本スレ荒れ防止用スレッド - 1133597884

81：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 16:55:02 ID:SCHt.B4Q: >>78
やっぱり誘導・放置だな
82：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 17:16:56 ID:KidNFdZY: >>79
> 【A】本スレのタイトル内キーワード
「シルフェイド」が入っていれば別にSilverSecondは入ってなくて
いいと思う。
スレタイ検索する場合はシリーズ名の方が試されやすいキーワード
だろうし、スレタイが厳密でないとしても、内容とかけ離れてるわけ
じゃないから、テンプレの1にでも「シルノートやその他SilverSecond話も
取り扱う」と書いておけば問題はないと思う。

> 【B】テンプレ内のネタ(シシト君AA、全選手入場コピペ改変)の是非
どう考えてもスレのテンプレとしては不要なので
スレ立て人が張る必要はまったくないと思う。

けど、1乙ネタと同程度の扱いとして、他のテンプレの邪魔をせず、
ネタとして張る分にはいいんじゃないかな。
全選手入場コピペは、1乙ネタと同程度の扱いとしては長すぎだと
感じるけど、他のテンプレを妨害しないならまあ咎めるほどでもない
と思う。

> 他にも2chの慣習・慣例に準拠するのは駄目とかもあった気もするが
なんだっけ?

>>80
スレ立て直前に問題提起されても話し合う時間がないんだよね。
強攻策よりは現状維持がいいと思うよ。ちゃんと話し合いをするまでは。
83：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 17:28:37 ID:SCHt.B4Q: >>82
> 【A】本スレのタイトル内キーワード
現在はシルフェイドが最も知名度があるからあまり問題ないけど。
けど、シルフェイド違うタイトルシリーズが出ると、スレタイの一貫性が崩れる
ちゃうのがちょっと気になるのよね。
あと「SilverSecond総合スレ」と「シルフェイド総合スレ」じゃ意味かわるし…。

キーワードとして使えそうな単語は「シルフェイド」「シルバーセカンド」
「SilverSecond」「シル」「汁」「(その時々の盛り上がっているゲーム名)」
あたりかな。
84：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 17:32:49 ID:SCHt.B4Q: 文が変になってる……。次からは推敲ちゃんとします　orz
85：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 17:50:10 ID:KidNFdZY: >>83
> あと「SilverSecond総合スレ」と「シルフェイド総合スレ」じゃ意味かわるし…。
>82
　> スレタイが厳密でないとしても、内容とかけ離れてるわけ
　> じゃないから、テンプレの1にでも「シルノートやその他SilverSecond話も
　> 取り扱う」と書いておけば問題はないと思う。

> シルフェイド違うタイトルシリーズが出ると、スレタイの一貫性が崩れる
> ちゃうのがちょっと気になるのよね。
これから先にまた似たような問題が湧くと面倒だから、
"SilverSecond総合スレ"をスレタイにしたほうがスマートかも知れんね。

キーワードについては、
　「シルバーセカンド」「汁」: 俗称は分かりにくそう
　「シルフェイド」「SilverSecond」: よさそう
　「シル」: そこまで字数を節約しなくてもいいと思う。
といった感じだなー。

その時々の盛り上がっているゲーム名は、キーワードとして
決めなくても、自然な流れとしてスレタイに入るだろうから、
キーワード指定する必要はないと思う。
そこらへんは、スレ立てる人や、スレ立て前の次スレタイ案出し
に任せてやっていいと思うよ。

俺の意見としては、「SilverSecond」を入れるか、それを入れないなら
「シルフェイド」を入れ、あとはその時々に任せるのがいい、って感じかな。
86：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 18:22:50 ID:3bYprx42: 全選手入場ネタあたりをまとめにまとめてもらって、シシト君は一応スレで役立ってるから続行てのはどうだろう。
87：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 18:27:25 ID:8FRCFqDE: なんか役立ってたか？
88：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 20:45:03 ID:KidNFdZY: >>86
あれも一種の「反応してる」状態だから、
控えたほうがいいかも分からんね。
本スレで騒いでた人はシシトウにも文句の
レス入れてたし。「無理やり話流すな!」って。
レスの種を与えることになる。

張られたシシトウにわざわざ「控えろ」と言う
必要はないけど。
89：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 21:30:43 ID:vlP0xSXw: 今回のことをきっかけに荒れそうになったらここに誘導する流れを作っていけたらいいね。
誤解を生むかもしれないけど、もめてるときにシシト君で流すのとそれに憤慨すること。
どっちが正しいとはいえないと思う。
90：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 21:39:41 ID:8FRCFqDE: もめてるときにシシト君で流してる…とはいうが、
なんていうか、そこまで揉めてない時でも、
よし来た！とばかりにシシト君ネタが現れてるような気はする。
それがなんとなく、流れの一旦の区切りみたいな感じになってしまって、
今までの話が結局終わってしまうみたいな所もある…かもしれないかも？
91：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 22:05:10 ID:vlP0xSXw: とにかくここへの誘導強化が大事じゃないか？
92：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 22:34:33 ID:KidNFdZY: 自分以外の全員に反論されたときに、
「一人が自演してる」とか陰謀論に走るんじゃなくて、
ちゃんと会話すればいいのに。

>>90
自重しろ、っつーことだと思うよ。
注意ってのは普通はレッドラインを越える前にされるものだから、
「そこまで揉めてない」って時点であれが張られる、というのは
別段不思議じゃないと思う。

ただ、今回の捻りネタで話が流れたのは別だよ。
アレはそれ自体が新しいネタだったから、そっちに話がいくのは自然だ。
その件じゃないなら、
　> 今までの話が結局終わってしまう
ってのの具体例を出した方がいいと思う。

>>89,91
誘導強化なんてするもんじゃないよ。
たとえば、スレ立て時のテンプレの不備に(ちょっととげとげしい)文句が
ついたくらいでいちいち誘導する必要はない。それは今スレの最初みたいに
ごめん次は直す、くらい言うだけでOK。
あと、突発的に湧き出る終末論も、いちいち誘導という形で構ってしまわないで、
無視したほうがいい。
議論が何レスも続くような場合に仕方なく誘導、くらいに思ってた方が、
「誘導うざいよ」ってことにならなくて済むと思う。

話したいことがあるというひとが、このスレで話を始めつつ、
自主的にこのスレへの誘導をはる、というのが理想的な流れだから、
このスレが何か話し合うときに使われるスレだ、ということを
既成事実にすることが必要だと思う。
そのためには、今回ここでちゃんと話をして、まとめることが必要だよ。
93：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 22:38:24 ID:KidNFdZY: あと、別にこのスレが国会なわけじゃないから、
なにか強制力があるわけじゃない。

ここで話をまとめるにあたっては、同じ問題がおきたときに、
ちゃんとそのときにその場にいる人たちを説得出来るように
話した内容と結論を整理しておく必要があるだろね。
結論だしておしまい、じゃなくて。
94：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 00:00:44 ID:9UAUJGmg: 本スレ見る限り、議論厨を装った単なる荒らしだったみたいね。
これはスルー一択だね。GWと連休過ぎるの待つしかない。
95：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 00:29:57 ID:vEiq7Vu6: これはさすがに>>94に同意せざるをえないなあ。

あとこれはこのスレに来てるみんながもうとっくに知ってるよってことだろうけど、
俺たちには本スレの人がまったり会話を楽しむことを妨害して議論を強制する権利なんてない。
それを把握してこのスレをうまく使えばもっと楽しい汁スレに、もしくは以前の楽しい汁スレになれると思うよ
96：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 01:35:51 ID:m5jvVhyA: とりあえず>>92-93の意見に賛成。
こういう時に偏見で炊き付けるのは一番マズイ。

でも、スルーだけで片付くとは思えない気もする。
97：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 02:21:34 ID:gPt2JxXA: 仮説だけど、本スレ258の書き込み前に267の文章が出来上がっていて
258で牽制されたにも関わらず267が書き込みされたとすると
わざと炊き付けに乗ったことになる。
この場合、既にここを見ているとしてもスルーは無意味ってことになる。

陰謀論だったら何も起きないと思うけど、違ったら再発は必至。
スルーを繰り返すことによって、本スレには「反論が潰されるスレ」のレッテルが付く。

ここが荒れ防止スレとは言え、話が纏まった実績が無いし
妥協案を強行の同意と見るのは、問題を無視する行為になる。

今後の対策も含めて、きちんと纏め上げてみたらどう？
98：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 02:41:05 ID:9UAUJGmg: >>96
> でも、スルーだけで片付くとは思えない気もする。
実際ぜんぜん解決にはならないんだけど、
スルーが考えられるかぎりで一番マシな策なんだよ。
日常社会と同じで、よっぽど上手くやらないと関われば
関わるほどこじれて悪化する。

>>97
> スルーを繰り返すことによって、本スレには「反論が潰されるスレ」のレッテルが付く。
付かないって。
ちゃんと適切な場所(こことか)でやれ、って誘導には従わないで
周りに構わず言いたいことだけ言うなんてことをしてるのに、
それがまっとうな反論の方法だと言い張れるはずもなし。
(反論の内容を云々する以前の話だね。)

> 妥協案を強行の同意と見る
意味分からないから詳しく。
99：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 18:30:53 ID:U4d5gEbs: >>98
> スルーが考えられるかぎりで一番マシな策なんだよ
解決にならないのをマシな策って考えるのは単なる逃避行為では？

> 付かないって。
なんで？本スレの216と219はレッテルと見ても遜色ないと思うけど？

246と258もレッテル貼りと同じことしてるけど、大きな違いがあるよ。
「世の中こうなんだYO！」「第三者」
皮肉った言葉で封じ込めしようとしても実際に相手が使っていない言葉だったら
詭弁で嵌めていることになるんじゃないの？
嵌めた対象が相手じゃなくてスレ全体になるから、極めてタチが悪いし
言った本人さえ諸刃の剣に晒す状態になっちゃうよ。
それに意見を聞かない態度（主張するのはヤメレ）で意見が通らないから云々っておかしくない？
相手は想定で問題を提起している部分があるけど、事実に基づいた言葉で
反論しないのは説得とは言えないのでは？
100：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 18:33:08 ID:U4d5gEbs: > それがまっとうな反論の方法だと言い張れるはずもなし。
それ以前に誘導させるだけの力量が無いスレでしょ？ここは。
荒れ防止として機能していないって見られてたら来る意味無いじゃん。

> 周りに構わず言いたいことだけ言うなんてことをしてるのに、
言ってる本人はそう思ってないでしょ？

> 意味分からないから詳しく。
【C】妥協案の強行
本スレでは残レス数が少ない時に言った事（案件）が適用され易い。
ここの場合でも次スレが無いからさっさと決めようって展開になってる。
【D】問題を無視する行為
１日中スレに人がいる訳じゃないし、その場にいる人の数も知れてる。
その場で決められる程度のことであれば問題にならないと思うけど
問題になっているのであれば過程に問題があるって見方が出来る。
問題提起を完全反対するのは事を適用させた人達になる。
頻繁に事は正しかったということを宣伝して事態を治める行為になり易い。
きちんと説得しないで、その場に居なかった人は文句を言うな！って扱いが繰り返されれば
自然とスレはおかしくなる。
更にその場に居ない人は関係無いって扱いで反論を刎ね落とし続ければ過疎化が早まりそう。

参加者が少ない短時間での少数案件を可決させていれば同じ問題は何度でも起きる。
E1－変更の希望（従来の残レス数が少ない時期の案件）は保留して荒れ防止スレへ。
E2－ここで意見が纏まるまで意見を出し合う。
E3－本スレが1000直前でも結論を慌てさせない。
ここでも新スレに間に合わせたいって言い出したら元の木阿弥で意味が無いし
いつまで経っても纏まらないってことは有り得ないと思う。
101：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 19:50:16 ID:VtSRCzNg: ＞【C】妥協案の強行
＞本スレでは残レス数が少ない時に言った事（案件）が適用され易い。
＞ここの場合でも次スレが無いからさっさと決めようって展開になってる。
まぁ、すごく普遍的なことなんだけどねぇ。
次スレテンプレ案なんぞにレス数さくわけにもいかんし。面倒ね。

ところで、
【B】テンプレ内のネタ(シシト君AA、全選手入場コピペ改変)の是非
について。
秀逸なネタをテンプレに入れたいという気持ちはあるんけど、必要とまでは
いかないんだよな。あっても良いし、無くても良いみたいな。
102：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 19:52:06 ID:9UAUJGmg: >>99
> 解決にならないのをマシな策って考えるのは単なる逃避行為では？
逃避行為と言い換えると、なにが違うんだろう。
よりマシな解決案を考えるのを諦めるわけではないしなあ。
(もし諦めてたら、このスレで話し合おうなんて人いないわけだし。)

> 皮肉った言葉で封じ込めしようとしても実際に相手が使っていない言葉だったら
> 詭弁で嵌めていることになるんじゃないの？
> 嵌めた対象が相手じゃなくてスレ全体になるから、極めてタチが悪いし
> 言った本人さえ諸刃の剣に晒す状態になっちゃうよ。
おかしい点を指摘するなら具体的に。

> それ以前に誘導させるだけの力量が無いスレでしょ？ここは。
> 荒れ防止として機能していないって見られてたら来る意味無いじゃん。
スレに力量とか言われても。ただの場所だし。
本スレでのネタやゲームの話の邪魔をしないように、
既に存在する別のスレを使おう、という話なんだけどなあ。

そういう配慮をせずに本スレで自分の主張を繰り返す人に対して
機能しないのは仕方ない。相手に配慮せずに自分の主張を繰り返して、
それで相手に話を聞いてもらえると思うのが間違いだということを、
無視され続ける現状で気づいてくれればねえ。

> 本スレでは残レス数が少ない時に言った事（案件）が適用され易い。
たとえば? 少ないときにでてる意見なんて多種あると思うんだけど。
最終的にはスレ立てる人がやることだしなあ。

> ここの場合でも次スレが無いからさっさと決めようって展開になってる。
どうしろと。
いつ終わるともしれない議論が続く間ずっと次スレたたないことにくらべれば
ずいぶんマシなことだと思うよ。
(個人的には、そういう場合には現状維持が波風立たないと思うけどね。)

> その場に居なかった人は文句を言うな！
たとえばどんな事例が?
「議論スレでやれ」って言われてるのにやらずに本スレで文句言うのは
2回くらいあって、そういう文句に対する文句はここの所よく聞くけど。
本スレ246とか。

> いつまで経っても纏まらないってことは有り得ないと思う。
これは有り得るって。頑固な人が、自分の意見と違う結論になりそうなときに、
多IDで文句を言い続けるなんてことは簡単なんだから。
103：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 19:55:02 ID:9UAUJGmg: 本スレ、作品スレでネタばれしないように初心者に配慮しろ、
とか何を言ってるんだろう。
作品公開直後じゃあるまいし、ネタバレあるに決まってるじゃん。
「一周目です」とかのレスにわざわざネタバレレスをつける、とか
なると話は別だけどさ。
104：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 20:19:03 ID:VtSRCzNg: 当たり前だが、匿名掲示板のスレで問題解決やルール作りは難しいのよね。

なんだかんだいって半年romれ、過去ログ嫁、空気嫁、スルーしるあたりに
行き着くんだよな…。
105：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 20:23:50 ID:/PZs0dKU: 汁スレって2chのスレにしては妙に神経質だよね
公式にURL貼られちゃった時期があったからそれがマズかったかな
106：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 20:31:09 ID:VtSRCzNg: たぶん。

ﾏﾀｰﾘしてた当時がﾅﾂｶｼｽ
＞おれ懐古乙
107：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 22:09:32 ID:lWwS9hL.: 【F】真面目に議論をしたくない人向けの対処例
スルーは最も簡単な手法であって選択肢の一つとしても有用な場合もある。
その有用な場合とはスルーしても後々の差し支えが無い場合に限定される。
但し、スルーすることによって発生している事態からは逃避したことになる。
日常社会の向き合うべき事態からスルーし続けることで何かが解決したって
お話は聞いたことが無い。会社組織だったら確実に崩壊するけどね。
（ちなみに>>98の言う日常社会がどんなものなのかは知らないよ）
それでも「所詮ここは２ｃｈのスレか…」で済む程度だったらスルーし続けるしかないでしょ？

これ以上、反論する人や反対意見をひっくるめて荒らしとして扱いたかったら
このまま小ぢんまりとした少数住人スレで居たほうが良いんじゃない？
現状のやり方が続いたら住人増加時のＤＱＮ？発生で一気に潰れる可能性も出てくるけど
その時はそれを危惧しなかった人達の自業自得ってことで。
108：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 22:46:34 ID:9UAUJGmg: >>107
どこに向かってその抽象論をしゃべってるんだろ。
話は進めないの?

