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議論スレ 第三反駁
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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材料を一つ忘れてた。ＲＴＸを使う＝Ｍ２Ｅを使う、ではないってことを。
デフォルトiniではオフになってるんだよね。私みたいに設定できる対地スキルと
いうスキルを設定してる(多分例外のような)人もいるが、設定していない人もいる筈だ。
だからどうだ、という所までは考えてないわけだが。
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材料を一つ忘れてた。BOTを使う＝BOTを24時間使う、ではないってことを。
私みたいに98ローグ12体24時間動かしている(多分例外のような)人もいるが、1体4時間しか動かしていない人もいる筈だ。
だからどうだ、という所までは考えてないわけだが。
こうですか！？わかりません！！
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BOTはユーザーがプレイできない（或いはする気が無い）時間をソフトに肩代わりさせているのだから時間の長短は関係ない。
BOTはユーザーがプレイしない時間でも行動し続けられることが管理会社にとっても他ユーザーにとっても最大の害悪。
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荒らそうと必死な人がいるみたいだけど、
BOTと比較する意味は無いな。
RTXなりの答えを出せばいいだけだし。
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>>614-615
うわ、まさかそのアナロジーだすとは思わなかった。
一見正しそうに見えてまるで前提の狂っている間違いなんだけど。
そもそも、RTXとBOTとそれぞれを「なんの目的で使っているのか」が抜けている。
他人を無視して己の利益のみ追い求めた結果がBOT。
RTXも他人の不利益を無視してたら一緒だが、そうならないよう皆は考えてる。
なくても生身で実現可能なら、そして他人の遊びを阻害するつもりがないなら、
BOTとて害のないツールだろうよ。
RTXをチートツールとして使い、他人よりラクに速く、
本人が正規クライアントだけで遊ぶのでは、達成できない利益を得るってんなら、
それは全く正しい。
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BOTだろうが、RTXだろうが使用を認められていない物を使う以上、
叩かれても文句を言うな。
ノーマルMT車でのレースで、AT、パワステ、ABS等を搭載して参加
するのと、自動操縦で参加するのを比べるくらい滑稽な事
MMEは明らかなチート、エフェクトONにしてても正確な効果範囲が
解らないのに、効果範囲欠けが正確に解る時点で真っ黒。
(ニューマの不発が座標ズレかどちらかに確定できるだけで大違い)
FWの残りHIT回数表示は論外。
(アンデットが踏んでHITした回数を見分けられる奴いるか？）
タイマーに関しては、SGでいつ凍結して何秒後に解凍されるかの
認識ができる時点でどうかしてる。
(各々がどのタイミングで凍結したかなんか認識できるか？)
QM・AR・エンジェ・マグニ・グロリア・アスペ・ディポーション
をかけてもらってLV、持続時間が解る時点で絶大なアドバンテージ
このような状況下で、あっても無くても変わらないという認識が
できるのかが解らない。
使用に関しては、自分は違反しているという事を認識した上で、
ここまでは許せるから使うという自身の信念に基づいて使えばいい。
アレの方が問題あるだろとか、このくらいいいじゃないか！とか
いう言い訳は見苦しいだけ。
規約を守らないPLAYERが居る事を迷惑と思ってる人だって居るん
だから、ツールを使っても迷惑かけないようにやってるってのは
ツールその物を使ってる時点でNGだよ
ただ、違反者が違反者を通報してはいけないなんてルールは無い
から、自分が許せない範囲の違反をしている違反者は通報すれば
いい但し、自分が通報された時には潔くな
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>>619
同意。
「RTXだけはこうこういう理由でOk！」みたいなのは
大事に胸のうちにでもしまっておけって話。
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っと、ゲーム内の話な。
RoTimer掲示板では、そういうのも常々確認していたほうが良いと思う。
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同意。
あと、お金がなくてPC買えないからスペック差があって〜みたいな言い訳も見苦しい。
お金がないからnyとかで割れソフトに手出すのと動機は一緒。
罪の重さは違うかもしれないが、動機の時点では丸っきり一緒。
レースの例えは言いえて妙かもしれない。
資金が潤沢のチームと必要最低限の資金しかないチームでは、マシン性能に差があるのは当然。
下位チームは「お金が一杯あるチームはいいよな・・・」と思ってるかもしれないが
だからといって、禁止されてるデバイスを使ったりはしない。
ルールに反したものを使った時点でスポーツ精神に反し、なんの為に参加しているかという目的を失するから。
RTXによる恩恵は通常の狩りに留めておいて
他人と直接争う対人戦くらいはRTXに一切頼らず遊んでみよう、という考えにどうしてなれやしまいか。
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>>622
>ルールに反したものを使った時点でスポーツ精神に反し、なんの為に参加しているかという目的を失するから。
>RTXによる恩恵は通常の狩りに留めておいて
ここの転回にﾜﾛﾀ
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>>623
実験したり開発したりするテスト段階と、実際にレースで使用するかどうかは別次元ですよ。
他人と争う場、という意味でGvGなどの対人戦が後者にあたるという例えなのですが。
F1でもハイテクデバイス（トラクションコントロール等）の使用が
レギュレーションで禁止になったり許可されたり、二転三転してたりする。
その理由がちょっと面白いのだけど
デバイスを使ってるかどうか、判断をする審判に当たる機関が見破れなかったりした。
「一部のチームが使用しているかどうか判断が出来ないから、
もうそれなら差を無くす為に全員使っちゃっていいよ」ということ。
ROでそうなることは、まずないと思いますけど。
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>>619
言ってる事は同意…なんだけど、突っ込ませてくれ。
最終的にはATよりもMTミッションの方が早い。※ラリーとかとくに。
パワステも無い方がいい事のほうが多い。※オーバルとかとくに。
ABSとか、全く関係ないから。
四輪レースでエンブレ効かないって、ブレーキパッドにも優しくないし…
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>>612-613
わざわざどうもありがとうございます。
エッジが見えているだけなんで、効果は少ないのでしょうかね(つまり、生かしきれてない)
あと、Effect無RTX無の人は比較対象になってないので関係ないですね。
>>619
ををっ、痛いところ突いてくるけど、最初にもう少し言葉が足りないような･･･
あなたの論調だと、上の方で散々出た「全体を通してみた場合の影響力は皆無」と言うのを
無視しちゃってるのはまずいですね。
チートと言うからには何らかの悪影響が発生しないといけないのに、
過去のレスでは悪影響は無いという感想を持った人がいます。そこを指摘して欲しいですね。
＞効果範囲欠けが正確に解る時点で真っ黒
とかが、その悪影響かもしれませんが、効果範囲セル欠けが判ったからどうなんですか？
大魔法の真横をすり抜けて接近できるのですか？
セル欠けをピンポイントについて攻撃防御できますか？(セル欠けは不発がわかるから良くないと思うけど)
これが「できない」もしくは「わかっても実行に移せない」となってるので
「全体を通してみた場合の影響力は皆無」という結論が出てるのです。
反論するには「できる」ということを証明しなきゃダメだと思いますよ。
タイマーに関しては、私は導入しなくていいと思うので、他の人に任せます。
折角、例えを出しているのでそこにも突っ込み。
AT、パワステ、ABS、自動操縦が、通常時の運転を阻害せず、MTで運転するよりもドライバーの安全性が
向上するなら導入されますよ。まだ、そこまで技術が無いだけですけど。
最後に、視点を変えるとRTXの存在が真っ青のポイントなんで、
指摘しているところは、よく考えなきゃいけないとは思いますね。
>>622
同じ1500円払って、遊べる機能が制限されるのはどうしましょ？
スペックや回線状況で、Gvできない人は割安料金になりますか？ならない、と(なるわけない)
だから、非合法にRTX入れて差を埋めると。で、スポーツ精神に反しないように
差が埋まり過ぎないように色々議論してるのですよ。
nyとの決定的違いはペイしてる点。この点ではどのユーザーも平等のはず。
あと、ルールに反したといっても、ルールが想定した事に反しない場合はどうなんでしょ？
(例えば、ドーピング検査に引っかかっても、その薬品が本当に無害だとわかった場合)
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>>626
