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議論スレ 第三反駁
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>>501
少なくとも、使用している人たちは
自分にとって得 ＞ 規約
の許容範囲の差が確定していることは確かですけど？
どんな得かは、人それぞれの理由がありますが、そうでなければ使っていない。
この人達（使用者、製作者を含めて）が議論しても、
自分にとって 得 ＞ 損 ＝ 例）ゲームバランス
ゲームバランスはオマケですね。
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結論。
RTX有るのと無いのとで「影響ない」「無視できる程度の差」
「強さは変わらない」等と言ってる奴は、RTX使うの辞めろ。
RTXの対人モード有効化論議も、当然「無効のまま」で決着だな。
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＞RTXの対人モード有効化論議
へえ〜、対人モード有効化論議なんてあるんだ。
有効にしたい人は、なぜ対人モードで使いたいのかな〜。
どんな理由にせよ。それは、勝利や勝利数に直結してくる。
勝利や勝利数は、その人（達）の 『強さ』 の証でしかない。
「強さは変わらないという人」は、現実を見ようよ。
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>>506
>今もLV32のアコ
は、RTXを使用しての話だろ。少し切ったところで語るな。
８０のプリまでをRTX有り無しでやってみてから、語りましょう。（経験者談）
下の板の色が見えるほど、検証記録時間が薄すぎ。
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>>514
それは飛躍がありますね。
ゲームバランスを崩すようなサーバー内データとしての得を得るのが目的ではなく、
廃人のように遊びこめないひとが、精神的磨耗を軽減するためにRTXを導入している場合を無視しています。
「得」の内容が、レアやzeny、キャラステータスによらない、狩り中の集中力維持のため、
それもRTX無しでも達成可能な範囲での立ち回りに限定するような使い方です。
いや、自分がそうなんですが。
これにも「それによって巧さを得ているなら、結果的に得るレアやzenyを増加させている」と
反論できるんですが、RTXが無くても可能な範囲に収めているから、そんなことはないという話です。
RTXがなくなると、今までどおり遊べなくなるというひとは、これができないでしょうね。
そういう人は514氏の言うとおり、ゲームバランスはオマケなのでしょう。
疲れなくなった分をさらにROプレイに充てるようであれば、
中の人のテクニックも含めたキャラの強さは変わるでしょうし、レアやzeny増加にも影響するでしょう。
この点を活用するひとについては514氏の言うとおりだと思いますが、
「この人達」とひとくくりにするのはおかしいですよ。
私がRTXを利用する理由は、「なくても同じように遊べたから、あるうちは使えてもいいや」というものです。
「無いと同じように遊べないのであれば、影響の強いツールだから、まず自分から控えよう」と考えます。
#RTXは自分で設定を調整して、影響の弱いツールにもできますが、
#設定しだいではチートと呼ぶに相応しい活用もできるのは解ります。
#プリで試したけど、スキルを束ねて管理しなくても、20本近いタイマーが秒単位で
#スキルが切れるかどうかを見せてくれるのは、さすがにやりすぎ。
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>>518
全然理解してませんね。
>どんな得かは、人それぞれの理由があります
と書いているように 得の部分に理由を当てはめれば、図式は変わりませんが？
わかりやすく「得」という言葉を使ったのに そのまま「得」で返されてもな。
精神的磨耗を軽減する
軽減率アップ ＞ 軽減率ダウン ＝ 例）ゲームバランス
それ以下の文は、主文が間違っている＝そこから発展した文なので、読んでいません。
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>>519
読んでください。
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ここはRTXを使ってる人が使う板ではないんですか？
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>>520
わかりやすく、もう１つ付け加えましょう。
精神的磨耗を軽減する
軽減できる ＞ 軽減できない ＝ ゲーム規約
貴方の本音の理由は違いますがこれと同じ図式でしょ
言ってる事と、すでに行動で証明していることが違いますよ。
最後に 理由の部分
＞「なくても同じように遊べたから、あるうちは使えてもいいや」
意味不明。
なら、なぜ「規約違反＝垢BANの可能性」というデメリットがあるだけなのに使うんだ？
ただ単に規約違反することが好きなのか？とかでしか表現できない・・
釣り？
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>>516
＞有効にしたい人は、なぜ対人モードで使いたいのかな〜。
ちょっと違うかもしれないけど私は対人のタイマー機能はﾀﾞﾒでM2Eは入れて欲しいと思ってます。
理由は>>305です。
実際Gvで支援の有無が一目でわかるのは強すぎる（差がありすぎ）と思いますね。
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>>521
ただ目的もなく、議論のための議論をしたい人達を、隔離収容しておくためのスレです。
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>>507
うーん、私がＲＴＸを使うのは、自分が上手く立ち回れるとかではなく、
「表示が出るのが見てて楽しいから」というのが主たる理由かな。
そんなわけで、Voice機能も愛用してますし。
車にタコメーター付けるようなもんですね。その表示を活用しきっている
わけではないけれど、ついてること自体が楽しい。
>>517
んー、ＲＴＸなしで育てた二次職は、ナイトとWizだけだな。
LV８６のＭＥプリは、基本的にRTXありで育てたけど、RTX動かない期間も、気軽にほいほい
狩りに出てたし、RTXあってもなくても、効率自体は変わらなかったんで、ＲＴＸの有無で
立ち回りに差が出るとは思ってないんだよね。まぁ、ソロか、他にプリがいて仕事を分担
できるような時のが多いわけですが。（プリ１ＰＴの時はキリエを優先でかけて、
支援するより死なさない、なので、タイマー出てても支援スキルは切らすことあり）
RTXなしでもう１キャラは、育てる時間ないっす。要望に答えられなくてごめんな。
RTXがあることを楽しんではいるけど、頼りきってはいないってとこかな。
rohpには頼りきってるわけですが（ぉぃこら）
>>514
まぁ、規約と自分の得で比較したことはないんだが。
上位法律に反していなさそうだなというのがツールを使っている理由の一つで
あとは公序良俗に反しない（ゲームバランスを崩すなどの他人への迷惑が無い）
ことを念頭において、自分にゴーサイン出してます。
ツールを使って操作性をカスタマイズするのが習い性になってり部分があるかも。
