で戦争してアメリカに勝つっていう構図が流行ったのは８０年年代末～９０年ぐらいでしたか？
結局、ルサンチマンの発散でしかないんですよね。
大規模な歴史改編（ＲＳＢＣ）ものでも、最終的な日本の形はアメリカ合衆国でしかなく、結局、日本人は未だにアメリカ以外の理想のモデルを持ってないんじゃないかと精神分析してみたりします。
ネットで読める太陽帝国なんかも殆ど形を変えたアメリカでしかないわけで、最終ゴールが日本のアメリカ化っていうあたりが日本人の理想の国家像を体現しているようでなんか恐ろしい気分になりませんか？
292：名無しさん：2008/02/17(日) 23:16:39: ＞国力の底上げ
林　譲治氏の作品では、ソフトウェア的向上で対応していますのが多いですね。
陸海軍の同士討ちを無かったことにする為に共同研究所を作ったり、加賀が被弾した時ごまかす為に英雄を作って、その後対空戦闘の研究を行ったりしているけど、最終的に講和に持ち込むのは、中堅将校が上を誘導して実施と今の官僚と同じ動きなのも何とも。
293：285：2008/02/17(日) 23:18:27: 日本がアメリカに勝つ仮想戦記があったとは知りませんでしたが、かなり昔いじらないと無料ですからねぇ。自分は、大戦時の日本が事実上のトップの大東亜共栄圏を考えたんですが。日本の領土だけだと資源の問題から、難しいので、北東シベリアという近くの土地と選んでみましたが。太陽帝国は、多民族国家の感じなので、あまり好みではないですね。北海道で放牧とは面白いと思いましたが個人的には、現在みたく単一民族国家が好きですね。仮想戦記は、日清不戦とか好みです
294：名無しさん：2008/02/17(日) 23:48:07: 日本単独で勝とうとすると難しいでしょうが、独ソ戦をどうにかして日独ソ同盟でアメリカに勝った、「バトルオブジャパン」の様にむしろソ連の対応が焦点に動いて地味な話になりそう。

農地解放等で購買層を増やせれば、工業力も向上するかもしれないが当時の政治状況では無理かも。
やはり、理系や技術系官僚や政治家が史実の帝大法学部の代わりに主流派閥にならないと、その場の空気に流される政策判断が起きて国力を幾ら増やしてもアメリカに負けると思います。
295：サラ：2008/02/18(月) 20:33:08: 日本の国力を倍増するには、政治的に正しいことをしなければならない。しかし、そもそも政治が正しく機能していれば戦争は起きないっていう矛盾が歴史改編型の仮想戦記にはあるんですよね。
太平洋戦争が起きたのも、政治が破綻して経済がめちゃくちゃになったからであって、その中で何をしたところでもはやどうしようもない。
結局、日本が焦土になるのは避けられない運命なのかもしれませんね。
296：名無しさん：2008/02/18(月) 20:38:36: たとえ政治的に正しくても、いちゃもん付けて戦争吹っかけてくる国が太平洋挟んで存在してるんですが……。
こっちの政策が正しいとか、間違ってるとかそんなのはあまり問題じゃないんですよね、あのお国にとっては。
特に帝国主義&孤立主義華やかなりし20世紀初頭においては、列強の末席といえど黄色人種の国なんて……orz
297：サラ：2008/02/18(月) 20:52:55: >>296
少なくとも太平洋戦争に関しては９割方日本の行動に原因があると思うけど。
満州事変と日中戦争、日米交渉中に南部仏印進駐・・それで経済制裁くらったら、そんなバナナって仰天した軍部の思考には暗澹たる気分にさせられますけどね。
298：296：2008/02/18(月) 21:21:14: 確かに史実の大東亜戦争の開始と結末には大日本帝国の政治外交的失敗が原因の大きな割合を占めるけど、
日本がある程度自主独立のために列強と同レベルに並ぼうとする(そしてそうしないと国家としての生存が不可能、とアヘン戦争や
開国の経緯によるトラウマから思い込んでるし、あの帝国主義時代にはかなり事実に近い、少なくとも白人以外にとっては)と、
日本周辺の安定の為に最低でも地域覇権国家としての力と支配領域を欲せざるを得なくなり、其の事によって
次なるフロンティアをアジア(＝支那大陸)に定めた米国とアジア･太平洋の覇権をいつかは何らかの形で争わざるをえなくなってたと思う、
といいたかったのですよ。
299：サラ：2008/02/18(月) 22:17:17: フロンティアの西進が日本と運命的な衝突を引き起こすという仮説については私は懐疑的です。
というか、私は運命論が大嫌いなんですよね。
フロンティアは西海岸に来た時点で消滅し、そこから先はマハンの理論であって、フロンティアの西進ではないと思いたいですね。

運命的に日米衝突が不可避だとするならば、１９４０年ぐらいに原爆が完成して核の恐怖で戦争回避という設定の仮想戦記が出てきてほしいなと思います。
300：名無しさん：2008/02/18(月) 22:28:57: 運命的に日米衝突は不可避

でも環太平洋の外はことごとく真っ赤なので呉越同舟するしかない「鉄の夢」みたいな世界とか
301：名無しさん：2008/02/18(月) 22:50:07: モンロー主義アメリカが日英同盟とにらみ合っている内に世界が真っ赤、
という線しかないですね
エロゲデヴ版赤丸黒ペケに近いですが
302：サラ：2008/02/19(火) 19:59:25: 運命論を持ち出して、当時の政府の無能さをごまかそうとする人がいるので、いまいち運命論には肯定しかねます。

しかし、まぁ・・・日米冷戦後の世界ってのものなかなか面白いかもしれませんね。
当然ですが、日本が経済崩壊して冷戦終結なわけですが。
303：名無しさん：2008/02/19(火) 20:56:52: そもそも資源すら自給出来ない島国にアメリカと冷戦する力があるのだろうか？
核持って瀬戸際外交しか思い浮かばんですよ。

東南アジアに手を出せば間違いなくアメリカと戦争になるし。
304：名無しさん：2008/02/19(火) 21:14:03: せいぜい介入による国力増強で戦争が回避できれば最良、破綻前段階で停戦できれば御の字でしょうね、日本。
どんなにうまくことが運んでも史実のフランスぐらいの独自性が限界だと思う。

戦争回避に失敗すれば経済破綻前の停戦は戦争回避以上に困難だろうけど。
少なくとも真珠湾をやればまず停戦は不可能だと思う。
305：名無しさん：2008/02/19(火) 22:33:26: やはり三国同盟がネックですかね。
スペインの様に中立を保つには単純な軍人では無く、維新時の必死な外交努力を出来る人間がトップにならないと。当時そのような人物が居たかな？

あと満州事変を統帥権の干犯として実行者を軒並み処断して、軍の暴走を防ぐなどしないとアメリカとの貿易関係も断絶して経済が破綻するから軍の教育システムを昭和に改元時に陸海合わせて改造して軍に鈴を着けるか。

日本の巡洋艦の解説本で30年代に日本は条約枠一杯建造していたのに対し、アメリカはまだ不足していたから本格的衝突をアメリカが避けたという話が有ったから、対独戦が始まるまで軍縮条約を維持しておけば日本を無視してくれたかも。
306：酔鏡：2008/02/20(水) 00:23:04: アメリカは日本の対英宣戦布告では参戦しない(世論上できない)と
判断していたらしいから、日本が参戦するときに対米宣戦布告をしない
というのも面白いかもしれないですね。
307：名無しさん：2008/02/20(水) 08:06:23: 無理だ。どう考えても軍隊に逆らったら殺される。

もともと明治維新の開設からして軍閥の気があったからな
一回どこかで負けないといけなかったんでしょ。
308：名無しさん：2008/02/20(水) 08:13:31: アメリカに対しては、国力じゃなくて情報や外交で何とかするべきだと思う
309：名無しさん：2008/02/20(水) 10:51:04: アメリカには国力では勝てない→情報や外交で勝負しないといけない
→軍隊が政治権力をにぎっいる限り、そんなことは不可能
→やろうとしたら殺される→軍隊から政治権力を奪わないといけない
→そんなことすれば殺される→軍が負ければ少しは大人しくなるかも
→少し負ける→情報統制→朝日新聞はじめ各社が勝利報道を行う
→国民は軍隊が勝っているようにしか見えない
→また、軍が傲慢になる
→では誰にでもわかるように大負けすればどうか
→日本ぼろぼろになる→太平洋戦争と結果は同じ

酷いですな
大筋で結果は同じようになりそうだ
軍をすみやかに政治の場から排除する方法を考えた方が賢明かも
310：名無しさん：2008/02/20(水) 12:23:01: それこそ明治憲法辺りに、いずれ利権に絡みそうでかつ当時の元勲勢力に注目され得ない、
けれどいずれ文民統制を掛けられるようになる何かを潜ませておく、辺りが解決策ですかね？
具体的になに、とは思いつかないのですが。
311：名無しさん：2008/02/20(水) 17:29:44: ＞310
権力の序列でしょうか？
天皇→総理→副総理→残り他大臣同格。
あと軍は総理又は陸海軍大臣を通して天皇の統帥を受ける。

これだけで、総理の暗殺の可能性が跳ね上がるかもしれんが。

あと、日本で軍の地位と給与は実は戦前も低く米軍もこれでは名誉を求めて戦争をしても仕方が無いといわれたとか。
逆に地位を上げて金持ち喧嘩せず（おだて豚）にするか。

結論として貧乏が悪いのか、大恐慌を何とかしてブロック経済を防ぐ為に経済理論の進歩を早めて自由経済化と植民地経済の否定が無いと衝突を防ぐのは難しいかも。
312：名無しさん：2008/02/20(水) 20:12:57: 日清か日露戦争あたりでアメリカに介入されて占領されて欧米化するってのはどうだろう
313：名無しさん：2008/02/20(水) 20:13:57: 統帥権を首相就任時に貸与という形にして陸海軍相現役武官制を廃すればだいぶ違うんじゃないかな？
少なくとも軍がごねて倒閣ってのはなくなると思う。
314：名無しさん：2008/02/21(木) 07:17:15: やっぱ最終的には合衆国日本になるんだよな。

合衆国日本と聞くとコードギアスを思い出すけど
315：サラ：2008/02/21(木) 21:03:46: 話をぶったぎるようで悪いんだけど、仮に大日本帝国が存続したとして、その航空機開発はどういう方向に進んだろう？
空自のような防空特化はありえないとしても、海軍航空隊系統（対米）と陸軍航空隊系統（対ソ）に分かれて進んだことは確実だろうが。
316：名無しさん：2008/02/21(木) 21:07:55: どう生き残ったのかを考えないと無意味だと思われる。
支那から追い出されたのなら海軍中心になるだろうし。

満州の領土を確保したままなら、そのあと石油が出てくる関係から
陸軍中心の配備がなされるはず。
317：サラ：2008/02/21(木) 21:21:10: >>316
では、大東亜共栄圏+満州、王兆名政権存続のラインで逝きましょう。
318：名無しさん：2008/02/21(木) 21:40:23: >>317
ｗｗｗｗ
一番領土がでかいのがきましたな。

その領土を守りきるためには核の防御が必要になるために
まず大型爆撃機を上げておきます。
続いて、その大型爆撃機を守り制空権を得るための戦闘機

さらにソ連とアメリカ両軍＋支那共産党と戦うための攻撃機が必要になるのか？
必要とする制海権が広すぎるのであちこちにある島を空母とした陸軍機中心になりそうだな

いきなり三方面作戦させられる日本軍かわいそすぎ
319：サラ：2008/02/21(木) 21:48:16: >>318
これだけ広ければ、殆どあらゆる種類の飛行機が必要になりますからねｗ
320：名無しさん：2008/02/21(木) 21:54:53: 必要とされる軍備の量が酷すぎてワロスwwww
この世界の日本にだけはすみたくありません！ｗ
321：名無しさん：2008/02/21(木) 22:22:14: さらに、このあと日本軍に奪われた植民地を奪還するために、ヨーロッパ艦隊が来ます。

もう想定する規模がひどすぎて日本国民の税金はすごいことになりそう。
本国以外はたいして税収ないし。

第二次ブロック経済が展開されそうな勢いだな。
322：名無しさん：2008/02/21(木) 22:29:53: ＞３１７
これだけ広いと60年代でMig２１クラスの大量配備と二式大艇を基にした早期警戒機群かファントムクラスの長距離機で機数を減らすか、になるでしょうか。無論対空ミサイルは核ミサイルが標準。

イギリスと違って空母を残すとしても良くて改大鳳級でしょうから、スカイホークやF5艦載型が海軍機の限度で陸軍から空母不要論が出て対立が激しくなっているかも。
又はＶＧ翼機がソ連以上に開発されるか。
米ソどちらかと同盟を結べなければ陸海どちらもまともなミサイルは開発が困難な為ドックファイトと機銃が中心の機体開発になるかな？

対米戦があれば、３０ミリが中心に為っているだろうし、対中戦で済んでいたら２０ミリ級が機載機銃に選択されてるかも。

戦略爆撃機は諦めてもらいましょう。伊４００とⅤ１又は２の組み合わせは海軍好みでしょうですし。

平成イリュージョンの世界になってしまう。
323：名無しさん：2008/02/21(木) 22:39:37: 其処まで広いと、まず陸海別々にやってると予算的に足が出るので、空軍の独立、航空機開発の一元化と戦略爆撃機(=核、長期的にはICBMや戦略原潜)の運用が必須ですね。
それに当然制空戦闘機と対艦攻撃機、対地襲撃機も。更に欧米艦隊迎撃の為の空母機動部隊が、対ソ、太平洋、東南アジアの三群は必要で
それに乗せる、戦爆攻の艦載機仕様。
其れとは別に対潜戦闘用のヘリ空母や海上護衛隊の海防艦、もちろん大東亜共栄圏も満洲も持ってるって事は
ほぼ、大日本帝国の戦略目標(といえるほどのものだったか?)を達成しての勝利なので戦艦も何隻か生き残ってると思われ、
砲艦外交用にそれの維持&近代化改装費(最低でも大和と武蔵は…)も必要になるし……。

どう考えても70年代までにアメリカとの軍拡競争でで経済戦争に敗北してる姿しか思い浮かびませんw
324：サラ：2008/02/21(木) 23:56:14: >>323
航空機開発の一元化っていいのか悪いのか最近分からなくなりませんかね？ＪＳＦやＦ－１１１を見ていると一元化って実はまずい気がする。
空母機動部隊は維持できるか微妙ですね。陸攻作っていたのですから、超音速中型爆撃機を大量配備+巡航ミサイルで対抗する方向に進むかもです。
経済をソビエトにようにブロック化してしまえば、例え実質的な経済力で負けていたとしても９０年代ぐらいまでは粘れるかもですね。帝国崩壊後がすごいこになりそうですが
325：名無しさん：2008/02/22(金) 00:58:36: >>324

50年くらい粘れれば御の字でしょ。
事実上の対欧米同盟になるわけだし。

世界最大の人口を抱えているだけに問題山済みだけど、これが一つの精神（欧米ぶっ殺す）の
元に団結したらおっかないよ。

ウランの採掘所がこの面子だと微妙だからオーストラリアを手に入れておきたいな。
326：chon ◆sirl5GI9zs：2008/02/22(金) 09:31:30: ＞航空機開発の一元化っていいのか悪いのか最近分からなくなりませんかね？
＞ＪＳＦやＦ－１１１を見ていると一元化って実はまずい気がする。

ケースバイケースではあると思うのですが、F-111（TFX）については空海軍共同開発自体よりも
マクナマラをはじめとする政権の容喙に問題があったように思います。
（とはいえ、戦闘機コストの削減はやはり必要だったのでしょうが）
F-35JSFの方は、
米空軍　F-16、A-10後継
米海軍　F-14D、F/A-18、A-6後継（A-12やYF-22艦載機型計画の代替も）
英海軍など　ハリアー後継
という要求が単純に詰め込みすぎなのではないかと思います。
開発経費を分担するためとはいえ、ステークホルダを増やしすぎたのが問題かと。

元々意図した事例とは言えませんが、LWF計画からのF-16、F-18のスピンアウトは
成功例だと思います。実採用機が統合されたわけではありませんが。

と、本筋から話をずらしたレスで申し訳ありません。
327：サラ：2008/02/22(金) 20:06:01: Ｆ－１８は正直失敗だったのではないかとさえ思うのですが、どうなんでしょうね。

ああ、それにしても本土決戦がやりたい。一億総玉砕でみんな死ぬ話を書きたい。
328：名無しさん：2008/02/22(金) 20:31:01: 日本滅んで、白人至上主義の世界へ
329：サラ：2008/02/22(金) 20:49:04: >>328
最近、国会中継を見ているとマジで日本は滅ぶと思います。
ここまできたらもう、アメリカに宣戦布告して、即無条件降伏→ＧＨＱの改革→日本再生
しかないような気がします。
330：328：2008/02/22(金) 21:46:19: それは、いえてます。そこまでしないともはや、日本にいる国賊は、どうにもならないでしょう。もう少し、日本はましな負けかたはできなかったんでしょうかね？マリアナ沖海戦か、レイテ沖海戦あたり、降伏とか。無理でしょうか。日本が、ましに負けてた近未来戦とか面白そうです。となると、領土は、現在＋千島列島、樺太あたりかな？北部は、忠実のようなソ連の対日戦で得るとい形ででもこれだけだと、資源も食料地帯もないから、どこかとっとかないと
331：サラ：2008/02/22(金) 21:56:12: >>330
私は現在の日本の話をしているのですが。
もう、中国日本省でも、アメリカ合衆国日本州でもいい。この国が存在することが馬鹿馬鹿しくてならない。
332：サラ：2008/02/22(金) 22:12:10: 少子高齢化で衰退するばかりの国に何を夢見ているのだろうか、どうしようもないのだ。
何をしてもうまくいかず、お先は真っ暗。生まれてくる赤ん坊が不憫でならない。君らが大きくなっても何一ついいことなどないのだ。借金の証文が残るばかり。子を虐待する親は幸いである。生きていないほうが幸せなのだから。
中国人を１千万人ほど移民として連れてくれば少しはマシになるだろうか。中国だけだと偏るのでアメリカ人１千万も追加しておこう。
どうせ、アニメのキャラのような金髪だの、赤髪だの、外人でしかいけないなのだからそれでいいだろう。
サイヤ人はスーパー化すると金髪碧眼の白人になる世の中だ。ははははｗ笑える。
水爆１００個落として日本列島など地図の上からなくしてしまえ。
どいつもこいつもみんな死んでしまえ。
そこまで考えて、自分が死ねばいいんだと気がついた。狂気
333：名無しさん：2008/02/22(金) 22:20:36: そりゃあんな真っ赤な理想の日本小説書いてりゃ今現在は悪夢だわな。
334：サラ：2008/02/22(金) 22:42:13: ああ、なるほど。
本当にまさにそのとおり。
あなたは賢い。鋭い。あはは。笑える。
335：サラ：2008/02/22(金) 22:43:54: なるほど、あれが私の夢だったと思うとそりゃそうだと思えてくる。
自分では気付かなかった。
336：名無しさん：2008/02/22(金) 22:55:07: 中国に移住したらどうだ？
337：名無しさん：2008/02/22(金) 23:00:02: 病気だな
338：サラ：2008/02/22(金) 23:00:20: そういう問題じゃない
339：サラ：2008/02/22(金) 23:01:14: 病気なら分かりやすくていい
340：サラ：2008/02/22(金) 23:12:22: 面白い小説ではなく、小説を書いて面白いようにするにはどうしたらいいんでしょうかね。
近頃、何をやっても面白くない。
才能がないからか。才能がないことは知っているけど、あまりにも毎日が楽しくなくて生活が苦痛だ。
いや、苦痛ですらない。ただひたすらに楽しくない。
昔は何をやっても楽しかった気がするんですけどね。何を間違えたのやら。
341：名無しさん：2008/02/22(金) 23:26:53: 愚痴なら、他のサイトで書け。そして、日本がいやなら、海外に移住しろ！日本が嫌いなやつに日本に住む資格なし。外国に行け！
342：サラ：2008/02/22(金) 23:42:23: >>341
愛国心はあっても、この国の未来に絶望せざるえない。５９兆円分も道路つくって何か世の中よくなるのだろか？小渕内閣のときに地域振興券だとか馬鹿な公共事業をやりまくったが、景気は悪化する一方だったというのに。政治には何も期待できない。いっそ５９兆円を防衛費にぶち込んだ方がまだマシな気さえする。
しかし、愚痴をここに書くことは確かに迷惑なのでもう止めます。
343：名無しさん：2008/02/23(土) 09:30:13: 日本は、もう老人なのですよ。
今は小さな小さな子供達が成長しているのを待っているのです。
もう厨房くらいには育っているけどねｗｗ

次の世代に世界を渡すためにそろそろ清算（借金返済）をするころなのです。
だけどね、旨い汁吸ってた人達は今までどおり金が欲しいから
税金増えてもそっちに消えるのですよ。
公務員が一番志望がある職業なんて民主主義では変でしょ？

もう、日本は老人なので静かに老い消えるのみ。
次の世代も勢いが無いから若返りすることもないでしょう。

無気力な大人に育てられた子供が気力のある大人になるとは思えない。
絶望も極まればそういうことも起きるんだろうが、日本くらい豊かだと
それも無理だわ。

学生運動なんてお前等見ないだろ？そもそもデモ見てフーンと鼻で笑う人達
ばかりでしょ？人に活力が無ければ民主主義は機能しないよ。

アジアは民主主義と相性があんまりよろしくないな
344：名無しさん：2008/02/23(土) 10:20:48: まあもう希望は無いな
せめてゆっくり滅んでいきたいものだ
345：名無しさん：2008/02/23(土) 10:47:23: これは酷いルサンチマン……
346：名無しさん：2008/02/23(土) 11:02:34: 税金上がれば、この絶望主義者どもめとかも言ってられなくなるよな

もう、すでに五公五民どころじゃなくなってるし
このへんが限界点じゃないのか？

防衛費も縮小せざるおえまい
一番やられそうなのは陸自の縮小化
347：名無しさん：2008/02/23(土) 11:18:09: 専用スレ？
348：名無しさん：2008/02/23(土) 19:29:26: おれが日本を変えるって言ってみたい
349：たむー：2008/02/23(土) 19:36:25: 今まで何度か出会いが欲しくて出会い系サイトを使ったのですが、
やはり世の中はそこまで甘くなく、たまたま一度だけ会えたきり、
あとは全然･･･という感じでした。

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350：名無しさん：2008/02/24(日) 11:27:46: またまた、話変わって朝鮮半島を併合しなかった場合の歴史でも考えてみるか？
あそこで併合しなければ日本が大陸に目を向けなかった可能性もあり

成り行きによっては大日本帝国が存続したのではないかという着眼点でよろしく
351：名無しさん：2008/02/24(日) 12:11:18: その場合の日本はロシアの属国、かなあ。
半島はほんっとにたちが悪いことに、自力では守れず資本投下しても成果はなく、
それで居て放置するとロシアに取られてそのまま横腹えぐられて日本＼(^o^)／だし。
併合は半島からの懇願でのことだったから、そこで拒絶する理屈なり事情なり作ってかつ半島がロシアに取られないマジックを作らないことにはどうにもなあ。
352：名無しさん：2008/02/24(日) 12:49:42: 朝鮮併合と同時に地主・両班層に銃口突きつけて土地を奪い取る。
奪い取った土地を朝鮮の貧困・小作層に振り分ける。
朝鮮開発公庫などとでっち上げて日清戦あたりの賠償金を使って銀行を創設し振り分けた土地を担保に低利で融資する。
ここまで来たところで独立準備委員会などとでっち上げて独立機運を高めさせる。
朝鮮開発公庫（仮称）を朝鮮独立をこじつけにして解体し、債権をイギリスかアメリカに売り払う。
後は野となれ山となれ・・。

朝鮮半島から無理やり利益を出そうとするなら他の仮想戦記ものを参考にしたネタとしては他に思いつかない。
ロシアとの緩衝地帯として他の列強をいれただけで喉元にナイフを突きつけてくるのが余計にたちの悪い相手に変わるだけという気もするが、ひねり出した金でどこまで帝国が変われるかだな。
353：名無しさん：2008/02/24(日) 13:18:16: どのみち何かと理由付けて補償しろ！がでてくるので、この際インディアンのように撲滅の方向で。日露戦で半島の男子動員して、弾よけ代わりと要塞攻めとか会戦とかで突撃させて、半島の人数減らしと、日本人の死傷者減らし。第一次大戦で、半島の人を欧州戦線へ送る。日本は、海軍の金剛あたりを送る。これで半島の人激減。緩衝地帯として、満州を早めに独立国としといて、英米の了解を取っとくそして、英米の資本をそこに誘致する。日本は、英米の満州投資の影響で、工業化。ついでに、激減させた半島の入植と、朝鮮人の撲滅促進。このあたりで、完了するかな？第一次大戦は、日本が積極参戦したから、賠償として、ドイツから優秀な技術をもらう。世界恐慌後は、アメリカは満州投資してるので、日本を敵としてでなく、イギリスと同様に極東の憲兵として扱う。第二次大戦は、流れで英米側で、勝利で終わり。上手くすれば、常任理事国になれるかも。冷戦では、もちろんアメリカ側でこのころになれば、ある程度の力があるので、それなりに独自性を保てて、冷戦終了。そして現在で
354：名無しさん：2008/02/24(日) 13:24:48: ＜福沢諭吉の正論＞

日本の不幸は中国と朝鮮半島だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、
同じ古典を共有しているが、もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、
日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける中国・朝鮮の精神は千年前と違わない。
この近代文明のパワーゲームの時代に、教育といえば儒教を言い、
しかもそれは表面だけの知識であって、現実面では科学的真理を軽んじる態度ばかりか、
道徳的な退廃をももたらしており、たとえば国際的な紛争の場面でも
「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
（中略）
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。
「東アジア共同体」の一員としてその繁栄に
与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、先進国と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

「脱亜論」（明治１８年（１８８５年）３月１６日）
355：名無しさん：2008/02/24(日) 16:48:30: test
356：名無しさん：2008/02/24(日) 18:21:18: >350
っ「日清不戦」
357：サラ：2008/02/24(日) 21:08:01: 大日本帝国がダメになったのは朝鮮は関係ないに一票。
朝鮮があったから大日本帝国が滅びたっていうのは、ユダヤ人が背中から刺したと主張したナチスと同じレベルでの発想でしかない。ただの責任転換。
しかし、昨今の仮想戦記では朝鮮併合さえなければというＩＦが目に付くのが気になりますね。
朝鮮の人口と穀倉地帯、北部の資源地帯がなければ日本の発展がさらに遅れるだけでしょう。
戦前でさえ食料は台湾と朝鮮から輸入に頼っていましたら。
358：名無しさん：2008/02/24(日) 21:33:30: ナチスの場合は、責任転換ですが、日本の場合は責任転換ではなく事実でしょう。日清戦争は、半島がしっかりとしなかったため緩衝地帯として機能しなく、ロシアの南下政策や清からの日本の防衛のため、半島がしっかりとした近代的な独立国である必要があったが、半島は、近代的をする気がなく、このままでは、日本の防衛のため半島を日本側にする必要があり、日清戦争となった。戦争後改めて、近代的するように言ったが全くする気がなく、ロシアに付こうとするキチガイな行動をし、日本は、ロシアの南下政策から防衛のため、日露戦争。で、半島の近代化のため本土の金を大量につぎ込んでインフラ整備や近代化を支援する。日本は、工業化は遅れる。日露戦争で勝ったためアメリカに警戒されて、オレンジプラン。日本は、半島を防衛するため大陸にでる必要があり、それに暴走しはじめた陸軍とつながり、ますますアメリカの中国を市場とし、独占する野望とぶつかる。日本は、国際感覚が弱いため気づかない。で、大戦となり、敗北と。結局日本の国際感覚が弱いのと軍が暴走したのも要因の一つだけど、半島がしっかりとした国ではなかったのが大きな要因でもある
359：名無しさん：2008/02/24(日) 21:40:02: 韓国に憑かれたところは負けるというジンクス(一部では法則とまで)築いてますからね。
まぁ、きちんと調べれば韓国関係なく負けるべくして負けたってわかりますが。
大日本帝国がダメになったのは日露戦争勝った後兜の緒思いっきり緩んでしまった
のが原因だと思います。
360：名無しさん：2008/02/24(日) 21:48:47: >>357
朝鮮半島は穀物生産の北限でしょ？
だから毎年北朝鮮は食糧難に陥っている。
朝鮮半島で穀物生産を本格的に行えるなら東北でできるし
北海道でもできる。

北朝鮮に資源があるなら北朝鮮は今困ってないはずだ
資源を輸出することで外貨を稼げるからね

どうも朝鮮半島にへんな妄想を抱いているみたいだね
361：サラ：2008/02/24(日) 21:49:46: では、自国民よりも低賃金で使える安い労働力を捨てますか？
外国企業を排除して好きな値段設定で売りつけることのできる独占市場を放棄しますか？
日窒コンツェルンがなんで朝鮮にコンビナート作ったかわかりますか？国内に作るよりも利益が出るからです。日本人には高い給料を払わなければいけませんからね。植民地なら搾取し放題です。

朝鮮が戦前の日本の足をひっぱったってのはやはり責任転換でしかありませんね。
朝鮮の植民地がなかったら日本の発展はないですよ。日本の工業化は朝鮮半島なしでは考えられませんね。本土に工場を建てることは経済的にはマイナスです。

それと、日本とロシアどっちにつきたいかと聞かれたら、私が朝鮮王朝の人ならロシアと答えます。
国力１０分の１以下のアジアの小国に賭けるような奴は馬鹿でしょう。
362：名無しさん：2008/02/24(日) 21:55:45: >>359

朝鮮半島を併合しなければ海洋国家のままいけたのはないかな。

ロシアに勝って調子に乗って大陸に乗り込んだのが運尽き。
大陸に乗り込むための資本が足りなかったね
363：名無しさん：2008/02/24(日) 21:59:18: 日本は、搾取したというのは、戦後の国賊教育ですが。日本は搾取してないですけど、逆に本土を疎かにしてまで近代化のため投資をして現在の半島の土台を築き上げましたが？インドとかと違って搾取するような資源もろくにあるわけでなくたいしつ人口はいないしその人はどうしょもないのしかいないし日本がもし搾取しようともしようがないですが。ロシアに付くと言いましたが、ロシアに付いたら、奴隷のようになるだけですが
364：サラ：2008/02/24(日) 22:03:11: >>360
＞朝鮮半島は穀物生産の北限でしょ？
南部（韓国）は水田地帯が発展しました。ちなみに北朝鮮よりも北の満州で生産された大豆やら高粱が戦中の日本の胃袋に収まっています。
それと日本人に作らせるよりも朝鮮人に作らせた方が安いです。給料安いので。

＞北朝鮮に資源があるなら北朝鮮は今困ってないはずだ
資源があってもそれを採掘できるかどうかは別の問題。
アフリカ諸国なんか資源があっても技術がないから採掘技術を先進国から買うしかなくて搾取されている。
戦前は水力資源を使った発電事業なんかは有名。朝鮮戦争中に航空魚雷で破壊されたあのダムのことね。その電気でボーキサイトを精錬しました。できたアルミで零戦をつくります。
最近はマグネシウムがあるって話もあるし、鉄や石炭の鉱山もあります。
365：名無しさん：2008/02/24(日) 22:03:59: >>361
朝鮮半島は当時自国であるため朝鮮半島の賃金低下は
日本国民全体の賃金低下に陥ります。
国民の賃金下げて喜ぶ馬鹿は少数でしょう。
国としての力を増やしたいのなら国民には金持ちであって欲しいですね。
また、植民地ならおっしゃる通りなのですが誰にも文句のつけられない
併合であるためには、本国と同じ権利を朝鮮半島に住む人たちに渡す必要があります。
どのような商売があったにしろ、この原則は覆せないわけです。
まあ、賃金の差など田舎と都会の差でしかないわけですな。

どうも植民地と併合を同じに考えているのではないかな？
366：サラ：2008/02/24(日) 22:18:45: >>364
嘘はよくない。
日本人よりも安い給料で朝鮮人を働かせています。朝鮮人を日本人と対等の待遇で扱ったことはありませんよ。３Ｋ労働は戦前でさえ外国人にやらせていました。
昔から食肉関係の仕事は在日の方が多いですが、牛の解体とかきつい仕事は朝鮮人や部落の方にやらせていた名残ですね。
近代化も全て日本人よりも安い賃金で働かせるために現地に工場をつくっただけのこと。朝鮮人の利益のためにやったわけではない。もうけは日本企業のものですよ？

＞インドとかと違って搾取するような資源もろくにあるわけでなくたいしつ人口はいないしその人はどうしょもないのしかいないし日本がもし搾取しようともしようがないですが。

北部の資源地帯は無視ですか？それと人間がいればそれは労働力として使えます。もちろん、市場としても。あと単純に土地だけでも価値があります。農地とし使えますからね。
それとインドと比べるのは酷でしょう。大英帝国の至宝と比べるのは卑怯ですよ。

＞ロシアに付くと言いましたが、ロシアに付いたら、奴隷のようになるだけですが
　根拠は？日本のように併合されるよりもマシかも。どっちにしても地獄ですな。
367：名無しさん：2008/02/24(日) 22:18:58: >>360
まあカブ食べて北限を乗り越えたロシアと言う国があるからなんとも言えないが
食糧生産の主力は穀物。これが食料自給率の鍵を握っていることは理解しているよな？

さらに、朝鮮南部はトータルで赤字だろ？台湾は砂糖で儲けることができるようになったが
朝鮮半島では北限のために作物の栽培に苦しんだ。
その差が今の対日感情の差になっているんでしょう。食糧生産が軌道に乗って
儲かるならいつまでも賃金安くないわ。

今ですら採掘できないようなものを、戦前に採掘しろという無茶を言っている
自覚がおありかな？
また、北朝鮮が資源立国だという話なんて全然聞きませんな？
資源立国で核持ちなら、他の国の意向なんぞ聞く必要すら無いわけですが。
368：サラ：2008/02/24(日) 22:28:47: >>365
併合した２等国民に日本人と同じ給料が支払われるわけがないのですが。すいませんが、日本人はそんな善人じゃないですよ。
朝鮮人の安く使えば、その分だけ日本企業の取り分は増えます。日本人（資本家や企業家）にはいい給料が支払われます。朝鮮人労働者は悲惨ですね。
差別しまくって、関東大震災のときには報復が怖くてデマに嵌って自警団が虐殺しちゃったりします。
369：名無しさん：2008/02/24(日) 22:34:51: 当時の日本に、自国民以外の低賃金労働者が必要なほどの
経済力があったとはとても思えないんだけど。
朝鮮人を雇った分は日本人が失業→軍人になるだけだし。

資源は多少取れたかもしれないけど、半島維持発展のための費用を考えると、
朝鮮に資本投下するよりは、内地の近代化に使ったほうが効率よかったと思う。
370：サラ：2008/02/24(日) 22:38:37: >>367
朝鮮半島よりも北の満州でも水田はあるし、今の北朝鮮でも効率は悪いが穀物の生産はされている。しかし、南朝鮮でやった方が効率がいいだろうね。
朝鮮半島は穀物生産の北限って何の資料みて言ったいるんだ？大豆や高粱は穀物じゃないのか？

＞さらに、朝鮮南部はトータルで赤字だろ？台湾は砂糖で儲けることができるようになったが

なんで南部と北部をわけるのか不明。南部の穀物生産は必須。北部の工業地帯も必須。どちらも必要。

＞今ですら採掘できないようなものを、戦前に採掘しろという無茶を言っている

戦前は採掘できていましたが、戦後の金王朝体制によって技術がなくなって不可能になりました。
金王朝が崩壊すれば戦前並みの鉱工業を復活させることも夢ではないですが、現状では無理ですね。
371：名無しさん：2008/02/24(日) 22:39:09: >>366
賃金の差というが
沖縄人を沖縄で東京に住む人達並の給料で雇えといっているような物なのだが。
仕事以上分の給料は払えんし、そもそも沖縄にそんな高給をだせる商売なんて
限られている。これをさして差別だと言われてもね。

>>368
そうだとしてもだ。建前は併合なので人道的に無視できるレベルに陥ったことは無い。
そんなことをすれば他国から併合についていちゃもんをつけられるからな。
また、民主主義が正常に機能しているのなら、投票によって覆る程度の問題だ。
本人達にとって苦しいのはわかるが、国が差別したわけではない。
372：名無しさん：2008/02/24(日) 22:44:43: 北朝鮮で戦前から有名なのはマグネシウムと金だな。
マグネシウムの方は生産設備やら生産量とか東洋一というレベルだったらしいが
戦後ソ連と朝鮮人の低脳どもが無茶苦茶にしてしまった。
金は金一族の権勢を支えているだろうと言われるが詳しいことはよう分からん。
シナ事変時には２０万トン以上採れてたらしいが。