> スルーは最も簡単な手法
簡単じゃないことはここ最近の本スレを見ててもよく分かると思うよ。
ついつい安易な解決策を取ろうとしがちだ。

> スルーしても後々の差し支えが無い場合に限定される。
そんなことはない。というのは、事前に問題が起こらないと確定は
できないし、たとえその時点で問題の起こる可能性が見えていても
そこに都合のよい解決策があるとは限らないからだ。
そして、その時点でどの行動を取るべきかは、その時点できめなきゃならん。

> 決したってお話は聞いたことが無い。
問題なんて単純に解決するばかりじゃないさ。問題とは向き合い続ける
もんだよ。
あと、単に時間が解決してくれる問題があるのは分かるよね?

> 反論する人や反対意見をひっくるめて荒らしとして扱いたかったら
本スレでネタやゲームの話をするひとの邪魔をしつつ主張をつづける一方、
議論はこちらでやろう、という話し合いの誘いである誘導にはぜんぜん
したがわないことが、自分の主張を押し通すための荒らしと受け取られる
のは仕方がないよね。
こちらのスレでしっかり話し合いをするならともかく。
109：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/09(火) 02:02:01 ID:ApeV5pQA: > 実際ぜんぜん解決にはならないんだけど、
> スルーが考えられるかぎりで一番マシな策なんだよ。
簡単じゃないことはここ最近の本スレを見ててもよく分かると思うよ。
ついつい安易な解決策を取ろうとしがちだ。

> そんなことはない。というのは、事前に問題が起こらないと確定は
> できないし、たとえその時点で問題の起こる可能性が見えていても
> そこに都合のよい解決策があるとは限らないからだ。
意味分からないから詳しく。

> ちゃんと適切な場所(こことか)でやれ、って誘導には従わないで
> 周りに構わず言いたいことだけ言うなんてことをしてるのに、
> それがまっとうな反論の方法だと言い張れるはずもなし。
> (反論の内容を云々する以前の話だね。)
おかしい点を指摘するなら具体的に。

> 問題なんて単純に解決するばかりじゃないさ。問題とは向き合い続ける
> もんだよ。
単に時間が解決してくれる問題があるのは分かるよね?
110：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/09(火) 02:03:12 ID:ApeV5pQA: > 日常社会と同じで、よっぽど上手くやらないと関われば
> 関わるほどこじれて悪化する。
そういう配慮をせずに本スレで自分の主張を繰り返す人に対して
機能しないのは仕方ない。相手に配慮せずに自分の主張を繰り返して、
それで相手に話を聞いてもらえると思うのが間違いだということを、
無視され続ける現状で気づいてくれればねえ。

> 「議論スレでやれ」って言われてるのにやらずに本スレで文句言うのは
> 2回くらいあって、そういう文句に対する文句はここの所よく聞くけど。
本スレ246とか。

> これから先にまた似たような問題が湧くと面倒だから、
> "SilverSecond総合スレ"をスレタイにしたほうがスマートかも知れんね。
俺の意見としては、「SilverSecond」を入れるか、それを入れないなら
「シルフェイド」を入れ、あとは
その時々に任せるのがいい、って感じかな。
111：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/09(火) 02:04:12 ID:ApeV5pQA: > このスレが何か話し合うときに使われるスレだ、ということを
> 既成事実にすることが必要だと思う。
ここで話をまとめるにあたっては、同じ問題がおきたときに、
ちゃんとそのときにその場にいる人たちを説得出来るように
話した内容と結論を整理しておく必要があるだろね。
結論だしておしまい、じゃなくて。

> とりあえず、誰かしら構えば構うだけレスが増えるから、
> 最小限の誘導だけして、あとは放置(スルー)するのが
> よいと思う。今までどおりだけど。
本スレでネタやゲームの話をするひとの邪魔をしつつ主張をつづける一方、
議論はこちらでやろう、という話し合いの誘いである誘導にはぜんぜん
したがわないことが、自分の主張を押し通すための荒らしと受け取られる
のは仕方がないよね。

> スレに力量とか言われても。ただの場所だし。
> 本スレでのネタやゲームの話の邪魔をしないように、
> 既に存在する別のスレを使おう、という話なんだけどなあ。
頑固な人が、自分の意見と違う結論になりそうなときに、
多IDで文句を言い続けるなんてことは簡単なんだから。
112：がんばれ春子！＠名無し：2006/08/15(火) 18:16:44 ID:qdC3cyUc: 本スレでさ。
ネタスレっぽい流れになるとさ。
神経質というか、レスが下手というか、雰囲気悪くなるようなレスの人いない？

むしろ私が神経質なだけかな？
113：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/03(日) 22:33:58 ID:5PPMlN0U: ひっそりとスキル『パリィ』の練習

パリィ！
114：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/04(月) 17:53:48 ID:w3plZh16: 折角だからこっちで話振ってしまえ。

いやね、ネタレスの応酬みたいな流れは別に悪くはないと思うんだな。初期の頃は実際皆楽しんでいただろうし。
ただこうさ、それまでの話の流れを無理矢理ぶった斬ってしまう所に問題があったように思うのよ。
本スレ>>430に未来安価がついた辺りが良い例な。ただ次回作の妄想や予想をして楽しみたいだけだった筈なのに、全然違う話にすり替えられてしまうんだから。
で、それでもいいやと思う人と、オイコラふざけんなって思う人とが今は大体半々くらいかな、と俺は見てる。
そして「それでもいいや」と考える人は更に「この流れが何より好きなんだ！」といういわば積極派と、「まあ別にこういう流れでもいいか」というどっちつかずの人がいる訳よ。
ただ、「どっちでもいい」という考えの人も同じ流れがあまりにも繰り返されると段々と否定派に移っていくのは皆解ると思うんだな。
とすれば、いずれは否定的な考えが多数派に回るであろう事は容易に予想できる。
「いい加減ウザい」というレスは、その事実を端的に現しているとは言えないか。

俺個人の意見としても、本スレ>>430の未来安価みたいな流れはうんざりしてる。
ちょっと前まではそこまで気にする程の事でもないだろう、とは感じていたんだけどね。やっぱりこうも同じ事の繰り返しじゃあいい加減不快にもなってくる。
この先同じ流れを繰り返そうとすれば、その度に否定派が増えていくって事を、スレ住人は理解しておくべきだと思う。
>>430の言葉を借りれば、
>自分だけ愉快ならいいという発想でこれからもネタレスしつづけるつもり
>のようだが、そういう態度でいる限りそういうレスがつく。
>それは俺が粘着荒らしになって居つくからとかいう不毛な話じゃない。
>そのレスをつけるのは、それまで一緒にスレを楽しんでいた住人なんだよ。
って事だな。

長くなったので三行まとめ。長文読むのﾒﾝﾄﾞｰな人はここから下だけ読むと良いさ。

似たような流ればかりじゃ少しずつ飽きられていくのは当たり前。
今は丁度それぞれの意見が半々になってる所。
この先否定派に回るヤツは確実に増え続けていくから、荒れない事を第一に考えるならネタレスの応酬による流れは自粛すべき。

って話だ。
115：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/04(月) 18:12:50 ID:w3plZh16: ついでに。

俺は本スレ>>401をなんだが、本スレ>>430には誤解させてしまったのか、それともそのまま普通に罵倒されてたのかは解らんが、一応釈明はしておこう。
やっぱり要点を短く纏めるのは苦手だ。

>ネタを言う側が文句を言われる筋合いなんてないと思い込んでいる
>400や401のようなやつがいる限りそんなマナーは成立しない。
との事だが、そんな事はないって事は>>114を見て貰えれば解るかな、と。
それでも敢えて>>401みたいな事を言ったのは、スレが排他的・閉鎖的になることを恐れての話なんだ。
ネタレス応酬は確かにいい加減ウザイと思う人がいるのは事実だが、それを排除しようとする流れを作ると二度と同じ流れを作れなくなってしまうのでは、という危惧がある。
例えばそうやって排除が進み、そのまま時が流れ、スレ住人の数が新参＞古参になった時（或いはそれに近付いた時）、新参達がこういった流れで盛り上がったとしよう。
すると古参達はそういう流れは荒れる元だからやめろ、と言い出しかねないんだ。当然、昔の事なんて知らない新参は「皆楽しんでいたんだからいいじゃないか」と反発する。
勿論これは可能性の話で、「懐かしい流れだなあ」と好意的な雰囲気になる可能性だって充分ある。
ただ、そうなる際には今問題になっている流れがスレ住人皆に飽きられて、そのまま風化していった時に限定されるのでは？と思うんだ。

本当はこんな議論なんか無しに、皆が空気読んで「この流れはもう要らんかな」っていう暗黙の共通認識が出来るのが一番なのよ。
ただ、それが出来ないからって無理矢理排除するような流れを作るのもどうなのか？と俺は思う。
だからこその>>401のような感想が出てくる訳。

つまり、危惧すべきは排他的な流れによる共通認識が生まれてしまう事。そこには閉鎖的な空気しか生まれない。
それはいずれ増えるだろう新参との間に大きなギャップをもたらすんだよ。
これもまた非難されても文句の言えない「流れ」の一つだと、俺は思う。上手い事お互いの妥協点を探せたらな、と思うんだが……そう上手い案も残念ながら浮かばないし。
本スレが一時的にではあるがあんな荒れ模様を見せてしまった以上、なんかもう手遅れ感も否めないが。
なんつーか、難しいよな、本当。
116：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/04(月) 22:09:52 ID:qaxV8SPg: >>115
> 俺は本スレ>>401をなんだが、本スレ>>430には誤解させてしまったのか、
> それともそのまま普通に罵倒されてたのかは解らんが、一応釈明はしておこう。
ごめん、言われて気づいたが、それは403の間違いだったんだ。
こればっかりは本当にすまん。
117：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/04(月) 22:16:17 ID:qaxV8SPg: しかし、本スレのID:w6miw0TdとかID:zB8VNy6fとかって、
雑談さえできればゲームなんてどうでもいいんだなあ。

「再プレイしようぜ」と言ってるのに、
雑談に参加しないことをネタにメール欄で叩くって。
118：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/04(月) 22:59:16 ID:w3plZh16: そりゃーあれだけ高圧的な態度で長文書き殴ってりゃ、レッテル貼りされたって何も文句は言えないだろうさ。
その後だって高圧的な態度が抜けきってないしな。元々の性格なのか頭に血が上ってたのかは知らないけど、角の立つ言い方だった以上あの流れは必然さ。

俺はお前さんの事を単なる痛い子だとは思わないが、敢えて擁護しようとも思えん。
気持ちは解らんでもないがもう少し落ち着け。
119：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/04(月) 23:02:48 ID:qaxV8SPg: >>115
> 本当はこんな議論なんか無しに、皆が空気読んで「この流れはもう要らんかな」っていう
> 暗黙の共通認識が出来るのが一番なのよ。
430で言ってるのは、その前段階として、
　文句を言う側は文句をつけて
　指摘をされた側はちゃんと自重する
というもっと初歩的(で、多少不愉快)なやりとりが必要だということ。
それがちゃんとできてからじゃなきゃ次のステップには進めない。

進めない、というのは、たとえ進んでも機能しない、ということ。
115のような、あるいは雑談大好きな人が繰り返し主張するような
都合のいい解決法は、一足飛びに使えるものじゃなく、前提条件として
みんなが紳士的な振る舞いをしている必要があるんだよ。
で、紳士的な振る舞いをするためには、まず、紳士的じゃない振る舞いを
したらちゃんと注意されるという事実が必要だ、ということ。
(それでこそ、「紳士的な振る舞いをすれば皆楽しめる」というのが真実になる。)

現状は、
　・雰囲気を壊さない形でやんわりと注意すると、
　壊されなかったことをいいことに好き勝手し続ける
　・雰囲気をちゃんと壊して注意すると、「雰囲気を壊さないで下さい」
　と逆切れしたあげく、注意されたそばから別のネタで同じことを
　繰り返す
という状況。
これで文句だけ排除したら好き勝手してる人間だけがスレをのっとって、
ゲームのつっこんだ話は雑談に流されるだけのスレになる。
それは好き勝手している人にとっては困らないことだけど、俺は困るから
文句を言ってるわけだ。

常識的には、筋の通った文句が自分についたら、
「雰囲気を壊されたのは自分が行き過ぎだったからだ」となるはずだ。
(じゃなきゃ、注意というものが成り立たないだろう？)
現状は、文句を言われる原因を棚に上げて、文句にたいしてすぐ
「雰囲気を壊すやつは不愉快だ。不愉快なことするな」となる。

文面こそ文句言われる側は皆丁寧だけど、文面を丁寧にして
「逆切れじゃないですよ、客観的な意見ですよ」とごまかすことに
熱心で、言ってる理屈のおかしさとかはなんにも考えないのな。

だから、必要なのは文面を取り繕うことに熱心な相手に行う議論
なんかじゃなくて、実際に文句を言うということなんだよ。
世の中には要らない不愉快だけじゃなく要る不愉快もあって、
まさにこういう場合に、不愉快が必要だってこと。

「不愉快=悪」という発想は、現実にはそぐわない。
120：114：2006/09/05(火) 00:12:08 ID:cs9FKxCs: いまいち考えがまとまらんが取り敢えずレス。

どういうステップを踏んで解決に向かうのが理想的か？というのは十人十色なので、俺には何とも言えない。
ただ、「こうするのが正しいんだ！」と皆に押し付ければ受け入れられないのは当たり前だと思う。
幾ら自分の中で理に適っていようと、理解してもらえなければただの独り善がりな主張に過ぎない。
強要するのではなく提案をすべきだと思うんだけどな、こういう事は。

と、前置きはさておき。
理屈としては納得できなくもないというか、実に現実的な理想像だと思う。けど、出来ない事を求めるのはやはり酷だ。紳士的であれ、と人に言うのは簡単だが実際出来ないのだから仕方ないだろう？
そもそも紳士的である事はそれぞれが自覚してやるべき事で、それが望めない以上次善の策が必要なのは明白。
ところが>>119で主張する「実際に文句を言う」のではますます泥沼化するばかりで、解決に向かうとは思えないんだ。
必要悪という考えそのものには同意するが、それが本当に必要なのかどうかは誰にも判断出来ない事だろう？
だからせめて文面だけでも柔らかにしよういうのは決して非難されるべき事ではあるまい。
それに遠回しに指摘してダメだからいきなり直接、というのはちょっと短絡的に過ぎるんではないかなー。
それこそ段階を踏んで進めて行くべき事柄だと思う。それに訴える言葉の使い方にも注意しなければ、逆に荒らしと判断されても仕方がないのは確か。
以前、単発IDばかりだからという理由で自演説を唱えた人なんかもいたけど、あれなんかまさに最悪の一言だったな。（仮に指摘だったとすれば、の話。煽りのつもりでやってたなら論外だが）

この際もっと単純に考えようか。
要するに、「流れ」が好きか嫌いかだ。俺は嫌いだ。そして>>119も嫌い……というか迷惑だと明言してるな。
だからそれを出来れば沈静化、最悪排除してしまいたいと考えている。
さて向こうはとなると、これが大して変わらないように思える。お互いがお互いを邪魔だと思ってる。
なら共存の道を探すべきだろう。さて、何処を妥協点にするか？それが問題だ。
こういう形での提案ならお互いに納得がいくまで話し合いが出来そうな気もするが……決着が付くかどうかは別にして、その間は本スレでも「ちょっと控えておくか」という空気が出来るかもしれない。
ま、希望的観測だと言われたら反論できんがな。