PC-9801のDOS時代からツールを使うというのが当たり前で自然な環境（自分を
含め周囲もそんな感じ、エディタもマクロいじってたし）で、ＰＣ使ってきたから
ツールを設定するって事自体に楽しさを見いだしてる面はあるかもね。
>>518
>#プリで試したけど、スキルを束ねて管理しなくても、20本近いタイマーが秒単位で
見えるのはいいけど、ごめん、切れる前に全部かけ直しとか、面倒でやんない。
自分で管理できる程度のスキルしかかけないし、それで事足りてる。
限界に挑戦したい人は、私とは別のアプローチでゲームを楽しんでいるんでしょうね。
アスペだって、武器持ちかえしたのを（少なくとも同系統の武器なら）わからんので
タイマー見ないでダメージ見てからかけ直すし。武器１本だけで、常時アスペの
クリアサとのペアなんてのは未経験だけど、そいいう場合にはタイマー有効かも
しれんが、それよりグロ優先だろうしね。
タイマーが出る＝管理できる となったら、それはそれで凄いから手放しで誉めたたえちゃいますよ。
＝じゃないと思うから、バーが沢山出てても問題なしってのが私の考え。
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>>521
RTXを使う人の中で、現実逃避ｖｓ現実直視の対決です
文の読めば、それぐらいわかります。
わからないのですか？
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規約より上位の法律云々とかいうが、ROの規約は契約内容であると同時にROというゲームのルールブックでもある。
法律で禁止されてないから〜とかいうのはサッカーの試合でボールを手に持つことは法律で禁止されてないから〜などと言ってるのと同等。
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議論板の議論スレがそれだったんだけどねー。
隔離スレだってみなわかってやってるから、って解ったとたん居なくなるんだよな。
>>522
ふーむ、514ではゲームバランスを重視するような書き方をしたのに、
ここで「ゲームバランス」から「規約」にすり替えましたね。まぁそれでもいいですよ。
本音のところを書いているのですから。
BANされない＆他者に影響を与えない自信がある＆使っていて楽しい
となって、自分は使わない理由はありません。
規約違反することが好きなのではなく、無意味な規則には
実行をもって、無意味であると体現したいだけです。
あと、ただ反論するのであれば、「いずれにしても、ゲームにかける時間/体力を
軽減している点で、他者への影響を無視してもBOTと欲は同じだ」とかのほうが宜しいでしょう。
そこは否定しませんし。
その欲が、自分の場合、他者へ影響より優先されないというだけです。
#他のRTXユーザーもそうなのかは知りませんがね。
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>>528
そのゲームバランスの前に 例） だと書いてあるのが見えないのかな？
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>>527
うんにゃ、同等ではないよ。
慣習法の概念と同じで、長年にわたって当事者による正負の評価を受け続け、
そこからのフィードバックによる軌道修正が与えられ続けた結果、「ひろく信任された」
と目されるルールは、慣習法と同様の地位を有する、というだけで法として高い強度を有する。
スポーツのルールなんてその代表的なもんだよ。
ポッと出の、しかも契約当事者の片方しか内容にコミットしていない契約条項なんて、
出るとこ出たら上位法の影響を思いっきり喰らいます。
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>>527
それは個人の判断規準だし、話題ずれるから放置しとけ
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結局Boter理論と同じになるんだよな・・・
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>>529
514の結びは例のゲームバランスを用い、このスレに書き込んでいるひとをひとくくりにしています。
得と規約の比較は、それを導く条件になっているので主眼は規約ではなくゲームバランスと読めました。
規約そのものが大切なのか、ROというゲームが大切なのか、どちらでしょうか。
実効の評価をしうる良い規約なら守りますが、ROをより楽しく遊びサービスの寿命も縮めない手法までも
禁止されるのには納得がいかない。同時に、GungHo以外の管理会社が運営する
日本語VerのROサービスが無い以上、「ROを遊びたい自分」には選択の余地が有りません。
#事実として、RTXよりも遥かにサービス寿命に影響のあるだろう
#Winアプリ・ハードアクセサリがあるが、規約で規制されない。
#ゲームバランスを大切にするなら、これらも規約で規制してもらうよう働きかけるべきでしょうね。
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Winアプリ・ハードアクセサリってなに？
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>>533
は？ 誰も規約の話などしていませんが？
文をよく読んでその意味を理解されてますか？
防止策の為に 例）と書き、さらにオマケと表現しているのに 主眼を向ける行為自体がよくわからないのですが？
乱視を直して、どこに主眼を向けるべきか、もう一度考えた上で見てくださいね。
普通は見ないはずなんだが・・・。ただの言い訳なのかな・・・
もう一度読んでも理解できないのであれば、もっとわかり易く書きますけど？
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分かりやすく書く前にWinアプリ・ハードアクセサリの説明よろ
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>>534
GvGにおけるインスタントメッセンジャー、連射機能ゲームパッドとキーコードアサインツール、
どちらもですが、正規クライアントだけはおろか、RTXでも搭載しないような機能が実現できますよ。
>>535
申し訳ありません、自分の読解力が無いようです。
統一も止揚も得られないようなので、対立する意見として放置してください。
できないのであれば、お手数ですがもう一度説明お願いします。
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あのーRTXを使うことについての理由付けなんてどうでもいいんじゃないんでしょか？
どんな方便言ってもBOTと支援ツールじゃ別物だし、
その差を今までの議論で理解しきれないならこれ以上説明しても無駄でしょう。
支援ツールを使ってる人は使ってない人より得してることは間違いないし、
得が無きゃ使わないわけだし、でも得がどーのはそれこそ他所のツール是非スレでやればいいこと。
ここでやることじゃないと思うんですがいかがでしょ？
ちなみに捨てハン化は同意者ないみたいだしID化のメールしてみますね。
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>>538
たしかに、きちんと理解して使っている人には全く無意味なんですがね。
勘違いしている人、理解したいひとが参考にできる、まとまった話が無かったのも確かだと思うんですよ。
