レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
議論スレ 第三反駁
-
テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
-
>>560
いえ勝手に付け足したんじゃなくて、556がゲームの一部を肩代わりさせることも
ゲームをしていないことと同じとしているので、
「スキルの時間管理」しかしないゲームでしかその論は成り立たないと言ってます。
>>561
＞、「スキルの時間管理だけするゲーム」だとしてもやること無くなるのは、
＞お前がRTXが入れてるからだろ。
RTX入れてるのは当たり前じゃないですか。何を今更？ｗ
入れていても人間がやることがなくなるわけじゃないというのが私の論ですし、
ROは「スキルの時間管理」だけしてるゲームでもありませんよ？
>>562
勘違いがあるみたいですが、
＞RTXが電車を使って途中楽する事を指すなら、BOTは移動手段はどうであれ、一時的に肉体が二つに分かれて、
＞片方は本体の制御から離れて自動行動をしてゴールまで向かう事。
私が電車の例えを出したのは
>>「BOTはゲームしてないじゃん」にはならない。
を受けてのことなので電車はBOTのことですよ。
>>563
＞BOTが電車とかタクシーになるんじゃないだろうか。
フォローどもです。
>で、いえば、RTXは精々、競技用運動靴だとか、
>マラソン特化のスポーツウェアの類。そのマラソン大会のルールで禁止されている類のね。
私もここに同意です。
飛躍的な能力アップにはならないがひざへの負担軽減（集中力持続？）とか
肉体的なダメージを軽減する役目にはなってると思います。
感覚的には自動芋なんかの自動回復連打系は自転車くらいの感覚かな。
>>564
それは人がゲームしているのでいいんじゃないでしょか。
RTXと違って規約違反でもないですし。
-
>>538
あんた本当に>>556読んでるのか？
ゲームの「1要素」って書いてあってそれが全てとは書いてないんだが。
「BOTとの違いはゲームをしていないのがゲーム全体にわたるかゲームの一部をしていないかの差」ともある。
-
>>568
＞ゲームの「1要素」って書いてあってそれが全てとは書いてないんだが。
だとしたら余計に「ゲームをしてない」なんて二元論で分けるのは間違ってるでしょ。
10のうち9やるのも3やるのも同じならそれこそ程度問題なんてどうでもいいってことになっちゃいますよ？
RTXはスキルタイマー機能で言えば殆どの人がやっていないｽﾄｯﾌﾟｳｫｯﾁなんかで時間を計ることを
肩代わりしてるだけですし少なくとも操作は全て自分でやらないといけないんですから。
-
プレイヤーが元からやらないことをRTXがやってくれるというなら、
RTXはプレイヤーの能力以上のことをやってくれる過剰なツールってことになる。
-
>>570
時計片手に支援なんてめんどくさいからやらないだけで、全くできないわけじゃないのでその論は間違いですね。
なんか言葉遊びが好きな方なのかな？ｗ
-
>>569
ゲームするしてないの二元論じゃないでしょ・・・
「”全て”してない」か「”一部”してない」
お前は・・・そろそろ人の意見を自分に都合よく変えて引用するのは止めたら・・・
ほんとに話しになんね・・・
-
>>571
実際に操作しながらプレイなんてめんどくさいからやらないだけで、全くできなわけじゃないので
BOTは過剰なツールってことではないってことですか？
-
あげあし取りとかじゃないんだけど、マラソンの大会のような競技で
電車とか自転車使ってたらRoでのBOTどころの騒ぎじゃないような･･･
GMがアイテム横流ししてるぐらいのニュースになりそうだな。
例え話って難しいよな。
競い合うものだからといって、
競技で例えることがわかりやすく伝える事に繋がるわけじゃない訳で。
-
>>572
＞ゲームするしてないの二元論じゃないでしょ・・・
＞「”全て”してない」か「”一部”してない」
全てしてないのも一部してないのも「ゲームをしてないことに変わりはない」んですよ？>>556
程度問題を持ち出しながらそれを考慮せずに二元論で一緒くたにしてますね。
でも１してないのと7してないのは明らかに違うでしょ？
だから結論に「（全ても一部も）ゲームをしてないことに変わりはない」とするのはおかしいんですよ。
も一度読み返してみてください。
>>574
＞マラソンの大会のような競技で電車とか自転車使ってたらRoでのBOTどころの騒ぎじゃないような･･･
競技ではそうでしょうね。
でもROは競技ではないので「友達とランニング」としました。
現状競技になりえるGvではRTXは動かないんですからね。
-
1でも自分でやってればプレーしてると考える奴もいれば、
5以上やってりゃプレーしてると考える奴もいるし、
自分で10やってはじめてプレーしてると言えると考える奴もいる。
だから「ある意味」って書いてあるんじゃん。
ある意味〜なら別の意味では〜ではないってことだ。
-
結局、MMEについてはレス無しか･･･(´･ω･`)
じゃあ、セル欠けの部分だけ解決できたら実装可能で、
他は特に問題ないって事でいいのかな？
これでGvできる人が増えてくれるといいな。
って、Mystle氏がこのスレ見てるか疑問だけど。
>>557
文が判り難くてゴメンヨ。
>>566の言うように未使用の時の話だから。
前後の文脈からじゃ判断できなかったかな？
-
>>574
漏れもそう思う。
自動芋とか、RTXが競技の場で使われるのは、審判が笛鳴らして
「何してんだとんでもない、ふざけてんのか」といわれてもしょうがないと思う。
マラソンのパラダイムが、そのままROに置き換わるわけじゃないが、
「友達とのお遊びでかけっこ」でもあるだろうし、「競技会」でもある。両方の側面がある。
結局、使う者次第なんだが、悪用しうる形で配布するのは漏れもどうかと思うね。
>>572
匿名掲示板で、推測で他者を特定した気になっても無駄ですよ。
どのようにでも解釈しうる書き方で、極端な結論を導いてるから
つっこまれただけだと思いますが。
貴方が否定されたのではなく個々の文が修正されたのだと
思えばいいのではないでしょうか。話にならないと思ったら
書くのをやめるのが一番ですが、それじゃつまらないでしょうし。
-
>>576
それは議論の脱線って言いませんか？
その「ある意味」で検証できることは程度問題で言う「RTXはゲームをしているとは言い切れない可能性」を
論じることくらいですもん。
その後、556の持論が展開されていないので脱線でしょう。
「ある意味でしか成り立たないのだから556は取るに足らない意見だろ」ということなら、
同意しつつこの話は終了します。
>>577
対人M2Eについての問題点って無いんじゃないかなぁ。
あるとしたらエフェクト入れることが問題になっちゃうわけだし。
むりくりつけるとしたら、
エフェクト入れていても範囲がぼやけていることで逃げづらかった設置型範囲スキルなんかが
はっきり枠で出るので逃げやすいとかかなぁ？
それもGvじゃ人の波で見えなくなっちゃいそうだけど。
-
>>578
えーと・・・名前欄って分かります？
それすら信用できないというのなら貴方のいうとおりです。
個々の文であっても都合良く改変されてまで引用されれば、議論する価値はないでしょう。
ただし、改変されたという事実は示しておくべきです。
-
ニューマの欠け認識についてどうぞ。
-
>>573への回答ﾏｰﾀﾞｰ?