因みに全然別の視点から見ると。
単に今は余り良い話のネタが転がっておらず、なんとなく始まったネタレスの応酬で暇を潰しているだけなのかもしれない。
事実、公式で日記が更新されればその話題が出るし、暫くはその流れが続くからな。
この際千夜一夜が公開されるまではこちらが譲歩してみてはどうだろう？それでもまだ本スレがネタレスの応酬で埋まってるようなら今度こそ容赦なく文句を言ってやれるし、実際俺もそうするつもり。

まあ、どのみちこっちにある程度人が来てくれない事には何も始まらない気もするが……ｗ
次にまた荒れそうになったら誘導レスでもしてみようかね。
121：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 00:32:28 ID:mqGkA6g.: >>118
> レッテル貼りされたって何も文句は言えないだろうさ。
言っちゃいかんことになるわけないだろう。
元々の文句については言うまでもないし、
レッテル貼りを文句から目を逸らす口実にしていることも、
また筋の通らない話だよ。

乱暴さを注意するなんてことは、乱暴な物言いをされてる
そもそもの行為を別に考えて修正できないのに言える話じゃないよ。
やっぱりここでも、前提が足りてない。

それでも、意味もなく乱暴だっていうなら指摘内容自体は正しい。
しかし今回、そもそもの乱暴さについても
>　・雰囲気を壊さない形でやんわりと注意すると、
>　壊されなかったことをいいことに好き勝手し続ける
>　・雰囲気をちゃんと壊して注意すると、「雰囲気を壊さないで下さい」
>　と逆切れしたあげく、注意されたそばから別のネタで同じことを
>　繰り返す
なんてことが繰り返されている状況で、乱暴なものいいはやめろ、
やめないならレッテルを貼って無視するのが当然だ、と主張しても、
道理がないよね。
丁寧なレスで相手や周りが不愉快にならないように注意した結果が
実を結ばない現状を見てないわけじゃなかろうに。

ちゃんと、「相手がどのくらい理不尽なことを言っているか」を、
「こちらがどの程度乱暴な文面か」で伝える必要があったし、
それは今>>118に対しても、あるわけだ。
というか、通常は、「文面の乱暴さ」は主張の激しさを反映している
と考えられるわけで、それなのに控えめに言うことを問題としている
状況下で、主張をはっきりしたら相手が錯乱しているなどと取るのは
アンフェアだよなあ。

で、そういうふうに乱暴さを素直に受け止めずに反論の種にして
　> 気持ちは解らんでもないがもう少し落ち着け。
と言うのは、話の上でやっちゃいけないことだよ。禁じ手だ。
レッテル貼りに一厘の正当性もないんだし、普通、乱暴さは考えなしの
うさばらしじゃないんだし。

落ち着け、というのは、言ってることが支離滅裂になってる奴に
対して言うべき言葉だよ。本スレ>452とかな。
あるいは、「丁寧な言葉でも住人は適当に流さずちゃんと理解して
自重するようになるよ」というのを、現状を無視せずに説明できるなら、
俺も乱暴さなんて必要なく落ち着けばいいってことが分かるんだけどな。

俺は何度もそんな理想論は現状ではなりたたないということと、
その理想論が成り立つために前提となる条件と、その必要性を
説明してきたというのに、そちらはそれについてなにも説明せずに
放言するなんて、アンフェアだなあ。相手に伝える気のある言葉
とは思えない。

そちらはさんざん批判された感情そのままに同じ言葉を言いたいかも
知らんが、ちゃんと道理に則って考えてくれよ。単に言葉尻に反応して
レスしたり、自分でちゃんと考えたわけではないありがちな文句で
済ませたりはもういいから。
アンフェアだとか非合理だとかということを、その甚だしさが文面から
伝わるように書いてあるから、なんども不愉快な思いをしつつ読み返して
みてくれ。

文句を読んで不愉快なのは当たり前だ。その不愉快さをもとに非難する
なんて筋の通らないことはもうしないで、ちゃんと筋を通してくれよ。
皆が筋とか道理とかを考えて各自で判断できるようになれば、
　> それを排除しようとする流れを作ると二度と同じ流れを作れなくなってしまうのでは、という危惧がある。
なんてことにはならないで済むんだから。それを目指そうぜ。

これで、こうやって伝えようとしたことに対して「お前も結局再プレイなんて
放り出して長文レス書いてるじゃないか」とか言い出さなければいいけど。
ほうっておけばこういうアホなことが現実となるのが今の汁スレなんだよな。
122：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 01:30:42 ID:cs9FKxCs: >>121
いやー、なんかそこまで言われると不愉快っつーか「あれ？」って気分になっちまうんだが……
というか俺自身は最初から不愉快とも不快とも言ってないし、そう感じた事もない。ただ、他の人がそう感じる事はまああるだろうな、となんとなく思ってるだけ。
共感は出来ないが理解は出来る、というヤツだ。

でだ。
一行目以降レッテル貼りについて何を言ってるのかいまいちよく解らなかったんだが……いや、日本語力がないとかいう煽りや自虐ではなく、感性の違いっていうのかな。
なんというかこう、「ん？」と首を傾げてしまう訳なんだ、俺としては。
要するに俺の考えでは、スレ住人の大多数（かどうかはしらんがそれなりの数の人）がお前さん＝>>430の事を「痛い長文書き殴ってるウザイ奴」と認識した、となってるんだな。
これをレッテル貼りと俺は表現した訳だな。で、まあ確かにそれに対して文句を言うなとは言わないが、一度レッテル貼られちまったら何言ってもそうそう聞き入れてはもらえんぞ、ってな話をしただけ。
文句言ったってただの喧嘩にしかならないもの。というか、>>430をしっかり読んで理解できる人間ならばそもそもレッテル貼りなんぞする訳がない。
だからそれ以上文句を付けて不毛な流れにする事はない＝文句は言えない　みたいな感じかな？

要するにさ、お前の主張は「殴られたから殴り返したんだ、それの何が悪い！」という酷く乱暴な（少なくとも俺にとっては）主張なのよ。
あとアレだ、相手をブン殴ってから「痛いか！？けどな、殴った俺の拳も痛いんだよ！」とかいう主張にも通じるかもなｗ
少なくとも俺はそう受け取ったからその前提で話を進めるが、違うなら違うとはっきり指摘してくれ。
特に
>落ち着け、というのは、言ってることが支離滅裂になってる奴に
>対して言うべき言葉だよ。本スレ>452とかな。
>あるいは、「丁寧な言葉でも住人は適当に流さずちゃんと理解して
>自重するようになるよ」というのを、現状を無視せずに説明できるなら、
>俺も乱暴さなんて必要なく落ち着けばいいってことが分かるんだけどな。
この辺とか、そういった考えでなければ出てこない感想かな、と思った。
申し訳ないが、俺は「話してもダメならもっと話し合え、それでもダメならもっともっと話し合え」という気の弱いスタンスでな。
いつかは解ってくれる、とは言えないし、解ってくれない事だってそりゃああるさ。それでも俺はこっちまで相手と同じ次元に身を落とすような真似はしたくない。
どっちが正しいのかなんてのは恐らく永久に決着の付かない議論になっちまうだろうし、もうこれ以上は言わないけれど。

そっちにはそっちの考えがあるのは認めるし、それを否定する気はないんだ。
ただそれによってどういう反応が返ってくるか、どういう影響を及ぼすのかまでを、もっとっかり把握した方が良いと思う。
本スレ>>475とこっちの>>117とか見てるとな、その辺本当にちゃんと解ってるのかなって疑問になってしまう訳。
はっきり言っちゃえば認識がもう一つ甘い。まさか自分の受け止め方が全てだとは言うまい。もっと広い視野を持って、冷静に相手の反応を予測すべきではないかな。

で、繰り返すが俺はアンフェアだとも非合理だとも感じていない。感情的にもなってないつもりだが、こればかりは他人の評価が全てだから何も言えないが。
ただ、不愉快さは確実に非難の対象にはなる。それははっきり言ってどうしようもない事で、だからこそ必要悪だと言われる事なんじゃないか？
必要だろうか何だろうが悪は悪で、それが非難されるのは何もおかしい事じゃあない。そうじゃなかったら必要"悪"なんてわざわざ言う必要ないと思うしな。だからといって必ず非難されなければならない、という事もないんだが……
それでもだ、せめて「非難されても仕方がない」くらいの認識はあったっていいんじゃないだろうか。俺だって本スレでこんな長文かませば非難囂々だろうなあとか思うし、だからこそこっちに来てる訳だし。
そうやって俺は俺なりに筋を通してやってるつもりだし、多分皆も筋とか道理とかそれぞれがしっかり考えているからこそ、その食い違いから衝突が生じるのだとも言えるんじゃないか？
いやまあ、確かに人それぞれなんてのは言い出したらキリがないってのも事実なんだが、それにしたってお前さんの認識は狭すぎるように感じる。
もうちょい許容範囲広げてもいいんじゃないか？
俺の危惧はそうやってそれぞれが違う価値観を認められなくなる事で発生しうる事態だと思ってるし。

あと、安易に「落ち着け」という言葉を使った事は謝罪する。少なくともただ頭に血が昇っていた、という事は無かったようだしな。
そんな訳で、すまなかった。
123：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 01:34:13 ID:dkmYQdiQ: 私は本スレの480[id:zB8VNy6f]です。

私の行動が独善的であり、それによってご不快にさせてしまったのなら申し訳ありません。
ただ、再プレイの誘導を否定したわけでも、雑談を強制したつもりはありません。
ID:io5ckeElさんを叩いたつもりは無かったのですが。

えーと。480では失礼だと思いましたが、メール欄でidの確認を促しました。
(1)いきなり長文投下
(2)475の発言があまりに高圧的
(3)475の発言を含め、とても自己中心的（と感じました）
という点から「荒らしさん」とは違いますが、「困ったさん」だと判断し、
暗に荒れ防止スレへの移動・本スレでのスルーを促したつもりでした。

ところで、恐れながら提案申し上げます。
今回を含めて、過去何度も似たような提言をされていると思います。
持論の正しさに自信を持っているようですし、トリップをつけてはいかがでしょうか？

長文失礼しました。

ちなみに、私のスタンスは。
何が正しいのか分からないので、とりあえず法令、2ch・汁スレの慣習に重視しているつもりです。
スレ違いでなければネタレスも悪くないと思いますし。滑っているネタは、まぁスルーすれば
良いと感じています。リレープレイも良いでしょう。ようはTPOです。
別に私は汁スレを雑談スレにしたいとも思ってません。
124：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 02:12:03 ID:cs9FKxCs: >>123
本来なら俺から茶々入れる事も無いんだろうけど。

>えーと。480では失礼だと思いましたが、メール欄でidの確認を促しました。
>（中略）
>暗に荒れ防止スレへの移動・本スレでのスルーを促したつもりでした。

そういう陰湿な事はやめた方がいい……つーかやめてほしい。
本スレが大事なのは解るが、そういう事してその後の話し合いに悪影響が出るとか考えられるだろうに。
俺が同じ立場だったら、そんな半端なことをされるよりはURLバンと出して「こっちイケ！」とはっきり言ってくれた方が有り難い。
そもそもあの場は>>476及び>>478がサラリと流していたのだから、わざわざそのような事をする必要もなかったと思う。だから余計に陰湿に感じたよ、俺はな。

後、これはそれこそレッテル貼りになる可能性もあるんだが、敢えて言わせてもらう。
慣習なんて曖昧な言葉を使って大事な部分から逃げてないか？そこが少し引っかかった。
違うのならはっきりそう言ってくれ。そして出来れば>>123による2ch・汁スレの慣習とやらの定義を教えて欲しい。
125：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 02:16:17 ID:mqGkA6g.: >>120
> 誰にも判断出来ない事だろう？
そんくらい各自の頭で判断することだ。誰も未来は読めないけど、
子供の教育とかおのおのの体験とか、ちゃんと現実に参考となる例はあるし、
考える頭は皆にあるんだから。

で、
　「俺には何とも言えない」「幾ら自分の中で理に適っていようと」「誰にも判断出来ない事だろう？」
こういうふうに考えない理由を探すのは筋が通ってないから
やめろと文句をつけている。これは意見の押し付けだ。
押し付ける(文句をいう)理由も、それの正当性(と俺が考えるもの)も、
散々説明したのになあ。反論なしでリピートされたら話のしようがないですね。

> 「実際に文句を言う」のではますます泥沼化するばかりで、解決に向かうとは思えないんだ。
どうして泥沼化するか、泥沼化する可能性が0じゃなければ行動しないのか、
別の有効な案なんてあり得るのか、そんな理想的な案を探す振りをしつづけた上で
現状があることは理解しているのか、これから文句は増え続けるだろうって話はきいていたのか、
というのを疑問に思った。

俺は泥沼化しない理由は十分あると思うぞ。>>112のような人間がいるってことは、
行き過ぎた文句には間違ってると文句を言える人がいるってことだからな。
その文句の筋が通ってるかどうか言われた側が判断する機会はちゃんと生じる。
今回の問題と同じことだ。

考えてもみろ、実際に泥沼化するってことは、道理をわきまえる判断力が住人に
ないってことだぞ。そんな環境下でどんな有効な策がありうるっていうんだ。
そのくらい信用したってバチはあたらんだろ。それとも、それくらいさえ期待
できない住人だって主張してるのか？

> 「ちょっと控えておくか」という空気が出来るかもしれない。
> ま、希望的観測だと言われたら反論できんがな。
つーか、現状がそれと反してるだろうってすでに言ってるんだが。
希望的観測どころか、結果として事実と反してる。

それが駄目だったから、現状の何が理屈としておかしいか指摘して、
文句をつけるのが第一段階としての解決策だって主張してるんだが、
それに対して過去に実現しなかった失敗案をなんの改善もなく提示するのはなぜ？

> 要するに、「流れ」が好きか嫌いかだ。俺は嫌いだ。そして>>119も嫌い……というか迷惑だと明言してるな。
そういう話じゃない。
そちら(流れの好き嫌いで対立してる人たち)にとっての「迷惑」ってのは
おのおのの嫌いな流れのことなんだろうけど、俺にとっての迷惑は、
流れを注意する人が出て、さらにそれを無視して続行する、というパターンそのものだぞ。
あの迷惑云々のレスでは相手の言うところの迷惑についてしか言ってないし、
俺がなにを迷惑(つーかおかしいこと)だと思ってるのか散々主張してきたはずなんだが。

これを「文句を無視して好き勝手するパターンだって好みの問題だ」
というように好き嫌いの問題とするならこれ以上なんも言うことはない。
それは道理が通ってないことだというのは説明したが、道理の通ってない
ことを繰り返す人間にはただただその都度文句を言うしかないしな。

> この際千夜一夜が公開されるまではこちらが譲歩してみてはどうだろう？
そういう譲歩をしちゃいかん理由は示したのに、その理由になんも触れずに
譲歩するのがよい、と既出の主張されてもどう理解すればいいのか。
まああなたが譲歩するのはあなたの勝手だけど。
126：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 02:18:23 ID:mqGkA6g.: >>122
> はっきり言っちゃえば認識がもう一つ甘い。
いや、大部分の住人はあの長文レスを見た瞬間に読み飛ばす
だろうとは思ってたよ。
(分かってなくて「乱暴さも意図を伝えるためにやったんだ」
　なんて言ってたとしたら出来の悪いジョークにしかならんし。)
じゃあ何を考えてんの、といえば、

> 「話してもダメならもっと話し合え、それでもダメならもっともっと話し合え」
俺は、文句は伝わる形で言わなきゃ意味ねーよ、と言ってるわけだ。
だから、一連の主張も、文句を言われる側ではなくて、文句を言う側の、
さらに言えばちゃんと文句を言えるだろう、どうにかしたいと考えてるような
人間の目に入れば十分意味があったわけだ。

理屈というのは、喋ってる人間のアホウさとは切り離して考えることができる
ものだからな。咀嚼して、自分の考えとして飲み下すものだから。だから、
理屈が目に入れば、まずはそれでいい。

あとは各自が考えて行動してくれりゃいい。実際に上手く言うとおりになれば
うれしいし、「いやこれはこういう点でおかしいよ。だから従わん」という
(筋の通った)ものを主張してくれたらラッキーだし、それを表明してくれなくても、
その後の住人の行動を見て読み取ろうと努力すれば得られるものがある。