得をするにしても、なにかとたくさん得したい人が多いようですし…。
とりあえずすぐに結論を出す必要は感じないですから、まぁ続きは議論板にでも流れますか。
ID化は自分も賛成…だけど、どうなんでしょうね。それこそ議論板いけばいいと思うのだがー。
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>>538
では、なぜRTXを使っているのですか？
その答えが「理由」なんですよ。
理由「付け」など聞いていませんよ。
理由を許容範囲に置き換えると、その差が【ツール：容認】【BOT：容認/否認】の３つを分ける差なんですよ。
許容範囲差が違う同士の叩きあい？
>BOTと支援ツールじゃ別物
それこそ許容範囲が違う人が、決めた理由付けです。
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>>540
支援ツールの存在について議論するスレ2
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/
ここの、45、46、63、あと前スレも読むといいかも。
てか、続きはそちらでどうぞ。
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>>540
＞では、なぜRTXを使っているのですか？
得だからですよ？そこはBOTerもRTX使用者も共通の理由ではないでしょか。
ただ、他人に対する影響とかゲームに対するポリシーとかがそれらを分けてると思います。
でもそれらをここでうだうだしても規約違反者は減らないでしょう。
正直、BOTとRTXの違いなんて「BOTはゲームしてないじゃん」で終わりだと思いますけどね。ｗ
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BOTを容認するみたいな発言は嫌だけどさ。
RTX使いにもいろんな考えの人がいるように BOT使いにもいろいろだと思うよ。
作り直しやリアルの時間等で使う人もいるだろうしね。（たぶん？いると思う。）
「BOT中はゲームしてないじゃん」になるだけで「BOTはゲームしてないじゃん」にはならない。
全体を見れば、ゲームをしているから。
この理由も、許容範囲になるか。
転生実装されたら、時間がない人はその時間分をBOTで補う人が増え、全体平均の許容範囲が上がりそうな予感。（たぶん上がる）
許容範囲を数値化できたらかなり面白そうだ。
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>>543
とりあえず、漏れは許容できない。
理由は>>541
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>>544
許容範囲がどれぐらいかは知らないけど、きみより下の許容範囲の人から見れば、きみのは許容できないと同じことだよ？
理由は、低い下の数値なら、公式出されて終わり。
子供みたいな文を書かないで、絶対に一番下にはなれないことだけを理解しなさい。
世の中、上には上がいるように 下には下がいる。
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>>545
だから「とりあえず漏れは」って付けたんですよ、解ってますよ。
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>>507
なぜ使うか？って聞かれたらいろいろ答えはあるんじゃない？
便利だから、楽しいから、表示が見やすいから、エフェクト切って軽快に楽しめるから、
あまり疲れず気楽に楽しめるとか、やりやすいからとか色々ね。
そこに差が出来ると思う人もいるかもしれないけど、
目的と結果的に出来る差の違いもあるし、
そもそも差があるのか、差があることが悪い事なのかって疑問もある。
校則破って、指定以外の上着着たりちょっと夜遊びしたり
コンパしたり酒飲んだり旅行したり授業サボったりバイトした事ってない？
そういう楽しみ方してる人はたくさんいると思うよ。
個人的には規約も校則も縛られる必要はないと思ってる。
ばれたりしたら自己責任で痛い目みるけど。
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なんだ、ただ悪びれたいがきんちょさんか
一応未成年の飲酒は「法律」で禁止だからな
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法律で禁止されてるからといって、飲みに行かない人ってかなり少なくないか？
悪びれたいとかそれ以前にごく普通の事なんだけど。
高校でも普通だし大学入ったらもっとね。
そういう交友関係ない人なのかな。
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>>549
気にするな。>>548はちょっと書いてみたかっただけだろ。
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大学はともかく、高校で授業サボるのが普通とかいうのは下層の連中だけだぞ
あまり自分が基準だとは思わない方がいいぞ
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おまえら日本語勉強しとけ。
プレイヤーの巧さはキャラの強さのわけがないだろ。
おまえらが信じてる"強さ"っていうのは、ただの行動結果をわかりやすい日本語に置き換えただけ。
巧さはキャラの強さにはならない。
巧さとキャラの強さを足して、行動結果が良かったから"強い"と置き換えただけに過ぎないって事。
強さ＝キャラの装備やステータス
強さ＝行動結果
この二つの認識で争ってるだけで、双方が各々で意図している意味は両方とも正しい。
だけど、日本語的に見れば後者はおかしい。
『RTXを使用しても強さは変わらない』
これも正しく読み解けば読み解けば両方ともあってる。
『強さが変わらないわけが無い』って言葉は間違ってる。
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で、対人戦におけるMMEの被害を妄想でいいから述べてください。
でも、かならず491や494みたいのが、食い付きの良い撒き餌するから流れちゃうんだよなぁ・・・
>>497
主観にも、一部妄想が入っちゃうから、 「自分は……だから、対人戦では……だと思う」でも
「先週RTXを……してGvに行った。……だった」でも、どちらでも十分検討する価値はあるかと。
それこそ、ツール否定派は信念のためにツール使えないんだから、
後者の論調を構築できない。想像でRTXの問題点をあげるしかないかと。
それに、やっぱり別の視点を持った人の意見は重要だと思う。
ただ、ここに沸いてる人は「自分は・・・・だから、ツール絶対ダメ」で、
いままでRTXで検討してきたことをいきなり否定して、勝手にまとめたりする素敵な人ですけど。
RTXの使う理由は、便利だからとRTXならではの遊びができるから、
便利な点は、アコでニュマがきっちり10秒毎にだせる(気がする)、SP管理向上する、など。
ただし、これらは感覚で身につく(HL2回撃ったらニュマとかのルーチンワーク)、
タイマーが切れたら自動で掛け直ししてくれる訳ではないので、ミスるときはミスする。
RTXならではの遊びは、プリをやるとタイマーを見て先読みして行動したり、
WizだとFWとQMの残り秒数をみながらHDねじ込んだり、するのが面白い。
