化学物質過敏症についての掲示板 - 1220956014

1：NATROM：2008/09/09(火) 19:26:54 ID:l07eR0mg: 化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

化学物質過敏症についての掲示板（URL：ttp://tcup7009.at.infoseek.co.jp/natrom/bbs）が2008年9月いっぱいで使用できなくなります。新しく別の掲示板を借りるほどアクティブではないので、進化論と創造論の掲示板３の一スレッドとして再開します。

（多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。化学物質過敏症に限らず、天然物／人工物のリスクの過小／過大評価についてもご意見をおよせください。
311：mortan：2013/05/23(木) 20:32:47 ID:epg2kfEM: ＝続き＝

>>306

>>ただ、私は、必ずしも主唱者側の責任だけではなく、もはや、国際的な、また、国家的な問題として、政府機関や、国立大学の組織などで、マウス実験などを含めて（すでに進めているところはあるのかもしれませんが）、まず医学的にこの実証実験をし、社会的に責任をもって進めて行くべき段階に来ていると感じています。

>mortanさんが勝手にお感じになるのは自由ですが、現実的にはいまさら二重盲検法テストを行う意義には乏しいです。それとも「私は純粋な＜本質直感＞によってわかる」と主張する人が登場するたびにいちいちコストをかけてテストを行うのですか？今回、二重盲検法テストを行ってネガティブな結果に終わったとしましょう。次の年に別の人が、「俺はこれまで連中とは違う。＜現象学的な本質直感＞では明らかだあ」とかいう人が現れたら、またテストするんですか？いつまでやれば満足するんですか？永遠にテストし続ける必要がありますね。実に無駄だと思います。

いいえ。患者群が増え、症状群が整理される中で、より効果的な、例えば、皮下注射アレルゲンテストのような、簡易で、大量なデータを収集できる手法が開発されるはずだろうと期待しています。

>>ただ、私は、近い将来い、海外か国内かわかりませんが、
>>研究機関による、化学物質過敏症の発症機序を解明・実証した論文が発表されることと思っています。

>そういや10年ぐらい前にも似たようなことを主張していた人がいましたねえ。たぶん、10年後にも似たようなことを主張する人はいるだろうと思います。

そうですか。私は、ぜんそくですので、十数年前の、発症機序の解明と、治療の第一選択薬の提示は、本当に、助けの光に見えました。
まだ、日本の呼吸器科、アレルギー科で、その知見が一般的でなかった時、少しでも、自分のぜんそくの苦痛をなくしたいと、いろいろ探して（当時はインターネットもなかったと思います）、
たまたま書店で手にしたのが、ブルーバックスの、ぜんそくは治る、という趣旨の本でした。
それから数年して、その、ぜんそくについての知見と、治療法は、日本でも一般的になりました。吸入ステロイド療法です。

で、十数年前、アメリカかどこかで、肺移植したら、ぜんそくまで治ったのはなぜか、という臨床結果から始まった、ぜんそくは、急性の症状だけでなく、慢性的な気管支の肥厚が原因である、という画期的な発表がなされるまで、
日本では、実際の医療現場で、精神論とかストレス論とかいろいろ語られていました。安定剤を出そうとした医師もいました。

ところが、今、アレルギーについては、さらに知見が開かれ、アレルゲンと、免疫グロブリンE（IgE）とマスト細胞を介した発症機序まで解明され、
今では、私も、ぜんそく発作はほぼゼロに近くなっており、呼吸の一秒量も着実に増えてきています。

ぜんそく治療について、アレルギー症状の改善について、諦めなくてよかったと思います。

それと同じく、私は、化学物質過敏症の寛解、改善、治療の道が開かれてくることを諦めていません。

>>なぜ、一部の人が、きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし、また、その他の症状も併発させ、

>「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし」という部分は確定した事実ではありません。

はい？なぜ？最終確認も、最終結論も出ていないのに？

＝続く＝
312：mortan：2013/05/23(木) 20:35:39 ID:epg2kfEM: ＝続き＝

>>306

>「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こした」と主観的に考えている人と、患者がそのように考えるよう誘導したインチキ医学者がいるだけです。

「インチキ医学者」ではなく、化学物質過敏症の主導者とその継承研究を続けている医師ではありませんか？

>あなたに今、机上で、つまり、受診も検査もしていないのに、そう言われても、それらの全てことごとくが、プラシーボ効果であったとは、なかなか確率的には考えにくいことではありますが、普通の医学的知識のある人なら私の見立てに概ね同意するでしょう。

あなたがそう言われるのなら、そうなんでしょう。あなたの頭の中では。

>>それより患者さんの主観で「私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント」などと断言できるので？

断言できるとは言っていません。
自分自身の身体内体験として、責任をもって、その苦痛を伴う症状が、ある外界の「何か」と関係があるのではないかと、経験している、ということです。

それで、毎日、毎回、何度も、繰り返し、再現性をもって、自己責任で「実験」を重ねて「原因探索」し、「原因回避」の努力をしているだけです。

苦痛が去るならプラシーボ効果でも構わないという立場もあるのかもしれませんが、
私としては、学的関心から、なぜ「回避」したら症状が改善したのか、なぜ近づいたら症状が悪化するのか、ということを、へたをすると意識消失して倒れてしまうリスクはありますが、
自己責任で、対応している、というわけです。

というか、また、このごに及んで、無批判的に「主観」という術語を使いますか？

「主観」「客観」「主客二元論」については、再度、書くのは疲れますし、長文になりますので、皆さん、関心があったら、掲示板での私の解説を読み押してください。

そして、そういう小難しい学術的な叙述（現象学というのですが）はおいておいても、
皆さんが公平公正に、冷静に、読み返していただいて、NATROM氏と、私のmortanのどちらが、未来への医学・医療の可能性の光を見出そうとしているのか、判定していただければと思います。
313：mortan：2013/05/23(木) 20:42:01 ID:epg2kfEM: >>312
>「インチキ医学者」ではなく、化学物質過敏症の主導者とその継承研究を続けている医師ではありませんか？

中途半端なまま、投稿しましたので、修正します。

→「インチキ医学者」ではなく、化学物質過敏症の疾病概念の提唱者とそれを継承して研究を続けている医師たちではありませんか？
314：mortan：2013/05/23(木) 21:46:02 ID:Zx0nHAEE: >>312 の
「掲示板での私の解説を読み押してください」→「掲示板での私の解説を読み通してみてください」みたいな打ち間違いは、笑って想像して読んでいただければと思いますが、
重要な部分だけ、訂正させていただくと、

>>307
>さすが、立派にすでに確率している社会心理学の述語である「確証バイアス」という述語を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」を、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できることはありますね。

→さすが、立派にすでに【確立】している社会心理学の【術語】である「確証バイアス」という【用語】を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」【に仕立て上げて】、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できる【だけの】ことはありますね。

です。訂正します。
最初のままだと意味がはっきり伝わりにくいいようでしたので。
315：谷庵：2013/05/24(金) 07:10:29 ID:???: mortanさんが「NATROM氏は」と言ったとき、「ほとんどの医師は」と言っているのだと分かっているのだろうか。
環境医がほかの医師に全く相手にされていない状況で、NATROM氏の意見はほかの医師の意見でもある。
NATROM氏だけを相手にしているのだと思ったら、大きな間違いなんだが、分かっていないのだろうな。

こう書くと、またなりすましだと言いかねないので釘を刺しておきます。
第一掲示板の過去ログを見れば、私の発言を見つけることができるでしょう。
内容から、NATROM氏と私が別人であることは理解できると思います。
316：mortan：2013/05/24(金) 08:38:29 ID:e7MRQzJU: >>315
>mortanさんが「NATROM氏は」と言ったとき、「ほとんどの医師は」と言っているのだと分かっているのだろうか。

はい。分かっていますよ。
むしろ、NATROM氏、と書くより、日本の医学会の主流とされてきた「アロパシー（Allopathy、逆応療法）の立場に立って、「化学物質過敏症」の疾病概念に疑義を呈しているほとんどの医師へ、と書きたいくらいです。

もちろん、Allopathyの立場に立つ医師でも、未解明、未知な疾病概念に理解を示す、というか、
患者の主訴に真っすぐに立ち向かうために、さまざまな可能性を真摯に追求しようという立場にしっかりたった医師も少数だと思いますがおられます。

ほとんどが、谷庵さんが言うような、症状を、自分がこれまで知っている疾病概念にただ当てはめて、そんな病気は存在しない、と患者に言って、その苦痛は気のせいである、と断言する医師もあると聞いています。

ただ、私は、「Homeopathy（同毒療法）」や「Holistic（総合療法）」についてよく知らないし、ここでの化学物質過敏症との懐疑論とは、問題の本質が違うことと思います。

>環境医がほかの医師に全く相手にされていない状況で、NATROM氏の意見はほかの医師の意見でもある。NATROM氏だけを相手にしているのだと思ったら、大きな間違いなんだが、分かっていないのだろうな。

わかりますよ。ただ、そういう医師たちも、少なくとも、

>>307 で書いた、
「立派にすでに確立している社会心理学の術語である「確証バイアス」という用語を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」に仕立て上げて、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できる」という、学会的には完全にアウトな立言などはをすることはされないでしょうね。
臨床医であるとともに、医学者、科学者ですので。

谷庵さんも、学会では、こういう未定義な造語で発言されるタイプの医師なんでしょうか？

>こう書くと、またなりすましだと言いかねないので釘を刺しておきます。

そうですか。
文体構造や、言及ポイントが、NATROM氏の失態の部分を、うまく補足しているように印象します。

>第一掲示板の過去ログを見れば、私の発言を見つけることができるでしょう。内容から、NATROM氏と私が別人であることは理解できると思います。

別の人格であるかどうかは、計量文体学的には、ほぼ同じ立場に立っている人だなとは現段階では言うしかありません。
私は、特に関心がありませんので、NATROM氏と別人格であることの証明責任は、そちらにあると思いますので、もし別人格であることを証明されたいなら、「第一掲示板の過去ログ」の該当するあなたの「発言」を引用して証明いただければと思います。
317：mortan：2013/05/24(金) 09:27:23 ID:e7MRQzJU: >>316
>こう書くと、またなりすましだと言いかねないので釘を刺しておきます。そうですか。文体構造や、言及ポイントが、NATROM氏の失態の部分を、うまく補足しているように印象します。

つまり、おそらく本人しか気にならないだろう言及されたピンポイントを、
第三者にとっては、ただ「ああ、そうなのか」と聞こえてしまうだけのはずの部分を、
本人に代わって、正確にピンポイントで、本人ならきっとこう言ってほしいだろうということを、
あたかもなぜか本人であるかのようによく知っており、
発言のタイミングも含めて、別の角度から、補足、説明しようとしている、
という印象がある、ということです
318：NATROM：2013/05/24(金) 10:41:24 ID:???: >その話題は、
>>143、>>144、>>145
>で、すでに明確に説明していて論議を閉じていますが、

mortanさんは明確に説明したつもりになっていますが、ちっとも明確ではないのです。まあ、mortanさんが論議を閉じたというのであればそれでよいです。こちらは、

・主観的な「身をもって実感」のみが根拠であるなら、狐憑きも化学物質過敏症も変わらなくなってしまう

という点を確認できればよろしいです。

>しかし、NATROM氏は、以下にも、私、mortanが、一般の人の日常意識からみると「この人は、わけのわからない事を述べて、言いがかりを付けている変人」だと、読むものに思わせられるだろうと推量して引用されるのが得意ですね。

mortanさんがわけのわからない事を述べているのは、事実です。読者もそのことを理解できるでしょう。

>ということは、NATROM氏自身が、議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていないのかもしれないという疑義は、否定し得ませんね？

mortanさんが理解できるかどうかはともかくとして、否定できます。これも繰り返しになりますが、私は通常の理解力を持った読者による評判を気にしておりまして、「NATROMは議論を避けようとしている不誠実なやつだ」などとは思われたくはないのです。もし私が「議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていない」という議論に対して不誠実な人物であるならば、読者はそう判断するでしょう。

>ですから、>>279 を読んでいただければ、どなたでも理解していただけると思います。

「どなたでも理解できる」とお信じになるのなら、ここで発言するのを止めてもよろしいのでは？（まあ、ほとんどの方に、どちらのほうが「おかしい人」であるのか、理解していただけると思いますが）。

>自分のホームページの掲示板で、化学物質過敏症についてのやりとりで「負ける」わけにはいかないですからね。

勝ち負けはどうでもいいのですが、客観的に見て、どちらの言い分に理があるのかは明らかですね。勝ち負けの問題ではなく、くだらない妄言に付き合わされるのに飽きたのです。