だから、文句そのものは441「迷惑なことすれば云々」と人目で目に入る程度
にしてある。一瞬でも対象の目に入って「はいはい文句ね」と思われれば
まずはそれでいい。

中途半端な長さのものもある(449下段)
あれは447の「大体初期スレのような状態を望んでる」という部分への
(俺に関しての)否定を、当の447あてじゃなくて、読むだろう人間に向けて
書いたわけだ。
そこの好き嫌いについての話じゃないよ、と。これも、そういう事実が
読むような人間の目に入りさえすればよいわけだ。賛成してもらうとか
反対されるとかの話じゃない。

そんで、
> 要するにさ、お前の主張は「殴られたから殴り返したんだ、それの何が悪い！」
> という酷く乱暴な（少なくとも俺にとっては）主張なのよ。
「不愉快=悪、ではない」という話は、こういうとらえ方に対して言ったんだよ。
伝わらなきゃ意味ないのに、伝えるために相手を不愉快にすることを「暴力だ、乱暴だ」
なんて言ってたら、いつまでたっても相手に伝わらんだろうし、事実として伝わってない
と説明したわけだ。
不愉快にさせないならさせないで、話し続けるなんて形式だけじゃなく、ちゃんと
伝えるための手段を考えて採らなきゃだめだよ。

もちろん、相手を不愉快にすることに対して単に無頓着になってしまえば同じ穴の狢だ。
　> それでも俺はこっちまで相手と同じ次元に身を落とすような真似はしたくない。
だから、道理だとか、正当性だとか、常識とか、普通とか、そういうのをちゃんと
各自で判断するってことが必要なんだよ。

間違うな、なんて無茶は言わん。だけど、判断するリスクから逃げるな、と言わせてもらう。
もし間違ったことを正しいと判断して主張しても、住人がちゃんと指摘してくれるさ。
で、その指摘が本当に正しいか間違ってるか判断する頭は皆についてるだろ、と。
性善説でも性悪説でもなく、相手も自分も物事をちゃんと判断してやっていかなきゃ
なんも上手くいかんよ、ということだ。
127：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 02:48:54 ID:mqGkA6g.: >>124
　> 持論の正しさに自信を持っているようですし、トリップをつけてはいかがでしょうか？
とか言ってるんだから、NG指定したいだけのレスだろ。

なんか、メール欄が最初から表示されてる環境がたくさんあることも知らずに
ああいうことをしちゃうとか、こういう露骨なことしてくる(480当人とは限らんが)とか、
マジレスに素でネタレスを返すところとか、やっぱり考えが足りなさ過ぎると思う。

陰湿さを感じるというより、「なんでこんな筋の通ってない行動をしちゃうんだろう。
きっとちゃんと考えてないんだろうなあ」という思いを強くしたよ。
(この場合の「筋の通ってない」っていうのは、俺にトリップをつけさせてNG指定したり
　皆にスルーを促すためのはずの、目的の実現にそくわない(=筋の通ってない)手段、
　ということね)
　>122は> 多分皆も筋とか道理とかそれぞれがしっかり考えているからこそ、
って言うけど、やっぱり俺のしてる指摘は外してないんじゃないかと
思うんだよなあ。

「きっとみんな筋を通してるに違いない」というのは、自分の関係のあまりないところや、
一般的な仮定として考える分にはアリだと思う。
けど、こういうこととか、今回俺の言ってることとか、実際に問題に際したときにまで
そういうことを言うのは、やっぱり判断から逃げてるんじゃないかなあ、と思うよ。

だからなにかしろと強制するわけじゃないが、やっぱり考えてほしいなあ。
128：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 03:23:14 ID:dkmYQdiQ: >>124, >>127
175の高圧的なレスに頭にきた、とはいえ陰湿だった。言い返す言葉もない。

暗黙知の文面にするのが面倒なので慣習という言葉を使いましたが。
自分の意に添わない流れなら、スルー or 高圧的じゃないレスで流れ変化でしょうか。

で認識としては、毎度の長文自治厨が沸いた、です。
メール欄を表示にしているのよね。まるっきり2chに不慣れなわけでもないのでしょう。
2chに不慣れなだけな人なら別にかまわないのですが。
やっぱり隔離が一番かと。
129：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 03:38:51 ID:cs9FKxCs: 本文長すぎて消えちまったい……orz
面倒だからなるべく短く纏めて返すぞ畜生。

>>125-127
正直に言うが、理解が追いつかない……というより、はっきり言って全体的に分かり難いんだ、お前の言ってる事が。
だから俺の言うことがお前にとって頓珍漢な事なのも、お前が既に伝えたつもりでいる事が俺にちゃんと伝わってないからなんだと解って欲しい。
それを前置きした上でレス。飛ばしてる部分はよく解らなかった部分だと思ってくれ。

>「俺には何とも言えない」「幾ら自分の中で理に適っていようと」「誰にも判断出来ない事だろう？」
>こういうふうに考えない理由を探すのは筋が通ってないから
>やめろと文句をつけている。これは意見の押し付けだ。
確かにそうかもしれない。けど、これって「押し付けを止めろ」という押し付けをやめろ、って事なんだよな？
それを非難されちゃあ何も言えなくなっちまうよ、俺は。
考えない理由だとか筋が通ってないとかは意味がよく解らない。なんかすっ飛ばして結論出してたか、俺。
そうだったら悪いが教えてくれないか。解らなきゃ話もできん。

>泥沼化云々
まあ、確かに100%そうなるとは言いきれないが……
確かに代替案もないし、それを模索しようにも多分もう平和的というか、穏便に事を運ぶ事は不可能なのかもしれん。
けど、俺にはやはり泥沼化するように思える。お前の言ってる事が分かり難すぎるから、てのが今は一番大きい。
それに主張も乱暴には違いないからなあ。必要悪だと言えばそれまでなんだが、やはり抵抗はあるんだよな。
まあ俺には誰かの行動を強制する事なんて出来ないし、それこそ代替案がない以上何も言えないのは事実なんだが。

>> 要するに、「流れ」が好きか嫌いかだ。俺は嫌いだ。そして>>119も嫌い……というか迷惑だと明言してるな。
>そういう話じゃない。
多分そうだろうな、とは思いつつもこんな話を振ってみたのは、やはりお前の話が分かりにくかったという一点に尽きる。
単純化すれば話も見えてくるだろうと思ったんだ。ただあまりにも見当違いだったようで、なんというかまあ申し訳ない。
130：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 03:53:51 ID:cs9FKxCs: >>はっきり言っちゃえば認識がもう一つ甘い。
>いや、大部分の住人はあの長文レスを見た瞬間に読み飛ばす
>だろうとは思ってたよ。
それが甘いと言っている。その一つはいい加減しつこいかもしれないが「分かり難い＝伝わりにくい」という事だ。
それに内容を理解した上で反発を覚える人もいるだろう。最も、分目から察するにそれはそれで問題はないと考えてるみたいだが。

>俺は、文句は伝わる形で言わなきゃ意味ねーよ、と言ってるわけだ。
>（中略）
>不愉快にさせないならさせないで、話し続けるなんて形式だけじゃなく、ちゃんと
>伝えるための手段を考えて採らなきゃだめだよ。
概ね同意なんだが、それじゃあなんで本スレではあんなだったんだ？と疑問符が浮かぶ。
なんかいまいち解らないんだよな、言いたい事が。

>>要するにさ、お前の主張は「殴られたから殴り返したんだ、それの何が悪い！」
>>という酷く乱暴な（少なくとも俺にとっては）主張なのよ。
>「不愉快=悪、ではない」という話は、こういうとらえ方に対して言ったんだよ。
言われて初めて「成る程な」と頷いてしまった。まあそれも一つの考え方だし、否定はせんが。
俺の考えは少し前に言ったとおりで、今も変わらない。

>判断から逃げるな（要約）
逃げたつもりはないけど、そう映ったしまったのならそれもまた真実なんだろう。
こんな答えも或いは逃げと映るんだろうが、それが俺の考え方だ。哲学かなんかにあったろ、お前がいるから俺がいるみたいな。相対性っつーのか？
俺自身の判断も勿論別に存在はするし、それに従うならば「逃げじゃない」とも言える。
でもどっちかつーと俺は自分自身の事は人の判断に委ねることにしてるんでな。

>> 持論の正しさに自信を持っているようですし、トリップをつけてはいかがでしょうか？
>とか言ってるんだから、NG指定したいだけのレスだろ。
そこでレッテル貼りしちゃ駄目なんじゃないかなあ。
ちょっと被害妄想入ってないか？事実はどうあれ、文面だけで判断するならばまた別の答えも出てきそうなもんじゃないか。
文句を言うにしても目欄の事だけはっきり言えば充分だったんじゃね？俺も目欄のことに関してなら殆ど同感だし。いや、やっぱり陰湿だとは思うんだけどね。

取り敢えずこんなもんで。
131：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:08:18 ID:paIoFRFM0: 本スレのID:F02hG7nCだ。誘導されてきたんだけど、ここでいいのかな？
俺が視野が狭くなっているという指摘があったけれども、それについて語りあうという主旨だったはず…
132：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:09:42 ID:vavUrfwY0: 過疎スレに燃料投下だな
133：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:10:37 ID:PbOgywCY0: いや、まぁ、その
しんすけという彼がつまらなさそうに実況していると感じる人間が多いのは事実だと思うんだけどね
彼が本当はどう思っているかとかはこの際関係ないと思うのよ
134：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:13:50 ID:paIoFRFM0: >>133

>しんすけという彼がつまらなさそうに実況していると感じる人間が多いのは事実だと思うんだけどね
>彼が本当はどう思っているかとかはこの際関係ないと思うのよ

いや、彼がどういうつもりで実況してるかが誤解されているからこそ、俺が「それは違う」と言いたくなったわけで、
そういう意味では関係あるのではないかな。

つまらなさそうに実況してるかどうかは主観に過ぎないから、「そう感じる人間のほうが多い」というのも主観だね。
135：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:15:46 ID:vavUrfwY0: あの動画が面白いかどうかが重要だよな
実際、あの動画見てて面白いと思った天は、しんすけのキレっぷりだけだった
もちろん作品自体が面白いってことは分かってる
ただ、あの状況はとても笑える状況じゃなかった
なんか友達と一緒にニコ動見てて、いつもなら笑える動画が
誰かと一緒にいる時に限って笑えなくなる、みたいなかんじか

あれはアンチじゃなくても荒らしたくなるよ
逆にファン達の必至な擁護が見ていて痛々しかったな
136：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:16:54 ID:TbHIhlvU0: しんすけはゲームを楽しんでるってお前の考えも主観だろ
どっちも主観なら意見の多いほうを客観と判断すべきだろうが
お前一人が必死に擁護しても痛いだけなんだよ
137：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:18:08 ID:vavUrfwY0: 主観とかその前に、投コメで思いっきり分かりやすく
この作品のこと叩いてたけどな
138：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:19:52 ID:PbOgywCY0: ん、まあそだな、多いかどうかはわからんか、失言だったすまない
少なくとも自分がつまらなさそうだと感じたから、そういうバイアスがかかったのかもしれんね
言い直すと、少なくとも俺が実際つまらなさそうにプレイしていると感じたのは事実ってことになるか

まぁゲームのレビューも読まずに勝手に色々期待してはじめて
いざ想像しているものと違うとなるとぶつくさ言ってるような彼のスタイルは褒められたもんじゃないと思うけどね
139：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:20:59 ID:Va0JmjtM0: >>138
RPGのつもりだったみたいだからねえ
140：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:22:37 ID:paIoFRFM0: >>135

確かにしんすけが面白くやっていてそれが伝わってくるような動画でないと、
単にゲームを叩いただけの動画になってしまうから、
面白くやっているかは大切だと思う。

で、俺は途中からだんだん面白くやっているように感じた。
141：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:23:34 ID:vavUrfwY0: それをアップしたのもたしかに褒められたもんじゃないな
142：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:24:30 ID:paIoFRFM0: > どっちも主観なら意見の多いほうを客観と判断すべきだろうが

意見が多いかは証明出来ない。
アンチによる工作の可能性だってあるんだし。
たとえ意見が多くても、「多数派が常に正しい」という発想自体間違い。
それに、痛々しいかどうかと俺が言ってることが正しいかはまた別の話。
143：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:26:03 ID:paIoFRFM0: > 少なくとも俺が実際つまらなさそうにプレイしていると感じたのは事実

でもそれはアンチによる工作の可能性があって・・・
コメントNGしたかどうかで全然評価が違ってくる動画だと思うよ、あの動画は
144：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:27:17 ID:Va0JmjtM0: アンチによる工作の可能性、って便利な言葉だねえ。
145：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:29:25 ID:ATTB4kxk0: ｇｄｇｄ書いてたらスレ進みすぎﾜﾛﾀ
というわけで本スレ775の俺参上
またここの世話になるぜ！

でだ、俺は正直今回の騒動は心底どうでもよく感じてる
スレの流れが無駄に速いのも含めてな
あくま俺個人の主観だけど、いつもの流れだってかなりのｇｄｇｄっぷりだし、まぁ五十歩百歩じゃないの、と
んで俺は動画見てないし見る気も起きないので、しんすけの評価もしない
俺はただ一人のシルファンであってそれ以上でも以下でもないって訳だ
ただなんとなく必死なF02hG7nCを見てて少しいたたまれなくなったというか
少し昔の自分を見てるようで胸が痛くなったというか、そんなアレだ

と、ある程度俺のスタンスを明確にした上で以下本題

まあなんていうかね、間違いなくお前さんのレスは傷口広げる以上の言動でしかないと思う
一人で何回もレスしちゃってるという状況もさながら、結局お互い自分の言いたい事言い合ってるだけだもん
それが個人対個人なら「おめーらウルセー」で終わりだが、お前さんはシルスレの大多数を敵に回しちまった訳よ
何故かっつーと、シルスレの連中の立ち位置をあんまり明確に把握できてないんじゃねーかなーと
あそこは別サイトでしかも会員制だから、「余所で何かモメてる」っていう以上の認識を持ちづらいのね
あくまで「なんか色々言われてるねー」っていうレベルの井戸端会議でしかなかった、と
「あそこの旦那さん浮気してるらしいわよー」なんて奥さん方が喋ってるところに、「いや違うんです誤解なんです」なんて言って突然乱入してくるオッサン想像してみろ
ドン引きするのが当たり前でしょっていう

まあなんだ、結局は温度差から来る対立というかそんなレベルでしかない訳でだな
ぶっちゃけこのスレでしんすけとやらの印象が悪くなったところで大勢に影響は出ないと思うぜ
大体誤解を解くなんて大義名分掲げてるけどさ、それって究極的には主張の押し付けに他ならん訳だろう
俺とてあの動画でシルシリーズを誤解されたりしたらそりゃ哀しいが、だからといって今いるファンが減る訳でもなし
誤解だろうが何だろうが「つまんね」と思われてるのは確かな事実な訳で、それを無理に否定する事はないと思うの

で、最後に無理矢理三行に纏めておくと

F02hG7nCはそもそも余所者だろう
その上で必死で何かを言っても聞き入れられるはずもない
例え正論でも押し付け始めたらやっぱり聞き入れられるはずもない

という話
146：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:30:07 ID:paIoFRFM0: >>144 しんすけファンなら知ってる人多いと思うけどね、アンチによる工作。
これまでがこれまでだから、何でもアンチの工作の可能性を疑ってしまう。

これまでにもわざとらしいのがたくさんあった。
例えば、他の実況者に対して「○○はクソ、しんすけは神」みたいなことを2chで書いて
しんすけ信者に見せかけたアンチ活動するような輩が一定数いることは事実だと思う。
147：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:31:02 ID:PbOgywCY0: >>143
アンチアンチと見えない敵のせいにしてるなアンタ
自分で動画を見て、しんすけって人の独白を聞いて自分で思った感想だよ、コメントなんて関係してない
少なくともコメントぐらい脳内フィルターで除去できるぐらいには訓練されてるニコ厨だわ俺は