上記の理由でRTXを使ってるけど、別にタイマーの有無で効率に影響が
出るとは思えない。実際、RTXが出てない時と効率は変わってないし、
行動が保守的になりむしろ生存率UP。
効率云々の損得になるともっと外的要因でいくらでも変わる気がする。
(他プレイヤー、BOTの有無、沸き具合、リアルラック)
ただ、通常のクライアントでは見出せない遊び方をRTXで得た私は、
他人より得してるからBAN対象かもしれない（ ´∀｀）
って、めっちゃ釣られた（；´Д｀）
で、もう一度、MMEの問題点ヨロ(現在はセル欠けぐらいかな)
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>>551
下層ってなに？
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>>543
＞「BOT中はゲームしてないじゃん」になるだけで「BOTはゲームしてないじゃん」にはならない。
＞全体を見れば、ゲームをしているから。
＞この理由も、許容範囲になるか。
ならないと思いますよー。
なんでかっていうと、マラソン大会って言うと競技になっちゃうので語弊があるから例えば友達数人で
「○○から△△までランニングしようぜー」ってことになったとしますね。（1位でも何もなし）
で道のりが何ヶ月もかかるから途中仕事行ったり寝たりはOKってことにして、
のんびり走る人もいれば睡眠時間削って急いで走る人もいる。
で、ある人は仕事が忙しくて走る時間が取れないからって途中電車使って道のり半分端折ったとしたら
それはランニングしたことにはならないでしょ？
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逆に、RTXによって「スキルの時間管理」というゲームの1要素を機械任せにしているわけで、
BOTとの違いはゲームをしていないのがゲーム全体にわたるかゲームの一部をしていないかの差であって、
RTX使いもある意味ゲームをしていないということに変わりはない。
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生存率UPｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
散々、影響がないと力説していた先人達の努力が水の泡となりました。
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>>556
すごいですね。
人を介して一部を肩代わりさせることと、人を介さず全て自動化していることが同じとは…。
多分あなたがどんなに日本語を繕っても私には理解不能でしょうね。（汗）
もしROがあなたが言う「スキルの時間管理だけするゲーム」だとしたら
いくら人を介していてもやることは無いんですから
ゲームしてないのと一緒だとは思いますけどね。ｗ
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ﾓﾏｴﾗ元気だな('A`)
どうでも良いことを永遠と議論してて
いいじゃん黒でさ
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スキルの時間管理”だけ”するゲーム・・・
勝手に言葉付け足されてますね・・・
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>>558
>>560を踏まえて、「スキルの時間管理だけするゲーム」だとしてもやること無くなるのは、
お前がRTXが入れてるからだろ。
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>>555-556
ちょっときっついな。
自分の頭の中で(時間管理を)やらない事が全て悪い…っていうように言ってるけど、
背後にバイトとしてストップウォッチ持ってもらったり、自分でアナログ時計を同時管理したり、
それもある意味機械任せの行動であるな。
それに、ランニングも例としてはきっついな。
スタートからゴールまで移動する事を目的として、ルールは自力(ランニング)。
RTXが電車を使って途中楽する事を指すなら、BOTは移動手段はどうであれ、一時的に肉体が二つに分かれて、
片方は本体の制御から離れて自動行動をしてゴールまで向かう事。
ランニングをするって言うのがルールであるから、ルール違反としては同じだけど、やってる事は全然違うね。
一番の大きな違いは、規約うんぬんは除いて、プレイヤーの生活環境に影響されるかされないかだろう。
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>>562
そこまでRTXは強力じゃないと思うぞ。
だが、ROにはGvと砦ってもんがあるから、マラソンの喩えでいうなら競技として
たとえるのがいいだろうな。順位の偏差値が高いグループは砦ゲットって感じか。
で、いえば、RTXは精々、競技用運動靴だとか、
マラソン特化のスポーツウェアの類。そのマラソン大会のルールで禁止されている類のね。
BOTが電車とかタクシーになるんじゃないだろうか。
実力で上位が狙えるような人が、そういう道具を使えば反感も買うだろうし、
たいした実力もない人が道具の力でラクして走れば、そりゃズルいわな。
それほどの性能をRTXがもっていればだがな。
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>>562
じゃあ複数人バイトを雇って24時間体制で狩りをさせとくってのはどう？
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>>559
×：永遠と
○：延々と ここ、テストに出ますよ。（ぇ
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>>557
>>553の
>上記の理由でRTXを使ってるけど、別にタイマーの有無で効率に影響が
>出るとは思えない。実際、RTXが出てない時と効率は変わってないし、
>行動が保守的になりむしろ生存率UP。
これってRTX無しの話じゃないのですか・・・？
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>>560
いえ勝手に付け足したんじゃなくて、556がゲームの一部を肩代わりさせることも
ゲームをしていないことと同じとしているので、
「スキルの時間管理」しかしないゲームでしかその論は成り立たないと言ってます。
>>561
＞、「スキルの時間管理だけするゲーム」だとしてもやること無くなるのは、
＞お前がRTXが入れてるからだろ。
RTX入れてるのは当たり前じゃないですか。何を今更？ｗ
入れていても人間がやることがなくなるわけじゃないというのが私の論ですし、
ROは「スキルの時間管理」だけしてるゲームでもありませんよ？
>>562
勘違いがあるみたいですが、
＞RTXが電車を使って途中楽する事を指すなら、BOTは移動手段はどうであれ、一時的に肉体が二つに分かれて、
＞片方は本体の制御から離れて自動行動をしてゴールまで向かう事。
私が電車の例えを出したのは
>>「BOTはゲームしてないじゃん」にはならない。
を受けてのことなので電車はBOTのことですよ。
>>563
＞BOTが電車とかタクシーになるんじゃないだろうか。
フォローどもです。
>で、いえば、RTXは精々、競技用運動靴だとか、
>マラソン特化のスポーツウェアの類。そのマラソン大会のルールで禁止されている類のね。
私もここに同意です。