-
>>578
＞匿名掲示板で、推測で他者を特定した気になっても無駄ですよ。
見た限り私以外にこの番号使ってる人はいないようなので本人としては信用してもらいたいところです。
>>580
＞個々の文であっても都合良く改変されてまで引用されれば、議論する価値はないでしょう。
＞ただし、改変されたという事実は示しておくべきです。
事実がどうなのか知りませんが、どう改変されたか本来の意図はどうだったかを示していなければ何の意味もないですよー
私は一応論拠になるもの（>>575）を挙げてるつもりなんですが、最初から議論する気がないのでしょうか？
>>582
一身上の都合により無視します。（笑）
どうしても回答が欲しいなら癌にでも問い合わせてみてください。
-
＞エフェクト入れていても範囲がぼやけていることで逃げづらかった設置型範囲スキルなんかが
＞はっきり枠で出るので逃げやすいとかかなぁ？
うは、やっぱり問題になるかなぁ。って、なんで問題視してない人から指摘されるんだろう(´ω`)
スキル範囲のエッジがキッチリ出るのは、影響があるかもしれませんが、
現にEffectOnの時に脳内で「罠を中心に3*3が効果範囲」とイメージしてるので、
それが実際に画面上で視覚化されても影響は微小と考えられます。
もちろん、脳内イメージ化ができない人が、RTXで視覚化する事で、
イメージできる人と差が埋まるのは問題かもしれませんね。
私個人としては、Effectが表現している「情報量」に対して、量を＋αする分には、
影響力は小さいと思いますね。
もちろん程度や種類によるけど。例えばタイマーは+αされすぎてるから
問題視している人がいますしね。
>>581
ニューマ欠けは、上記と違い、Effectが表現できない「情報」を、RTXが提示するので問題かな。
あと、セル欠けは、大魔法の不発の有無が判る点が「対人戦との影響」を考えた場合、
大きいかと思います。大魔法はGv防衛時に必須事項ですから。
よって、セル欠けの表現はRTXの対人戦時にはアウトかと考えられます。
ただ、演奏スキルはEffectで表現されてるので、できればRTXでも表現して欲しいですね。
-
>>573
残念ながら、人間であれば不眠不休で100時間まったく変化なしにプレイしたり、
GMに反応してコンマセカンド単位で逃げ出したり、無限にハエの羽を使ったのと同じ効果を得たり、
凄まじい数のパケットを、常時サーバーに流し込んで回線を圧迫したりしないので。
RTXをつかっても、自動的にスキルが使われるわけでもなく、
キャラが強くなるわけではないですから。
中の人必須なので、コミュニケーションもとれますし。
-
>RTXはプレイヤーの能力以上のことをやってくれる過剰なツールってことになる。
でも、ここには多少同意するかな。
>>571のような使いかたができる人には、過剰ではないツールでしかないが、
RTXなしでは同じことができなくなる人がいるなら、そのひとには過剰なツール。
機能制限をミニマムにあわせるかマキシマムにあわせるかになるが。
現状、個人の良識にまかせて各自調整してくれ、になってるからねえ。
-
>>584
＞うは、やっぱり問題になるかなぁ。って、なんで問題視してない人から指摘されるんだろう(´ω`)
それはやぶへびでしたね。ごめんなさい。ｏｒｚ
ただ実際エフェクトで見えるものですし、クリックゲーなＲＯでは「3セルずれれば逃げられる」なんて
細かい逃げ方しないで範囲からずいっと離してクリックとか大雑把になっちゃうでしょう。
それに範囲が出てるってことはすでに効果地帯があるってことで、
大型魔法なんかは見えてるだけじゃほぼ回避不能じゃないかなーと楽観してみたり。
やっぱりミニエフェクトをちゃんとしてもらえたらなぁ…
-
さて、そろそろ整理しないとダメかな？
ＲＴＸは規約違反ではあっても、一定の倫理規準の範囲かどうか探りつつ機能を
調節している種類のツールである。（支援ツールと呼ばれる種類のもの）
過去に対人環境について、倫理規準をはみ出しているのではないかとの問題提起があった。
ＲＴＸでキャラの性能自体は上がらない（強くはならない）
ＲＴＸでキャラの運用が巧みになる（人もいる）、そこが、対人環境で問題となるような
差となるのかどうか（自分の脳内だけでは考えが偏るので）意見交換が必要。
−−−−−
ここまでは、議論の土台となる部分なので、土台部分が違う人は、意見を述べる時に
その点も付け加えて発言して欲しいと思う。以下は私の個人的見解。
−−−−−
ＲＴＸを使う事で情報量が増える、しかしそのことと、Ｐスキルでその情報を活かすことは
イコールで結ぶことはできない。
ＲＴＸの情報を十分に活かせない人は、元々差が出ないので、不公平云々を考えるまでもない。
情報を活かせるプレイヤーが使った時に、非使用者との差が出るのだから、不公平の一因で
対人環境ではやっぱりいかんという考え方もある。しかし、情報を活かせる程の人は
ＲＴＸが無くても十分強く、ＲＴＸによる差は各個人のＰスキルの範疇に収まってしまう
程度でしかない。
「なんか、最近動きよくなった？」「ああ、ＰＣ買い替えたから、重い城２Ｆでも楽勝」
というのを、よかったねで済ませられるのと同様、「Ｐスキルを身に付けさえすればカバー
可能な範囲の変化」であれば、それは対人環境であったとしても、【私には許容できる範囲】
MMEでエフェクトがくっきり出て、それに合わせて動けるとしても、高性能ＰＣで
エフェクトを見ながら動くのと同じであるし、その情報が低スペックＰＣで見えていようが、
プレイヤースキルがない人は結局得をしていない。
タイマーが多量に出ても、それをみながらのスキル管理よりも、Ｐスキルのある人の
立ち回りの方が効果が高いのであればそれは容認されてしかるべき程度の差でしかない
と私は考える。実際、８０代より上のプレイヤーを見ていると、ＰＴ構成や立ち回り
等の巧みさの方が際立っていると感じるので、スキルのバーが２０本以上視認できる
のがなにさ、という気分になる。
極希ではあるが、BOTでLVを上げた（装備もそこそこありそうな）キャラがGvGに参戦して
いるのを見た事がある。確かに装備的に強い。でも、立ち回りが異様に下手くそで
ＬＶ不相応の速さで追い出されてて笑った。（今の論題のツールの効果とは関係ないがね）
対人環境の特殊性を考えると７０代より前なんかは戦力外だし、オーラを規準にした
経験知的には９５でようやく半分、９０代プレイヤーが多数動いている場では、装備
とステ振りに、そのＬＶまで育て上げた（それだけ時間をかけている体得した）プレイヤー
スキルの強さはツールを上回ると思う。
自分のキャラの最高ＬＶが８６。オーラの経験値の１／６分しかプレイヤーとしての
経験が無い（接続時間がそれだけ少ない）ため、本当に上手な人については観察結果
だけで、体験はできてないんだけどね。
-
>>588
ヨッシーの書き込みはいつも無駄に長ったらしくて読む気が失せる。
個々人の脳内での意見は無駄だって自分でも言ってるだろ。
とりあえず、整理する前に自分の意見をメモ帳で5行程度に纏めような。
-
＞じゃあ複数人バイトを雇って24時間体制で狩りをさせとくってのはどう？
それもいちおう規約違反じゃなかったか？
アカウントの譲渡にはならないでも、共有、貸し借りと見れるかもしれない。
まぁ、ぶっちゃけどうでもいいことなんで、完結してください。
-
>>588
「以下は私の個人的見解」については、>>589。
それ以上も個人的見解以外の何者でもないな。
自分に必要な情報しか取り出してない。
-
>>538よ・・・
お前のHNの元になったレスをもう一度読み返してくれ。
いい加減スレ違いの話題は別にいってやってもらえないか？
自分が最終レスつけないと我慢できない君ですか？
-
マラソンの例え話が出ているので、BOTとRTXの違いを表してみよう。
BOT＝自分の代わりに他人を走らせる。
RTX＝自分が走るが薬物を使う。
どっちもどっちのような気がする。
よく子供達が悪い事をした際、その中でさらに「こいつが先にやった」とかの順番や重さの擦り付け合い。
大人から見ると、でも「お前らもやったんだろ？」になるんだけどね。
擦り付けてる連中の精神レベルをよく表していますね。
-
>>593
もう終わった話題の例えの上に、俺ルール全開で、ほじくり返している
あなたの精神レベルが良くわかる文です。
で、ニュマとかのセル欠けについてどう思う？
-
>>594
19系のM2Eが障害物の上に出るのと同様、実装上の仕様なので、無視すべきかと。
見えても、見えなくても、（特にGvG環境では）さほど戦略的に変わらん。