現在の北朝鮮の地下資源開発がどうしようもないのはイワンと北の人間の無能が原因だからであって
土地が悪いわけではない。
373：サラ：2008/02/24(日) 22:48:38: ＞369
戦前の日本の経済力を舐めてもらっては困ります。
アジア唯一の工業国ですぞ。悲しいこと言わないでください。人件費は経済力に比例して上がっています。不法入国してでも日本に来たい朝鮮人が多かったようですが、戦前の日本は立派な出稼ぎの対象ですよ。
まぁ、それも昭和恐慌でぽしゃるわけですが・・・・

内地の近代化については、コスト高で史実では行われませんでした。本当に効率がよければそうしています。そうならなかった理由を考えてみてはいかがでしょうか？
374：名無しさん：2008/02/24(日) 22:51:21: >>370
食糧生産食料生産と言っているが、そもそも朝鮮半島は
そんな大規模に食糧生産できるほど広くないのだぞ
朝鮮半島を地図でみてみろよ。小さいだろ
当時の朝鮮半島の人民は２０００万人だったか
そいつらが何にも食わないで働いてくれるならいいんだけどね。

半島がなくても東北と北海道に資本を集中すれば似たような成果が見込めることから
それほど半島の農業生産力は重要ではない。
問題は大日本帝国の資本が有限かつ矮小であることだよ。

朝鮮半島の国民がロシアに併合されることを望んでいたのなら
そうすべきだったのですよ。
政治とはそこに住む人達の最大限の望みのために行う物であって
他の土地に住むものがどうこう言う物ではないからな。

この原則を忘れている人達のなんと多いことか。
375：名無しさん：2008/02/24(日) 22:53:56: 北部の資源地帯？確かに少しくらいは石炭や鉄鋼石はとれますが当時の日本の需要と比べると絶対的に足りないし、雀の涙もいかないほどわずかしなないですが。利益のため、投資した？確かにある程度は、利益目的もあるでしょう。しかし、大きな目的は、本土防衛のための近代化で半島がしっかりとするようになる為ですが。大英帝国と比べると卑怯？他の欧州の植民地は、本国に利益をもたらしてますし、基本的に黒字経営ですが、半島は、ずっと大赤字経営で日本に良いことなしですが。確かに台湾は、始めは、赤字でしたが、のちに黒字経営ですが。ロシアの場合ですが、当時白人至上主義の人種差別のときにロシアに付くと明らかに人間として認められません。げんに極東シベリアの人の扱いは、酷いですしね。当時から日本は、人種差別の思想は、ありませんでしたから日本の場合だと勿論人間ですし、生活も併合後だと日本人としてできます。
虐殺のことですが、明らかに国賊教育ですが
376：名無しさん：2008/02/24(日) 22:54:51: >>373
朝鮮半島に資本投下を行ったのは
対中国と対ロシアの防衛ラインであり、また大日本帝国の一部であるからだ
併合により最終的には本国と同一条件での政治経済軍事税金教育等が
求められており、この努力を怠っていたのでは、そもそも併合とは
認められない。
377：サラ：2008/02/24(日) 22:55:59: ＞371
そういう地域格差ではなく、民族の違いにより待遇の格差や就職格差が行われていたわけですが。
戦前にも３Ｋ労働はあり、そうした仕事には朝鮮人が多く投入されていました。
内鮮一致を謳われたのは事実ですが、現実には差別が存在し、それが朝鮮人を幻滅させたのは事実です。
戦後の朝鮮人の横暴にはそれなりの理由があってのことですよ。もちろん、それが法的に是か非かは別の話ですが。
378：名無しさん：2008/02/24(日) 22:58:04: 水掛け論争だな。
数字統計出せ。出せんなら相手の説得は両者とも諦めろ。
不毛すぎる。
379：名無しさん：2008/02/24(日) 23:00:18: >>378

説得するとかそういう話ではいのでＯＫ
がんがんやるべし
380：サラ：2008/02/24(日) 23:00:19: しかし、なんで戦前の朝鮮併合は成功だったというだけでこんなにも反論が来るのだろうか？
何がなんでも朝鮮人に足を引っ張られたということにしないと気がすまないだろうか？

一応、聞いておきたいのですが、皆さんは朝鮮併合は失敗だったと思いますか？
日本人は朝鮮人に足を引っ張られたと思いますか？
大日本帝国の失敗は広義には朝鮮に原因があると思いますか？

イエス、ノーで結構ですよ。
381：名無しさん：2008/02/24(日) 23:05:02: 朝鮮半島の併合は失敗だ　YES
日本人は朝鮮人に足を引っ張られたと思いますか YES
大日本帝国の失敗は広義には朝鮮に原因があると思いますか NO

そもそも何を持って失敗としているか不明であるが。
大日本帝国の失敗とやらが国体の解体をさしているのなら自業自得だ。
382：372：2008/02/24(日) 23:08:36: >>380
失敗だろ。
当時の思想、学問、政治情勢を鑑みるに併合以外に手段はなかっただろうと思うが
間違いなく失敗だ。

特に大陸の混沌とした情勢に巻き込まれる原因となって陸軍に力を持たせることになったのが
大いに不味い。
383：サラ：2008/02/24(日) 23:12:43: ＞381
かくのごとく責任転換は成され、失敗の本質は忘れ去れる。そして歴史は繰り返す。
そういえば朝鮮人は失敗の原因を常に他人に求めるが故に進歩がないと差別的なことを書いた記事を読んだ覚えがありますが、あなたは朝鮮の方ですかね？
384：名無しさん：2008/02/24(日) 23:13:50: 併合反対ですが、半島がしっかりとしなかったため日本が危なかったのですが。日本の国際感覚の欠如も要因の一つですが、そもそも半島が近代化してれば日清日露戦争なんてする必要なかった訳ですし、その後の軍の暴走も起きなかった。やった日本人も日本人ですけどね。安全だったら、内地に投資をもっと可能だったんですけど。軍に当時みたく多くは必要なかった訳ですから。

相手をなめたり国際感覚が欠如していた日本も日本ですし、失敗の要因でもありますが………
385：サラ：2008/02/24(日) 23:17:01: ＞382
個人的には海軍に力を持たせる方がよほどまずいと思いますが・・・
そろそろ話題を変えましょうか。
戦前の日本は陸主海従でいくべきだったか、それとも海主陸従でいくべきかだったか、どちらだと思いますか？
ちなみに史実ではそのどちらでもなく空中分解して、陸海軍がばらばらの仮想敵国を定めるという狂気になってしまいました。
386：名無しさん：2008/02/24(日) 23:17:23: 朝鮮半島の併合は失敗だ　YES
日本人は朝鮮人に足を引っ張られたと思いますか NO
大日本帝国の失敗は広義には朝鮮に原因があると思いますか NO

朝鮮に投資した資源を内地に投資しとけばよかった。朝鮮への投資は最低でOK。
朝鮮人に足引っ張られたというより、舵取りしてる日本人がポカしてる。
何を持って失敗かが不明。
387：名無しさん：2008/02/24(日) 23:17:53: >>380
朝鮮半島の併合は失敗だ　YES
日本人は朝鮮人に足を引っ張られたと思いますか NO
内地開発につぎ込むべき資金を取られたという意味なら YES
大日本帝国の失敗は広義には朝鮮に原因があると思いますか NO

英国のように大陸に進出しないで外交と海軍で何とかするべきだった気がする。
まぁ外交・謀略下手の日本に出来たとも思えんが。
388：名無しさん：2008/02/24(日) 23:18:24: そもそも併合なので普通選挙が執行されてからは
朝鮮人にも投票権があるんだよな。

併合は民主主義をなめているとしか思えない。
民主主義を信望していない方から見れば成功なのでしょうなｗ
389：火葬戦記ファン：2008/02/24(日) 23:19:06: ＞朝鮮併合は失敗だったと思いますか？　YES

＞日本人は朝鮮人に足を引っ張られたと思いますか？　　YES

＞大日本帝国の失敗は広義には朝鮮に原因があると思いますか　　
広い意味についてはYES。少なくとも日本国内のインフラ整備を阻害した。
もっとも敗戦の対米戦の最大の原因は日本人が馬鹿だったからだけど。
390：名無しさん：2008/02/24(日) 23:23:29: 結局半島に投資しずぎため内地疎かになったんですけどね。

現在も当時も日本は、国際感覚が弱過ぎとお人好しということで。

海主陸従で
海洋国家ですしね。もっとも当時の海軍もやばい人は、結構いましたから、当時の海軍では無理でしょうが
391：名無しさん：2008/02/24(日) 23:23:45: >>385
戦前の日本は陸主海従でいくべきだったか、それとも海主陸従でいくべきかだったか、どちらだと思いますか？

そもそも軍隊に権力が集まることが問題だと思うが、まだ海軍のほうがましか？
大陸に進出しないなら日英同盟続いてる可能性もあるし。
392：サラ：2008/02/24(日) 23:28:48: 補足
私の立ち位置は、南満州鉄道と朝鮮併合は必要だが、満州事変は不要だった、です。
満州事変がなければ英米と戦争もなかったでしょう。満州事変はワシントン体制への明確な挑戦ですからね。

たぶん、この前提なら、大抵の人がさっきの質問にＮＯと言ってくれたんじゃないかな？
太平洋戦争さえ起きなければ、南満州の利権と朝鮮併合は美味しい話ですからね。
393：名無しさん：2008/02/24(日) 23:30:30: 投票権さえあれば政治に直接介入できるわけです。
これが併合と植民地の大きな違いですな。

自ら政治に介入できる不平等を是正できる、これが大事です。
ちなみに投票権とは本来戦争で戦った者達だけに与えられる物です。
これが第一次世界大戦で女性も軍事工場で働いたのに女性が戦っていないというのは
どういうことだと言う事で女性にも投票権が認められました。

戦っていないも者に投票権が認められるのは他では考えられない事態ですね。
併合でこんな無茶を通していいのでしょうか？民主主義ではありえないでしょ。
日本人は政治を舐めすぎています。これが広義の敗因でしょうな。
394：372：2008/02/24(日) 23:31:21: >>385
海軍の方が大陸に駐屯する陸軍よりも統制しやすいと言う面に於いて、海主陸従たるべしと思ってる。
395：名無しさん：2008/02/24(日) 23:32:48: >>394

海軍なら都市を占領下においたりしないしな。
軍の綱紀が保てないのなら海軍主導でいくべき
396：サラ：2008/02/24(日) 23:34:41: ここで敢えて、陸主海従を唱えてみるテストｗ

日本の軍事戦略の失敗は山本権兵衛が海軍を陸軍と対等にしようなんて狂気なことを考えたことが原因です。
海軍は陸軍にしたがっていればよかったのに。帝国海軍は国を滅ぼした国賊ですｗ
397：名無しさん：2008/02/24(日) 23:36:02: お話しにならない。以上
398：名無しさん：2008/02/24(日) 23:37:52: そもそも陸主海従なんてありえないでしょう。海洋国家ですから
399：名無しさん：2008/02/24(日) 23:38:14: >>396
まあ占領しなけりゃ、その土地から収益をあげるなんてことはできないからな。
海軍は占領ができないからして、陸軍からのおこぼれをかじっていろと言う
理解はできる
だが占領政策が許されたのはその50年前までだ。

時代が違うとしか言えない。
400：名無しさん：2008/02/24(日) 23:39:19: まあとりあえず日本が肩代わりした朝鮮の借金と
併合前の写真と併合後の写真それの違いを比べてみろよ
どれだけ金が消えたか考えたくもねえ･･･
それに植民地に学校建てるバカは居ないわけだが･･･
日本は朝鮮に5000近くも学校建ててるぞ
あと生活環境が併合で厳しくなったなら人口が急増したり平均寿命が延びたりしないよね？
401：名無しさん：2008/02/24(日) 23:41:56: 満州事変は不要というかひたすら英米追従して力を蓄えるべきだった。
当然ＷＷ1の時に軍隊をヨーロッパへ送るべきだった。

イギリスという虎の威を借りてロシアという熊を追い返したからって自分が虎になったと勘違いしたあたりが致命的。

それと制海権がないと日本は島国ですので干上がるんですが･･･
402：名無しさん：2008/02/24(日) 23:43:47: >>401

せめて中東のごとく石油が出てくれれば話は変わって来るんだけどな
403：372：2008/02/24(日) 23:44:08: 海軍は戦いに勝てる組織ではなかったが間違いなく近代国家の海軍だった。
陸軍は戦いに勝てるかもしれない組織だったが近代国家が抱えるべき軍隊ではなかった。
404：サラ：2008/02/24(日) 23:46:17: >>397
戦艦大和が１００隻あっても、歩兵がいなければガダルカナル島は占領できないわけですが、理解できますか？
ガダルカナル島の争奪戦では戦場に陸軍を送り込むために海軍は存在しました。
結局、海軍の仕事は陸軍を安全に運ぶことに集約されるわけです。
陸軍の戦略を補佐するのが海軍の役目であって、戦場を制するのは陸軍なんですよね。
そこを忘れて海軍だけで戦争ができると考えちゃったのが失敗の始まりだった気がするんですよね。
405：名無しさん：2008/02/24(日) 23:47:22: 朝鮮併合うんぬんは置いといて、
このスレで議論が出来るほど人が集まるとは・・・・
406：名無しさん：2008/02/24(日) 23:48:33: ほんと皆朝鮮大好きですねえｗ
407：サラ：2008/02/24(日) 23:49:06: そもそも、制海権なければ干上がることを海軍が忘れていたんでしょうね？
陸軍が海を越えるときは絶対にそこらへんを問題にするはずなんですが、海軍の頭には艦隊決戦しかなかったでしょうね。陸軍の運びやになるのがそんなに嫌だったのか。
408：サラ：2008/02/24(日) 23:50:45: >>406
朝鮮が日本人の精神に与えた影響の大きさが分かりますねｗ
409：名無しさん：2008/02/24(日) 23:52:35: 日曜の夜だし

明日には福田総理も朝鮮にいるしな
丁度いい時事ネタだ

そうだ、明日の大統領就任式の話題もついでに話すか
福田総理が行くことをどう思う？
そして何か約束してくると思いますか？その約束の内容とはなんでしょうか？

経済支援とか言ったら勘弁してくれよと思うな。
410：サラ：2008/02/24(日) 23:55:28: 陸主海従でいくと以下の設定が妄想できます。

１．海軍の護衛重視。
　歩兵、補給物資を運ぶ輸送船団を完璧にお守りします。
２．艦隊決戦主義の否定
　艦隊決戦だけで戦争が終わるなんてありえない。
３.対ソ戦争重視
　アホな建艦競争は止めて赤熊に備えます。
411：名無しさん：2008/02/24(日) 23:55:44: >>409
すでに北の軽水炉の金を肩代わりしてるよ･･･
福田氏ねよ･･･といいたくなる
412：名無しさん：2008/02/24(日) 23:55:51: >>407

無理だとわかってもアメリカ本国に陸軍を上陸させて西海岸をアメリカから
分離させるくらいはしないとアメリカには勝てないよ。
真珠湾攻撃は無謀だったなぁ。

東アジアを黙って占領して石油を確保し、その航路を潜水艦で守るという
ぐらいの意識は欲しかった。
413：名無しさん：2008/02/24(日) 23:56:18: >>404
どんな暴論だよｗ

いや百隻あったら占領する必要なくないか？
ガダルカナル占領されても逆包囲して大和100隻で艦砲射撃してればいいんじゃない？
そもそも20隻くらい真珠湾とスエズに突っ込まして、残りで西海岸砲撃すればそれで戦争終わりそうですがｗ
414：名無しさん：2008/02/24(日) 23:57:32: >>410
「ちょうせん」と「まんしゅう」は介入しないのですか？
介入すれば確実にアメリカとイギリスが圧力かけますが･･･
415：名無しさん：2008/02/24(日) 23:58:29: >>411
韓国国債の受け入れが最大の焦点になると思うわけだが

ぶっちゃけ北朝鮮は日本にとってのいい刺激になってくれているでしょ
これでＭＤの弾みもつくし
外にある程度の脅威があるのもいいものだよ、少なくても味方のフリした
敵より数百倍マシ。だから北朝鮮の援助はいい。
416：名無しさん：2008/02/24(日) 23:59:49: 愛に溢れてるな～と、思いつつ

>そうだ、明日の大統領就任式の話題もついでに話すか
福田総理が行くことをどう思う？　　常識的に考えると当然
そして何か約束してくると思いますか？　　一方的にサイフが軽くなる事
その約束の内容とはなんでしょうか？　　　叶わない願い。
417：名無しさん：2008/02/25(月) 00:00:14: >>415
もしかしたら日韓トンネルとか･･･
犯罪者が大量にうああああああ
418：サラ：2008/02/25(月) 00:01:24: >>413
例え艦砲射撃がどんなに繰り返しても土地は占領できない。
で、土地が占領できないと勝ったとはいえない。
なんというか、機動部隊決戦も戦艦同士の殴り合いも結局歩兵を敵地に送り込むための過程に過ぎないんだよね。
で、その過程が全てだと思ってしまったのが帝国海軍の戦略の失敗だったわけです。
それでも戦争末期にはレイテの輸送船団を狙って艦隊を突っ込ませるとか修正はできたわけですが、結局艦隊を見つけたらそっちを優先してＯＫとか言ってみたりして中途半端になって作戦は失敗しました。
419：サラ：2008/02/25(月) 00:05:24: 御大の小説でも、最後にものをいうのは自分の手で人を殺す歩兵であると言っていたと思うんですけどね。
戦闘の基礎は歩兵であって、戦車戦も艦隊決戦も、航空撃滅戦さえも全て歩兵支援のために存在する、ゆえに海軍が陸軍の戦略を離れて動くなんてナンセンスと言いたかったわけすが。

福田総理は何もしないでしょうね。
シャトル外交云々程度ではないでしょうか？
420：名無しさん：2008/02/25(月) 00:05:54: >>418
重ね同意するがだからといって大陸で暴走した挙句政府無視して戦線拡大するような陸さんじゃなあ･･･
海軍も作戦立案をかってにしちゃうし
陸海がどうのというより上に反するのが問題なのでは･･･
421：名無しさん：2008/02/25(月) 00:06:42: 日本は、資源輸送が大きな要因ですが、結局本土に歩兵上陸なしで、海軍空軍戦力で降伏ですが？降伏に本土に歩兵使わなかったアメリカは、勝ちと言わない論理になりなすが？
422：名無しさん：2008/02/25(月) 00:09:04: そもそも戦争は相手を殺すかヤル気をなくして戦えなくすれば良いから･･･
占領や海上封鎖それに非戦闘員への爆撃もその手段にすぎないから
423：サラ：2008/02/25(月) 00:10:20: >>420
同意します。海軍も陸軍に従えない理由はあったと思います。
満州事変さえなければなぁ・・・・

>>421
原爆使えば可能ですよ。
それでも玉音放送のときに日本が負けたことが信じれない人が一杯でした。反乱も起きています。
原爆投下がなければ戦争を終わらせることができなかったというアメリカの主張は正当なものです。
原爆がなければ本土決戦しかありませんでした。空爆だけで相手に負けを認めさせるのは不可能です。
424：名無しさん：2008/02/25(月) 00:11:00: >>418
例え艦砲射撃がどんなに繰り返しても土地は占領できない。
で、土地が占領できないと勝ったとはいえない。

そこら辺は考え方の違いかな？
米帝相手に勝利は無理なので制海権を維持して負けないが最善だと思ってる。
ソ連相手に陸軍が勝てるはずがないからせめて、海軍で本土防衛という考えもあるけど。
425：サラ：2008/02/25(月) 00:13:54: >>422
＞そもそも戦争は相手を殺すかヤル気をなくして戦えなくすれば良いから･･

それが難しいのですよね。
玉音放送のとき日本人は負けたことが信じられませんでした。あんまし効いてなかったようです。
日本みたいに一億総玉砕する気でいる連中に負けを認めさせるには原爆が必要でしょうね。
426：名無しさん：2008/02/25(月) 00:13:54: いやだから、歩兵なしで、原爆という空爆で降伏しましたから。戦争をやりたく無くなるようにすれば勝ちというわけですから、必ずしも歩兵が必要という訳ではないと
427：名無しさん：2008/02/25(月) 00:15:15: >>426

その後の統治にどうせ陸軍が必要だから

どっちにしても歩兵は必要だよ
428：名無しさん：2008/02/25(月) 00:15:19: >>423
原爆って陸軍と関係ないと思うんだけど。
そもそも広島長崎へ原爆なら戦争が終わって、大和級の西海岸大都市あたりへの艦砲射撃で終わらない理由って何？
429：名無しさん：2008/02/25(月) 00:15:43: >>423
核はその地域を綺麗さっぱり吹き飛ばせるしねぇ
どんなに負けが込んでても持っているだけで相手も躊躇してくれるし
いよいよ駄目になったら使えばOKだし･･･
北も核持ったとたんアメリカに譲歩を引き出せた
日本も核持ちたいなあ
430：名無しさん：2008/02/25(月) 00:16:52: >>427
いや歩兵の有無が争点なのか？
陸軍不要とか言ってるわけじゃないと思うんですが？
431：名無しさん：2008/02/25(月) 00:18:45: いやまず戦略の方向性を決めないとどうにも成らんて
それすら決めずに議論したって水掛論になるだけで
432：サラ：2008/02/25(月) 00:18:52: >>424
制海権を維持するということは結局、上陸船団をブロックするという意味であって、やはり歩兵を中心として考えているということでは？
それと上陸船団を見落とす可能性は大ですよ。というか、上陸船団を捕まえるのは困難というか不可能。レイテでも、サイパンでも、ガ島でも、ビアクでも洋上撃滅はできていない。
上記の理由で、対ソ戦でも陸軍が主役。海軍が洋上で輸送船団を捕捉して侵攻を防ぐのは無理。

>>426
原爆なんて１９４５年のあの瞬間以外はつかえないですから、歩兵は必要なんですよ。
433：サラ：2008/02/25(月) 00:21:40: >>431
戦略の方向性というか、全ての戦略は陸を基点にして決めるということです＝陸主海従
南方に進んだっていいんですよ。陸の主導であれば。
434：名無しさん：2008/02/25(月) 00:21:53: >>431

かつで大日本帝国内部で行われただろう水掛け論を再現しているのではないですかｗｗｗ
435：名無しさん：2008/02/25(月) 00:24:42: >>434
そういや日本は陸海で戦争しつつ片暇でアメリカとやり合ってたんだなorz
436：名無しさん：2008/02/25(月) 00:26:33: >>435
日本陸軍空母史

ttp://www.h3.dion.ne.jp/~okumoto/page026.html
こんなのまでありますしね
437：サラ：2008/02/25(月) 00:29:12: ＞428
大和が西海岸艦砲射撃すれば、戦争は終わるかもしれませんね。相手の物分りがよければ。
で、アイオワが大阪湾に入って艦砲射撃して戦争は終わりましたっけ？
天皇が物分りのいい人で助かりましたが、サダムのような奴だったら本土決戦でしょうね。
原爆落とされても、ひょっとしたら本土決戦だったかもとさえ思いますよ。
天皇が手を上げてくれたので日本人は勘違いしているのだと思いますが、世の中には伍長やサダムや将軍様のような物分りの悪い奴がいて、空爆程度では手を上げる奴は少数派なんですよね。
天皇はマジで物分りがよくて、素敵だ。
438：名無しさん：2008/02/25(月) 00:30:10: >>433
戦略決めるなら陸の主導も海の主導も駄目でしょうに･･･
本来それは政府が決めることであって政府が「南方だ！」と号令して
それから陸海が戦術を決めるべきでしょう（当然陸海で主導権争うが）
439：名無しさん：2008/02/25(月) 00:30:46: 陸軍は広義では勿論必要ですが、戦争の場合必要ではない場合があるということですけど。たとえ上陸しても島の場合制海権がなかったら、餓死で終わりです。島の規模によりますが。が島なら陸軍なくても海上封鎖で終わりです。

現代なんていざ大国どうしの戦争だと歩兵いりません。核の乱射で終わり。
440：サラ：2008/02/25(月) 00:31:20: >>436
海軍が艦隊決戦なんてパラノイアになったおかげで、こんなものを作る羽目になりましたｗ
陸軍を支援することが海軍の主務なのね。
という、手本だと思いますが、如何に？
あれは陸軍を笑うのではなく、海軍を呪うべきものだと思いますよ。
441：名無しさん：2008/02/25(月) 00:31:38: まぁ皇軍を名乗っておいて天皇の意志に従わない軍隊じゃどちらにしろ･･･。

結局のところ明治憲法の構造的な問題なのかな？
442：サラ：2008/02/25(月) 00:34:31: >>439
ソビエト地上軍は核乱射後の戦争に備えてＮＢＣ防護装備を備えていました。
核乱射だけで戦争は終わらないっていう証拠かと。
それにいきなり核はないと思いますよ。最初は地上軍同士の戦闘でしょうね。
443：名無しさん：2008/02/25(月) 00:35:07: 維新に問題あり。ろくに政治知らん下層階級＋一部の藩で政治とったのが問題。そして、政治に従わない軍も問題
444：名無しさん：2008/02/25(月) 00:35:31: >>441

だが明治憲法ですら暗殺合戦の暗黒史によって作られた物ですぞ
あれを改定しようと思ったら政府上級役人が１００人以上死にそうだ。
445：名無しさん：2008/02/25(月) 00:36:18: あくまで、極論です
446：サラ：2008/02/25(月) 00:37:41: >>439
追記
それを餓死させないために、輸送船団を送り込み、船団を守るために機動部隊決戦が行われ～
となるわけで、結局は歩兵を中心に回っているわけで。
あと海上封鎖だけでは飛行場がとれません。飛行場がとれないと制空権がとれません。
結局、こちらも歩兵を送り込んで～となり、お互いの歩兵のために海軍が四苦八苦するわけです。
447：名無しさん：2008/02/25(月) 00:38:12: やはり昔と同じ統帥権の問題になるのかｗ
448：名無しさん：2008/02/25(月) 00:39:40: 人が餓死か戦死したら、歩兵いらずです。歩兵いる場合の方が大半ですけど…
449：名無しさん：2008/02/25(月) 00:40:03: >>443
日本の数少ないチートイベントを批判するなんてｗ

>>444
せめて天皇の代替わり毎に見直しをするとかにしとけばよかった気もする
450：名無しさん：2008/02/25(月) 00:40:10: まあ軍人が政治家になろうとしたのが一番の問題かと思います
451：サラ：2008/02/25(月) 00:41:12: 構造的な欠陥もあり、政治の失敗もあり、複合的なミスという結論でしょうか。
あとは運もあるかな。
452：名無しさん：2008/02/25(月) 00:43:07: >>446
歩兵中心に回ってるのとだから戦略は陸軍主導ってのはイコールじゃないと思うんだが。
あと空母の存在を忘れんな。あれは動く飛行場です。
453：名無しさん：2008/02/25(月) 00:43:23: 他藩の人や昔からの上流階級にも意見を聞くべきでした。人も参加させるべき。
454：名無しさん：2008/02/25(月) 00:44:42: 維新事態関ヶ原の報復というイメージが強いですけど
455：名無しさん：2008/02/25(月) 00:45:43: >>453
そんなことしたら結局なあなあの寄り合い会議になってしまうのが日本クオリチィだと思うｗ
456：名無しさん：2008/02/25(月) 00:45:51: >>453
まぁ東北の人とか賊軍の子孫あつかいされたらしいし、大陸に金をつぎ込むくらいなら国内整備すればよかったのにね。
457：名無しさん：2008/02/25(月) 00:47:46: >>456
そこで大陸への深入りがどうなるか考えずに目先にとらわれて突っ込むのが日本軍ですｗ
458：名無しさん：2008/02/25(月) 00:50:16: 庶民に広い意味での政治は可能ですが、それでも昔政治とっていた上流階級の意見は必要です。長年のノウハウがありますから。
459：サラ：2008/02/25(月) 00:50:22: ＞452
いや、歩兵が中心で、その歩兵を動かすのは陸軍なわけなんだが。発想は陸なんですよ。陸を中心に考えれば、陸軍主導にしかならないと思いますけどね。
海兵隊だって、ありゃ海軍が使いやすい歩兵であって本来は陸の領分なんですよね。

空母は忘れていませんが、空母と陸上基地なら常に陸上基地が優位です。
３回全力攻撃したら、補給しなければならない空母と物資を溜め込んで延々と攻撃を繰り出すことができる地上基地なら地上基地が有利ですよん。
空母艦載機なんて、貧弱の一言につきます。
460：名無しさん：2008/02/25(月) 00:52:29: 陸軍は、長州閥強いですしね
461：名無しさん：2008/02/25(月) 00:52:41: >>456

薩摩が警察長州が軍だっけ？
警察は東北人も受け入れたから警察はいいんだよ

ただ軍は東北人を使い捨てにしたようなもんだから
長州許すマジといいう風潮が今でもあるとか聞くな
462：名無しさん：2008/02/25(月) 00:55:29: >>432

日本がF-32をいらないと言い続けている理由もそれだよな
艦載機なんかほとんど使えん

例外は零戦くらいか
あれは例外中の例外だったな
463：名無しさん：2008/02/25(月) 01:00:21: >>459
占領するだけなら海兵隊があれば良いと思うんだけどなぁ。
必要なのは資源と本土に資源を運び込む海上輸送路な訳で必要以上の土地とかそこに住んでる住民とかいらないと思うんだが。
･･･労働力？陸軍解体しましょうｗ元々雇用対策なんだし。

>空母と地上基地
動かなかったり、一隻でやってくるのなら同意するけど･･･。
それなら空母要らないでしょ？
464：名無しさん：2008/02/25(月) 01:27:12: 個人的には憲法よりも日露戦争の影響だと思うんだが。

日露で
陸も海も勝っちゃったから史実ルート
陸が負けてれば海主導ルート
海が負けてれば陸主導ルート
両方負けてればロシア属国ルート
こんな感じの分岐イベントだったのではないかとｗ
465：名無しさん：2008/02/25(月) 01:29:30: >>464
海が負けてれば=両方負けてれば

海で負けてれば物資の輸送ができないから陸軍は日干しだ
466：chon ◆sirl5GI9zs：2008/02/25(月) 12:54:04: >>462
枝葉末節に突っ込んで申し訳ありませんが。

＞日本がF-32をいらないと言い続けている理由もそれだよな
F-35ですかね。
あれは、F-35A/B/Cで全くの別物なんですが。
F-35Aは陸上機でF-16やA-10代替。
F-35BはVTOL機でハリアー代替。
F-35Cは艦載機でF-14DやF/A-18A～Dの代替。
日本が主に検討してるのは、FIやFSの後継機ですからF-35Aですね。

＞例外は零戦くらいか
ファントムIIといってみるテスト
467：名無しさん：2008/02/25(月) 14:40:42: >>466
F-35･･･そんなら別々に新規設計したほうが安上がりのようなｗ
そら開発も炎上するわｗ
468：サラ：2008/02/25(月) 21:08:42: >>463
陸軍解体したら、潜水艦に一個中隊を分譲させて、本土上陸→日本降伏ですな。
それと空母はいらない子ではないさね。
艦隊防空以外には大した使い道がないだけで。
Ｂ－２５やＢ－２６と比べたら、流星でさえ色あせて見える程度の性能しかない。
469：名無しさん：2008/02/25(月) 22:30:24: >>468
つまり陸軍は本土防衛（上陸阻止）出来る最低限＋αあればいいってことだろ。
それなら帝国でも機械化できるかもしれんし、ちょうどいいな。
470：名無しさん：2008/02/25(月) 22:34:34: >>468
空母の艦隊防空のみねぇ
どこの陸式海軍さんですか？

どう考えてもイニシアチブ取れるのは空母で
狙うは奇襲もしくは強襲の、一撃離脱の基地攻撃
っていうのはかなり成功の確率高いが

てか、空母は集中運用ができるのに･･･
471：サラ：2008/02/25(月) 22:46:40: >>470
空母が地上基地に勝つには先制が条件です。そんなことは当たり前です。
問題は奇襲した後が続かないことで、一撃離脱では制海権も制空権もとれないです。
侵攻作戦では、味方の揚陸部隊を守るために離脱は許されません。さて、まともに地上基地となぐりあったら空母に勝ち目はあるんでしょうか？
一応、答えはＹＥＳですよ。フィリピンでは陸軍航空隊相手に米空母機動部隊は勝利しました。
しかし、それは物量と技術、練度の差があったおかげなんですよね。
３回総力攻撃したら燃料と弾薬が底ついて、すぐに補給しなければなりません。巨大な兵站組織があれば可能ですが、アメリカ以外には不可能でしょうね。
おんなじことを日本海軍がやったら、相手の戦力を削るまえに燃料不足と弾薬欠乏で撤退を余儀なくされるでしょうな。
472：サラ：2008/02/25(月) 22:49:58: 地上基地の利点は後方からいくらでも補充が送り込めることです。
いわばマラソンランナー。
それに対して空母は短距離ランナーです。
米海軍はアホみたいな数の護衛空母にスペアを載せて、膨大なタンカーと弾薬運搬船を使うことで短距離ランナーに無理やり長距離走をやらせていました。
空母を使って敵地に攻め込むことがいかに効率が悪いかわかりますね。
473：サラ：2008/02/25(月) 23:13:14: 陸式海軍こそが海軍の本当の姿だと思いますけどね。
所詮海軍なんて、陸軍の運びやに過ぎません。
空軍さえも最終的には陸軍の支援部隊ですね。海軍も同じく陸軍の支援部隊です。

それが艦隊決戦だとか、枝葉の部分が自分の本分だと思ってしまったのが帝国海軍の失敗でしょうな。
474：名無しさん：2008/02/25(月) 23:42:51: >>473
ドイツとかロシアといった国なら一理あると思うんだが、大日本帝国（もしくは日本）の話だよね？
475：名無しさん：2008/02/25(月) 23:49:00: 艦隊決戦を否定してるようですがそのドクトリンは確か、日露戦争以後に海軍がアメリカを仮想敵国として設定したものでは？
その為に八八艦隊が帝國を守るために必要だと言う風になっていったはずです。
当時の軍事力・抑止力として戦艦が必要にされたわけですし、日本の場合は上陸さえさせなければいいといった考えだったのでは？
それに、日本も海上護衛総隊を太平洋戦争後期に設置してるわけですし、そんなにバカにしなくてもいいような気がするのですが。
日本はイギリス海軍を範として創設されたわけですし、陸式海軍はありえないはずでは？
476：名無しさん：2008/02/26(火) 00:02:37: 艦隊決戦も漸減邀撃作戦もそもそも帝国海軍そのものが日露戦争の戦訓に基づいて（日英同盟を前提に）作られてるので英国海軍を範としたにしては中途半端なんだよな。
日本海海戦で思考が止まってるというか海洋国家同士の戦争がどういうものか理解されてないというか。
やはりＷＷ1でヨーロッパに軍隊送るべきだったよな。
477：サラ：2008/02/26(火) 00:02:39: >>474
軍隊の基礎は陸軍、これは鉄板。空海軍はその支援組織、これも鉄板。

>>475
艦隊決戦を否定しているわけではなく、それを自分の本分にしてしまったがまずいのです。
陸軍を運ぶ、或いは陸軍の補給船団を守るために艦隊決戦が必要ならどうぞしてください。しかし、その逆は成り立たないというだけですよ。
それと上陸さえさせなければ、というのがありますが、侵攻船団を洋上で撃滅できた例は一例もありません。全て帝国海軍は取り逃がしています。
それとイギリス海軍は立派な陸軍の運びやですよ。クルセーダー作戦のために戦車を運んだ地中海艦隊のことをお忘れなく。陸軍の補給のために地中海艦隊がどれだけ悪戦苦闘したことか。
結局、海は陸の上で戦う兵士や補給品を運ぶ通路に過ぎず、海軍はその通路を守るために存在する。ようするに海上護衛ですね。あくまで陸の戦いが主で、海は従でしょう？
478：名無しさん：2008/02/26(火) 00:30:56: >>477
軍隊って自国を守るために存在するんだよね？
戦争は手段であって目的じゃないよね？
島国であり自国で必要な資源を国内で確保できない日本にとって海外の領土よりも制海権の維持のほうが重要だよね？
だから陸軍が国内で国民と一緒に餓死するなんてことを防ぐ為にも制海権は絶対だよね？
よって陸軍の規模は本国防衛＋αぐらいでいいよね？
優先すべきは海軍の充実だよね？