飛躍的な能力アップにはならないがひざへの負担軽減（集中力持続？）とか
肉体的なダメージを軽減する役目にはなってると思います。
感覚的には自動芋なんかの自動回復連打系は自転車くらいの感覚かな。
>>564
それは人がゲームしているのでいいんじゃないでしょか。
RTXと違って規約違反でもないですし。
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>>538
あんた本当に>>556読んでるのか？
ゲームの「1要素」って書いてあってそれが全てとは書いてないんだが。
「BOTとの違いはゲームをしていないのがゲーム全体にわたるかゲームの一部をしていないかの差」ともある。
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>>568
＞ゲームの「1要素」って書いてあってそれが全てとは書いてないんだが。
だとしたら余計に「ゲームをしてない」なんて二元論で分けるのは間違ってるでしょ。
10のうち9やるのも3やるのも同じならそれこそ程度問題なんてどうでもいいってことになっちゃいますよ？
RTXはスキルタイマー機能で言えば殆どの人がやっていないｽﾄｯﾌﾟｳｫｯﾁなんかで時間を計ることを
肩代わりしてるだけですし少なくとも操作は全て自分でやらないといけないんですから。
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プレイヤーが元からやらないことをRTXがやってくれるというなら、
RTXはプレイヤーの能力以上のことをやってくれる過剰なツールってことになる。
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>>570
時計片手に支援なんてめんどくさいからやらないだけで、全くできないわけじゃないのでその論は間違いですね。
なんか言葉遊びが好きな方なのかな？ｗ
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>>569
ゲームするしてないの二元論じゃないでしょ・・・
「”全て”してない」か「”一部”してない」
お前は・・・そろそろ人の意見を自分に都合よく変えて引用するのは止めたら・・・
ほんとに話しになんね・・・
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>>571
実際に操作しながらプレイなんてめんどくさいからやらないだけで、全くできなわけじゃないので
BOTは過剰なツールってことではないってことですか？
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あげあし取りとかじゃないんだけど、マラソンの大会のような競技で
電車とか自転車使ってたらRoでのBOTどころの騒ぎじゃないような･･･
GMがアイテム横流ししてるぐらいのニュースになりそうだな。
例え話って難しいよな。
競い合うものだからといって、
競技で例えることがわかりやすく伝える事に繋がるわけじゃない訳で。
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>>572
＞ゲームするしてないの二元論じゃないでしょ・・・
＞「”全て”してない」か「”一部”してない」
全てしてないのも一部してないのも「ゲームをしてないことに変わりはない」んですよ？>>556
程度問題を持ち出しながらそれを考慮せずに二元論で一緒くたにしてますね。
でも１してないのと7してないのは明らかに違うでしょ？
だから結論に「（全ても一部も）ゲームをしてないことに変わりはない」とするのはおかしいんですよ。
も一度読み返してみてください。
>>574
＞マラソンの大会のような競技で電車とか自転車使ってたらRoでのBOTどころの騒ぎじゃないような･･･
競技ではそうでしょうね。
でもROは競技ではないので「友達とランニング」としました。
現状競技になりえるGvではRTXは動かないんですからね。
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1でも自分でやってればプレーしてると考える奴もいれば、
5以上やってりゃプレーしてると考える奴もいるし、
自分で10やってはじめてプレーしてると言えると考える奴もいる。
だから「ある意味」って書いてあるんじゃん。
ある意味〜なら別の意味では〜ではないってことだ。
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結局、MMEについてはレス無しか･･･(´･ω･`)
じゃあ、セル欠けの部分だけ解決できたら実装可能で、
他は特に問題ないって事でいいのかな？
これでGvできる人が増えてくれるといいな。
って、Mystle氏がこのスレ見てるか疑問だけど。
>>557
文が判り難くてゴメンヨ。
>>566の言うように未使用の時の話だから。
前後の文脈からじゃ判断できなかったかな？
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>>574
漏れもそう思う。
自動芋とか、RTXが競技の場で使われるのは、審判が笛鳴らして
「何してんだとんでもない、ふざけてんのか」といわれてもしょうがないと思う。
マラソンのパラダイムが、そのままROに置き換わるわけじゃないが、
「友達とのお遊びでかけっこ」でもあるだろうし、「競技会」でもある。両方の側面がある。
結局、使う者次第なんだが、悪用しうる形で配布するのは漏れもどうかと思うね。
>>572
匿名掲示板で、推測で他者を特定した気になっても無駄ですよ。
どのようにでも解釈しうる書き方で、極端な結論を導いてるから
つっこまれただけだと思いますが。
貴方が否定されたのではなく個々の文が修正されたのだと
思えばいいのではないでしょうか。話にならないと思ったら
書くのをやめるのが一番ですが、それじゃつまらないでしょうし。
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>>576
それは議論の脱線って言いませんか？
その「ある意味」で検証できることは程度問題で言う「RTXはゲームをしているとは言い切れない可能性」を
論じることくらいですもん。
その後、556の持論が展開されていないので脱線でしょう。
「ある意味でしか成り立たないのだから556は取るに足らない意見だろ」ということなら、
同意しつつこの話は終了します。
>>577
対人M2Eについての問題点って無いんじゃないかなぁ。
あるとしたらエフェクト入れることが問題になっちゃうわけだし。
むりくりつけるとしたら、
エフェクト入れていても範囲がぼやけていることで逃げづらかった設置型範囲スキルなんかが
はっきり枠で出るので逃げやすいとかかなぁ？
それもGvじゃ人の波で見えなくなっちゃいそうだけど。
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>>578
えーと・・・名前欄って分かります？
それすら信用できないというのなら貴方のいうとおりです。
個々の文であっても都合良く改変されてまで引用されれば、議論する価値はないでしょう。
ただし、改変されたという事実は示しておくべきです。
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ニューマの欠け認識についてどうぞ。
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>>573への回答ﾏｰﾀﾞｰ?