食らってから気づいて出し直すこともあれば、M2Eでは出ているセルにいるのに
（重力座標で）攻撃を食らう事もあり、絶対的に信用が置けるものではないことを
経験しているから（M2Eが信用できないんじゃなくて、自分の座標がね）セル欠けが
あったとしても無視していい。逆に、ニューマの描画に頼らなければ一撃で即死する
ようなキャラは戦力外だから無視してもいいし、無視できないキャラは不発してても
どってことない。
罠が出てても、罠を出したハンターが死亡してれば不発するようなこともあるし
（ＱＭがＭ２Ｅで出ていても不発になるのも同じ原因だっけか？）ハンデになるような
性質のものとまでは言えないと思う。
-
>>594
事実を言われ、都合が悪くなると俺ルールですか。
-
土用の丑の日なので新橋で人と待ち合わせてひつまぶしなんぞ食べてきた。とてもおいしゅうございました。
＃月末に二人で５ｋ円の出費は結構痛いけど…明日からカップラーメンでも仕方ないよね…
>>593
小学生レベルなら喧嘩両成敗でいいですが、そういう次元の話はしていないのでここでは不適切ですよ。
＃BOTは寝ずに走ってるのに代理走者は違うだろうし、RTXは劇的に効率が変わるわけでもないから薬物でもない。
>>594
勝手に終わらさないでくださいね。言うほど俺ルールでもないと思うし。
でもかなり何度も出てる二元論ですね。ｗ
>>大人から見ると、でも「お前らもやったんだろ？」になる
とか。
-
>>596
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ 事実とかいって、文読めてないくせに偉そうですね。国語の成績大丈夫？
>>595
＞ニューマの描画に頼らなければ一撃で即死するようなキャラは戦力外だから無視してもいいし
全体の影響力が無ければ、低レベルキャラに影響力が大きくても無視してOKってことかな？
それだと、いろいろ文句言われちゃいそうですね。
あと、重力座標は個々の環境、同じ個体でも時間帯によって大きく違うので、
万人に当てはまるとは限らないかもしれません。
まぁ、Gvだと混雑しすぎて、セル欠けの差がわかり難いのでしょう。
Pv基準で考えるべきなのかな。でもMMEの最大のメリットはGvが軽くなることだし･･･
-
>>597
すまん・・・お前小学生じゃなかったのか・・・。
俺が勘違いしてた。
-
>>598
＞全体の影響力が無ければ、低レベルキャラに影響力が大きくても無視してOKってことかな？
＞それだと、いろいろ文句言われちゃいそうですね。
でも真理でもあるんですよね、Gvでは。
だから上のほうでもM2E無くてもいいと言う人が同じことを反証にしてますしね。>>304
なのでどっちかというとパソコンの性能で実装検討するとキャラ性能に左右されなくていいんじゃないかなと。
＞まぁ、Gvだと混雑しすぎて、セル欠けの差がわかり難いのでしょう。
＞Pv基準で考えるべきなのかな。でもMMEの最大のメリットはGvが軽くなることだし･･･
私もそう思います。
Gvのためと考えれば範囲のくっきり表示もセル欠けも人の波に押しつぶされて無意味なのではないかと。
正直、ただそこにエフェクトがあった残滓としてM2Eがくっきりじゃなくてもいいから表示されていたら…
とか妄想気味に思ったりします。
ただ、ごくたまにあるPv団体戦とかになるとちょっと問題（差）が出るのかもと思えたり…
やっぱ作者さんの判断通り実装しないほうが得策なのかも。
>>599
なんだよー私が小学生でもあなた困んないだろー。かんけーないだろー。
先生に言いつけるぞ！
-
私がRTXを使っていた時の感想を言ってみます。
私のサーバーはPvPが盛んで、PvPでRTXが使えていた時は、私もPvPに良く参加していました。
しかし、RTXがPvPで使えなくなってからしばらくした今はほとんど参加していません。
なぜなら、私のPC（RO推奨スペックよりは良いPCなんですが）はエフェクト入れたROに耐えられないからです。
RTXが動かなくなり、PvPでヘマし過ぎた事で友人にも「下手になった」と多少言われた事もあります。
やはり、QMやニューマが見えないのは、かなり不利になりますね。
RTXはその点を補助してくれていたので、PCが弱い私にはとても助かっていました。
ニューマのセル欠けというのは、あまり気にした事はないので、良く解らないというのが本音です。
プリの方ならその点の事わかるかもしれませんね。
ROのキャラクターの性能は変わらないけれど、プレイヤーの性能（？）は上がる人もいるかなーと個人的には思います。
何が言いたいのか良く解らなくなってしまいましたが
私個人ではPvP、GvGでのRTXの復活を望んでいるので、ツールが違反というのは解っていても、使わないと遊べないと言い訳をしてツールを使っていますね。
重力がRTXの様な簡易エフェクトを作ってくれれば、それが一番なんですけどね。
後、ちょっと煽りみたいなレスが多い感じがするので、もうちょっと落ち着いてレスしたほうが良いと思います；
長文、乱文失礼しました。
-
>>600
304は、無視できるものだから、停止させる必要はないと考えて書いたんだが…
ま、どっちの意味にも取れますな。ま、そこはそれ、結論を出すのは作者様だからいいか。
>>598
>全体の影響力が無ければ、低レベルキャラに影響力が大きくても無視してOKってことかな？
>それだと、いろいろ文句言われちゃいそうですね。
言いたいことはその通り。
ＲＴＸというツールのスタンスは、個に対する影響力ではなく、全体への影響力の
ような気がします。対人環境にツールが存在すること自体ダメという立場ではなく
本当に不公平になるのかを考えていこうとしている訳で、一部のスタンスが違う人から
苦情がでても、「自主的な規準」から外れなければそれでいいんじゃないかな。
どこまでもその規準を拡大して欲しい（どうせ黒）という意見は却下だけど。
ニューマないと即死するようなキャラについては狩り場でも同じかと。
一撃に耐えられないなら、ニューマを持っていようが、エフェクトやMMEで見えて
いようが実質的には意味無いですよね。見えても見えなくても、結果が一緒であれば、
表示されようがされまいが変わらないと思いませんか。
いろいろ文句を言われても「それで実質的な影響はありましたか？」と問い返せる
場合はゴーサインだと、私は思っている。作者様の考え方はどうだか知らんけど。
-
>>602
影響が軽微で、結果に大差がつかないのであれば
短時間ならBOTを使用してもいいですよね。
長時間延々と動き続けるBOTは問題かもしれませんが
短時間稼動のBOTならば中に人がいる状態と大差なく
無視できる範囲に収まってしまいますよね？
「短時間稼動のBOTは、実質的な影響はありますか？」
-
>>603
もしも一日１時間しか稼動できないBOTが存在したとすれば、
影響は皆無だろうね。
実際にはそんなBOTは存在しないから、
そのような質問は無意味だが。
-
おや、ならば>>588で言われている
『一定の倫理規準の範囲かどうか探りつつ機能を調節している種類のツールである』
に当てはまりますね。
もし、一定基準の範囲内に収まっているならば、
BOTも支援ツールと呼んでいいということですね。
-
koreはそれこそ使う人次第だからな。
RTXは作者の倫理基準・・・で調整しているツールなら、koreは各個人で・・・のツールになる。
根本的な違いはない。
中には、RTXは範囲外だが、自動補充ミルク売りBOT(21z)は範囲内という人もいるだろう。
-
>>603-605
稼動時間を規準におくのは間違い。ツールの性質を忘れている。
影響力の方向からはＯＫであっても、倫理的な方向からＮＧが出る事でしょう。
BOTとの比較は、正直迷惑に感じますねぇ。議論が無意味に脇道に逸れる。
-
>>603-605のような
MMEの粗探ししようにも見つからなくて話題そらすのに必死な人は触らないようにお願いします。
もし触りたかったら、土用の丑の日にハンバーグカレーを食べて「めっちゃウマーイ」と
思った私に励ましのレスください。ひつまぶし茶漬け食べたいなぁ(´･ω･`)
>>601
Pv逝ってる人に質問が。
MMEだとスキルのエッジがはっきりと見えますが、何か利点ありましたか？
Pvいっても誰もがまったりしててRTXの効果が良くわからないので。
-
>>607
そうです、その意見も分かっていますよ。
影響度ではなく、倫理的な基準からNG。
ならば、「対人戦でツールを使おうという思考自体が倫理的におかしい」