なんか根本的なところで議論がかみ合ってない気がする･･･。
主とか従って言葉がいけないのかな？
479：名無しさん：2008/02/26(火) 00:31:44: 陸主、海従というのは陸軍国家であるソ連やドイツなら当然だが、日本は、島国で海洋国家だから海主、陸従なのは当然。陸軍国家は、守るべき国境とかの関係から、陸軍が重視されるのは当然。しかし、日本は、島国。国境が地続きではない為陸軍の役割は、さほど大兵力は必要としない。最低限＋α程度の陸兵があれば十分。しかし、海軍は、大きな力が必要。なぜなら海洋国家だから、通称路の商船の護衛である船団護衛は、当然常時必要。また、制海権を常時維持しなくてはいけない為それ相応の軍事力が必要。戦前は、制海権維持の代表的存在が戦艦。その為戦前は、戦艦を中心とする艦隊維持は海洋国家なら当然で、陸軍より重要視されるのは当然
480：名無しさん：2008/02/26(火) 00:34:30: >>471
>一撃離脱では制海権も制空権もとれないです
永続的なものなんて、とても無理ですよ
望んだ時間制圧することができればいいのですから

>侵攻作戦では、味方の揚陸部隊を守るために離脱は許されません。
その状況だと、上陸部隊に航空支援を随時提供できるのも空母だけな件については？
つか、攻勢をかけているならば戦力の集中をしていてしかるべきで・・・
攻勢側の優位が確保できない場所に侵攻するのは、単なる馬鹿でないの？

>>472
どちらにしろ後方から持ってくることには変わりない
後方が安全な聖域ならばどちらも同じ条件になる。距離にもよるがな
そして、航空基地は敵地侵攻時には空母以上に非効率的な件について

まあ、防衛主体でやっていこうとするならば空母なぞいらないと思いますがね
今の日本のように
481：名無しさん：2008/02/26(火) 00:40:39: いや、今の日本にも空母は必要でしょう。
482：名無しさん：2008/02/26(火) 00:40:51: >>473
陸式海軍って近海防衛海軍でしょ？
帝国海軍の根っこにあたる考えだが・・・

外洋海軍の通商路護衛とは大違いだ
483：名無しさん：2008/02/26(火) 01:10:25: 今の日本に必要なのは空母よりDEだろ、常識的に考えて。
自衛隊の現状では空母打撃群を練成維持するのは相当に無理がある。
空自は防空と対地支援に特化すれば良いし、海自は内海防衛と米艦隊の進撃路護衛に特化してればいい。
後は陸自が、少なくとも米軍以外の敵に着上陸侵攻を行っても勝算が得られない程度の戦力を保持してれば十分じゃないか？
484：名無しさん：2008/02/26(火) 02:50:57: >>477
制海権を獲得し、維持する手段の一つに過ぎない>艦隊決戦
その一つにしか目がいかなかったのが日本海軍
結果補給線はズタボロになったわけだ

つうか476でも海上護衛は必用だっていってるじゃん
予算面ではそりゃ海軍に金かけるの当然だが、
戦略、戦術面での主従は陸軍の方が主だよ
(だからと言って海軍の事情を無視して行動するのも駄目だが)

>>482
陸軍の要求に答えられる海軍って意味じゃない？この場合では
つまり安全に兵士を運搬できる制海権を維持でき、
(それは通商路の防衛もできるって事だし)
できれば上陸戦においてしっかり支援をしてくれる海軍。

ただ陸式海軍ってのも少し違うような気がするな。
海兵隊式海軍って感じか？

今の日本には必用ないな>空母
空母作るよりその予算空自に突っ込んだ方が遙かに効果有る
485：名無しさん：2008/02/26(火) 02:53:08: 間違えた
>>477→>>478

>つうか476でも→つうか477でも
486：名無しさん：2008/02/26(火) 03:08:10: >>477
>軍隊の基礎は陸軍

当にしかり。しかし戦略の基礎はそうでないこともある。
英国は海運に頼り、それを維持することを前提にしている。
そのために欧州において超大国ができないように、要所要所で上陸作戦や友好国への部隊派遣を行っている。

アジアにおいては同様の手法で対処するのが望ましいし、
アメリカに対しては島嶼レベルでも防衛戦になるためどうしても海軍主体になる（輸送計画も含む）

>結局、海は陸の上で戦う兵士や補給品を運ぶ通路に過ぎず、海軍はその通路を守るために存在する。
これも日英に限っては戦略レベルでの問題にできますよね？
普通なら大きくても作戦レベルのことだけれど日英には『陸上戦力を投入するために海軍力が必要』という条件が付く。
つまり、あなたの言うところの『戦争を決める戦力』で有るところの陸軍は戦略によっては遮断出来る。

航続力の問題と前進基地の維持。
上陸作戦時の漸減（輸送時、上陸時、そして決戦時）をふまえた上での戦力の投射。
アメリカを含む連合国だから何とかなったけど、戦力が同じかわずかに上回る程度ではＷＷ２から今現在まで含めても至難の業ですよ？

472で基地優位を主張してるけど
陸上基地は補給有りで空母は無しっておかしくないですか？
簡単じゃないけど空母だって航空機運搬船で戦力補充出来るし輸送船で弾薬補充も燃料補給も人員補充もできるよね？
その上で『戦力集中とイニシアチブの優位』と『耐久力と規模の優位』を比べるべきだと思う。
個人的には同程度の戦力評価ならＷＷ２前後くらいまでは空母優位、現代に寄ると基地優位に思える。
487：名無しさん：2008/02/26(火) 10:31:23: 戦略、戦術は陸軍が主という意味が良くわからん。
というか軍隊に長期的戦略を決めさせてどうするの？
軍隊の都合に合わせて戦争するの？
満州事変がそれだよね？

大日本帝国の場合まず仮想敵国の統一が出来ないとなんともならない気がする。
対ソなら陸主、対米なら海主、両方なら史実か？
488：サラ：2008/02/26(火) 12:23:30: >>478
＞島国であり自国で必要な資源を国内で確保できない日本にとって海外の領土よりも制海権の維持のほうが重要だよね？

制海権を維持することは必要です。では、何のために制海権を維持するのか？
答えは簡単で、陸（国民、工場、あるいは陸軍）のためです。
英国海軍が制海権の維持＝通商保護に力を入れてのも、陸が飢えないために海を使って海外から物資を搬入するためでした。
つまり、陸のために海が動くという大枠、陸主海従という奴です。
あなたも、

＞島国であり自国で必要な資源を国内で確保できない日本

という、陸のために制海権の維持が必要だとわかっているじゃありませんか？
あなたは立派な陸主海従論者ですよ。
先に陸の要求があり、海がそのために動く。陸→海の力関係。ただそれだけのことです。
489：サラ：2008/02/26(火) 12:32:26: ちなみに、陸軍の規模ですが外洋海軍を建設するには強力な陸軍が必要です。

なぜ外洋海軍を建設するのに強力な陸軍が必要なのか？
それは海軍を侵攻船団の迎撃など、沿岸防衛任務から外すためです。
敵国が着上陸侵攻を諦めるほど強力な陸軍があれば、海軍を沿岸防衛任務から外せます。着上陸侵攻を陸軍だけで防げるから海軍は本国から遠く離れた外洋に出られるのです。
逆にいえば、陸が弱いと海軍は沿岸防衛から外せません。何しろ、上陸されたらおしまいなわけですから、ますます沿岸に張り付いて防衛しなくてはいけないからです。

仮に今の海上自衛隊が原子力空母を持とうが、原潜を配備しようが、陸自が増強されないかぎり、沿岸防衛から離れることはできません。
原子力空母で沿岸防衛のようなギャクをやるまえに、陸自を増強することが外洋海軍への第一歩なわけです。

>>478、479

さて、陸軍が本土防衛に最低限というレベルの規模で果たして海軍を沿岸防衛から外すことが可能でしょうか。

>>483
彼が言っている空母よりＤＥというのはつまりこういうことですよ。
490：名無しさん：2008/02/26(火) 12:46:05: 本土防衛の海軍と、外洋の海軍二種類持つ
491：名無しさん：2008/02/26(火) 13:59:22: >>488
それなら史実の大日本帝国は立派な陸主海従じゃないか？何が不満なんだ？

>>490
確かにそれが海洋国家の正解だと思うが実行できたのは米英くらいかな。
492：名無しさん：2008/02/26(火) 15:44:04: サラ氏は、わざと議論がかみ合わなくなるようなやり方で、話を進めているような気がする。
自説を開陳し納得して欲しいのではなく、反論してきた者を論破することを目的としているようだ。

そういう気がないのなら邪推してすまないが、そのように感じる者もいるということを覚えていて欲しい。

本当に議論のための議論ならばウザイ
493：名無しさん：2008/02/26(火) 15:57:38: >>489
外洋海軍ならば敵の策源地を潰すということにより、侵攻能力の無力化という手段があります
今の日本においては封じ手ですが・・・

というか、強力な陸軍をもっていても外用海軍にはなれません
遠隔地に展開できる拠点がなければどこまで行っても近海防衛海軍ですよ
海自のインド洋補給任務のための展開見ているとねぇ・・・

てか、外洋海軍である英の陸軍って強力な陸軍だったっけ？
494：名無しさん：2008/02/26(火) 16:45:06: ｻﾗ氏の小説見てみたら、ソ連、半島を賛美しているのが多いのでそのせいかと。
495：名無しさん：2008/02/26(火) 18:11:57: てかその人本当にサラ氏?
鳥無しageなりすまし厨じゃないのか?
496：サラ：2008/02/26(火) 18:15:18: >>491
帝国海軍は海主陸従ですよ。
陸（国民生活、陸軍への補給）など知らんといって、シーレーン防御を怠りました。
陸のために物資を運ぶ、運ぶ者を守らないのでは陸主海従とはいえないのです。

>>492
私はただのおしゃべりをしているつもりだったんですが。
自分が論破されたと思った人がいるのなら、それはその人の感性の問題であって、私には関係がありません。
そんなことどうでもいいでしょう。

>>493
強力な陸軍は外洋海軍建設のために一つのステップです。
それだけあっても、政治的、地理的事情によって外洋海軍になれない海軍はたくさんあります。
しかし、強力な陸軍なしで外洋海軍をつくることはできない。
海外根拠地は外洋海軍建設に必須事項ですが、同じくらいに強力な陸軍も必要なのです。
それと英国陸軍は必要にして十分に強力な陸軍です。
北アフリカでそれは証明されております。それとビルマでもそうですね。
特にビルマでは相手の司令官が絶望して神頼みしかできない精神状態になる程度に、英軍は圧倒的に強い陸軍でした。

>>494
この世で最強の軍隊はソビエト地上軍だと思います。次点はドイツ国防陸軍
497：サラ：2008/02/26(火) 18:35:44: さて、島嶼戦における陸軍の役割について述べましょうか。

太平洋の島嶼戦において、陸軍は必要かと問われれば、それは必須です。

制海権がなくなれば、簡単に孤立化してしまうではないか？

という意見がありますが、それは海軍のクソなだけであって、陸軍の責任ではありません。
島嶼戦における陸軍の果たした役割を知るのに適切な先例は二つあります。

一つはガダルカナルです。
米海兵第一師団が上陸したとき、日本軍の守備隊はわずかに６００名足らずの海軍陸戦隊があるばかりでした。
ガダルカナルは米軍の手に落ち、そして第１次ソロモン海海戦につながるわけです。
よく仮想戦記では、ここで米輸送船団を三川艦隊が撃破していたら、ソロモンで日本はもっと善戦できたのではないかというＩＦがあります。

しかし、そんなことをするよりも最初から十分な防備、陸軍１個師団がガダルカナルにあったとしたらどうでしょうか？
まず、海兵第一師団が飛行場を確保することは絶望的です。
なにしろラバウル航空隊の攻撃によって、近くに空母がいると勘違いしたフレッチャーが機動部隊を後退させ、さらに艦砲射撃部隊が第１次ソロモン海海戦によって壊滅するからです。
艦砲の支援もなく、航空支援もなく、独力で１個師団を排除することは困難でしょうね。
仮に三川艦隊が輸送船団を撃破しなくも、飛行場が確保されていれば、それを修理してラバウルから航空隊を前進させて血祭りにできます。フレッチャーが慌てて戻ってきても手遅れです。

ようするに、史実で日本軍が味わった地獄を米軍に喰らわせることが可能なわけです。
そしてそれは陸軍の勝利によって齎されたものであって、海軍はその補助でしかないということです。

陸軍は島嶼戦において、容易に孤立し幽閉化するので無意味であるならば、史実のようにガダルカナルに守備隊を置かなければいいわけで、その結果があの地獄というわけです。
陸軍が守っていない基地は有害ですらあります。

ちなみに、ガダルカナルが失敗例とするならば、成功例はラバウルです。

ラバウルの守備隊は１０万。
しかも要塞化のおまけにつき。司令官はあの今村氏です。
これに対してマッカーサーは直接侵攻ではなく、飛び石作戦で包囲し無力化することを選ぶました。
結果として１０万は孤立し、無力化されました。
しかし、逆にいえば、マッカーサーに無駄な労力を使わせることに成功したわけです。
仮にラバウルの守備隊がどうせ孤立化するんだから、１個大隊でどうかね？
ってことになっていたら、早々とラバウルは陥落したでしょう。そして、ラバウルから飛び立ったＢ－１７，Ｂ－２４によってトラック環礁は直撃されることになります。
日本軍は史実よりも速やかに中部太平洋の根拠地を失ったことでしょう。

陸軍が守備を固めなければ、島嶼戦さえ成り立たないのです。
498：名無しさん：2008/02/26(火) 19:00:34: 大陸での戦いなら、陸軍が主導。海での戦いなら、海軍が主導。制海権の関係から海軍が主導は当たり前
499：サラ：2008/02/26(火) 19:01:34: 空母と基地どちらが優位であるか？

私は基地派です。
相手が１９４４末の米空母機動部隊でないかぎりは基地が優位です。

そもそも航空撃滅戦となんでしょうか？それは消耗戦であるといえます。

消耗に補充が追いつかなくなれば負けです。空母で消耗戦をやろうとすると後方にダース単位で護衛空母とオイラー、弾薬運搬船が必要になります。
基地でも同じだけの後方が必要ですが、ダース単位の護衛空母やオイラーや弾薬運搬船を揃えるよりも安くあがります。

それと侵攻作戦において、航空基地を基点とするのは効率が悪いというご意見がありますが、ＦＳ作戦やマッカーサーの飛び石作戦なんか航空基地を前進させることで相手を孤立化させる作戦でした。
１９４２年、１９４３年では、日米の機動部隊で航空撃滅戦をやろうとすると機動部隊がすぐに磨り減ってダメになります。
よって航空基地を前進させるということになります。
それが頭の悪いやり方だと思うなら、アメリカは反撃を１９４４年まで待たなくてはいけません。
個人的には、空母で航空撃滅戦ができるほど充実した後方支援艦隊を揃えたアメリカが化け物であって、日本軍は気の毒さえあります。
500：サラ：2008/02/26(火) 19:11:18: >>498
南太平洋から日本軍を駆逐したのはマッカーサーです。彼は陸軍軍人でした。
海軍が主導するのは当たり前というのは、当たり前ではないと思いますが、どうでしょうか？
501：名無しさん：2008/02/26(火) 19:44:10: 戦争は、当たり前だが、補給線がしっかりとしている必要がある。日本のような当時補給線がしっかりと確立されておらず、また補給線がいかに大切であるかということを海軍もそうだし、陸軍も政府も考えが欠如していた。そのため補給線が駄目だからおのづから、戦闘できる範囲が決まってくる。（もっとも如何に補給線を重要視していてもしっかりとできていたのは、アメリカだけだが）大陸は、補給線を維持するのは、陸軍の仕事だから、陸軍が主導だが、海では補給線を維持する為には制海権が必要。それは、陸軍ではなく、海軍の仕事。国力が馬鹿げた程あるアメリカなら、どちらか主導しようが維持は可能だが、国力が限られている日本（当時なら、アメリカ以外）なら補給線を維持する側が主導するのは仕方ないし当然。

ＰＳこれ以上続けても意味なさそうなので、別の議論でも？
502：名無しさん：2008/02/26(火) 19:49:29: >>497
>しかし、そんなことをするよりも最初から十分な防備、陸軍１個師団がガダルカナルにあったとしたらどうでしょうか？

補給も撤退もできなくて玉砕でしょうね。
島嶼戦において弱小海軍と大規模な陸上兵力の組み合わせは、単なる自殺行為だと思うよ？
503：サラ：2008/02/26(火) 19:52:08: >>501
この世に当たり前のことなんて何一つ存在しないと思いますが・・・・
大陸での戦うにはやはり制海権（本土～中国）が必要なわけで、あなたの論理でいくと大陸での戦いでも海軍主導でないとおかしい話になりますが、どうでしょうか？

＞ＰＳ
別の議題を提示してもらえるといいかなと思います。
504：サラ：2008/02/26(火) 19:57:17: >>502
島嶼戦において弱小海軍と大規模な陸上兵力の組み合わせは、単なる自殺行為だと思うよ？

弱小な地上軍と強大な海軍でも島嶼は守れません。上陸されても陸がしっかりしていれば粘って時間を稼ぐ、撃退できる可能性がありますが、陸が弱いと基地が簡単に取られます。
海軍が洋上で撃破するのは史実では一度も成功したためしがありません。
地上軍が守れない基地はクソです。ガダルカナルがその好例なのです。

ちなみに上陸した敵を日干しにしようとすると、相手が日干しになる前に航空基地が鬼のようなスピードで建設され、周辺海域から友軍の水上艦が駆逐されます。制海権が失われます。
505：名無しさん：2008/02/26(火) 20:05:36: 大陸（本土～中国）では確かに間は海軍が海ではしっかりと補給線を維持する必要があるけど、主なのは、大陸での戦闘で大陸での陸軍の補給線の維持。流石に大陸（本土～中国）の制海権は当然の日本でも常時維持可能な為あとは、大陸での補給線維持ですから、当然陸軍主導でしょう。陸軍が艦隊派遣を要請した場合よっぽどの事がない限り派遣するのは当然だと思います。（当然は、やってないらしいですけど）

ＰＳ議論のネタの良いのが思いつかないので思いついたらで
506：名無しさん：2008/02/26(火) 20:10:44: 制海権を奪うほどの航空機運用をするためには、しっかりとした補給能力が必要で、
そのために海上戦力がないとダメな気が。
もちろん航空機運用の他に大勢の兵士への補給も必要。
507：サラ：2008/02/26(火) 20:17:43: >>505
海軍主導でもかまいませんが、太平洋の島嶼の奪いあいでも陸主で海従ということは変わりません。
作戦指導をどっちがやるかは瑣末な問題な気がしてきました。
どのみち、どちらが作戦指導をしたとこで、陸のために海が動くわけですから。陸で勝てなければ、海がどうしたところで無意味でしょうし。

それと支那方面艦隊はご存知でしょうか？
帝国海軍は当然やってないらしいことを当然のようにやっております。

やはり、この世に当たり前のことなど何一つ存在しないようです。
508：サラ：2008/02/26(火) 20:22:46: >>506
海上戦力がないとダメです。
で、その海上戦力で何をやるかといえば、陸（陸軍、航空基地）への補給であって、やはり陸を中心に海が回っているという構図には変化がないのです。
それと地上軍を完全に日干しにできる程度に海上封鎖することがどれだけ大変かはガダルカナルの先例が教えてくれます。
日本軍は駆逐艦を輸送船代わりにして補給を行いました。潜水艦まで使いました。十分ではありませんが、補給を続けることは可能です。

完全に島嶼を日干しにするのは困難で、そんなことができる海軍力があるなら、さっさと上陸作戦をやって敵を駆逐したいと思います。
509：名無しさん：2008/02/26(火) 20:24:00: 渋々らしいし、若干ごまらしいもあったらしいです。
510：名無しさん：2008/02/26(火) 20:35:14: >>499
>消耗に補充が追いつかなくなれば負けです。
>空母で消耗戦をやろうとすると後方にダース単位で護衛空母とオイラー、弾薬運搬船が必要になります。
>基地でも同じだけの後方が必要ですが、ダース単位の護衛空母やオイラーや弾薬運搬船を揃えるよりも安くあがります。
安くあがるって・・・
低コスト大量輸送手段である海運よりも安くあがる輸送方法があるのですか！！！
それはどんな輸送方法なのでしょうねぇ？

>>504
強大な海軍相手に弱小海軍はどうやって部隊を揚陸させるのでしょうか？
奇襲的に強襲揚陸を完遂させて展開できても、その後の補給・輸送はどうするのか
その島が戦闘の焦点になり、戦力の集中がなされると弱小海軍にそれに対処できるだけの戦力の集中が出来るのか

>>508
ねずみ輸送ですか
弱小海軍の手法ですねぇ
それで揚陸された強大な陸軍は物資欠乏に陥り、補給十分な弱小陸軍に蹴散らされるのですか？www
511：名無しさん：2008/02/26(火) 20:43:36: 議論のネタ

日露戦争あたりで、海上護衛艦隊建設。拠点は、北海道の室蘭辺りがいいかな？で、独自の量産がいい駆逐艦と軽巡洋艦を保有。独自の対潜を保有。さて、太平洋戦でどこまで戦えて、どこらへんで降伏か？その後の日本は？

このネタでどうでしょう
512：名無しさん：2008/02/26(火) 20:44:14: >>508
その程度の補給しかできなかったから負けたのでは。
513：サラ：2008/02/26(火) 21:01:15: >>510
航空機の運搬は基地側でも海運ですよ。
フィリピンで米空母機動部隊と航空撃滅戦をやるなら、内地から輸送船で航空機を運んで後方基地（フィリピン北部の基地ね）にストックしておくわけです。
そして、前線基地（レイテ方面）が消耗したら安全な後方基地から補充を送り出すわけです。
で、相手が消耗する前にストックが切れたら負けです。

対して米空母機動部隊は、護衛空母にストックを載せておくわけです。
陸上基地なら１００機単位で駐機しておけるわけですが、護衛空母では駐機スペースに限界があります。ドンガラも地上基地よりも遥かに高価です。
そして、護衛空母にも護衛が必要なわけで、必要な経費はさらに膨れ上がります。
護衛空母やオイラー弾薬運搬船自身も燃料を食います。

やはり、地上基地の方が安くあがりそうですね。
結局のところ空母は移動する航空基地であって、基地を丸ごと動かすところに膨大な経費がかかるわけです。

＞強大な海軍相手に弱小海軍はどうやって部隊を揚陸させるのでしょうか？

　攻撃側は常にどこに部隊を上陸させるか自由に選べます。先制は常に上陸側です。これを洋上で撃退することはできません。帝国海軍は一度もできていません。

＞その島が戦闘の焦点になり、戦力の集中がなされると弱小海軍にそれに対処できるだけの戦力の集中が出来るのか

　そりゃ、弱小海軍が小ざかしくも奇襲上陸をしかけてきたら、強い方がこれを撃退する決まっています。
　しかし、一度上陸が成功したら排除するには時間がかかりますね。

＞それで揚陸された強大な陸軍は物資欠乏に陥り、補給十分な弱小陸軍に蹴散らされるのですか？www

　一度強力な地上軍が島嶼にあがるとそれを排除するには時間と膨大な犠牲が必要になります。
　ラバウルは上陸を諦めました。タワラは過酷でした。硫黄島は地獄でした。
　蹴散らすなんてことは不可能なんです。十分な防備があれば、そんなに簡単に島嶼は落ちません。
　最終的に陥落が避けられなくても、時間を稼ぐことはできます。日本軍なら、その間に機動部隊を再建する時間的猶予が与えられます。あるいは本土決戦の準備かもしれませんが。
　
　この時間稼ぎは強大な地上軍がなければできません。捨石ですが、戦略としては許容範囲では？
514：名無しさん：2008/02/26(火) 21:07:02: >>510
この場合空母は任務に併せて移動するものだから、移動しない陸上基地よりも
泊地の確保、海上防衛ラインの構築、その他物資の輸送などでめんどっちいと
いうことでは無いでしょうか。
海上には人も物も貯めておけませんし、同じコストなら陸上基地の方が空母より
資源がより有効に使える、と。
515：サラ：2008/02/26(火) 21:17:07: >>511

その海上護衛艦隊がどの程度の発言力を有するかで変わってきそうですね。
連合艦隊と対等なら、ＭＩ作戦はないでしょう。兵站線が明らかに維持できませんから。物理的に遠すぎる。
むしろ、そうした海上護衛組織があるなら、潜水艦の運用もそれを想定したものに変わっているはずで、潜水艦を使ったインド洋での通商破壊に力点が行きそうな気がします。

それで英軍の戦力をインド洋に誘致して、ドイツの負担が減れば、北アフリカは分からないかもです。
しかし、ＦＳ作戦も攻勢限界に近いわけですし、米軍の生産力が上がってくれば、程度の問題でしょうな。
連合艦隊が通商護衛に重要性に気付いたときに、史実よりも少しは余裕があるはず・・・その余裕でレイテを引き分けに持ち込めれば講和もあるかも。
１９４５年の冬まで戦えるかもです。

しかし、そうなったら原爆攻撃で日本死亡かもしれませね。原爆完成で太平洋戦争は終わりそうです。夢がありませんね。ほんとに
516：名無しさん：2008/02/26(火) 21:32:08: あまりないネタなので結構面白いと思ったんで。講話は、恐らくマリアナ沖海戦か、レイテ辺りかな？この頃なら海上護衛艦隊の発言力はかなり強そうなので。で、満州国にアメリカが進出で、ソ連刺激、で小規模な日ソ戦で樺太か北東シベリアのどこか占領領土になり、そのままアメリカ側の冷戦。で、現在かな？核は、保有している可能性があるし戦後の馬鹿げた教育がなさそうだし、政治は結構良さげかな？
517：名無しさん：2008/02/26(火) 21:34:28: アメリカ相手に戦争して夢があるようなら苦労はせん。

ロシア相手に戦争して冬将軍と友達になるにはどうすればいいかというほうがまだましな命題じゃないかと思うぞ。
実際モンゴルはこの命題に正解を出して屈服させたわけだし。
歴史上モスクワを攻め落とした国なんてモンゴル以外には・・・・そういやポーランド。
518：サラ：2008/02/26(火) 21:35:05: 仮にレイテで講和できたとしたらとして戦後の話を考えましょうか。

少なくとも、海外拠点は全て死亡ですから、外洋海軍としての帝国海軍は一度死にそうですね。
経済はがたがたでしょうから、軍備の大幅な削減も避けられないでしょう。
私の大好きな朝鮮も手放すことになりそうです。しかし、ポツダム前ですから満州は中国に返還ではなくて蒋介石が逃亡してきて独立国になるかも。
朝鮮も統一政権ですね。これは日本人にとって嬉しい話です。貴重なバッファゾーンです。

さて、日本軍がある程度生き残ったとすれば、真っ先に再建されるのは日本陸軍です。
異論はあるでしょうが、まず陸の守りを固めることが先決です。相手に本土上陸なんてアホなことを考えさせない程度に強力な陸軍を再建させなければなりません。
陸軍悪玉論がはびこって、陸軍の再建ができない？
別にいいですよーだ。だったら、沿岸から離れられない偽外洋海軍を作るがいいですよーだ。

なんだか、史実とあんまり変わりそうにないですね。
海上護衛艦隊の面々が戦後の海軍の再建の中心になれば、自分たちが外洋で商船保護を行うために本土の守りを固めるために陸軍再建に手を貸してくれるかもですね。
海上護衛艦隊は陸の方と仲良さそうな気がしますし。

とはいえ、戦後にシーレーン防御が必要になることなんて考えにくいといえます。
何しろ、最近の貨物船は船主が日本企業、船籍がパナマ、乗員はフィリピン、船長がスペイン人で、積荷は中国、保険はイギリスですからね。
無制限潜水艦戦やったら、即座に全世界を敵に回してしまいます。
核戦争の脅威があるならなおさらですね。

いっそ、海軍は外洋に出ずに沿岸防衛だけにしてもいいかもしれませね。
専守防衛でなければ、本土防衛に固執する必要もないわけで、こちらから先制攻撃するつもりなら、陸軍の主力は満州国か？
519：サラ：2008/02/26(火) 21:45:10: ネタがなくなってきましたね。

みんなが大好きな朝鮮の話でもしましょうか。
520：名無しさん：2008/02/26(火) 21:47:00: >>517
ポーランドってモンゴル系じゃなかったけ？

>>518
講和条件にもよるが、そんなものかね？
ソ連相手に大規模な艦隊はいらないだろうし、そもそも米軍がいるわけだし。
同じ理由で陸軍も小規模でいいと思うが、満州国と朝鮮に武器等を売って儲ければ財政再建も進みそう。
どうせなら軍事費より経済復興につぎ込んだほうがいいよね。平和憲法はいらないが。

ただ満州に早い段階で米国の拠点が出来るなら国民党は意外と粘りそうな気もする。
中国が朝鮮の代わりに分断国家になるんじゃないか？
521：名無しさん：2008/02/26(火) 21:53:16: >>518
ほとんど現代まんまじゃないかｗ
少なくとも先にパンチ出来ることと、陸自よりぐっと仮想陸軍の方が予算は
潤沢であるだろうことを除くとしたら

アメリカが防衛負担を求めて、仮想海軍は空母を持ってるかもと思いましたが
アメリカがそこまで生き残った帝国を信用するか、とかそもそも降伏せずに
講和して、国民党生き残った日本に空母持つ経済力持てるか、とか考えると
やっぱ現在の海自と大して変わらなさそうな気が

仮想海軍の夢はでっかくCVNになりそうな

>>519
じゃあ併合抜きで
522：サラ：2008/02/26(火) 21:54:32: >>520
まったくおっしゃるとおりです。
平和がいいです。
しかし、大陸軍が欲しいのです。大陸軍があれば、朝鮮を征服できます。
ところで韓国の経済力が上がってきたら日韓併合しませんか？もちろん日本が攻で韓国が受ですが。
今度こそうまくいきそうな気がします。
日韓併合なら、同じ民族なわけで、全ての歴史問題が決着がつくと思いませんか？
523：名無しさん：2008/02/26(火) 21:57:56: >>521

>併合抜き

日露で借金しすぎてなくなく朝鮮を英米あたりに売り渡したとか日露で陸軍ボロ負け大陸から追い出されましたとかかな？
524：名無しさん：2008/02/26(火) 21:58:40: >>513
>対して米空母機動部隊は、護衛空母にストックを載せておくわけです。
え～・・・
フィリピンあたりで戦闘しているならば後方であるマリアナの根拠地にストックしておき
空母が補給に戻ってきた際に補充でしょ
護衛戦力である護衛空母を兵力のストックヤードにするなんて戦力の無駄もいいところ

>護衛空母やオイラー弾薬運搬船自身も燃料を食います。
基地に輸送するのにも同じほどかかりますが？
ついでに、基地は港湾に物資を揚げた後陸上輸送する必要がありますよ

>結局のところ空母は移動する航空基地であって、基地を丸ごと動かすところに膨大な経費がかかるわけです。
地上基地を前進させるのは空母どころじゃない経費と手間がかかる件について
定常運用するだけならば、確かに空母のほうがコストかかりますがね

>帝国海軍は一度もできていません。
帝国海軍は弱小海軍なんでしょ？だから強大な海軍に勝てる分けないジャン
そこでミッドウェー海戦
米は地上基地をやられはしましたが、ミッドウェーへの揚陸は阻止しましたよ

>一度上陸が成功したら排除するには時間がかかりますね。
>ラバウルは上陸を諦めました。タワラは過酷でした。硫黄島は地獄でした。
そりゃ、時間をかけて陣地構築と物資の備蓄ができればね(それでも数ヶ月)
揚陸直後にそんな風に出来るのですか？
もしくは、補給物資が届かない、もしくはごく少量の状態で同じことが出来るのですか？
525：名無しさん：2008/02/26(火) 22:00:12: >>522
いや逆に朝鮮が経済崩壊して併合してくれと言い出すほうがありそうですが。
まぁ中国のほうに併合されるかもしれんが。
526：名無しさん：2008/02/26(火) 22:03:08: 中国分断で、アメリカが中国に核兵器投下かな？この場合可能性が高い。国境線は、定番の揚子江で。そしたら、台湾は、日本のまま。アメリカも軍事負担は、極東の憲兵の日本がいるからある程度は軽くてすむ。アメリカは、念願の中国市場の確保。日本は、そのおこぼれを最初は、貰ったり武器輸出で経済再現。戦略爆撃が九州くらいで済むから、再現も早いし、めちゃくちゃになってないから、より早い。小規模日ソ戦である程度の資源の地帯確保。でも、食料庫がないからどこか貰わないと駄目か。どこがいいかな？

満州国は、日米の影響力が強そう。満州国は、大陸軍国家になる。政治は、立憲君主制。
527：名無しさん：2008/02/26(火) 22:08:00: では、甲申事変成功。半島親日国家で、日本の指導のもと近代化で
528：名無しさん：2008/02/26(火) 22:16:41: では、秀吉朝鮮出兵より大規模に。で成功、半島が日本の領土に。でそのまま徳川になり、近代。そしたら北の大陸（樺太、北東シベリア、沿海州辺り）も日本かな？
529：サラ：2008/02/26(火) 22:32:34: >>524
＞フィリピンあたりで戦闘しているならば後方であるマリアナの根拠地にストックしておき
空母が補給に戻ってきた際に補充でしょ

で、空母機動部隊が戦場を離れたところで栗田艦隊がレイテ突入すると。
上陸作戦中の空母機動部隊は戦場から離脱できません。たまーに、ハルゼーが陽動にひっかかって北上するかもしれませんが。
沖縄で上陸した地上軍を援護するために空母機動部隊は特攻機の行動圏内に踏みとどまることになりました。悲惨ですね。

＞基地に輸送するのにも同じほどかかりますが？

なんでかかるのか教えて欲しい。
ひょっとして輸送船団と米軍の後方支援艦隊が同じものだと思っていませんか？それはまったく別ものです。洋上で補給、航空機の補充ってのは並大抵のことではありません。
輸送船団を日本の空母機動部隊につけても、米空母機動部隊のようにはなりません。

＞地上基地を前進させるのは空母どころじゃない経費と手間がかかる件について

空母１隻つくる経費と時間で、航空基地は幾つできるでしょうか？
ちなみに米軍なら３週間で、日本軍でも１ヶ月で滑走路作って航空機を運用できるようになっていました。
そこへ物資を送るのが手間で、基地ごとまるごと移動できる空母が便利ということでしょうか？
しかし、空母は休養と整備が必要ですが、航空基地はその必要がないといえます。

＞帝国海軍は弱小海軍なんでしょ？だから強大な海軍に勝てる分けないジャン

ミッドウェーは米軍の情報勝ちですね。というか、海軍がクソなだけです。
帝国海軍は一度も洋上撃退に成功していません。
レイテも、マリアナも、ガダルカナルも全て上陸を許しています。
そして、帝国海軍もレイテ沖で壊滅した後でも、レイテ島への逆上陸、増援輸送に成功しています。
やはり洋上で撃退するのは無理なんです。

＞揚陸直後にそんな風に出来るのですか？
　上陸した地上軍を排除するのに必要な規模の逆上陸部隊（攻めては３倍は必要）を用意し、それを戦場に送り込む時間があれば陣地構築は可能ですね。

＞もしくは、補給物資が届かない、もしくはごく少量の状態で同じことが出来るのですか？
　
　硫黄島がその補給物資が届かない、もしくはごく少量の状態で構築された要塞のいい例です。
　硫黄島が例外であるならば、ペリリューやタワラでもいいです。どちらも補給は潤沢とはいえませんが、米軍の攻撃に耐えて時間を稼ぎました。
　サイパン島は割と補給に恵まれましたが、作戦ミスでうまくいきませんでした。
530：名無しさん：2008/02/26(火) 22:48:30: >>525

韓国と中国の人民の仲は最悪です。
両国とも嫌いな民族ＮＯ１に上げてます。

実は一番嫌いなのは日本人じゃなかったという事実に当地での学識派
こんな結果はありえん、捏造だ！！！！！と言っております。
531：名無しさん：2008/02/26(火) 22:55:02: 結局のところ問題になるのは
空なんだよね。