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>>578
＞匿名掲示板で、推測で他者を特定した気になっても無駄ですよ。
見た限り私以外にこの番号使ってる人はいないようなので本人としては信用してもらいたいところです。
>>580
＞個々の文であっても都合良く改変されてまで引用されれば、議論する価値はないでしょう。
＞ただし、改変されたという事実は示しておくべきです。
事実がどうなのか知りませんが、どう改変されたか本来の意図はどうだったかを示していなければ何の意味もないですよー
私は一応論拠になるもの（>>575）を挙げてるつもりなんですが、最初から議論する気がないのでしょうか？
>>582
一身上の都合により無視します。（笑）
どうしても回答が欲しいなら癌にでも問い合わせてみてください。
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＞エフェクト入れていても範囲がぼやけていることで逃げづらかった設置型範囲スキルなんかが
＞はっきり枠で出るので逃げやすいとかかなぁ？
うは、やっぱり問題になるかなぁ。って、なんで問題視してない人から指摘されるんだろう(´ω`)
スキル範囲のエッジがキッチリ出るのは、影響があるかもしれませんが、
現にEffectOnの時に脳内で「罠を中心に3*3が効果範囲」とイメージしてるので、
それが実際に画面上で視覚化されても影響は微小と考えられます。
もちろん、脳内イメージ化ができない人が、RTXで視覚化する事で、
イメージできる人と差が埋まるのは問題かもしれませんね。
私個人としては、Effectが表現している「情報量」に対して、量を＋αする分には、
影響力は小さいと思いますね。
もちろん程度や種類によるけど。例えばタイマーは+αされすぎてるから
問題視している人がいますしね。
>>581
ニューマ欠けは、上記と違い、Effectが表現できない「情報」を、RTXが提示するので問題かな。
あと、セル欠けは、大魔法の不発の有無が判る点が「対人戦との影響」を考えた場合、
大きいかと思います。大魔法はGv防衛時に必須事項ですから。
よって、セル欠けの表現はRTXの対人戦時にはアウトかと考えられます。
ただ、演奏スキルはEffectで表現されてるので、できればRTXでも表現して欲しいですね。
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>>573
残念ながら、人間であれば不眠不休で100時間まったく変化なしにプレイしたり、
GMに反応してコンマセカンド単位で逃げ出したり、無限にハエの羽を使ったのと同じ効果を得たり、
凄まじい数のパケットを、常時サーバーに流し込んで回線を圧迫したりしないので。
RTXをつかっても、自動的にスキルが使われるわけでもなく、
キャラが強くなるわけではないですから。
中の人必須なので、コミュニケーションもとれますし。
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>RTXはプレイヤーの能力以上のことをやってくれる過剰なツールってことになる。
でも、ここには多少同意するかな。
>>571のような使いかたができる人には、過剰ではないツールでしかないが、
RTXなしでは同じことができなくなる人がいるなら、そのひとには過剰なツール。
機能制限をミニマムにあわせるかマキシマムにあわせるかになるが。
現状、個人の良識にまかせて各自調整してくれ、になってるからねえ。
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>>584
＞うは、やっぱり問題になるかなぁ。って、なんで問題視してない人から指摘されるんだろう(´ω`)
それはやぶへびでしたね。ごめんなさい。ｏｒｚ
ただ実際エフェクトで見えるものですし、クリックゲーなＲＯでは「3セルずれれば逃げられる」なんて
細かい逃げ方しないで範囲からずいっと離してクリックとか大雑把になっちゃうでしょう。
それに範囲が出てるってことはすでに効果地帯があるってことで、
大型魔法なんかは見えてるだけじゃほぼ回避不能じゃないかなーと楽観してみたり。
やっぱりミニエフェクトをちゃんとしてもらえたらなぁ…
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さて、そろそろ整理しないとダメかな？
ＲＴＸは規約違反ではあっても、一定の倫理規準の範囲かどうか探りつつ機能を
調節している種類のツールである。（支援ツールと呼ばれる種類のもの）
過去に対人環境について、倫理規準をはみ出しているのではないかとの問題提起があった。
ＲＴＸでキャラの性能自体は上がらない（強くはならない）
ＲＴＸでキャラの運用が巧みになる（人もいる）、そこが、対人環境で問題となるような
差となるのかどうか（自分の脳内だけでは考えが偏るので）意見交換が必要。
−−−−−
ここまでは、議論の土台となる部分なので、土台部分が違う人は、意見を述べる時に
その点も付け加えて発言して欲しいと思う。以下は私の個人的見解。
−−−−−
ＲＴＸを使う事で情報量が増える、しかしそのことと、Ｐスキルでその情報を活かすことは
イコールで結ぶことはできない。
ＲＴＸの情報を十分に活かせない人は、元々差が出ないので、不公平云々を考えるまでもない。
情報を活かせるプレイヤーが使った時に、非使用者との差が出るのだから、不公平の一因で
対人環境ではやっぱりいかんという考え方もある。しかし、情報を活かせる程の人は
ＲＴＸが無くても十分強く、ＲＴＸによる差は各個人のＰスキルの範疇に収まってしまう
程度でしかない。
「なんか、最近動きよくなった？」「ああ、ＰＣ買い替えたから、重い城２Ｆでも楽勝」
というのを、よかったねで済ませられるのと同様、「Ｐスキルを身に付けさえすればカバー
可能な範囲の変化」であれば、それは対人環境であったとしても、【私には許容できる範囲】
MMEでエフェクトがくっきり出て、それに合わせて動けるとしても、高性能ＰＣで
エフェクトを見ながら動くのと同じであるし、その情報が低スペックＰＣで見えていようが、
プレイヤースキルがない人は結局得をしていない。
タイマーが多量に出ても、それをみながらのスキル管理よりも、Ｐスキルのある人の
立ち回りの方が効果が高いのであればそれは容認されてしかるべき程度の差でしかない
と私は考える。実際、８０代より上のプレイヤーを見ていると、ＰＴ構成や立ち回り
等の巧みさの方が際立っていると感じるので、スキルのバーが２０本以上視認できる
のがなにさ、という気分になる。
極希ではあるが、BOTでLVを上げた（装備もそこそこありそうな）キャラがGvGに参戦して
いるのを見た事がある。確かに装備的に強い。でも、立ち回りが異様に下手くそで
ＬＶ不相応の速さで追い出されてて笑った。（今の論題のツールの効果とは関係ないがね）
対人環境の特殊性を考えると７０代より前なんかは戦力外だし、オーラを規準にした
経験知的には９５でようやく半分、９０代プレイヤーが多数動いている場では、装備
とステ振りに、そのＬＶまで育て上げた（それだけ時間をかけている体得した）プレイヤー
スキルの強さはツールを上回ると思う。
自分のキャラの最高ＬＶが８６。オーラの経験値の１／６分しかプレイヤーとしての