と思う人がいても無視するべきではないでしょうね。
>>607
別にM2Eの粗探しをしている訳ではないですが。
RTXが対人戦での実際の影響度のみに注視して倫理的な感情論は無視。
それに対してのアンチテーゼですよ。
-
>>609
>「対人戦でツールを使おうという思考自体が倫理的におかしい」と思う人がいても
で、このスレでは、それが本当におかしなことなのかという事を念頭に置いた上で
議論してますから、無視してはいませんよ。
暗闇エモの時だって、実質的な影響力をまず考え、その後ではじめて納得できん
という人の感情的（倫理的）側面に目を向けた訳で、今それを持ち出すのは早すぎ。
処理するには順番があることを覚えておいて下さい。
-
>>610
えっ？
そうなの？
暗闇エモのときは、重力座標で同セルに重なった状態に近いキャラ(Mob)が殴り合って、
どっちが暗闇になったか普段なら50%でしかわからないのに、それを100%にしちゃうのはまずい。
…って、倫理的見解が先に来てた気がするけど？
実影響は、音がして、仲間(上記のどちらか)が暗闇になった可能性があるなら、キュアかければいいじゃん。
どっちが(どっちも)暗闇になっても、それなら自分達に悪い事は無いから。
-
>>608
利点といえば、エフェクト切っててもニューマやＱＭの置いてある場所が把握ができる。くらいでしょうか。
ＰＣの弱い私には利点ですが、ＰＣの強い人には利点とは言えないかもしれませんね。
エフェクトついていれば、ニューマ、ＱＭ出てる範囲＝ＲＴＸのエッジの範囲ですからね。
あ、ニューマは中心から１セルの範囲がある。というのを意識していない人には、見えるのは利点になってしまうのかな？
その辺は個人差があると思います。
私個人では、エフェクト入れてる人と、入れてない（入れられない）人。
という条件では、ＲＴＸ使用者、不使用者の差はほぼ無いと言っていいのではないか？と思います。
-
失礼、寝ぼけて文が訳解らない物に；
>私個人では、エフェクト入れてる人と、入れてない（入れられない）人。
>という条件では、ＲＴＸ使用者、不使用者の差はほぼ無いと言っていいのではないか？と思います。
ではなく。
エフェクト入れてる人だけなら、ＲＴＸ使用者、不使用者の差はほぼ無いと言っていいのではないか？です。
エフェクト入れてない人には、ＲＴＸがあるのと無いのではちょっと差がでるかもしれません。
-
材料を一つ忘れてた。ＲＴＸを使う＝Ｍ２Ｅを使う、ではないってことを。
デフォルトiniではオフになってるんだよね。私みたいに設定できる対地スキルと
いうスキルを設定してる(多分例外のような)人もいるが、設定していない人もいる筈だ。
だからどうだ、という所までは考えてないわけだが。
-
材料を一つ忘れてた。BOTを使う＝BOTを24時間使う、ではないってことを。
私みたいに98ローグ12体24時間動かしている(多分例外のような)人もいるが、1体4時間しか動かしていない人もいる筈だ。
だからどうだ、という所までは考えてないわけだが。
こうですか！？わかりません！！
-
BOTはユーザーがプレイできない（或いはする気が無い）時間をソフトに肩代わりさせているのだから時間の長短は関係ない。
BOTはユーザーがプレイしない時間でも行動し続けられることが管理会社にとっても他ユーザーにとっても最大の害悪。
-
荒らそうと必死な人がいるみたいだけど、
BOTと比較する意味は無いな。
RTXなりの答えを出せばいいだけだし。
-
>>614-615
うわ、まさかそのアナロジーだすとは思わなかった。
一見正しそうに見えてまるで前提の狂っている間違いなんだけど。
そもそも、RTXとBOTとそれぞれを「なんの目的で使っているのか」が抜けている。
他人を無視して己の利益のみ追い求めた結果がBOT。
RTXも他人の不利益を無視してたら一緒だが、そうならないよう皆は考えてる。
なくても生身で実現可能なら、そして他人の遊びを阻害するつもりがないなら、
BOTとて害のないツールだろうよ。
RTXをチートツールとして使い、他人よりラクに速く、
本人が正規クライアントだけで遊ぶのでは、達成できない利益を得るってんなら、
それは全く正しい。
-
BOTだろうが、RTXだろうが使用を認められていない物を使う以上、
叩かれても文句を言うな。
ノーマルMT車でのレースで、AT、パワステ、ABS等を搭載して参加
するのと、自動操縦で参加するのを比べるくらい滑稽な事
MMEは明らかなチート、エフェクトONにしてても正確な効果範囲が
解らないのに、効果範囲欠けが正確に解る時点で真っ黒。
(ニューマの不発が座標ズレかどちらかに確定できるだけで大違い)
FWの残りHIT回数表示は論外。
(アンデットが踏んでHITした回数を見分けられる奴いるか？）
タイマーに関しては、SGでいつ凍結して何秒後に解凍されるかの
認識ができる時点でどうかしてる。
(各々がどのタイミングで凍結したかなんか認識できるか？)
QM・AR・エンジェ・マグニ・グロリア・アスペ・ディポーション
をかけてもらってLV、持続時間が解る時点で絶大なアドバンテージ
このような状況下で、あっても無くても変わらないという認識が
できるのかが解らない。
使用に関しては、自分は違反しているという事を認識した上で、
ここまでは許せるから使うという自身の信念に基づいて使えばいい。
アレの方が問題あるだろとか、このくらいいいじゃないか！とか
いう言い訳は見苦しいだけ。
規約を守らないPLAYERが居る事を迷惑と思ってる人だって居るん
だから、ツールを使っても迷惑かけないようにやってるってのは
ツールその物を使ってる時点でNGだよ
ただ、違反者が違反者を通報してはいけないなんてルールは無い
から、自分が許せない範囲の違反をしている違反者は通報すれば
いい但し、自分が通報された時には潔くな
-
>>619
同意。
「RTXだけはこうこういう理由でOk！」みたいなのは
大事に胸のうちにでもしまっておけって話。
-
っと、ゲーム内の話な。
RoTimer掲示板では、そういうのも常々確認していたほうが良いと思う。
-
同意。
あと、お金がなくてPC買えないからスペック差があって〜みたいな言い訳も見苦しい。
お金がないからnyとかで割れソフトに手出すのと動機は一緒。
罪の重さは違うかもしれないが、動機の時点では丸っきり一緒。
レースの例えは言いえて妙かもしれない。
資金が潤沢のチームと必要最低限の資金しかないチームでは、マシン性能に差があるのは当然。
下位チームは「お金が一杯あるチームはいいよな・・・」と思ってるかもしれないが
だからといって、禁止されてるデバイスを使ったりはしない。
ルールに反したものを使った時点でスポーツ精神に反し、なんの為に参加しているかという目的を失するから。
RTXによる恩恵は通常の狩りに留めておいて
他人と直接争う対人戦くらいはRTXに一切頼らず遊んでみよう、という考えにどうしてなれやしまいか。
-
>>622
>ルールに反したものを使った時点でスポーツ精神に反し、なんの為に参加しているかという目的を失するから。
>RTXによる恩恵は通常の狩りに留めておいて
ここの転回にﾜﾛﾀ
-
>>623
実験したり開発したりするテスト段階と、実際にレースで使用するかどうかは別次元ですよ。
他人と争う場、という意味でGvGなどの対人戦が後者にあたるという例えなのですが。
F1でもハイテクデバイス（トラクションコントロール等）の使用が
レギュレーションで禁止になったり許可されたり、二転三転してたりする。
その理由がちょっと面白いのだけど
デバイスを使ってるかどうか、判断をする審判に当たる機関が見破れなかったりした。
「一部のチームが使用しているかどうか判断が出来ないから、
もうそれなら差を無くす為に全員使っちゃっていいよ」ということ。
ROでそうなることは、まずないと思いますけど。
-
>>619
言ってる事は同意…なんだけど、突っ込ませてくれ。
最終的にはATよりもMTミッションの方が早い。※ラリーとかとくに。
パワステも無い方がいい事のほうが多い。※オーバルとかとくに。
ABSとか、全く関係ないから。
四輪レースでエンブレ効かないって、ブレーキパッドにも優しくないし…
-
>>612-613
わざわざどうもありがとうございます。
エッジが見えているだけなんで、効果は少ないのでしょうかね(つまり、生かしきれてない)
あと、Effect無RTX無の人は比較対象になってないので関係ないですね。
>>619
ををっ、痛いところ突いてくるけど、最初にもう少し言葉が足りないような･･･