>効果範囲セル欠けが判ったからどうなんですか？
ここの時点で通常のRTX非使用者と感覚がずれてきている。
暗闇エモのときもそうだが、実際にそれによって被害や利益があるとかではないのですよ。
RTX非使用者には見えないものが“見える”という事そのものがおかしい。
>同じ1500円払って、遊べる機能が制限されるのはどうしましょ？
制限されているのではなく、自らが制限を課しているのでしょう？
根本的にずれてますよ。
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>>619
おおむね同意。ただ「絶大な」アドバンテージとは思わないからこそ使ってる人もいることを
忘れないで欲しい。まぁそこの辺りが自分で許せるという信念の辺りなんだが。
表示される、それがなに？テクスチャ解像度ＭＡＸでツ開けるスペックのＰＣ使ってる、それがなに？
ま、その程度の感覚でしかない。
でも、619が言うのが、ここで話し合うまでもなく、作者の気が赴くままに何でも
実装して構わない、ユーザーが自分で自分のラインに従って制限して使えばいいだろう
という意図で書かれたのであれば、そこには同意できない。
619の書いた内容は認める。しかし、各自の規準の比較的大多数のライン（言い換えると
支援ツールとしてのライン）であるかどうかを話し合うことは必要。規約的には違反（黒）な
ツールではあっても、その性質（チート、BOTなどにはならない）から外れていないかどうか
に合わせた(暗黙の)ガイドラインに従う必要がはある。
619は明らかなチート、絶大なアドバンテージと述べている。確かに凄い機能だし
表示されることは素晴らしいと思う。しかし、実際のゲーム内において、どの程度の
影響力（見えるか見えないかではなく、実質的な影響）があるのかを考えると、
619の発言で煽られているほどとは思えない。
見えたから、それで何が変わりますか？（チートとの違いはそこです）
ＦＷの例で言えば、耐久数が足りなそうなので、余分に一枚出しました。
それで？MMEでの表示なくても、フィーリングで出しますね。
耐久数が残っているのが見えたから、出すのをやめた、それで？
その程度のＳＰやＦＷ１枚の差で、効率が変わったりしますか？
レアが余分に出たりしますか？ＳＰ消費が減るのはアドバンテージですか、なるほど。
でも、実質的な影響とまでは言えるんでしょうかね。
あってもなくても変わらない、それは、実質的な影響力をゲーム世界に与えるか
どうか、そこが規準であり、見えるか見えないかは規準ではありません。
その点で、意見のずれが生じているんですよ。
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RTXの単純な実効果だけをみたとき、
それがGvGなどのあからさまな椅子獲りゲームの勝敗に影響しないと仮定して、
ではそれを検証しうるか、というと無理らしいという流れでしたよね。
あとは実際につかってみてみなさんどうですか？という報告を待つ状況なわけですが、
それと平行し、実効果で議論とは別に、次の話として
感情的な面は無視できないのか、感情的にも納得しうるラインを提示できるのか
という流れに進むのがいいのではないでしょうか。
>>626
同じ1500円じゃないんですよ、PC環境を整えるのにかかっているコストは人によって違う。
ゲーム内の資産を超えて、現実の通貨まで話すならばそこも考えないといけない。
ROのためにせよ、ROについては副次的な効果だったにせよ、より多くの通貨を
PC環境にかけたひとが、そうでないひとより高いスペックをもっていることは自然なことだと思います。
それがもとで低いスペックのひとがGvGに参加しても、はじき出されるだけの戦力外になったとしてもね。
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>>627
＞RTX非使用者には見えないものが“見える”という事そのものがおかしい。
RTXは元々見えないものを見えるようにするツールです。
見えないものが見えることが問題ならばRTXは使えません。
使っていることが前提なのに機能そのものを否定していては話が進みません。
先の白黒論争と同じパラドクスです。
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>>627
>RTX非使用者には見えないものが“見える”という事そのものがおかしい。
エフェクトで本来表示されるものを、置き換えて表現するのがＭＭＥ。
見えないものを見えるようにしている訳ではありません。
実際、罠ＭＭＥが実装されたことがありました。（視認性が高まりました）
でも、エフェクトを切っても罠が表示されている事を知った時点で罠ＭＭＥは
あっさり削除されました。この作者様のスタンスは本来見えているものを
別の表現に置き換えるだけで、それ以上のことはしないというガイドラインが
見て取れます。
ＰＣのスペックをよくしてエフェクトオンで表示させること、ＰＣのスペックはどうあれ
ＭＭＥで表示させること。これは表現方法は違いますが、同じ情報をユーザーに提示
するものです。どちらのケースでも、情報を見て判断することができるユーザーは
同様の動きができます。しかし、それ以上の事はできません。
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>>628
ちりも積もればなんとやらっていいますが、
FWのヒットカウントやSGによる凍結残り時間は、実効率に大きな影響を与えそうだと思いますよ。
亀島トライアルの詳細がしりたいというネタがでてから結構経つけど、
改めて検証する必要があるんじゃないかな。
バランスが常に調整され続け、主流の量産ステや狩場の移り変わる今のROでも、
その検証結果が通じるという保証はないのだから。
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>>630-631
RTXの機能全般ではなく、
M2Eのニューマのセル欠けや、FW/SWの残り耐久数とかですよ。
ここはいくら脳内で変換したとしても、クライアントのエフェクトと同じ情報とは到底思えない。
FWは3枚までしか出せませんし、ニューマ/SWは同一箇所には出せません。
しかし、セル欠けや耐久数が分かるだけで次に出せる行動は変わると思うのですが。
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>>633
＞しかし、セル欠けや耐久数が分かるだけで次に出せる行動は変わると思うのですが。
その通りです。
だからこそその行動の差異がどのような弊害を生むかを議論しています。
そして今のところその差異が大きな影響にはならないのではないかという提案がされています。
単純な善悪論ならば議論板でやってくれということです。
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>>630
もともと見えないものじゃないと思うよ。
見えていて、頭で計算すれば解ることを、代わりに視覚化するのがRTXでしょ。
FWのHITカウントだって、モブ１体なら数えられるよ。
アナログ時計ひとつ傍らに置けば、FWが消えるまでの時間が計れるのと同じようにね。
でもたとえば、目の前のアラームと本とミミックを押しとどめるための斜めFW*2と
反対方向からくるアラームをとりあえず止めただけのFWのカウントを全て行いつつ、
SPRをまつべきか、またずにより安全な手を打つべきかの選択とか、RTX無しでも
本当に同じようにできるかな？
人間の脳の時間変化認識能力って
そんなに多くのタスクを同時管理できないはずなんだけど。
程度の問題でも、RTXは一線越えてたりはしない？
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>>634
>そして今のところその差異が大きな影響にはならないのではないかという提案がされています。
影響がない/少ないではなく「分からない」という報告ならありましたけどね。
RTXのM2Eの機能について議論しているのに、どうして議論版の方に行かなければならないのか。
自分の都合の良し悪しでスレ違いな誘導は止して頂きたい。
スレの流れを都合のいい方向に見せかけるのも。
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>>635
正確さはかけるでしょうが、FWは多くの場合RTXがあろうがなかろうが
一番HITが激しい（磨耗している）FWを基準にかけ直しを行います。
その際同時管理する必要は全く無く、足が速いとかどれくらい当たっていたか
といった要素によって3本中１〜2本を考慮すれば事足ります。
更にほとんどのFWが縦に運用されていることから1本1本を同時処理している時間は元々少ないと思われます。
>>636
＞影響がない/少ないではなく「分からない」という報告ならありましたけどね。
「無い」のではなく「無いのではないか」です。
対人MMEが実装もされていないのですから仮定の域を出ていないのに、
勝手に意見を改竄しないようにお願いします。
＞RTXのM2Eの機能について議論しているのに、どうして議論版の方に行かなければならないのか。
機能についてなぜおかしいのかを提示せずただ「見えることがおかしい」のならここでする議論ではないからです。
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・・・・・・・・・・・
というかすでに送った後らしい。
上の詳しい意味は後日、自分達で体験してください。
俺ルール、自己中議論、論理を語る変人さん、さらば！
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>>627
生活域、仕事の関係上、低速回線の人は？親からのお下がりのPCしか使えない学生は？
居住スペースの関係でノートPCしか選択肢が無い人は？
