本スレ荒れ防止用スレッド - 1133597884

1：汁脳体験版公開中＠名無しさん：2005/12/03(土) 17:18:04 ID:bJcf82hY: 荒れそうな話題はこっちでよろ
125：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 02:16:17 ID:mqGkA6g.: >>120
> 誰にも判断出来ない事だろう？
そんくらい各自の頭で判断することだ。誰も未来は読めないけど、
子供の教育とかおのおのの体験とか、ちゃんと現実に参考となる例はあるし、
考える頭は皆にあるんだから。

で、
　「俺には何とも言えない」「幾ら自分の中で理に適っていようと」「誰にも判断出来ない事だろう？」
こういうふうに考えない理由を探すのは筋が通ってないから
やめろと文句をつけている。これは意見の押し付けだ。
押し付ける(文句をいう)理由も、それの正当性(と俺が考えるもの)も、
散々説明したのになあ。反論なしでリピートされたら話のしようがないですね。

> 「実際に文句を言う」のではますます泥沼化するばかりで、解決に向かうとは思えないんだ。
どうして泥沼化するか、泥沼化する可能性が0じゃなければ行動しないのか、
別の有効な案なんてあり得るのか、そんな理想的な案を探す振りをしつづけた上で
現状があることは理解しているのか、これから文句は増え続けるだろうって話はきいていたのか、
というのを疑問に思った。

俺は泥沼化しない理由は十分あると思うぞ。>>112のような人間がいるってことは、
行き過ぎた文句には間違ってると文句を言える人がいるってことだからな。
その文句の筋が通ってるかどうか言われた側が判断する機会はちゃんと生じる。
今回の問題と同じことだ。

考えてもみろ、実際に泥沼化するってことは、道理をわきまえる判断力が住人に
ないってことだぞ。そんな環境下でどんな有効な策がありうるっていうんだ。
そのくらい信用したってバチはあたらんだろ。それとも、それくらいさえ期待
できない住人だって主張してるのか？

> 「ちょっと控えておくか」という空気が出来るかもしれない。
> ま、希望的観測だと言われたら反論できんがな。
つーか、現状がそれと反してるだろうってすでに言ってるんだが。
希望的観測どころか、結果として事実と反してる。

それが駄目だったから、現状の何が理屈としておかしいか指摘して、
文句をつけるのが第一段階としての解決策だって主張してるんだが、
それに対して過去に実現しなかった失敗案をなんの改善もなく提示するのはなぜ？

> 要するに、「流れ」が好きか嫌いかだ。俺は嫌いだ。そして>>119も嫌い……というか迷惑だと明言してるな。
そういう話じゃない。
そちら(流れの好き嫌いで対立してる人たち)にとっての「迷惑」ってのは
おのおのの嫌いな流れのことなんだろうけど、俺にとっての迷惑は、
流れを注意する人が出て、さらにそれを無視して続行する、というパターンそのものだぞ。
あの迷惑云々のレスでは相手の言うところの迷惑についてしか言ってないし、
俺がなにを迷惑(つーかおかしいこと)だと思ってるのか散々主張してきたはずなんだが。

これを「文句を無視して好き勝手するパターンだって好みの問題だ」
というように好き嫌いの問題とするならこれ以上なんも言うことはない。
それは道理が通ってないことだというのは説明したが、道理の通ってない
ことを繰り返す人間にはただただその都度文句を言うしかないしな。

> この際千夜一夜が公開されるまではこちらが譲歩してみてはどうだろう？
そういう譲歩をしちゃいかん理由は示したのに、その理由になんも触れずに
譲歩するのがよい、と既出の主張されてもどう理解すればいいのか。
まああなたが譲歩するのはあなたの勝手だけど。
126：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 02:18:23 ID:mqGkA6g.: >>122
> はっきり言っちゃえば認識がもう一つ甘い。
いや、大部分の住人はあの長文レスを見た瞬間に読み飛ばす
だろうとは思ってたよ。
(分かってなくて「乱暴さも意図を伝えるためにやったんだ」
　なんて言ってたとしたら出来の悪いジョークにしかならんし。)
じゃあ何を考えてんの、といえば、

> 「話してもダメならもっと話し合え、それでもダメならもっともっと話し合え」
俺は、文句は伝わる形で言わなきゃ意味ねーよ、と言ってるわけだ。
だから、一連の主張も、文句を言われる側ではなくて、文句を言う側の、
さらに言えばちゃんと文句を言えるだろう、どうにかしたいと考えてるような
人間の目に入れば十分意味があったわけだ。