いちいち細かいところに突っ込んで、ギャグが出てくるとしらーっとして
深読みってレベルじゃないあてずっぽうの推理で勝手にシリアスだと思い込んだり
シルフェイドの楽しみ方じゃないよあれは…ギャグマンガ読むときにああいう風に深く考えて読むような人間がいるか？
148：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:31:16 ID:ATTB4kxk0: あ、会員制云々はニコ動の事な
紛らわしくてｽﾏﾝ
149：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:33:20 ID:TbHIhlvU0: だから証明できないのになんでお前の意見が正しいことのように言ってるかってことなんだよ
それを受け入れられない人をアンチと呼ぶのか？
150：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:33:32 ID:Va0JmjtM0: 俺が感じた事が何から何まで>>147と同じでワロタ
151：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:33:56 ID:ATTB4kxk0: >>146
あ、それと一言言っておくとね
そういう言動が必死な信者を装ったアンチというか、それって逆効果だよねって普通に思っちゃう
例えばさ、俺が今からニコ動いってシル見を必死に擁護してみたらね
多分今のお前さんとおんなじ状態になれると思う、だからそんなアホな事しない

いや本当クールになろうぜ、今のお前さんはアレだぜ、いわゆるKoolだぜ
152：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:35:59 ID:vavUrfwY0: >>147
いや、あのしらーってコメントも
動画自体を盛り上げようと視聴者が気を利かせたんじゃないかな
あまりいいノリでは無いと思うけど
しんすけと同じスタンスだな
153：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:36:35 ID:PbOgywCY0: とりあえずID:F02hG7nCは一回youtube板のほうのスレ見てみた方がいい
アンチが信者装った荒らし扱いされてるぞ
なぜそういった扱いを受けるのかよく考えてみた方がいい
154：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:37:43 ID:PbOgywCY0: >>152
だからコメントじゃなくてしんすけの話をしてるんだろうが！
155：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:45:48 ID:paIoFRFM0: >>145

> 一人で何回もレスしちゃってるという状況もさながら、結局お互い自分の言いたい事言い合ってるだけだもん
> それが個人対個人なら「おめーらウルセー」で終わりだが、お前さんはシルスレの大多数を敵に回しちまった訳よ

一人で何回もレスしてたこともあって、シルスレの多くの人を敵に回した、ということか。
それは、必ずしも当たらないという気がする。
なぜなら、何度も言ってるように工作の可能性があるから。
アンチが工作することで「また痛い信者が暴れてた。これだからしんすけ信者は」的な印象を
第三者に植え付けることが出来るが、
これまでのアンチの活動から推察するに、そういった可能性は十分ありうると思う。

> あそこは別サイトでしかも会員制だから、「余所で何かモメてる」っていう以上の認識を持ちづらいのね

ニコニコのことかな。確かにそうだと思う。
余所でモメてるというだけでなく、なんかしんすけとかいうヤツが汁を叩いているらしいぞ的な印象を持ってしまっても仕方ない。

> ぶっちゃけこのスレでしんすけとやらの印象が悪くなったところで大勢に影響は出ないと思うぜ
> 大体誤解を解くなんて大義名分掲げてるけどさ、それって究極的には主張の押し付けに他なら

シルスレでしんすけに対する印象が悪くなっても大したことないと考えるのは、
それはこれまでのアンチ活動を知らないからではないかな。
塵も積もれば山となると言うが、これまで長い間あちこちでしんすけに対するネガティブキャンペーンが行われてきた。
主に2chやニコニコの中だけど。
そのせいもあって、少なくとも2chの中にいる限りでは、「しんすけってなんか偉そうなヤツだ」と思ってるヤツがかなりの数いる。
そして、実際に「しんすけってなんかDQNっぽくて痛いやつだと思ってたけど、実際聞いてみると良かった」
という意見もまた、しんすけのスレに時々寄せられている。
まあそれも信者による工作の可能性もあるので、そこは否定できないんだけども。

とにかく、俺はこれまでのアンチの工作による影響力はかなり大きいと認識している。
その認識の正しさを証明しろと言われても困るけど、まあ信念というか、
世の中には絶対というものは無いわけだし、ある程度は決めつけた上でないと何事も始まらないよな。

> よそ者だから例え正論でも押し付け始めたらやっぱり聞き入れられるはずもない

その通りだと思う。
見事にハメられた(俺のあのスレでの対応は失敗に終わった)と思ってる。

一度分かりやすいネタで「しんすけがゲームはクソミソに言ってるぞ」とインパクトあるリンクつきで
言われてしまうと、それによる誤解を修正するのは非常に困難だと分かった。
156：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:47:11 ID:vavUrfwY0: >>154
ごめん読み違えたorz
そうだね、しんすけのあのスタンスはたしかに相性が悪かった
ありゃアンチじゃなくてもキツイコメント残したくなるわ
でもそんな状況だからこそアンチも動いていたのでは、と考えたくなるのも分かるけどな
157：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:47:20 ID:Va0JmjtM0: 大丈夫、しんすけなんて知らない奴が９９％以上だから。
158：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:51:08 ID:paIoFRFM0: >>147
>>147
>シルフェイドの楽しみ方じゃないよあれは…ギャグマンガ読むときにああいう風に深く考えて読むような人間がいるか？
それは実況動画という制約があるからだと思う。

最初しんすけがシルフェイド見てつまらないと思ったのは事実だと思う。
だけど、最初から絶賛する必要もないよね？
シルフェイドをプレイする者は、最初から絶賛すべきなのか？違うだろう。
だから、しんすけがつまらないと思ったこと自体は間違ってない。

つまらないと思った場合、実況動画的にはどうするか？
それはつまらなさに辛辣にツッコミを入れたり、独自の勝手な解釈でシルフェイドをプレイして視聴者につっこませたり。
そういうふうにするしかないんじゃないかな。
実際にしんすけは独自の解釈で視聴者に突っ込ませるのを得意とする実況者だ。

>>149
アンチの可能性があるので、アンチではないと決めつけて議論を進めることには同意しかねるということだ。
159：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:52:16 ID:Va0JmjtM0: そろそろ釣り宣言かな？
160：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:52:46 ID:PbOgywCY0: そもそも実況とか万人受けしないようなジャンルでのアンチとか信者とかそんな抗争をシルフェイドスレに持ち込んだのは自分だろ
ニコニコでシルフェイドが哨戒されたら、本スレに紹介されるのは自然だとは思うけどね
その実況者の擁護を汁スレでやるっていうのは明らかなスレ違いで荒らし行為
そこのところを認めて、もう帰った方がいいとおもうよ、これ以上傷口広げないうちに
161：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:52:48 ID:paIoFRFM0: >>151
> そういう言動が必死な信者を装ったアンチというか、それって逆効果だよねって普通に思っちゃう

うんだから失敗したと思う。
162：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:54:38 ID:ATTB4kxk0: >>155
うーん、本質的なところは理解……というか納得できないか
やっぱりねえ、自己正当化が激しすぎるよ
アンチがいるっていう前提がないと話が出来ないか？
出来ないなら俺から言う事はなくなっちまうんだが
163：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:54:51 ID:paIoFRFM0: >>153
>アンチが信者装った荒らし扱いされてるぞ

見てきた。別にそういう人が一人くらいいたっていいと思う。
いろんな意見があって当然だし。
それに、しつこいようだけど、バカな信者が存在した場合、
信者が同類と思われたくなくて「信者をよそおったアンチ」認定するのはよくあることだし。
164：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:56:03 ID:PbOgywCY0: >>158
実況に向いてないものを実況に選ぶ時点で実況者として二流三流じゃないの
まぁ、それはそれとして

実況ってジャンルの実態がどうであれ、
「しんすけという実況者がシルフェイドをつまらないものと思うような動画を上げた」これは事実の一面だよ
SilverSecondのファンとしてこの点には憤らざるを得ないわ
165：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:56:11 ID:Va0JmjtM0: >>162
自己正当化というより怪しげな通販の宣伝文句や宗教勧誘に似ている
166：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:01:40 ID:paIoFRFM0: >>160

> その実況者の擁護を汁スレでやるっていうのは明らかなスレ違いで荒らし行為

俺があのスレで書いたことが失敗に終わったという点は認めるけれども、
実況者の話題が出ていて、「なんだしんすけとかいうヤツふざけんなよ」的に思われている
のを黙認しないといけないかは微妙なラインだと思う。
スレの主旨とは関係ないことは認めるし、そういうのをしつこく続けることは荒らし行為に該当するので、
今回の行為が荒らしだというのは認めるよ。
でも、「明らかなスレ違い」とまで言われてしまうと悲しいよ。
そっちのほうこそ視野が狭いのではないか？

>>162

アンチがいるかどうかで議論の方向が大きく変わるから、そこは重視せざるをえない。
だが、シルスレの人たちにとっては確かにアンチがいるかはどうでもいいことだということは容易に想像できる。

あと、俺は一定レベルの過ちがあったことは認めているよ。
167：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:02:49 ID:Va0JmjtM0: 一定レベル＝１００％ですね、わかります
168：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:03:51 ID:paIoFRFM0: >>164
> 「しんすけという実況者がシルフェイドをつまらないものと思うような動画を上げた」これは事実の一面だよ
> SilverSecondのファンとしてこの点には憤らざるを得ないわ

ファンの俺としてはそこは否定したいけれども、そういうふうに思った人も一定数いただろうことは間違いないだろうね。
169：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:04:02 ID:ATTB4kxk0: >>165
前提ありきという意味では実際同類だと思う
あくまで「シル見を叩いていた訳ではないし、印象操作がなければそう見られる事もなかった」ってのが根底にあるかんね
それが飛躍して工作云々に繋がってる訳だが、そこで思考停止してるようじゃ本当に話にならない

てゆーかアレね、ニコ動でシル見叩かれてたってくらいでわざわざ持ってくるのもどーなのかね
動画そのものにしろ、しんすけの工作云々にしろ、いずれにしてもつまらん事で騒いでるのは変わらねーんじゃねーかなー
170：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:05:15 ID:ATTB4kxk0: >>166
一言だけ

その一定レベルの過ちしか解ってないようじゃ以下略、という事を言ったんだ
171：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:05:50 ID:paIoFRFM0: >>159 >>165 >>167
この人のほうがよっぽど釣りだと思うんですけど。アホだろ。
ハッキリ言わせてもらうけど、他の人はけっこうまともな意見をくれているけど、
お前はこのスレにとってゴミでしかないよ。
荒らしは消えろ。
172：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:06:40 ID:PbOgywCY0: >>168
そういう風に思った人がいる動画を上げた時点で、しんすけには少なくとも非難される点はあるな
一から十までその擁護をしようって、そりゃ無茶な話だわ
173：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:08:41 ID:Va0JmjtM0: 本気で書いてたのか、それは済まなかった。
とりあえずカウンセリング受けた方がいいと思うよ？真面目な話。
174：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:09:36 ID:paIoFRFM0: >>169
工作だと決めつけてはないよ。
確かに「工作の可能性もある」ということをしつこく言っていたように思われただろうが、
それはあなた方が工作の可能性を軽く見積もったような発言を繰り返していたからだよ。
それをもってして、「話にならんな」と言われるのはどうかと思う。

> てゆーかアレね、ニコ動でシル見叩かれてたってくらいでわざわざ持ってくるのもどーなのかね

これについては明確に答えることが出来る。
俺はあの動画リンクを貼ってない。
他の人が貼っていて、誤解されそうになっていたので、ファンとしては我慢できず、
つい必死に擁護したというわけだ。
175：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:10:56 ID:ATTB4kxk0: >>171
レッテル張りされて業腹なのは解るんだけどさあ
そこでそういう反応しちゃって、それがどのくらい馬鹿な事かってのは解るよね
でないと張り切って誘導してきた俺が更に馬鹿みたいじゃないか
肩透かしってレベルじゃねーぞ／(^o^)＼
176：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:13:24 ID:paIoFRFM0: >>172
> そういう風に思った人がいる動画を上げた時点で、しんすけには少なくとも非難される点はあるな

その通りだと思う。そういう派手にやらかすところのあるヤツだからねしんすけは。

100%擁護するつもりはないよ。
ただ、しんすけを擁護するような発想がかけらもないようなレスばかり続いたので、
少しでもいいから擁護できる面もあることを分かって欲しいと思った。
そして、多少は理解してもらえたかもしれないとは思っている。
その意味ではあのスレでの俺の書き込みは完全に失敗したではないと思う。

>>173
真面目に書いてないことを前提に、「釣りですか」とか言ってるお前もカウンセリング受けたらいいんじゃないかな。
俺がカウンセリング受けたほうがいいとか言ってるのはお前だけだよ。
177：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:15:30 ID:paIoFRFM0: >>175
> でないと張り切って誘導してきた俺が更に馬鹿みたいじゃないか

ごめん。こうやって俺の納得いかない気持ちに付き合ってくれてることには感謝してるので、
それに報いるためにも、以降、誠実な態度で応対しようと思う。反省。
178：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:15:40 ID:PbOgywCY0: >>176
ただ色々と残念なのは、俺がしんすけを擁護できる点というのがあんたのレスから受け取ることができなかったってことなんだよなあ
ただ単にカウンター的な意見をぶつけてスレを活性化させたかっただけにｍｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
179：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:17:55 ID:TbHIhlvU0: ここではお前に否定的な意見を述べているのが大半なわけだが、
それも全部アンチと思うってことなのか？違うだろ？
でもお前がアンチの可能性があると思うような人たちと、俺はほぼ同意見だよ
汁が好きな人にとっては馬鹿にされたような印象を持つ
youtube住人だってそう言ってた奴いたぞ
180：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:20:32 ID:ATTB4kxk0: >>174
俺はしんすけの事なんてどうでもいいって最初に宣言しただろう
そこでソースも無しに工作の可能性の重要性を主観だけで説かれてもねぇ

あ、それと後半はお前さんに言った訳じゃなく、今回の件全体についての感想
別にマッチポンプ（消火どころの騒ぎじゃなくなってるが）疑惑をかけてる訳じゃないよ

>>176
擁護云々はちょっと被害妄想はいってるな
てゆーか、そこはシルスレ的には形だけ見れば（つまり本質を無視すれば）喧嘩売られた訳なんだからどうしようもあるまい
あと因みに俺個人に関して言っておくと、理解もクソも最初から興味ゼロですｻｰｾﾝ
というかここに関して言えば>>178が代弁しちゃってくれてる

確実なのは「ウザい信者が沸いた」と認識された、この一点のみさね
181：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:20:47 ID:paIoFRFM0: >>178
確かにあの状況で余所から乗り込んできた俺の必死な説得が通用するわけはないとは思うけど、

・しんすけがゲームを叩くために動画をあげたのではないこと
・しんすけはそんなにつまらないと思ってプレイしているわけではなくて、
少なくともPart2後半では楽しそうにプレイしていること
・しんすけアンチかは知らないが、酷くゲームを叩いている人がいる。
だが、コメントをNGすれば、だいぶ動画に対する印象も変わる。

といったことについては誤解が解けたのではないかなあと思う。

「しんすけには擁護できる点があることを示せた」というよりも
「しんすけに対する誤解がある点を示唆することが出来た」といったほうが正確だったかな。
182：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:20:59 ID:Va0JmjtM0: >そして、多少は理解してもらえたかもしれないとは思っている。
>その意味ではあのスレでの俺の書き込みは完全に失敗したではないと思う。

本スレとこっちの流れをちゃんと理解できてれば、こんな感想にはならないだろうに。
183：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:24:11 ID:ATTB4kxk0: >>181
ごめん、流石にそれはないわ

繰り返すが俺は動画は見てないぞ、ｇｄｇｄとたべる事にしか興味はないからな
よって今までのレスの印象と、俺個人の経験則で、かつ多数派になるであろう見解

それだけは絶対ない、以上だ
184：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:24:57 ID:paIoFRFM0: >>179

>ここではお前に否定的な意見を述べているのが大半なわけだが、
>それも全部アンチと思うってことなのか？違うだろ？

もちろん違うと思う。可能性ゼロとは言わないが、さすがにこんなとこまで
アンチが乗り込んできてもメリットは少ないだろうし。
まあ面白いヤツがいるから釣ってやろうとかいう人はいるかもしれないけど。