たとえ推奨スペックを上回っても不都合が出る可能性があります。
それを自分で課した制限と言うならば、RoはRoのための環境を持ってる人しか遊べないんですかね？
>>629
＞PC環境にかけたひとが、そうでないひとより高いスペックをもっていることは自然なことだと思います。
何も、全員同じPCスペックにしろとは言ってませんよ。
それに、RoのためにPCに資産をかけるのは大いに結構なことです。
ところが、それを上記のような環境の人に強制する必要があるのですか？
さらに言うと、あなたが高スペックPCでGv参加するのと、
RTX+低スペックPCでGv参加する人がいて何か重大な問題が起きますか？
別に低スペックPCが、あなたが高スペックPCから受ける恩恵を無くしてる事は無いですよね？
RTXが全体に影響しない(ここ重要)が判明したら、高スペックPCとRTX+低スペックPCの間には
何も関連性がなくなっちゃいますよ。
(影響あった場合、高スペックPC＜RTX+低スペックPCという現象が起きるのでNGだけどね)
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ゴルフクラブを持ってないのにゴルフ場の会員証を買った奴が馬鹿ってことだよ
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わすれてた
>>633-635
Gvや、通常の対Mobで敵がいっぱい沸いた時、RTXのカウント自体ズレますし、
スキルは過剰に投入する傾向があります。
(例：Gv防衛時、ニュマ1個でギリギリの攻防なんてまずしません。大量に撒きます。
Mob5体来たら悠長にカウント見ません、すぐ2本目3本目のFW置きます)
だから、影響が「分からない」(無いかもしれない)となってます。
ただ、ギリギリの攻防がありえるPvでは影響あるかもしれません。
上に無いって言う人いますけどね。
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>>639
>RoはRoのための環境を持ってる人しか遊べないんですかね？
ROはRTXを導入した人しか遊べないんですかね？
GvGで遊ぶにはRTX必須じゃないと遊べないんですかね？
否でしょう？
自分がGvGで利便性を得たいが為のRTXを使いたいという理由なのに
それをスペック等の環境に原因を押し付けた言い訳は見苦しいと言いたいだけ。
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>>640
ゴルフクラブを持っていないのではなく、安いゴルフクラブしか持っていないとするほうが自然ですね。
少なくとも打ちっ放しくらいは行ける（ROをしている）のですから。
RTXによって安いゴルフクラブでもコースに出て他の高級クラブを持つゴルファーと遜色なくなるなら
それは全体の利益になることと思います。
転じてGv等の金がかかる要素を低スペックで行わなかった人物がRTXによって参加可能になれば
経費・装備向上によりかかる費用捻出のため接続時間が増えることになり、それは癌にとっても有益でしょう。
また現在高スペック高接続の一部ユーザーの独壇場と化しているGvにおいて、
その参加絶対数を上げることによりGvプレイヤーの多様性にもつながることでしょう。
>>642
見苦しいだけならば問題ないでしょう。
Gvで遊びたい人がRTXによってその選択肢を広げることができるのですから、単純に有益なはずです。
高スペックの人はエフェクトからその情報を得ることができる、低スペックの人はエフェクトを切ってしまうため
本来得られるはずの情報が得られない、だからRTXのMME機能を使うというだけのことです。
ちなみに対人にタイマー機能は必要ないと考えています。
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>>642
＞ROはRTXを導入した人しか遊べないんですかね？
＞GvGで遊ぶにはRTX必須じゃないと遊べないんですかね？
＞否でしょう？
否ですよ〜。というか、そんなこと言ってないって（；´Д｀）
RTXは必須でもなんでもないじゃん。普通にEffectOnでGvできてる人には。
Onでできない人が、RTXいれてGv楽しめるようになって何が問題が？
と聞いてるのですよ。
＞自分がGvGで利便性を得たいが為
是非、利便性とやらを教えてください。盲点の影響力ある差かもしれません。
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まずいえるのは、完全なEffectOffでもGvGに参加できるし、
している人は実際いるわけだ、毎週ね。
過去ログみても解るけど、描画の軽快さや画面のみ易さのアドバンテージは
統率のとれたPTとしての動きや、GvGにかけられるゲーム内資産のアドバンテージに
遠く及ばないらしい(キャラクターの強さすら、これらのアドバンテージの前には意味を成さない)。
であるにもかかわらず、どうしてRTXがGvGに必要なのでしょうか？
スペックの所為で負けるからRTXで解決したいというひとがいるなら、それは
参加できるだけでは飽き足らず、より力強くプレイするために、ツールの力を使ってるわけで。
椅子獲りゲームである以上、誰かが得すると、ダイレクトに誰かが損をするわけですが、
ツールの力で、よりGvGでの力を得ることは、そのまま
誰かの「ツールに対する見解」を無視して損をさせていませんか。
Effectの情報が無くても遊べるかもしれないが、そんな手間はかけたくない、
だから参加できない、ってひとも居るかもしれない。RTXで、プレイが楽になるなら遊ぶってことでしょうか。
それはスペック的に辛いけど、がんばって完全なEffectOffで参加している誰かに
ダイレクトに損をさせませんか。対人ってそういうことだと思ったんだけど。
>また現在高スペック高接続の一部ユーザーの独壇場と化しているGvにおいて、
>その参加絶対数を上げることによりGvプレイヤーの多様性にもつながることでしょう。
RTXがGvGに対応することで、ROのサービス全体に影響を与えるなら、
BOTと全く同じ理由でそれは否定されるべきことだと思います。何の差もない。
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>>644
自分で答えいってるじゃないですか。
エフェクトオンでできない人がオフでも参加できるようになる。
或いは、視認性を確保しつつエフェクトオンの情報量を得ようとM2Eを使用する。
利便性が全く無いならば、RTXの存在価値が無いと言ってるのと同義。
エフェクト完全オフでGvGに参加している人がいる以上
利便性が無いという言い訳はできませんよ。
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>>645
そんな難しい事なの？
スペック不足の人が軽快にGvを楽しめる、ただそれだけな気がするんだけど。
それは規約違反というデメリットと引き換えに手に入れられる選択肢の一つで、
あくまで選択肢の一つでしかないわけで。
あと、Gvに与える影響を考えるならと言ってしまってるけど、
はたして本当に影響はあるの？
影響の強さによって実装を見極めるのが前提で、
どの程度の影響があるかないか、はたして問題ないといえる範疇のものか、
ってのが求められてるんだと思ったんだけど。
ずっと昔にも話題に出てたけど、敵にも味方にも等しく影響があるなら、
それは全体でみたら影響は無いともいえるみたいなね。
逆に使用者不使用者を個々で比べたら差は出るだろうね。
そこに触れずに影響あるから否定されるべきと言っても
それは頭と足しかないジオングだよ。
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>>647
影響を受けると根拠もなく断ずればそれはジオングどころじゃないね(笑)
影響を受けるなら、まずいと思うよ。
受けないなら、その先を考えればいいわけでしょ。
それに微々たる影響だとして、無視できる範囲だとしても、対人にはでかい問題がある。
選択肢のひとつであり、「自分はツールをつかうのは嫌だ」と選んでない人がいて、
そういう人がGvGに参加する場合でも、「RTXはOk」というひとの影響を受けてしまうということ。
自分の意思で選んだにもかかわらず、一方的に使われる。
だから、こと対人では感情の問題が大きいのだと思う。
ツールOkのひとにとっては「ただそれだけのこと」が、規約遵守派には「それだけでは済まされないこと」。
フィールドやダンジョンで勝手にやってるならまだしも(それだってアウトって人も居るだろうが)、
直接殴りあう場で使ってくるとなれば、話はまるで違うでしょ。
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日本語がおかしすぎた箇所を修正。
>選択肢のひとつであり、「自分はツールをつかうのは嫌だ」と選んでない人がいて、
>そういう人がGvGに参加する場合でも、「RTXはOk」というひとの影響を受けてしまうということ。
>自分の意思で選んだにもかかわらず、一方的に使われる。
↓
「リスクを冒してRTXを使う」という選択肢と「RTXは使わない」という選択肢を前に、
「規約違反だし、楽になるとしてもツールをつかうのは嫌だ」と後者を選んだ人がいて、
そういう人がGvGに参加する場合でも、「RTXはOk」というひとの影響を受けてしまうということ。
自分の意思で使わない選択肢を選んだにもかかわらず、一方的に使われる。
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>>645
>参加できるだけでは飽き足らず、より力強くプレイするために、ツールの力を使ってるわけで。
そう思って使う人も居るかもしれない。でも、その意見は正確ではないかと。