>ただ、少し仕事に関わる義務というか、事情があるので、それは考えないという方針に変わりはありません。

掲示板で妄言を吐き続けるのはOKなのに、ホームページでそれをできない事情って何ですかね。

>化学物質過敏症という疾病概念でくくられている一連の症状群が現実にある以上、

化学物質過敏症という疾患概念が存在するという客観的な証拠はありません。

>>「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし」という部分は確定した事実ではありません。
>はい？なぜ？最終確認も、最終結論も出ていないのに？

それはこちらが聞きたいです。最終結論どころか、「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こす」という一時的な結論すらありません。おそらく、mortanさんは論理的に考える能力に欠けているので、「Aというのは確定した事実ではない」「非Aは確定した事実である」の区別がついていないと思われます。

>本人に代わって、正確にピンポイントで、本人ならきっとこう言ってほしいだろうということを、
>あたかもなぜか本人であるかのようによく知っており、
>発言のタイミングも含めて、別の角度から、補足、説明しようとしている、
>という印象がある、ということです

これも症状の一つである可能性がありますね。
319：mortan：2013/05/24(金) 11:29:10 ID:e7MRQzJU: >>318
>>その話題は、>>143、>>144、>>145>で、すでに明確に説明していて論議を閉じていますが、

mortanさんは明確に説明したつもりになっていますが、ちっとも明確ではないのです。まあ、mortanさんが論議を閉じたというのであればそれでよいです。こちらは、
・主観的な「身をもって実感」のみが根拠であるなら、狐憑きも化学物質過敏症も変わらなくなってしまうという点を確認できればよろしいです。

本当にあの解説を読んで理解ができなかったと考えていいのでしょうか？

>>145 結論部分をまとめると、長くなりますが、
--------------------------------
>>145
>>135山田さんが＜記述＞している内容は、正しく＜現象学的還元＞を経て、この＜現象＞を＜把持＞するに至ったかものであるか、否か？
>>この問いをまず立てます。もし、否の場合は、今度こそ、山田さんには、正しく＜現象学的還元＞をしていただいて、主客二元論に毒された「自分（主体）」と「対象（客体）」というとらわれたイドラを剥ぎ取っていただいて、＜現象＞に向かい合っていただきます。（山田さんの思索が、仮に、厳格・厳密な、現象学的還元の過程を全て通過し、乗り越えることができる、と仮定しての話ですが）
>>その上で、なお、山田さんの＜本質直感＞の内実が変わらず、確かに、それが、自分の身体＝内＝体験として＜志向的に意識＞されている、という主張をされているなら、それは、山田さんにとって、世界＝内＝存在としての、現実的体験として＜生きられた＞現実、であると認めざるを得ません。
>>ですから、「mortanさんはどう反論しますか？」という逆質問が「なぜか」なされていますが、この場合、私に「反論」の余地は与えられていません。世界＝内＝存在は、まさに、単純な、近世的な「医師」と「患者」、「病名」と「症状」などという、単純な「主客二元論」によって把持し得るほど、簡素な構造ではないからです。早い話が、私が「観察者」＝「観測主体」であるというところを超え出たところに、世界＝内＝＜他者＞として、山田さんは、立ち現れることになります。
>>したがって、＜狐憑き＞の＜現象＞に対して、現実的・医療的な対応ができる分野（精神科、か、心療内科か、その他）を紹介するとともに、その＜現象＞に対して、霊的に対応することができる（悪霊の追い出しの実践、訓練がなされ、実績においても、歴史においても、十分、検証されている、異端や、新宗教ではない、プロテスタント系の信頼できるちゃんとしたキリスト教会に行くことを勧めます。これなら、おそらく、理解できたはずですね。
--------------------------------

という、至極簡単な結論なのですが。

＝続く＝
320：mortan：2013/05/24(金) 11:39:01 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>318

>>しかし、NATROM氏は、以下にも、私、mortanが、一般の人の日常意識からみると「この人は、わけのわからない事を述べて、言いがかりを付けている変人」だと、読むものに思わせられるだろうと推量して引用されるのが得意ですね。

>mortanさんがわけのわからない事を述べているのは、事実です。読者もそのことを理解できるでしょう。

そうでしょうか？
私は、読者の理性的な判断に信頼します。
やりとりを読んでいただきさえすれば、私が、理路整然と述べてきていることがわかるでしょう。

ただし、その方法論が、患者の意識側から＜対自存在＞としての「苦痛を現にいまここでともなっている症状という現象＞にいわば内側からアプローチする、というあまり見かけない＜現象学的記述＞というあまり見かけないかもしれない、学的方法論ですので、
もしかしたら、最初はとっつきにくいかもしれませんが、じっくり読んでいかれれば、何を指して言われていることなのかが、読まれた方の思索の内側に立ち上ってくるはずです。

＝続く＝
321：mortan：2013/05/24(金) 11:49:51 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>318

>>ということは、NATROM氏自身が、議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていないのかもしれないという疑義は、否定し得ませんね？

>mortanさんが理解できるかどうかはともかくとして、否定できます。

そうですか。それでは、読者の皆さんの不安感・不信感を払しょくするために、

「NATROM氏自身が、議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていないのかもしれないという疑義」

を否定してみせてください。

私としては、否定する判断材料がないだろう、という意味で「否定し得ない」という婉曲な表現を使ったことはすでに気付かれてのことと思いますが、私は「否定し得ない」と判断しました。

>これも繰り返しになりますが、私は通常の理解力を持った読者による評判を気にしておりまして、「NATROMは議論を避けようとしている不誠実なやつだ」などとは思われたくはないのです。

それは、科学者としては、当然の前提でしょう。
それはNATROM氏だけの感覚ではなく、医学を含めた、科学一般に携わるものの良識（コモンセンス）であると思います。
＜真の対話＞こそが、新しい知見の発明の手がかりとなり、互いの主張の交流によって、次の段階へと進むことができる契機ともなり得るのですから。

>もし私が「議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていない」という議論に対して不誠実な人物であるならば、読者はそう判断するでしょう。

読者のは、すでにそう判断されてしまっていますか？

この場合、NATROM氏が、その疑惑を否定されればいいだけではないでしょうか？

＝続く＝
322：mortan：2013/05/24(金) 12:09:13 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>318

>>ですから、>>279 を読んでいただければ、どなたでも理解していただけると思います。「どなたでも理解できる」とお信じになるのなら、ここで発言するのを止めてもよろしいのでは？

まさか。そんな議論の終結の在り方は存在し得ません。
学会などの学的議論は、裁判員裁判じゃありませんから。

>（まあ、ほとんどの方に、どちらのほうが「おかしい人」であるのか、理解していただけると思いますが）。

はい。冷静に読んでいただいて、公平に判断できる読者の＜理性＞に、私は信頼しています。

もし、わかりにくいところがあれば、それは、現象学的アプローチの特殊用語、だと思いますが、
わかりにくいから、「この人はおかしい」と軽率かつ中途で判定を下すような人は、ここにはいないと信頼しています。

>>自分のホームページの掲示板で、化学物質過敏症についてのやりとりで「負ける」わけにはいかないですからね。

>勝ち負けはどうでもいいのですが、

それは、科学者なら当然です。

>客観的に見て、どちらの言い分に理があるのかは明らかですね。

はい。
論理学的には、明らかに、こちらの言い分の方に理路がとっておおり、
さらに、患者の「主訴」に至る自身の中の苦痛を伴う症状に肉迫するという、新しい真剣なアプローチにも、皆さんは、共感と、新鮮な興味をもって、同意していただけるものとしています。

>>勝ち負けの問題ではなく、くだらない妄言に付き合わされるのに飽きたのです。

私のどこが「妄言」でしたか？
＜「化学物質過敏症」という疾病概念はある＞と、理路整然と発言できる学的基礎をもった、実際の患者の書き込みがあったら困る、ということでしょうか？

>>ただ、少し仕事に関わる義務というか、事情があるので、それは考えないという方針に変わりはありません。

>掲示板で妄言を吐き続けるのはOKなのに、ホームページでそれをできない事情って何ですかね。

そこは触れたくなかったのですが、あえていうなら、
私という存在が、今、「化学物質過敏症」という慢性病にかかってしまっている、という個人情報を開示すること、
わかりやすくいえば、今は、発症自体をカミングアウトするタイミングではない、ということです。

>>化学物質過敏症という疾病概念でくくられている一連の症状群が現実にある以上、

>化学物質過敏症という疾患概念が存在するという客観的な証拠はありません。

NATROM氏の立場は「懐疑派」ですから、そう言われて当然ですね。

私は「肯定派」（というか実際の体験者）ですから、そこから
議論が始まるのではないですか？

そこの理（ことわり）を指摘したのです。
議論はまだ始まってもおらず、懐疑派であるNATROM氏は、肯定派の論客との議論を避けてようとしていて、
議論の重要な要件を満たしていないのではないか、と。

＝続く＝
323：mortan：2013/05/24(金) 12:27:16 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>318

>>>「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし」という部分は確定した事実ではありません。

>>はい？なぜ？最終確認も、最終結論も出ていないのに？

それはこちらが聞きたいです。最終結論どころか、「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こす」という一時的な結論すらありません。

NATROM氏は「懐疑派」ですから、当然、そう主張されるでしょうね。わかります。想定の範囲内です。

>おそらく、mortanさんは論理的に考える能力に欠けているので、

とても興味深く、深淵で、不可解な感想と感じますが。

>「Aというのは確定した事実ではない」「非Aは確定した事実である」の区別がついていないと思われます。

そんな事はわかっていますし、むしろ、その論理を使って、私が「化学物質過敏症は存在する」という主張をした覚えは、一度もないと思います。

私は、一貫して、いち患者として、自分自身の身体内体験として、＜苦痛を伴う症状＞に志向的に＜意識＞を真摯に、厳格に、向けて行こうとしてきたにすぎません。

そして、その＜対自存在＞としての自分自身が経験している＜症状群＞を、仮にでも（というのは発症機序は未解明だとしてもということですが）「説明」でき、
「原因探索」と「原因からの回避」「解毒」「自律神経の整え」「食べ物の管理」などの示唆をいただき、
事実、それらの方法を、日々、繰り返し、失敗と的中を繰り返しながら、注意深く確認しつつ、
反応物質によって否応無く（というのは、たとえ睡眠中でも、無自覚の状態でも、ということを含みます）反応を起こしてしまう状態を確実に減らすことができています。

＝続く＝
324：mortan：2013/05/24(金) 12:28:58 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>318

>>本人に代わって、正確にピンポイントで、本人ならきっとこう言ってほしいだろうということを、

>>あたかもなぜか本人であるかのようによく知っており、
>>発言のタイミングも含めて、別の角度から、補足、説明しようとしている、
>>という印象がある、ということです

>これも症状の一つである可能性がありますね。

ほぅ、そうですか。
ものすごい重要な「発言」がまた、NATROM氏の口から無意識に発せられました。

そうですか。これも「化学物質過敏症」の「症状」と診断できる可能性がある、ということですか。

そういえば、この発言の元になった「谷庵さん」からは何も反証がありませんね。
代わって、とてもよいタイミングで、NATROM氏本人が発言されましたね。

私はただ「印象」を述べたにすぎませんが、それでは、NATROM氏と、谷庵さんが、同一人格ではない、という確実な証拠を示していただけますか？

これは、簡単な事です。NATROM氏がよく口にされる「悪魔の証明」ではありません。

ただ、事実をそのまま、お二人が同時刻に、別IDで投稿して、いただければいいだけですから。

もちろん、それ自体は、技術的にそれほど難しいことではありませんので、
その上で、こちらは文体解析はさせていただきますが。
325：mortan：2013/05/24(金) 12:45:37 ID:e7MRQzJU: NATROM氏にとって、読者に実は極力、読んで欲しくないと感じられている様子の、こちらからの指摘を、目立たないようにするために、
私なら、このような「長文」でしか返事を返してこないだろうということを見越した問いを幾つか発されたようですが、
NATROM氏の思惑通りに、あいまいな術語の援用事実については、議論の上では、注意深く対応しなければなりませんし、
掲示板の投稿に埋れてしまうということはあってはなりません。

従って、学的な議論において、非常に重要なことですので、再度、ポイントだけまとめた形で掲載させていただきます。

>>314
>重要な部分だけ、訂正させていただくと、

>>307
【以下は、私mortanからの指摘を、術語などの打ち間違いを修正して、再掲したものです。学的な姿勢として問題とすべきは、後半の部分です。これはNATROM氏が、あたかも確立した方法論でるかのように公然と主張されたものですから、どうしても、注目しなければならない部分です】
--------------------------------
しかし、NATROM氏は、いかにも、私、mortanが、一般の人の日常意識からみると「この人は、わけのわからない事を述べて、言いがかりを付けている変人」だと、読むものに思わせられるだろうと推量して引用されるのが得意ですね。