空で負けない程度の力があるのなら海からの攻撃なんか怖くなかった。
空軍の力を底上げするためにはエンジンの性能が問題であって
さらに言えばエンジンの性能は技術力が物を言う
アメリカの技術力に負けたのだ。

アメリカに空の自由を許したのが敗因
532：名無しさん：2008/02/27(水) 00:05:17: >>528
朝鮮出兵成功＞徳川幕府で半島日本化はありえなそう。
そこで半島の豊臣日本と徳川幕府の分断国家とかならまだあるかも。
一番ありそうなのは半島再独立か中国に吸収だと思うが。

>>531
そもそもチート国家米帝に戦争を挑んだのが敗因
533：サラ：2008/02/27(水) 00:06:54: >>ＡＬＬ
簡単な意識調査なんですが。
半島が嫌いになった、或いは疎ましくなったきっかけってなんでしょうね？
534：名無しさん：2008/02/27(水) 00:30:48: >>533
在日
友達にしたのが間違いだった
そしてネットのおかげで一気に嫌韓に
535：名無しさん：2008/02/27(水) 00:37:57: まぁ読んでみろ。韓国人自身も韓国（朝鮮）人に絶望している。

■愚かな韓国人に鉄槌を（著: イ・ジョンシ）
ttp://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4821109204/503-3436293-1123941?SubscriptionId=10NSQMTYH7CMFZ77TJ02

元在日工作部員であった著者が、憤怒の感情で韓国の「悪」を白日のもとにさらす! 韓国人の病理や韓国史の弱点を露にし、
日韓問題や北朝鮮拉致問題についても論じていく。呑気な日本人にも鉄槌を下す一冊。

■李鍾植
仮名。国籍:朝鮮民主主義人民共和国→大韓民国→現在は帰化して日本国籍。都内某私立大学在学中の1980年代初頭に、
韓国国家安全企画部(現在の国家情報院)から接触を受け、「大韓民国及び同盟国に不利益な団体と人物の監視」を依頼される。
これをきっかけに大学内の左翼グループや右翼学生の内偵に従事。工作部員としての活動を始める。
ある日、北朝鮮工作員からも接触を受け協力を依頼されたが、事実を韓国当局に報告したところダブル(二重スパイ)になることを強要されたため、
身の危険を感じて関係を解消する。1990年代後半に、一切の諜報活動から手を引く。
現在、経験を基にしたさまざまな企画の執筆を構想中(本データはこの書籍が刊行された当時に掲載されていたものです)
536：名無しさん：2008/02/27(水) 01:43:02: 靖国参拝まで韓国のことなんかほとんど知らなかったよ

だってニュースでやらないもの
俺みたいなの多いんじゃないか？
537：名無しさん：2008/02/27(水) 02:23:46: ＞サラ氏

空母対基地論であえて無視しているのか本当に気づいていないのかスルーしてる問題があるんだけど？
『イニシアチブ』の問題だ。

同じだけの国力を注いだなら空母と基地の真っ向勝負では基地の方が強い。　これは真。
では100の戦力で基地を4箇所守り、そこを100の戦力の空母が攻めたなら、時間と場所を選べる空母は優位ですよね？
平均的に25ずつ分散してるなら各個撃破でき、集中しているなら手薄の所をせめて確保出来る。　失血を強いることもできますね？

それに幾つ書きになったところが。

陸海の軍のついて話しているときに、『陸』と言う区分に国民やその生活、工業を加えるのはおかしいですよね？
それは政治や軍略など上の区分に属することであり、国力や地勢その他要因を加えた上で作られた『ドクトリン』が決めることで、
その区分で言うなら『海』の範囲には海運全てや海産資源管理、通商、場合によっては外交の多くも含まれることになると思うのだが。

＞強力な陸軍は外洋海軍建設のために一つのステップです。

これも程度問題であることを強調しすぎているかと。
一流国言われる国家で有れば確実に満たしている条件では最低条件とすら言えず、
自然と満たしている物であると思われます。
　外洋海軍を作るためには大排水量の艦船を、一定数以上保持し、かつ適時更新して戦力を維持する必要があります。
これができるのは先に挙げた『一流国』どころか『列強』レベルであることが必要と考えられます。
事実、それらを保持した英米日西などはその時代の列強でした。

どうにも思考実験という体裁ながら
想定した国家があり、その国力――工業力や技術力、資源産出、マンパワーなど――に依存しすぎているようにも思えます。
例えば、もう起こり得ないことですがソヴィエトが破産している状態で軍を動員出来るか？　と言われたら無理でしょう。
ドクトリンは国家そのものに由来する物のため完全に切り離すことは無理にしても、作戦レベル、戦術レベルでは同レベルで比較することができる。
その上でどう優れているか比較するのなら判りますが、国力に大差がある状態での比較は意味がない。
それでも論ずるなら前提条件を明らかにすべきと考えます。

超大国を例に挙げて実際勝ったからってのはどうかと。
538：サラ：2008/02/27(水) 07:42:52: >>537
＞『イニシアチブ』の問題だ。

　私は「先制」って書いていますが、英語に訳すと「イニシアチブ」となります。
　スルーしないでくださいな。
　
＞平均的に25ずつ分散してるなら各個撃破でき、集中しているなら手薄の所をせめて確保出来る。

　その想定はちょっと卑怯ですよ。
　なぜなら、空母１００つくる経費と手間で経費の安い航空基地なら５００作れてしまいます。
　よって１００対１００でしかないので、空母が不利です。

　国力差１対１０の日米で、１９４４年の米空母機動部隊と互角の消耗戦をやった陸軍航空隊（米空母機動部隊と同じストックを確保できた）を考えると上記のような結論になります。
　１０分の１の国力しかない日本でも、米空母機動部隊に対抗できるだけの航空撃滅戦能力を基地なら維持できるのですよ。

＞陸海の軍のついて話しているときに、『陸』と言う区分に国民やその生活、工業を加えるのはおかしいですよね？

　戦術レベルじゃなくて、戦略レベル（通商護衛とか）の話が出てきたらそりゃ、こちらも戦略レベルでの陸の意義について話そうという気にもなります。
　まぁ、戦術でも戦略でも、戦域レベルでも、陸→海というのは、変わらないのですが。
539：名無しさん：2008/02/27(水) 11:19:23: ｻﾗ氏にいくら正論を言ったところで無駄でしょう。ソ連賛美共産賛美の人らしいですから。
540：サラ：2008/02/27(水) 12:21:31: イニシアチブは「主導権」でしたね。ちょっと寝ぼけていました。
ま、主導権があれば先制できるし、先制すれば主導権が手に入るのでそんなに大意は変わらないわけですが。

>>539
正論ってのは何でしょうね？
何を以って正論っていうんでしょうね？

いや、そもそもこの場合の正論とは何かがよくわかりませんが。
あなたの正論を開陳していただけないでしょうか？
ちょっと楽しみです。
541：名無しさん：2008/02/27(水) 12:43:38: 537とは別人だが。
>>538
いや、本当にそうなら現実世界空母いらないだろ。

というかその考え方なら戦車も要らなくなるだろ。
歩兵と輸送船・護衛艦と空軍いればオールＯＫ？
542：名無しさん：2008/02/27(水) 12:50:49: ｻﾗ氏が赤かろうがどうだろうが別にどうだっていいが、陸海の主従にそこまでこだわる理由はなんなんだ？
ハウスホーファーに傾倒しすぎてマハン理論を論破したいだけなのか？
ハウスホーファー理論に純粋に従えばアメリカ相手に引き分けに持ち込めるか知りたいのか？

俺はアメリカ相手ではどっちに従おうと純粋な国力差で押しつぶされるだけだと思うがな。
543：名無しさん：2008/02/27(水) 15:34:01: いやいや、マハン理論の論破じゃないでしょう。
それがしたけりゃ軍板でスレ立てて真っ向から論戦してるでしょうし。

サラ氏がしたいのは論破、相手は誰だっていいし（出来れば叩きやすい弱い相手が良い）
理論はなんだって良い（場合によっては少し前まで自身が拠っていた論を否定することだってする）
とにかく相手の論の穴はつついて理は否定して、自身の間違いは決して認めずひたすら自己の正統なるを主張する。
議論ではなく論戦、しかもひたすらその勝利に拘る割と見かけるタイプのお人かと。
544：サラ：2008/02/27(水) 17:44:14: >>543
なら、別にいいや。
もう止めます。ただのおしゃべりに叩きやすいとか、弱い相手だとか、マジにならないでほしいよ。
水掛け論ほど不毛で、楽しいことはないのに。
545：名無しさん：2008/02/27(水) 20:27:50: >水掛け論ほど不毛で、楽しいことはないのに。
ここに全てが集約されているかとｗ
546：サラ：2008/02/27(水) 21:20:41: >>545
そりゃ、馴れ合いやじゃれあいでしかないでしょうね。
まじめな防衛や外交でマジな議論がしたければ大学や研究機関でしてくださいとしかいいようがありませんね。
厨房がすきなんですよ。痛くて空気が読めない方が楽しいものです。
547：サラ：2008/02/27(水) 22:51:29: ところで、テレビや新聞を見ると格差格差という言葉をよく目にするわけです。

そうすると私の脳内マリーが

「格差があるなら、社会主義国にすればいいのよ」

とささやくのですが、日本は格差解消のために社会主義国になるべきではないでしょうか？

　医療費も教育費も無料ですよ？
　贅沢な生活をしている金持ちはみんな逮捕して、死ぬまでは強制労働です。なんか胸がすかっとしませんか？

　村八分だとか、出る杭は打たれるとか、長いものに巻かれろとか、競争よりも平等を重んじる日本人にとって社会主義は親和性が高いと思うのです

　やはり天皇制廃止って言っちゃったのが失敗だったのかな・・・天皇には戦争責任があると思うのだが、妙に日本人は天皇に甘いし。
548：名無しさん：2008/02/27(水) 22:57:56: 馴れ合いでも不毛な水掛け論でもかまわんがここはｻﾗ氏の個人的サイトではあるまい？
厨房や痛くて空気読めないやつをおちょくって悦に浸るのは勝手だが他人のサイトでそれをやるのはいかがなものかな？

それから数日前に自分は死んだほうがいいとか書き込んでたが本気でそう思ってるんなら掲示板に書き込んで反応を待っても症状が悪化するだけだ。
然るべき場所で話を聞いてもらうべきだな。

とはいえ、マジにならないでほしいとか書いてるのに滔々と諭すのも大いに滑稽な話ではある。
我ながら非常にくだらん書き込みだな。
549：名無しさん：2008/02/27(水) 23:00:23: 2600年超える皇紀を持つ皇家を無くすなんて、もはやあなたは日本人ではない。即刻あなたが好きな北朝鮮に行くべき
550：名無しさん：2008/02/27(水) 23:14:36: 日本嫌だ発言繰り返してるなら早く出てけ。いるな。
551：サラ：2008/02/27(水) 23:33:55: >>548
ただの雑談スレですよ。気を楽に。

>>549
２６００年も経てば賞味期限もいい加減にきれておりましょう。そろそろ滅びてもよいのではないでしょうか？
古きものが古きゆえに正しいとされる蒙昧の失われんことを。まことにまことにそうあれかし。

>>550
借金が８００兆円あって、政治が脳死状態で、マスコミはパラノイアで、家どころか食べ物まで偽装が横行し、格差格差と足のひっぱりあいが正当化される今日この頃ですが、

この国を愛することができる人間がいたとしたら、それは愛ではなくて思考停止ではないかと疑うところでありますがいかがでしょうか？
552：名無しさん：2008/02/27(水) 23:35:33: なんかもうわざと荒らしているようにしか思えないんだ。
スルーすればいいと思う。
553：サラ：2008/02/27(水) 23:43:20: >>552
私は荒らしではありませんよ。ただの愉快犯です。確信犯でもあるかもしれませんが。
554：名無しさん：2008/02/28(木) 00:33:35: >>551
自分も一時期は同じようなこと考えたけど、江戸末期～明治や敗戦からの復興を思えば、
今の状態が絶望的とまではいえないと思うし、たとえそうであっても同じようにまた復活すると思うよ。

まあ、仮想戦記なんかを読み書きして、自分の理想の世界（歴史）をそこに見ていたら、
現実がひどく見えるのもわかるけど。
555：名無しさん：2008/02/28(木) 00:40:18: >>547
＞「格差があるなら、社会主義国にすればいいのよ」
＞とささやくのですが、日本は格差解消のために社会主義国になるべきではないでしょうか？

戦後日本は旧ソ連政府高官が「成功した社会主義」と賞賛するぐらい事実上、社会主義体制＝官僚支配国家でした。

で、それを半世紀も続けた結果が今の状態ですが何か？

まさか社会主義＝左翼とかって思ってないよね？
556：名無しさん：2008/02/28(木) 00:47:25: >>552
同意だ。
正直見切る判断遅かったと思うがやっとＮＧネーム入りさせた。
もー知らん(´-`)
557：名無しさん：2008/02/28(木) 04:17:53: 偶に天皇家なんていらないっていう人が要るけど、天皇家ってのは日本人がひとつの国家としてまとまるのに必要なものだと思うんだ。
2600年も続いたって事は、それだけ歴史があって日本人にとっての心の拠り所であり続けたってことだと思うしなくすべきではないと思う。
それに無くした後に、いったい何を中心に日本人はまとまるのか考えてほしいものです。
首相とか大統領をその位置につければ、いいってものでもないんですよ?
558：サラ：2008/02/28(木) 13:09:45: >>556
生まれて初めてＮＧネーム入りしました。どきどきしますねｗ

>>557
確かに明治維新のころに日本が中央集権国家をつくるためには天皇家が必要だったと思います。
しかし、地方分権が進む中で統一の象徴が今後も必要とされるかは微妙といえないでしょうか。
江戸時代の士農工商の中心にあったのは藩主や将軍家の忠誠心であって、天皇ではありませんし、戦国や平安時代でさえ天皇家はただの飾りですからね。
天皇は実力者が何をするときの大義名分のために存在していましたし、半世紀前や現在でもそうでしょう。天皇家も実際に飾りになることで生き残りを図っていたようなものですし。

それと日本人は半世紀ほど前から経済を中心にまとまっております。
経済的の敗戦により、次は地域のコミュニティーや小さな共同体がその位置に来るのではないかと思う今日この頃です。

ああ、しかし、天皇家をなくしてもいいというは極論でしょうね。バックアップにあってもいいかもと方向変換です。
559：名無しさん：2008/02/28(木) 14:28:16: >>558
それは長州と薩摩という天皇家から縁が遠い藩による
明治維新設立がなされたから、そう感じるかもしれないけど

会津列藩同盟等は天皇による護国の命令を重く受け止めていたよ。
そんなもん律儀に守るから田舎侍と馬鹿にされてるんだけどね。
だから天皇家の後光がなかったわけではない。

なんせ情報が遅かった時代だから、すごいもんだと聞けばすごいんだなと
信じちゃったのですよ。

今一度天皇家が必要かと聞かれれば微妙だと私も思う。
世界に必要なのは大量の安いエネルギーなんだろうな、それさえあればなんだってできる。
560：火葬戦記ファン：2008/02/28(木) 17:38:52: 天皇家を無くすなんてとんでもない。日本の天皇は英国君主より格上、ローマ法王と同格なんですよ。
ちなみにバチカンは満州国を承認してたりもします。
また天皇家は海外の王家や王族等とつながりが有り日本外交の大きな助けになっています。
３流外交国の日本を４流外交国にする気ですか？
561：サラ：2008/02/28(木) 18:42:11: >>560
まぁ・・・そこまでおっしゃるのなら、敢えてなくす必要もないかもしれませんね。
562：名無しさん：2008/02/28(木) 22:14:34: 三代格式（類聚三代格式じゃなくね）は大いなる嘘っぱちで、自己満足に過ぎないのは事実としても俺は天皇家の存在はあったほうがいいとおもうし、あってくれてうれしいね。

費用対効果にしてもあの程度の維持費で外交にあれだけ貢献があることを加味すれば十分以上に元は取れてると思う。
だからといって皇族になりたいか？といわれれば微妙だがな。某皇族が皇族であるということは大変なストレスだとおっしゃったそうだがその辺は失礼ながら同意せざるをえんし、重ねて失礼だが同情を禁じえない。
563：サラ：2008/02/28(木) 22:55:09: >>562
次は女系天皇しかなくて、皇室典範改正だと騒いでいたころ、男子誕生のニュースを聞いたときはちょっとひきましたね。
さすがにまずいだろと思ったのは私だけではないと思いたいが・・・
564：名無しさん：2008/02/29(金) 12:48:56: 天皇制廃止とか二十歳までにしとけよ
565：名無しさん：2008/02/29(金) 16:32:42: そういや終戦直後は、

「私が天皇だ」
「いや、私こそ真の天皇」
「我こそ天皇」
「とんでもねぇ、私しゃ天皇だよ」

ってな具合で17人ほど天皇現れたな。
566：名無しさん：2008/02/29(金) 17:17:46: >>565
どこの朝鮮だよorz
少し前に韓国であったよな･･･似たようなこと
567：名無しさん：2008/02/29(金) 21:28:49: >>566

韓国の時とは意味が正反対だろう。なにせ終戦後だと天皇（一族）が戦争犯罪人として
処刑される可能性の方が高かったからな。

終戦後に天皇を名乗るんなら、天皇を庇っていると見た方が普通では無いかな。
568：サラ：2008/02/29(金) 21:43:21: >>567
さすがにそれは好意的すぎるかと。
ただの馬鹿の方がまだありえそうです。
569：名無しさん：2008/02/29(金) 23:40:20: >>565-567

付：自称天皇の一覧

熊沢天皇 - 現在までに4人が熊沢天皇を称した。
熊沢寛道 - 後亀山天皇第19世の子孫、南朝第118代天皇を称し、諱を尊熟と自称する。
熊沢乃武夫、熊沢信彦 - 熊沢寛道の家を分家と見なし、熊沢家本家を主張。
熊沢照元 - 熊沢家本家を主張。
熊沢里吉 - 熊沢家本家を主張。
熊沢俊孝 - 熊沢家本家を主張
池端天皇 - 熊沢常光（熊沢常春）。熊沢家本家を主張。
長浜天皇 - 現在までに2人が長浜天皇を称した。
長浜豊彦 - 81代安徳天皇の末裔を称する。
長浜政風 - 81代安徳天皇の末裔を称する。
璽光尊 - 戦後新たに天皇を名乗った人。元号を霊寿と改め、天皇や皇族、そしてダグラス・マッカーサーに自らの皇居参内を命じ、
やがて金沢に遷都し、私造紙幣をも発行した新興宗教の教祖。
三浦天皇 - 三浦芳聖、南朝長慶天皇の孫、美良親王の末裔で、後醍醐天皇の皇子・尊良親王の生まれ変わりを称し、
「神風串呂」なる神道霊学を立ち上げ、「天皇は狸に祟られてる」と吹聴した。
工藤天皇 - 工藤智久、1973年に「智宮久仁親王」を自称し、明治天皇の曾孫を主張した。
祖父が明治天皇の1878年の上田市行幸時の落胤であると称しマスコミの好餌となった。
570：名無しさん：2008/02/29(金) 23:44:27: ※参考文献
十九人の自称天皇―昭和秘史の発掘（著：保阪正康）
571：名無しさん：2008/03/01(土) 01:52:40: サラ＝菓子折りか？
なんとなくねちっこいとこがそっくりだな
572：名無しさん：2008/03/01(土) 13:40:25: すごい不快なカキコがあるな・・・
573：名無しさん：2008/03/02(日) 13:20:40: 誰か話題をプリーズ
574：名無しさん：2008/03/02(日) 13:44:53: 未来からの過去への歴史介入。時代は、戊しん戦争のとき辺り。何を持っていきどうするか？のネタで

半荒らしのような人は、不愉快なのでお断りします
575：名無しさん：2008/03/02(日) 13:49:14: 転移するのが個人なのか部隊なのか組織なのかによってまた違ってくるとは思うとですが。
取りあえずどのレベルであれ太陽電池による充電可能な、近代技術史全てを収めたノーパソ辺りは是非欲しいところですかねえ。
576：名無しさん：2008/03/02(日) 14:05:13: 個人での改変は、恐らく狂った人で終わるので組織か部隊規模で。パソコンや充電するための設備、金は大量に必要だと思うので。仲良しグループみたいなどだと、分裂する恐れがあるので、定番ですが、軍が良いですね。軍で遠征中ということだと、個人がパソコン持っていますから、まずはOKです。重要物質を運ぶ途中ということで中身は、大量の金塊。これで、資金は、大丈夫です。あとは、軍事関係から、政治経済技術天候内政など多分野な本で改変の為の資料で良いかと。
577：名無しさん：2008/03/02(日) 14:06:58: お前ちゃんと改行しろよ
読みにくいんだよ
578：名無しさん：2008/03/02(日) 18:34:57: 未来がわかるといいよな。
少なくても統一的な意思見解を持つ便になる
579：名無しさん：2008/03/03(月) 00:56:40: >>578
そうでもない。
仮に1905年の日本が2008年までの歴史を知ったとして、採るべき選択はさまざまある。
そこで大陸進出は是か非か、対米戦略、対露戦略等を巡って派閥が四分五裂、という
最悪のシナリオもありえる。

あと、最新技術、優秀な集団、潤沢な資金があれば、誰でも大抵の事はできる。
webに佃煮にするくらいある、マンガの主人公（名前だけ）が神の力を得て過去へ逆行、
等と結局は変わらないし、その手の作品は読む方もそうだが書く方も飽きるのが早い。

上記書き込みで戊辰戦争への介入が題材として挙げられているが、いっそぶっとんで、
1860年、咸臨丸で渡米した勝海舟がサンフランシスコで市民達が敬愛する「皇帝」の話を
聞き「なんでぇ、メリケンは入れ札でカシラぁ決めるとか抜かしてたが、ちゃんとミカド
がいらっしゃるんじゃねぇか」と勘違い。
帰国後、その話はたちまち噂となり、とうとう幕府まで「合衆国皇帝の方が正当政府で、
ペリーは皇帝に叛いた首魁「大統領」の子分にすぎん、危うくだまされるところだった」
と改めてノートン一世と修好条約を締結。
一方、アメリカは、蓋を開けてみれば開国どころか、サンフランシスコの誇大妄想狂にお株を
奪われ、改めて使者を送るも「合衆国皇帝の勅使でないなら用はない」と追い返され激怒するも、
折り悪く南北戦争で米国は忙殺される。
そして北軍勝利での終戦後、改めて日本に艦隊派遣の準備をしていると、なんと日本で内戦発生。
待ってましたとばかりアメリカ合衆国大統領「蝦夷共和国こそ正当な日本政府である」と意趣返し。
黒船艦隊が波を蹴散らし向かうは蝦夷地。
蝦夷共和国の方が合衆国大統領を「叛徒の首魁」と侮辱した徳川だろうが気にしない。
ばかばかしくとも手に入った内戦介入の切符は有効活用させて貰う。

果たして、史実の数倍の海軍力を持つ幕軍に、薩長土肥雄藩連合はどう立ち向かう？

以上、お後が宜しいようで。
580：名無しさん：2008/03/03(月) 01:39:51: 別に徳川将軍が長州を〆ると決意をし【実行】してくれれば
幕府軍が負けるなんて言うことはありえないわけだが。

海でも陸でも総兵力が違うよ
581：名無しさん：2008/03/03(月) 02:46:47: 579 名前：名残の雪投稿日：光文20/03/03(月) 03:05:20

徳川慶喜がヘタレで大阪城から密かに脱出し、大阪合戦が回避されていたら、
長州は江戸まで攻め上がれた。
そこで勝海舟と西郷隆盛の直談判で江戸無血開城。
で、追い詰められた幕府軍がどんどん北上して最後は函館五稜郭。
これで完璧に植民地フラグ潰して海外領土狙える新政府が誕生するよ。

580 名前：名無しさん投稿日：光文20/03/03(月) 03:18:15

なにその厨臭い俺設定w

581 名前：名残の雪投稿日：光文20/03/03(月) 03:22:51

ここまでやらんと大阪を廃墟にせず、薩長残党の江戸焼き討ち、
内戦につけ込んだ大英帝国の介入は防げない。

582 名前：名無しさん投稿日：光文20/03/03(月) 03:30:12
>>581
で、英植民地にならんでどうやってロシア防ぐの？
まさかロシアにも勝って俺TUEEEEとか？www

ちょっと元ネタがマイナーかな(w
582：名無しさん：2008/03/07(金) 01:17:11: 誰かネタプリーズ
583：サラ：2008/03/07(金) 13:07:57: むやみに重武装な海上保安庁なんて面白いと思いませんか？

ハインドＤで某国の密漁船を追い回したりとか。
584：名無しさん：2008/03/08(土) 00:10:39: そんなあなたにP-X
h ttp://www.heinkel.jp/images/pic_3_30.jpg
585：名無しさん：2008/03/08(土) 00:10:44: 戊辰戦争は日本が植民地を免れたきわどい時期だから下手に介入すると逆効果に為るかも。

１）
昭和新憲法。朝鮮戦争後に制定。場合によっては北で統一された世界。
まず９条は廃止。自衛隊も国防軍で特車では無く、戦車と呼ばれて配備。
共産党と朝○新聞も消滅する日本の針路はどっちだ。

２）
アウトレンジ戦法の否定と電探の陸海共同開発の早期開発と実用化で海軍軍備はどう変化するか。
586：名無しさん：2008/03/08(土) 01:01:18: 戦後で仮想戦記なら、その前に食料庫となる土地を確保しとかないと、ヤバいでしょう。
戦後なら、ニューギニアくらいが丁度良い。
土地も確保したから、人口を現在より多くなる。
9条だけ改正ではなく、現在の憲法を本に改正したほうが良い。天皇は、国家元首だが、首相と議会と裁判所に委任する、貴族院は、改革は必要だけど、残したほうが良いでしょう。イギリス風な感じな貴族院ということで。
教育は、勿論現在のは、危険ですから、変えたほうが良い
政治などは、イギリスの議会政治などで、精神などは、戦前の日本を少し変えた感じ。
587：サラ：2008/03/08(土) 19:12:53: >>586
つ「平成イリュージョン」

ところで「自衛隊失望記」読んだ方いらっしゃいますか？
588：名無しさん：2008/03/08(土) 21:19:22: >>586
その句読点の打ち方はどうにかならんのか？
気持ち悪くてしょうがない。
589：この子です。：2008/03/08(土) 22:15:47: とある事をすると日記を更新している女の子のサイトです。
むちゃくちゃ生々しい文章なので初めは衝撃受けました。

中毒性が高いので注意が必要です。

ttp://www.geocities.jp/yfhdso1/hrk/
590：サラ：2008/03/10(月) 23:18:10: ネタ投下。

１９９８年、テポドン発射実験が大失敗→日本本土へ落下→死者多数→大パニック発生。

事後、憲法改正を経て自衛隊は国防軍化。
また拉致事件と不審船事件、９・１１を経て対テロ、対ゲリラ・コマ等、犯罪と有事の区分が曖昧で、正規軍では政治的に対処が難しいクロスオーバー型の危機に対処するため第４の軍事組織として警察予備隊が創設される。

警察予備隊は、海上保安庁、警察の公安、警備部や自衛隊の一部を統合して創設され、強力な火力を有するが、あくまで警察である。

で、この警察予備隊の装備についてアイデアを募集したい。

とりあえず、銃火器は正規軍との差別化を図るためにサブマシンガン等がよいと思うけれど、不審船にＡＫが積んであったことを思うと多少不安であったりもする。
591：名無しさん：2008/03/10(月) 23:26:37: 日本警察ならスタングレネードじゃね？　日本に必要なのはそんなのよりFBIな気がする。
592：名無しさん：2008/03/11(火) 00:53:48: セミオート限定のアサルトで差別化できるのでは?
あとは迫撃砲の代替としてリボルバー型のグレネードランチャーも要るな。
593：名無しさん：2008/03/11(火) 16:16:39: どうせ大東亜共栄圏ができたとしても行き着く先は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合衆国日本

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と言うわけで合衆国日本とはどんな国なのか皆さんの意見をお聞かせください
594：名無しさん：2008/03/11(火) 18:08:57: >>590
値段高いけど携行性・威力を考えれば
P90で十分でしょ
ＡＲを常に持ち歩けというのは厳しい
595：サラ：2008/03/11(火) 20:44:46: >>ＡＬＬ
やはり、Ｐ９０ですか。それは私もちょっと考えました。
配備するとしたら、やはりＰ９０かＭＰ５でしょうね。Ｍ９は論外。
分隊支援火器のような激しいものは無理とすると、狙撃兵多めにして火力不足をカヴァーみたいな運用でしょうか。

大政奉還せずに諸侯会議のような形で武家政権が続いていたら、ひょっとして藩＝州のような形で合衆国日本になっていたかもしれないと思ったり思わなかったり。
ただし、その場合はイタリアみたいに地方の独立性が高くてちょっと苦労するかもしれませんね。
それはそれで面白い世界のような気がしますが。
596：名無しさん：2008/03/11(火) 21:27:36: そもそもどこからアメリカは合衆国っていう発想が出てきたんだ？

共和制アメリカとかそういう方が名前的にもあっているよね
597：サラ：2008/03/11(火) 21:45:39: >>596
政体はそうかもしれないけれど、国名がまんまだから・・・
598：名無しさん：2008/03/11(火) 22:23:00: >>596
合州国を翻訳ミスして合衆国が定着したとのことです。
599：名無しさん：2008/03/11(火) 22:35:58: アメリカ連邦とかアメリカ連合とかでも良いのに…と少し思う。どうでも良いけど。
日本の連邦制は、海外に領土を幾つか得たら選択肢に入るかもだけど、日本人って古来から基本的に上まかせだからなるかは微妙かな。
600：名無しさん：2008/03/12(水) 10:41:50: >>593
マルチきめぇ
601：名無しさん：2008/03/12(水) 16:17:14: 海外領土の統治政策なんて連邦制しかないからな

他にどんなことをすると思う？
602：名無しさん：2008/03/16(日) 20:27:04: さあ、喩え明日が学校でも仕事でも
朝まで語れるネタをプリーズ

ＧＯＧＯ
603：名無しさん：2008/03/16(日) 20:35:01: んじゃ中国政府や韓国政府が謝罪と賠償をよく求めてくるが
大日本帝国はそれにふさわしい行いをしたであろうかについて
意見をお聞かせ願いたい。

私は軍の組織体制的にやってたんだろうなと思いますね。
補給に重きをおかない軍隊の性格的にやらざるおえまい。
604：名無しさん：2008/03/16(日) 20:57:23: では徳川吉宗で
吉宗の改革米価の問題でピンチ。
そこで吉宗は新たに開拓地である領土を得るため開国をすることを決断。
そこでどこの土地を手に入れ、その後の日本について

このネタでどうですか
あまりというか見たことないこのネタ
605：名無しさん：2008/03/16(日) 21:02:51: >>604

北海道しか残ってないと思うが、北限だから無理か
ダイナマイトさえあれば東北開発もできるんだろうけどね。

東北は水が無いんだよな
606：名無しさん：2008/03/16(日) 21:08:27: >>604
やっぱりカブを食えばいいと思うけどなｗ
607：名無しさん：2008/03/16(日) 21:16:59: 手っ取り早いのは大陸に進出だけどどうせ中国に叩き出される結果になる。
今ならともかく当時では北海道は稲作無理だし精々吉宗は始めて酪農を始めさせたっつ聞いたことあるから北海道は、酪農か？それか小麦粉かトウモロコシか…でも当時の日本人の好みではないから無理か。

となると最後は豪州大陸だけど、西は酪農か小麦くらいしか無理だけど南東あたりは当時の日本と同じ石高があるからあとは開拓次第。
問題はそこまで行く航海技術がないこと。人は次男以外に募集で大丈夫だけど。技術はオランダから？

困難な西の開発に外様大名にあてることで力を低下させて一石二鳥で
608：名無しさん：2008/03/16(日) 21:49:21: >>607

フィリピィンはスペインがあるから無理だろ

日本の船は竜骨が弱いから無理っすよ
だいたい幕府が大型船の建造を禁止したのがいけないんだよな
609：名無しさん：2008/03/16(日) 22:11:31: 大型船の禁止は確かに痛い。
開国したなら大型船は幕府だけ良いとかになるだろうけど。竜骨は結局技術的な問題だからヨーロッパの技術導入なると思う。

豪州大陸の道は小笠原～マリアナ～カロリン～ビスマーク～ニューギニア～豪州大陸になると思う。

フィリピンのスペインは最初は無理だろうけど数十年後なら戦争しても取れる。問題は幕府が戦争するかと取ってたとしても異民族統治と同化政策でかなり苦労する。
まあノウハウの蓄積ってことで

どの道19世紀の初め頃に政治制度の問題で維新になり大日本帝国ってことになるだろうけど
610：名無しさん：2008/03/17(月) 02:25:13: 通り道に台湾確保しようとして中華王朝と戦争になって頓挫に1000ペソ
611：名無しさん：2008/03/17(月) 03:13:51: >>610

台湾は元々海賊島みたいな扱いだ
あそこは海の扱いが元々苦手なお国柄ですので

対応しだいでは台湾は早々にかっぱらえる
だけど台湾を管理するのに一世代は費やすだろうな
612：名無しさん：2008/03/17(月) 12:26:18: >>609
海外進出
↓
貿易不均衡（輸出超過）
↓
貨幣流出
↓
鉱山資源枯渇とそれに伴う経済破綻
↓
植民地化
ってフラグが成立する気がするが気のせいか？
613：名無しさん：2008/03/17(月) 13:23:38: それなら、実史でもなったでしょう。
海外進出はメッリットなしと言う人多いですが逆にメッリット有りですよ

手に入れた土地に殖民することで人口増えますし。

東南アジアだって当時の技術でヨーロッパからどれだけかかると思いますか？地理的に日本のほうがい有利は当然でしょう。
補給路が弱いと言いますがヨーロッパからの技術導入で済みますし、最初は大変でもノウハウの蓄積にとても有効です。

日本で養える人は少ないですから日本の海外進出は必要不可欠だと思います。
614：名無しさん：2008/03/17(月) 14:41:30: >>613

問題は船ですよ。戦後教育もあるけど
現代で江戸幕府が悪いイメージもたれている最大の原因は鎖国政策そのものですからね

あんとき出てれば大東亜共栄圏も本気で可能だった
615：名無しさん：2008/03/17(月) 17:10:35: 東南アジアのイスラム教諸勢力を日本独力で駆逐できるのか？
連中はイスタンブールのスルタンの支援で鉄砲持ってるし、青銅砲を鋳造する技術も持ってるわけだが。
結局欧州諸勢力と同様、点と点の支配で19世紀を迎え、その頃には技術格差で英蘭にフルボッコにされる
日本というのが頭に浮かぶわけだが。
まあオーストラリアとかニューギニアなんかはマラリアを克服せんかぎり大して旨味の無い土地だし確保
できるかも知らんが。
616：名無しさん：2008/03/17(月) 17:51:55: >>615
無理でしょ。本国から遠いとはいえ１７世紀ではスペインですら無理だった。
まして政権が外洋に出る気が無い徳川ですからね。
参勤交代の変わりに植民させたとしても息切れして終わりでしょ。

人を送り土着化することはできるかもしれないが国に取り込むことは難しいだろうな。
秀吉は夢見すぎ徳川は落ち着きすぎ。
やっぱ、織田しかなかったんだろうな。
光秀はほんと余計なことしてくれたよ。
617：名無しさん：2008/03/17(月) 18:01:03: オーストラリアのマラリアは北部の一部特にダーウィンの周辺のサバンナ気候の所だけですが。
ニューギニアはオーストラリアに行く為の拠点を点の支配でそれこそマラリア克服後にやれば良い。

オーストラリアは南東特にニューサウスウェールズ辺りは稲作可能ですし、あの大盆地は最初は酪農とかで土地を稲作可能にしあとは河川の整備である程度可能。

西部は酪農とかで

英蘭に叩かれると言いますが鎖国ではないですし技術も日本も進歩しますから大丈夫。
英の中国を支援で蘭は無視で大丈夫でしょう。
それにイスラエル勢力だってヨーロッパと違いますから武力ばかりの圧制で放棄は考えて難い。
緩やか同化政策か保護国状態にすれば良い。

インドを英の独占状態ではなくフランスとか他のヨーロッパ勢力も入れての支配なら実史の大英帝国にはできない。
618：名無しさん：2008/03/17(月) 18:13:27: しかし織田の場合、キリスト教の影響下におかれる可能性もあった。
既存の宗教勢力へのカウンターパートや白人との潤滑油的役割が期待できるから。
おまけに宣教師達は、教会の腐敗に心を痛めて新天地での布教を志した宗教的情熱
あふれるイエズス会士だから、同じように腐敗した仏僧との対比で新鮮さが増しただろうし。