より強くなるためにＲＴＸを使おうとおもったことも、ＲＴＸを使ってより強く
（この強くってのは行動の巧みさを含めた結果としての強さ）なった実感もない。
少なくともわたしは、引用部分のように考えたことなどない。
>スペック的に辛いけど、がんばって完全なEffectOffで参加している誰かに
>ダイレクトに損をさせませんか。
させてると思わない（実質的にＲＴＸで強くはならない／プレイヤーが楽になるだけ）
と考えているので、Ｇｖであっても機能しててＯＫだと考えています。
Ｇｖで機能していて、いいのかって疑問が出てきた。
試してご覧と、いろんなパターンで、実験できるように調整された。
でも出てきたのは、差がある筈で実装すること自体まずいのではという意見
（実質的に影響あるのかの体験に基づいてない意見）
それって、体験して実質的に問題あるのか見極めろという作者側からのアプローチを
無視しているだけかと。実体験に基づく意見で述べて欲しい、そう考えるのは私だけ
なんだろうか？
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2時間の耐久戦であるGvGで中の人が楽になることは、利益じゃないのだろうか。
有効な兵が増えることは団体戦で有利につながらないのだろうか。
実体験の声がもっと聞きたいね。
確かに数えるほどしかない。
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>>651
MMEに関して言えば楽になるんじゃなくて元々得るべき情報を簡略化して得られるようにするだけかと。
実際には全員に開示されている情報が一部一身上の都合で得られなかっただけなので
それを得られるようにしたからって有利ではありません。
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>>650
体験して"問題があるのか意見を求められている"のと同時に
"問題がまるっきりないのかどうか"、の意見も求められていることに気付いてない。
あと、問題があるかどうかの意見を言う立場の人間は
皆全員がRTX使用者である、という前提すらも気付いてない。
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>>646
うは、私が言ってることと論点が違うし。
私は、「EffectOn」と「RTX使用者」の差について述べてるだけで、「RTX未使用者かつEffectOff」には
言及してませんよ。別の観点の問題ですし。
まぁ、「RTX未使用者かつEffectOff」の取り扱いについては>>648氏が言うように問題あるから、私の考えを述べますと。
まず、前提として「EffectOn及びRTX使用」>>>>>>「RTX未使用かつEffectOff」ぐらいの差があります。
なぜなら、MME導入の是非が「Onの情報がないとGvGが楽しめないから」だからです。
まぁ、スキルが見える見えないは大きな違いがあるのは自明ですね。
よってEffectOff+RTX使用者とEffectOff＋RTX未使用者には差が生じています。
「じゃあ、RTX使用禁止じゃん」と短絡的に言われるのも困るので言い訳します。
RTX未使用者には以下の3パターンが考えられます。
①RTXが導入できない人(技術的に無理な人)
②>>648に出てくる人(規約尊重な人)
③RTXを知らない人(無知な人)
①は論外で、RTXは誰でもDL可能で初心者スレとQ&Aを読めば解決できるので良し。
②はややこしいのですが、②の行動をとる理由が重要だと思います。
「規約違反だし、楽になるとしても対人戦でツールをつかうのは嫌だ(ちょっと脚色)」と言う判断された場合、
規約違反してる人(つまりRTX使用者)と差が出るのは分かってることになります。
つまり>>647でいう「規約違反しない」選択肢をとっている、または「自らが制限を課している」事になります。
ここで、規約守ってる人が何で虐げられなくちゃいけないんだヽ(`Д´)ﾉ という人が出てきますが、
規約守ってる人は、上記を分かった上でRTXを入れないのですから
規約通りのPCスペックUPや癌にメールなどで改善を努めれば良いと思います。
また使用者と未使用者の差を問題にするなら、すでに「EffectOnのみ」の人と差がついています。
差の発生源が「ツールによるものか」、「Roの機能によるものか」の違いで、差そのものが問題なら、
この点もコメントしないと方手落ちになります。
まぁ、RTXは規約違反というリスクを負うことで、Onの機能を得るズルイやり方してるわけです。
(絶対に「BOTが云々」という素敵な人が沸きますが、BOTと違い、RTXは表示のみしか機能しないなど、
散々、前スレで白黒議論をしまた、規約の想定から逸脱しないよう議論してるわけですから、
沸いてもレスしないようにしてください。絶対でるんだよなぁ（；´Д｀）
実は③が一番厄介で、「知らないうちに差が生じてた」なんていう、今まで否定してたことが起きかねません。
ただ、Roの各種機能や情報が非公式サイトから発信されている事実や、
「知らない人は、いつまでも知らない。よって差が出てることも知らない」ということでスルーしていいかと（いいのか？)
個人的に、規約尊重の人はどうして規約尊重なのか知りたいですね。
-
>>652
651の最初2行については？
-
（；´Д｀）なが・・・
>>651
＞有効な兵が増えることは団体戦で有利につながらないのだろうか
有効な兵が増えて有利ということは、どこかで不利が生じてると。そこが知りたいですね。
もしや競争激しくなるのが不利？
>>653
＞"問題がまるっきりないのかどうか"、の意見も求められていることに気付いてない
そうですね。必要ですね。でも、煙に巻くようなBOTネタやピントのズレた例えも多いです。
＞皆全員がRTX使用者である、という前提すらも気付いてない
RTXを信念上使えない人は、想像でいいので問題提起して欲しいですね。
-
＞個人的に、規約尊重の人はどうして規約尊重なのか知りたいですね。
規約を守るという契約を結んでいるから、守るのが当たり前だから、以外になにかあるとでも？
規約を守っている人からすれば、規約を守らない人はどうして規約を守らないのか知りたいところだろう。
-
途中送信した、失礼。
>>652
実際にスペックがハイスペックとロースペックの2極化してるわけじゃなく、
エフェクトオンでも遊べるけど、エフェクトオンとMMEを使い分けて、
情報を見やすくしたり、全エフェクトをみたりと、局地戦闘状況把握を
楽にしているケースが過去ログでてたりするんだけど。
というわけで655。
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>>656
あるギルドが守る砦Aがあり、
それを攻め落とそうとするギルドが２つ、B、Cとあったとする。
それぞれのギルドが指揮系統的に実力が拮抗していて
それぞれにスペック的、中の人の腕的問題により、有効な兵でない人材がいたとする。
A、Bともに、RTXを導入し、Cのみがしなかった場合、
A、Bはほぼ同等に戦力配分の柔軟性を拡張できるだろうが、Cのみ取り残される。
-
＞RTXはGvで影響がない(有意差)と主張する人へ…
○なら何故RTXが無いと困るんでしょうか？
影響がないのなら、無くても困りませんよね。
○有意差とは、何を基準に？
そもそも、使用時の差が『わからない』が結論なのに、
わからないものを有意差として基準を置くのは変じゃない？
それと、EffectOff＋MMEを有利にならない…って主張している人が居るけど、それは違うよ。
どんな理由があろうと、自分でEffectOffを選んでいるんだから、見えないことを選んだ。
この時点で、EffectOnとOffの間に差が無いのと同じなんです。
納得できない人は、"自分で選択した"って事と"実際の影響(見える見えない)"を分けて考えています。
選択の余地無しにつかまされた状況には、プレイヤー間に差が生じますが、
効果の差を承知でそれを選んだ時点で、状況の差はプレイヤー間に無い物とみなされます。
状況の差が無いように、選択する機会はあったんですから、自分の選択結果を見ないで、
状況結果だけを見て"差がある"とは、少々我侭です。
-
>>653
>"問題がまるっきりないのかどうか"、の意見
求めるまでもなく、「情報が増える、情報の表現方法が変わる」のははっきりしている。
問題がまるっきりないのかではなく、無視できる範囲（有意差がない）のかだけを争点とすればよし。
>意見を言う立場の人間は皆全員がRTX使用者である
それはとっくに前スレ（前々だっけか？）ででてるし、理解した上で話してるぞ。
-
>>660
>自分でEffectOffを選んでいるんだから、見えないことを選んだ。
>この時点で、EffectOnとOffの間に差が無いのと同じなんです。
その考え方はＮｏだね。ツールを使用する（デメリットを理解したうえで）選択肢が
あることを理解した上で、ツールを使用してエフェクトをオフにして表現することは
情報をオフにすることを選択していないことになる。
あなたの意見は、多分にループしている内容だが、敢えて返答しておく。
>影響がないのなら、無くても困りませんよね。
(少なくともわたしは)困らないね。でも、実装していても、して居なくても
実害がないのであれば、実装する事を留める必要はないと考えます。
>そもそも、使用時の差が『わからない』が結論なのに、
すくなくとも私は、「わからない」が結論だと認めていません。
差については、既に出ています。ＲＴＸである種の情報が表示されること
そのものです。その差に「実際の影響力があるのか」を考慮しているのです。
（表現を間違えただけでそのことを指しているのかな？）
まずは脳内シミュレートで把握できる事柄、次いで、実際の経験（脳内だけでは
わからない相手の思っても見なかったような反応も含めて）からの情報、そこから
判断できます。
「わからない」ではなくて、「人により結論が違うかもしれない」であれば同意できます。