> でもお前がアンチの可能性があると思うような人たちと、俺はほぼ同意見だよ

そうだね。それはその通りだと思う。
だから、このスレの人たちをアンチ認定するつもりはないよ。可能性ゼロとは断言しないけど。

なぜ俺があのスレでアンチの可能性を言ったかというと、アンチの可能性がこのスレより高いから。
実際にyoutube板のスレではシルスレのリンクが貼られていたのだしアンチが乗り込んできた可能性は否定できない。

でも、確かにアンチの可能性があるという言葉を言いすぎたと思う。そこは偏見だった。
185：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:25:34 ID:Va0JmjtM0: >・しんすけアンチかは知らないが、酷くゲームを叩いている人がいる。
>だが、コメントをNGすれば、だいぶ動画に対する印象も変わる。

本スレでもこっちでも、そうじゃないって言ってる奴はいただろ……。
それへの反応が>>158では誤解が解けたも何もあったもんじゃない。
186：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:29:39 ID:PbOgywCY0: つまり今回の騒動を要約すると、信者がアンチが来ると思って先回りして予防線を張ったら
アンチが伸介アンチの書き込みをするよりもはるかに効果的な書き込みを信者がしてしまったというわけだな
187：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:31:51 ID:paIoFRFM0: >>180
このスレでの今の議論の焦点は、
・俺がシルスレでやったことは荒らしかどうか
・しんすけはシルフェイド作者に対して失礼になるような動画をあげたのか
という点だと思う。

前者については、荒らしだったと思う。
余所者の俺がいくらわめいても、しんすけのことなど興味ない人たちにとっては荒らしで
しかないというのは分かる。

さて、後者だが、これは工作の可能性を加味する必要がある。
だけど、君は興味ないだろうから、君には工作の可能性を力説することはしない。
ただ、君が「しんすけがゲームを叩いている」的なことを君が言ったのならば
俺にもそれに対して反論し、しんすけを擁護する権利があるはずだろう。
そういう場合には、

> そこでソースも無しに工作の可能性の重要性を主観だけで説かれてもねぇ

で言うところの工作の可能性について話すことが重要になるとは思う。

もし、君がしんすけについて言及してないのに俺が工作の可能性を説いたのであれば、
それは申し訳ない。謝る。
188：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:33:22 ID:paIoFRFM0: >>183
さすがにそれはないわのそれとは何？
189：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:35:57 ID:Va0JmjtM0: 流石にそれはないわ
190：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:38:07 ID:PbOgywCY0: >>187
下のしんすけが狼煙たん…まぁSmokingWOLF氏に失礼な動画を上げたのかどうかは、俺ゃ狼煙たんじゃないからわからんが
しんすけが汁ファンが少なからず不快に思う動画を上げたのは確かなことだぜ

アンチがどうこう工作がどうこう言っても結局のところ動画を上げたのはその本人だからな
そもそもの擁護の時点でおまえさんは決定的にずれていたんだよ
191：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:41:15 ID:ATTB4kxk0: >>187
んー、一言で言うと出しゃばりすぎなんじゃね、お前
本人でないなら何故そこまでするのかって話になる
ファンとしてもっと分を弁えた方がいいぜ

＞ただ、君が「しんすけがゲームを叩いている」的なことを君が言ったのならば
＞俺にもそれに対して反論し、しんすけを擁護する権利があるはずだろう。
そりゃあ程度の問題だな
あと工作云々の重要性の話だが、それをする事そのものが異常かつ論外
ソースが無い以上逆にレッテル張りされて終わるのがオチ
本気でどうにかしたいなら、そのアプローチの仕方は致命的に間違ってるとしか言いようがない
192：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:41:27 ID:paIoFRFM0: >>185
>>・しんすけアンチかは知らないが、酷くゲームを叩いている人がいる。
>>だが、コメントをNGすれば、だいぶ動画に対する印象も変わる。
>
>本スレでもこっちでも、そうじゃないって言ってる奴はいただろ……。

確かに動画の印象が変わるかは人それぞれだから、
「コメントNGしたら動画に対する印象が変わるよ」というのは主観でしかないところもある。

だが、数人の人が必死にゲームを叩いているというのは事実。100以上のコメをして叩きまくっている人もいた。
60くらいのコメで叩いている人もいた。
だから、NGしたほうが動画の印象が変わるというのは一定の根拠はあると言えるんじゃないかな。

確かに誤解は解けてないと思うけど、
・ゲームを過剰に叩いている人のせいでしんすけがゲームを叩いているという印象が増強されやすい
といったことを始めとする>>181に挙げたような誤解しがちな点については
示唆することが出来たのではないかなとは思う。

例えば、あのスレを見たシルフェイドファンがリンクからPart1の動画を見て、
ゲームを叩くコメントばかりを目の当たりにして、
その結果、「しんすけというやつはこういうやつなのか。けしからん」と思う度合いは緩和されたのではないかな。
193：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:43:28 ID:ATTB4kxk0: >>188
勿論、>>181のレス全体に対してだ
誤解っていうか、ただそういう認識でしかないんだから、余程のことがない限り覆らないと思っていいよ、と
194：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:45:34 ID:paIoFRFM0: >>190

> しんすけが汁ファンが少なからず不快に思う動画を上げたのは確かなことだぜ

繰り返すけど、それは認めているし、さすがにこうまで憤りを顕わにされると、
ファンとしてしんすけに代わり申し訳ないという気持ちを言いたい。
しんすけは以前から危なっかしいところがあるからなあ・・・

>アンチがどうこう工作がどうこう言っても結局のところ動画を上げたのはその本人だからな
>そもそもの擁護の時点でおまえさんは決定的にずれていたんだよ

擁護が無駄とは思わないのは>>192に書いたとおり。
>>192には、擁護が一定の効力を持つことを説明したつもり。
だけど、実際にどこまで擁護が成功したかというと、それは分からない。

ただ、擁護なんて全然成功してねえよ、と言われたら>>192のように答える。
擁護なんて成功してねえよと言われなければ、これ以上はこの件については触れない。
195：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:47:47 ID:Va0JmjtM0: >例えば、あのスレを見たシルフェイドファンがリンクからPart1の動画を見て、
>（後略）
俺は狼煙スレ住人が全会一致で「緩和どころか増した」と答えると確信が持てるくらいだが。
196：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:49:35 ID:paIoFRFM0: >>191
ファンが下手にでしゃばりすぎるとしんすけの顔に泥をぬることになるという意味なら、
その通りだと思う。
だから今回の件は全体的に見たら失敗したと言わざるを得ない。

>あと工作云々の重要性の話だが、それをする事そのものが異常かつ論外
>ソースが無い以上逆にレッテル張りされて終わるのがオチ

なぜ異常かつ論外とまで言われないといけないのか。
これまで耐えてきたけれども、君たちは感情的な言い方をしすぎなんじゃないかな。

それはそうと、確かにソースもないのにものを言うことは論外だと思う。
だけど、アンチの可能性が(たとえ10%でも)あることは事実なんだから、
そこまで否定されると反論せざるを得ない。

俺としてもこれ以上「アンチの可能性はある」という言葉を使いたくないんだが、
感情的な議論をされると、どうしてもその点について触れざるを得ない。
そのことまで異常と言われてしまうと、どうにもしようがない。
197：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:55:26 ID:PbOgywCY0: で、現状その恥の上塗りしんすけの顔への泥の上塗りを続けているわけなんだけどね…
兎にも角にもここいらで一旦退いておいた方がいいと思うよ
SilverSecond作品の話なら大歓迎だからさ、一通りプレイして出直しておいでよ、それは歓迎するぜ
198：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:56:42 ID:paIoFRFM0: >>193
>>195

なぜしんすけに対してこうもネガティブな感想をあのスレの人たちにもたれてしまったか。
それは
1・しんすけの実況動画自体の問題
2・動画コメントの問題(とくに必死にシルフェイドを叩いている人)
3・俺のあのスレでのレス
という複合的な要因があるかと思う。

確かに俺のあのスレでのレスは荒らしだったし、全体的に見れば失敗したと思ってる。
だから3については擁護するつもりはない。

1についてはしんすけ本人ではないんだから、あまり擁護のしようがないが、
それでもPart2後半では楽しそうにやっていたとあのスレで俺が発言したことで、
少しは違ってきたのではないかと思っている。

2についても、あのスレで、「しんすけアンチがゲームをたたいているけどNGにすれば全然違ってくるよ」
と言ったことで、また新たに動画を見る人の持ちうる感想が違ってきたのではないかなと思ってる。

たしかに君たちの言うとおり、全会一致で、俺に対する印象やしんすけに対する印象がネガティブなものであった
ことは認めるけれども、
上記の理由から、しんすけに対する印象が無駄に誤解される可能性は軽減されたのではないかなと思う。

(もっとも、俺があのスレで荒らしたことで、ずいぶんしんすけに対するイメージが持たれた影響が大きいので、
全体的には軽減されたどころか増大したということなのだと思うが)
199：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:56:43 ID:ATTB4kxk0: >>196
何故だ、と言われてもなあ
可能性を論じ始めたらキリがないって当たり前の部分もあるし
そういう話を始めるのは大概ちょっとアレなヤツだっていう俺個人の経験則もある
感情的になったつもりはないんだけど、そんなに工作の話をしなきゃ気が済まないか、と疑問には思う
俺はそれが逆効果でしかない事をよく知ってて（少なくともそう俺は思ってる）、お前さんがそうでないだけ、って言っちゃえば簡単な事なのだけど

というかね、初めに言ったように俺とて狼煙ﾀﾝが叩かれてたから腹立つし、なんとかしてやりてーなーとか思うよ
シル幻とかストーリーがクソなんて言われてレビューされてるの見ると、「そこは見所じゃねえ」って言いたくなるもの
不当に貶められた事について気分が悪くならなきゃファンだなんて嘘だ、ここまでは当たり前の話だな
しかし俺が狼煙作品を楽しむ上で重大な障害であると言えるか？　と言えば答えはNOだ
現状顧みてもさ、既に語り合えるファンが沢山いて、狼煙ﾀﾝも面白いと言って貰えるファンがいて嬉しく思ってて、これ以上をたかが一人のファンでしか俺が望むのはどうかと思う訳よ
分を弁えろとかってのはそういう話なんだけど、まだ納得いかんかね
200：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:00:14 ID:Va0JmjtM0: 詭弁のガイドラインより
3.自分に有利な将来像を予想する

どうぞー
201：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:04:09 ID:paIoFRFM0: >>199
>俺はそれが逆効果でしかない事をよく知ってて

確かにあのスレでは逆効果でしかなかったと思う。
だけど、ここではもうちょっと冷静な議論をしたい。
だから、アンチの可能性を指摘することくらい許して欲しい。
異常とまで言われて拒否されるのは実に悲しい。

>しかし俺が狼煙作品を楽しむ上で重大な障害であると言えるか？　と言えば答えはNOだ
>現状顧みてもさ、既に語り合えるファンが沢山いて、狼煙ﾀﾝも面白いと言って貰えるファンがいて嬉しく思ってて、これ以上をたかが一人のファンでしか俺が望むのはどうかと思う訳よ
>分を弁えろとかってのはそういう話なんだけど、まだ納得いかんかね

これは考え方次第なんじゃないかな。
確かに、好きな作品(ここではしんすけの動画)に対する他者の誤解を解くとなると、
他者に「これは誤解だよ」などと長々説明しないといけない可能性が高いわけで、
「うぜえ」と思われる可能性が高いとは思う。
だけど、それでも「わかって欲しい」と思うのは自然なことなんじゃないかな？

それなのに、さも自分の言ってることは正論だとばかりに「分を弁えろ。まだ納得いかんかね」
などと言われると萎える。
202：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:06:40 ID:paIoFRFM0: >>200
いや自分に有利な将来像を予想した上で、それに向かって頑張るのは当たり前のことなんじゃないの？
で、俺は一定の成功は出来ると思ったからあのスレであれだけ必死になった。
結果、しんすけに対する印象がどう変わったかは分からないけど、それでも
頑張ったことには一定の意義があったと信じている。
(もちろん、プラスマイナス打ち消し合って全体的にはしんすけに対するマイナス評価が高まった可能性はあるとは思う)
一定の意義があったと信じること自体は俺の自由だよね？
別に詭弁を言っているわけではあるまいに。
203：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:06:48 ID:PbOgywCY0: 何がどうアンチの工作なのかまったく見えてこない件について
204：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:11:36 ID:GIGSe7RQ0: 動画結構面白かったよ。
そんなに言い掛かりくさい批判はなかったんじゃないかな？
突っ込み部分もそりゃそう思うよな～って思えたし。
205：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:13:44 ID:paIoFRFM0: >>203
アンチの工作か全く見えてこないと言われてしまうと、アンチの可能性なんて無いんじゃない？
と言われてるみたいだから、どうしてもアンチの可能性について説明しないといけない。
でも、それを説明すると、「異常」などと言われる。

それでも一応説明すると、これは全く可能性の話でしかないんだが、
しんすけアンチがあの動画でシルフェイドに対してネガティブなこと言いまくった可能性がある。
実際に、100コメや60コメ使って叩きまくっている人がいるし、その人は
・シルフェイドやその作者さんのアンチ
・しんすけのアンチ
のどちらかだと見るのが妥当かなと俺は思うんだが、俺はこのうち後者の可能性について今言ってる。
もし、シルフェイドについてあの動画で叩いたコメントをしまくれば、
シルファンのしんすけに対する評価を著しく下げることが出来ると考えるのは
ありうることだよね。
アンチによる工作というのはそういうことだよ。
206：スレイン：2008/11/21(金) 06:13:56 ID:dKpXvP.20: もうすべて○ンチの仕業って事で
207：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:14:36 ID:ATTB4kxk0: >>201
俺としては実際の行動の話、心構えの話とかをメインにしてるつもりでさ
可能性の話ってのは本当不毛だからしたくないし、してほしくないんだな

物凄くぶっとんだ例え話をさせてもらうと、実は俺がしんすけ本人でさ
いい加減もう自分の顔に泥を塗られたくない、けどファンを蔑ろにしたくないって板挟みでさ
必死でこっちに誘導してなんとか説得を続けているけど上手くいかなくて頭抱えてる、とか
或いは俺がそうでなくてもここにいる誰かがそうなのかもしれない、とか

なんていう「それはないわ」って言いたくなるような話もOKになるんだぜ
工作云々の話もこういうのと同次元でしかないって訳ですよ
俺はそんな話をするくらいなら小説とか書くね、妄想はそっちに活用する方が楽しいから

んでファンとしての話だけど
行き過ぎたファンの行動が問題になるのは知ってるよな？　いわゆる信者だ
引き際をも見極めた上で「解って欲しい」と解くなら結構だけども
それが出来なかった（というか現状出来てない）以上、俺の言ったようなスタンスがファンとして正しい姿の一つなんじゃないの、と
唯一解だとまでは流石に言わないが、今のお前さんは「ファンとしてこうあってはならないな」みたいな反面教師を見てる気分だぜ
208：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:16:14 ID:paIoFRFM0: >>204
ありがとう。こうして動画を見てくれた人が現れて嬉しいな。
俺も割と暇な人間なので、シルフェイドの作者さんの別の作品でも見ようかなと思う。

うん、しんすけはゲームをそんなに叩いてなくて、「突っ込みを入れているだけ」だと俺も思う。
209：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:18:04 ID:WYsGs.XI0: >>204は無条件で信じるなんて、予想通りとはいえ凄まじく都合がいいね。
210：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:22:28 ID:paIoFRFM0: >>207

> なんていう「それはないわ」って言いたくなるような話もOKになるんだぜ

>>205に説明したようにアンチによる工作は「それはないわ」といったレベルではなく、
十分にありうる可能性だと思う。
だからこそ、こうやって必死にアンチによる工作の可能性もあると言い続けてきたんだが、
アンチによる工作のせいにすると叩かれるみたいだからなるべく言いたくないとは思っている。

信者はファンとして良くない態度というのはその通りだと思う。
もしあのスレで誤解をとくのが成功してれば良かったけど、
結果は失敗だったから、俺の行為は信者的だったということになるのかもしれない。
成功してればそうもならなかったはず。
例えば、短い的確なレスで誤解の可能性を示唆できれば良かった。
その場合には俺は信者だと見られなかったと思う。