教会への土地の寄進を防げたとしても、現代においてすら無視できない政治勢力を
ず～っと抱え込んでしまうのは怖いことだよ。
619：名無しさん：2008/03/17(月) 18:27:05: 信長はハッキリと言ってはないけどキリスト教の危険性に気付いていないことは考え難い。
日本人が多くキリスト教になるとは日本人の民族性から無い
精々実史より多くなる数が限度。
それでもその内もとの日本人にもどるのが日本人の民族性である
620：名無しさん：2008/03/17(月) 18:32:38: >>618
なんでもかんでも日本の中に組み込むのが日本の伝統芸なんだから
それもやむなしでしょ。

宗教に土地を持たせないというのは近世からの絶対ルールだからね
だいたい坊主は今でも無税でしょ。キリスト教でも仏教でも
似たり寄ったりですよ。
621：名無しさん：2008/03/18(火) 18:36:20: 実際のところ当時の日本程度の兵站じゃ海外植民地なんて維持できんよ
台湾ですら苦労したのにフィリピンとかさらにオーストラリアとか無理ありすぎ
622：名無しさん：2008/03/21(金) 07:53:15: 将軍について雑談してみようか

フランス最強の将軍ってどう考えてもナポレオンじゃなくてベルトランじゃないかと
思うんだよ。なんでジャンヌダルクとかどうでもいいのが有名で
ベルトランとかが有名じゃないんだろうね。
623：名無しさん：2008/03/21(金) 11:26:28: 実力と名声は関係ない
624：サラ：2008/03/21(金) 21:24:33: 偶にはよそ様の妄想を具象化するのもいいかもしれないと思いました。

というわけで、こういう設定で××兵器が出てくる話を書いてくれという方はリクエストしてください。

ワード１０Ｐ程度の短編にします。

あんまり低質だと執筆意欲が燃えませんので注意してください。
625：名無しさん：2008/03/21(金) 22:06:31: >>624
ロボット兵士

ラジコンカーに銃を乗っけた歩兵部隊。ラジコンヘリに銃をのっけったもの
また、カメラをのっけった偵察舞台
ヘリ型ロボットによる排水溝管からの偵察部隊
しまいには人間型ロボットによる暗殺部隊
未来の軍隊を希望する。
626：名無しさん：2008/03/21(金) 22:21:59: >>625
ヒストリーチャンネル見れば一番下以外は全部出てくるわな。
んでもって暗殺なら人型より虫型のナノロボットのほうが効果的っぽい。
627：名無しさん：2008/03/21(金) 23:37:23: >>624
数十キロ離れた海岸同士で打ち合える大口径砲っていうか「陸上戦艦」

ギアナ高地みたいな高い盆地同士で、要塞だと撃破される。
海上だと射界が限られ効率的でない。
結果、陸上戦艦による崖を挟んでの砲撃戦が起こった。

飛行機が無いか、黎明期なら雰囲気的にいい感じ。
実情は考えたくないけど。
628：名無しさん：2008/03/21(金) 23:50:27: 陸上戦艦？
よく分からんが列車砲で良いじゃん。
大口径で長射程大威力だけどコスト最悪なパリ砲みたいなやつ作りすぎて国庫すっからかんな
国家同士の先頭とか。
629：名無しさん：2008/03/22(土) 17:31:59: もういいじゃん、↓で＞陸上戦艦

ttp://books.yahoo.co.jp/book_detail/30977662
630：名無しさん：2008/04/08(火) 19:53:19: 今日、横山信義の「修羅の戦野4　ハルピン最終決戦」と、陰山琢磨の「旭日の鉄騎兵　満蒙に吼ゆ」
を本屋に取り寄せ依頼に行った。

後者は問屋にあるので取り寄せられるが、前者はもう絶版で取り寄せ不可とのこと。
…架空戦記物って絶版になんの早いんだな…（；；；）
631：名無しさん：2008/04/13(日) 16:12:23: おいクソがき！くだらねぇこと書いてるとニュースマスメ政治板の日本男児様が黙っちゃいねぇぜｺﾞﾙｧ！
632：名無しさん：2008/04/16(水) 14:50:28: 古来より海戦の勝敗が国家の存亡を決めたことは数知れない。

なぜなら海戦するためには国家に膨大な財産の散在と頭脳と意思を必要とするからだ。
陸戦だけなら農奴兵を前に並べるだけでも、それなりの戦力になる。
しかし海戦ではそうはいかない。

じゃあ海戦で勝つ国が金持ちなのかな、それとも金持ちだから海戦で勝つのか？
どっちだ？
633：名無しさん：2008/04/16(水) 16:18:45: 制海権を握る国が金持ち

その制海権を守るため海軍がある
634：名無しさん：2008/04/16(水) 18:47:38: chinaとか金持ちだが海に対する興味は歴史を見る限りあんまり無いぞ
635：名無しさん：2008/04/16(水) 19:12:22: シナの金持ちって言うのは富の偏在が凄いからでないか？
国の人口からすると総合的な国富は大したことないというかむしろ平均的内陸国家より低いんではなかろか。
636：名無しさん：2008/04/16(水) 19:28:46: 基本的に金持ち国家は海洋国家

アメリカとかイギリスとか勿論日本もだけど
637：名無しさん：2008/04/16(水) 19:30:46: 大航海時代から外国に出て発展し強国になる可能性が高いのは海洋国家だしね
638：名無しさん：2008/04/16(水) 19:34:20: いや歴史を見る限りアジアの最富国はchinaだから。

国として金を持っているのはどこの国かということであって
金持ちが誰かでは無いと思われる。
chinaが海に出たのってテイウ（宦官）ぐらいかな。

大陸国家は海軍に力入れなくてもいいと思われる。
639：名無しさん：2008/04/16(水) 19:38:16: 国家財政的には中国は金持ちだけと国家的には金持ちとは一概には言い難い。
貧富の格差が有り得ないほど大きいすぎ

奴隷と主人みたいだし
640：名無しさん：2008/04/16(水) 19:46:18: >>638

鄭和（ていわ)な
確かに中国が海にでたのはこれくらいか
641：名無しさん：2008/04/16(水) 21:19:42: 仕方ね～よ、中国で海に出てまでほしいものなんてほとんどね～。
資源的にはこれでもかと言うぐらい恵まれてる。
歴史上海外に乗り出してでも諸外国がほしがったものはほとんど中国国内で生産可能だったんだから。
絹とか、陶磁器とか、茶とかな。

ほしいものなんざあぶれた人口のはけ口ぐらいじゃね～の？今もだけど。
642：名無しさん：2008/04/19(土) 00:36:31: 単発スレ乱立しすぎ。
軍板行けよってネタから、雑談スレで2,3レス付いただけで後は流れるだけってネタまで
なんでこう無駄にスレ立てるんだろうか？
それとも発展性もユーモアも何もない単発ネタでスレ立てるのが最近の流行なのか？
643：名無しさん：2008/04/19(土) 00:52:25: >>641

というか単独でローマ帝国なみの国土を何回も統治しているところがすごい
644：名無しさん：2008/04/20(日) 08:50:12: 先日本屋でこんな本↓見ました。…自衛隊の事かなり辛口に貶してます…（；；；；）
ttp://shopping.hobidas.com/shop/gunjisenshodo/item/3923013405.html
645：名無しさん：2008/04/21(月) 08:17:57: そういえば辻が参謀になったのは陸軍の人たちと仲が悪かったからか？

それとも大日本帝国は明らかに人事の不一致を見逃すほど腐っていたということかな
646：名無しさん：2008/04/21(月) 19:55:08: >>642来るスレには来てるからいいじゃん。色んな話題があった方が板が流行るだろ。
647：名無しさん：2008/04/27(日) 21:53:33: 新の国賊は海軍か陸軍か、はたまた第三の要素があったのか

太平洋戦争前夜で国の舵取りが致命的なったのは何故？
648：名無しさん：2008/04/28(月) 01:24:30: 制度的には軍を政府が押さえるシステムが欠落していたというのが問題だな。
制度上で総理が軍を押さえられないというのは近代国家とは言えない。
649：名無しさん：2008/04/28(月) 04:59:28: 結局軍にかけられてる首枷って、抜かれない伝家の宝刀の天皇だけなんかね。
かといって親政しちゃうといろいろ前提崩れて更にｇｄｇｄになりそうだし……(;´д｀)
650：名無しさん：2008/04/28(月) 09:08:36: 抜けない宝刀など飾り以上の価値など無いさ
大体親政するにも理由があるし、全ての行動面を修正しなければ
間に合わない地点はことがおきるよりも１０年以上も前なのだが
651：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
652：名無しさん：2008/04/28(月) 20:39:17: 第三の要素？
金無い、資源無いの無い無い尽くしじゃね～の？
尤もあればあったで列強に食い荒らされてたと思うけど。
653：名無しさん：2008/04/29(火) 01:04:48: 専ブラでこのスレにレスがつくたび、そろそろ米内ですがが更新されたのかと期待してしまう。
654：名無しさん：2008/04/29(火) 17:13:35: >>652
人がいる。
むしろ、人しかいないわけだが・・・。
655：名無しさん：2008/05/05(月) 21:56:32: （∪＾ω＾）わんわんお！わんわんお！
656：名無しさん：2008/05/31(土) 21:12:47: ネタ投下

太陽帝国に似てますが。
モンゴル軍九州上陸占領ができた。それで日本降伏。
モンゴル流の道路、家畜などなど導入。
モンゴルが明に北に追いやらたら九州回復。
その後の日本について。

信長生き延びて北米制圧移民とかオモロいか
657：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
658：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
659：名無しさん：2008/06/12(木) 00:01:26: とにかく俺は文句言われたくねえから誰か上手く書け
660：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
661：名無しさん：2008/06/20(金) 09:33:50: 総統一代記の人が書き始めた新作は架空戦記になるのかなぁ。
662：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
663：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
664：名無しさん：2008/08/03(日) 16:31:54: ぬう、サイトが枯れてくると業者がはびこるな。
はやいところ、どなたか更新されないものだろうか。
漏れ個人としては、紺碧か軍神山本を（ｗ。という訳で保守。
665：管理人★：2008/08/03(日) 20:37:59: 申し訳ないです。
この掲示板はログ保管庫としても残していくつもりですので、保守を続けていきます。
666：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
667：名無しさん：2008/08/11(月) 20:30:12: 久しぶりに来たんだがえらい寂れてるな・・・
ちょっと昔が懐かしいよ；；
668：名無しさん：2008/08/16(土) 03:00:58: 軍神山本が再構成されるって聞いてワクテカしたけど
更新どころか音沙汰もないしな…
669：名無しさん：2008/08/21(木) 01:02:01: 変な人が居着いてたみたいだし、原因は挑発的なレスなのかな？
怪我とか病気じゃなければいいけど。
670：名無しさん：2008/08/23(土) 14:56:27: このまま廃れてしまうんだろうか・・・
671：名無しさん：2008/08/23(土) 22:20:49: 廃れているので、ネタ投稿

田中角栄が田中義一に逆行。

織田信長が本能寺で死んだ後元服前に逆行。

このネタで議論。
希望としては、小説を書いて欲しい。
672：名無しさん：2008/08/28(木) 20:09:20: もう田中光二がタイムスリップとかでよくね？
673：名無しさん：2008/08/28(木) 21:36:16: 変に特徴だけ知られてる人物よりは完全オリジナルの人物のほうが
書くときの難易度は低そうだけどな。
まあ、自分は小説書けないんでイメージでしかないけど。
そういえば、ネット上で戦国時代の仮想戦記って
天地燃ゆしか知らないな。他にあったっけ？
674：名無しさん：2008/08/28(木) 21:46:25: 田中角栄が日本列島改造とかって面白そうだなぁと思っただけです。

織田信長については、一度体験したらそれをどのようにいかすかも面白い。
675：名無しさん：2008/09/01(月) 20:42:58: つ言い出しっぺの法則 >>674
676：名無しさん：2008/09/16(火) 03:36:17: >>670
ここの掲示板は、前身だったかつての大暇人帝國の掲示板と比べて、２ちゃん臭が強い気がす
うかつに名付けでコメすると攻撃されるかもという怖さがあるし、
それに山本元帥の掲示板は自分で削除、修正もできたしな
677：名無しさん：2008/10/11(土) 23:39:31: もし第一次大戦以前の日本に現代からそこそこの専門知識がある個人が
知識をそのままに生まれ変わるなら、どれ位社会に影響を与えられるかな？
生まれ変わるのは小金持ち程度の家だとすると。

とネタをふってみる。
軍に入るとか会社を作って大戦で儲けるとか色々やり方はあるだろうけど。
678：名無しさん：2008/10/17(金) 19:24:49: >>677
順当なところなら会社を作って特許で儲けるとかじゃないか？
何の専門知識かによるけど
679：名無しさん：2008/10/18(土) 00:54:06: >>678
当時の日本で個人の知識で特許が取れて一番役に立つのってどの分野だろ。
やっぱり基礎的なレーダー関連とか自動車関連とかかな。
ただそれだと既存の研究所とか企業に入って研究した方が設備は整ってそう。
680：名無しさん：2008/10/19(日) 02:38:34: >>679
トランジスタ（真空管の代替＞高機能化）
カップラーメンやフリーズドライなどの保存食
化繊や薬物などの化学系

知識が有ればすぐ作れる、ここいら辺がトップ３

次いで機械系だろうけど、個人でカバー出来る範囲とは言えないかもな。
冶金も設計も工作もどれも高レベルで釣り合いがとれないと効果が出にくいし。

逆に役にたたなそうなのは

歴史、戦史系の『変更することによって予想の確度が落ち』価値が無くなるタイプ
地学などの『知っていても樺太と満州の油田くらいしか関与出来ない』実行力のないタイプ
マネジメントなどの『純粋に個人レベルでは影響が少なすぎる』力不足のタイプ

ＷＷ１前夜からＷＷ２開戦くらいまでだと約20年、
会社起こすところからだと社会に影響が出せるようになるまでに結構時間を食うんじゃないかな？
681：名無しさん：2008/10/22(水) 03:08:39: >>679
個人で一番儲けれそうなのは、化繊なんかの軽工業じゃね？
レーダーやエンジンなんかの電子工業や重工業は
日本人の発明じゃ儲けれないだろうし
それこそ八木博士状態になるだろ
史実に影響与えたいなら三菱やらの企業に入るか
軍の技官にでもなれば影響出せるんじゃね？
682：名無しさん：2008/10/23(木) 08:02:01: >>680,681
指摘感謝です。
個人だと有力者に憑依とかしないと大幅な影響を与えるのは厳しいか。
大企業に入社とかだと一人で好き勝手に動くのは難しいだろうしなぁ。
そうなるとやっぱり艦隊丸ごととか図書館とかが転移する位でないと
現代の知識を生かして社会改革なんていうのは難しそうだな。
683：名無しさん：2008/10/25(土) 01:26:06: >>682
その条件で個人でもできるよ改変。
三菱とか鈴木商店とか丸ごと買収出来るなら。
外部の人間が強権を持ってトップに座る形になるから、内部で反対はあっても裁量そのものはでかそうだ。

逆に憑依のような形だとしがらみや慣習をたてにされて自由にできなさそうな気がするけどな。
684：名無しさん：2008/10/25(土) 17:10:45: 大丈夫、胡散臭い軍高官をちょろっと登場させるだけですべて解決
685：名無しさん：2008/10/28(火) 20:27:21: たいていの火葬戦記は山本長官だよなｗ
おかげで山本長官のイメージが･･･
686：名無しさん：2008/10/30(木) 02:58:35: こんなこともあろうかとは基本
687：名無しさん：2008/12/18(木) 11:30:38: 軍神とか米内とか、更新もうないのかな、、、。
更新が待ち遠しい
688：名無しさん：2008/12/20(土) 17:57:14: 同じく。「のと」も今でも続きを待ってる。
あとは天正公記(仮r）も。arcadiaの「腕白関白」とかで戦国小説も少し盛り上がってきてるから
復活してくれないかと期待してるんだけどな。
689：名無しさん：2008/12/28(日) 14:28:42: それがしは「紺碧の艦隊・プライベートエディション」を所望いたす……
690：名無しさん：2009/03/14(土) 04:39:23: 閑古鳥が鳴いておりますな……
691：名無しさん：2009/04/07(火) 19:51:16: 編集前旧版のでいいから軍神山本もう一回読みたい；；
692：名無しさん：2009/04/07(火) 23:39:02: >>691
アーカイブで読めばいいじゃないかｗ
693：管理人★：2009/04/09(木) 22:29:21: 暫らくぶりに掲示板保守削除。

業者は忘れた頃にやってくるｗ
694：名無しさん：2009/04/14(火) 19:38:48: ごめん、ちょっと質問なんだけど

dancingflower.net/aab/

↑ここみたいにモザイクのない生放送って
他にどこにある？
695：名無しさん：2009/08/10(月) 23:15:59: とほほ、もう誰も居ないんかねえ……
ネットの仮想戦記ブームも遙か過去となってしまいましたがさてはて。
696：名無しさん：2009/08/11(火) 21:55:36: 仮想戦記ブームなんてあったか？ｗ
697：名無しさん：2009/08/12(水) 00:26:30: ここの大本のサイトが健在だった頃はちらほらあった気もする。
皇国の守護者一巻の出た辺りか、あの頃はまだネットでもそれなりに仮想戦記物は、サイトも複数存在していた。
698：名無しさん：2009/08/16(日) 15:20:38: サラ氏の問題定義で一時酷く荒れてから、寂れてしまったようですね。
ここにいた人達は、みな理性的に意見交換し合う事が好きな人達でしたから・・・。
699：酔鏡：2009/08/21(金) 17:26:46: 私は今でも時々覗きにきてますが…
更新がなけりゃどうしょうもないです。
自分の作品を棚上げにしといてなんですが。拙作は、資料不足でどうにもならんです。
700：名無しさん：2009/08/23(日) 20:50:58: こことは関係ないんだが最近見つけた小説。

Arcadiaって言う投稿小説サイトにある　日出ずる国の興隆　第六天魔王再生記　っていう物語り、わりと良かった。
内容がチートありの信長の逆行。
このスレの６７１を見たのかというような内容だった。
最新話でなんか総統ばりの演説してた。

一回見てみると良いよ。
701：名無しさん：2009/08/27(木) 00:24:45: >>698
ありゃ問題提起じゃなくてただの荒らしだろ。
自身で議論の為の議論、水掛け論したいとか、ただの愉快犯だって言ってるし。
で、それが成功して現在の状況にいたる。
まぁ、よくある話と言えばそれまでだがな。
702：名無しさん：2009/08/28(金) 10:14:45: >>695
今ネットの仮想戦記といったら蒼の混沌にある提督たちの憂鬱ぐらいしか思いつかない。
ただ、仮想戦記といえるか微妙だけど中世とかファンタジーとかの世界に行って富国強兵するのが最近はやってるかな？
703：酔鏡：2009/09/01(火) 01:02:03: 軍神山本の続きも読みたいですね。あれだけの良作がほったらかしというのも複雑な気がします。
704：名無しさん：2009/11/21(土) 20:55:54: いよいよ明日、はつせ更新か。
続きかけないのなら米内は試合終了でいいから、せめてはつせだけでも完結させて欲しい。
705：名無しさん：2010/12/19(日) 16:41:52: スレチでしたらすみません。

陸軍の使用する弾薬についてなのですが、元来陸軍は三八式歩兵銃をはじめとして、6.5mm×50SR弾を使用してました。
しかしこれは対人用としては十分だったものの対物用としては威力不足だった為、陸軍は7.7mm×58SR弾に更新しようとしました。
結果的には更新しきれませんでしたが…。

で、今架空戦記を妄想中なのですが、弾薬を統一するならどちらの方がいいですかね？
個人的には6.5mmでもいいかとは思うのですが対物威力が不足していると聞いて少々悩んでいます…。
皆さんのご意見をお聞かせください。
706：K：2010/12/19(日) 17:29:14: 7,7ミリの方が良いと思います。
三八式歩兵銃は６，５ミリでも威力が上がるように銃身延長が施され、熱帯雨林などでは使いにくかったそうです。
また、機関銃も７，７ミリ弾使用の九九式機関銃の方が性能的にも優れています。
ついでに、７，７ミリ弾は九七式戦闘機や隼の機銃弾の一部にも対応できます。
そして、６，５ミリ弾の工場は徐々に縮小していく計画だったため、
長期の戦記を書く場合なら、7，7ミリの方がよいでしょう。
707：名無しさん：2010/12/22(水) 18:32:54: >>706
やはりそうですよね。
ありがとうございます、参考になりました。

96式25mm高角機銃の弾薬の規格(？)ってなんでしょうか？
7.7×58mmSR、5.56×45mmみたいなやつのことです。
708：K：2010/12/23(木) 16:20:14: 海軍の25ミリ機銃と同じです。
たしか、２５×２２０mmです。
こがしゅうとさんの末期の水物兵器集に機銃が一番という題で25ミリ機銃について書いてありますので、
そちらもご覧下さい。

また、僕に協力できることがありましたら協力しますので、
よろしくお願いしますね。
709：K：2010/12/24(金) 15:52:48: みす、
２５×２２００mmでした。
710：名無しさん：2010/12/25(土) 21:40:56: >>706
7.7mmの良いトコだけ見てもあかんよ？
7.7mm弾を使用した九九式小銃だが、口径が大きく銃身も短い分反動が大きくなり、
当時の日本人の貧弱な体格ではかなり撃ちづらくなっている。
大して出回らなくて比較的体格の良い奴が揃いやすい精鋭部隊装備でこんな意見が挙がってるんだから、
これに統一して配備したらかなりの問題になるだろう。
海軍だって運用員の体格の問題で金剛型の副砲を152㎜から140mmにしてるんだから、適当にやると痛い目を見るだろうね。
711：名無しさん：2010/12/26(日) 16:21:23: こがしゅうととか吹いたｗｗｗｗｗｗｗ
あいつの25粍機銃の記述なんて嘘だらけじゃねえかｗｗｗｗｗｗ
712：名無しさん：2010/12/26(日) 16:56:49: 25mmに関しておすすめの本とかサイトってある？
713：名無しさん：2010/12/27(月) 10:35:27: >>712
ググった限りではここが一番詳しいと思われる
ttp://sakigakesamurai.blog46.fc2.com/
714：名無しさん：2010/12/28(火) 09:05:23: 99式小銃より38式歩兵銃の方が、銃身が長いからジャングルなどの密林で取り回しに泣かされたそうですが？

あと、99式と38式の反動はあまり変わらないと聞きます。
従軍経験者の方からお聞きしました。

そして、陸軍の計画として７．７ミリに引き上げる予定でしたので、
もともと変わる予定でしたが？w

あと、こがしゅうとさんの本を実際の海軍機銃射手である叔父に見せたことがありますが、
結構当たっているそうです。
連発がなかなか遅い、装填レバーが重いなどです。
715：名無しさん：2010/12/28(火) 10:01:33: >>714
ほぅ俺とは逆だなｗｗ
俺の爺さんも射手やってて試しにこがしゅうとの本見せたけど
違うって言っていたぞｗｗ
こがしゅうとの本には三連タイプは右→中→左の順に1個ずつ射撃って
書いてるが、爺さん曰くそんな機能は付いていないそうだ
>>713のサイトの方が正しいこと書いてるって言ってたなｗｗｗ
716：名無しさん：2010/12/28(火) 17:29:45: 陸軍の25ミリ陸上対空砲は、広い面積を攻撃するよう、三連同時発射ですが、
海軍の25ミリ機関砲は連続射撃時間を増やすため、三連を右、中、左で発砲します。
これは、公式に大和ミュージアムで見ることが出来ますよ？w
717：名無しさん：2010/12/28(火) 17:59:29: その海軍の25ミリ機関砲が艦上から三連同時発射している映像が普通にあるわけだが？
まさか陸軍の25ミリ陸上対空砲ですあれとか言わねえよなｗ
>>716の言っていることが本当だったらいくつかの矛盾点が出てくるんだがｗｗ
718：名無しさん：2010/12/28(火) 18:06:42: >>716のソースキボンヌ
陸軍の25ミリ陸上対空砲と海軍の25ミリ機関砲の違いってなんじゃい？
719：名無しさん：2010/12/28(火) 18:24:59: >>716

地元だから大和ミュージアムよく行くけどそんなの見れたっけ？
720：名無しさん：2010/12/28(火) 22:21:29: 結局>>716は書き逃げ？
721：名無しさん：2010/12/28(火) 23:51:29: よくある嘘をごまかそうと嘘を重ねてどつぼにはまって顔真っ赤にして逃げ出すって奴だな。
722：名無しさん：2010/12/29(水) 00:13:26: ガセならガセと認めてほしい…
723：名無しさん：2010/12/29(水) 08:57:33: >>716
言いだしたんだから最後までやれよ
724：名無しさん：2010/12/29(水) 13:40:00: >>716

三連装の場合右から1門ずつ順番に撃つのは構造上不可能なのにどうやるんだよｗｗｗ
725：名無しさん：2011/01/04(火) 23:40:58: いや、構造上いけるんじゃないか？

う～ん、証言が曖昧だから分からんが、男達の大和では左から順に発射していたぞ？
726：名無しさん：2011/01/05(水) 09:10:32: ……うわあ
実物証明や文書記録を元に論じてるところにフィクションて……うわあ、うわー
常温核融合の可否について実際の論文交えて論じてる場で
「ガンダムではとっくに実用化されてるから出来ますよ」とか言い出すに等しいよねコレ。
727：名無しさん：2011/01/05(水) 12:16:57: 証言に元付いて制作されてるんだから、
その発射はフィクションかどうか分からないだろ。
>>726
しかし、大和の出来はイマイチ過ぎたな。
あんなのはフィクションだと俺も思うが・・・
ホントの所はドどうなんだろうな。
日本軍の証言も米軍の証言もまちまちだし。
728：名無しさん：2011/01/05(水) 13:08:49: >>727
レスのレベルが中学生か高校生なんだがw
729：名無しさん：2011/01/06(木) 11:21:05: >>727
あれだけ待たせておいて結局ソースは映画かよw
反証にもなってないw

>証言に元付いて制作されてるんだから、
その発射はフィクションかどうか分からないだろ。

それを言い出しっぺのお前が証明する必要がある
それができないただのにわかなら悪いことは言わない出直してこい
730：名無しさん：2011/01/07(金) 13:42:47: >>727だが、
>>725は俺じゃない

少し言い過ぎかと思ったから仲介しようと思ったんだ
ま、中学生程度なのは分かるが
731：名無しさん：2011/02/10(木) 19:31:54: 思ったけどさ、イタリアが強かったら第二次世界大戦、勝つのは無理でも講和ぐらい出来たんじゃね？
732：名無しさん：2011/02/10(木) 20:03:16: 確かにね。
伊海軍が壮健ならアフリカ戦線に海路から物資輸送できる可能性もあるかもだし、
伊陸軍がまともならギリシャ侵攻で独に泣き入れず、独のソ連侵攻が早まる可能性もある。
だが、解決法を考えるといささか難しい。
海軍があまり機能して無かったのは日本以上の石油不足にあるし、
陸軍がまともに戦えなかったのはナショナリズムが薄く士気が上がらなかった事の影響が大きい。
あと、一次大戦後からずっと景気が悪くて軍備も工業もまともに育っていなかった。
この辺が解決できれば強いイタリア、ってのもあるんじゃない？
733：名無しさん：2011/02/10(木) 21:17:49: 軍備の性能はいいのもあったと思うけど・・・
まあ、自分の国の軍隊にも配備が行き届いていない重爆撃機を売って金稼ぎするほどだしな・・
でも、戦車の性能も戦艦の性能もそこそこだったし、
まともな兵士さえいれば、十分ドイツの味方できただろう・・・と、思う。いや、思いたい。
海軍は一応起動したけど、その際、戦艦でも巡洋艦に負けていたよ・・・
景気は悪かったけど、ドイツに比べればまし・・・？
技術は少し高かったし、使いこなす兵士さえいればOKだとおもう。
あ～・・・でも、自爆手榴弾とか、4発機なのに双発機の性能しかない飛行機とか有るし・・・
う～ん・・・・
ソビエトさえ崩壊させられれば、バルト三国の立場が枢軸に傾くと思うし（結構悩んで中立になって、ソ連にやられてたからね・・・）
シベリア鉄道とかで日本の技術供与も潜水艦とかよりましになっただろうし・・・（レジスタンスに妨害されるかな？）
強いイタリア・・・・それが問題なんだよなぁ・・・・
講和まで持って行きたかったゾ！
734：名無しさん：2011/02/10(木) 23:40:50: 言いたい事が良く分からんが、取り敢えず反論だけ述べとこう。

>自分の国の軍隊にも配備が行き届いていない重爆撃機を売って金稼ぎするほどだしな・・
金も無いのに当ても無く借金して軍備だけ整えるより国家としては数段まとも。

>海軍は一応起動したけど、その際、戦艦でも巡洋艦に負けていたよ・・・
伊戦艦vs巡洋艦で当てはまりそうなのは第2次シルテ湾海戦か？
英護衛船団を戦艦含む伊艦隊が襲撃し、伊艦隊は英船団に手を出せずに撤退したので負け、と言いたいのだろうか。
だが、砲戦の結果伊艦隊はほぼ無傷、英艦隊は巡洋艦２、駆逐艦３が損傷して終わっている。
撃ち合いには勝ってるんだけどね。沈められなかったのも煙幕からの視界不良による不可抗力。
その後伊艦隊が撤退したのは、夜が近くなって伊側はレーダーを持たない事から夜戦は危険と判断して引き上げたため。
合理的な判断だと思うのだが？戦艦持ってるから夜だろうが我武者羅に突っ込むなんて普通はやらんよ。
他の海戦でも、戦力同等なら電子兵装も練度も上回るはずの英艦隊とよく戦ってるのもあるぞ。
ヘタレ扱いする前にイタリア海軍の海戦を中身まで一通り目を通してみたらどうだ？

>自爆手榴弾とか、4発機なのに双発機の性能しかない飛行機とか有るし
駄作兵器の一つや二つ、開発して無い国なんかどこにもないのだが。
自殺南部で戦った日本は？４発機なのに串形エンジンなんてやった結果双発機どころか輸送機にも満足に使えない代物造ったドイツは？
735：名無しさん：2011/02/11(金) 22:54:17: イタリア軍って弱かったのは知ってたけど、少しは頑張ってたのなΣ（゜○゜）
びっくりしたw
教えてくれてありがとw
736：名無しさん：2011/02/12(土) 02:00:19: 読んでくれてたようなので追記。

・マダパン岬沖海戦
投入した戦艦１、重巡６、軽巡２を基幹とする伊艦隊が戦艦１大破、重巡３撃沈等の大損害を受け、伊が地中海の制海権を失った戦い。
イタリア海軍が弱い、として例えられる有名な海戦だが…
数派に渡って空襲を受け、夜間に大破した重巡を救出しに集まって減速していた所、
存在自体知らなかった戦艦３隻を基幹とする英艦隊に至近距離から滅多撃ち。
弱いって言われてもこんなんどうせいと。
一部の物知らずがこの戦いで一瞬で沈んだ重巡ザラの防御性能をコケ脅し呼ばわりしているが、
重巡が15in砲を至近距離から何発も喰らって耐えれると思ってるのかとボケが、と。

油以外の伊海軍の問題点で最も大きいのがレーダーの不備。これのお陰で夜間は英に良い様にやられてしまっている。
日本海軍はレーダーが無くても夜間に戦果を上げていたが、
残念ながら夜戦を主体に考えたり夜間見張員を育てる特異な海軍と伊海軍は違ったわけで。
油とレーダー、この二つが伊海軍にあれば、もうしばらく持ちこたえる事ができただろう。

陸軍は以前言った士気の問題だが、これはイタリア軍の上下待遇の差も大きかったり。
イタリア陸軍のジョークとして、戦場でパスタを茹でてただのワイン飲みまくってただのあるが、
実際の所これは上層の話で、下っ端の食事はかなり貧相だったと言われている。
ナショナリズムも存在せず、上（しかも有能とは言い難い）は踏ん反りかえって旨いもの喰ってりゃ下っ端がやる気を出す筈が無い。
装備も結構立ち遅れており、戦車開発・配備は半島とはいえ大陸国家と地続きなのに日本より遅れていた。
開戦時は大半は3tぽっちのL３豆戦車が大半、11tのM11、M 13が300両程度というのは悲しい。

空軍はとにかくエンジン。2発並みの性能の4発機とかも、ようはエンジンがヘボかったから。
中には良好な性能の戦闘機もあったが、ドイツからエンジン供与に頼った機体じゃどうしようもない。
どこぞの金満国家と違ってドイツでエンジンが余ってたわけでは無く、供与が減って生産がままならず。
737：名無しさん：2011/02/12(土) 14:49:03: 1940年6月イギリス・フランス　イタリアが英仏に宣戦布告する。単にヒトラーの戦果に嫉妬して無計画に参戦したため、戦争に必要な物資の
備蓄もほとんどなく、イタリア船籍の船舶も世界中に散らばっており、戦争開始間もないうちにほとんどが
拿捕されてしまう。
また何の作戦計画も考えていなかったので、自分から宣戦したにもかかわらず、10日間ほどは何の軍事行動も
取れなかった。
奇襲的に攻め込んだにも関わらず、たったの2個師団相手に追い返されたという
1940年6月フランス　ドイツ軍に蹂躙され降伏寸前のフランスに侵攻するも、フランス軍の反撃を受け崩壊寸前、フランスの降伏が
もう少し遅ければ、イタリア領内に侵攻されるところだった。
1940年10月ギリシア　イタリア軍21個師団はギリシアに侵攻するが、ギリシア軍13個師団に反撃されアルバニアに押し戻され崩壊寸前。
ギリシアは親独的中立を保っていたが、これで連合国側に立つことになる。
1940年12月エジプト　エジプトに侵攻したイタリア軍7個師団は、イギリス軍2個師団の反撃を受け敗走。13万人が捕虜となり、キレナイカを
失う。
イタリアのバルカンと北アフリカの失態を救援するため、ドイツはバルカンを制圧しアフリカ軍団を派遣する。
バルカン制圧のためにバルバロッサ作戦が1ヶ月遅れ、北アフリカ作戦のため7000台のトラックが派遣された
（東部戦線全体でも1万4000台しかなかった）。このことが東部戦線に大きく影響することになる。
1940年10月イギリス　イギリス海軍の旧式複葉機ソードフィッシュ21機は、タラント湾のイタリア艦隊を攻撃。
戦艦コンテ･ディ･カブールは大破着底、戦艦リットリオ、カイオ･デュリオ中破。イギリスの損害は2機のみ。
1941年3月　イギリスマタパン岬沖でイタリア･イギリス艦隊が戦闘。イタリアは重巡3隻を失うが、イギリスの損害は皆無。
1942年　イギリス 25万の兵力で英国軍3万5千と戦闘、チュニジアで降伏した。
1942年12月　ソ連ドン河畔でイタリア第8軍がソ連軍の攻撃をうけ、即座にすべての兵器を放棄して遁走する。
11月に同じように攻撃を受けた装備劣悪なルーマニア軍は、数日間は善戦して持ち堪えた。また、10月にソ連軍が
終結しているのを見てこちらから先制攻撃をかけることを提案したが補給上の問題でドイツ軍から拒否されている。
イタリア軍からそのような建設的な意見が出されることはなかった。

引用先　イタリア軍弱さの秘密
738：名無しさん：2011/02/12(土) 15:47:31: ttp://www.youtube.com/watch?v=YgHdlYBsPpo&feature=related
の5分45秒の時に銃身ごとに個別に発射している三連装25ミリ機関銃のような物が見えるが・・・
見てみてくれないか？
739：名無しさん：2011/02/13(日) 02:19:47: >>734,736-737

イタリア兵が弱兵なのは事実。　これはまず認めよう。
理由も解法もわかる。　でも過去は、史実は変わらない。

装備の遅れ？　ドクトリンの問題？　外交の失敗？　そんなモノはどこの国にもある。
善戦した戦いもある？　負けた理由もある？　当たり前だ。　仮にも列強と呼ばれた国家なんだからある程度実力があるのは当然。
歴史に由来する弱点なんてものは理由にならない。　そんなことを理由にできるならそれこそ日本だって例えば『江戸時代にならずに織田政権を維持して環太平洋国家になりアメリカの一部を保有する国』だったらWW2でも勝てたろうさ。
Ifを言ってもしかたない。