各自が情報を（現在不足気味）検討して結論を出した後に、作者様が実装をどうするかの
決定を出し、各人の結論と違えば、違った結論の人は（作者側の結論がOFFなら全員がオフになる／
作者側の結論がONなら、自分の結論がOFFの人はiniをいじって）自分で調節することに
なるでしょう。
ここでの議論の異議には、各自が情報を自分で考えて結論を出す事だと思います。
結論を出してから情報を見るのは間違ってるかと。（出てくる情報によっては自分の
考えを柔軟に変化させれる人なら先に結論持っててもいいかもしれないけど）
-
>>659
>A、Bともに、RTXを導入し、Cのみがしなかった場合、
どの勢力にも均等（比率的にむらはあるかも知れんが、現実にはどの勢力にも分布する）
と考えないのは、あり得ない条件なので考える必要ないかと。
それに、勝敗について考える時にはＲＴＸの有無以外の要素もあり、ＲＴＸだけ取り上げる
のは現実に即していないと思う。ＲＴＸ以外の要素のほうが影響力が強く（数値的にはどの位
と聞かれると困るが、共通見解の出る計算式自体がよういできそうもないので大小だけで話す）
他の要因を考えた時に、ＲＴＸの影響は考慮するに値しないほど小さいと思う。
0%ではないので、考えなきゃいけないと、貴方が考え考察するのは自由ですが
少なくとも私は、あり得ない条件について考察していたら、そこは無視します。
-
>>663
ギルドマスターからメンバーから、そもそも
「ツールが規約で禁止された後にROを始めた世代」であれば、ツール＝悪と考え、
ギルドぐるみで使っていなくてもおかしくないんだけど。極普通にいるんじゃないの？
ありえないとする根拠が薄いと思います。
そしてRTXの個体への影響じゃなく、もとレスの651が有効人数が増えることの
影響を考えてるわけでしょ。まさか10人とか20人中の1人の
ウェイトが「どんな条件においても」小さいとか言わないよね。
貴方が必要がないと思うのはいいんですが、659氏に
「あり得ない条件なので考える必要ないかと」って言うのは余計だと思うよ。
そして自分は、659と同じ考え。
-
>>664
>664を念頭に置いた上での>659へのコメント。
>それぞれにスペック的、中の人の腕的問題により、有効な兵でない人材がいたとする。
>A、Bはほぼ同等に戦力配分の柔軟性を拡張できるだろうが、Cのみ取り残される。
・中の人の腕はRTXや他のツールで補完できない。この前提条件において食い違いがある。
RTXはあくまでも表示するだけ。それを活かすのは腕の問題でありツールは関係ない。
情報の表現方法が違う事でプレイヤーの巧みさが変動するのであれば、その点を
納得の行く論理で説明して欲しい。
・スペックの劣るＰＣを使っている事でキャラの強さ（ステータス・装備）は変わらないが
プレイヤースキル（運用の巧みさ）が変化するということが前提になっている。
私自身の経験上、そんなことはなかった。低スペックＰＣでＧｖＧに参加した時と
現在の（最高とはいかなくてもそこそこハイスペック）ＰＣとで運用は変わっていない。
・スペック的な問題をＲＴＸの表現を併用する事で解決できる、それは、その相手が
設定を変化させることでも補える。テクスチャ解像度を落すことだけでも大幅に
改善される。ＲＴＸ以外の選択肢もあることを忘れている。
・Gvが最大目的とすれば、傭兵を募るなり、同盟を組むなり別の道がある。
ツール以外の選択肢で補完できるものは、ツールによる差と認めてもいいものなのだろうか。
キャラをすげ替えない選択をしているのは、そのグループの選択の結果でもある。
・ＲＴＸで自分が経験している程度の差がついたとしよう。その結果を自分の経験に
照らして考えるに「運で左右される程度でしかない」と判断している。自分の経験
していないケースなどの報告で考えが変わるかもしれないが、現時点では、「無視
してもいい」と考えている。
スペックをあげようが、スペックそのままでＲＴＸを使おうが、対戦相手にとっては
同じことである。相手がどのような性能、設定のＰＣを使っているかにより勝敗が
左右されるだろうか。否。
ツールを使う事で、ハイスペックＰＣの上限を越えられるのであればともかく
ＭＭＥの情報量＝エフェクトオンの情報量（セル欠けを無視すべき根拠は以前の書き込みで
述べたので省略）なのだから、戦力的に変動するとは考えられない。
ハイスペックＰＣですら越えられない（ツール非使用者の選択肢がない）所を
ツールで越えられるのであれば、それは問題だと思う。しかし現状はそうではない。
-
>>665
そろそろ、簡潔に纏めるというパッシブスキルを取得してください。
結果だけの影響を見据えるのであれば、暗闇エモはなんで否定されたんでしょうかね。
キュアをするSPの節約？緑ポットの使用量における相場への影響？
>ＭＭＥの情報量＝エフェクトオンの情報量
違いますね。スペックが十分でありつつも、意図的にエフェクトをオフにする人の意図をお忘れなく。
誤：しかし現状はそうではない。
正：しかし『自分の脳内での認識の』現状はそうではない。
いい加減、自分のみの認識を
まるで一般罷り通っている常識のように表現するのはやめましょうね。
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>>666
たしか暗闇エモはわざわざ対応させるにしては
効果が薄いからっていう作り手側の理由だった気がするのですが･･･
でもあれですよね、BOTにしたってRTXにしたって
運営者側の基準で判断するのか、他人に迷惑かけるか
どうかで判断するのか、使用者の理念で判断するのかで
意見分かれてる感じですね。
最終的には自分が使いたいかどうかだと思うのですが如何か。
ぶっちゃけ私はRMTもGvGも興味ないのでBOT使ったら
やることなくなって引退しかないと思ってるのですが、
支援ツールは使って楽しいので使ってます。
だってROそのままの機能だと思ったスキル使えなくて歯がゆいんだもん。
つまりは使用者の理念で使ってます。
他の方はどう思います？
-
>>667
間違ってる。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/245
暗闇エモそのものに反対意見も多く、代替手段に関しては上記参照。
>使用者の理念
それが確かに一般的だと思う。
が、その理念を他人に対して直接被害を及ぼす場である対人戦には持ち込むな、とは言いたい。
-
>>666
簡潔にまとめると次の一行。この結論の途中経過書かないと意志疎通できないでしょ。
「ＲＴＸの使用で強くなる（桜花的に動ける）のは錯覚である。対人で問題あるとは思えない」
暗闇エモは、「前提条件としてゲームへの影響力は少ない」としてまず実装。
他→他のエフェクトが出ない情報（音だけは出る）をエモーションの形で表現する事に
感情的に納得行かないとの意見多数。結論として廃止。
音という「情報を別の形に置き換える」事ではなく、エフェクトが出ない他→他が問題だった。
（現在21系の対人M2Eは、他→他のエフェクトオンでは表示されるが、エフェクトを切ると
表現されないもののみ、実装されている）
>意図的にエフェクトをオフにする人の意図
同じ情報の表現方法を変えていることは、(視認性が異なったとしても)同じ情報を
表現していることに変わりはありません。セル欠けを除外して考えるべき理由は
既に述べたので省略。／スペックが十分という前提条件のためＭＭＥにすると
軽くなると言われる状況については除外。
なお、昨日旧鯖にて、重かったのでエフェクトオフ＋ＭＭＥにしてみましたが、
エフェクトオンと結局変わらなかったです。必ずしも軽くなる訳ではないようですね。
（勿論、軽くなるケースも以前経験していますが）
-
>>668
>他人に対して直接被害を及ぼす場である対人戦には
ここで、RTX（場合によっては他のツール）が、本当に被害を及ぼしているのか
という疑問が出てきて、以下ループなわけだ。
被害を及ぼす（ような気がする）、では弱くて、被害を及ぼすと示して欲しい。
その提示が無いと、現状の（脳内シミュレート＋自分の経験）での結論を
ひっくり返せない。現状での見落としを指摘するような実例の提示を期待する。
-
突っ込まれ覚悟で書くと
○文系 （常識重視）
→ 「常識的に考えて、ツール入って情報が増えてるのに、対人戦で影響が出ない
なんて、ぶっちゃけありえない！！」
○未分化の中高生 （理屈だけで結論が出せると主張）
→ 「RTXで情報が増えることで、……という行動がとれ、したがって影響が出る」
or 「RTXで情報が増えるが、……という要素もあり、したがって影響は出ない」
○理系 （データ重視）
→ 「RTXで情報は増える」 「しかしそれだけでは影響が出るか出ないかは解決不能」
「大規模データ検証ｷﾎﾞﾝﾇ」
あなたはどれ？
-
>>671
わたしは未分化と理系の中間かな。ケースによっては(情報が十分にあれば)
実験なしでも結果は導きだせるというスタンス。
文系の意見に対しても間違ってるとは思わないが、その常識としている範囲が
狭いとは感じている。もうちょっと大きなゲーム全体への影響で捉えねば
いけないところを、目先に見えているものしか考えてないようだと感じてるよ。
-
基本的に理系ではあるが、それよりも「使うことで他人に不愉快な思いをさせるかどうか」が最優先されるべき事項であると考える。
ゲームに影響があるかどうかにかかわらず、他人に嫌な思いをさせるものはNG。
-
RTX自体にROに対する影響を与える力がないなら重くなるだけだし
殆どの人は使ってないと思う。
だからきっと、影響はあるんだとおもう。
でも、影響そんなにないからあってもいいじゃない、っていう人が出る。
確かにいいとおもう。影響ないなら重くなるだけで個人の勝手だ。
規約で禁止されてなければな。
だいたい、影響ないならなくてもいいだろう。
芋の連打速度設定はいくらだとBAP耐えられるとか
タイマーなしじゃ狩り無理、とかそういう話がカプラ前ログに残ってる地点で
BOTもツールも全部なくなればいいのかも、とか考える。