というのは、ここでは、現象学的アプローチの一端だけが中途
半端に引用されていますので、上記のように、
>>143、>>144、>>145、
の全体を通してでないと、うまく伝わらず、わかりにくくて当然だと思います。
--------------------------------
さすが、立派にすでに確立している社会心理学の術語である「確証バイアス」という用語を、
未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」に仕立て上げて、
化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できるだけのことはありますね。
--------------------------------

上記については、もはや弁明のしようのない事実ですが、
そのほかのこちらからの真摯な質問にも、もちろん、誠実な科学者としての姿勢で答えていただこうと思いますので、回答をお待ちしています。
326：mortan：2013/05/24(金) 19:46:10 ID:e7MRQzJU: >>325
ちなみに、「原因探しバイアス」なる、未定義で適用領域が不分明な言葉が、NATROM氏による「造語」である、という出典は、

>>167 での私からの、社会心理学用語の「確証バイアス」を援用して、化学物質過敏症の「原因探索」にあえてぶつけて、その無為性を強調するために、NATROM氏が作った「造語」ではないか、という質問に対する、以下のNATROM氏からの回答です。
（NATROM氏の以下の回答につながった、私の推察の詳細は>>167をご覧ください）
--------------------------------
>>175
>>【質問11】

>>2）そもそも「原因探しバイアス」とは、化学物質過敏症の「原因探索」自体の意義を否定するために、NATROM氏が作り出した「造語」ではないか？

>説明のための「造語」です。内容は一般的な「確証バイアス」のことです。患者による「原因探索」行為が、患者の確信を強める理由にこそなれ（著しい場合はこの確信は「訂正不能な確信」となる）、化学物質過敏症の因果関係の証明にはならないことは自明なことです。ゆえに化学物質過敏症の疾患概念は、一部の非科学的な自称医学者を除いて、主流の医学界では受け入れられていないのです。この自明なことをわかりやすく説明するための用語ですよ。
--------------------------------

未定義で個人的な用語を唐突に「化学物質過敏症」という疾病概念に疑義を呈するためだけに、
患者の「原因探索」というのっぴきならない必要に迫られた行為を否定するために、使われても、
議論そのものは深まるばかりか、始めることもできない状態であると言わざるを得ないと思いますが、その点については、科学者の姿勢として、いかがですか？
327：GB：2013/05/24(金) 23:54:58 ID:???: >>322
>もし、わかりにくいところがあれば、それは、現象学的アプローチの特殊用語、だと思いますが、
わかりにくいから、「この人はおかしい」と軽率かつ中途で判定を下すような人は、ここにはいないと信頼しています。

現象学について少しでも興味のある人間なら、あなたが言っていることは現象学とはまるで関係がないと即座にわかるし、
「この人はおかしい」と判定を下します。
328：谷庵：2013/05/25(土) 03:50:08 ID:???: mortanさんのほとんどの発言の後に「などと意味不明なことを述べており」と続けて違和感がない。
いろいろと妄想もあるようなので、私の中ではイメージが固まりつつある。
精神科は専門外なので決めつけはしないけどね。

それはともかくとして、某所では、NATROM氏は黒い医師と呼ばれ、谷庵は白い医師と呼ばれている。
一緒にされては迷惑だ。

谷庵とNATROM氏が同じようなことを言うのは、それが医師としての常識だから。
専門は違うから、対象によっては意見を異にすることもあるだろうけど、トンデモ医学に対する意見は同じになって当然。

ところで、谷庵もGBさんも見るに見かねて出てきた「読者」なんだけど、mortanさんを支持する読者は出てきませんねえ。
329：mortan：2013/05/25(土) 05:39:44 ID:e7MRQzJU: >>327
>>>322
>>もし、わかりにくいところがあれば、それは、現象学的アプローチの特殊用語、だと思いますが、わかりにくいから、「この人はおかしい」と軽率かつ中途で判定を下すような人は、ここにはいないと信頼しています。

>現象学について少しでも興味のある人間なら、あなたが言っていることは現象学とはまるで関係がないと即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します。

そうですか？興味深い発言ですが、どこの発言をもって、「現象学とはまるで関係がないと即座にわか」るし、『この人はおかしい』と判定を下します」と思われましたか？

ちなみに、私は、今、寝ても覚めても、「部屋の近くの周囲で行われた塗装が始まって以来、揮発している物質によるもの」と思われますが、苦痛の症状が事実として出て、全身痛があります。
なぜ、「部屋の近くの周囲で行われた塗装が始まって以来、揮発している物質によるもの」が原因だと推定しているかというと、その近くにいる間はその症状が出、その塗装場所に近い部屋を500メートル以上、離れると、それは即座になくなり、部屋近くに戻るとその症状が再び、現れ、それを何時繰り返しても同じだからです。
密閉した部屋の中でも苦痛がありますが、部屋を出て、その塗装場所を通る時、症状は最高度になりますが、そこを離れると症状は無くなるということです。

ちなみに、その塗装工事が始まった時には家族もその近くでにおいを感じたそうですが、私は、近づいていませんし、部屋から出ていません。また、においも感じません。しかし、まったく時期を同じくして、その塗装の事実をまったく知らないのに症状だけが出てきました。

時期がまったく重なる形で、全身痛と意識消失の状態が続いてきましたが、次第に、その症状はおさまりつつあります。

ただ、部屋の外に出て、塗装の近くを通ると、やはり最高度の苦痛はありますが、500メートル離れると、その症状が無くなり、戻ると症状が出るというのは事実です。

寝ている時もうめき続けています。
ちなみに、部屋から離れたところで、車の中に居た時は、苦しくなく、苦痛なく寝ることができました。

こういう毎日の、日常的な苦痛について、当然、自分でもまず「気のせいに違いない」と最初、感じます。

プラシーボ効果というか、工事（がなされたことを私はまったく知らなかったのになぜかという疑問は残りますが）その塗装に対する反発の身体表現なのかとも疑います。

あるいは「慢性疲労症候群」なのかもしれない、と思います。
「シックハウス症候群」なのかもしれないと、想像します。

ただ、以上書いたように、原因の塗装場所から離れると症状はなくなり、そこに近づくと症状がでます。

＝続く＝
330：mortan：2013/05/25(土) 05:40:13 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>327

ということは、これを説明するのは、日常意識では、NATROM氏の言うように医師が診断すると、「パニック障がい」しかない、ということになるのではと、正直、思います。

ところが、私の＜意識＞は、そうではない、再現性をもって現れるその症状は、その部屋の周囲の塗装から揮発しているある物質に関連して起きているように感じる、と意識します。

それは、揮発の開始、揮発からの距離、揮発し始めてからの時期によって、正確に症状が変化しているからです。私の「認識」とは関係なく。

その＜内的事実＞を＜記述＞するために＜現象学的アプローチ＞を用いただけです。

それこそ「客観的に」問診されると、「パニック障がい」で、部屋の周囲でなされた塗装工事に対して、「嫌悪感」「恐怖感」「不安感」「抗議の気持ち」を持ったから、という「説明」になるでしょうか？

ところが、私の中を探ってみるのに（そのために、現象学的還元の手法が必要にだっただけです）そういう＜先入見＞や＜臆見＞は私の内側に見当たりません。

まず、第一、なぜ、私が、認識していない塗装工事を＜知覚＞することができたか、という謎が残ります。

出てくる結論は、塗装から揮発している目に見えない微粒子が、周囲、半径数百メートルに蒸散していて、私がそれを、なぜか
「過敏になってしまった」知覚の受容体のどこかの部位で感受し、それが過剰な反応を起こさせている、としか考えられません。

それを現代の医学で説明できる疾病原理を探すと「化学物質過敏症」しかないと感じています。

事実、ほかの同じように毎日続く症状で、おかしいと思い、北里研究所病院に行くことを進められ、紹介状を持って受診し、
化学物質過敏症特有の機能変調が観察されたため、「化学物質過敏症」と診断されています。

あなたなら、私の今のこの症状の原因は何であるかもしれない、と推察されますか？

また、あなたが私のような症状を発症して、どの医師も「客観的には異変はない」と結論し、理解されない状態に陥ったことを想像していただくと、
すると、あとは、私のように、体験している＜内的事実＞を＜現象学的＞に＜記述＞したいと思われませんか？
331：mortan：2013/05/25(土) 06:02:12 ID:e7MRQzJU: >>328
>mortanさんのほとんどの発言の後に「などと意味不明なことを述べており」と続けて違和感がない。

それを言うなら、「デカルトの方法論的懐疑」ではないけど、全ての発言について、いったんは、そう感じることができるのではないですか？

問題は、その発言が、何を指し示しており、何を語ろうとしているか、という事象、現象、つまり、症状自体ではないですか？

>いろいろと妄想もあるようなので、私の中ではイメージが固まりつつある。精神科は専門外なので決めつけはしないけどね。

そうですか。「妄想」はありませんが、近く「精神科医」に相談には行こうと思っています。
ただ、「化学物質過敏症」や「シックハウス症候群」などの新しい疾病概念の知見がない医師だと、
あなたが決めつけようとしている疾患である、と診断されるんでしょうね。
その上で、処方された、その特定の精神疾患の向精神薬のどれかで、その「妄想」が無くなれば、
帰納法的に、私は、、確かに「化学物質過敏症」などではなく、
「妄想」を伴う、特定の精神疾患だ、ということが確定するでしょうね。

>それはともかくとして、某所では、NATROM氏は黒い医師と呼ばれ、谷庵は白い医師と呼ばれている。一緒にされては迷惑だ。

その発言をもって、あなた（谷庵さん）と、NATROM氏とが同一人物ではない、という証明には、判断するための情報量が足りないので、それこそ「客観的にも」なりませんので、何とも判断できません。

一人の人物の「黒い」表現をNATROM氏が担当し、「白い」表現を谷庵さんが担当している、ということも、可能性としては、あり得ますので。

勤めている医院が全く違う、というのなら、「客観的」証明にとなるでしょうね。

>谷庵とNATROM氏が同じようなことを言うのは、それが医師としての常識だから。専門は違うから、対象によっては意見を異にすることもあるだろうけど、トンデモ医学に対する意見は同じになって当然。

そう主張される内容は理解しました。同意したということではありませんが。

ところで、谷庵さんも医師だというのでしたら、私が >>329->>330で書いた、今の私の症状に対して、もちろん、医師法的に診断はできないでしょうが、
どういう疾病だという感想を持たれますか？

>ところで、谷庵もGBさんも見るに見かねて出てきた「読者」なんだけど、mortanさんを支持する読者は出てきませんねえ。

「化学物質過敏症」懐疑派のNATROM氏のホームページを、日々の苦痛を乗り越えて、見ている化学物質過敏症患者はまずいないでしょうね。

その上で、今の日本の医学界の主流では「化学物質過敏症」は認められていないとNATROM氏も言っていますから、
そういう医師がわざわざこの掲示板をみる確率は低くなりますね。

私としては、自分とNATROM氏の二人がおもに議論の端緒を探して、やりとりしていると感じています。

なりすましかどうかは、文体解析しなければ結論は出ませんので、そのほかの、ちょうど、NATROM氏の意見を補完し、NATROM氏の都合の悪い部分を隠そうとする意図的投稿のタイミングは、これまでも同じだった、ということだけは事実として認識していますが。

ところで、もう一つの質問ですが、>>326で次のように私が書いたように、
--------------------------------
未定義で個人的な用語を唐突に「化学物質過敏症」という疾病概念に疑義を呈するためだけに、患者の「原因探索」というのっぴきならない必要に迫られた行為を否定するために、使われても、議論そのものは深まるばかりか、始めることもできない状態であると言わざるを得ないと思いますが、その点については、科学者の姿勢として、いかがですか？
--------------------------------
NATROM氏の「造語」による「原因探索」否定の手法について、同じ科学者としてどう思われますか？

詳しくは、>>326 をご覧ください。
332：mortan：2013/05/25(土) 06:07:45 ID:e7MRQzJU: >>331
最後の質問についての、詳細は >>326 だけでなく、
その前の、>>325 から続いていました。>>325 もご覧ください。

そこで私が書いたのは、

--------------------------------
さすが、立派にすでに確立している社会心理学の術語である「確証バイアス」という用語を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」に仕立て上げて、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できるだけのことはありますね。
--------------------------------
上記については、もはや弁明のしようのない事実ですが、そのほかのこちらからの真摯な質問にも、もちろん、誠実な科学者としての姿勢で答えていただこうと思いますので、回答をお待ちしています。
--------------------------------

というNATROM氏への質問ですが、谷庵さんは、同じ医師として、どう思われますか？
333：mortan：2013/05/25(土) 06:20:01 ID:e7MRQzJU: 一方、GBさんの発言で、特に興味深いのは、