あなたの論調だと、上の方で散々出た「全体を通してみた場合の影響力は皆無」と言うのを
無視しちゃってるのはまずいですね。
チートと言うからには何らかの悪影響が発生しないといけないのに、
過去のレスでは悪影響は無いという感想を持った人がいます。そこを指摘して欲しいですね。
＞効果範囲欠けが正確に解る時点で真っ黒
とかが、その悪影響かもしれませんが、効果範囲セル欠けが判ったからどうなんですか？
大魔法の真横をすり抜けて接近できるのですか？
セル欠けをピンポイントについて攻撃防御できますか？(セル欠けは不発がわかるから良くないと思うけど)
これが「できない」もしくは「わかっても実行に移せない」となってるので
「全体を通してみた場合の影響力は皆無」という結論が出てるのです。
反論するには「できる」ということを証明しなきゃダメだと思いますよ。
タイマーに関しては、私は導入しなくていいと思うので、他の人に任せます。
折角、例えを出しているのでそこにも突っ込み。
AT、パワステ、ABS、自動操縦が、通常時の運転を阻害せず、MTで運転するよりもドライバーの安全性が
向上するなら導入されますよ。まだ、そこまで技術が無いだけですけど。
最後に、視点を変えるとRTXの存在が真っ青のポイントなんで、
指摘しているところは、よく考えなきゃいけないとは思いますね。
>>622
同じ1500円払って、遊べる機能が制限されるのはどうしましょ？
スペックや回線状況で、Gvできない人は割安料金になりますか？ならない、と(なるわけない)
だから、非合法にRTX入れて差を埋めると。で、スポーツ精神に反しないように
差が埋まり過ぎないように色々議論してるのですよ。
nyとの決定的違いはペイしてる点。この点ではどのユーザーも平等のはず。
あと、ルールに反したといっても、ルールが想定した事に反しない場合はどうなんでしょ？
(例えば、ドーピング検査に引っかかっても、その薬品が本当に無害だとわかった場合)
-
>>626
>効果範囲セル欠けが判ったからどうなんですか？
ここの時点で通常のRTX非使用者と感覚がずれてきている。
暗闇エモのときもそうだが、実際にそれによって被害や利益があるとかではないのですよ。
RTX非使用者には見えないものが“見える”という事そのものがおかしい。
>同じ1500円払って、遊べる機能が制限されるのはどうしましょ？
制限されているのではなく、自らが制限を課しているのでしょう？
根本的にずれてますよ。
-
>>619
おおむね同意。ただ「絶大な」アドバンテージとは思わないからこそ使ってる人もいることを
忘れないで欲しい。まぁそこの辺りが自分で許せるという信念の辺りなんだが。
表示される、それがなに？テクスチャ解像度ＭＡＸでツ開けるスペックのＰＣ使ってる、それがなに？
ま、その程度の感覚でしかない。
でも、619が言うのが、ここで話し合うまでもなく、作者の気が赴くままに何でも
実装して構わない、ユーザーが自分で自分のラインに従って制限して使えばいいだろう
という意図で書かれたのであれば、そこには同意できない。
619の書いた内容は認める。しかし、各自の規準の比較的大多数のライン（言い換えると
支援ツールとしてのライン）であるかどうかを話し合うことは必要。規約的には違反（黒）な
ツールではあっても、その性質（チート、BOTなどにはならない）から外れていないかどうか
に合わせた(暗黙の)ガイドラインに従う必要がはある。
619は明らかなチート、絶大なアドバンテージと述べている。確かに凄い機能だし
表示されることは素晴らしいと思う。しかし、実際のゲーム内において、どの程度の
影響力（見えるか見えないかではなく、実質的な影響）があるのかを考えると、
619の発言で煽られているほどとは思えない。
見えたから、それで何が変わりますか？（チートとの違いはそこです）
ＦＷの例で言えば、耐久数が足りなそうなので、余分に一枚出しました。
それで？MMEでの表示なくても、フィーリングで出しますね。
耐久数が残っているのが見えたから、出すのをやめた、それで？
その程度のＳＰやＦＷ１枚の差で、効率が変わったりしますか？
レアが余分に出たりしますか？ＳＰ消費が減るのはアドバンテージですか、なるほど。
でも、実質的な影響とまでは言えるんでしょうかね。
あってもなくても変わらない、それは、実質的な影響力をゲーム世界に与えるか
どうか、そこが規準であり、見えるか見えないかは規準ではありません。
その点で、意見のずれが生じているんですよ。
-
RTXの単純な実効果だけをみたとき、
それがGvGなどのあからさまな椅子獲りゲームの勝敗に影響しないと仮定して、
ではそれを検証しうるか、というと無理らしいという流れでしたよね。
あとは実際につかってみてみなさんどうですか？という報告を待つ状況なわけですが、
それと平行し、実効果で議論とは別に、次の話として
感情的な面は無視できないのか、感情的にも納得しうるラインを提示できるのか
という流れに進むのがいいのではないでしょうか。
>>626
同じ1500円じゃないんですよ、PC環境を整えるのにかかっているコストは人によって違う。
ゲーム内の資産を超えて、現実の通貨まで話すならばそこも考えないといけない。
ROのためにせよ、ROについては副次的な効果だったにせよ、より多くの通貨を
PC環境にかけたひとが、そうでないひとより高いスペックをもっていることは自然なことだと思います。
それがもとで低いスペックのひとがGvGに参加しても、はじき出されるだけの戦力外になったとしてもね。
-
>>627
＞RTX非使用者には見えないものが“見える”という事そのものがおかしい。
RTXは元々見えないものを見えるようにするツールです。
見えないものが見えることが問題ならばRTXは使えません。
使っていることが前提なのに機能そのものを否定していては話が進みません。
先の白黒論争と同じパラドクスです。
-
>>627
>RTX非使用者には見えないものが“見える”という事そのものがおかしい。
エフェクトで本来表示されるものを、置き換えて表現するのがＭＭＥ。
見えないものを見えるようにしている訳ではありません。
実際、罠ＭＭＥが実装されたことがありました。（視認性が高まりました）
でも、エフェクトを切っても罠が表示されている事を知った時点で罠ＭＭＥは
あっさり削除されました。この作者様のスタンスは本来見えているものを
別の表現に置き換えるだけで、それ以上のことはしないというガイドラインが
見て取れます。
ＰＣのスペックをよくしてエフェクトオンで表示させること、ＰＣのスペックはどうあれ
ＭＭＥで表示させること。これは表現方法は違いますが、同じ情報をユーザーに提示
するものです。どちらのケースでも、情報を見て判断することができるユーザーは
同様の動きができます。しかし、それ以上の事はできません。
-
>>628
ちりも積もればなんとやらっていいますが、
FWのヒットカウントやSGによる凍結残り時間は、実効率に大きな影響を与えそうだと思いますよ。
亀島トライアルの詳細がしりたいというネタがでてから結構経つけど、
改めて検証する必要があるんじゃないかな。
バランスが常に調整され続け、主流の量産ステや狩場の移り変わる今のROでも、
その検証結果が通じるという保証はないのだから。
-
>>630-631
RTXの機能全般ではなく、
M2Eのニューマのセル欠けや、FW/SWの残り耐久数とかですよ。
ここはいくら脳内で変換したとしても、クライアントのエフェクトと同じ情報とは到底思えない。
FWは3枚までしか出せませんし、ニューマ/SWは同一箇所には出せません。
しかし、セル欠けや耐久数が分かるだけで次に出せる行動は変わると思うのですが。
-
>>633
＞しかし、セル欠けや耐久数が分かるだけで次に出せる行動は変わると思うのですが。
その通りです。
だからこそその行動の差異がどのような弊害を生むかを議論しています。
そして今のところその差異が大きな影響にはならないのではないかという提案がされています。
単純な善悪論ならば議論板でやってくれということです。
-
>>630
もともと見えないものじゃないと思うよ。
見えていて、頭で計算すれば解ることを、代わりに視覚化するのがRTXでしょ。
FWのHITカウントだって、モブ１体なら数えられるよ。
アナログ時計ひとつ傍らに置けば、FWが消えるまでの時間が計れるのと同じようにね。
でもたとえば、目の前のアラームと本とミミックを押しとどめるための斜めFW*2と