　だいたい、工業力は日本と同等か少し上で、かつ弱点を補える強力な同盟国が近くにあり、中東、リビア、東欧の資源国が近くにある時点で文句を言える立場か！？
空軍が弱いのは一品物にこだわり量産性がないものを採用した上、要求性能がおかしかったからだろ？
海軍は地中海特化型で地元なのに負け、フリートインビーイングに走り戦局に関われていない。
陸軍は「DAKのアリエテ師団やSS義勇兵」を考えれば改革しうる制度の問題で弱体だったんだろう？
政治、軍首脳の無能が言い訳になるか！！
そして史実として大敗し、大量の捕虜を出す軍としてジョークの種にされた。
士気が低くてというのは言い訳ではない、弱兵であるという事実そのものだ。

それに失敗兵器にも種類がある。
1.要求性能がおかしい…ドクトリンや技術の方向性など、開発要求が出た時点で失敗が約束される物
2.技術レベルがおかしい…開発、配備、運用上の問題が失敗につながる物

空軍のマッキなんかは1.のタイプが多く、戦車やフォルゴーレなんかは2だな。
例でドイツ機ならば出された串形配列は1と2の混合、液冷エンジンを使いラジエーターを適正に配置すれば良かった。
南部は2に近いが拳銃だからな……自殺、銃殺、護身用武器を戦争の兵器と言うには抵抗があるが必要十分ではあったらしい。
96軽機は普通に良い銃だよ。

>>731-733
最後にイタリアがドイツと同レベル以上に強ければアメリカ介入前にケリ付けられた可能性は高い。
アメリカという超チート国家が敵に回った時点で勝ち目は薄い。
GNPで世界の半分、石油生産で世界の8割以上なんていう国が本気になって敵に回られたらよほど詐欺臭い手を使わないときつかろう。
740：名無しさん：2011/02/13(日) 02:45:00: >>739
なにを熱くなっとるのか知らんが、話題をまず理解しろ。
"なぜイタリアは弱いのか""どこをどうすればイタリアは強軍足り得たか"だ。
「士気が低くてというのは言い訳ではない、弱兵であるという事実そのものだ」？
初っ端から分析を否定して精神論吠えるならうるさいだけだから誰も居ない所でやれ。

しかもIfを言ってもしかたない？お前この掲示板が何と言う名前か読めないのか？
741：名無しさん：2011/02/13(日) 18:10:57: >>739
粋がるのは良いが、場違いそのもの。IFを語る気も無いならとっとと帰ってくれないかねぇ？
なんつーか、文章の内容も全体的にKYだな。聞いても無い事に対して滑った反論書いてオレカッコイイされてもなぁ。

>装備の遅れ？　ドクトリンの問題？　外交の失敗？　そんなモノはどこの国にもある。
ドクトリン、外交、誰も触れてないな。装備の遅れについては列強中"特に"悪いんだよ。お分かり？
戦術、戦略、外交、装備の遅れも士気も弱体の理由にならん？んで何が弱点か、なぜ弱いかは答えられない。
お前何がしたいんだよ。

>歴史に由来する弱点なんてものは理由にならない。　
それが由来で士気が無かったんだがね。じゃあ何が弱点だ？って聞くと、弱兵であるという事実そのものだ？？？
論理思考できる脳が無いならROM専で黙っててくれない？

>工業力は日本と同等か少し上で、かつ弱点を補える強力な同盟国が近くにあり、中東、リビア、東欧の資源国が近くにある時点で文句を言える立場か！？
イタリアの戦中国内総生産は概ね毎年日本の4分の3で日本より下だ。適当な事を言うな。
中東、リビア、東欧の資源国が近くにある…んで、イタリアが資源を得られたのはどこだ？
どーせリビアから石油が産出されたのがいつ頃かも知らんで言ってるのだろうがな。

>それに失敗兵器にも種類がある。
誰もそんな事は聞いてもいないし、「だから何？」程度の内容しかないし、独りよがりも良いトコ。
742：名無しさん：2011/02/13(日) 23:12:18: しかし、>739の書いてることも事実をかすってはいるんですよね。
イタリアがあそこまで弱い(その上立ち回りが下手な)本質的な原因って、
「イタリアという国家に十分な求心力がない(少なくとも当時は)」
ということなんですよね。それを解消しようと思ったら
ローマ帝国成立以前にまで歴史の改造を及ばさないといけない。
そんなことしたら、WW2のifなんてできないんですよね。
そういう意味では歴史は変えられないんですよね。

それから一応突っ込んどくと…
WW2のドイツ爆撃機で串型配置の4発機なんて存在しませんから。
He177でしたら双子エンジンです。
743：名無しさん：2011/02/14(月) 21:20:32: >>742
>739の書いてることも事実をかすってはいる
ここは同意するんだけど、それによって出る結論が、
>ローマ帝国成立以前にまで歴史の改造を及ばさないといけない
でしかないってのは違うと思うね。
>739がかすってるのはアリエテ師団を考えれば改革しうる制度の問題で弱体だった、としている所。
その先が無くて精神論に走ってる辺りが「かすってる」止まりなんだが。

もしイタリアの士気の低さがナショナリズムの欠如のみだとするなら、ロンメルが指揮した所で変化は無いはず。
だが、士気の低さは先に出たように、上下格差等の上の問題、上級将校を理由に求めると話が違ってくる。
件のアリエテ装甲師団は英機甲旅団（戦車数は英のが上）を打ちのめして進撃を跳ね返したし、
フォルゴーレ空挺師団の活躍は化け物じみている。
これらを率いたロンメルは、部下に気を使い常に前線に立って動き回る人間だった。
ロンメル以外でもジョヴァンニ・メッセ将軍率いるイタリア陸軍部隊は非常に強かった。
ここから察するに勇猛な将軍が足りないんでないか、と。
イタリア将校で有名なグラツィアーニ元帥は、無能ではないがどうにも戦意が低い。元々士気が低いのにあれじゃ兵が振るわないのでは？
フランス陸軍のトップよりはよっぽどまともなんだけど。

また、ナショナリズムの欠如を問題にするにしても、やはりローマ帝国までさかのぼる必要があるかは微妙。
日本だって新政府発足はイタリア統一より後で、求心力もそう高くは無かった。これが改善されたのは日清戦争がきっかけ。
あとムッソリーニにさほどカリスマが無かったのもアレ。彼は戦局悪化により幽閉、最後には銃殺されてしまったが、
ヒトラーなんかベルリンが灰になるまで負けまくったのに最後まで独裁者であったのと比べると、やはりカリスマ不足か。
失業者対策やマフィア撲滅、教皇庁との対立解消とか、指導者として無能ではないはずなんだが、
恐慌以後の外交も経済沈滞を誤魔化す為無理な強硬路線で敵を作りまくり、余計に経済が苦しくなって軍備は遅れに遅れ、
最終的にローマ帝国復興を掲げて大戦に参戦したが、国民も軍も乗り気で無くあのざま。
１次大戦以後のイタリア政治情勢を改変して、求心力のある政権を持ってくれば変ってくるんじゃないだろうか。
それか、ゲッベルス率いる宣伝省のような効率的なアジテーションを行ってみたり。

>イタリアがあそこまで弱い(その上立ち回りが下手な)
ここは大間違いだ。日独伊枢軸の中で、殆ど負けまくってたのに戦勝国として振る舞って賠償金まで請求した国だぞ？
立ち回りは日独をはるかに上回る。戦闘に負けても戦争には勝ってるんだから日独とは比べ物にならない。
戦争に関わった期間も列強中最短で傷もかなり浅いしな。
戦争に対する意気込みが軽い事がこういう所では逆に上手くいっている、と言う事。
744：名無しさん：2011/02/15(火) 00:19:11: 日本が一騎当千のための量産型歩兵支援戦車支援用重戦車を開発していたら、
少しはやられっぱなしにはならずに済んだのでしょうか？
フィリピン方面の戦車戦で少しは活躍できたと思います。
自分の中での日本軍が作りそうな重戦車のスペックは、
速力30～35㎞
装甲75～50㎜
主砲100～75㎜
機銃7.7㎜～12.7㎜機銃が2～3挺
位でしょうか？
745：名無しさん：2011/02/15(火) 08:23:02: >>738
残念ながらそれについては下のサイトで納得の説明解決済
そもそも右銃から順番に撃ってないし。

ttp://sakigakesamurai.blog46.fc2.com/blog-entry-945.html
746：名無しさん：2011/02/15(火) 08:59:47: >>738はフットペダルの構造上右銃→中銃→左銃の順番撃ちが
可能であることを証明する必要がある
映像資料、当時の日米の文献や証言から考察している上のサイトには
到底太刀打ちできないぞ
747：名無しさん：2011/02/15(火) 18:45:19: >>744
>一騎当千のための量産型歩兵支援戦車支援用重戦車
これってどういう任務だ？用途がさっぱり分からん…
フィリピン戦車戦で活躍、って事は対戦車戦闘用の重戦車か？
史実ではノモンハンで戦車戦やった教訓から登場したのが97式改と一式中戦車。
これはやる気がない以前に日本陸軍が運用、生産できるのが九七式の規模で一杯だった事を意味している。
九七式中戦車は改含めて2,000両ちょっと、一式は200両弱とも言われているのでむべるかな。
対ソ戦でなく対米戦になった時点で島嶼戦が主になるのは確定で、となると重戦車なんか使える場所自体ないし。
というか、中戦車ですら航空機生産のために数をケチられたので、重戦車が生産できる余地は全くないので…
インフラの関係で九七式のサイズが一杯だったし、下手に重戦車造ってもフィリピンまで運べるか怪しい。
つまり、史実を沿う限り重戦車が成立する可能性はきわめて低い。

>自分の中での日本軍が作りそうな重戦車のスペックは
100mm砲、装甲75mm…軽くて40t？スペックは大イ車と同様だから下手すりゃ100t。速度はとても期待できないな。
速度以前に戦場での運用ができるレベルでの信頼性が出せるかも怪しいのだが。
大体、九七式戦車の時点で単発戦闘機の倍くらい高い。その九七式の数倍ともなると…
それなら空襲か月給10円程度の二等兵突っ込ませよう、って話になるのが貧乏な日本。
つまり、前提条件をよっぽど弄らないといけない。
748：名無しさん：2011/02/15(火) 21:06:35: 日本戦車の強化としての理由付けなら熱河作戦で能力不足として戦車師団が廃止された事を受けた結果。
それならばと万里の長城や石作りの建物を容易に破壊できるように始めから90式野砲を改良した戦車砲を載せた自走砲的なチハを生産すればフィリピンに上陸させれたかもしれない。
早い話が史実の三式ですね。
そして主砲の衝撃に耐える車体や砲塔として50ミリにする理由にしておけば少しは戦えるはず。
749：名無しさん：2011/02/15(火) 23:15:49: >>748
>それならばと万里の長城や石作りの建物を容易に破壊できるように
日本陸軍の対要塞線戦術は浸透戦術。攻城用の重戦闘車両ってのは陸軍の教条からかなり外れるので、もっと嘘が欲しい所か。
また、野砲を自走させるという発想は馬匹での運搬が基本の貧乏陸軍には相当キツイ発想。
おまけに９０式野砲は終戦までに８００門程度しか生産されてないので確保にかなり手こずる筈。
もっと言うと、史実一式中戦車の時点ですら九七式より重くなった結果、土手を越えただけで前部転輪サスが破損したと言われる位足回りが脆く、
更に重い三式中戦車はそれ以上にヤバいのは確実。万里の長城ってと大陸での長駆が前提なはずだが、こんなのが採用されるかというと謎。
史実三式中戦車は足回りの貧弱さの問題を本土決戦用、として割り切ってしまったわけで。
まして下手に時期を早めると統制一〇〇式ディーゼルも装備できず２４０→１７０馬力と出力が大幅に下がり、凄まじく機動的でない戦車が登場する。

そんなこんなのどぎついハードルを越えてフィリピンでM４と対峙した場合、華麗に戦えるかというと…
まず先に出たとおり三式の機動力は非常に低い。
あと史実では三式中戦車は対戦車用戦車としてはあくまで急ごしらえの物で、
本命の新戦車は長砲身57mm砲、もしくは半自動装填機構付きの75mm砲だった。
なんでかというと、75mm砲弾は当時の日本人の体格ではホイホイと装填できる物ではなかったから。
まー同じ口径の砲弾を小人のような日本人とムキムキアメリカンが扱えばどうなるか、と考えればよく分かると思うが。
更には電装系の故障が絶えなかった為に換気装置も無く、長時間戦闘は一酸化中毒が待っている。
ようは撃ち合いで手数や機敏さで勝る事は絶望的（どうせそんなに弾が無いのだろうが）。

更に肝心の攻防力だが、ロクに傾斜もしてない三式の、最大50㎜の装甲はフィリピンに来たM4A3の前には何の意味もなさない。
どうせ耐える事は期待できないから、重要な逆の場合は…M4A3の正面装甲は傾斜した64mmで、垂直100mm前後の防弾性があるとされる。
三式の砲の貫通力はカタログ値ですら２５ｍの至近距離で100mmを越えない。つまり正面貫通は無理。側面を狙えば貫通はできる。

ここまで分かる事は機動戦も防御も期待できず、待ち伏せしてM４の側面を撃つしかない、ということ。
だが、これではフィリピンで実際に戦った一式砲戦車とやれる事が変らないと言う事になる。
固定砲でオープントップな分一式砲戦車の方が軽く足回りもマシで、一酸化炭素中毒の危険も無い。
ようは一式砲戦車が三式中戦車に代わると、状況が悪化するんでないかと…
750：名無しさん：2011/02/15(火) 23:51:19: >>749
エンジンは八九式の甲乙の様に初期はガソリンエンジンにするとか。
林譲治氏で石炭液化技術の導入でガソリン戦車開発という話がありましたね。
先に書いたように歩兵科による戦車師団無用論に対し数を揃える為の軽戦車論を消し飛ばして技術部が切れた結果と思って下さい。
自走砲の研究は一応行なっていたから金があれば揃えたいと思っていたはず。二式砲戦車もありますし。
足周りは困った時のドイツ頼りで冶金技術をどこかで上げた設定が要りますか。
又はフォード日本工場を認可させて後から接収してサスペンション技術を盗むか。
当時の日本の工業力では本当に灰田さんが来てくれないと量産兵器がまともに作れないのが現実。

発射速度は陣地蹂躙後に周辺を制圧目的を基準にしていたからであって対戦車戦ならＭ４に負けるがそれほど遅くない筈。
何より装甲は後回しでも敵を倒せる火砲が欲しいという声に応えて上げたかっただけです。
これならフィルピン上陸戦でＭ３に勝てる筈、50ミリの装甲なら37ミリ砲にもある程度耐えられるし（日本の装甲材ではどこまでかは不明ですが）。
751：名無しさん：2011/02/16(水) 01:23:47: >>750
>石炭液化技術の導入でガソリン戦車開発
重油精製技術すら乏しい日本が世界最高レベルの科学技術国だったドイツの真似して液化石炭とか相当ハードルが高いけどね。
>当時の日本の工業力では本当に灰田さんが来てくれないと量産兵器がまともに作れないのが現実。
根本的に自動車産業が貧弱すぎて戦車を作る基盤が全く整っていないのが現実。
先端的な冶金技術やサスペンションを得てもどうもならんだろう。
船については海運国だけあってそう酷くは無かったんだが、陸運はお手上げ状態。

>発射速度は陣地蹂躙後に周辺を制圧目的を基準にしていたからであって
いや、>>749で書いたとおり、目的どうこうの話ではない。

>これならフィルピン上陸戦でＭ３に勝てる筈、50ミリの装甲なら37ミリ砲にもある程度耐えられるし
ん？これって対M3戦用なの？九七式ベースでは間に合わんと思うのだが。一式中戦車ですら量産開始が1943年からだしなぁ。
ろくに傾斜していない50㎜でM3の砲に耐えられるか…M5-37mm戦車砲は射程900mですら49mm（しかも米装甲基準と言う事は…）貫通するから、
ぶっちゃけ無理。
752：名無しさん：2011/02/17(木) 12:32:09: >より装甲は後回しでも敵を倒せる火砲が欲しいという声に応えて上げたかっただけです。
戦車である必要性は無いよなぁ。対Ｍ３なら機動九〇式野砲でも対応できるだろうし。
44年の対Ｍ４戦ならやっぱりパンツァーファウスト。バズーカより比較的複雑とされるこいつでも並みの戦車の1000分の１位のコストだし。
海と小島ばっかりの太平洋で戦車を使うところはそう無いし、高すぎるハードル越えまくってマトモな（米戦車に勝てる、ではない）戦車作るよりよっぽど効果的。
浪漫が無い話だけどね…
753：名無しさん：2011/02/25(金) 01:20:51: 初期の架空戦記のようにM４後期型相手に真っ向から撃ち合って勝つする三式中戦車、ってのはどう考えても無理なわけだが、
それ以前に欧米の同規模戦車と同じ事を期待するのですら、かなり頑張った架空が必要になって来る。

・主砲
500ｍで7～80mmという、カタログスペックの時点で時期を考えるに既にかなりの非力さを感じる貫通力だが
（M4初期型ですら通常弾を使用した貫通力が500ｍで93mm、しかも同距離で114mm貫通のHVAPあり）
（三式中戦車が生産される頃のM4後期型だと76mm砲M1となり、貫通力は500mにおいて通常弾で122㎜、HVAPで208㎜）
これですらまず実戦でできるか、というとやっぱり怪しい。
貫通実験に使用した鋼板性能がまず負けてる可能性が高く、しかも砲弾に被帽すら無い（APCでなくただのAP）ので、
直角に当てでもしないと滑る確率大。だがこの時期傾斜装甲を取り入れていない戦車なんてほぼ無い（三式はそうだが）わけで…
まずもって高速徹甲弾とかを考える前に、まともなAPC位作れるようにしないとこのしょぼいスペックすら実現が怪しい。
更に砲塔バスケットも無く、砲は殆ど野砲そのままで、復座も遅いは装填機構も適切ではないわ、で取り回しも劣悪。
ベンチレーターも無ければ駆動モーターも信頼性が低い。
この辺は一式戦車の開発期から設計していればある程度解決する、とは思うが。

・防御
当時想定される敵戦車の砲弾を弾く事は、考えるだけ無駄なレベル。
品質も怪しい垂直50㎜鋼板（添加材の不足で下手すりゃ鋼板かどうか？）ではM3相手でも役に立たない。
当時としては小さい戦車なんだから投射面積が少ないだろ、と言いたかったが砲塔の大型化で30t級戦車と大して変わらない位目立つ。
開発時間をちゃんと取って、せめて砲塔の小型化位はなんとかしたい所である。
また、重くなるわ衝撃で外れるわのリベット接合を止めて溶接に変更も必要。

・エンジン
まずもってエンジンがヘボ。大喰らいのガソリンエンジンが嫌だ、と言っても日本にディーゼルエンジン搭載戦車は無理すぎる。
無理してディーゼルにした結果容積に対する出力比が悪過ぎて勝負にならない。M4A3と比べると4倍近い差がある。こんなんでどうしろと…
日米の技術格差を考えると、同じガソリンエンジンだとしても同等の性能にはならないだろうが元の倍の出力位行けたのでは。
まぁ日本戦車で500馬力もあった所で履帯がぶっ壊れるだけなんで、その分エンジンを小さくすれば他にやれる事が増えるはず。
また、ドイツ戦車がディーゼルエンジンを使用しなかった理由に「振動が大きいから」「瞬発力が悪いから」ってのがあるが、
つまり三式は振動で射撃安定性も悪く、加速性能は重戦車ばりの低出力重量比も相まって相当悪かった事が予測できる。
おまけに空冷の為騒音が凄まじく、音だけで数キロ先から発見されると言う嫌な特典もついたそうである。あと冷却力も不足して長時間稼働ができなかったり。
練度も人命も度外視で物量押し流しのソ連でも無いなら、この頃の戦車にディーゼルというのはそもそも不向き。
どうにかしてガソリン供給を安定させてガソリンエンジンを使いたい所である。

・足回り
貧弱。一式の時点で「土手を乱暴に越えただけで前部転輪サスペンション破損」「斜面を斜めに走ったりしたら簡単にキャタピラ脱落」
九七式から1.4t程増してこの大騒ぎだと、更に1.6t増しの三式中戦車は不整地走行が可能だったのだろうか？レベル。

ギアチェンジも微妙なエンジン音や振動を感じ取って行う職人芸が求められたとか。根本的に、
結局車両製造技術が未熟。農業用トラクターでも量産してなんとか経験が積めないものか…

結論。足りない物多すぎ！
754：名無しさん：2011/05/15(日) 22:51:07: 日本がヘリコプター発明して、戦前に実用化してて、集中運用し、
今のアメリカみたいに必要な兵力を必要なだけ送る戦法使ったら、そこそこがんばると思うけど
何とかアメリカと講和できるぐらいになるかな？
755：名無しさん：2011/05/15(日) 23:59:21: >>753
部品の品質向上を考えると、第一次大戦後にドイツとかの工作機械類を
購入しまくって、日本の工業技術を底上げかつ、相模原造兵廠を数年早く開所とか…
756：名無しさん：2011/05/18(水) 21:25:56: >>754
まずヘリに何をやらせればそこそこがんばれるという話か、だと思うけど。
対地戦闘-制空権が無ければ的でしかないので、イケイケの序盤位でしか戦えない
対艦戦闘-水上戦闘艦を相手にするのは自殺行為、通商破壊には航続距離が非常に短い為困難
対潜作戦が多少有利になったりはあるだろうけど、アメリカと講和？（無条件降伏も講和なんだが）というか敗戦回避できる程の超兵器ではない。
そんなにヘリが凄いというならドイツがアメリカを倒してくれてると思うぞ。

>>755
元々当時の日本の工作機械ってほぼ輸入品だぞ？
戦中には輸入したマザーマシンの寿命が来ても新造する力が無く、徐々に先細っていった始末。
757：名無しさん：2011/05/19(木) 00:38:28: >>756
おすすめの架空戦記というか、個人的にこれは面白かったよってのがあれば教えて欲しい
単純に面白いといっても個人によって違うのはもちろんわかります

雑談スレだったので、現代戦、大東亜戦争等、幅広く聞いてみたいのですが、、よければお願いします
ダメかな？
758：名無しさん：2011/05/19(木) 01:44:37: >>757
最近のお勧めは富永浩史の「不沈の艦隊」かな。緻密な技術描写の上手い作者による戦前の冒険戦記テイストな超兵器モノ。
昔ながらのお勧めは横山信義の「八八艦隊物語」。鉄板の艦隊決戦戦記。
興味のある方向性を言っていただければ、それに応じてある程度は紹介できるが？

>雑談スレだったので、現代戦、大東亜戦争等、幅広く聞いてみたいのですが
答えられる限りは返させていただくよ。ただ、ちょっとググれば分かるような事連発されるのは困るが。
759：名無しさん：2011/05/20(金) 20:00:01: >>754の日本にヘリがあったら？というIFへの補足。
日本がヘリ実用化に成功したとして、望み得る性能は史実で独がWW2中に配備したものと同レベルとしても甘いくらいだろう。
で、ドイツが開発した世界初の実戦配備型ヘリコプターFl282だが、その性能は最高速度150km/h、航続距離150km、爆弾搭載量10kg程度。
元々沿岸哨戒用だというのもあるが、明らかに直接攻撃には適さない。
しかも哨戒用とはいえ、広い太平洋でこの航続距離だと哨戒にも使えないだろう。
パイロット救出や、船団護衛には一縷の光が見出せるかもしれないが、その程度の期待しかできないものである。
対戦車攻撃ができると助かるのだけど、搭載量10kgかつ、おそらく碌な防御も無いこれでやるのは無理としか。
史実でも攻撃ヘリコプターが形になったのは、ターボフロップエンジンを搭載してトン単位の搭載量を持つヘリが出てきてからだしね。
760：名無しさん：2011/05/21(土) 11:32:49: >>758様
ありがとうございます、その２つをさっそく購入させていただきました！
おもしろそうなので富永さんの超時空自衛隊シリーズも購入してみますね

・檜山良昭の日本本土決戦、のような絶望的、悲壮感溢れてる作品があれば教えて頂きたいです
761：名無しさん：2011/05/21(土) 11:35:49: 超時空自衛隊×
超空自衛隊でした
僻地に住んでるので５月３０日が待ち遠しい
762：名無しさん：2011/05/21(土) 12:12:15: >檜山良昭の日本本土決戦、のような絶望的、悲壮感溢れてる作品があれば教えて頂きたいです
ラストまで含めた絶望はその作品が間違いなく架空戦記中最高なんで難しいのだが、
先に勧めた八八艦隊物語も後半は絶望的だから該当するね。
ちなみに八八艦隊物語は色々外伝があが、最低「鋼鉄のレヴァイアサン」だけは一緒に読む事を勧める。
（時系列的には八八艦隊物語の数十年後だが、作品としてはこっちが先発だったりする）
あと該当する作品というと、こんなんはどうかな。
けどどっかしら勝ちもあるので、最後の最後まで負ける日本本土決戦よりは絶望感が薄い。

・橋本純「鉄槌」
５巻構成だけど、対米開戦直後に海軍が壊滅していきなり本土決戦が始まる。
負けを経験していない分稚拙だけど圧倒的な米軍相手にじりじりと国土を奪われていくが…

・内田弘樹「蒼空の盾」
海自の最新鋭イージス艦「つるぎ」が45年にタイムスリップして米爆撃部隊を迎撃し続ける話。
しかし肝心のミサイルは初っ端で撃ち尽くしてしまい、厳しい戦いを強いられる事となる。
763：名無しさん：2011/07/15(金) 20:43:05: ぶっ飛んだ設定でアメリカとの対戦を書いてみたいです。
設定｛未来人が戦時中に失われるはずの重要文化財やそのほかの民生品を買いにやってくる。
無論お金が使えないため、未来人は先進的で強力な兵器を生産して送るという。
内容としてはクローン兵士や超巨大戦艦、誘導弾（ミサイル）、その他多数の兵器を途方もない数ほど送るとのこと。
軍部は無論承認、今居る軍を植民地解放後の駐留指導軍という位置付けで開戦する。
兵力が多いためソ連、アメリカ両方に同時宣戦布告。
損害がほとんど無いまま第二次世界大戦を繰り広げるというようなモノです。
見所としてはアメリカ、ソ連など連合国がどうやって日本の超兵器を倒すかという頭を悩ませるところや、
日本が力業でどんどんとアジアを開放していくという痛快なストーリーを考えています。
いかかでしょうか？
764：酔鏡 ◆kEdiqiePtE：2011/07/16(土) 00:25:51: 設定がぶっ飛んでいる(というほどぶっ飛んでいないような気もする)割には
見所があまりにも普通すぎます。
例えば未来のドクトリンに合わせて作られた兵器群が実際二次大戦に
持っていくと意外と役に立たなかったりして現場と上層部との意見の
すり合わせるのに苦労する。というぐらいは日本に苦労させてもいいのでは?

実際、対ミサイル防御を念頭においてる現用艦艇の防御方法は大口径砲による
攻撃を耐えるのにはあまり向いてませんし。
765：名無しさん：2011/07/16(土) 00:50:53: 出来れば、超兵器のような兵器を持ってしても、作戦的なポカを日本がしたり、
アメリカの作戦勝ちで、たまに負けたりと、
しかし、それでもやはり史実で数量、性能（？）等で負けていた日本軍を大幅に強化して、
対応に困る米ソ軍を書いてみても楽しいかと。
確かに現用の艦艇は砲撃には弱いですが、今回は旧式の装甲が施された艦船に、
新式の戦闘能力を持たせようと考えています。
ちなみに、誘導弾と言っても、噴進砲に簡易的な誘導機能を付けた、という程度の意味で、
対戦車ロケットや対空ロケットの少し性能が良いバージョンといったモノです。
艦艇には攻撃用として誘導弾を搭載せず、艦載砲で戦ってもらおうと思っています。
ちなみに、未来人の供与する軍隊は、すべて大型、高性能で、小回りがきかない様な、
まるで子供が設計したような艦艇にしようと思っています。
これは、未来人はこの時代をよく知らないと思っているからです。
ソ連の重戦車を踏みつぶして突撃する日本軍超重戦車、
アメリカの最新の巨大モンタナ級戦艦を数発で鉄くずにする巨大な艦載砲を持った超巨大戦艦、
そして、中国の人海戦術に対抗するだけの兵員、
また、植民地の国を近代化し、軍備を整え、インド海軍などが日本海軍のOBと協力し戦争に参加したり、
こんな感じで、出来る限りぶっ飛んで大国のプライドをへし折ってやるような、そんな小説を書きたいと思ってます。
766：酔鏡 ◆kEdiqiePtE：2011/07/16(土) 14:55:50: それだけの兵器と人(とそれ用の兵站)が供給されるのであれば
日本はわざわざ中国大陸にコミットしなくてもいい状態になるはずで、
米ソと戦争する原因に困るんじゃないでしょうか?
さらに、それだけの兵器があればそれを公開して示威行為を行うだけで
十分譲歩を引き出せると思うのですが。
767：名無しさん：2011/07/16(土) 19:39:35: 譲歩を引き出しては植民地は解放できず、
また中国には通州事件などで戦争に世論が傾いていたため、継戦するしかないと思います。
あと、アメリカと開戦しなければ文化財が失われないので未来人との契約が出来なくなります。
そして、この兵器群が供与されるときにはアメリカとは開戦状態にある予定です。
無論アメリカは大国のプライドにかけて戦うでしょうし、
アフリカ等の植民地も解放できません。
日本国が開戦する目的は資源確保から植民地解放、人種差別に向けての最終戦争にシフトしています。
出来れば、このような方針で書きたいです。
まあ、単純に言えば圧倒、爽快系が好きなんで、無理矢理書きたいというのが実情でしょうか？
768：酔鏡 ◆kEdiqiePtE：2011/07/16(土) 20:50:07: 開戦後にてこ入れが行われるという設定なら確かにそういう流れになりそうですね。

どちらにしろ「無理矢理書きたい」といわれれば「お好きにどうぞ」としかいえません(笑)。
769：名無しさん：2011/07/17(日) 16:29:41: あえて言うと、そこそこ日本に負けが込んでからの契約にしといた方が良いだろうね。
無敵皇軍全開の日本が、胡散臭さ有頂天の未来人とまともに契約するとも思えないし。
日本から見れば正体不明の大勢力がいきなり現れて攻め込んで来る前段階で油断させようとしている、と言う可能性を捨てきれない。
これをすんなり飲むには、やはり負けがこんで思考力が低下して来ないとね。

まぁ、とりあえず無理やり書いてもらいたいw
770：名無しさん：2011/07/17(日) 17:40:38: 様々なアドバイス有り難うございます。
さて、ではに雷神を入れるタイミングとしてはどこが良いでしょうか？
1，珊瑚海海戦後
2、ミッドウェー海戦後
3、マリアナ沖海戦前
4，マリアナ沖海戦後
5，レイテ沖海戦前
6、レイテ沖海戦後
7、フィリピン陥落後
8，硫黄島上陸作戦後
9，沖縄戦前
10、大和。暁に出撃
自分としては帝国海軍の船を植民地軍に提供し、
アジア解放軍としてその偉容を残していてほしいので１ですかね？w
771：酔鏡 ◆kEdiqiePtE：2011/07/17(日) 18:29:51: 少なくともミッドウェー以後じゃないとアメリカに正面戦力で圧倒してるので
てこ入れの効果は疑問。
レイテ以後だとてこ入れしても肝心の教育用人材が払底しているので未来人の
言いなりになるしかなくなるのでやはりてこ入れの効果は疑問。
特に航空系の人材面を重視するならガ島攻防中には
てこ入れ効果が現れているようにしたい。
ということで2が一番爽快系にしやすいかと。
個人的には10にして、てこ入れをやってもやっても効果が上がらず頭を抱える
未来人が見てみたいですが(笑)
772：名無しさん：2011/07/17(日) 20:05:41: >>770
ん？未来人の呼称は雷神と言うんかな？

それはそーとして、
１．こんなバリバリの時期ではムリポ
２．大損害は確かだけど空母数から行けばまだ優越、水上艦艇はやる気十分。陸軍も元気。
３．これから決戦と言うときだと様子見されるんじゃない？
というわけで４を推しとこう。
空母機動部隊は壊滅してるけど水上艦艇は大分残ってるから威容面では問題ないんじゃない？

どういう風体でやって来るのかわからないけど、「未来人デス。美術品クレ」
なんて言って来て真面目に取り合ってくれるのは決戦に敗北した後でもないと無理でしょ。
素性の分かっている明確な味方である陸海軍ですら協力どころか情報疎通すらできなかったのに、
正体不明の誰かさんを戦列に加えるのを上層部が認めるのは、よほど負けが込んでからじゃなきゃね。

航空機はどういうのか今の所出てないけど、戦艦や戦車の説明を見るに無茶で凄いのがきっと出るんだろう。
・5000馬力エンジン4発超重"戦闘機"
（超装甲かつ57mm機銃6丁とか米機が一撃で粉々になる火力、でも運動性はP38にすら翻弄されるw）
・マッハ2とか出る超高速戦闘機
（速度も機動性もF15とか並だけど、低速だとすぐ失速するんで常に高速、武装は機銃だけ、速過ぎて攻撃当てられないw）
・ＵＦＯ！
（運動性も速度も圧倒的、「れいるがん」とかでやたら初速の速い機銃はバシバシ当たる、でも変態機動ですぐ酔うw）
みたいな？新兵ばっかりでも・・・勝てるんじゃない？多分w
773：酔鏡 ◆kEdiqiePtE：2011/07/17(日) 21:34:55: >雷神
たぶん｢みらいじん｣の「み」が欠けただけだと…
774：名無しさん：2011/07/17(日) 22:39:19: ごめんなさい、雷神＝未来人です(--;ミスタイプしました。
えっと、兵器面では、
300メートル以上の大きさの戦艦や空母から戦艦と互角に戦える海防艦、
未来の戦車よりも口径が大きい砲塔を持ち、多砲塔のマウス重戦車の凶悪強化版、
そして自衛隊に準じた最新の個人陸戦兵器、
潜水空母、潜水戦艦、輸送戦艦、大型輸送機、
ちなみに航空機は震電改、烈風改、流星改、連山改を主軸として航空基地部隊と一緒に凶悪な数を。
優秀な対空、対戦車砲、無限と言っても良いほどの大砲や弾薬の物量。
また、過酷な場所で働かされるのを想定した当時の人間の10倍以上の力、耐久力、判断力を持ったクローン兵士など・・・
これらの物資を送り込もうかと(--;
('A兵器自体は科学技術をのぞいて当時の技術で無理をすれば制作できる＆撃破できるレベルのもの。
（潜水空母とかはのぞく）
数が合わないでしょうけどね。
まあ、こんな感じでやってみたいです。
775：名無しさん：2011/07/17(日) 23:23:47: まるで子供が設計したような兵器を作る今一理解不足な未来人って前提で返すね。
この設定が特にツボだったんだ。

>300メートル以上の大きさの戦艦や空母から戦艦と互角に戦える海防艦
戦艦と戦える海防艦って無意味に凄いなw戦艦と戦えるけど実は潜水艦には無力とか？
てか海防艦で戦艦と戦えるなら300ｍ以上の戦艦はどんなんだw

>未来の戦車よりも口径が大きい砲塔を持ち、多砲塔のマウス重戦車の凶悪強化版
120mmを超える大口径砲塔を多数装備して100tをゆうに超える重戦車?胸熱。
で、オチはサス等万全だけど重すぎて地面にめり込んで動けないとかかw

>自衛隊に準じた最新の個人陸戦兵器
クローン兵出てくる位ならもっとはっちゃけた個人陸戦兵器を期待。
50キャリバーを弾く装甲、人の小回りと装甲車並みの速度、グレネードと機銃で火力も十分！
でもバッテリー持続時間は30分しかない機動装甲服みたいなw

>航空機は～
あれ、航空機は普通なの？
1,000ｔ位爆弾積めて防空火器も100丁近く付いてて凄く強いけど、
弾薬補充作業が無茶苦茶時間かかって死ぬほどめんどくさい超重爆とか位出してもいいんじゃないw
776：酔鏡 ◆kEdiqiePtE：2011/07/18(月) 01:16:06: >戦艦と互角に戦える海防艦
きっと海防戦艦。というかポケ戦の主砲を38センチ連装にすればそれなりに…

>未来の戦車よりも口径が大きい砲塔を持ち、多砲塔のマウス重戦車の凶悪強化版
要するにラーテでは(汗
というか100tをゆうに超える程度だと188tのマウスと変わりませんよね。