>>327
>>>322
>現象学について少しでも興味のある人間なら、あなたが言っていることは現象学とはまるで関係がないと即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します。

の中の、

＜即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します＞

という箇所です。
なぜ「即座にわかる」という判断ができましたか？

こういう発言は、普通なら（現象学の見方では）、日常意識の臆見、先入見による「決めつけ」だと理解しますが、
あなたが、言っているのは、「現象学的」な判断によってですよね？
＜本質直感＞によって、ということですか？

それでは、そこのところを、厳密・厳格に、現象学的に記述してみていただけますか？
「現象学について少しでも興味のある人間なら」と高みから発言できるほど、現象学に詳しそうなあなたなら、その現象学的記述は可能だと思います。
ぜひ、なぜ、「即座にわかる」のか、具体的に記述して、教えてください。

また、現象学的に立場なら、＜「この人はおかしい」と判定を下します＞ということですので、
それについても、現象学に詳しいGBさんなら、なぜ、そう言い切れるのか、記述してすることは簡単ですよね？
これについても、なぜ、そう言い得るのか、具体的に、記述してみてください。

もし、それができないということなら、ただの日常意識の臆見、先入見による「決めつけ」だと理解するしかありませんが、そういうことでしょうか？
334：mortan：2013/05/25(土) 06:46:32 ID:e7MRQzJU: 長文で書かざるを得ない質問にお答えしたため、質問が錯綜しましたので、
こちらからの質問を再度、整理しました。
それぞれ、お答えをお待ちしています。

【質問内容】
■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>325-326
1）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？

■ 現象学的に詳しい「GB氏」に対して
>>329-330
1）私が記述した症状をどの医師にも理解してもらえない状況に自分が置かれたら、あなたも現象学的アプローチをしたいとは思いませんか？

>>333
2）「＜即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します＞という判断について、現象学的に記述して説明してください

■ 医師である「谷庵氏」に対して
>>331-332
1）NATROM氏と同一人格ではないという「客観的」証明はできますか？

2）NATROM氏の、>>325-326 の『誘導的「造語」疑惑』について、科学者として、どう思われますか？

【追加質問】
3）>>329-330 で記述した症状について、医師として、どういう疾病であると判断されますか？
（もちろん、診断ではなく、一般論としての意見ということで）

こちらは、自分の苦痛の事実を元に真剣に質問していますので、
それぞれ、科学者として、真摯にご回答ください。
335：谷庵：2013/05/25(土) 07:29:48 ID:???: 1)谷庵はずっと前から第一掲示板に書き込みをしていて、古くからの常連さんには一人の人格として認められています。
　もちろんNATROM氏は第一掲示板の管理者で、別人です。
　私が大昔からなりすましを続ける動機はありません。
　本当は「NATROM」と「谷庵」でググれば決定的な証拠が出てくるのですが、他の人に迷惑かもしれないので、ここで提示するのは控えます。

　最近NATROM氏は第一掲示板に書き込まないのですが、書き込みを見つければ、リモートホストに違いがあることが分かるでしょう。

2)この場合の造語は説明したいことをよく表していて、適当と考えます。
　何を問題にしているのかよく分かりません。
　この造語についてだけでなく、何でもないことを曲解してややこしくする傾向がmortanさんにはあります。
　曲解と言うより、私には妄想に見えます。

3)NATROM氏はパニック障害かもしれないと考えているようですが、mortanさんの支離滅裂な文章を見ると、それも含めて妄想なんじゃないかと疑っています。
336：mortan：2013/05/25(土) 08:41:07 ID:e7MRQzJU: >>335
>1)谷庵はずっと前から第一掲示板に書き込みをしていて、古くからの常連さんには一人の人格として認められています。
>　もちろんNATROM氏は第一掲示板の管理者で、別人です。　私が大昔からなりすましを続ける動機はありません。

なるほど、言われたい趣旨は理解しました。
ただ、あなたも自然科学を学んだ者として冷静に考えれば、それだけでは、「掲示板の書き込みを盛り上げるための一人会話」と取られても、不自然ではないですよね？
IPはルーターが変われば変化しますし。
それほど長くやりとりしていたなら、意見のぶつかりあいとか、議論の深まりなど、他者同士であることを示す、何か、それこそ「客観的に」確認できるやりとりはありそうなものですが。

ここで、ああそうですか、同一人物ですかと言えるなら、「インターネットに詳しくない人」か、「そう思い込める『妄想』を持てる人」だと思いますが、どうでしょう？

ちなみに、私は、「訂正不可能な確信的妄想」は持ち合わせていませんので、あなたが「客観的な証拠」を挙げていただければ、簡単に、即座に、その場で、訂正し、あなた方が別人格である、ということをもちろん認めます。

ただ、あなた方が二人の「文体」は、ものすごく似ていますね。
あえて、改行を入れたりしている意図的に操作できる初歩的な箇所以外の深層構造で。

それほど文体が似ているということは、NATROM氏の信奉者か、同じ大学出身で、同じ教授の研究室に居た同期生とかですか？（としても、専門の科が違うということは、そうとも言えませんね。

>2)この場合の造語は説明したいことをよく表していて、適当と考えます。
>　何を問題にしているのかよく分かりません。

1、未定義の本人しか知らない術語では議論を始めることができない、という前提要件
2、「確証バイアス」という確立された社会心理学用語を、あえて、「原因探しバイアス」という、人の思索にどう作用するバイアスなのか、理解しにくいと個人的に考えますので、的確だとは感じませんが、意図的であるとは感じます。都合のいい意図的な未定義で対象領域があいまいな「造語」を使うより、そのまま「確証バイアス」と言えば、スッキリするだけではないかと思います。
3、ただ「確証バイアス」という社会心理学用語を掲げてしまうと、化学物質過敏症への懐疑論自体に対しても（というか何に対しても）「確証バイアス」という術語が適用できて、自説を展開する際に不利益であるという真意があるのではとNATROM氏には聞いたところです。

>　この造語についてだけでなく、何でもないことを曲解してややこしくする傾向がmortanさんにはあります。

「何でもないことを曲解してややこしくする傾向」という言い方に含まれている文法は、NATROM氏と酷似していますね。

それはそれとして、そういう傾向は私にはありません。
「何でもない」と思いたいのは、議論は避けたいという人の「確証バイアス」がかかった発言だと思われます。
また、「曲解してややこしくする」というのは、私の手法が、「主客二元論」を超えて、もはや、痛みの症状の只中にある患者の実存としての事象を、正確に伝えるには、現象学的アプローチしかないと考えたため、そのような議論の運びをしているだけですが、あなたには、それが、「曲解してややこしくする」だけだ、と読めましたか？

＝続く＝
337：mortan：2013/05/25(土) 08:43:37 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>335

>　曲解と言うより、私には妄想に見えます。

家族によると、私には「妄想」的に言動はありません。
当然、私も、最初に、発症した際、「気のせい」「心因性」「ストレス性」そして精神疾患による「妄想」というあらゆる可能性を考えました。

しかし、どれも、私の症状を「説明」できる疾病概念がありませんでした。唯一、近いと感じたのは、ぜんそくによる気管支の状態の悪化による全身症状への転化ですが、総合病院で、気管支は確かに肥厚はひどい状態ではあるが、呼吸機能に関するあらゆる検査をしましたが、いつも息苦しいのは「後鼻漏」ではないかと言われだけで、全身性の症状はわからないという結論でした。

その次に似ていると感じたのが、シックハウス症候群でした。それは、まさに発現する心身症状としては、そっくりでした。
ただ、違うところは、その建物や部屋を出ても、私の場合は、農薬や、ディーゼルの排気ガスや、柔軟剤や、抗菌剤や、木材の棒材や、特定の樹脂や、特定の洗剤や、喫煙者の呼気にも、反応して、シックハウス症候群と同様の症状が出てしまうということです。しかも、切って測ったように正確に、一つの原因と思われる物質に対して、同じ症状が、再現性をもって起きています。もちろん、相手は、目にも見えない、においもしない場合が多いため、「気のせい」でなければ、「超」能力のような症状発現の状況です。

ということで、それは「超」能力などではなく、ただ、何かまだ未解明の発症機序で（ぜんそくの場合のアレルギー反応とは違うと内側で感じますので）揮発や蒸散などして空気中に浮遊している微粒子を、私の何かの（傷ついている気管支の神経細胞かもしれませんが）受容体が知覚して、神経伝達の過程で、認知神経系で、いわゆる誤作動を起こして、全身性の症状が出ているのではないかと、想像しています。

その時、ちょうど「化学物質過敏症」という病気があることを呼吸器科の医師から教えられ、検査器具などの検査手法は今は（当時は）北里研究所病院にしかないからと、呼吸科の医師の紹介で、ようやく、北里研究所病院に受診して「化学物質過敏症」とようやく判明したという経緯です。

3)NATROM氏はパニック障害かもしれないと考えているようですが、mortanさんの支離滅裂な文章を見ると、それも含めて妄想なんじゃないかと疑っています。

私はパニック状態になることはありませんが、専門医からすると、パニックを起こさない「パニック障がい」という病理現象もあるということでしょうか？

また、文章が支離滅裂な人は、世の中に、何パーセントいるかわかりませんし、私は、文章を書き慣れていない人を差別したくありませんが
（というのは、人と人とのコミュニケーションは、書かれた言語、言説、ディスクールによってのみ、なされるものではありませんし、書かれた言語での交流はその一部であると考えています）
そういう、支離滅裂な文章を書く人がすべて「妄想」を伴う精神疾患である、というお考えですか？

ちなみに、私は、比較的、文章を書くことに慣れ、いわばそれを生業の一つとしてもいる者でもありますが
（できるだけ個人情報は出したくなかったのですが、その証拠の一つとして、極力、2010年に6月に文化審議会が答申し、同年11月30日に内閣告示された「改定常用漢字表に基づいて、記述しいます。ただ、PCの方は、常用漢字しか絶対に打てない設定にしていますが、今は、iPadで打っていますので、もしかして、部分的には、違っている部分、改定前の1981年版の常用漢字を使ってしまっているかもしれません。記憶で書いていて、掲示板の書き込みくらいならと、わざわざ改定常用漢字表を見ていませんので。また、お気づきのように、差別用語は避けるという基本方針もその一つです）、
それでは、私の書いてきた文章の、いったいどこが「妄想」を疑われるまでの「文章の支離滅裂性」として認められましたか？

まさか、現象学的記述が理解できなかったという、単純・素朴な話ではないですよね？
338：mortan：2013/05/25(土) 09:19:19 ID:e7MRQzJU: 「谷庵氏」からは、先ほど、>>335で、回答がありましたが、新たな疑義が生じましたので、再度質問させていただくことで、議論を深めたいと思います。

■医師である「谷庵氏」に対して【新たな質問】
>>331-332
1）NATROM氏と同一人格ではないという「客観的」証明はできますか？

という質問に対して、谷庵氏がNATROM氏と同一人格でないという、それこそ「客観的な証拠」は得られませんでした。
それで、>>336で、以下の質問をしました。

質問■1-2）谷庵氏がNATROM氏と同一人格でないという、それこそ「客観的な証拠」を示してください。

質問■1-3）文体が酷似しているのは、NATROM氏の信奉者か、同じ大学出身で、同じ教授の研究室に居た同期生などですか？

回答をお待ちしています。

2）NATROM氏の、>>325-326 の『誘導的「造語」疑惑』について、科学者として、どう思われますか？

という質問に対して、谷庵氏は、

「この場合の造語は説明したいことをよく表していて、適当と考えます。何を問題にしているのかよく分かりません。」

という科学者らしからぬお答えで驚きましたので、
>>336 で、私からの提言をまとめてお伝えしておきました。

3）>>329-330 で記述した症状について、医師として、どういう疾病であると判断されますか？

という質問に対して、谷庵氏は、

「NATROM氏はパニック障害かもしれないと考えているようですが、mortanさんの支離滅裂な文章を見ると、それも含めて妄想なんじゃないかと疑っています。」

と回答されました。
当然、これは「仮に一人の医師」であったとしても、判断に迷うところだと思いますので、いうまでもなく、同一人格ではないという証左にはなり得ません。
そもそも、検査や問診を実際にして、あなたがたの受診は受けていませんので、詳細な診断は推測の域を出ないでしょうね。

ということで、事実とは違うことから、その否定材料となる情報を>>337 の後半で、こちらから回答しましたので、ご参照ください。

と同時に、新たな疑義が生じましたので、以下の【新規質問】をします。

質問3-3）
それでは、私の書いてきた文章の、いったいどこが「妄想」を疑われるまでの「文章の支離滅裂性」として認められましたか？

ご回答をお待ちしています。
339：mortan：2013/05/25(土) 09:19:59 ID:e7MRQzJU: 質問にまだお答えをいただいていない方がお二人（「NATROM氏」と「GB氏」）がおられますので、
お二人へのために、質問を再度、整理します。