反対方向からくるアラームをとりあえず止めただけのFWのカウントを全て行いつつ、
SPRをまつべきか、またずにより安全な手を打つべきかの選択とか、RTX無しでも
本当に同じようにできるかな？
人間の脳の時間変化認識能力って
そんなに多くのタスクを同時管理できないはずなんだけど。
程度の問題でも、RTXは一線越えてたりはしない？
-
>>634
>そして今のところその差異が大きな影響にはならないのではないかという提案がされています。
影響がない/少ないではなく「分からない」という報告ならありましたけどね。
RTXのM2Eの機能について議論しているのに、どうして議論版の方に行かなければならないのか。
自分の都合の良し悪しでスレ違いな誘導は止して頂きたい。
スレの流れを都合のいい方向に見せかけるのも。
-
>>635
正確さはかけるでしょうが、FWは多くの場合RTXがあろうがなかろうが
一番HITが激しい（磨耗している）FWを基準にかけ直しを行います。
その際同時管理する必要は全く無く、足が速いとかどれくらい当たっていたか
といった要素によって3本中１〜2本を考慮すれば事足ります。
更にほとんどのFWが縦に運用されていることから1本1本を同時処理している時間は元々少ないと思われます。
>>636
＞影響がない/少ないではなく「分からない」という報告ならありましたけどね。
「無い」のではなく「無いのではないか」です。
対人MMEが実装もされていないのですから仮定の域を出ていないのに、
勝手に意見を改竄しないようにお願いします。
＞RTXのM2Eの機能について議論しているのに、どうして議論版の方に行かなければならないのか。
機能についてなぜおかしいのかを提示せずただ「見えることがおかしい」のならここでする議論ではないからです。
-
・・・・・・・・・・・
というかすでに送った後らしい。
上の詳しい意味は後日、自分達で体験してください。
俺ルール、自己中議論、論理を語る変人さん、さらば！
-
>>627
生活域、仕事の関係上、低速回線の人は？親からのお下がりのPCしか使えない学生は？
居住スペースの関係でノートPCしか選択肢が無い人は？
たとえ推奨スペックを上回っても不都合が出る可能性があります。
それを自分で課した制限と言うならば、RoはRoのための環境を持ってる人しか遊べないんですかね？
>>629
＞PC環境にかけたひとが、そうでないひとより高いスペックをもっていることは自然なことだと思います。
何も、全員同じPCスペックにしろとは言ってませんよ。
それに、RoのためにPCに資産をかけるのは大いに結構なことです。
ところが、それを上記のような環境の人に強制する必要があるのですか？
さらに言うと、あなたが高スペックPCでGv参加するのと、
RTX+低スペックPCでGv参加する人がいて何か重大な問題が起きますか？
別に低スペックPCが、あなたが高スペックPCから受ける恩恵を無くしてる事は無いですよね？
RTXが全体に影響しない(ここ重要)が判明したら、高スペックPCとRTX+低スペックPCの間には
何も関連性がなくなっちゃいますよ。
(影響あった場合、高スペックPC＜RTX+低スペックPCという現象が起きるのでNGだけどね)
-
ゴルフクラブを持ってないのにゴルフ場の会員証を買った奴が馬鹿ってことだよ
-
わすれてた
>>633-635
Gvや、通常の対Mobで敵がいっぱい沸いた時、RTXのカウント自体ズレますし、
スキルは過剰に投入する傾向があります。
(例：Gv防衛時、ニュマ1個でギリギリの攻防なんてまずしません。大量に撒きます。
Mob5体来たら悠長にカウント見ません、すぐ2本目3本目のFW置きます)
だから、影響が「分からない」(無いかもしれない)となってます。
ただ、ギリギリの攻防がありえるPvでは影響あるかもしれません。
上に無いって言う人いますけどね。
-
>>639
>RoはRoのための環境を持ってる人しか遊べないんですかね？
ROはRTXを導入した人しか遊べないんですかね？
GvGで遊ぶにはRTX必須じゃないと遊べないんですかね？
否でしょう？
自分がGvGで利便性を得たいが為のRTXを使いたいという理由なのに
それをスペック等の環境に原因を押し付けた言い訳は見苦しいと言いたいだけ。
-
>>640
ゴルフクラブを持っていないのではなく、安いゴルフクラブしか持っていないとするほうが自然ですね。
少なくとも打ちっ放しくらいは行ける（ROをしている）のですから。
RTXによって安いゴルフクラブでもコースに出て他の高級クラブを持つゴルファーと遜色なくなるなら
それは全体の利益になることと思います。
転じてGv等の金がかかる要素を低スペックで行わなかった人物がRTXによって参加可能になれば
経費・装備向上によりかかる費用捻出のため接続時間が増えることになり、それは癌にとっても有益でしょう。
また現在高スペック高接続の一部ユーザーの独壇場と化しているGvにおいて、
その参加絶対数を上げることによりGvプレイヤーの多様性にもつながることでしょう。
>>642
見苦しいだけならば問題ないでしょう。
Gvで遊びたい人がRTXによってその選択肢を広げることができるのですから、単純に有益なはずです。
高スペックの人はエフェクトからその情報を得ることができる、低スペックの人はエフェクトを切ってしまうため
本来得られるはずの情報が得られない、だからRTXのMME機能を使うというだけのことです。
ちなみに対人にタイマー機能は必要ないと考えています。
-
>>642
＞ROはRTXを導入した人しか遊べないんですかね？
＞GvGで遊ぶにはRTX必須じゃないと遊べないんですかね？
＞否でしょう？
否ですよ〜。というか、そんなこと言ってないって（；´Д｀）
RTXは必須でもなんでもないじゃん。普通にEffectOnでGvできてる人には。
Onでできない人が、RTXいれてGv楽しめるようになって何が問題が？
と聞いてるのですよ。
＞自分がGvGで利便性を得たいが為
是非、利便性とやらを教えてください。盲点の影響力ある差かもしれません。
-
まずいえるのは、完全なEffectOffでもGvGに参加できるし、
している人は実際いるわけだ、毎週ね。
過去ログみても解るけど、描画の軽快さや画面のみ易さのアドバンテージは
統率のとれたPTとしての動きや、GvGにかけられるゲーム内資産のアドバンテージに
遠く及ばないらしい(キャラクターの強さすら、これらのアドバンテージの前には意味を成さない)。
であるにもかかわらず、どうしてRTXがGvGに必要なのでしょうか？
スペックの所為で負けるからRTXで解決したいというひとがいるなら、それは
参加できるだけでは飽き足らず、より力強くプレイするために、ツールの力を使ってるわけで。
椅子獲りゲームである以上、誰かが得すると、ダイレクトに誰かが損をするわけですが、
ツールの力で、よりGvGでの力を得ることは、そのまま
誰かの「ツールに対する見解」を無視して損をさせていませんか。
Effectの情報が無くても遊べるかもしれないが、そんな手間はかけたくない、
だから参加できない、ってひとも居るかもしれない。RTXで、プレイが楽になるなら遊ぶってことでしょうか。
それはスペック的に辛いけど、がんばって完全なEffectOffで参加している誰かに
ダイレクトに損をさせませんか。対人ってそういうことだと思ったんだけど。
>また現在高スペック高接続の一部ユーザーの独壇場と化しているGvにおいて、
>その参加絶対数を上げることによりGvプレイヤーの多様性にもつながることでしょう。
RTXがGvGに対応することで、ROのサービス全体に影響を与えるなら、
BOTと全く同じ理由でそれは否定されるべきことだと思います。何の差もない。
-
>>644
自分で答えいってるじゃないですか。
エフェクトオンでできない人がオフでも参加できるようになる。
或いは、視認性を確保しつつエフェクトオンの情報量を得ようとM2Eを使用する。
利便性が全く無いならば、RTXの存在価値が無いと言ってるのと同義。
エフェクト完全オフでGvGに参加している人がいる以上
利便性が無いという言い訳はできませんよ。
-
>>645
そんな難しい事なの？
スペック不足の人が軽快にGvを楽しめる、ただそれだけな気がするんだけど。
それは規約違反というデメリットと引き換えに手に入れられる選択肢の一つで、
あくまで選択肢の一つでしかないわけで。
あと、Gvに与える影響を考えるならと言ってしまってるけど、
はたして本当に影響はあるの？
影響の強さによって実装を見極めるのが前提で、