俺は信者ではなくファンなつもりなので、なんとか成功させようとしていた。
だけど、それが信者扱いされる結果になる可能性はもっと考慮すべきだったと思う。
211：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:22:52 ID:PbOgywCY0: >>205
なるほど動画中のコメントの話ね
まぁ、っていうか、別に動画中のコメントをしんすけとやらに責任もとめるようなやつもいないだろ…
少なくとも俺のしんすけに対する評価が著しく下がった、というかマイナスからのスタートになったのは、
しんすけ自身の発言のせいだからね
212：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:23:22 ID:WYsGs.XI0: >俺は信者ではなくファンなつもりなので、なんとか成功させようとしていた。
あれだな、ストーカーの論理と一緒だ。
213：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:24:06 ID:paIoFRFM0: >>209
なぜ都合がいいの？
信頼を前提にコミュニケーションするのは社会の一員たる人間として当然だと思うが。

それでも、不可避的に相手を疑わざるを得なくなるケースはある。
それがあのスレでのアンチの工作の件だ。
214：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:26:23 ID:ATTB4kxk0: 折角だからフォローしとくと>>204は多分シロだと思うぜ
判断基準は本スレ>>780な、単なる人畜無害なニコ厨（っつーと言い方悪いが）の一人だろ

ただね、工作の可能性とか不確定な話ばっかり振ってくると
>>209みたいに色眼鏡かけて出てきちゃう人が出てくる訳で
これを逆効果として何というのか、って話
結局ソースが示せないんじゃこうして不利益を招くだけだとそろそろ解って欲しい訳なんだが

というかね、昔の俺も馬鹿で分を弁えない信者してた頃もあるんだけどさ
流石に工作なんて不毛な話はしなかったぜ……？
「彼はそういう事が言いたいんじゃない」っていうような、全部理解したつもりになって代弁かましてた事はあったけどﾅｰ
ていうかこういうのは思い出すとマジで死にたくなるな、やっぱりｗ
215：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:27:06 ID:XjKB8boA0: 俺はしんすけファンでここまで追ってきてやっと追いついた

ID:ATTB4kxk0さん、あんた本当に優しいな
シルフェイドという作品は動画見るまでは全く知らなかったんだが良いファンに恵まれた作品であるという事はよくわかった
216：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:27:23 ID:paIoFRFM0: >>211

>まぁ、っていうか、別に動画中のコメントをしんすけとやらに責任もとめるようなやつもいないだろ…

そうなんだけど、ああしたコメントでのシルフェイド叩きをみると無意識のうちにしんすけの評価も下がるのではないかと俺は思うんだ。
なぜなら、実際に俺は数人のユーザをNGしてからは、まるでシルフェイドに対する見方が変わったし、
そのようにYoutube板のスレで言ってた人も多かったから。

具体的には、最初は俺は正直に白状するとシルフェイドはつまらないゲームだと思った。
だけど、コメントNGしてからは「けっこう面白い」と思うようになった。
(そして、Part2の後半になるとさらに印象が良くなったんだがそれは別の話)
217：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:28:33 ID:ATTB4kxk0: >>214
訂正、
逆効果と言わずして、だな

流石に意味が通じなくなりそうなので一応
218：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:32:19 ID:2k4g8KfA0: ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4505435

しんすけの他にも実況している動画があったので紹介
どうもID:paIoFRFM0が視野狭窄になっているようにみえたので
気が向いたらこっちと比較してみたらいいと思う
見聞録は特に面白いと思わなかった俺でもしんすけのゲームに対する扱いは酷いと思った
どこまでファンの感情を逆なでするような発言をすれば気が済むのだろうかと
しんすけのファンにとってはあれが面白いのかもしれないが
そうでない人にとってはただのゲームへのあら探しと悪口にしか聞こえない

要するに価値観の共有がうまくなされていないわけだ
しんすけという動画製作者のファンと
シルフェイド見聞録というゲームのファンと
どちらもよく知らない視聴者と
おそらくそれぞれの視線で大きく評価が変わると思うよ
219：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:38:04 ID:paIoFRFM0: うん、ID:ATTB4kxk0さんは優しいと俺も思う。
俺の勝手な感情にこうやって付き合ってくれているから。
だからといって譲歩して議論するつもりはないけど。

>>214

>ただね、工作の可能性とか不確定な話ばっかり振ってくると
>>>209みたいに色眼鏡かけて出てきちゃう人が出てくる訳で
>これを逆効果として何というのか、って話

確かに逆効果もあるけど、俺にとってプラスの面もある。
繰り返すけど、このスレでアンチの工作があるよと言うのはあまり効果がないと思う。
いま問題にしているのは、本スレでの話。
本スレでアンチの工作について言及することには一定の意味があった。
それは>>198に書いた通り。

>というかね、昔の俺も馬鹿で分を弁えない信者してた頃もあるんだけどさ
>流石に工作なんて不毛な話はしなかったぜ……？

なんでも工作の可能性にしたがるのはバカ扱いされて当然だと思うけど、
それはケースバイケース。
今回は、
「あの動画でゲームを叩いたコメントを60個や100個もしていた人がいた」
というれっきとした事実があって、だから、
・しんすけに対するネガティブキャンペーンしたい人
もしくは
・シルフェイドに対してネガティブキャンペーンしたい人
のいずれかがいると推察できた。
もっと言えば、シルフェイドアンチがあの動画をいち早くかぎ分けて荒らしにくる可能性は考えにくいから、
後者の可能性のほうが高いとさえ考えて良いのではないかな。
ここまでの状況が出そろっているのにも関わらず、

「工作という不確定で不毛な話をするな」

と言われるのはさすがにどうかと思う。
アンチの工作の可能性があるのは事実。それだけは譲れない俺の主張。

で、今回の件に限って言えば、アンチの工作の可能性があると言ったことでマイナスの効果になったのだと思う。

しかし、だからといって、
「一般にアンチの工作を口にするのはファンとして正しい態度ではない」
とまでは言えないだろう。
220：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:38:38 ID:PbOgywCY0: >>215
是非自分の手でプレイを…おもしろいぜ
見聞録、幻想譚、モノリスフィアと来て、ついでにシルエットノートもおススメ
シェアウェアだけどウェブマネーで簡単に買えるぜ
221：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:42:26 ID:paIoFRFM0: >>218
貴重な意見ありがとう。
確かにシルフェイドファンにとっては不快な動画の可能性があると思っていて、
そこがしんすけの危なっかしいところだと思うけれども、
こうして意見を読むと、なるほどと認識を新たにし、しんすけに対する客観視が
深まった気がする。ありがとう。

その動画はすでに知っているので、今回の件について考察するために参考にしようと思う。

それぞれの視点で評価は大きく変わるというのはそうだと思う。
だから自分と違う視点の人に対して視野狭窄と言うのはどうかと思う。
222：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:47:33 ID:paIoFRFM0: いまスレを時々見ながら、>>218で紹介してもらった動画を見ている
223：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:50:42 ID:ATTB4kxk0: なんだか解らないが狼煙ﾀﾝ＆我々ファンの印象うｐに成功してしまっていた俺であった
しつこいレス返しは嫌われるはずなのにね、ふしぎ！

という冗談はさておき

>>219
悪いけどどんなケースに於いても、よっぽどの事がない限りその手の陰謀論はマイナスにしか働かないよ
それは本スレに於いても例外ではなかったと思う
また「よっぽどの事」がたとえあったとしても、それを完全に周知してもらう必要がある
それはあまりに現実的じゃないって話さ、それが出来たら俺もとっくにやってる
確かに陰謀の疑いを抱く事はケースバイケースだが、それを主張しだしたらそれはもう疑義として使い物にならなくなる
んで使える頃には陰謀論なんて曖昧なもんじゃなく、もっとはっきりと実像を結んだ、より強力な論拠になってる事の方が多いわけ
やっぱりどう間違っても誤解を解く材料に使うもんじゃないよ

だから少し言い直す
ファンとして工作の存在を疑う事はあってもいいが、それを拠り所にしてはならない　と
するならするで本当もうちょい信憑性っつーか説得力のある形にしなさいて
今のまま同じ事を主張する限り、何処でやっても逆効果にしかならんから
224：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:50:46 ID:PbOgywCY0: どうでもいいけど、やっぱSRPGツクール95の音楽いいよなあ…
ツクールって結構耳に残るいいBGMが多い
225：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:52:57 ID:2k4g8KfA0: >>221
そう来るかｗ
俺はしんすけファンの視点からもシルフェイドファンの視点からも理解しようとしてここのログ読んでたんだけどな
お前のレスはしんすけファンとしての視点に偏っているように思えたんだ
確かに「一般論としての」相手への配慮が読み取れる発言もあったけれど
お前の発言からは相手を理解しようとする意思が見えなかったんだ
もしお前が相手の立場とか気持ちとかを理解しようとしていたのならすまない、俺の発言は良いものではなかった
ただもし少しでも俺の発言に納得できるものがあったならアドバイスとして受け取ってほしい
相手を理解しようとしない話し合いは議論ではなく中傷にしかならない
226：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:58:30 ID:paIoFRFM0: >>223
>ファンとして工作の存在を疑う事はあってもいいが、それを拠り所にしてはならない　と
>するならするで本当もうちょい信憑性っつーか説得力のある形にしなさいて

メディアリテラシーという言葉があるよね。
テレビのニュースが偏向報道である可能性を考慮して視聴したり、
健康業者が自分の製品の効果を過剰にうたって宣伝している可能性を考慮して健康製品を見たり、
そういうことは常に必要なことだと思う。
一般に、情報に対する評価・印象の抱き方は、「どのような視点で情報をみるか」で全く異なってくる。
だから、そのことを念頭においたうえで情報に接するのがメディアリテラシーということだ。

今回の件では、アンチの工作があるかもしれないことを念頭においたうえで情報に接するのがメディアリテラシーにあたるのではないか？
アンチの工作がある可能性は、必ずしも低いものではないことはこれまでも何度も説明してきたとおり。
だから、他の視聴者たちにアンチの工作の可能性があるかもしれないよと知らせることには一定の意味があると考える。
227：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:58:57 ID:ATTB4kxk0: どさくさに紛れて宣伝してるPbOgywCY0にﾜﾛﾀｗ
まあちょっと論拠としちゃ弱いけどさあ、陰謀論なんか使わなくてもこういう話に持って行っちゃったり出来る訳よ
俺は別にそういう目的を持ってクダ撒いてた訳じゃないが、まあ結果論としてな

繰り返すが、これはあくまで一例でしかなくて根拠としちゃあ実に弱い
が、こんな話の持って行き方もあったりするんだって事は覚えといてくれ
228：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:02:14 ID:paIoFRFM0: >>225
> お前の発言からは相手を理解しようとする意思が見えなかったんだ

議論をする上で相手を理解する必要は確かにあると思う。
相手を理解することは必ずしも自分の主張より相手の主張のほうが正しいと認めることとも思ってないし。
やはり、相手を理解したうえでないと的確な批判は出来ないと思うので、
なるべく相手を理解しながら議論したいと思ってる。

なので、相手を理解しながら議論してるように見えないと言われると気になる。
具体的にどういった点でそのように判断したのか教えて欲しい。
君の言い分を「理解したい」ので。
229：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:02:40 ID:ATTB4kxk0: >>226
流石にメディアリテラシーと同列にして語るのはどうよ？
だってさあ、それはそういう疑いを抱く必要が有るなっていう前提が必要になるだろう
今回の件にそんな前提は果たしてあったかなあ、と
少なくともシルスレがそれで明確な不利益を被る危険性ってのは無かったとも思うのね

つーか、そういう意識を抱かせる部分もひっくるめて「信憑性・説得力」と言い表したつもりなんだけど
そういうのは最初から無かったと思うし、お前さんのレスでそれを喚起する事に成功したとも言いがたいと思うぞ
230：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:05:05 ID:paIoFRFM0: >>227

確かに陰謀論を振り回すことは危険性の伴うものだと思う。
アンチの工作のせいにする時には気をつける必要があるという認識は今回の件で深まった気がする。

> が、こんな話の持って行き方もあったりするんだって事は覚えといてくれ

「こんな話の持って行き方」というのは何を指してるの？
231：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:10:06 ID:paIoFRFM0: >>229

>だってさあ、それはそういう疑いを抱く必要が有るなっていう前提が必要になるだろう
>今回の件にそんな前提は果たしてあったかなあ、と
>少なくともシルスレがそれで明確な不利益を被る危険性ってのは無かったとも思うのね

たしかに、シルスレの人にとって、アンチの工作の可能性を念頭においてしんすけの動画を視聴することには
大したプラスの意味がないとは思う。
でも、俺にとっては、そうした可能性を示唆することにはプラスの意味がある。
なぜなら、俺が本スレでアンチの工作の可能性を示唆することに成功すれば、
その分、シルスレの人たちがしんすけの動画に対して抱く印象が軽減される面があるから。

結果的にはしんすけの動画に対する悪い印象を軽減することに成功したかは分からないと思う。
しつこいようだが、しんすけに対する良い印象を持たせることに成功したとは到底思えない。
だが、悪い印象を軽減できた可能性があることや、もっとうまくやれば悪い印象をもっと軽減できた可能性については、
俺は十分ありうることだと思っている。
232：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:13:12 ID:ATTB4kxk0: >>230
すまん、流石に説明不足だったな
どうもほら、しんすけの動画でシル見は叩かれてしまった（客観的な事実としてな）わけでさ
んで本スレではそれでしんすけを叩く流れがあって、お互い悪印象を抱いていても不思議はなかった訳だろ
なのにこうしていつの間にか好印象を抱いてくれる人が現れたりする
いや、ここでのやりとりのおかげとは言わないが、一つの切っ掛けにはなり得たわけだろう
そして少なくとも俺自身はあっちに乗り込んだ訳でもなければ、曖昧な根拠で誰かを擁護したり叩いたりした訳でもない

ま、ケーススタディーって言うほど大仰なもんじゃないが、一応心に留めておいてくれと嬉しいかなー程度の話だ
あとPbOgywCY0にはちょっと謝っておく、勝手に論拠にして好き放題言っちゃいましたｻｰｾﾝ
233：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:18:51 ID:paIoFRFM0: >>218の動画半分だけ見たよ。
ずいぶん和やかな雰囲気で見ることができて驚いた。
しんすけ動画のPart1前半というと、悪い意味で「なにこのゲーム」と思わせるような
ところがあったが、この動画ではそういったところが全くに近いくらい無かった。
確かに、これはゲームの印象が実況者のトークや視聴者のコメントで大きく変わる好例だと思った。
そういう意味では、>>218がしんすけの動画を不快に思うのも分かる気がする。

これはあくまでファンとしての意見なんだが、Part2の後半は、>>218の動画と同じくらい和やかに見ることが出来たよ。

主観的に見れば、和やか度はこんな感じ。

>>218の動画≒しんすけ動画Part2後半 > しんすけ動画Part1をコメNGで見た時 >>>>> しんすけ動画Part1をコメありで見た時
234：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:20:49 ID:2k4g8KfA0: >>228
まず言葉の端々に攻撃的な文句と皮肉を乗せてくる点
＞君の言い分を「理解したい」ので。
など
これは議論をするのではなく人格攻撃の手段じゃないかな
まあ俺も自分のレスを読みかえすとそう取られかねない表現があるなぁと反省しているが

＞相手を理解することは必ずしも自分の主張より相手の主張のほうが正しいと認めることとも思ってないし。
＞やはり、相手を理解したうえでないと的確な批判は出来ないと思うので、
こういうことを言われるとやっぱり理解する気も歩み寄る気もないんだろうなと思ってしまう
つまり相手を屈服させるために話しているんだろ？それって相手の言い分を認める気がないんだろ？と思われても仕方がないのでは

とりあえず上2点
あと工作とかの話をしているけど両者が納得できる明確な証拠をお互いに示せない以上
感情のぶつけ合い以外の会話以外成り立たないのではないかと思ったり
235：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:24:52 ID:paIoFRFM0: >>232

>んで本スレではそれでしんすけを叩く流れがあって、お互い悪印象を抱いていても不思議はなかった訳だろ
>なのにこうしていつの間にか好印象を抱いてくれる人が現れたりする