【質問内容】
■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>325-326
1）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？

■ 現象学的に詳しい「GB氏」に対して
>>329-330
1）私が記述した症状をどの医師にも理解してもらえない状況に自分が置かれたら、あなたも現象学的アプローチをしたいとは思いませんか？

>>333
2）「＜即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します＞という判断について、現象学的に記述して説明してください

以上の真摯な回答をお待ちしています。
340：kagakubussitukabinnshou：2013/05/25(土) 14:24:04 ID:9bICHkME: ドーモ、NATROM=サン、mortan=サン、スレの皆さん、「化学物質過敏症等について議論するスレ」の3です。
mortanちゃん、君さあ、>>329でえんえん症状について書いてるけど、君の症状の実在/非実在を議論してる人なんて誰もいないんじゃないの。
ピントがずれてるんだよないつものことだけど。
341：kagakubussitukabinnshou：2013/05/25(土) 14:42:27 ID:9bICHkME: あかん名前書き換えようとして送信しちゃった。
それでさあその塗装？の近くにいると症状が出る、それだけで塗装が原因だなんて言えないのよ。
どうしてもそこのところがわからないみたいだけどさあ。

それと>>337で
> 当然、私も、最初に、発症した際、「気のせい」「心因性」「ストレス性」そして精神疾患による「妄想」というあらゆる可能性を考えました。
>
> しかし、どれも、私の症状を「説明」できる疾病概念がありませんでした。

って書いてるけどパニック障害で説明できるんじゃねえの、ってのがNATROMせんせーの意見だよね。
パニック障害ではない、なぜなら私の本質的直感が化学物質過敏症だと言っているからだ、じゃあ説明になってないよね。
おれの本質的直感によれば、君の化学物質過敏症は根拠のないものだけど、君の本質的直感が他人の本質的直感と
合致しない場合はどうなるの？どちらかの「本質的直感」が誤りだってことになるの？

ああ、疑問文で書いたから質問だと思われると困るんで書いておくけど答えは聞いてない。
本質的直感がなんとやらなんて方法論を持ち込んでも議論が複雑化するだけだよ、と言いたい。
とつぜんわけのわからない話を始めて相手を黙らせる、という戦略なのかもしれないけどｗ
342：mortan：2013/05/25(土) 14:49:00 ID:e7MRQzJU: >>340
>mortanちゃん、君さあ、>>329でえんえん症状について書いてるけど、君の症状の実在/非実在を議論してる人なんて誰もいないんじゃないの。ピントがずれてるんだよないつものことだけど。

そうですか。ご意見の趣旨は理解しました。

それでは、どういう議題であれば、ピントがあった議論になると、あなたは思いますか？
ご提案ください。ぜひ、それについて議論しましょう。

ちなみに、私は、別に、私は＜他者＞に対して「自分の症状を分かってほしい」などという、感情的な意味合いで、こういう手法を取っているのではまったくありません。

一患者である自分自身の「化学物質過敏症」の症状の現実を、内側の＜意識＞から、現象学的に記述するほかに、
いわゆる「客観的」な方法によってでは、患者である私自身の＜苦痛を伴う症状を＞の「主訴」を、
日本の主流の医師たちに伝える術はないと考え、こういう手法を取らざるを得なかったわけですが、
それ以外に方法はおそらくなさそうだ、ということは理解いただけますか？

理解できない、ということなら、そのほかの方法案を提示してみてください。
343：mortan：2013/05/25(土) 14:51:19 ID:e7MRQzJU: >>341

早い話、結論から、言いましょう。
私の経験から、「化学物質過敏症』という疾病は存在する、ということです。
以上です。
344：mortan：2013/05/25(土) 14:53:06 ID:e7MRQzJU: NATROMさん、GBさん、谷庵さん。
>>338-339 の質問の回答をお待ちしています。
345：mortan：2013/05/25(土) 16:47:50 ID:e7MRQzJU: >>341
>パニック障害ではない、なぜなら私の本質的直感が化学物質過敏症だと言っているからだ、じゃあ説明になってないよね。

私は、そんなことは記述していません。
病名を決めるのは当然、医師の仕事です。
私は、自分の身体内体験を内側から＜意識＞し、注意深く＜現象学的還元＞によって、もろもろの先入見を排してみるに、確かに、自分の内側に、「苦痛を伴う症状」という＜事象＞が経験され、意識されており、
それに該当する、現状の疾病概念の症状としては、「化学物質過敏症」しかなさそうだ、ということです。

もし、該当する疾病概念に思い当たったら教えていただきたいし、
さらに新しい疾病概念（それが化学物質過敏症を含むものかどうかは別として）の医学上の発見があるかもしれません。

あるいは、百歩譲って、シックハウス症候群、シックビル症候群と、慢性疲労症候群、ぜんそくの悪化による疲労が重なっている状態、ということができるかもしれませんが、
それではどうしても説明できない事象が、再現性をもって、日々、一対一対応で起きているので、自分でも困惑しているわけなのです。
そのため、もはや、現象学的に手法によってでしか、この事象に近づけないのではないか、と考えた次第です。

>おれの本質的直感によれば、

ちなみに「本質的直感」という術語は存在しません。現象学では＜本質直感＞です。

>君の化学物質過敏症は根拠のないものだけど、

あなたがいう「本質的直感」なるものがもし＜本質直感＞のことを指しているのだとすると、あなたの＜本質直感＞は、厳格かつ精密な＜現象学的還元＞によって、もろもろの日常意識、日常的な常識、先入見、臆見などのイドラを排して、得られたものですか？

その上で、「私の化学物質過敏症は根拠がないものである」という＜本質直感＞を得られたということですが、その意識の過程を説明できそうですか？

というのは、この問題はとても複雑な問題、つまり、自己と他者の問題をはらんでいて、あなたの＜意識＞が、＜他者＞である私の身体内体験をいかにして、＜意識＞し、経験できるか、ということ、他者の痛みをどのように、どこまで、どのような機序で把持し得るかという、人類未踏の領域の問題ですので、とても興味があります。

>君の本質的直感が他人の本質的直感と合致しない場合はどうなるの？どちらかの「本質的直感」が誤りだってことになるの？

＜本質直感＞は、あくまで、＜意識＞ごとに違って当然です。

＜自己＞の＜本質直感＞と＜他者＞の＜本質直感＞が「合致する」とはいかなる事態か、ということを掘り下げる必要があります。
そこまで行くと、後期フッサールの「間主観性（共同主観性」（超越論的な場における他者と共同体の構成という、複数の主観の共同化による高次の主観においてなされる世界の意味了解）の話にまで発展してしまって、さらに問題が難しい話になります。

つまり、どちらが正しいか、間違っているかは、その＜本質直感＞にたどり着くまでの、現象学的還元の作業を、厳密・厳格・細密に、注意深く、漏れなく、なし得たかどうかが問われることです。

というのは、現象学は、単純素朴な「存在論」ではありませんし、また、単純素朴な「認識論」でもないので、そこの説明は長く、かつ、難解になりますが、
今、私が語りたいのは、スレッドの目的の通り、「化学物質過敏症」についてです。
--------------------------------
それはそうとして、NATROMさん、GBさん、谷庵さん。
>>338-339 の質問の回答をお待ちしています。
346：GB：2013/05/25(土) 21:50:39 ID:???: 「化学物質過敏症だと本質直感している」から、「苦痛を伴う症状を本質直感している＋それに該当しているのは化学物質過敏症しかない」に変化はしたものの、同じことです。

そもそも現象学は、モノや概念、自分や他者も、すべて「私の意識の働きによる現れ」でしかないのに、人がモノを見たときに主観の中に現れる「認識」が、モノとの一致をどうやって確定するのか。言い換えれば、なぜ私たちは自分をとりまく世界を当たり前と感じるのか（あるいは共有できるのか）、それを確かめるには、まずはあらゆる思いこみをいったん棚上げし、自分自身の知覚を基準に意識の働きのみを見つめることから始めなければならない、という「厳密な」哲学的思索でしょう。

あなたがどれだけ「自分の苦痛を伴う症状を明瞭に意識」しようが、それはただ自分の苦痛を確認するというだけで、主観≠客観という話ですらありません。
そういうものを、現象学的還元とはいいません。

「それに該当する、現状の疾病概念の症状としては、「化学物質過敏症」しかなさそうだ」というのは、すでに病気の判定という科学的思考の領分の話であって、前にも言ったように、あなた自身は、何も確定することはできません。

1）私が記述した症状をどの医師にも理解してもらえない状況に自分が置かれたら、あなたも現象学的アプローチをしたいとは思いませんか？

そんなトンチンカンなことは、考えもしません。納得できないから他の医師に診てもらうということがあったとしても、最終的に医師にゆだねるしかありません。

2）「＜即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します＞という判断について、現象学的に記述して説明してください。

現象学とはまるで関係がないのに、現象学で使われる言葉を勝手に使っているので、「この人はおかしい」と判断しているわけです。
347：mortan：2013/05/25(土) 22:44:40 ID:e7MRQzJU: >>346
あなたが、「痛み」に対して現象学的方法論ではアプローチすることはできない、という否定的結論の立場に立っておられることは確認しました。

>それに該当する、現状の疾病概念の症状としては、「化学物質過敏症」しかなさそうだ」というのは、すでに病気の判定という科学的思考の領分の話であって、前にも言ったように、あなた自身は、何も確定することはできません。

はい。それは当然のことと思います。
病気を診断すること（を含めた医療行為が）できるのは医師の資格を有する者のみであることは了解しています。

>>1）私が記述した症状をどの医師にも理解してもらえない状況に自分が置かれたら、あなたも現象学的アプローチをしたいとは思いませんか？

>そんなトンチンカンなことは、考えもしません。

そうですか。
私は、「痛み」に対して現象学的アプローチが可能ではないかと考えました。

>納得できないから他の医師に診てもらうということがあったとしても、最終的に医師にゆだねるしかありません。

あなたの見解は理解しました。
私自身も、もちろん、実際の受診ではそうせざるを得ません。

そういう観点からは「化学物質過敏症」という疾病についても、きちんと理解し、対応できる医師が増えてほしいと考えていますので、まず、その前提として、発症機序の解明を含む、基礎的な研究がさらに進むことを望んでいます。

今、試みていることは「自己の痛み」に対して、現象学的アプローチが可能かどうかということでしたが、もちろん、当事者として苦痛の症状の中にあっての作業ですので、ただ、いち患者からの一つの可能性の提唱ということであり、いうまでもなく、模索過程です。

>>2）「＜即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します＞という判断について、現象学的に記述して説明してください。

>現象学とはまるで関係がないのに、現象学で使われる言葉を勝手に使っているので、「この人はおかしい」と判断しているわけです。

「痛み」に対して現象学的方法ではアプローチすることはできない、というあなたの独自の立場は確認しました。
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それでは残りの、NATROMさん、谷庵さん。
>>338-339 の質問の回答をお待ちしています。
348：mortan：2013/05/25(土) 23:01:53 ID:e7MRQzJU: >>347
>>>346あなたが、「痛み」に対して現象学的方法論ではアプローチすることはできない、という否定的結論の立場に立っておられることは確認しました。

ただ一つ、どのような、必当然的な明証性をもって、事象の中で、自己あるいは他者の「痛み」を、現象学的アプローチから除外すべきと結論づけられたのかに、非常に興味を持ちました。その理路を教えてもらえますか？
349：mortan：2013/05/25(土) 23:28:31 ID:e7MRQzJU: >>346

それから、さらに幾つか質問が出てきました。

現象学についてあなたなりに要約された箇所は理解できましたが、

>あなたがどれだけ「自分の苦痛を伴う症状を明瞭に意識」しようが、それはただ自分の苦痛を確認するというだけで、主観≠客観という話ですらありません。

という部分だけ、よく読み返すと「自然科学的観点」に戻っていて、
「自分の苦痛を伴う症状を明瞭に意識」という事態を、現象学的に否定しているわけではないことに気付きました。

「自己の痛み」を他者に理解させること、逆に、「他者の痛み」を理解することは、
現象学から派生した実存哲学のポイントの一つだとも思うのですが、
その点は、どのような視点によって乗り越えられ得たのでしょう？

さらに、「それはただ自分の苦痛を確認するというだけで、主観≠客観という話ですらありません。」という言説に、非常に違和感を感じました。

ここで「間身体性」などの問題が焦点化されるなら納得ができますが、
ここでなぜ、いきなり「主観≠客観」という、典型的な「主客二元論」の話が出てくるのか、理解できませんでした。