どの程度の影響があるかないか、はたして問題ないといえる範疇のものか、
ってのが求められてるんだと思ったんだけど。
ずっと昔にも話題に出てたけど、敵にも味方にも等しく影響があるなら、
それは全体でみたら影響は無いともいえるみたいなね。
逆に使用者不使用者を個々で比べたら差は出るだろうね。
そこに触れずに影響あるから否定されるべきと言っても
それは頭と足しかないジオングだよ。
-
>>647
影響を受けると根拠もなく断ずればそれはジオングどころじゃないね(笑)
影響を受けるなら、まずいと思うよ。
受けないなら、その先を考えればいいわけでしょ。
それに微々たる影響だとして、無視できる範囲だとしても、対人にはでかい問題がある。
選択肢のひとつであり、「自分はツールをつかうのは嫌だ」と選んでない人がいて、
そういう人がGvGに参加する場合でも、「RTXはOk」というひとの影響を受けてしまうということ。
自分の意思で選んだにもかかわらず、一方的に使われる。
だから、こと対人では感情の問題が大きいのだと思う。
ツールOkのひとにとっては「ただそれだけのこと」が、規約遵守派には「それだけでは済まされないこと」。
フィールドやダンジョンで勝手にやってるならまだしも(それだってアウトって人も居るだろうが)、
直接殴りあう場で使ってくるとなれば、話はまるで違うでしょ。
-
日本語がおかしすぎた箇所を修正。
>選択肢のひとつであり、「自分はツールをつかうのは嫌だ」と選んでない人がいて、
>そういう人がGvGに参加する場合でも、「RTXはOk」というひとの影響を受けてしまうということ。
>自分の意思で選んだにもかかわらず、一方的に使われる。
↓
「リスクを冒してRTXを使う」という選択肢と「RTXは使わない」という選択肢を前に、
「規約違反だし、楽になるとしてもツールをつかうのは嫌だ」と後者を選んだ人がいて、
そういう人がGvGに参加する場合でも、「RTXはOk」というひとの影響を受けてしまうということ。
自分の意思で使わない選択肢を選んだにもかかわらず、一方的に使われる。
-
>>645
>参加できるだけでは飽き足らず、より力強くプレイするために、ツールの力を使ってるわけで。
そう思って使う人も居るかもしれない。でも、その意見は正確ではないかと。
より強くなるためにＲＴＸを使おうとおもったことも、ＲＴＸを使ってより強く
（この強くってのは行動の巧みさを含めた結果としての強さ）なった実感もない。
少なくともわたしは、引用部分のように考えたことなどない。
>スペック的に辛いけど、がんばって完全なEffectOffで参加している誰かに
>ダイレクトに損をさせませんか。
させてると思わない（実質的にＲＴＸで強くはならない／プレイヤーが楽になるだけ）
と考えているので、Ｇｖであっても機能しててＯＫだと考えています。
Ｇｖで機能していて、いいのかって疑問が出てきた。
試してご覧と、いろんなパターンで、実験できるように調整された。
でも出てきたのは、差がある筈で実装すること自体まずいのではという意見
（実質的に影響あるのかの体験に基づいてない意見）
それって、体験して実質的に問題あるのか見極めろという作者側からのアプローチを
無視しているだけかと。実体験に基づく意見で述べて欲しい、そう考えるのは私だけ
なんだろうか？
-
2時間の耐久戦であるGvGで中の人が楽になることは、利益じゃないのだろうか。
有効な兵が増えることは団体戦で有利につながらないのだろうか。
実体験の声がもっと聞きたいね。
確かに数えるほどしかない。
-
>>651
MMEに関して言えば楽になるんじゃなくて元々得るべき情報を簡略化して得られるようにするだけかと。
実際には全員に開示されている情報が一部一身上の都合で得られなかっただけなので
それを得られるようにしたからって有利ではありません。
-
>>650
体験して"問題があるのか意見を求められている"のと同時に
"問題がまるっきりないのかどうか"、の意見も求められていることに気付いてない。
あと、問題があるかどうかの意見を言う立場の人間は
皆全員がRTX使用者である、という前提すらも気付いてない。
-
>>646
うは、私が言ってることと論点が違うし。
私は、「EffectOn」と「RTX使用者」の差について述べてるだけで、「RTX未使用者かつEffectOff」には
言及してませんよ。別の観点の問題ですし。
まぁ、「RTX未使用者かつEffectOff」の取り扱いについては>>648氏が言うように問題あるから、私の考えを述べますと。
まず、前提として「EffectOn及びRTX使用」>>>>>>「RTX未使用かつEffectOff」ぐらいの差があります。
なぜなら、MME導入の是非が「Onの情報がないとGvGが楽しめないから」だからです。
まぁ、スキルが見える見えないは大きな違いがあるのは自明ですね。
よってEffectOff+RTX使用者とEffectOff＋RTX未使用者には差が生じています。
「じゃあ、RTX使用禁止じゃん」と短絡的に言われるのも困るので言い訳します。
RTX未使用者には以下の3パターンが考えられます。
①RTXが導入できない人(技術的に無理な人)
②>>648に出てくる人(規約尊重な人)
③RTXを知らない人(無知な人)
①は論外で、RTXは誰でもDL可能で初心者スレとQ&Aを読めば解決できるので良し。
②はややこしいのですが、②の行動をとる理由が重要だと思います。
「規約違反だし、楽になるとしても対人戦でツールをつかうのは嫌だ(ちょっと脚色)」と言う判断された場合、
規約違反してる人(つまりRTX使用者)と差が出るのは分かってることになります。
つまり>>647でいう「規約違反しない」選択肢をとっている、または「自らが制限を課している」事になります。
ここで、規約守ってる人が何で虐げられなくちゃいけないんだヽ(`Д´)ﾉ という人が出てきますが、
規約守ってる人は、上記を分かった上でRTXを入れないのですから
規約通りのPCスペックUPや癌にメールなどで改善を努めれば良いと思います。
また使用者と未使用者の差を問題にするなら、すでに「EffectOnのみ」の人と差がついています。
差の発生源が「ツールによるものか」、「Roの機能によるものか」の違いで、差そのものが問題なら、
この点もコメントしないと方手落ちになります。
まぁ、RTXは規約違反というリスクを負うことで、Onの機能を得るズルイやり方してるわけです。
(絶対に「BOTが云々」という素敵な人が沸きますが、BOTと違い、RTXは表示のみしか機能しないなど、
散々、前スレで白黒議論をしまた、規約の想定から逸脱しないよう議論してるわけですから、
沸いてもレスしないようにしてください。絶対でるんだよなぁ（；´Д｀）
実は③が一番厄介で、「知らないうちに差が生じてた」なんていう、今まで否定してたことが起きかねません。
ただ、Roの各種機能や情報が非公式サイトから発信されている事実や、
「知らない人は、いつまでも知らない。よって差が出てることも知らない」ということでスルーしていいかと（いいのか？)
個人的に、規約尊重の人はどうして規約尊重なのか知りたいですね。
-
>>652
651の最初2行については？
-
（；´Д｀）なが・・・
>>651
＞有効な兵が増えることは団体戦で有利につながらないのだろうか
有効な兵が増えて有利ということは、どこかで不利が生じてると。そこが知りたいですね。
もしや競争激しくなるのが不利？
>>653
＞"問題がまるっきりないのかどうか"、の意見も求められていることに気付いてない
そうですね。必要ですね。でも、煙に巻くようなBOTネタやピントのズレた例えも多いです。
＞皆全員がRTX使用者である、という前提すらも気付いてない
RTXを信念上使えない人は、想像でいいので問題提起して欲しいですね。
-
＞個人的に、規約尊重の人はどうして規約尊重なのか知りたいですね。
規約を守るという契約を結んでいるから、守るのが当たり前だから、以外になにかあるとでも？
規約を守っている人からすれば、規約を守らない人はどうして規約を守らないのか知りたいところだろう。
-
途中送信した、失礼。
>>652
実際にスペックがハイスペックとロースペックの2極化してるわけじゃなく、
エフェクトオンでも遊べるけど、エフェクトオンとMMEを使い分けて、
情報を見やすくしたり、全エフェクトをみたりと、局地戦闘状況把握を
楽にしているケースが過去ログでてたりするんだけど。
というわけで655。
-
>>656
あるギルドが守る砦Aがあり、