タイマーもMMEも、勿論GvPv導入も自分としてはまっくろだし、影響バリバリ。
SGからJTが次の一体間に合うかとか普通じゃわからん。
GvでもGvのためだけに頑張ってPC買い換えた人の立場は？
だが「あるから」自分に甘いとは思いつつ甘えて使わせてもらってる。
こんな人ってレア種なのかな。
-
>>671
憶測じゃなくて普通に影響が出てしまったことを体感している人は
見た感じどれにも微妙にあてはまらないのかもしれない・・。
（理系っぽいのか？）
もし当てはまるのがあるならそれなんだが。
-
>>671
突っ込みじゃないけど、
「RTXで情報が増えるが、……という要素もあり、したがって影響は出ない」
「RTXで情報は増える」 「しかしそれだけでは影響が出るか出ないかは解決不能」
と書きつつ、
「BOTで影響が出ないなんて、ぶっちゃけありえない！！」
が多いから付け込まれるんだよな。
-
>>662
それダウト。
ってか、それが聞き出したかった。
＞その考え方はＮｏだね。ツールを使用する（デメリットを理解したうえで）選択肢が
＞あることを理解した上で、ツールを使用してエフェクトをオフにして表現することは
＞情報をオフにすることを選択していないことになる。
もうツールを使用する事が、ツールを使用しない事と同価値の話になってるじゃん。
『ツール使用を選ぶ選択をしたんだから、選ばなかった選択をした人と差は無い』
↑掻い摘むとこういうことだよね？
Roの全ての事において、規約違反は絶対的な例外要素であって、規約に準じた行動と同価値になってはいけない。
それが対人というダイレクトに他人に影響を与える場所では、ことさら多くの人が敏感になっている。
ならわざわざそれを煽らない行動の方が、以下この論議を繰り返す必要も無くなるし現実的。
影響度や有意差とか、無駄なデータ収拾して、暗闇の時みたいに比較検討する必要もなし。
データでOKなら何やってもいいのか？
※対人対応必死な理由は、データだけじゃなくて、期間限定の対人非対応時期のログ見れば一目瞭然。
なんでこんなに必死になって対応要望出して、要らぬデータ提示しつづけ、『対人戦』って事を忘れて一生懸命になっていたんだろうね。
対応しだしてからはこれが"ピタッ"と止んだ。これを見ても影響がないわけが無い。
何かを大前提とした上でのデータからの影響がないのなら、ここまで大きな話にはなら無いってのがわからない？
大前提を無視して、データしか見えてないと、『影響がないから対応OK』何て言う我侭がいえるんだよ。
-
RTXあろうがなかろうが、MMEが機能しようがしまいが、GvGやってる人間の普通の狩場での行動の方が痛い。
-
＞データでOKなら何やってもいいのか？
データでOKで自分の主義にも反しないならOKっていう人がRTXを使ってるんだと思うが違うだろうか。
ここはRTX配布サイトの掲示板だ。
人の不快感煽らないようになんて考えるならRTXを始め全てのツールは使うべきじゃない。
しかしここは使うことを選択した人が集う場所だ。
共通の価値基準として「データでOKで自分の主義にも反しないならツール使用OK」と考える人の集まりで
その主義（個人の許容範囲）についてのすり合わせをする場だと理解している。
それは外から見れば我侭だし今更指摘するほどのことでもない。
我々は黒なのだから。
-
>>679
人の不快感を直接煽って楽しいか？
対岸の火事って意味わかるか？
-
>>680
679の意見は、読む限り、不快感を気にしないとか煽ろうって考えじゃないと思うよ。
>>677に対して【バランス感覚】を持てという指摘ではないかな。
人の不快感を最優先事項に上げるのであれば、対人環境どころかフィールドでも
使うのはおかしいでしょうと。元々ここはＲＴＸを使うことを前提にした掲示板
なのだから。人の不快感は考慮はするが「最優先事項ではなく」、影響の有無や
程度を考慮することの方が優先される。
対人環境が特殊だ。なるほど。そこでは、相手の感情を最優先すべきである。なぜ。
フィールドと違い、直接的な影響を相手に与える。ほう、ではどんな、またどの程度の
影響だい？ ・・・と、こうなるわけだ。
正直、影響が軽微、もしくは顕在化しない程度のものであれば、不快であると
言われても「そうですか。（この程度の影響力のものに対し）それがなにか」
と胸をはって答えられますし、私はそれを是とします。
「それがどうした」と事実に基づいて返答できるかどうかが重要です。
-
>>681
喪前さんの意見、BOTやチートを是としている人と言い訳そっくりなだ。
>対人環境が特殊だ。なるほど。そこでは、相手の感情を最優先すべきである。なぜ。
>フィールドと違い、直接的な影響を相手に与える。ほう、ではどんな、またどの程度の
>影響だい？
末期ですな。
-
頼む・・・ある程度は解ってて敢えて書いてるから、そういうどうで
もいい事に突っ込まないでくれ・・・（笑
車に関して言えば、機能そのものに関しての話じゃなくて、違反して
一流のドライバと同等運転が出来るシステムを使って参加するのと、
努力してその力を手に入れた一流ドライバが争い、本来かけられる
労力以上の労力をかけさせる時点で、その一流ドライバは優勝を逃す
かもしれないし、そのシステム入りの車を抜けないかもしれない。
プレイヤースキルというのも、強さを構成する1要素です。
それを埋める補助が為されてる時点で、その埋められた差の分が明らか
なズル（チート）となるのです。
見えるから何？
そのレベルで止まってるのだとそうですね、その見える情報をいかに
巧く使うか？という段階まで行くとそうではなくなります。
SGが発動した。
グラフィックが出ているがMME表示でHITしない部分がある。
自分の移動操作技術でダメージ受けずに抜けられると思う。
踏み込みますか YES/NO
MMEがグラフィックの表示範囲を視覚化するなら問題はありません。
効果範囲を表示するから問題なのです。
使うなとは言わないが、ルール違反をして得をする卑怯な手段を少なか
らず取っていると言う事実を認識しなさいといってるのです。
ルール違反してまで、Gvで勝ちたいですか？
そうだから使うし、実装希望もするのでしょうが
BOTだろうがRTXだろうが禁止されている物を使って得している時点で
残るは使用者のエゴでしかない。
生きていく為にはしょうがないから、スリはするが強盗はしないとか
言っても、一般人からすれば真面目に働けよとなる
Gvでマシンスペックが足りないからMMEが欲しいというのは、キャラ育て
る時間が無いからBOTで育てるといってるのと同じです。
他人の迷惑どうこう？人間が動かしてるのかプログラムが動かしてるの
かの違いなだけ、不正パケットの量？キャラの行動する命令が多いか少
ないかの違いなだけ。
大差ないからOKだろう？ 笑わせないでください。
そこに発生する明確な大きな差を認識してるから、違反してまでやって
るんですし、実装を希望するんです。
どのくらい差があるかなんて個人認識なんですから、明確な競争と解ってる
物においては、個人レベルで少しでもあるなら、実装は保留すべきだとおも
います。
私はこういった事を踏まえて、自分の得の為に規約違反ですがRTXを使ってます。
ですが、GvやPvでは絶対に実装するべきではないと思います。
-
>>681
>「そうですか。（この程度の影響力のものに対し）それがなにか」
>と胸をはって答えられますし
本当ならプロ十字路で「自分は対人戦でRTX稼動推奨派です！！」
とチャットでも出してきないよ。
できないなら「胸を張って」なんて言葉は誇張でも書くな。
-
>>681
誰とはいわないが、ここを読んでるとその論で収まってない。
>対人環境が特殊だ。なるほど。そこでは、相手の感情を最優先すべきである。なぜ。
>フィールドと違い、直接的な影響を相手に与える。ほう、ではどんな、またどの程度の
>影響だい？
→ ○○という状況で○○という影響があった。
→ それは違う、錯覚だ。だって自分は感じなかったもの。
人によって感じ方・影響が違い、条件付けして全てではないがあるっていってるのに、
逆の条件付けをして、あたかもそれを基本として全体をみての影響を無視できると
決め付けてるひとがいるんだよ。
RTX使いだけがここにいるとして、それはRTXを使わない人のことを配慮しない
理由にはならないんだけど。むしろ、こっちが違反側なんだから、どんな条件でも
影響がないように配慮すべきなんじゃないの？ 自分で経験したことのみでは
RTX全体をオーバービューできないから、意見交換する必要があるとおもうんだけど。
-
>>680
RO内で直接ツール使用を叫ばない限り人の不快感を直接煽ることはない。
対岸の火事の意味がわかっているなら、誇張はよしてくれ。
>>681
＞「それがどうした」と事実に基づいて返答できるかどうかが重要です。
勘違いがあるようだが、実際に影響が有る無しに関わらずツール使用者はそういう話題に乗るべきではない。
それが違反者としてのけじめだし、ツール製作者に要らぬ圧力を与えない配慮だと思う。
事実に基づいていたとしても違反者が「それがどうした」とするのは単なる開き直りでしかない。
が、とはいえそれをこの場で「開き直りだ我侭だ」と指摘することは無意味だろう。
理由は前述の通り。
ツール是非スレで言うなら筋も通ると思うがね。
>>685
＞RTX使いだけがここにいるとして、それはRTXを使わない人のことを配慮しない
＞理由にはならないんだけど。
配慮のための議論だと理解しているがどうか。
＞むしろ、こっちが違反側なんだから、どんな条件でも
＞影響がないように配慮すべきなんじゃないの？
それは違うだろう。
どのようなことを影響とするかは人それぞれだろうが、現状でも大なり小なり影響はある。
それは支援ツールが（実際のｸﾗｲｱﾝﾄと照らして）普通でない証明だと思う。
普通でないことの影響を配慮するならそもそもツールを使えない。
だから外部（RO全体に）にどれくらいの影響を与えてもいいのかを議論すべきではないだろうか。
ツールを使う者として全ての間接的影響を潰すわけにも行かないのだから。