>そういうものを、現象学的還元とはいいません。

現象学的還元はフッサールが提唱した事象そのものへと至るためにエポケー（判断停止）などを含む方法論ですから、
「そういうものを」そもそも「現象学的還元とはいわない」という意味がよく理解できませんが、どういう理路でしょうか？
350：GB：2013/05/25(土) 23:28:49 ID:???: >>348
>「自己あるいは他者の「痛み」

あなた流の現象学アプローチがあったとして、「他者の痛み」をどう扱うのですか？

あなたにとっての現象学というのは、
ＮＡＴＲＯＭさんと谷庵さんが同一人物ではないかと言い張ったり、
「原因探しバイアス」という、わかりやすいように工夫された表現に対して難癖をつけたり、

「認識の主体は自分。自分が確信したら、それが正しい」という、ありがちな現象学の誤解、誤用の例、としかいえませんね（笑
351：mortan：2013/05/25(土) 23:46:17 ID:e7MRQzJU: >>350
>>>348
>「自己あるいは他者の「痛み」あなた流の現象学アプローチがあったとして、「他者の痛み」をどう扱うのですか？

私は模索中ですが、「他者の痛み」の問題は、すでに現象学で扱われています。
もちろん、論文の中には、肯定論も批判論もある段階ですが。

>あなたにとっての現象学というのは、ＮＡＴＲＯＭさんと谷庵さんが同一人物ではないかと言い張ったり、

いいえ。違います。それは現象学とは関係ありません。

>「原因探しバイアス」という、わかりやすいように工夫された表現に対して難癖をつけたり、

難癖ではなく、未定義であって術語として使用するのはいかがか、という指摘です。

>「認識の主体は自分。自分が確信したら、それが正しい」という、ありがちな現象学の誤解、誤用の例、としかいえませんね（笑

「認識の主体は自分。自分が確信したら、それが正しい」ということは間違っても私が書くはずがありません。
検索してみてください。

そんな、自然科学がいう、単なる世界内存在としての「主観」が「客体」を認識する、という日常的な無批判的な見方から、
超越論的主観性へと、対自存在へと向かう知的試みこそが現象学ですので、
そのような誤解、誤用の例があった、と言われても、まるで「架空の論法」のように感じれますが、いかがですか？
352：mortan：2013/05/25(土) 23:47:06 ID:e7MRQzJU: NATROMさんと、谷庵さんへ
>>338-339 の質問の回答をお待ちしています。
353：GB：2013/05/25(土) 23:59:33 ID:???: そんな、自然科学がいう、単なる世界内存在としての「主観」が「客体」を認識する、という日常的な無批判的な見方から、

あなた自身が、世界内存在としてのヒトであり、あなたは主観的に自分自身を含めて世界を認識しているのではないですか？
「だからこそ」、化学物質過敏症について、それが認められないことについて異議を申し立てているのではないですか？

>超越論的主観性へと、対自存在へと向かう知的試みこそが現象学ですので、
そのような誤解、誤用の例があった、と言われても、まるで「架空の論法」のように感じれますが、いかがですか？

あなたの化学物質過敏症にかかわる異議申し立てとは、まったく関わりのない話だと思います。
354：GB：2013/05/26(日) 00:10:48 ID:???: >「自己の痛み」を他者に理解させること、逆に、「他者の痛み」を理解することは、
現象学から派生した実存哲学のポイントの一つだとも思うのですが、
その点は、どのような視点によって乗り越えられ得たのでしょう

乗り越えるも何も、キルケゴールやニーチェが、認識についての詳細に言及しました？
アンチ・ヘーゲル的思想という点で通底する、というだけですよ。
355：mortan：2013/05/26(日) 00:12:29 ID:e7MRQzJU: >>353
>>そんな、自然科学がいう、単なる世界内存在としての「主観」が「客体」を認識する、という日常的な無批判的な見方から、

>あなた自身が、世界内存在としてのヒトであり、あなたは主観的に自分自身を含めて世界を認識しているのではないですか？

そういう近代自然科学の見方から当然とされている見方をいったんエポケー（判断停止）して、
それぞれの＜意識＞に「必当然的な明証性」として与えられたものを基礎・出発点とするという立場が＜現象学＞なのですが。

>「だからこそ」、化学物質過敏症について、それが認められないことについて異議を申し立てているのではないですか？

いいえ。まったく違います。

私個人、患者各自にとっては自明であるところの「苦痛」を唯一、診断でき、
説明し、回避すべき物質があることを示唆してくれる「化学物質過敏症」
という疾病概念に疑義を呈する「懐疑派」の立場に対して、批判（言葉の真の意味でのい）―反批判の議論を開始しようと試み始めているところです。

>超越論的主観性へと、対自存在へと向かう知的試みこそが現象学ですので、そのような誤解、誤用の例があった、と言われても、まるで「架空の論法」のように感じれますが、いかがですか？

>あなたの化学物質過敏症にかかわる異議申し立てとは、まったく関わりのない話だと思います。

はい。その通り、私はそのような誤解、誤用はしていません。
356：mortan：2013/05/26(日) 00:18:55 ID:e7MRQzJU: >>354
>>「自己の痛み」を他者に理解させること、逆に、「他者の痛み」を理解することは、現象学から派生した実存哲学のポイントの一つだとも思うのですが、その点は、どのような視点によって乗り越えられ得たのでしょう

>乗り越えるも何も、キルケゴールやニーチェが、認識についての詳細に言及しました？アンチ・ヘーゲル的思想という点で通底する、というだけですよ。

現象学は、「認識論」でも「世界観の提示」でもありませんから、
あらためて、現象学的方法論で、現時点で、「自己・他者」の「痛み」について論じられています。

あなたが現象学について語られ、「痛み」に対するアプローチを否定されていましたので、
当然、現象学的方法論の枠内、地平での話だと思いましたが、
それでは、「痛み」を現象学的アプローチから除外するということを、現象学的に確定された、というわけではなかったということですね。
357：GB：2013/05/26(日) 00:18:56 ID:???: >私個人、患者各自にとっては自明であるところの「苦痛」を唯一、診断でき、
説明し、回避すべき物質があることを示唆してくれる「化学物質過敏症」
という疾病概念に疑義を呈する「懐疑派」の立場に対して、批判（言葉の真の意味でのい）―反批判の議論を開始しようと試み始めているところです

それは個人の自由という意味では結構なんですが、現象学とは、まるで関係がありません。
その点、よろしいですか
358：mortan：2013/05/26(日) 00:30:26 ID:e7MRQzJU: >>357
>>私個人、患者各自にとっては自明であるところの「苦痛」を唯一、診断でき、説明し、回避すべき物質があることを示唆してくれる「化学物質過敏症」という疾病概念に疑義を呈する「懐疑派」の立場に対して、批判（言葉の真の意味でのい）反批判の議論を開始しようと試み始めているところです

>それは個人の自由という意味では結構なんですが、現象学とは、まるで関係がありません。その点、よろしいですか

そういう批判の立場の方もおられることは了解しています。

例えば、『現代思想』2011年8月号では、「痛むカラダ」が特集されていますが、
小泉先生のように、「痛みに対する現象学的なアプローチ」にあえて「批判」（深い意味で）的な立場に立たれている方もおられますので。

ただ、私は「痛みに対する」現象学的アプローチは可能なのではないか、
現象学的・超越論的主観性の意識＜対象＞から「痛み」のみを除外することは
未だ確定的とされたことではないのではないかと考えています。
359：GB：2013/05/26(日) 00:44:27 ID:???: 痛みという客体（認識対象）について、あなたがどう認識するか、その認識をエポケーを通して確かめる、ということですか？
360：mortan：2013/05/26(日) 07:23:50 ID:e7MRQzJU: >>359
>痛みという客体（認識対象）について、

現象学では、「客体」とか「認識」という用語はあまり聞きません。
不用意に、つまり、無批判的に、非措定的に、わかりやすくいえば、未定義的に使用すると、
主客二元論、すなわち、認識する主体と認識される客体、という二項構造を不問に付したまま、論議を進めているのではないかという疑義が生じるので、
通常は、そういう表現は使わないと思いますが。

>あなたがどう認識するか、

この「認識」も同様に、現象学ではあまり聞かない術語ですが。

>その認識をエポケーを通して確かめる、ということですか？

ここの「認識」も同様です。

さらに違和感がある用法は「エポケーを通して確かめる」とはどういう事態のことを指しているのか、ということです。

特に「確かめる」とは何かという意味が不分明のように感じられます。

現象学を、自然科学的に理解する、という新しい試みですか？

それはそうと、どのようにしているか、ということについては、
これから時間が取れなくなりますので、後ほど、お答えします。
361：谷庵：2013/05/26(日) 07:37:46 ID:???: >>338mortanさん
＞質問■1-2）谷庵氏がNATROM氏と同一人格でないという、それこそ「客観的な証拠」を示してください。

あなたは何様なのでしょうね。他人に命令できる立場だと思う根拠は？
NATROM氏と私が同一人格だとあなたが証明して初めて論難することが出来るのですよ。あなたが勝手に妄想しただけで、どうして私が別人であることを証明しなければならないのです。

しかも、調査方法はすでに提示しました。
労力を惜しまなければ、決定的なサイトがヒットします。
ただし、そのサイトに登場するのは今回の話に無関係な人がほとんどです。
ですから、私からリンク先を提示することは出来ません。

この程度なら差し障りがなさそうだから貼っても良いけど、やはりやらせと言い張るのかな。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board010529.html
NATROM氏はホークスファンで、谷庵はライオンズファンです。
一緒にされては困る。
リンク先のやりとりは、ライオンズのカブレラが特大のホームランを打ちながらもホークスに敗れたときのものです。

もし、私だけで簡単にできることで、他の人に迷惑がかからず、私の個人情報も守られる方法があるのであれば協力しても良いですよ。

＞質問■1-3）文体が酷似しているのは、NATROM氏の信奉者か、同じ大学出身で、同じ教授の研究室に居た同期生などですか？

文体が似ているというのもあなたの妄想です。
ただし、論文の書き方には作法がありますから、共通点はあるかも知れません。
と言うより、あなたのような支離滅裂な文章と比べたら、普通の人の文体は皆同じに見えるのではないでしょうか。
NATROM氏とは古くからネット上ではおつきあいしていますが、実際には大学も住居も年齢も全く違います。

ところで、ここでmortanさんのしていることは、他人の庭で暴れていることと同じです。すでに庭の持ち主である NATROM氏からは出て行くように要請されています。
自分が恥知らずな行為をしているという自覚はあるのでしょうか。
362：mortan：2013/05/26(日) 07:53:12 ID:e7MRQzJU: 時間がないので手短にレスします。

>>361
>>>338
mortanさん
>>質問■1-2）谷庵氏がNATROM氏と同一人格でないという、それこそ「客観的な証拠」を示してください。

了解しました。
谷庵さんがNATROM氏とは別人格であると主張していることは理解しました。

>質問■1-3）文体が酷似しているのは、NATROM氏の信奉者か、同じ大学出身で、同じ教授の研究室に居た同期生などですか？

>文体が似ているというのもあなたの妄想です。

そう主張されていることについて理解しました。

>と言うより、あなたのような支離滅裂な文章と比べたら、

どこが支離滅裂なのか指摘してください。さらに理路整然と整理できるようにしましょう。

>すでに庭の持ち主である NATROM氏からは出て行くように要請されています。

それはまだ本人から聞いていませんが。

>自分が恥知らずな行為をしているという自覚はあるのでしょうか。

自分と違う見解の人が、違う方法論でアプローチしてきたら、困る、ということでしょうか？

私は、何であれ、議論すること自体が、どんなに実が結ばれない場合でも、ただ対立点が浮かび上がっただけの場合でも、「恥知らずな行為」だと思ったことは一度も（おそらく議論相手も同様に思っていますが）ありません。
363：谷庵：2013/05/26(日) 21:38:58 ID:???: >>と言うより、あなたのような支離滅裂な文章と比べたら、
>どこが支離滅裂なのか指摘してください。さらに理路整然と整理できるようにしましょう。

すでに他の人が何度も指摘しているのに更に支離滅裂なレスを返しているのですから、無駄なことでしょう。今までが理路整然と言うのもあなたの妄想です。

>>すでに庭の持ち主である NATROM氏からは出て行くように要請されています。
>それはまだ本人から聞いていませんが。

>>174 NATROM氏
>あまりこちらの話が通じていないようなのではっきり言いますが、mortanさんとのやり取りは無駄であり、mortanさんの長文で意味のわからない投稿は迷惑であると私は認識しつつあるのです。「通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない」ような人であれば、「迷惑だからよそでやれ」と言われているのに気付きそうなものですが。