それを攻め落とそうとするギルドが２つ、B、Cとあったとする。
それぞれのギルドが指揮系統的に実力が拮抗していて
それぞれにスペック的、中の人の腕的問題により、有効な兵でない人材がいたとする。
A、Bともに、RTXを導入し、Cのみがしなかった場合、
A、Bはほぼ同等に戦力配分の柔軟性を拡張できるだろうが、Cのみ取り残される。
-
＞RTXはGvで影響がない(有意差)と主張する人へ…
○なら何故RTXが無いと困るんでしょうか？
影響がないのなら、無くても困りませんよね。
○有意差とは、何を基準に？
そもそも、使用時の差が『わからない』が結論なのに、
わからないものを有意差として基準を置くのは変じゃない？
それと、EffectOff＋MMEを有利にならない…って主張している人が居るけど、それは違うよ。
どんな理由があろうと、自分でEffectOffを選んでいるんだから、見えないことを選んだ。
この時点で、EffectOnとOffの間に差が無いのと同じなんです。
納得できない人は、"自分で選択した"って事と"実際の影響(見える見えない)"を分けて考えています。
選択の余地無しにつかまされた状況には、プレイヤー間に差が生じますが、
効果の差を承知でそれを選んだ時点で、状況の差はプレイヤー間に無い物とみなされます。
状況の差が無いように、選択する機会はあったんですから、自分の選択結果を見ないで、
状況結果だけを見て"差がある"とは、少々我侭です。
-
>>653
>"問題がまるっきりないのかどうか"、の意見
求めるまでもなく、「情報が増える、情報の表現方法が変わる」のははっきりしている。
問題がまるっきりないのかではなく、無視できる範囲（有意差がない）のかだけを争点とすればよし。
>意見を言う立場の人間は皆全員がRTX使用者である
それはとっくに前スレ（前々だっけか？）ででてるし、理解した上で話してるぞ。
-
>>660
>自分でEffectOffを選んでいるんだから、見えないことを選んだ。
>この時点で、EffectOnとOffの間に差が無いのと同じなんです。
その考え方はＮｏだね。ツールを使用する（デメリットを理解したうえで）選択肢が
あることを理解した上で、ツールを使用してエフェクトをオフにして表現することは
情報をオフにすることを選択していないことになる。
あなたの意見は、多分にループしている内容だが、敢えて返答しておく。
>影響がないのなら、無くても困りませんよね。
(少なくともわたしは)困らないね。でも、実装していても、して居なくても
実害がないのであれば、実装する事を留める必要はないと考えます。
>そもそも、使用時の差が『わからない』が結論なのに、
すくなくとも私は、「わからない」が結論だと認めていません。
差については、既に出ています。ＲＴＸである種の情報が表示されること
そのものです。その差に「実際の影響力があるのか」を考慮しているのです。
（表現を間違えただけでそのことを指しているのかな？）
まずは脳内シミュレートで把握できる事柄、次いで、実際の経験（脳内だけでは
わからない相手の思っても見なかったような反応も含めて）からの情報、そこから
判断できます。
「わからない」ではなくて、「人により結論が違うかもしれない」であれば同意できます。
各自が情報を（現在不足気味）検討して結論を出した後に、作者様が実装をどうするかの
決定を出し、各人の結論と違えば、違った結論の人は（作者側の結論がOFFなら全員がオフになる／
作者側の結論がONなら、自分の結論がOFFの人はiniをいじって）自分で調節することに
なるでしょう。
ここでの議論の異議には、各自が情報を自分で考えて結論を出す事だと思います。
結論を出してから情報を見るのは間違ってるかと。（出てくる情報によっては自分の
考えを柔軟に変化させれる人なら先に結論持っててもいいかもしれないけど）
-
>>659
>A、Bともに、RTXを導入し、Cのみがしなかった場合、
どの勢力にも均等（比率的にむらはあるかも知れんが、現実にはどの勢力にも分布する）
と考えないのは、あり得ない条件なので考える必要ないかと。
それに、勝敗について考える時にはＲＴＸの有無以外の要素もあり、ＲＴＸだけ取り上げる
のは現実に即していないと思う。ＲＴＸ以外の要素のほうが影響力が強く（数値的にはどの位
と聞かれると困るが、共通見解の出る計算式自体がよういできそうもないので大小だけで話す）
他の要因を考えた時に、ＲＴＸの影響は考慮するに値しないほど小さいと思う。
0%ではないので、考えなきゃいけないと、貴方が考え考察するのは自由ですが
少なくとも私は、あり得ない条件について考察していたら、そこは無視します。
-
>>663
ギルドマスターからメンバーから、そもそも
「ツールが規約で禁止された後にROを始めた世代」であれば、ツール＝悪と考え、
ギルドぐるみで使っていなくてもおかしくないんだけど。極普通にいるんじゃないの？
ありえないとする根拠が薄いと思います。
そしてRTXの個体への影響じゃなく、もとレスの651が有効人数が増えることの
影響を考えてるわけでしょ。まさか10人とか20人中の1人の
ウェイトが「どんな条件においても」小さいとか言わないよね。
貴方が必要がないと思うのはいいんですが、659氏に
「あり得ない条件なので考える必要ないかと」って言うのは余計だと思うよ。
そして自分は、659と同じ考え。
-
>>664
>664を念頭に置いた上での>659へのコメント。
>それぞれにスペック的、中の人の腕的問題により、有効な兵でない人材がいたとする。
>A、Bはほぼ同等に戦力配分の柔軟性を拡張できるだろうが、Cのみ取り残される。
・中の人の腕はRTXや他のツールで補完できない。この前提条件において食い違いがある。
RTXはあくまでも表示するだけ。それを活かすのは腕の問題でありツールは関係ない。
情報の表現方法が違う事でプレイヤーの巧みさが変動するのであれば、その点を
納得の行く論理で説明して欲しい。
・スペックの劣るＰＣを使っている事でキャラの強さ（ステータス・装備）は変わらないが
プレイヤースキル（運用の巧みさ）が変化するということが前提になっている。
私自身の経験上、そんなことはなかった。低スペックＰＣでＧｖＧに参加した時と
現在の（最高とはいかなくてもそこそこハイスペック）ＰＣとで運用は変わっていない。
・スペック的な問題をＲＴＸの表現を併用する事で解決できる、それは、その相手が
設定を変化させることでも補える。テクスチャ解像度を落すことだけでも大幅に
改善される。ＲＴＸ以外の選択肢もあることを忘れている。
・Gvが最大目的とすれば、傭兵を募るなり、同盟を組むなり別の道がある。
ツール以外の選択肢で補完できるものは、ツールによる差と認めてもいいものなのだろうか。
キャラをすげ替えない選択をしているのは、そのグループの選択の結果でもある。
・ＲＴＸで自分が経験している程度の差がついたとしよう。その結果を自分の経験に
照らして考えるに「運で左右される程度でしかない」と判断している。自分の経験
していないケースなどの報告で考えが変わるかもしれないが、現時点では、「無視
してもいい」と考えている。
スペックをあげようが、スペックそのままでＲＴＸを使おうが、対戦相手にとっては
同じことである。相手がどのような性能、設定のＰＣを使っているかにより勝敗が
左右されるだろうか。否。
ツールを使う事で、ハイスペックＰＣの上限を越えられるのであればともかく
ＭＭＥの情報量＝エフェクトオンの情報量（セル欠けを無視すべき根拠は以前の書き込みで
述べたので省略）なのだから、戦力的に変動するとは考えられない。
ハイスペックＰＣですら越えられない（ツール非使用者の選択肢がない）所を
ツールで越えられるのであれば、それは問題だと思う。しかし現状はそうではない。
-
>>665
そろそろ、簡潔に纏めるというパッシブスキルを取得してください。
結果だけの影響を見据えるのであれば、暗闇エモはなんで否定されたんでしょうかね。
キュアをするSPの節約？緑ポットの使用量における相場への影響？
>ＭＭＥの情報量＝エフェクトオンの情報量
違いますね。スペックが十分でありつつも、意図的にエフェクトをオフにする人の意図をお忘れなく。
誤：しかし現状はそうではない。
正：しかし『自分の脳内での認識の』現状はそうではない。
いい加減、自分のみの認識を
まるで一般罷り通っている常識のように表現するのはやめましょうね。
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