好印象を抱いてくれる人というのは>>204のこと？

そして、俺はシルフェイドスレの人たちに対して悪印象は持ってなかったよ。
感情的な議論する人には毅然とした態度で挑むけれども、
それは好印象を持っている人に対しても同じ。
俺はたとえ好きな人でも感情的な議論をする人と議論をする必要がある場合には厳しく接する。
もっとも、友人とかに対してはなるべく議論を回避しようとはするけど。
こう見えて俺は普段は議論はしない人間。ネットでこんな長文で言い合ったのも一年以上ぶりだ。

確かにいろんな意味で今回のことは勉強にはなったけれども、
>>232はどういう点をケーススタディにして欲しいと思ったのかがまだ分からない。
236：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:31:51 ID:ATTB4kxk0: 朝飯食いながらレス
納豆ご飯うめえ

>>234
最後の部分だけ
うん、やっぱり確証がない事について語るのは不毛だと再確認した
それを説こうとしたらその考え自体に証拠が無いときたもんだ、言われて今更気付いた
俺は一体何処の道化だ……

>>235
ああすまん、レス番で指定すれば良かったのか
>>215の事な
まあその分だとあんまり理解して貰えなさそうな気がしてきたから忘れて貰ってもいいや
論拠としては実際ものすごーく弱いし、反論されたら何も言えんもの
237：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:33:04 ID:paIoFRFM0: >>234

> これは議論をするのではなく人格攻撃の手段じゃないかな
> まあ俺も自分のレスを読みかえすとそう取られかねない表現があるなぁと反省しているが

確かに皮肉は相手の感情を逆撫でする点もあるけれども、俺は君に対して皮肉を言ったつもりはないよ。
それが皮肉に聞こえてしまったのなら申し訳ない。

で、他の人に対しては確かにいくつか意図的に皮肉的なことを言ったと思うけど、それはお互いさま。
相手が感情的議論や煽りをしてきたので、それに応酬しただけのこと。

>＞相手を理解することは必ずしも自分の主張より相手の主張のほうが正しいと認めることとも思ってないし。
>＞やはり、相手を理解したうえでないと的確な批判は出来ないと思うので、
>こういうことを言われるとやっぱり理解する気も歩み寄る気もないんだろうなと思ってしまう
>つまり相手を屈服させるために話しているんだろ？それって相手の言い分を認める気がないんだろ？と思われても仕方がないのでは

屈服と相手の論理的問題点の指摘はまた違う話。
相手の気持ちや意図を理解した上で、相手の批判をしないと的外れな批判になるということを言ったつもりなんだけどな。
的外れな批判で相手を怒らせたり、怒らせることで議論が不毛な中傷しあいになったりすることは
避けたいので、相手のためにも自分のためにも、正しい批判をすることが望ましいと俺は思う。
だから、そのために相手の理解をする必要があるということ。

それから、批判のために相手を理解したいと言ってしまったけど、それは正確ではなかった。
それだけでなく、相手との合意を得るためにも相手を理解したいと思ってる。
ここでの合意というのは、俺の意見を相手に理解させるということではなくて、
お互いの言い分が互いに理解しあったうえで双方にとって適切に利益をもたらすような
道を探り合い、解決策を導き、その解決策についてお互いが納得しあうという意味。

だから、
「合意を得たり批判したりするために相手への理解をしたいと思っている」
という言い方が適切だった。
238：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:35:11 ID:XjKB8boA0: 関係の無い俺だからこそ言おう

お前らは全員正しい
239：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:41:58 ID:paIoFRFM0: >>236

>うん、やっぱり確証がない事について語るのは不毛だと再確認した

確証がないことについて語るのは不毛かというのはケースバイケースではないかな。
例えば、未来というのは常に不確定だけど、未来について語るのは不毛かというと、
必ずしもそうではないよね。

で、アンチの工作の可能性について語るのも、君たちにとっては意味がないかもしれないけど、
俺にとっては意味があるのよ。
なぜなら、コメントNGにさせることで、しんすけの動画に対する評価を変えることが出来る(と俺は思う)から。
コメントNGにさせるには、どうしたらいいか？
NGにさせたいコメントは、シルフェイドを叩きまくったコメントなんだから、
「一部の人がシルフェイドを叩きまくっている」
とでも言えば確かに不確定要素なくただ事実を伝えるだけなので良かったのかもしれない。
だけど、それでは内情を理解させることは出来ないと思った。
だって、これまでもアンチの工作があったんだから。
それは君たちの知らないこと。
例えば、しんすけ動画でなく他の実況者の動画に「○○はクソ。しんすけは神」とか書いた人がたくさんいた。
まあ、少数の人がたくさんコメしてただけかもしれないけど、いずれにせよ、たくさんの
しんすけに対するネガティブなイメージを持たせるようなコメントがあった。
また、ドナルド動画や2chの他スレでもそういった行為が行われてきた。
それが工作であるかは断定できないけれども、そんなことするヤツは工作と言われても仕方ないのではないかな。
そういうのがこれまでにしつこくずっと続いてきたので、そういうヤツらに対して
「アンチの工作」と呼ぶのが簡単な言い方だと思う。
確かにアンチの工作ではないかもしれないけどね。
そういった事情を知らない人から見れば、確かに工作かは不確定事項だけれども、
俺にとっては工作っぽいコメントは毎度のように見かけるのでリアリティのあるものなんだ。
そうしたリアリティが俺と君とで違っているから、意見が食い違っているのではないかな？
240：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 08:02:05 ID:ATTB4kxk0: 完食

緑茶うめえ

>>238
それを言っちゃったら話が続かないです＞＜；
マジレスすると、正しい云々より「お互い解り合えない」って事が双方共にはっきり解ればいいかな、なんて考えてる

>>239
ああいや、再確認は俺の中で自己完結してるつもりだったんだが……
というかその辺は意を汲んで欲しかったというか、まあ言葉を間違えたｽﾏﾝ
でも推測や憶測と邪推を一緒くたにはしてほしくないかなぁ
今回のが一緒に見える、もしくは邪推と思える要素がなかったというなら、そこはもうこれ以上何も言わないけどさ

で、アンチ工作云々だけど
それって要はお前さんの一人の都合のためにシルスレ住人全てを巻き込んでしまったわけだろう
それはあまりに自分勝手が過ぎる自己満足行為だと思う、つーかそれはもう認めてるのよな？
んでお前さんの中で非常に疑わしいと判断出来るだけの材料があったものの、それを周知させる努力もまた怠った訳だよな
俺が「どーにかしたほうがいいんじゃね、やめたほうがいいんじゃね」と言ってるのはそこらへんなんだな

俺はそもそも最初に言ったように、この一連の騒ぎの事はどうでもいいって思ってる
それは工作の有無についても例外じゃないぜ
だから考え方云々じゃなく、そのアプローチの仕方が完全にお前さんの目的とは逆ベクトル向いてるぞと
そういう話をしてるんだけども

そしてすまんがそろそろ出かける時間だわ
また気が向いたら夜にでも来てみるわ
じゃーな　ﾉｼ
241：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 08:02:39 ID:GIGSe7RQ0: 目が滑ってここは全然読めてないんだけど、
動画のコメントがゲームの信者が実況者を叩いてるみたいに見えて
今後SilverSecond作品をニコ動で扱うのは
タブーみたいになっちゃうのはちょっとやだなあとは思った
242：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 08:08:21 ID:2k4g8KfA0: >>239
そういうのが「両者とも納得できる証拠」ではないと言っているのだがｗ
誰がどういう意図を持ってコメントをつけているかなんて想像はできても証拠は示せない
ついでに言うとお前はシルフェイドを中傷しているコメントがしんすけアンチによるものだと主張しているが
お前のように事前の情報を持たない人にとっては、ただのシルフェイドのアンチにしか見えないコメントだろう
最初に「視野狭窄」と言ったのはそういう視点の多様性を見失っているのではないかと思ったから
どちらの視点が正しいかという部分は抜きにしてな
俺はどちらかの視点が一方より優れているとも思えないし

そもそもしんすけの語りやプレイの内容自体がゲームに対して非友好的に感じたけど
これは俺個人の感想だしすでに散々話し合われたことだね
243：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 08:19:39 ID:paIoFRFM0: >>240

>で、アンチ工作云々だけど
>それって要はお前さんの一人の都合のためにシルスレ住人全てを巻き込んでしまったわけだろう
>それはあまりに自分勝手が過ぎる自己満足行為だと思う、つーかそれはもう認めてるのよな？

しんすけ擁護を自分勝手な行為かどうかは俺には分からないよ。
なぜなら、俺の行為はしんすけの印象を左右するような一定の効力を持ちうる行為だったと俺は思ってるから。
だから、なんで君が自分勝手だと決めつけるのか分からない。
君らシルスレの人たちにとっては自分勝手にうつるかもしれないが、しんすけファンにとって自分勝手にうつるかというとまた別の話。
実際にはファンには「信者的行為」に写るかもしれないことはすでに触れたけれども、
それは100%そうだとは認めていない。

それとは別に、スレの人たちに迷惑をかけたということであれば、
それはそのとおりだと思う。

> んでお前さんの中で非常に疑わしいと判断出来るだけの材料があったものの、それを周知させる努力もまた怠った訳だよな
> 俺が「どーにかしたほうがいいんじゃね、やめたほうがいいんじゃね」と言ってるのはそこらへんなんだな

そう非常に疑わしいと判断できる材料はあった。つまり、アンチ工作の可能性は決して不確定でありえないものなどではなくて
現実的にありうることは認めてくれたんだね。ありがとう。

で、その判断材料を周知させようとしたと思うんだけども、怠ったというのは具体的に
どんな点を指して言っているのかな？

> 俺はそもそも最初に言ったように、この一連の騒ぎの事はどうでもいいって思ってる
> それは工作の有無についても例外じゃないぜ
> だから考え方云々じゃなく、そのアプローチの仕方が完全にお前さんの目的とは逆ベクトル向いてるぞと
そういう話をしてるんだけども

俺も工作の有無についての話題はなるべく出したくないと思っている。
指摘されている通り、「逆ベクトル」の危険性をはらんだ行為であるから。
しかし、アンチの工作の可能性について不可避的に言及しないといけない時には言及する。
それだけのことではないかな？
なんか「アンチの工作」という件にみんなが過剰反応しすぎている気がする。

そもそもこのスレに俺がやってきたのは、
・俺があのスレでやってきたことは荒らしかどうか
・しんすけはゲームを叩いたのかどうか
について議論するためだった。
前者については俺が悪かったと認める形でほぼ解決していて、
後者についてはまだ解決していない。
俺が「やはりしんすけはネガティブな印象を持たれやすい動画を上げた」ことは認めているのに対して、
君たちは「しんすけに関して過剰に悪い印象を持っていた」とは一言も言ってないよね。
それなのになぜ俺が攻撃的で相手を理解しようとしない態度だと言われてしまうのか。
それは自分と立場の違う俺に対する偏見のせいだと思うね。
244：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 08:25:20 ID:paIoFRFM0: >>242

>そういうのが「両者とも納得できる証拠」ではないと言っているのだがｗ
>誰がどういう意図を持ってコメントをつけているかなんて想像はできても証拠は示せない

100%そうだと断定できる証拠は示せないけれども、
事情を知っている人にとってみればかなりの確率でそうだという感想を持つだろう。
また、>>239のようなことを読めば、「なるほどアンチの工作の可能性は高そうだな」
と思うのが自然だと俺は考える。
これは視野狭窄でもなんでもないと思うよ。
単に君がアンチの工作の可能性が濃厚だということを認めまいと頑張ってるだけではないかな。

>ついでに言うとお前はシルフェイドを中傷しているコメントがしんすけアンチによるものだと主張しているが
>お前のように事前の情報を持たない人にとっては、ただのシルフェイドのアンチにしか見えないコメントだろう
>最初に「視野狭窄」と言ったのはそういう視点の多様性を見失っているのではないかと思ったから

確かに事前の情報を持たない人にはシルフェイドのアンチに見える。
そして情報を持っている人にはアンチの工作の可能性も念頭に置くことが出来る。
この視点の違いは確かに君の言うように大きい。
だからこそ、その事前の情報とやらを本スレで伝達しようと必死に頑張っていた。
視点の多様性を念頭においてないどころか、念頭に置いているからこそコメントNGの効用を周知させようと
頑張っていたんだけれども。
245：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 10:41:16 ID:Vso/3eJA0: 正直本スレの
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1221912887/705-707

で終了だと思うんだが……。
ID:paIoFRFM0がコメのせいで動画が不当な評価をされてると思うんなら
ニコニコに「コメ全消し推奨」とか「NGID:～～～～」ってコメすれば良いだけだしな

ちなみにさっき動画開いたら
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5303104

動画タイトルが「火災現場」になってたｗ
なかなか良いセンスしてるなｗｗ
246：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 12:05:44 ID:o9RWclgM0: シルフェイドとしんすけ両方好きな人間から
両方最後には面白くなるから黙ってみてるといいんじゃないかな？
まぁおちつこう(。・・)_且~~
247：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 15:38:36 ID:XjKB8boA0: 観光地にゴミを置いていくみたいな事は極力避けて欲しい
しんすけファンにとっては所詮一過性のものだけど、スレ住民にとってはあるいは日々使うものだろうから
レスは消えないから特にね
248：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 19:12:46 ID:ndq3DWtU0: 教祖様が炎に囲まれてるのを必死に信者が鎮火しようとしてるのに当の教祖様が自分で油まきだしちゃったんだな
249：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 19:23:41 ID:PbOgywCY0: まぁ、そゆことだね
もともとの火種も教祖様が煙草のポイ捨てと言うか寝タバコというかそういうのが原因だし
250：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 22:16:07 ID:8zTTtjO20: 本人かどうか知らんが公式のBBSに書き込んでるね。

なんか文面見ると、炎上するのも分かるような気がしたが
251：名無しのウ○コさん：2008/11/22(土) 00:19:15 ID:aCoSOkCQ0: そうか？
俺は普通に誠意を感じたけどな
ニコニコでの文はちょっと言い訳くさいがまあ言いたいことも理解できる
俺は別にしんすけって奴を叩きたかったわけじゃないからな
252：名無しのウ○コさん：2008/11/22(土) 02:18:56 ID:2tyDeon20: あの謝罪文や農地にリンク残してるのを見ると誠意は感じられないな。
パート２の動画なんて本家のアドレス残したまんまだし。
253：名無しのウ○コさん：2008/11/22(土) 02:53:28 ID:HSVuXZmI0: 火災現場、に焼け野原、だったもんな
必要以上にまぜっかえしたがりというかなんというか
254：名無しのウ○コさん：2008/11/22(土) 04:37:13 ID:97bgGP5w0: まとめ動画にリンク残してるのでわかると思うが
しんすけの場合故意に荒らしてるからな…

信者は工作、荒らし大好きだし…まじでめんどくさい
255：名無しのウ○コさん：2008/11/22(土) 07:08:21 ID:pkytQSC20: そろそろここもまた過疎るだろうから一つだけ教訓
誘導する時は追放しようと思っちゃいけないよ、と
陰謀論ふりかざしてごねるのと同じくらい逆効果になるから

ま、本来は炎上しないのが最善ではあるんだけどね
まったく、シルスレはスルー出来ない子ばっかりホント困るぜ
主に俺とかな
256：名無しのウ○コさん：2008/11/22(土) 15:57:55 ID:2tyDeon20: まとめのリンクがＨＰ乗ってるパート２に差し替えられてる
しんすけは本気でおちょくってるみたいだな。
257：名無しのウ○コさん：2008/11/22(土) 19:46:38 ID:iz81pdeA0: 十分スルーできてた方だと思うぞ
258：名無しのウ○コさん：2008/11/30(日) 16:43:18 ID:xQRBeUEY0: だからうぜぇっての！しんすけだかなんだか知らんが実況動画とかジャンルの大きさがそうないことに気づけ！

…毒吐かなきゃやってらんね
259：名無しのウ○コさん：2008/11/30(日) 21:34:32 ID:3ZlmPKyI0: まあ信者を装ったアンチってマジでいたんだなあ、というのがここに来て漸く解った気はするがｗ
でも先日の痛い信者よりはマシかなという気もする、単発レスだけで粘着してくる訳じゃなさそーだし
いずれにせよ、厄介な害虫を呼び込んでくれたもんだわ