-
>>683
>そこに発生する明確な大きな差を認識してるから
>>670
>どのくらい差があるかなんて個人認識
619>>ここまでは許せるから使うという自身の信念に基づいて使えばいい。
その擦りあわせじゃないの？
対人環境にツールが入ってくる時点で許せないというあなたの意見はわかった。
何度も出てきているのでその考え方は重々承知している。でもね、具体例で
どこがどうなのか、他の人の意見はどうなのって聞きたい、意見の擦りあわせを
したいと言っているところで、その意見を繰り返し続けるのは、ここの利用者に
迷惑じゃないのかな。
「ツールを使う事自体許せない」「対人環境でツールを使う事自体許せない」
その意見があるなかで、敢えて支援ツールを開発し、機能を実装し、ユーザー側と
しては使う事、その為には、「支援ツールとして許される範囲なのか」を考える
必要がある。
RTXというツールの性質として「対人だからNo」ではない。「これこれの影響が
あるのでNo」という方向が強い。そのことを踏まえて議論しませんか？
-
まー、何だな。使う状況を考えてみよう。
まず２つに分ける。
１．非対人 ２．対人
１に関してはRTXを否定する人はいないだろうと思う。
少なくとも「ここ」で議論している以上は。
さて、２に関してだが、ここで度々比較対象になっているBOTを見てみよう。
対人でBOT使う人はいますか？
そんな人はいないと思う。それができるなら別の意味で感心する。
BOTが否定されるのは１の状況なワケだ。
あくまでMobAIにたいして機械的に対処していることが問題になっている。
ここからが自分の言いたいこと。何だったら上のは枕と思ってもいい。
「なぜBOTをRTXの機能議論の比較対象にするのか」
使う状況が全く違う以上、議論に持ち込むのは妥当だろうか。
BOTと比較することは無意味ではないか。
あくまでRTXの機能が純粋にROに与える影響を考えるべきだ。
他ツールと比較するのも良いだろう。
しかし使用状況の全く違うツール（あえてBOTもこの中に含めよう）
と比較することは有意とは思えない。
以上、一部の人に訴えたかっただけです。
-
>>686
言葉が足りなくてすまん。
＞「それがどうした」と事実に基づいて返答できるかどうかが
直接相手に返すのではなく、自分に対しての自答のつもりで書いたんだが、確かに
相手に返答するように読める。
で、公に使用していることを公言するとかではなく、「自分の良心にやましいところが
なく使えるかどうか」に訂正させてくれ。（>>684に対する返答も同じ。）
-
>>686
おまえはまず論議の前に国語の勉強をする事から始めてくれ。
"他人の不快を直接煽る"っていうのは、宣言する事じゃなくて、
自分の行動がダイレクトに他人に影響し、それがなお且つツール使用の可能性を示唆し得る状況の事だ。
それに加え"対岸の火事"っていうのはフィールドと対人のプレイヤーの心境を一番わかりやすく説明した言葉の一つ。
最初から対人で動かないのであれば、この二つの事は論議するまでの事にならず、
非使用者への要らぬ心配をする事が無い。
それが、RTXの影響が無い訳が無いと言う事実が確定しているのだから、
RTXが対応している限り、批難を被るのはあたりまえの事。
※フィールドに関しては、生存率が目に見えて上がるわけではない。
プレイヤーの負担を軽減する…程度って事が、殆ど証明済み。
『集中力の持続…』と言う意見もあるが、1時間ほどなら適度に集中しつづける事は、わけが無い。
2時間ほどでも、途中一、二分ほど休息を取ればいいだけの話。
それ以上は、一般人には関係ないので省略。
-
>>688
『BOTやチート等とは性質が違う、BOTなどに比べれば他人に与える影響などは無視できる範囲』
という人もいれば
『規約違反のツールで他人に不快感を与える点ではBOTやチート等と同じ部類（こと対人戦において）』
という人もいる。
どっちかというと、BOTがいることは賛成派にとって都合がいい気がしてならない。
「ちょっとくらい速度オーバーしても他人に目に見える形で迷惑かけるわけではないし
飲酒運転や信号無視（BOTやチート）の方がよっぽど危ないだろう」という事も言える。
-
>>690
＞自分の行動がダイレクトに他人に影響し、それがなお且つツール使用の可能性を示唆し得る状況の事だ。
他人に与えた影響がツールが直接与えたものでないのだから間接的影響。
BOTのように客観的に見て使用が判りルートや横殴りなど直接影響を与えるツールならいざ知らず
自分のモニタ内でしか表示されない支援ツールによって直接不快感を煽るにはその使用を宣言する以外には無い。
間接的影響をも不快感としたいなら>>686の685宛てレスを参照してもらいたい。
＞それが、RTXの影響が無い訳が無いと言う事実が確定しているのだから、
＞RTXが対応している限り、批難を被るのはあたりまえの事。
対人に対応されていないのだから確定はしていない。
影響はあるだろうがどのようなものか、またどの程度の影響かを話し合っている。
避難を浴びるかどうかも影響の程度がわからないのだから当たり前ではない。
自分に都合のいい誇張はよしてくれ。
もし本気で起きてもいない火事を「対岸の火事」と称したいなら690の一行目をそっくり返すことになるが。
-
>>690
ちょっと待てや
>RTXの影響が無い訳が無いと言う事実が確定しているのだから
せんせー、ここに納得がいきません。
ＲＴＸを使う＝情報の表現方法が変わる/タイマー等が出る（Voiceは別問題なので除外）
ツール使用者にとっては表現方法が変わりますが、対戦相手にとって影響が
あるのかという点については疑問が投げかけられています。出るとしても
「程度が問題だ」という意見も出ています。「有意差にならない程度かどうか」と。
・対個人と、対集団では性質が異なる（議論スレ１スレ目に遡って下さい）
・Pvではタイマー切れる前に戦闘終わる
・バーが出てても時間管理するより動きのが大事で影響力には疑問
・MME出ててもそれに対応して動けるかは別問題
・エフェクトの有無気にせず突っ込むので無問題（気にしないと即死ははなから戦力外）
・情報が増える≠プレイヤースキルが向上する
等の意見が、（同意が得られているかは別として）出ています。ご確認下さい。
-
某大学にて、支援ツール（RTX含む）の索敵ツール開発大会実施中。
完成後 → いくつかを癌に送るらしい。
使用者、BANに震える毎日が到来？
-
アンチ索敵機能があっさり実装されて終了だと思う。
-
>>694
いや到来しない。そうなったら使わないor見切りをつけるだけ。
或いは索敵ツールに引っかからない支援ツールが開発されるだけ。
全てはいたちごっこ。
それよりも癌に踊らされてｸﾚｰﾏｰ気質を曝け出しているのに気付かずに癌馬ってる某大学生たち南無。
-
>>638あたりがそのクレーマー大学生の一人なんだろ。馬鹿丸出し(≧ω≦)ﾌﾟﾌﾟｩ
-
>695-697
アンチ索敵はいいが、実装前はどうするの？
垢BANされて、キャラ、装備、金、さようなら〜。
さらに周囲がツール容認派なら良いが、違ったらタイミング的にばれるよ？
友達もさようなら〜？
そんなことにも気づかないようでは、真の馬鹿はどちらか決まってるような・・。
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>>698
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/87
で、レスした。
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○理系 （データ重視）
→ 「BOTで何かが増える」 「しかしそれだけでは影響が出るか出ないかは解決不能」
「大規模データ検証ｷﾎﾞﾝﾇ」
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>>700
データなら提供できるぞ。ここ２年間の露店相場記録。
何度か行われた暗号化に見事にリンクして相場が動く。
他のイベントと併せて多変量解析してもいいくらいのNはあるよ。
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真の馬鹿はスレ違いをものともせずに索敵ツールがどうのと言い出してる>>698だろ？
699のリンク先でいくらでもやって来いお呼びじゃないっての。
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>>693
うんにゃ。
うちを含め、RTXを使用し続けているユーザーが居るのが、影響がある何よりの証拠なんだって。
まず、自分達がどうしてRTXをフィールドでも対人でも使っているのか考えて欲しい。
いろんな理由があると思うけど、言うなら"便利"の一言だと思う。
使用して"不便"と感じる人はまず居ない…居たとしても、それは使い続ける理由と一般的には矛盾の行動ですよね。
この状態で対人を行えば、その便利ゆえの行動は、対戦相手にダイレクトに直結する。
それが実際問題どのくらい便利なのかはこの際問題じゃない。
有意差とか程度って言葉は、うちらが普段使いつづけている理由で一掃されてしまうから。
何らかの便利さがあって使っているのは周知の事実、それを程度で埋めようとしても
『程度程度って言っても、便利になってるのは間違いない。それを直接相手にぶつけている』
と言われておしまいなのですよ。
そうすると、対集団とか、タイマー切れる前とか、動きが大切とか意味が無いんだわ…
ただ、人っていうのは"直接自分が関わらないとかなり無頓着"。
つまり、対岸の火事…川向こうでの火事は、『燃えてるなぁ』隣近所は『やばい、やばいって！！』
となるよね。
こういう理由で殆どの人も現状のシステムでのフィールドはOK…という結論を出しているんじゃないかな？
自動連打とかついたら、この結論も結構変わってくるはず。
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>>703