ようするに、NATROM氏は「迷惑だからよそでやれ」と言っているのに、mortanさんは気づいていないというわけですね。
364：名無しさん：2013/05/26(日) 22:25:27 ID:e7MRQzJU: >>363
>>>と言うより、あなたのような支離滅裂な文章と比べたら、

>>どこが支離滅裂なのか指摘してください。さらに理路整然と整理できるようにしましょう。

>すでに他の人が何度も指摘しているのに更に支離滅裂なレスを返しているのですから、無駄なことでしょう。今までが理路整然と言うのもあなたの妄想です。

そうですか。いろいろな見方がありますので、そういうふうに判断されているということは了解しました。

>>すでに庭の持ち主である NATROM氏からは出て行くように要請されています。

>それはまだ本人から聞いていませんが。

>>174 NATROM氏
>あまりこちらの話が通じていないようなのではっきり言いますが、mortanさんとのやり取りは無駄であり、mortanさんの長文で意味のわからない投稿は迷惑であると私は認識しつつあるのです。「通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない」ような人であれば、「迷惑だからよそでやれ」と言われているのに気付きそうなものですが。

>ようするに、NATROM氏は「迷惑だからよそでやれ」と言っているのに、mortanさんは気づいていないというわけですね。

そのNATROM氏の発言は覚えてしますし、その中で表されたNATROM氏の心情ももちろん理解しています。

ただ、「やり取りは無駄であるから」とか「mortanさんの長文で意味のわからない投稿は迷惑であると私は認識しつつある」という理由で、議論を中断・中止・終結したことは、これまでありませんでしたので、当惑はしていました。

私は、「化学物質過敏症・肯定派」の立場として、また、実際の患者として、「化学物質過敏症についての掲示板」に、例え、それが「懐疑派」のサイトの掲示板であっても、有益な議論をなし得ると思っていますので、こうして投稿しているのですが。

ここは「化学物質過敏症・懐疑派」だけの掲示板、ということでしょうか？　「化学物質過敏症・肯定派」は入室不可でしょうか？

ただ、そういう聞き方をすると、私のスレが「支離滅裂であるから」と言われるのでしょうね？

とはいえ、「肯定派」だからにせよ、「支離滅裂」だからにせよ、掲示板をあらしているわけでなく、ただ、純粋に議論をしましょうと言っている人に、議論はしません、という一方的な宣言は、
科学者としての姿勢としては、議論から途中で退席し、逃げ出す恥ずべき行為とまではいかなくても、なかなか理解しかねる判断のように感じますが。
365：mortan（モータン）：2013/05/26(日) 22:27:59 ID:e7MRQzJU: >>364
掲示板アプリを更新したため、名無しになってしまいましたが、mortanの返事です。
366：mortan（モータン）：2013/05/26(日) 23:21:12 ID:e7MRQzJU: >>359
>痛みという客体（認識対象）について、あなたがどう認識するか、その認識をエポケーを通して確かめる、ということですか？

術語が現象学的でないことの違和感については、>>360 を参照していただくとして、
上記の質問を、現象学的ディスクールで置き換えると、
--------------------------------
「痛み」という自分自身の身体内の現象を、あなたは、どのようにエポケーしつつ、現象学的還元を経て意識するに至りますか？
--------------------------------
ということかと思います。

これについての回答は、実際の私の症状の一つを実例にお答えします。

1）ある日、両足の親指が万力で挟まれるような痛みを感じました。
2）それで「痛風」かもと近くの病院で検査したところ、尿酸値が確かに高いので「痛風」と診断され、処方薬をもらいました。
3）ところが、投薬された薬を飲んでも、痛みは無くならず、就寝中に、その同じ万力で挟まれるような痛みが全身に広がって、いても立っていられなくなりました。
4）再度、通院し、「痛風」なので、とにかく薬を飲んで、尿酸値を下げるしかない、ということでした。
5）ただ、痛いのが関節や骨だけでなく、筋肉や皮膚全体にあり、まるで木製バット（金属バットではなく）で全身を殴られ続けたような痛みでした。
6）それで、「この痛みは本当に痛風なのだろうか？」という疑問が起こりました。
7）第１段階の＜エポケー＞は、「この痛みが痛風ではないとしたら？」という判断中止です。この時点では、それだけです。
結論を出せる情報量がありませんので。
8）ところが、それが、必ず、車である場所に行き来する日の夜に限って起こる（つまり、再現性をもって）ことに、家族が気付きました。
9）その再現性は、1週間に1回で、3年間、続けましたので、そのペースです。
10）第２段階の＜エポケー＞は、「日常意識では、車の運転の疲れと考えるだろうが、判断中止してみよう」というものです。
11）というのは、車の運転の疲れによって、腕や腰の筋肉や関節だけでなく、全身がくまなく、しかも、爪の先に至るまで、木製バットで殴られたような痛みが、その日に限って続くのはなんだろうか、と考えましたが、病院の診断通り、痛風だと考えてはいましたが、それが、再現性をもって、正確に、その日だけに起きるのはなぜだろうと、考えました。
12）第３の＜エポケー＞は、「痛風という診断がもし誤診とはいえないまでも、医師が何かを見落としているのでは」というものです。
13）第４の＜エポケー＞は、「全身が痛むからといって、起こるタイミングから、神経痛という常識的結論でいいだろうか。持病のぜんそくが悪化して、車の運転で、酸欠になっているからかもしれない」と判断中止し、ぜんそくの主治医に、呼吸機能と、血中酸素を調べてもらいました。
14）調べてもらった結果、気管支の肥厚は確かに進んでいるが、血中酸素は十分なので、酸欠であるはずがないというものでした。
15）第５の＜エポケー＞は「全身痛は今までぜんそくで起こったことは一度もないが、ぜんそくが原因であることは、診断で否定された。では、そのほかの該当する病気かもしれない」と、自分で診断できるわけでもありませので、判断中止していました。
16）そのうち、呼吸器科の医師が、もしかして「化学物質過敏症」という新しい病気の症状に似ている、と指摘してきました。著名なぜんそくの専門医です。
17）ただ、正確な診断のためには、北里研究所病院に行って、検査を受けるしかない、とのことでした。原因物質として推測できるとすれば、農薬かディーゼルの排気ガスか黄砂かもしれないということでした。
というのは、東京では苦痛がなくなり、戻ると全身痛が出ていましたので。
車の運転をして通過していたのが、水田地帯であることと、東京は営業車のディーゼル規制があるから、ということと、黄砂は東京の方が少なそうですが、とにかく、何かアレルゲンのような原因があるはずだ、ということでした。

＝続く＝
367：mortan（モータン）：2013/05/26(日) 23:21:55 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>359

18）常識なら、予約して半年後にしかとれない診察は回避するところですが、第６の＜エポケー＞として、「自分の痛みなどの症状は、何だかわからない」と判断中止し、紹介通り、北里研究所病院にかかることにしました。
19）そこでの診断結果は「化学物質過敏症」でした。ただ、なかなか、日本の医師界で受け入れられていないものを受け取るのは、自分自身の生き方と反した行為でした。
20）第７の＜エポケー＞は、私の中の性格の判断中止です。
方法論的懐疑に慣れているからということも関係あるかもしれませんが、何にでも慎重で、疑ってかかる疑い深い性格、簡単にだまされたり、信じたりしない性格で、
どちらかというと、おそらくたぶん、NATROM氏に似ている性格だと思っていますが、その「疑い」を判断中止してみようと考えました。
21）そのようにして、立ち上ってきた自分自身の身体内で実際に起きている「痛み」のうち、さまざまな常識的判断や、誤診や、既知の疾病概念として確立していない疾病自体を受け入れざるを得ない、というところに追いやられた、という形です。

ちなみに、＜エポケー＞自体は、上記のように簡単に、判断中止して、現象学的還元に資することができるような方法論ではないのですが、意味が分からない、支離滅裂な文章と指摘されましたので、
あえて、日常用語を使ってまとめてみました。

＜エポケー＞とは、早い話が、常識的判断やさまざまな先入見から、現象自体をいわば裸にして捉える＜現象学的還元＞という作業のために、必須となる「判断中止」という方法論です。
「きっとこうに違いない」とか「この痛みはこうだから」という思い込みをいったん「カッコに入れる」つまり「判断中止」して、
本当のその「痛み」自体に迫る、ということです。

ただ、ご指摘の通り、＜現象学的還元＞だけで、「化学物質過敏症」という病名にたどり着くわけではありません。
それは、医学・医療の分野の仕事です。

＜現象学的還元＞や＜エポケー＞は、その「痛み」という、本来、医学・医療に関わって治療すべきものについては、「痛み」そのものの解明に至るまでの、余計な夾雑物を取り除く作業でしかありません。

ただ、もちろん、＜現象学的還元＞や＜エポケー＞は、ここで終わる作業ではありません。

この「痛み」は本当に「化学物質過敏症」なのか、ただの「心因性の痛み」ではないか、それこそ指摘されている「パニック障がい」ではないか、と考えます。妄想はありませんが、もしかして、認知症やそのほかの精神疾患ではないか、とも考えます。

それらに対して、常に、ニュートラルであることこそが、方法論としての＜現象学的還元＞や＜エポケー＞の特権だと思います。

ただ、現時点では、それらの可能性について、判断中止しみると、再現性や、発症時の状況、どこで反応が起きるか、どこで反応がおきないか、何がある時に反応が起きるか、何がない時に反応が起きないか、という膨大なデータが日々、蓄積していきます。

もちろん、そのデータをもとに診断を下すのは医師であるということは理解しています。

その上で、かなりの可能性の高さで、自分は、真性の「化学物質過敏症」患者なのではないか、という仮説（結論とはまだいえないでしょう）にたどり着いている、という状況です。
368：GB：2013/05/26(日) 23:37:49 ID:???: >>366
そうではなくて、

>「痛み」という自分自身の身体内の現象をエポケーしつつ、現象学的還元を経て意識する

なんてことはありえない、ということです。

あなたが苦しんでいることはよく伝わりますので、繰り返しますが、根気強く、お医者さんに相談してください。
369：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 00:42:31 ID:e7MRQzJU: >>368
>>>366そうではなくて、
>「痛み」という自分自身の身体内の現象をエポケーしつつ、現象学的還元を経て意識するなんてことはありえない、ということです。

その立場も分かります。
フッサールの＜意識＞というより、メルロ・ポンティの『知覚の現象学』の方が、方法論としては近いのでは、という見解でしょう。

私はずっとフッサリアンだったので、触りくらいで読み込めないままでしたが、
確かに、今の認知神経科学の発展から考えると、そろそろ、メルロ・ポンティも、
医学や臨床心理学の分野との絡みで、「身体性」に注目する現象学として見ておかないととは思っています。

というのは、発症した以上（今、感じつつある、真性の「化学物質過敏症」なのかどうかは別として）、
「病」「痛み」「苦痛」との自己の闘いは、どうやら生涯のテーマとなりそうですので。

もう少し体調が良くなれば、本格的に『痛みの現象学―自己の他者との間で』
みたいなテーマに取り組みたいとは思ってはいるのですが。

>あなたが苦しんでいることはよく伝わりますので、繰り返しますが、根気強く、お医者さんに相談してください。

それはまったくその通りだと思います。
その中でも、日本医学会の主流「アロパシー（Allopathy・逆応療法）」の立場の普通の、呼吸器科・アレルギー科の老舗の権威の医師で、おそらくアレルギー機序理解の延長として、
「化学物質過敏症」という新しい疾病概念にも興味と理解を示してくれている主治医がいるのは心強い限りです。

あとは、基礎研究による「化学物質過敏症」の発症機序、寛解への道筋、効果が検証された薬剤の開発を待ちたいと思っています。

＜他者＞の「苦痛」の「文脈」を読み取っていただき感謝です。
370：GB：2013/05/27(月) 00:55:24 ID:???: そうではなくて、

あなたが「エポケー」しているのは、痛みの因果関係ですよね、この痛みの原因は何なのか、という。
それは、客観的にしか探索し得ないことでしょ、科学的アプローチにしかなしえないことでしょ、だから、お医者さんに相談してくださいね、と申し上げています。
371：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 01:00:24 ID:e7MRQzJU: >>368
>>>366
>そうではなくて、
>「痛み」という自分自身の身体内の現象をエポケーしつつ、現象学的還元を経て意識するなんてことはありえない、ということです。

別の角度からの回答ですが、ここでもし、>>366 で日常用語で平たく書いた＜エポケー＞、＜現象学的還元＞をしなければ、
私は、ただ、ぜんそくのアレルゲンから少しでも遠いタイプの鎮痛薬を飲み続けていたと思います。
そして、多くの人が、「方法論的懐疑」などはもちろん言うまでもなくせずに、
ただ、「日常意識・常識的判断」的にも「疑わずに」、そのまま、自分が思い込んだ症状だとして薬を飲み続け、
あるいは、診断されたからと、セカンドオピニオンの確認を経ずに、
そのまま、間違った（とは言いたくないですが）処方に従い続ける、
ということになるのではと思います。