経験が無い（接続時間がそれだけ少ない）ため、本当に上手な人については観察結果
だけで、体験はできてないんだけどね。
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>>588
ヨッシーの書き込みはいつも無駄に長ったらしくて読む気が失せる。
個々人の脳内での意見は無駄だって自分でも言ってるだろ。
とりあえず、整理する前に自分の意見をメモ帳で5行程度に纏めような。
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＞じゃあ複数人バイトを雇って24時間体制で狩りをさせとくってのはどう？
それもいちおう規約違反じゃなかったか？
アカウントの譲渡にはならないでも、共有、貸し借りと見れるかもしれない。
まぁ、ぶっちゃけどうでもいいことなんで、完結してください。
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>>588
「以下は私の個人的見解」については、>>589。
それ以上も個人的見解以外の何者でもないな。
自分に必要な情報しか取り出してない。
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>>538よ・・・
お前のHNの元になったレスをもう一度読み返してくれ。
いい加減スレ違いの話題は別にいってやってもらえないか？
自分が最終レスつけないと我慢できない君ですか？
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マラソンの例え話が出ているので、BOTとRTXの違いを表してみよう。
BOT＝自分の代わりに他人を走らせる。
RTX＝自分が走るが薬物を使う。
どっちもどっちのような気がする。
よく子供達が悪い事をした際、その中でさらに「こいつが先にやった」とかの順番や重さの擦り付け合い。
大人から見ると、でも「お前らもやったんだろ？」になるんだけどね。
擦り付けてる連中の精神レベルをよく表していますね。
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>>593
もう終わった話題の例えの上に、俺ルール全開で、ほじくり返している
あなたの精神レベルが良くわかる文です。
で、ニュマとかのセル欠けについてどう思う？
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>>594
19系のM2Eが障害物の上に出るのと同様、実装上の仕様なので、無視すべきかと。
見えても、見えなくても、（特にGvG環境では）さほど戦略的に変わらん。
食らってから気づいて出し直すこともあれば、M2Eでは出ているセルにいるのに
（重力座標で）攻撃を食らう事もあり、絶対的に信用が置けるものではないことを
経験しているから（M2Eが信用できないんじゃなくて、自分の座標がね）セル欠けが
あったとしても無視していい。逆に、ニューマの描画に頼らなければ一撃で即死する
ようなキャラは戦力外だから無視してもいいし、無視できないキャラは不発してても
どってことない。
罠が出てても、罠を出したハンターが死亡してれば不発するようなこともあるし
（ＱＭがＭ２Ｅで出ていても不発になるのも同じ原因だっけか？）ハンデになるような
性質のものとまでは言えないと思う。
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>>594
事実を言われ、都合が悪くなると俺ルールですか。
-
土用の丑の日なので新橋で人と待ち合わせてひつまぶしなんぞ食べてきた。とてもおいしゅうございました。
＃月末に二人で５ｋ円の出費は結構痛いけど…明日からカップラーメンでも仕方ないよね…
>>593
小学生レベルなら喧嘩両成敗でいいですが、そういう次元の話はしていないのでここでは不適切ですよ。
＃BOTは寝ずに走ってるのに代理走者は違うだろうし、RTXは劇的に効率が変わるわけでもないから薬物でもない。
>>594
勝手に終わらさないでくださいね。言うほど俺ルールでもないと思うし。
でもかなり何度も出てる二元論ですね。ｗ
>>大人から見ると、でも「お前らもやったんだろ？」になる
とか。
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>>596
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ 事実とかいって、文読めてないくせに偉そうですね。国語の成績大丈夫？
>>595
＞ニューマの描画に頼らなければ一撃で即死するようなキャラは戦力外だから無視してもいいし
全体の影響力が無ければ、低レベルキャラに影響力が大きくても無視してOKってことかな？
それだと、いろいろ文句言われちゃいそうですね。
あと、重力座標は個々の環境、同じ個体でも時間帯によって大きく違うので、
万人に当てはまるとは限らないかもしれません。
まぁ、Gvだと混雑しすぎて、セル欠けの差がわかり難いのでしょう。
Pv基準で考えるべきなのかな。でもMMEの最大のメリットはGvが軽くなることだし･･･
-
>>597
すまん・・・お前小学生じゃなかったのか・・・。
俺が勘違いしてた。
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>>598
＞全体の影響力が無ければ、低レベルキャラに影響力が大きくても無視してOKってことかな？
＞それだと、いろいろ文句言われちゃいそうですね。
でも真理でもあるんですよね、Gvでは。
だから上のほうでもM2E無くてもいいと言う人が同じことを反証にしてますしね。>>304
なのでどっちかというとパソコンの性能で実装検討するとキャラ性能に左右されなくていいんじゃないかなと。
＞まぁ、Gvだと混雑しすぎて、セル欠けの差がわかり難いのでしょう。
＞Pv基準で考えるべきなのかな。でもMMEの最大のメリットはGvが軽くなることだし･･･
私もそう思います。
Gvのためと考えれば範囲のくっきり表示もセル欠けも人の波に押しつぶされて無意味なのではないかと。
正直、ただそこにエフェクトがあった残滓としてM2Eがくっきりじゃなくてもいいから表示されていたら…
とか妄想気味に思ったりします。
ただ、ごくたまにあるPv団体戦とかになるとちょっと問題（差）が出るのかもと思えたり…
やっぱ作者さんの判断通り実装しないほうが得策なのかも。
>>599
なんだよー私が小学生でもあなた困んないだろー。かんけーないだろー。
先生に言いつけるぞ！
-
私がRTXを使っていた時の感想を言ってみます。
私のサーバーはPvPが盛んで、PvPでRTXが使えていた時は、私もPvPに良く参加していました。
しかし、RTXがPvPで使えなくなってからしばらくした今はほとんど参加していません。
なぜなら、私のPC（RO推奨スペックよりは良いPCなんですが）はエフェクト入れたROに耐えられないからです。
RTXが動かなくなり、PvPでヘマし過ぎた事で友人にも「下手になった」と多少言われた事もあります。
やはり、QMやニューマが見えないのは、かなり不利になりますね。
RTXはその点を補助してくれていたので、PCが弱い私にはとても助かっていました。