理屈というのは、喋ってる人間のアホウさとは切り離して考えることができる
ものだからな。咀嚼して、自分の考えとして飲み下すものだから。だから、
理屈が目に入れば、まずはそれでいい。

あとは各自が考えて行動してくれりゃいい。実際に上手く言うとおりになれば
うれしいし、「いやこれはこういう点でおかしいよ。だから従わん」という
(筋の通った)ものを主張してくれたらラッキーだし、それを表明してくれなくても、
その後の住人の行動を見て読み取ろうと努力すれば得られるものがある。

だから、文句そのものは441「迷惑なことすれば云々」と人目で目に入る程度
にしてある。一瞬でも対象の目に入って「はいはい文句ね」と思われれば
まずはそれでいい。

中途半端な長さのものもある(449下段)
あれは447の「大体初期スレのような状態を望んでる」という部分への
(俺に関しての)否定を、当の447あてじゃなくて、読むだろう人間に向けて
書いたわけだ。
そこの好き嫌いについての話じゃないよ、と。これも、そういう事実が
読むような人間の目に入りさえすればよいわけだ。賛成してもらうとか
反対されるとかの話じゃない。

そんで、
> 要するにさ、お前の主張は「殴られたから殴り返したんだ、それの何が悪い！」
> という酷く乱暴な（少なくとも俺にとっては）主張なのよ。
「不愉快=悪、ではない」という話は、こういうとらえ方に対して言ったんだよ。
伝わらなきゃ意味ないのに、伝えるために相手を不愉快にすることを「暴力だ、乱暴だ」
なんて言ってたら、いつまでたっても相手に伝わらんだろうし、事実として伝わってない
と説明したわけだ。
不愉快にさせないならさせないで、話し続けるなんて形式だけじゃなく、ちゃんと
伝えるための手段を考えて採らなきゃだめだよ。

もちろん、相手を不愉快にすることに対して単に無頓着になってしまえば同じ穴の狢だ。
　> それでも俺はこっちまで相手と同じ次元に身を落とすような真似はしたくない。
だから、道理だとか、正当性だとか、常識とか、普通とか、そういうのをちゃんと
各自で判断するってことが必要なんだよ。

間違うな、なんて無茶は言わん。だけど、判断するリスクから逃げるな、と言わせてもらう。
もし間違ったことを正しいと判断して主張しても、住人がちゃんと指摘してくれるさ。
で、その指摘が本当に正しいか間違ってるか判断する頭は皆についてるだろ、と。
性善説でも性悪説でもなく、相手も自分も物事をちゃんと判断してやっていかなきゃ
なんも上手くいかんよ、ということだ。
127：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 02:48:54 ID:mqGkA6g.: >>124
　> 持論の正しさに自信を持っているようですし、トリップをつけてはいかがでしょうか？
とか言ってるんだから、NG指定したいだけのレスだろ。

なんか、メール欄が最初から表示されてる環境がたくさんあることも知らずに
ああいうことをしちゃうとか、こういう露骨なことしてくる(480当人とは限らんが)とか、
マジレスに素でネタレスを返すところとか、やっぱり考えが足りなさ過ぎると思う。

陰湿さを感じるというより、「なんでこんな筋の通ってない行動をしちゃうんだろう。
きっとちゃんと考えてないんだろうなあ」という思いを強くしたよ。
(この場合の「筋の通ってない」っていうのは、俺にトリップをつけさせてNG指定したり
　皆にスルーを促すためのはずの、目的の実現にそくわない(=筋の通ってない)手段、
　ということね)
　>122は> 多分皆も筋とか道理とかそれぞれがしっかり考えているからこそ、
って言うけど、やっぱり俺のしてる指摘は外してないんじゃないかと
思うんだよなあ。

「きっとみんな筋を通してるに違いない」というのは、自分の関係のあまりないところや、
一般的な仮定として考える分にはアリだと思う。
けど、こういうこととか、今回俺の言ってることとか、実際に問題に際したときにまで
そういうことを言うのは、やっぱり判断から逃げてるんじゃないかなあ、と思うよ。

だからなにかしろと強制するわけじゃないが、やっぱり考えてほしいなあ。