全体に兵器がぜんぜんぶっ飛んでないですよ。ドイツの計画兵器群を
一度ざっと調べてから、供給兵器を練り直したほうがいいと思いいます。
777：ナナシ：2011/07/18(月) 01:27:59: 海防戦艦、戦艦と互角にというか、むしろ勝てるぐらいに、と。
名前はいただきました。
ドイツの計画兵器群こそが子供だと思うので・・・・まあいいかなと。
投稿始めましたので、そちらもご覧ください(＾＾
778：ナナシ：2011/07/18(月) 01:32:51: ちなみに、後で軍部がまた無茶な要求を出してきて、無茶な兵器が出来るでしょうが・・・
そのときに失敗作を出そうかと思っています。
それこそ弾薬補給の大変な速射砲とか
無意味にでかすぎて小回りがきかない戦闘機とか、
幅広すぎて港に入らない戦艦などw
米軍はそれに対しても必死に対抗策を練るのでしょうねw
マリアナ沖海戦後に残っている戦艦、空母、軽空母、巡洋艦、駆逐艦をリストアップしたいのですが、
資料がないです（－－；駆逐艦は隻数だけで良いので教えていただけますか？
779：名無しさん：2011/07/18(月) 13:13:44: これいじょうアレコレ言うのもアレなんで設定に乗っかって兵器妄想したれ。

・超々戦艦
全長1200ｍ×180ｍ基準排水量1000万ｔ速力30kt、50口径80cm3連装砲50基、50口径20.3cm両用砲連装200基
頼めばなんでもホイホイ出してくれる未来人に対し調子に乗った海軍が、
50万t戦艦案を見せて「これより凄いの作って」と言った結果未来人が寄越した超巨大戦艦。
圧倒的な威容に浮かれる海軍であったが、巨大すぎて陸地に近寄るだけで津波が港に押し寄せるため、
施設云々抜きに停泊が全くできない艦となってしまい、乗船や補給の負担も圧倒的であった。

・超高速駆逐艦
全長180ｍ×15ｍ、基準排水量6500ｔ速力120kt、60口径12.7cm両用砲連装3基、61cm魚雷発射管7連装4基
スピード狂の水雷屋が依頼した超高速艦艇。遅い飛行機相手なら振り切りかねない速度を出す。
よく分からない凄い動力のおかげで加速性能は3分で全速が出るほど高かったが、
減速や旋回は帝国艦艇と変わらない仕組みであったため性能が全く追いついておらず、
1番艦は帰港時に減速が間に合わずドックに高速で突っ込んで全壊してしまっている。

・陸上戦艦
陸軍が未来人に戦車を依頼した際に、「陸上戦艦」とポロッと漏らしてしまった成れの果て。
大和並みの戦艦の船底に巨大キャタピラが付き、そのまま陸上を走る。
明らかに無理な構造だったらしく、1番艦は走行試験中に旋回したら横転して大破、
2番艦は走行試験中斜面に差し掛かった瞬間艦首がへし折れ、車体が折れた艦首に突っ込んで大破。
ただ船として使用でき、そのまま陸地に乗り上げられる点は秀逸であり、
3番艦以降は兵装の大半を下ろして船体を補強し、水陸両用強襲揚陸艦として使用される事となった。

・陸上戦艦（リテイク）
重量12,000t、45口径46cm連装砲塔4基、60口径152mm砲16基　その他機関砲多数　速度27km/h
先の陸上戦艦が大破した直後に未来人カスタマーサポートがお詫びと称して送りつけてきた。
今度はまさに陸上戦艦的な戦車であり超信地旋回も可能、未来人の学習能力の高さが伺える。
数少ない問題は、100km先からでも目視で発見できるほど目立つため奇襲が全く出来ない事。

・超々大型爆撃機
アメリカがB-29という、マリアナから本土を爆撃できる爆撃機を保有している事にあせった軍部が、
とにかく凄くて大きい爆撃機を作ってくれと言った結果。なぜか全翼機である。
「超空の要塞」「空中戦艦」とか要らぬ慣用句を使った為本当にそれ位おおきなモノが飛んできた。
が、巨大すぎて着陸が出来なかったため受領前に海没処分。

・超々大型爆撃機（リテイク）
全長400ｍ全幅1000ｍ、最大速度1200km/h(航続距離ほぼ無限の為巡航速度でもある)、爆弾搭載量1,000t
未来人カスタ（略）。飛行艇としての機能が付加され、海上で離着陸が可能。
無駄に頑丈なため荒れ狂う日本海でも離着陸できる、が中の人が確実に酔うので太平洋側での運用が基本。
兎に角凄い動力（説明されたが日本人で理解できるものは居なかった）なため、その気になれば何年でも飛べる。
特異な形態と、間違ったレベルの高高度性能（飛行高度10万ｍ、しかもこの高度でないと安定して飛べない）、
何も考えてないような所に落ちる攻撃（ただの爆弾を高度10万ｍからそのままばら撒く）から、
アメリカでは戦争中にもかかわらず日本軍ではなくＵＦＯだと言う事になり、飛来する度にパニックになっていた。
性能は超兵器だが1,000tも爆弾を積むのは非常に面倒、かつ全く狙った所を攻撃出来ない為非常に使い辛い。
780：名無しさん：2011/07/18(月) 14:21:27: ・超怪力線砲
登呂研究所の研究員が「未来人なら怪力線くらい作れるんじゃないか？」という事で依頼した。
「必ず空中に向けて使用して下さい」と注意書きがあり、研究員がその通り試験したそうだが、
なぜか翌日に即時解体処分となったらしい。
余談だが、同日に木星の衛星ガニメデが大爆発後消滅するという天体ショーが観測された。

・超高速魚雷？
酸素魚雷を更に高速化しようと取り組んでいた海軍より未来人に発注された新型魚雷。
とにかく速く、の依頼を忠実に再現した結果、酸素魚雷の10倍の速度（500kt）が出せる。
敵艦に向けて撃つと水柱が起こらず、威力は魚雷には劣るが被害は与えられるという謎兵器であったが、
後に炸薬が全く内蔵されておらず、尖った先端部で水線下を突き破る兵器である事が発覚した。

・対戦車銃
散々敵戦車に苦渋を舐めさせられた歩兵部隊から、巨大戦車が山のように送られてきたにも拘らず
歩兵でも携帯できる対戦車兵器を、と発注された携行型対戦車ライフル。
38式歩兵銃よりやや大きい程度のサイズかつ折り畳み可能、１００ｍ先の200mm鋼板を貫通する、
という凄まじい高性能ライフルであった。
が、試射の結果重装甲強化兵士ですらアーマーごと肩が砕けるという殺人的な反動があったため、
（一般歩兵が撃つと後ろに１０ｍ以上吹き飛んで即死すると試算された）お蔵入りとなった。

・間接防御システム
アメリカ海軍の高いダメージコントロール能力を取得できないか、と聞いた結果送られたミカン箱大の機械。
艦において置くと、艦に被害が発生したら自動で被害箇所に向かい勝手に修復してくれる。
軽度な被害ならものの数分で元通りになってしまう、という説明を聞いて海軍は即座に艦に積み込んだが、
「外壁が破られて浸水したら、破損した水線下の外壁をきれいに復元しようと取り外し始める」
「隔壁を貫かれて弾薬庫で火災が起きたら、火災をそのままに隔壁を復元して消化作業を妨げる」
「狭い船内通路を爆走して乗員と交通事故を起こす」
「艦内を設計図に従って走るため、後に改装等で配置が変わった所では壁に激突して壊れる」
「補修用資材が尽きると内部隔壁を勝手に剥がしてもって行く」
「改装箇所を新造時の状態に戻そうと壊し始める」
などの予想外な問題が多発したため、使用中止となった。
781：名無しさん：2011/07/18(月) 16:08:25: ・ロケット弾？
高性能なロケット弾を、依頼した結果送られて来た全長数十ｍのロケット弾。
未来人からすればロケットと言えば大気圏離脱用シャトルの事だったそうであり、
垂直打ち上げ型無誘導超大型ロケット弾となった。宇宙に向ってしか撃てない為役には立たずじまい。

・精神力増幅装置
未来人が次々と兵器を送ってくる中、
一部将校は「強靭な精神を持った兵士は銃弾も逸れる、こんなモノ要るか！」とかのたまう者も居た。
だが、何を間違ったかこれを聞いた未来人が感動して作った何か。見た目は軍人精神の象徴たる日本刀。
携行すると精神力が増幅されるらしく、感覚が超鋭敏となり銃弾を簡単に避ける事が可能となり、
しかも何かの障壁が発動して銃弾から逸れたり、しかも筋力も上がるのか戦車の装甲を叩き切れるようになる。
先の将校がこれを使用し様々な超人的能力を発揮、精神の強靭さがあれば皇軍は無敵、と周りまで信じかけたが、
３０分後当の将校は気絶し意識を取り戻すのに１ヶ月を要し、しかも覇気を失い老け込んでいた。
精神力？を増幅というより一気に使うものだったらしく、２人目以降の使用者は現われなかった。

・電子兵装無効化装置
アメリカ軍の電探に苦しめられた海軍が依頼した装置。
試験の結果、確実に敵のレーダーを破壊することができるが、同時に半径数十ｋｍ以内の、
レーダーから電灯に至るまであらゆる電気機械が敵味方問わず壊れる事が分かった。
処分以前に当の装置自体も壊れてしまっていた。
782：酔鏡 ◆kEdiqiePtE：2011/07/18(月) 16:10:48: >これいじょうアレコレ言うのもアレなんで設定に乗っかって兵器妄想したれ。
賛成w

･突撃戦艦
やたらでかい供与艦の艦長を将官としたため将官が払底してしまったため、
｢既存の戦艦程度(艦長は佐官)以下の大きさで、供与艦に対抗できるものを｣
というリクエストで作られた戦艦。サイズは4万トン程度だが、全長とほぼ同じ
長さのやたら長い砲が搭載されている。主砲は左右には数度しか旋回できず、
仰角のみ変更可能。要するに突撃砲の海上版。

･ミサイル巡洋艦
やたらでかい(略)巡洋艦。誘導装置が未熟なのと貫通能力が足りないので
手数で補うため甲板いっぱいに多連装ロケット弾のランチャーを並べた艦。
なぜか一度の実戦使用で全艦喪失、乗員全滅し、第2陣以降の艦艇は全艦
モスボール保管とされ、リクエストした某大佐は更迭され予備役編入とされたが
その理由については関係したすべての将兵が口をつぐんだ。
保管された艦艇は戦後各地の花火大会で花火の打ち上げに活躍した。
783：名無しさん：2011/07/18(月) 20:58:33: ・究極農産物
前線への食糧供給および国内のカロリー供給の悩みに対して未来人が売り付けに来た農作物。
水が無かろうが土壌がひどかろうが、空中の窒素を栄養として凄まじい勢いで成長し、
りんご大の緑色で楕円形の実が大量に実る。実一つで成人男性の栄養を満たす。
水が無くても食べやすく、収穫した後の長期保存も可能であり、まさに夢の食べ物であったのだが、
この世のものとは思えないほど不味かったため、誰もが価値を認めながらも不評だった。

・超大型ドック艦
全長５ｋｍ、全幅1.5ｋｍの超大型浮きドック艦。１０万ｔ級戦艦なら20隻同時に補修できる。
未来人世界の常識として兵士の慰安も補給のうち、というものがあったため
この時代のあらゆる娯楽を楽しめる巨大慰安施設や超高級ホテル並みの収容施設が船上に建設されており、
やたらと補給修理を要求する艦長が多発したりとささやかな問題となった。
補修は無人工作機械が行うため、艦自体の乗員は非常に少ない。

・航空父艦
未来人は「空母」という呼称について馴染みが無く、「空の母とは何ぞや」「空の父はいるのか」
という問題に対して真剣に悩んでいた時期があった。
結果、「空母が航空機を受け入れる艦なら、空父は航空機を生む艦に違いない」という事になったらしく、
たまに空父もどうですか？と日本海軍に提供してきた。首を傾げた担当官が調査したところ、
空母と同規模の船体内に航空機生産工場を備えた航空工作艦であった。
しかし資源が無ければ航空機は作れない為前線に来てもあまり意味が無く、
事情を未来人に説明して工場を改造し、航空機専用の修理・改造用工作艦として運用する事となる。

・陸上空母
12,000ｔで戦艦並みの砲力を持つ陸上戦艦を送り出した未来人、
これまた独自に「陸上戦艦があるなら陸上空母もありだろう」と勝手に作ってサービスとして送ってきた。
サイズは陸上戦艦並みだったが、戦車としては巨大極まりないが全長150ｍほど。
これに装甲飛行甲板を取り付けてあったは良いがこんな狭い滑走路で陸上機が離発着できる物ではなく、
陸軍より丁重に返品されることとなった。

・艦上防御機
未来人の独自創作兵器３作目。今度は「艦上攻撃機があるなら艦上防御機もあるはずだ」らしい。
空母にも搭載されていた防空火器、75mm速射砲2門に40mm機銃4丁、対空ロケット弾40発を搭載する。
超空母専用機であり全備50tもあり、40mm機銃の直撃に耐えるほど頑丈。
だが飛びながら艦の防空のように距離を取って撃っても全く当たらず、
空中防空砲台として考えられていたらしく敵を追いかけるような機動力も無かった。
あわや返品か、となったが対艦攻撃なら十分使える事が判明し、
超重防御で多少の被弾ははじき返し、空から速射砲と大口径機銃とロケットの雨を降らせる、という、
元のコンセプトとは間逆のやたらと攻撃的な機体として運用される事となる。

・雷撃機
未来人に「雷撃機欲しい」とだけしか言わなかった為に送られてきた飛行機。
大型蓄電器とレーザー発射機を搭載し、目標に対してレーザー放電を行う文字通りの雷撃機。
だが電気は鉄製の船を通して海に流れるため無害であった。
784：酔鏡 ◆kEdiqiePtE：2011/07/18(月) 21:25:19: ･戦艦
未来では｢戦艦｣がbattleshipの訳ではなく戦闘艦艇の略であったため、
｢戦艦をくれ｣という要望に悩んだ未来人が送ってきた謎の兵器。
結局戦闘機の海上版であろうということになり、超戦艦に搭載していた
内火艇に機関銃やロケット弾を固定武装で搭載したシロモノ。
作った未来人からして何に使うのか良く分かっていなかったので
当然送りつけられた側がどう使えばいいか分かる訳も無く、
武装をはずして魚雷を搭載し魚雷艇にして使用した。
785：酔鏡 ◆kEdiqiePtE：2011/07/18(月) 22:44:11: >未来人の独自創作兵器
いいアイディアなので私も…

･間協機
｢直協機(直接協力機)があるんだから間協機(間接協力機)だってあるはずだ｣
ということで送られてきたもの。75mm砲を胴体背部に斜め銃のように搭載した
機体で味方の前線後方上空から敵陣地に砲弾を撃ち込むというシロモノ。
送られた側はどう使うのかさっぱり分からないので丁重に送り返した。
786：ナナシ：2011/07/18(月) 23:59:12: 何かみんなすごいですねw
軍部要望：ソ連に対する強固な要塞がほしい！
試作要塞1号：堅い、堅い、堅い。核爆弾はおろか隕石の直撃、コロニー落としにも耐える。
ただし、堅いだけなので攻撃能力を持たない。
軍部要望訂正：砲台も付けて・・・・(--;
2号：80cm戦艦砲を1000門持つ円形の要塞。堅い。砲台しか持たないため歩兵に弱い。
軍部要望訂正：すべての敵に対抗できるように。
3号：未確認生命体にも対抗でき、UFOにも対抗できる。未来人に攻撃することすら可能。反動が強く使えない。
787：名無しさん：2011/07/19(火) 00:19:56: ・新型艦上戦闘機
海軍の依頼した新型戦闘機。ミスの無いように細かく説明した結果各種性能は問題ない。
が、「格闘性能を重視」と書いてしまったのが不味かったようで、
特殊合金製の日本刀を持った作業用アームが胴体下に付いている。
複雑な動きに対応するため機体内部に駆動部ががっちり組み込んであり、
後から外すと機体バランスが崩壊するため、まとめてお蔵入りとなった。
一人のパイロットが機体を試験運用したが、敵機を切り捨てる事はできたんだとか。

・機動野砲
本来機動野砲とは車輪つきの機械牽引用砲であるが、
この辺を未来人にきちんと説明しなかった結果、機動力のある野砲が送られて来た。
別に車輪で走ってくれる分には自走砲として使えるから良いだろう、と踏んでいたら、
なぜか4本の虫の足のようなものでガショガショと歩くやたらと気色悪い兵器であった。
乗員１名で自動装填と運転が簡単に出来るようになっており、
見た目はキモいが車で走れない荒地なども踏破できる、見た目の割には使える砲である。

・機械化歩兵部隊
機械化歩兵部隊を作りたいから車両を送ってくれ、と頼んだ結果、
未来人が「機械化歩兵部隊用の歩兵も送ってあげる」と言われ、陸軍は嫌な予感がしたが、
案の上師団単位の機械化された歩兵・・・というかロボット兵が送られて来た。
クローン兵が居るのにわざわざ作ったらしい。クローン兵より動きは遅いが、
ロボットだけに特殊合金製であるためやたらと頑丈である。
骸骨のような顔に赤い光を放つ顔は、同行する部隊から「怖い」と不評であったと言う。
788：名無しさん：2011/07/19(火) 01:25:57: ・戦車
陸軍の「とにかく強い戦車を！」声に申し訳無さそうな顔をした未来人から送られて来た最初の戦車。
それはそれは立派な、間違いなく世界最強と言える神々しいまでの戦車であった。
古代ローマ時代あたりなら世界を制する事も可能だろう、４頭立てチャリオット（戦車）である。
戦車が何か分からなかったから申し訳無さそうだったのか、と陸軍は解釈したがそうではなく、
地球で言う「馬」が代用品になってしまった事を詫びて来た。
未来人の世界に馬は居らず、未来人の世界に居た馬に一番近い生物が車両を引いていた。
一緒に来たのは爪のある６足で額に一本角、そして牙を生やした（でも草食）馬っぽい獣が４頭。
仕方が無いので車両は博物館に送り、馬っぽい何かは上野動物園に送られ、国民を驚かせたという。
789：名無しさん：2011/07/20(水) 00:45:24: ちょっとだけ真面目にやってみた。

駆逐戦艦第二案
基準排水量：41,000t
船体規模：260ｍ×33.5ｍ
機関構成：「蒸気じゃないがタービン機関」と聞かされたので、特式タービンとしてある
最大速力：40.0kt
兵装
60口径25.4cm砲 4連装 5基（配置は最上型巡洋艦に準ずる）
60口径12.7cm高角砲　2連装10基（片舷5基ずつ、雛壇配置）
対潜拡散噴進砲　　　4基（前後艦橋の左右に配置）
対潜回転翼機 3機（大和型と同様の船尾格納庫搭載）
装甲
垂直装甲：主甲帯254mm/20度傾斜、主甲帯上部装甲75mm
水平装甲：装甲甲板95mm、最上甲板75mm
砲塔装甲：前循330mm、天蓋127mm

先に作られた駆逐戦艦は、なんとも凄い艦であったが未来人考案だけあって使いにくいものであった。
超大和型戦艦級の巨体なため小回りが利かないから雷撃行動や対潜行動に不向き、
敵軽艦艇が接近すると駆逐どころか翻弄されてしまう。
駆逐艦の位置付けだった為か砲塔装甲がペラペラだったり、
魚雷発射管が甲板上にそのまま置いてあって撃ち合いにも不向き。
おまけに艦隊最多の艦がこの巨体では、物資は無限でも補給整備に手間がかかり過ぎた。
という事で、駆逐戦艦の改設計を依頼する事となる。

最初は巡洋艦サイズという話だったが、どんな巨艦でも良いのにそこまで小型化して軽装甲にする必要も無い、
と言う事で3分の1程度に小型化された。しかしこれでも各国新戦艦並みの巨体である。
巨大戦艦が山のようにあるのだから危険な雷撃をする必要は無いだろう、という事で雷装は撤去。
軽艦艇の撃退と対空対潜任務に特化した名の通りの駆逐艦（駆逐艦の意味は「水雷艇を駆逐する艦」）となった。

主砲は重巡相手なら優位に立てる25.4cm砲を20門も搭載、装填＆揚弾機構の高性能化により
毎分10発の速度で弾薬庫がカラになるまで撃ち続けられる。また、対空射撃も可能。
また既存の高角砲を性能アップ＋自動装填化（発射速度毎分30発）した高角砲も大量に搭載、
対空射撃レーダーや、未来人から「敵はこんなん使ってるよ」と未来人に教えられた近接信管も完備、
日本海軍が製造していた秋月型駆逐艦２個水雷戦隊分に相当する凶悪なまでの対空火力を誇る。
射撃装置も複数用意されており、同時に５目標までなら分火射撃も可能。
装甲はあくまで重巡までの格下をいたぶる事を目的としている為戦艦としては極めて薄い。
だが、その分重要区画外でも小砲弾程度なら防ぐ装甲を広く張っており、弱い物苛めには最適な防御となっている。
米海軍が使用していたヘッジホッグの模倣品やドイツで運用されていたヘリコプターの性能向上＆対潜仕様を搭載、
対潜能力も優れている。

サイズの割に36cm砲にすら耐える防御を持たず、また搭載砲も25cmと対戦艦戦は要回避推奨であるが、
その気になれば1分間で25.4cm砲弾200発、12.7cm砲弾300発からなる鉄の暴風で、
先制攻撃さえ出来れば戦艦とてズタボロにできる程の砲力を誇る。
だが基本的には駆逐艦、本来世界最強クラスの筈の米駆逐艦を蜂の巣にするのが通常任務であり、
米駆逐艦の艦長たちは駆逐艦１隻相手にこんな船を持ち出してくる日本艦隊相手に徹底的にいじめられる事となった。
790：名無しさん：2011/07/25(月) 23:03:55: ・超大和型戦艦一
未来人に大和より凄い戦艦を造って欲しい、と言われた未来人が造った、初の未来人製戦艦。
全てのサイズがそのまま倍になっている。
船体５２６×７７．８ｍ、主砲９２ｃｍ砲９門、副砲３１ｃｍ砲１２門、速度５４ｋｔ。
尋常ならざる性能であったが基準排水量１２万８千ｔと、どこをどうやったのか
本来８倍になる筈の排水量が２倍でしかなく、
完全に行き過ぎた軽量構造のため、未来人が転送させたと同時に転倒してしまった。

・超大和型戦艦二
「重量は８倍にしないと。あと他ｎ「よしわかった！」と人の話を最後まで聞かない未来人のリベンジ。
排水量が５１万２千ｔとなり、今度は９２ｃｍ砲の一斉射撃にも耐える安定性を得た。
だが、いざ艦内に日本海軍が入ってみると、イスからトイレに至るまでそのまま倍のサイズになっており、
操作機構も全てそのまま倍になっている為機銃１発もまともに撃てない状態であった。

・超航空戦艦長門改
「新造艦だけでなく、今ある艦を改装して強くしてもらえないか？」と、未来人に長門改装を依頼。
その結果、なぜか航空戦艦（未来人は「戦艦空母」と呼んでいた）になって戻ってきたのだが・・・
排水量７万２千ｔ、最大速度５０ｋｔ、主砲４６ｃｍ砲前部集中３連装3基、艦載機２３５機、
という原型を留めない魔改造戦艦となり、海軍では悲しんだ者の方が多かったんだとか。
791：名無しさん：2012/04/30(月) 12:35:35: 日露戦争の時代に現代日本が旧日本の南側にずれて現れて、
旧日本と一緒に戦うという架空戦記を書きたい。
気候とかの問題も残るかもしれないけれどそれは無視で。
当時の技術で再現できる兵器を現代日本が開発して旧日本に売り込むって言う。
どうですかね。
792：名無しさん：2012/04/30(月) 14:17:55: >>791
現代日本がそんな悠長な事していられなくなると思う。
国内左派を粛清弾圧して国際世論ガン無視で極東侵攻して資源地帯奪取しまくらないと、
資源枯渇で一年も経たないうちに現代日本はインフラが崩壊する。
793：名無しさん：2012/04/30(月) 14:48:45: じゃあ、現代日本でなく太平洋戦争開戦時ではどうでしょうか
大和や武蔵でバルチック艦隊を迎撃とか出来たらいいなぁ・・・・
794：名無しさん：2012/04/30(月) 15:39:52: >>793
現代日本よりは遥かにマシだろうけど石油中心に資源ヤバスは変わらないんで、
国際世論無視して無作為な侵攻を開始するんで無ければ大型艦は当分動かせなくなるだろう。

仮に助力するとしても、大和出すより長距離偵察機の方が役に立つ気がしないでもない。
795：名無しさん：2012/04/30(月) 15:42:03: 日英同盟で石油もらえたりしない？
そういえば産業革命っていつだったっけ・・・
796：名無しさん：2012/04/30(月) 17:15:28: >>795
突然登場した正体不明国家が世界の1等国と同盟結んで石油買うのってそう容易くない。
元々の日本から三角貿易しようとすると、得体の知れない国家に資源横流しする事にイギリスが何も言わない事が考えられない。
更に言うと、石油大量消費が始まるのは日露戦争より10～20年先の話であって、供給源も限られる。

産業革命は教科書嫁。
797：名無しさん：2012/04/30(月) 22:46:45: Thanks
となると国内の備蓄で戦わないといけないな。
山本が「1～2年戦える」って言ってた石油備蓄で石油資源取りに行ったり出来ない？
あるいはしょうがないから石炭船作ったり。
38式歩兵銃ですら優秀な部類に入ったり機銃もそろってるって言うなら陸戦はそこそこ有利かも。
石油の大量生産が出来るまでは行動が制限されるのか・・・
798：名無しさん：2012/05/01(火) 01:01:21: >>797
>山本が「1～2年戦える」って言ってた石油備蓄で石油資源取りに行ったり出来ない？
いつどのようにどこへ取りに行くかによるな。
転移後後先考えずに東南アジア侵攻すれば石油自体はなんとかなるだろうけど、確実に国際社会と敵対する事となるな。
1904全世界vs1941日本みたいな事になるが、それでも良い？
799：名無しさん：2012/05/01(火) 11:38:23: 日本の近場には油田ないかなー・・・
しばらくは国際社会になじむために努力して
第一次世界大戦ぐらいになったら連合側で資源もらえないかな
それか昔のテクノロジーで必死に頑張るか
800：名無しさん：2012/05/01(火) 18:27:06: 架空戦記>日本の近場には油田ないかなー
無い事は無いが、太平洋戦争時の日本に採掘できる技術が無い。

>第一次世界大戦ぐらいになったら連合側で資源もらえないかな
石油は軍だけでなく内需でも必要。10年も大戦末期のような状態続けたらボロボロになりそう。
しかも持久を考えた場合太平洋戦争開戦時というのは非常に不味い。
金も石油もドカ食いする軍が膨れ上がった上に臨戦態勢、ここから短期で節約体制に持っていくのは不可能に近い。
資源もそうだが財政も破綻寸前なんで止まったら死ぬ。

「資源枯渇」「孤立」は太平洋戦争前夜と同じ様相だし、その上「世界最強の軍隊」まであると、
当時のメンタリティでは座して死ぬよりは…と撃って出るだろうな。
特に転移位置が大正日本の南にずれるというと大陸から離れ、かつ東南アジアにぐっと近づく。
更に付帯条件付けないと大陸に居る陸軍の主力は転移に付いて来られないから、海軍主導になる。
もう「ロシアも国際世論も放っておいて東南アジア攻めようぜ」と言ってるようなもの。
801：名無しさん：2012/05/03(木) 23:43:49: ふむ・・・どうしたらいいかなー・・
802：名無しさん：2012/05/04(金) 01:31:19: いや、むしろどうしたいんだよw

真珠湾攻撃直前に1904年の東太平洋に転移、
急遽真珠湾攻撃を中止するも資源枯渇を避ける為予定通り東南アジア侵攻を開始。
数ヶ月で東南アジア一帯を制圧するも世界から完全に孤立することに･･･
開き直った昭和日本はそのまま勢いに任せ太平洋一帯を制圧、大正日本も武力を背景にし支配下に。
怒りが頂点に達した欧米はついに日本との戦いを選択する。
1914年、黄色人種と白色人種の雌雄を決する大戦の火蓋が切って落された！

とかじゃ駄目なん？駄目だというならそもそもどうしたかったのさ？
>>799見ると戦争吹っかけずそのままの体制を維持したいように見えるが、
折角の技術優位は資源エサに流出させられるだろうし、アドバンテージ失うだけだぞ。
803：名無しさん：2012/05/10(木) 23:23:47: 「米内ですがハルノートを受諾しますた」最終話はいつまでお預け？
804：名無しさん：2012/05/13(日) 09:07:32: ↓「自動車／バイク／乗り物」掲示板にこんな板作った。
ttp://jbbs.livedoor.jp/auto/6670/
…本来2ちゃんねるの10式戦車スレッドの“避難用”に立てた板だけど、
（あそこは荒らしがあまりに酷いから…；；；）
良かったら来てみてくれ。10式戦車に限らず、陸上自衛隊の車両関係の話題
がしたかったらどうぞ。
805：名無しさん：2012/05/20(日) 08:38:07: ↓架空戦記スレッドもキチガイ在日荒らしが酷いみたいだな…（；；；）
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334599210/
806：名無しさん：2012/05/20(日) 18:28:36: ↓ところでこの掲示板の他にも、したらばに架空戦記スレ避難所ってあったんだな。
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/11276/
807：名無しさん：2012/07/16(月) 16:21:41: こんな架空戦記はあり？
真珠湾攻撃後から1942年5月までの間に米国本土で異常気象が勃発し米国が枢軸国と停戦。
イギリスも停戦協定に調印。
ドイツ軍はソビエトを西側の戦線から引き抜いた兵力を持って全面攻勢に出て崩壊せしめる。
日本とシベリア鉄道をもって技術と工業製品の輸出入を行う。
44年に入り停戦が解除、日本軍はそこそこ強化された設備と装備を持って米軍に対抗する。
808：名無しさん：2012/07/17(火) 20:37:05: 面白いシチュだとは思うんだけど、開戦→即時停戦→44年までに停戦解除の流れは難しいぞ？

アメリカからすれば一端世論を激高させて始めた戦争、ちょっとやそっとの災害じゃ止まりっこない。
未曾有の、それこそ国家機能が麻痺するレベルの災害でないと止まらないだろうけど、
そんな事になったら2年程度空けた所で一端停戦したものを再開しようなど誰も思えない事態だろう。
一時停戦しなきゃならない程の災害ともなれば軍需生産はほぼ停止しているだろうし、
そうなると2年も経てば枢軸との正面戦力、戦況はかなり差が付く。
災害で相当な経済的ダメージを負ってるのに、一から巻き直すのは米といえど厳しい物がある。

日本としては42年5月までと言うと太平洋艦隊をボコしアジアを一通り制圧し、
今が一番意気軒高な時。ここで米が手を挙げたら当然求めるものは大人しく停戦じゃなくて講和だし、
日米の国力からすれば時間を与えるなど日本からすれば自殺行為。
大国アメリカが艦隊を失い、しかも本国も大災害となれば、漬け込んで叩きまくるのが当たり前。
わざわざ時間を与えて、アメリカが一番ピンチな時を労わるだけの一時停戦など有り得ない事だろう。

一時停戦→再開の流れはまぁ無理が過ぎるだろうから、
停戦は無しにして異常気象でダメージを負った米と枢軸の戦いを描けば良いのでは？
もしくは真珠湾直後に異常気象で米が脱落した後の枢軸ＶＳ英ソ、を描くとか。
809：名無しさん：2012/07/17(火) 22:31:50: うーむ、通商破壊によって島嶼戦で苦しんだ史実から脱却するために停戦にしようとしたんですが・・
それか真珠湾攻撃前の段階で米国が強気に出れないほど艦隊が神風で壊滅してしまうとか？
あるいはドイツが上手いことアシカ作戦とソビエト陥落に成功して米国が２正面作戦とか・・・
ですかね？
810：名無しさん：2012/07/18(水) 00:00:59: >通商破壊によって島嶼戦で苦しんだ史実から脱却するために停戦にしようとしたんですが・・
通商破壊は島嶼戦があろうがなかろうが起こるよ。
島嶼戦をやりたくない・・・そして何をしたいのか？
そちらの手法は島嶼戦をしたくないから戦争自体無くそう、というような結論が出るようなものになるが。
艦隊決戦に終始させたいんであれば、開戦直後に異常気象で停戦しない位の大損害を米に負ってもらい、
ドリウットル空襲が無くミッドウェーの大敗も無ければインド洋方面での作戦、もしくはハワイ侵攻に向うだろうから、
ＦＳ作戦に基づくソロモン戦はやらなくて済む。
これなら消耗戦など望みようが無い中部太平洋でガチバトルが出来るのでは？
消耗無しなら1943末―史実マリアナ戦位の時期で太平洋のど真ん中で五分の殴り合いが出来る･･･かもしれない。
（そろそろ新鋭艦配備で米との技術差がもろに出始めるので戦力だけ揃ってても勝利は厳しいが）
ついでに異常気象か何かでニューギニア方面侵攻ルートを推していたマッカーサーに死んでもらうと尚良し。

>真珠湾攻撃前の段階で米国が強気に出れないほど艦隊が神風で壊滅してしまうとか？
アメリカが強気に出られないと言うと日本はアメリカ、ないし英蘭と開戦する理由自体が無くなる。
日本としては良いことなのかもしれないが、架空戦記としてそれはどうなんだ？
艦隊壊滅してアメリカは強気に出られないけどＡＢＣＤ包囲網を維持・・・なんて可能性は有り得ない。
そんな事したら日本はアメリカをガン無視して東南アジアに殴りこむ事は明らかなので、
英蘭は絶対確実に禁輸を解除する。それどころか懐柔に打って出る可能性すらある。
かくして日本は中国とダラダラ戦いつつＷＷ２を過ごす事に―すっごく詰まらん展開になるな。

>ドイツが上手いことアシカ作戦とソビエト陥落に成功して米国が２正面作戦とか・・・
アシカ作戦とタイフーン作戦が本当に成功してしまうと真珠湾攻撃以前に欧州戦線がほぼ終結する。
味方が居ないのに一から欧州奪還なんて先の見えない事をアメリカは恐らく選択しないだろう。
ルーズベルトだって英仏ソという欧州の雄をまとめて瞬殺したドイツとタイマンしたくは無いだろうしね。
となるとアメリカは日本を挑発する理由も無くなり無茶な事を言わなくなり、そのままＷＷ２は終了。
後は本国が崩壊した英蘭植民地を解放するという名目で日本海軍が東南アジアで弱いものイジメをする位？
これも話としては冴えない展開だな。
811：名無しさん：2012/07/18(水) 17:07:13: 自分が描きたいのは同数での島嶼戦で、主に陸戦です。
島に十分な物資が届き、新兵器も多少導入されていたらどうだろうと言うことで。
兵士も海没することなく物資もしっかり届いたらどうだったんでしょう・・・
戦車も出来れば5式まで行かなくとも4式か3式砲戦車が欲しい・・・またはそれと同スペックのが。
ロケット砲も対戦車兵器が試作されていたし1式戦車はフィリピンぐらいには送れたし。
812：名無しさん：2012/07/18(水) 20:02:29: >自分が描きたいのは同数での島嶼戦で、主に陸戦です。
島嶼戦における陸戦で五分にもっていくのはバランス取りが非常に難しい。
ニューギニアとかの双方手探りなジャングルならまだ多少は･･･だが、戦車主体となるとね。
日米で大規模な戦車戦を行うとしたらそれこそフィリピン位しかやれそうな所が無いわけだけど、
実際の所島嶼戦は海戦の段階で勝敗がほぼ確定する。
あらかじめ待ち構える日本をどうこうできる大規模な米部隊が上陸出来、かつぶつかり合える状態となると
それはもう日本艦隊はほぼ蹴散らされている事になる。
当然艦砲支援と空母からの航空支援も付き、制海権取られ補給もままならないので、
結局一方的な展開にしかならないのではないだろうか。まだしも対ソ戦の方がやりやすいと思われ。
もっともソ連陸軍に日本陸軍が対抗できる可能性も相当低いけど。