ニューマのセル欠けというのは、あまり気にした事はないので、良く解らないというのが本音です。
プリの方ならその点の事わかるかもしれませんね。
ROのキャラクターの性能は変わらないけれど、プレイヤーの性能（？）は上がる人もいるかなーと個人的には思います。
何が言いたいのか良く解らなくなってしまいましたが
私個人ではPvP、GvGでのRTXの復活を望んでいるので、ツールが違反というのは解っていても、使わないと遊べないと言い訳をしてツールを使っていますね。
重力がRTXの様な簡易エフェクトを作ってくれれば、それが一番なんですけどね。
後、ちょっと煽りみたいなレスが多い感じがするので、もうちょっと落ち着いてレスしたほうが良いと思います；
長文、乱文失礼しました。
-
>>600
304は、無視できるものだから、停止させる必要はないと考えて書いたんだが…
ま、どっちの意味にも取れますな。ま、そこはそれ、結論を出すのは作者様だからいいか。
>>598
>全体の影響力が無ければ、低レベルキャラに影響力が大きくても無視してOKってことかな？
>それだと、いろいろ文句言われちゃいそうですね。
言いたいことはその通り。
ＲＴＸというツールのスタンスは、個に対する影響力ではなく、全体への影響力の
ような気がします。対人環境にツールが存在すること自体ダメという立場ではなく
本当に不公平になるのかを考えていこうとしている訳で、一部のスタンスが違う人から
苦情がでても、「自主的な規準」から外れなければそれでいいんじゃないかな。
どこまでもその規準を拡大して欲しい（どうせ黒）という意見は却下だけど。
ニューマないと即死するようなキャラについては狩り場でも同じかと。
一撃に耐えられないなら、ニューマを持っていようが、エフェクトやMMEで見えて
いようが実質的には意味無いですよね。見えても見えなくても、結果が一緒であれば、
表示されようがされまいが変わらないと思いませんか。
いろいろ文句を言われても「それで実質的な影響はありましたか？」と問い返せる
場合はゴーサインだと、私は思っている。作者様の考え方はどうだか知らんけど。
-
>>602
影響が軽微で、結果に大差がつかないのであれば
短時間ならBOTを使用してもいいですよね。
長時間延々と動き続けるBOTは問題かもしれませんが
短時間稼動のBOTならば中に人がいる状態と大差なく
無視できる範囲に収まってしまいますよね？
「短時間稼動のBOTは、実質的な影響はありますか？」
-
>>603
もしも一日１時間しか稼動できないBOTが存在したとすれば、
影響は皆無だろうね。
実際にはそんなBOTは存在しないから、
そのような質問は無意味だが。
-
おや、ならば>>588で言われている
『一定の倫理規準の範囲かどうか探りつつ機能を調節している種類のツールである』
に当てはまりますね。
もし、一定基準の範囲内に収まっているならば、
BOTも支援ツールと呼んでいいということですね。
-
koreはそれこそ使う人次第だからな。
RTXは作者の倫理基準・・・で調整しているツールなら、koreは各個人で・・・のツールになる。
根本的な違いはない。
中には、RTXは範囲外だが、自動補充ミルク売りBOT(21z)は範囲内という人もいるだろう。
-
>>603-605
稼動時間を規準におくのは間違い。ツールの性質を忘れている。
影響力の方向からはＯＫであっても、倫理的な方向からＮＧが出る事でしょう。
BOTとの比較は、正直迷惑に感じますねぇ。議論が無意味に脇道に逸れる。
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>>603-605のような
MMEの粗探ししようにも見つからなくて話題そらすのに必死な人は触らないようにお願いします。
もし触りたかったら、土用の丑の日にハンバーグカレーを食べて「めっちゃウマーイ」と
思った私に励ましのレスください。ひつまぶし茶漬け食べたいなぁ(´･ω･`)
>>601
Pv逝ってる人に質問が。
MMEだとスキルのエッジがはっきりと見えますが、何か利点ありましたか？
Pvいっても誰もがまったりしててRTXの効果が良くわからないので。
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>>607
そうです、その意見も分かっていますよ。
影響度ではなく、倫理的な基準からNG。
ならば、「対人戦でツールを使おうという思考自体が倫理的におかしい」
と思う人がいても無視するべきではないでしょうね。
>>607
別にM2Eの粗探しをしている訳ではないですが。
RTXが対人戦での実際の影響度のみに注視して倫理的な感情論は無視。
それに対してのアンチテーゼですよ。
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>>609
>「対人戦でツールを使おうという思考自体が倫理的におかしい」と思う人がいても
で、このスレでは、それが本当におかしなことなのかという事を念頭に置いた上で
議論してますから、無視してはいませんよ。
暗闇エモの時だって、実質的な影響力をまず考え、その後ではじめて納得できん
という人の感情的（倫理的）側面に目を向けた訳で、今それを持ち出すのは早すぎ。
処理するには順番があることを覚えておいて下さい。
-
>>610
えっ？
そうなの？
暗闇エモのときは、重力座標で同セルに重なった状態に近いキャラ(Mob)が殴り合って、
どっちが暗闇になったか普段なら50%でしかわからないのに、それを100%にしちゃうのはまずい。
…って、倫理的見解が先に来てた気がするけど？
実影響は、音がして、仲間(上記のどちらか)が暗闇になった可能性があるなら、キュアかければいいじゃん。
どっちが(どっちも)暗闇になっても、それなら自分達に悪い事は無いから。
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>>608
利点といえば、エフェクト切っててもニューマやＱＭの置いてある場所が把握ができる。くらいでしょうか。
ＰＣの弱い私には利点ですが、ＰＣの強い人には利点とは言えないかもしれませんね。
エフェクトついていれば、ニューマ、ＱＭ出てる範囲＝ＲＴＸのエッジの範囲ですからね。
あ、ニューマは中心から１セルの範囲がある。というのを意識していない人には、見えるのは利点になってしまうのかな？
その辺は個人差があると思います。
私個人では、エフェクト入れてる人と、入れてない（入れられない）人。
という条件では、ＲＴＸ使用者、不使用者の差はほぼ無いと言っていいのではないか？と思います。
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失礼、寝ぼけて文が訳解らない物に；
>私個人では、エフェクト入れてる人と、入れてない（入れられない）人。
>という条件では、ＲＴＸ使用者、不使用者の差はほぼ無いと言っていいのではないか？と思います。
ではなく。
エフェクト入れてる人だけなら、ＲＴＸ使用者、不使用者の差はほぼ無いと言っていいのではないか？です。
エフェクト入れてない人には、ＲＴＸがあるのと無いのではちょっと差がでるかもしれません。
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