んー、反証になってないんだけど。
RTXは便利である、これは認めよう。わたしも便利だと思うし。でもね、それと対人での
メリットがイコールではないというのは散々繰り返されている論議なんだな。
ＰＣを高性能にすると、まぁ、快適だよね。でも、ワープロで文章を印刷するとかの
ＰＣを操作した「結果」は変わらない訳だ。使用者の快適さは、結果として出てくる
ものの品質には影響が無い。ＲＯにおいても、ＲＴＸを入れる事で快適になる。
でも、行動の結果が変わるのか、その点においては「変わらない」。この事を
例証する為に、亀島トライアルなる実験結果があることを示唆していた人もいたね。
さて、では、フィールドでは無く、対人環境ではどうか。それを検討するのに
「ＲＴＸは便利なんだから差が出るに違いない、それはよくないことだ」と言われても
どんな差が出てるのか、それは無視できない程度のものなのか、それを検証する
必要がある。
現在、デフォルトオンだったGvGで、一切機能しなくなっているのは、以前と比較して
確認してみてくれとの作者様からの提示であって、「便利だからそれが対人にあるのは
いけない」というスタンスじゃないのよ＞ＲＴＸ
便利ではあっても、他の人に害を与えない、ＲＯという世界に影響を与えないと
いうことが、支援ツールのラインなわけで（作者により微妙に線引が違う可能性も
あるけど、基本ラインね）自分が便利なことは、相手に害を与えることなのかを
もう少し考えてみて欲しい。
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>>704
>ワープロで文章を印刷するとかのＰＣを操作した「結果」は変わらない訳だ。
「結果」があるならその「プロセス」も当然考えなければいけない。
メモリが多く積んだり、CPUが高性能になれば
結果に導く為の処理時間は当然短くなるでしょうが。
で、RTXはCPUやメモリの増強に当たらないというなら、
PCが高性能だから〜という例えも意味を持たない。
貴方は例えが下手だから変に他の所から持ち出さないほうがいいよ。
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>>704
書き忘れ。
>現在、デフォルトオンだったGvGで、一切機能しなくなっているのは、以前と比較して
>確認してみてくれとの作者様からの提示であって、「便利だからそれが対人にあるのは
>いけない」というスタンスじゃない
そうとは限らないでしょ。
以前ははっきりとPvPでRoTimerは動作不可だった。
それは作者様も実際に体験可能であったからという理由も恐らく含まれている。
ただ、作者様は現在ROをプレイしていないから、
ここまで本格的にGvGでのRTXの影響を考え、計ったことがないのでしょう。
単純に「GvGではどう？どの程度便利なもの？自分は計れないからさ。」と問われているだけであって
それが「便利だからそれが対人にあるのはいけない」とは結びつくとは限らないでしょ。
有意差、有意差って声高に言っているけど、
「有意差を検証して欲しい」なんてことを作者さまは一言も言ってない。
『明らかに便利』という検証結果だけで動作不可という結論に達する可能性だってあるでしょうに。
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現在19ｐと21ｋの対人制限チェック部は２箇所である
とあるアドレスの74をEBにするだけである
＃リソース再配置ネオライト再圧縮ﾏﾝﾄﾞｸｾぇ
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>>704
703は、反証ではなく現実を書いたにすぎないと思います。
害を与えるも何も、GvGって限られた砦という飴を、
NPC相手じゃなく同じプレイヤー同士で獲り合う世界ですよ。
片方得したらそのまま、取れなかったほうは損をするといってもいいはずですが。
自分が砦をとれたり、それにかかるコストを削減したり、プレイヤーの精神的負荷を
さげることは、そのまま相手にとって攻略にかけるコストがあがることなんですが、
どう考えてもRTXを導入しない人にとって「辛い」事実じゃないですか。
たとえば、あるギルドがいつものように攻めて、いつものように大変だけど、
何故か防衛ギルドが疲れる様子がない、一緒に攻めている
隣の競争相手ギルドも疲れる様子がない、何故か自分のギルドのメンツばかりが
疲弊が目立つようになった、なんてことがあったとする。
相手ギルドは、状況に応じて画面が見易くなるツールを使っていたと解ったら。
言い訳もクソもなく、叩かれると思いませんか。また、使っているギルドが緘口令をしいて、
漏れなかったとしても、そのツールの存在を知っている人にしてみれば非常に疑わしいわけで、
GvG事情がますます、キナくさくなると思うけどそれも否定できます？
こういう事が本当におきないと、自分の経験だけから確信できます？
起きてからじゃ遅いんだけど。
だいたい、影響がないと信じて、GvGであってもなくても便利でも不便でもないなら、
「使わないでくれ」という声に応じて同意するくらいのこと、どこに不都合があるんだろう。
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>>707
定期的にその部分のCRCチェックしてGMに通報する機能が内蔵されてるって話だけど。
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>「結果」があるならその「プロセス」も当然考えなければいけない。
>メモリが多く積んだり、CPUが高性能になれば
>結果に導く為の処理時間は当然短くなるでしょうが。
短くならない。
ワープロでの結果である文書もROでの結果である砦（或いは敵を倒すための強くなることそのもの）も
人間というデジタルで言えば劣化した入力装置からの信号を受けて動作する。
個々人の能力差はあれどキーを打つやクリックして敵を倒すという動作がPCの性能を頭打ちにしている。
そのため確かに高スペックであれば人間の動作に対する個々の処理が速くなるが、
指での入力→処理→視認→指での入力というプロセスが変わらない限り「視認」から「指で入力」までの時間を
超える時間短縮は無い。
ROでは更にゲームサーバー側の処理という個々のスペック向上ではどうしても超えられない壁がある。
これらの要因がある限りプロセスの時間短縮にはなりえない。
>>708
>相手ギルドは、状況に応じて画面が見易くなるツールを使っていたと解ったら。
>言い訳もクソもなく、叩かれると思いませんか。
対人でのMME導入の意義は見易くするためではなく、エフェクトオフによって
見えるべきものが見えていなかった情報を簡略化して見せているということ。
情報はエフェクトオン時と同じなので見易くなるわけではない。
今までは状況によりONOFFを繰り返していた動作が無くなるのだからGv参加者が感じる疲弊以上の
過負荷が軽減された＝他のGv参加者と同じ疲労度に並んだということになる。
今まで過度の負荷を耐えてきた個人が負荷軽減によって過負荷状態よりも
長く精神力を保てるとしても個人能力・環境差があり一律の変化ではないので個人差としか言えない。
これを否定するならば低スペックから高スペックに乗り換えて楽になっても同じ現象が起こるので矛盾が生じる。
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>>705
>「結果」があるならその「プロセス」も当然考えなければいけない。
プロセスの短縮に該当するのが個人の快適さ。しかし、いわばプリントサーバーに
データを送信して出力される結果は変わらない。ゲームサーバーに対して指示を出し
その結果出てくるプレイヤーキャラクターの行動、相手に与える影響は変化のしようがない。
スキル選択とか、ＲＴＸは代行しないで各個人が行ないますよね。
同じ状況下で、あなたはＲＴＸの有無により行動が変りますか？
わたしは変わらないと答えるし、他の人も変わらないだろうと思う。
状況判断はあくまでもプレイヤー。
いわば、ワープロの文面は書き手次第。ＰＣのスペックが変わろうと本質的中身は
変わりませんって。あとはボトルネックの考え方。各個人がどんなに快適になっても、
ボトルネックのサーバーは快適になりません。自分にも敵にも平等に。
>以前ははっきりとPvPでRoTimerは動作不可だった。
Roaddr.dllによる制限って理由もあるよね。まぁ、その時点での作者様の考え方が
対人はとりあえず止めとこうだった形跡はRoTimerFAQに残ってる文面な訳だが
ＲＴＸに変わって変化した部分でしょうね。
作者さまからも「各自RTXの影響を推し量ってみてください」と言われてる訳だし。
「対人＝無条件Ｎｏではない」ことを前提に議論しなきゃいけないんではないかな？
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1082971445/759
ttp://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/951
わたしは、プレイヤーの快適さとキャラクターの強さ（行動の巧みさ）には
相関関係はなく、仮にあったとしても（過去に散々話題になった）個の性能が
集団の性能になるわけではないという意見です。
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>>709
もしそれが本当なら使ってるヤツもMystleもリアルBANだなｗ
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> 情報はエフェクトオン時と同じなので
RTXを使ったことの無い煽りは帰ってくださいね。
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