>戦車も出来れば5式まで行かなくとも4式か3式砲戦車が欲しい・・・またはそれと同スペックのが。
３０ｔもある四式は日本の荷揚げ能力（一式が限界）を完全に超えてるから輸送は不可能。ありゃ本土専用です。
その上数両しか作れなかった日本陸軍最強の四式戦車と言え、実際の性能は初期型Ｍ４にも劣る程度。
奇跡を連発して持ち込んだ所で、フィリピンに上陸してくる後期型Ｍ４と良い勝負できる見込みは薄い。
ドイツでは２線級になっていた４号戦車の方が遥かに軽くて高性能（実質最終型のＨ型どころか42年からのＦ2型ですら貫通力で上）なので、
こちらを輸入した方がまだ良い勝負できる。

三式砲戦車は二、三十両程度ならなんとかなる可能性が無いことは無いけど、
Ｍ４の砲撃に到底耐えられない防御と固定砲室な上に心許ない砲性能では、九〇式野砲より多少マシ程度の活躍しか見込めない。

バズーカやら何やら持ち出すなら兎も角、純正日本戦車じゃ頑張って数持ち込んだ所で、数が五分でも米陸軍に全く及ばない。
米戦車が特別強いのではなく、日本戦車の性能が低すぎる。
813：名無しさん：2012/07/22(日) 08:29:14: 陰山氏のサイパン防衛線が参考になるかな？
＞島嶼戦
内山氏の米戦艦鹵獲、ソロモン戦でも三式で活躍。
全体に押されているけれど局所戦では健闘。

ドイツからの技術提供と実用化をどこまで前倒しできるかですね。
一部絶対に史実通りでないと反対する人もいるから割り切りが必要。
814：名無しさん：2012/07/22(日) 18:00:02: 大反撃一式砲戦車隊のことか。
一式砲戦車（九九式八糎高射砲搭載）は凄い発想だったし良く書けていた。
海戦が日米共倒れみたいな感じになっていたのも良い感じの戦局になった理由だろうか。

ドイツから、以前にまず海軍からの技術提携位してくれないとなぁ・・・
砲弾が滑るのを防ぐ軟鉄被帽を付ける（ＡＰＣ）知識すらないんじゃ話にならん。（海軍は持っていた）
装甲材質についてもそうだが、基本的に帝国陸軍は戦車の撃ち合いに対する知識が非常にお粗末だった。
防共協定辺りからドイツの技術提供を受けても、史実のままでは生かす土壌すら無いのが困る。

覇者の戦塵シリーズがやっているように、只管地面掘って塹壕陣地作って、
ＨＥＡＴ弾で応戦、というのが日本陸軍に対戦車能力を持たせるに一番てっとり早い。盛り上がらないのがアレだが。
どうしても戦車に拘るなら、徹甲弾は諦めてＨＥＡＴ弾、もしくは弾量で叩き潰すという手がある。
実際日本陸軍もこの手を考えた事があり、四式１５cm自走砲というのを開発、フィリピン戦に投入している。
どうも米兵のバズーカに刈られまくったらしいが・・・

史実通りの九七式～三式がガガーンドカーン！みたいな感じにＭ４をなぎ倒すような物を書いても
犬も食わないので、ある程度真面目なウソ（架空）を考えないとね。
815：名無しさん：2012/07/23(月) 15:54:50: それじゃー、もう、すごい天才が日本に居て、軍事兵器もすぐに開発できちゃうとか。
軍事行動も大体予見できるとかすばらしい作戦行動を立案できるとか、
そんなトンデモ設定とかどうですか？
816：名無しさん：2012/07/23(月) 20:50:18: >>815
天才ではないが、どんな兵器もすぐに開発できる！ってのならここの「ナニコレ架空戦記」「未来型超兵器」
とか既にあるっちゃあるな。
ただ、先に挙げた２作がその典型なんだけど、トンデモの結果強すぎて戦闘的にも作者の気力的にも張り合いが無くなってしまっているような。
トンデモな部分がウケないともう見向きもされない、という例もあるね。流石にどれとは言えないが。

というか、どうですか？と問いかけてもしょうがあるまい。君が良いと思えば君が書けばいい。
個人的な事を言うと、天才が作戦で戦局をひっくり返す、てのは上手く書ければ面白いけど
個人の才覚でどうかなる戦争って１９世紀にはほぼ終わってしまった話なんじゃ？とは思うが。
817：名無しさん：2012/07/23(月) 23:29:06: いくら完璧な判断が出来る天才が一人居てもWW２あたりじゃそこまでの意味はないような。相手アメリカでしょ？
どれだけ戦術で撃破を稼ごうとしても根本の物量を覆すのは容易ではないし、
そもそも天才が素晴らしい作戦を生かそうにも前段の情報戦で殆ど遅れとってたのが史実の太平洋戦争。
例えばマリアナ戦など、こちらは敵の来るポイントが分からず、敵は日本の考えてる事丸分かり。
太平洋戦争後半は大抵こんな感じなんで、天才が居たってどうしようも無いのでは・・・
818：ななす：2012/07/28(土) 17:15:18: ソビエト兵が督戦隊に反乱起こして、
大規模な部隊がドイツ軍についてソビエト開放の名の下に戦争してたらどうだろう？
スターリンを殺すという利害は一致してたし。
819：ななす：2012/07/29(日) 19:41:58: それなら幕末の1回目の黒船来航時に本気で対抗しようと考えた幕府が
意味わからんほどダヴィンチみたいに賢い奴連れてきて兵器考えさせたらどうなったかな
とか、考えたい
820：名無しさん：2012/07/29(日) 21:01:00: >>818
ソ連兵が督戦隊に反乱起こす事と国家への反逆（スターリン殺害）は別段イコールでは無いんだが。
当時ドイツ軍は捕虜の扱いが無茶苦茶悪く、銃殺やら餓死させまくっていて極めて評判が悪い。
過激なパルチザン狩りも問題になってるしな。
ドイツ軍が聖人君子の如き戦いをしてくれるならまだしも、
史実のドイツ軍に大規模なソ連軍が寝返るというのは非常に考えづらいね。
督戦隊が憎ければドイツ軍との乱戦にかこつけて督戦隊を有耶無耶のうちに葬るなり、
一部隊が督戦隊を射殺して逃走するとかが関の山だろうな。

>>819
製鉄所もまともに存在しない幕末日本に天才が来た所でまともな鉄製兵器は作りようが無い。
いっそロケット弾（勿論この時代にＨＥＡＴ弾が出来る訳が無いので、黒色火薬詰めたロケット花火）でも作ってぶっ放すか？
18世紀後半にインドのとある王国がイギリス軍の侵攻に対し果敢に応戦し３度も撃退しているんだが、
この時その王国軍が黒色火薬入りロケット花火を大量にぶっ放しまくってイギリス軍に打撃を与えていたりする。
これを小船かなんかに詰め込んで近距離から数百、数千発とぶち込めば装甲砕くのは無理にしてもダメージはあるかも。
（ナポレオン戦争のある海戦でロケットが使用されているが、数千発撃ち込んで火災が発生した程度）

ただ、そうやって黒船を撤退させることに成功したとして、その後が問題だな。
黒船恐れるに足らず、なんて事になったら倒幕は相当遠のいて後々の日本史にかなりの悪影響が出てしまう。
821：名無しさん：2012/07/31(火) 19:43:30: たった一人の天才とやらで何とかしたいと望むのならば。
持ってくるのをシューティングゲーム世界の天才あたりにしとくがよろしかろう。
無限に飛翔し、無限に破壊力を吐き出し続け、疲労せず、整備も要らず、地球の裏側に一秒あれば出現する、そんな化物を。
それが物語としてどう面白いかは知らんが。
822：名無しさん：2012/08/02(木) 22:12:07: >>821
何が悲しくて天才を一番次元の低い戦闘レベルで使おうとするのか。
戦闘より戦術、戦術より戦略ってのは基本。

戦略レベルでの転換が利けば大きく情勢を動かせるだろう。
天皇を味方に付けたとかどうたらこうたらで日本の舵を握る者が現れたら道は多少開ける。
元の日本なんてそもそも実質指導者不在だしね。

どうせ当時の連盟に強制力は無いんだからリットン調査団の報告なんて「あ～あ～きこえなーい」
で放っておけばいいわけで、真に受けて連盟脱退とかするから尚の事立場が悪くなる。
その上で対中戦を起こさない、もし起きてしまっても徹底的に防戦（侵攻は北京空爆等の空路のみで）
のみにしておけばアメリカが対日制裁をする理由付けは非常に厳しくなる。
とは言え、綺麗に対米戦避けたら避けたで、戦記にならないというもっと大きな問題が出るが。
823：名無しさん：2012/08/02(木) 22:44:33: 一人で行える一番有効な局面が戦闘だから。
一人だけで、言うように戦略、政略レベルを動かそうとすると数の重さと数の暴力に潰されるがオチ。
一時間のうちに全戦力が破壊され、一日のうちに主要都市全てが焼きつくされるなら戦略に何の意味が？
824：名無しさん：2012/08/03(金) 00:36:32: 個々の戦闘で戦略をひっくり返そうなんて方がよっぽどか数に潰されるだけだ。
一時間のうちに全戦力が破壊され、一日のうちに主要都市全てが焼きつくされる？
そりゃもう架空戦記とは言わん、ＳＦの域だ。
825：名無しさん：2012/08/03(金) 04:54:14: >>824
だから最初>>821から「シューティングゲーム世界の天才」云々といっております。
一人で世界を変えたいって言うならこのレベルで隔絶したアドバンテージなきゃ出来っこないよ、と言ってるわけで。
826：名無しさん：2012/08/03(金) 11:14:35: >>825
だから>>822から戦闘で一人で世界を変えようと思うな、と言っております。
WW2ドイツにはリアルチートが何人も居たけど戦略面での影響はほぼないわけで。
リアルチートを十人程度増やした所で大勢に影響はない。
しかし、戦略の転換・・・ヒトラーが史実とは違う命令を出していたら？
ダンケルクで連合軍を追撃していたら、ＢＯＢで攻撃目標変更指示がなかったら？
対ソ開戦を当初通りの日付で行い、寄り道せずモスクワ一直線で侵攻させていたら？
戦略面から手を加えればたった一人で世界は変わる。
827：名無しさん：2012/08/03(金) 14:42:54: 名無しさん達は架空戦記描かれないんですか？
828：名無しさん：2012/08/03(金) 17:28:12: >>827さんは架空戦記描かれないんですか？
829：名無しさん：2012/08/03(金) 20:56:42: 僕は知識が少ないので、描いては止まり、描いては止まりしてます。
質問に質問で返すのは幾分か失礼だと思います。
名無しさんは知識も多く持論も持ってらっしゃる様子なので聞いてみました。
830：名無しさん：2012/08/03(金) 23:14:07: クレクレ君みたいな言動も礼を失すると思うけどね。
それはそうと、知識があるのと戦記小説を書くのはまったく別の話。
人に聞く位なら君は書く気はあるんだろう。だったら書くなり書く為の質問をするなりすればいい。
831：名無しさん：2012/08/04(土) 10:45:25: 質問はもうやってますし、描いてくださいとも言ってませんよ。
知識があったり批判できるぐらいなので、
描くことがどれだけ難しいか分かっていただけてると思いまして「描かないんですか？」と聞きました。
832：名無しさん：2012/08/04(土) 22:13:20: >>831
結局喧嘩売りたいだけなんか？じゃあ気が済んだろ、もう帰れや。
833：名無しさん：2012/08/04(土) 23:48:39: 批判するなら一本批判もない作品描いてから批判しろ。
批判ばっかりすると掲示板から人がいなくなるぞ。
834：名無しさん：2012/08/05(日) 00:49:18: 自分が作品投稿して批判されたからってそんなみっともない切れ方されてもね。
大体、「皇国の御盾」「【初心者】短編小説投稿【歓迎】」とかは、キミの望み通り批判の無いスレだけど批判ありスレ以上に枯れてるだろ。
もっと言えば、批判されたくなければそもそもネットに上げなきゃ良いだろうが。
賛美だけしてほしい？ならそういう投稿サイトに行け。まぁ賛美のみされる投稿サイトなんて見た事も無いがね。
835：名無しさん：2012/08/05(日) 01:31:33: >>833
批判、批判とよっぽど批判がお嫌いなようだが、だったら何て言ってほしいんだ？
知識が無いのを自覚しているようなら「基本的知識が全く無いようですが頑張ってください」とでも言われて満足するわけでもあるまいに。

そもそもここの批判って基本技術・歴史的問題点、要するに批判と言うが実際は指摘が大半でしょ？
なろうや理想郷に行ってみろ、しょうも無い物書けば普通に罵詈雑言書かれまくるぞ。ここなんかよっぽどマシだわ。
自分も別の掲示板で多数の兵器設定を投稿した事があるが、そらもう叩かれまくったもんだ。
罵倒は無視するなり言い返すなりして忘れ、指摘を受けたら覚え、また調べてまた書く。その繰り返しで知識も身に付いていくんだよ。
そういうプロセスは嫌、批判なんてされるのも嫌となれば、それこそ徹底的に知識付けまくって一つの批判もない作品を作るしかないね。
836：名無しさん：2012/08/07(火) 21:28:35: 空気読めてないかもしれないけど、質問していいですか？
戦国時代のも架空戦記に入りますか？
837：名無しさん：2012/08/08(水) 00:07:41: いけない事は無いだろうけど、タダでさえ人少ないココで需要があるかと言うと・・・
838：名無しさん：2012/08/08(水) 13:33:45: 需要無いかな－・・・
じゃあ第二次世界大戦前にカロザースが大学で鬱病になっているとき日本がそれを呼んでいたら・・・
とか言うシナリオなら出来るかな。
ナイロンとかの生糸に変わる技術が無くて米国は対日戦を少し迷うし。
天然ゴムのように劣化の激しい物の代わりに合成ゴムも作れる。
電線の被覆も少しは上手くなるし、機械系も多少役に立つ。
ただ、技術的に精製する技術があるかどうか・・・・。
政治的駆け引きの架空戦記になりそう。
839：名無しさん：2012/08/08(水) 18:38:33: >カロザース招聘
流れ的な事を考えると、鬱病の人間がわざわざ異人の国に海を越えて来るとは考え辛く、
無理に呼んだらあっという間に自殺しそうな・・・
開発面においても資金力、科学基盤が米とは比較にならないのでうまく活用できるか怪しい。

次にそれらの問題を乗り越えて日本が合成繊維や合成ゴムを開発できたとしたら。
まず気を付けるべきは、カロザース引き抜き＝米の合成繊維・ゴム開発失敗がイコールで無い点。
開発元のデュポン社は米三大財閥の一つとされる超巨大企業であり、
プルトニウム・ウラニウム精製、製造も行った米国内どころか世界屈指の化学企業。
合成繊維開発はカロザースの頭脳よりもデュポン社の化学力に帰する所が大きいだろう。
勿論カロザースが居なかったら影響は出るだろうけど、精々数年開発が遅れる程度では？
（そもそも日本でも東洋レーヨンが1941年にナイロンを開発している）
少なくとも繊維入手先は別に日本だけでもないし、少なくとも開戦を戸惑うほどとは考えにくい。
合成ゴムについては、戦前はともかく開戦後は天然ゴムの一大産地を抑えているわけで、
どれほどの影響が出るか？少なくともそれほど大きな差には成り得ないのでは。
電線被膜については材料以外の手間、コストなどの問題なような。
840：名無しさん：2012/08/12(日) 16:50:09: 戦国時代なら結構戦略面でも運用面でも賢い事出来そうだね。
火縄銃に脇差しみたいなの銃剣付けて射撃したり、
火薬袋に糊で鉛玉くっつけて装填しやすくしたり。
騎馬隊に火縄銃持たせて威嚇攻撃だけの部隊作ったり。
他に戦車みたいに板で囲って火縄銃で撃ちまくる移動要塞（移動は人ＯＲ馬が動力。牛でもいい）
とか、けっこうできそう。
841：名無しさん：2012/08/12(日) 17:22:57: >戦国時代なら結構戦略面でも運用面でも賢い事出来そうだね。
発案自体あまり賢いとも思えないし、
そもそも現代人を転移させようとすると言葉も通じないしまともに生活も出来なさそうだが。

>火縄銃に脇差しみたいなの銃剣付けて射撃したり
当時貴重で大抵の国がマトモに数揃えられない火縄銃を、竹槍にも劣るような真似に使えと？
当時の技術で軽く着脱可能で強度のある着剣機能など考えられないので、
完全に添え付けになるがそんなものがまともに使えると思うかな？当時の銃は前装式だぞ。

>火薬袋に糊で鉛玉くっつけて装填しやすくしたり。
つ早合

>戦車みたいに板で囲って火縄銃で撃ちまくる移動要塞（移動は人ＯＲ馬が動力。牛でもいい）
火縄銃の貫通力を考えると少なくとも5mm鉄板位はないと防御にならない。
人のみを防護するプレートアーマーは全体2mm前後（極一部のみ5mm近くあるモノも）で50kg位ある。
台車部分と牽引する動物に装甲化しようとしたら一体何百kg位になるかな？
当時の日本の小型馬にそんなものが引けるか、とか、コストがしゃれならん、とか・・・
842：名無しさん：2012/08/12(日) 21:30:52: 火縄銃に銃剣はマスケットに銃剣と変わらないんじゃ？
それに防弾版も弓矢防げる程度で良いと思うし。
843：名無しさん：2012/08/12(日) 22:05:13: マスケットに銃剣、ってのは槍兵との共同を考えなければいけない程銃兵が大量配備出来て初めて生きる話。圧倒的に槍兵が多い内に意味は無い。
戦国時代じゃ銃兵だけで戦列組めるほど銃が揃えられた時点で勝ちなんて銃剣どうこう以前に決まる。

>それに防弾版も弓矢防げる程度で良いと思うし。
火縄銃がある時代に、弓矢程度防ぐために重くでかくなった移動要塞？なんてそれこそ火縄の的だろ。
844：名無しさん：2012/08/12(日) 22:46:27: 火縄は命中率低いし、鉄砲隊が装填の間無防備になるし、雨の時には槍兵として使える。
それに弓矢の方が使われることも多く、板でも角度によっては被弾防げるから、それぐらいで良い。
845：名無しさん：2012/08/12(日) 23:14:43: >火縄は命中率低いし、鉄砲隊が装填の間無防備になるし、雨の時には槍兵として使える。
当時の火縄銃は面制圧的運用をするものだし、装填時は交代射撃なり馬防柵なり横に沢山居る槍兵出すなりすれば良い。
雨の時の槍兵？貴重品だってもっかい言わないと分かんない？
効果が全く無いとまで言わないが火縄銃自体の生産が大変な事が抜けた発想だし、
少なくとも転移してまでやることでも、それで戦が特段有利になる事でも無いな。

>それに弓矢の方が使われることも多く、板でも角度によっては被弾防げるから、それぐらいで良い。
その程度ならそれこそ命中率低い銃で無く、従来の弓騎兵のがマシ。
846：名無しさん：2012/08/13(月) 00:17:14: どうせ戦国時代まで転移して、しかもあっさり改変指示までOKにできるなら、
銃剣なんかに構ってる他にやることあるだろうにね。
ペニシリンの精製すれば死傷率を大幅に下げる事が可能になるし、
金山、銀山の場所が分かってるんだからそういう場所速攻で抑えて開発すれば莫大な経済力が得られる。

あくまで銃の細かい改造に拘るならフリントロック式火縄銃の早期開発でもすれば信頼性が大幅に向上するし、
いっその事原始的にでもライフリングとドングリ型弾丸を採用すればそれこそ銃だけで天下が取れる。
847：名無しさん：2012/08/13(月) 01:13:47: まず、未来人とかじゃなくて、竹中半兵衛とかが戦略変えたみたいにしてみたいだけ。
秀吉の一夜城作りとかのように、アイデアで何でも出来そうだから。
848：名無しさん：2012/08/13(月) 01:21:16: だったら尚の事火縄銃剣とか移動要塞とか変な兵器に拘るな。
849：名無しさん：2012/08/13(月) 11:32:08: こだわってはないけど思いつかなかっただけ。
そんなにはやく何か思いつきますか？
850：名無しさん：2012/08/13(月) 12:58:04: こだわってないなら頑なに反論すんなよ・・・
そんなに早く思いつかない？思いついてから書き込んでくれない？
思いつきの書き殴りには書き殴りのレスしか付かんわ。
851：名無しさん：2012/08/13(月) 13:04:37: 「こういうのどうだろう」ならまだしも反論ばかり書き込まれると腹が立つでしょうに。
852：名無しさん：2012/08/13(月) 17:41:57: 「こだわってないけど思いつかなかった」から適当に書いた事を反論されて腹が立つって・・・
しかも「こういうのどうだろう」は>>846で書き込まれてるのに、あんたも「これは違う」みたいなケチつけて何言ってんの？
853：名無しさん：2012/08/13(月) 23:06:48: 戦国時代で戦況の一つや二つ変えるのは別段簡単。
桶狭間とか雨降らないだけでひっくり返るだろうし、極端言えば敵にポカさせれば「ちょうすごいせんじゅつ」で無くても結果は簡単に変わる。
ただお話にしたいなら寧ろ一つの戦ひっくり返した後の情勢変化をどれだけ精密に描けるかの方が重要だろう。
854：名無しさん：2012/08/20(月) 12:33:54: 当時の中国の工業力とか、中国が輸入した銃器を日本軍が使えたら・・・・と思いますが、どうですかね？
チェコ製の優秀な系機関銃にドイツの固定ＯＲ移動式88・・・中国の無断劣化コピーもありましたけど、
物量からしたらかなりありますし。
中国と手を結んで太平洋から英米を追い出して大東亜共栄圏作るという形で。
その後中国が隣国に侵略開始して他の共栄圏メンバーにぼこられるとか。
ただ、中国とどの段階で手を結べばいいかが分かりませんが、どこか良い機会はない物ですかね？
855：名無しさん：2012/08/21(火) 01:28:36: 当時の中国に工業力はほぼ無いので考えないとして、
欧米の兵器を日本に横流しするという発想と、大東亜共栄圏の為日本と手を組むという発想の同立はまず無理では？
大東亜共栄圏（アジア開放）は欧米にガチで喧嘩売る発想に他ならないので、日中共に欧米から兵器なんて買えなくなる。
国際政治から外れたソ、独ならまだ目があるが、これも中国が内戦やってないと売りに来ることはないだろう。

もっと問題なのは当時の日中が手を組む、という事。
満州、朝鮮を日本が保持しようとする限り、大東亜共栄圏なんて発想に至るほど中国が強国化したらまず日本とぶつかることになるだろう。
無理矢理考えると「日本が史実より工業化を遅らせ、中国が大幅に工業化加速し、中国主導による東亜開放」とか？
嫌ーなプロットではあるが。
日中が仲良く手を組むには、日本は大陸利権を諦めればいいとしても、中国は中華思想からしてどうにかしないと難しいかも。
856：名無しさん：2012/12/21(金) 10:47:28: もし日本が枢軸に入らなければ、代わりに中華民国が枢軸に入った可能性あるかな？
日中戦争は起こらなかったものとして。
857：名無しさん：2013/04/04(木) 00:14:15: 日本が1932年にT-35重戦車がソビエトで極東軍向けに大量配備されているという誤報を受け、
日本軍は戦車や自走砲の本格的な開発を開始、その予算を海軍から調達おかげで日本海軍の空母の完成が遅くなってしまう。
海軍は制空権のない外洋での運用は難しいと判断、対米開戦した場合は中部太平洋での徹底抗戦と東シナ、南シナの制海権確保を主眼とする砲身を決定。
陸軍は後に誤報に気づいたものの、黙っておいた方が予算上得だと考え、日ソ中立条約を結ばせないようにした。
それが元で後に陸軍上層部の無能な指揮官は更迭される事になった。
その後、新たな陸軍指導層の指導のもと、戦術や兵器の運用法がかなり改善された。
1938年代には様々な車両を各部品を共有して作ったり、弾丸を共有するなどの工夫もなされていた。
また、大陸での運用なので重量を制限されず、かなりの自由な設計が行えた。
1941年4月、日本軍はドイツ軍との合同作戦と称し、(バルバロッサ）極号作戦を実施、
完璧な奇襲とは言いがたかったが、史実通りドイツ戦線ではかなりの効果があった。
日本軍はソビエト軍の兵器を大量に鹵獲。ソビエト軍の反攻は統制が取れず混乱状態でほとんどなかった。
日本軍は鹵獲したソビエト軍の兵器（主に砲兵部隊）を試験運用し、その射程の長さに驚いた。
日本軍は砲兵部隊の装備は軽く移動に適していてなおかつ摩耗が少ないように運用していたため射程が短かったのだ。
そして日本軍は8月9月に渡りソビエト沿岸地方を確保。少ないながらも資源と労働者と工場を入手した。
ドイツ軍は攻勢が早かったために冬将軍の攻勢も無くソビエト政府は降伏した。
スターリンは中央ロシアウラル周辺で臨時ソビエト政府を樹立し徹底抗戦の意思を示したが、部下の暗殺によりソビエトはドイツ、日本の占領下に置かれる。
シベリア鉄道はパルチザンなどの危機はあったものの、日本とドイツの貴重な運搬路となった。
日本軍はソビエト領バクー油田からドイツを経由し日本国に資源が運び込まれた。
1941年、日本軍はイギリス軍に宣戦布告
同時に中国戦線で大陸打通作戦が成功し、マレー半島、インドネシアを落とし、資源を確保。
また、欧州に送った義勇航空隊が航続距離の長さや練度の高さを持ってイギリス軍の海上戦力の殲滅に成功する。
イギリスは講話を申し込み、ドイツ軍と日本軍はそれぞれ英領アフリカ、インドからの英軍撤退を要求。これを受託させる。
それを傍観できなかったのがアメリカ軍、しかし国内は厭戦気分が漂い戦争を仕掛けられない状態。
しかしアメリカ軍部が暴走、偽の外交文書を偽造、日本政府から「宣戦布告」がなされたと発表。
日本政府はこれに対し抗議声明を出したが、同時期にフィリピンより飛来した航空機によりインドネシアの油田ルートが破壊される。
これに対し日本政府は正式に宣戦布告を発表、ドイツは日独伊相互防衛協定を破棄、ただし物資援助を約束した。
日本軍はフィリピンに総攻撃を仕掛け占領してしまう。
マッカーサーなどの駐屯軍敗残兵はオーストラリアから本国へ「陸軍部隊が優秀だ」と報告。
同時期日本は中国を一応ながら平定、軍が余ってしまう事態に。
陸軍はポスト維持のため「オーストラリア解放」を計画。
アメリカはオーストラリアを決戦の場として陸軍兵力を増派。
同時に海軍で中部太平洋を攻撃するも、ドイツ軍のレーダーなどを持った日本軍に敗退。
そして日本軍はオーストラリアに上陸、しかし砂漠地帯で予想外の抵抗に会い侵攻が遅滞。
砂漠で日米両軍が最新兵器を出し合い長期戦へと・・・。

っていう文章の最後の砂漠戦が書きたいがために思いついた設定ですがいかがでしょうか？
858：名無しさん：2013/04/04(木) 23:05:34: >>857
まず投稿乙。始めに各所について…

>日本が1932年にT-35重戦車がソビエトで極東軍向けに大量配備されているという誤報を受け、
Ｔ－３５の制式化は1933年、誤報にしても時期が早すぎる。

>日本軍は戦車や自走砲の本格的な開発を開始、その予算を海軍から調達おかげで日本海軍の空母の完成が遅くなってしまう。
当時の日本は防衛省が一括で軍事費を取得して陸海空に分配している現在とは全く違い、陸海はそれぞれ省を持ち、予算を取る。
だから陸軍戦車予算の為に海軍空母予算が削られるという事は普通有り得ない。
陸軍が政府や大蔵省脅したとかならわかるんだが、そんな無茶やれば海軍がブチ切れて陸海軍で戦争になるぞ。

>それが元で後に陸軍上層部の無能な指揮官は更迭される事になった。
軍だって官僚、予算取ればすべてが許されるようなところである。
陸軍内では無能で更迭どころか英雄になれるんでは？情報持ってきた奴らは危ないが、末端の話でしかない。
まかり誤情報を理由に上層部の首飛ばすとしたら、「偽の戦車配備情報に踊らされ戦車部隊を立ち上げた連中」となる。
戦車配備推進派が根こそき更迭されて史実陸軍より戦車の立場が悪くなるのが道理では？

>アメリカ軍部が暴走、偽の外交文書を偽造、日本政府から「宣戦布告」がなされたと発表。
そんな即バレするウソ付いてどうするんだ？それこそアメリカが国際的大恥かいて無能な上層部が飛ばされてしまいそうなんだが。
普通にＡＢＣＤ包囲網のように締め上げたり、「日本近海で米客船が沈んだ、間違いなく日本のせいだ」とか言えば良いような。

>文章の最後の砂漠戦が書きたいがために思いついた設定ですがいかがでしょうか？
はるばるオーストラリアを占領って、ガナルカナルの歩兵の飯だけですらピーピーだった日本の兵站が確実に持たない…
それ以前に、日中戦争やりながら41年の極号作戦で極東ソ連軍とガチで衝突した上で東南アジアからインドまで手を伸ばしてるとなると、
オーストラリア攻略作戦に兵を出す余裕なんて全くないとしか思えないような。

砂漠で戦車戦がしたいなら、太平洋戦争開始後アメリカをガン無視してインド洋に全力投入して制海権を得、
インド洋からアフリカ戦線に陸軍の増援を送り込んで日独vs米英で殴り合う方が早そう。
859：名無しさん：2013/04/04(木) 23:06:18: >>857続いて、大きな問題点を２点検証する。

・シベリア侵攻作戦（極号作戦）
言ってしまえば、これ一つだけ取っても無謀である。
日本の兵站は弱い。満州国境と言うホーム近辺で戦ったノモンハン事変ですら補給が行き届かなかった位である。
一方のソ連極東方面連軍・ザバイカル方面軍の総数は引き抜きがあった41年頃ですら100万人規模。
総力戦体制に移行し動員-増勢が続いていた位。これがチタ・ウラジオストクを拠点とし展開していた。
根こそぎ動員かけて関特演に80万人参加（あくまで演習の限界である）が精々な日本軍ではどうにもならない。
日本陸軍の実力でシベリア侵攻などしたら陸軍そのものの自殺にしかならないだろう。
勿論戦車が多少増えた程度では焼け石に水、それどころか兵站の負荷が増大して不利になりかねない。
"ソビエト軍の反攻は統制が取れず混乱状態"なんて事は勿論ない。関特演の時点で警戒し体制を整えている。
地図を見れば分かると思うが、海軍の助力を得られるウラジオストクは兎も角、チタまで攻め上がるというのはかなり現実的で無い。
しかし、チタ、イルクーツク辺りを拠点としているザバイカル方面軍を落とさないとシベリア開放は成らない。
極東方面軍が守るウラジオストクを攻めてる間にザバイカル方面軍が側面から殴りかかって日本陸軍壊滅、という辺りがオチか。

また、連合国側のソ連に侵攻した時点でアメリカとの亀裂は決定的となる。
ＡＢＣＤ包囲網がシベリア侵攻前後から敷かれ、しかもシベリア侵攻で莫大な物資を消費し、日本の資源備蓄は風前の灯だろう。
仮にドイツがモスクワ開放に成功し、ソ連側の統制が崩れたとしても、
待っているのはマイナス50度にもなる寒波と統制が取れない分ゲリラ・パルチザン化したソ連側の抵抗が待つ地獄の大地。
調子に乗って日本陸軍が奥地に攻め込んだらソ連が倒れようとも殆ど生きては帰れまい。
当然資源プラントを建設し、本土に資源を送り込むなんて不可能。プラントを作る能力も輸送能力も不足し過ぎている。

陸軍は壊滅し、油が無くなり置物と化した海軍を抱え、アメリカから全力で睨まれるようになるだろうな。
この時点でドイツが欧州で快進撃をしようが日本は詰んでいる。
日中戦争の継続も怪しく、東南アジア方面に撃って出る余力など有りはしない。

・欧州に送った義勇航空隊が航続距離の長さや練度の高さを持ってイギリス軍の海上戦力の殲滅
これって海軍航空隊だよな。シベリア侵攻の無謀さを極力無視したとしても陸軍航空隊は対ソ戦でそれどころじゃないし、
陸軍航空隊は渡洋攻撃ができない。（攻撃どころか渡洋飛行の訓練自体受けていない）
しかし海軍は空母が整備できないほど予算削減喰らってるなら陸上航空隊も相当削減されてるはずでは？
海軍陸上航空隊の対艦攻撃主体は陸攻となるけど、あれって単発機の数倍は高いからな。金も無いのに揃いはしない。
あと航空隊だけで三大海軍の一つたる大英帝国海軍を殲滅するとなると海軍航空隊の総力の根こそぎ投入が必要だろう
。

そもそもどうやって日本海軍航空隊が展開するのだろう？
まず送るルートも無い。イギリス海軍を壊滅したかったら欧州まで航空隊の全てを送らなければならないが、
まずインド洋を抑える事すら一苦労だろう。なんせ史実で無敵を誇った機動部隊は戦車となって消えている想定だし。
仮に送れたとしてもドイツ側が受け入れ基地用意してくれないと運用できない。
勿論大した基地設営能力を持たない日本に、海軍航空隊の総力を運用できるような基地を地球の裏側に設営する力は無い。
そして消耗品や人員やら全て送らないと速攻で使い物にならなくなるが、内南洋の航空隊運用ですら万全足り得ない日本の兵站では…
それと、義勇航空隊だが当然磨り潰す覚悟位はあるんだろうか。41年中頃と言うと主力は96式艦戦と96式陸攻。
何かあれば近くの陸地から英国空軍が直ぐにすっ飛んで来る体制を整え、当時もっとも優れた艦隊防空システムを持ち、
レーダー装備が当たり前で奇襲なんぞ滅多に成立せず、かつアメのバックアップのある英海軍を壊滅させるんだから。
まともな護衛が無い極東艦隊を万全の状態で迎え撃ったマレー沖の拡大なんて甘いもんじゃないぞ。

仮に兵站を完全に無視して陸軍のシベリア侵攻、海軍の欧州航空作戦が成功したとして、
その後アメリカと戦う事になったとしたらがメインのようだけど・・・どうするんだ？
陸軍は壊滅、海軍も航空戦力が壊滅し水上艦隊も相当な損害が出ているだろうし財政は崩壊寸前。
アメリカが侵攻して来たら殆ど何もできないと思うんだが。
860：名無しさん：2013/09/15(日) 12:12:51: 逆に誤報でもなんでもなくて。
国民党軍に輸入（ソ連側では厄介払いだが。）されて
対戦車兵器に乏しい日本軍相手に無敵の強さで暴れまくる・・・
欧州では中戦車が主流になるのに、遥か遠いアジアでは
多砲塔戦車が主流に・・・(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲゴメンチャイ。
861：名無しさん：2013/09/16(月) 21:36:06: ムリムリ
そもそも対戦車兵器に乏しいというのは太平洋戦争準拠の話。
ノモンハンの記録見れば分かるように日本軍は対戦車砲で大量のＢＴ戦車を撃破している。
遅くて装甲の薄い多砲塔戦車なんて適当に突っ込ませたら良い的にしかならないし、
史実じゃ当時戦車自体ロクに運用して無い国民党軍が、重くて信頼性が低い多砲塔戦車をまともに運用できるかと言うと…
862：名無しさん：2013/09/22(日) 12:01:53: え～あれって薄いの？（某戦車サイト見てきた、ホンマに薄いのね。）
小型大馬力は無理でも、大型大馬力（無理なら2個搭載）ならなんとか・・・と思ったが。
よく、旧日本帝国軍兵士たちが現代日本を見て慟哭（いろんな意味で）する話あるけど。
中国軍兵士も現代中国を見てこれまた哭きそうだな。（何も変わってね～。てのも含む。）
863：名無しさん：2013/09/23(月) 15:24:58: >え～あれって薄いの？
砲塔たくさん載せるとその分重量も人員ものしかかるからね。
砲本体に旋回機構をパッケージして装甲化、それを幾つも載せて軽いわけがない。
車体はその複数の砲塔だけでなくその分の砲弾も人員も載せるからどんどん大きくなる。
となるとどうあがいても重くなる＆装甲重量が減る上に分散するから防御はおろそかになる。
そして重い＝信頼性は悪化する。
本国ソ連も実戦で故障しまくって殆ど喪失しちゃった位使えない。

架空戦記に取り入れたいならむしろ使えない点を活かした方が良いな。
「多砲塔戦車を主力にしちゃったソ連がドイツの侵攻を止められずあっさりモスクワ陥落し降伏」とか。
864：名無しさん：2016/05/27(金) 13:35:31: ？