ちなみに、＜現象学的還元＞の手法は、まずは「医師」が正確に患者の状態を
判断するための基礎資料としての「問診票」への応用、という形で
生かされるような提案もできるようになるのではないか、と考えています。
372：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 01:08:05 ID:e7MRQzJU: >>370
>>370
>そうではなくて、あなたが「エポケー」しているのは、痛みの因果関係ですよね、

いいえ。違います。常識や、第一診断について判断中止し、疑ってみる、ということです。

>この痛みの原因は何なのか、という。

もちろん、痛みの原因は、医学・医療の分野であることは承知しています。

>それは、客観的にしか探索し得ないことでしょ、科学的アプローチにしかなしえないことでしょ、だから、お医者さんに相談してくださいね、と申し上げています。

その通りです。それは分かっているつもりです。
ただ、その上で、判断中止して、患者自身の日常意識や常識や、原因探索すらも、疑ってみなければ、
医師としても、正確な医学的アプローチはできないのではと思います。

もちろん、経験を積んだ方なら、打診だけで分かる、という疾病もあるとは思いますが、
「化学物質過敏症」などの、微量性の中毒症状なのか、認知神経系の誤作動なのか、アレルギーの亜種的発現なのか、まだ特定し得ていない疾病については、
医師も患者と共に、喘息日記があるように、さまざまな思い込みからいったんは離れてみる、ということに慣れるのも必要なことではと思いますが。
373：GB：2013/05/27(月) 01:10:00 ID:???: 自分の病気の原因を確かめるためには、自分と世界との関係とか、人の認識についての哲学的思索を巡らすよりは、まずはお医者さんに相談した方がよかないですか。

ということです
374：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 01:17:37 ID:e7MRQzJU: >>373
>自分の病気の原因を確かめるためには、自分と世界との関係とか、人の認識についての哲学的思索を巡らすよりは、まずはお医者さんに相談した方がよかないですか。ということです

分かります。
ただ、医師によっては、診断が当然違いますよね。
セカンドオピニオンという概念は、患者のエンパワーメントとほぼ同時に出てきた
医療制度にも関わる、新しい考え方だと思いますが、

「自分と世界との関係とか、人の認識についての哲学的思索を巡らす」必要まではなく（それは、私だけのテーマですので）
一般の患者さんとしては、本当にそうなのだろうか、と「疑ってみる」ことも
時には必要なのでは、ということです。

もちろん、その中で、医師と患者のより良い関係を臨床的に、制度的に、どう整備するか、
というのは、また別の問題ですが、重要な社会システムの問題だと思います。
375：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 01:27:39 ID:e7MRQzJU: ところで、医師であるNATROM氏か谷庵氏に、お聞きしたいのですが、
パニックも予期不安も何々恐怖も伴わない「パニック障がい」というのも
存在するのでしょうか？

あるいは、何かの物質に反応して、皮膚に湿疹ができたり、全身痛や呼吸困難、
意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状があっても、
「仮面鬱病」みたいに、「パニック障がい」の一種の身体症状、ということでしょうか？

つまり、それらの「客観的」な諸症状は、「静かな」身体表現としての「パニック」ということでしょうか？
376：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 02:30:52 ID:e7MRQzJU: >>375

前提の話が抜けていました。

私は、経緯などから、現時点では「化学物質過敏症」だと思ってはいますが、
もし、この考えをかっこに入れて、つまり、方法論的に疑ってみて、
NATROM氏の判断されたように「パニック障がい」らしいという見解を
仮に正しいとするなら、

1）パニック発作、予期不安、広場恐怖などの症状は、私は、ありませんが、
そういうパニック障がいも存在するのでしょうか？

という意味の質問でした。

また、

2）何かの物質に反応して、皮膚に湿疹ができたり、全身痛や呼吸困難、意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状、などの「客観的」な諸症状は、今の私の事実上の主訴のほんの一部ですが、
それらを、もし「パニック障がい」の症状だと仮定すると、それらの身体症状も、
「仮面鬱病」みたいに「静かな」身体表現としての「パニック」ともいうべき
パニックの代わりに身体に発現する症状と考えるのでしょうか？

という質問でした。
377：谷庵：2013/05/27(月) 04:58:23 ID:???: mortanさんが迷惑なのは（多種）化学物質過敏症を肯定するからではありません。
支離滅裂な文章を書き散らすばかりで議論が出来ないからです。
議論していると思っているのもあなたの妄想です。

ここはNATROM氏の庭なのですから、続けて良いかどうか決めるのはNATROM氏です。
そのNATROM氏が「迷惑だからよそでやれ」と言っているのですから、出て行きましょう。
現実の世界なら、不法侵入で逮捕されるところですね。
378：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 07:07:53 ID:e7MRQzJU: >>377
>mortanさんが迷惑なのは（多種）化学物質過敏症を肯定するからではありません。

そうなんですか？

>支離滅裂な文章を書き散らすばかりで

その「支離滅裂な文章」の意味が本当に分かりません。
どこがそれほど支離滅裂だったのでしょうか？

前にも書いた通り、私は物書きも生業にしている者ですので、
心外とまでは思いませんが、どの文章のことを指して言われているのか、
まったく理解できないでいます。

文章が理系的でなく、哲学系のくせがあるから、ということでしょうか？
物事の表現をあいまいにできず、可能な限り正確に記述したい、という思いは、
しかし、医学も自然科学も哲学も同じなのではと思うのですが。

現象学的アプローチの可能性を感じたので、現象学用語を使ってきましたが、
それが意味が通じにくいということなら、すぐにでも日常用語に変えます。

>議論が出来ないからです。議論していると思っているのもあなたの妄想です。

前も書きましたが、議論はまだ始まってもいない状態だと思います。
議論の前提要件の確認作業中だと考えています。

>ここはNATROM氏の庭なのですから、続けて良いかどうか決めるのはNATROM氏です。

それは、そうかもしれませんね。
ただ、わたしは、議論に慣れておられ、真理を求めることを第一としておられる「科学者」としてのNATROM氏の姿勢と寛容性に信頼し、期待しています。

>そのNATROM氏が「迷惑だからよそでやれ」と言っているのですから、出て行きましょう。現実の世界なら、不法侵入で逮捕されるところですね。

そのNATROM氏が、そのような事を言われるはずがないと信頼しています。
また、出ていかなかればならないのは、どのような正当な理由からなのでしょうか？
何がそれほどまでに「迷惑」だったでしょうか？

ところで、今は私はただ、質問をさせてもらっているだけです。
パニック障がいの身体症状について、谷庵さん、教えていただけませんか？
あるいは、NATROM氏のお答えを待った方がいいでしょうか？
379：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 07:25:46 ID:e7MRQzJU: 例えば、 >>339 の質問ですが、
>>338 での、谷庵さんへの質問には答えていただきましたし、
>>339 前半の、GBさんへの質問にも答えていただきました。

あとはNATROMさんへの以下の >>339 後半での質問が残っていましたが、
掲示板のやりとりは学会での議論ではないのだし、
また、医学界と哲学界の分野では、術語、用語についての
厳密性への要件に、もしかして温度差があるのかもしれないと思いました。

自然科学系の学会では、概念の定義や、用語、言説（ディスクール）よりも、
数式や実験データの数値の方が、結果に直結するものとして、重視されるでしょう。

この質問が「迷惑」だということでしたら、この「質問」は撤回してもかまいません。

こちらは、ただ、すでに定義され、使用されている社会心理学用語からの
術語援用に、少々、とまどった、というだけですので。

--------------------------------
【質問内容】
■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>325-3261）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？
--------------------------------
380：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 07:32:33 ID:e7MRQzJU: >>379

改行を間違えて、アンカーが崩れていました。すみません。

>この質問が「迷惑」だということでしたら、この「質問」は撤回してもかまいません。
>こちらは、ただ、すでに定義され、使用されている社会心理学用語からの術語援用に、少々、とまどった、というだけですので。

--------------------------------
【質問内容】■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>325-326
1）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？
--------------------------------
381：NATROM：2013/05/27(月) 10:55:14 ID:???: >【質問内容】
>■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>>325-326
>1）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？

「造語」は、よりわかりやすい説明のためである。GBさんが指摘しているように、mortanさんは「わかりやすいように工夫された表現に対して難癖をつけ」ているだけである。「原因探しバイアス」の定義は通常の読解力を持った人には明らかである。よって、「未定義のまま援用」という指摘は的外れである。また、化学物質過敏症患者の少なくとも一部は症状の出現後に原因を探し求めているのではないかという推測は、一定レベルの医学者であれば容易に思いつく仮説であり、よって「誘導的に疑義を呈する」という指摘も的外れである。

mortanさんに再度要請します。ご主張は、ここではなく、ご自分のホームページか何かで存分にしてください。妄言を吐かれ続けるのを、たいへんに迷惑に感じております。いまのところ、mortanさんに賛同するコメントは一つもありません。ご自分の主張に説得力がないことに薄々お気付きになっているものと期待します。
382：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 11:59:57 ID:e7MRQzJU: >>381
>>【質問内容】
>>■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>>325-326
>>1）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？

>「造語」は、よりわかりやすい説明のためである。GBさんが指摘しているように、mortanさんは「わかりやすいように工夫された表現に対して難癖をつけ」ているだけである。「原因探しバイアス」の定義は通常の読解力を持った人には明らかである。

そうでしょうか？
「確証バイアス」なら、ある人が思索する上で、自分の既知の「思い込み」の「バイアス」がかかっている、ということだろうな、というのは想像が付きやすいのですが、
「原因探しバイアス」というのは、ある患者が「何をする」上で、その患者の「原因探索探し」という「バイアス」がかかっているんだろうか、という自然な疑問があっただけです。

ただ、社会心理学用語の「確証バイアス」からの援用ということを伺ったので、おそらく、

「化学物質過敏症の患者」が、自分の苦痛の原因は何かと考える際に、「その苦痛の原因は外界にある物質に起因しているので、それを探すべきものである」という「バイアス」がかけられて、それで患者が「原因を探索」するようになる、という意味である、ということは、理解はできました。

>よって、「未定義のまま援用」という指摘は的外れである。また、化学物質過敏症患者の少なくとも一部は症状の出現後に原因を探し求めているのではないかという推測は、一定レベルの医学者であれば容易に思いつく仮説であり、よって「誘導的に疑義を呈する」という指摘も的外れである。

そうですか。
ただ、「化学物質過敏症患者の少なくとも一部は症状の出現後に原因を探し求めているのではないかという推測」が、何らかの「バイアス」（ここでは「原因探しバイアス」）がかかっているためであるという「仮説」は、
正直、患者でもある私には、思い付きにくく感じました。

患者が、きっとこれが原因ではないかと探索し終えて確認した上で、「確証バイアス」がかかって、「その化学物質こそが原因であるに違いない」と、自分の中で確定してしまう、という心理のメカニズムの説明の方が理解はしやすいとは思いました。

>mortanさんに再度要請します。ご主張は、ここではなく、ご自分のホームページか何かで存分にしてください。

それができない理由はすでにお伝えした通り、私の個人情報を守るためです。

>妄言を吐かれ続けるのを、たいへんに迷惑に感じております。

どこが「妄言」と感じられるのか、理解に苦しみますが、
まずは、NATROM氏は、少し前、そういう「妄言」や「妄想」をするような私は、「パニック障がい」ではないか、と教えてくださいましたね。

それで、いったんエポケー（判断中止）してみると、自分が「化学物質過敏症」だとは思っていたけれども、
確かに、NATROM氏のいうように、「パニック障がい」なのかもしれないと、非常に強い関心を持っています。

ということで、>>376 で質問させていただいた次第ですが、
「パニックなどを伴わないパニック障がい」もあるのか、
また、「身体症状を伴うパニック障がい」もあるのか、
教えていただければと思います。

＝続く＝
383：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 12:01:05 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>381

>いまのところ、mortanさんに賛同するコメントは一つもありません。

議論する上で、もちろん、議論する相手に賛同できることもあれば、賛同できないこともある、というのが、通常の（つまりTVショーとしての議論番組や雑誌対談としてではなく、学的な意味での）議論ではないかと思います。

>ご自分の主張に説得力がないことに薄々お気付きになっているものと期待します。

私の主張には説得力はないかもしれませんね。私は、医学的推論や医学的実験によって「化学物質過敏症」の実態を実証することもできませんので。

ただ、「真性の化学物質過敏症の患者です」と言っていた私が、NATROM氏や谷庵さん、GBさんとのやりとりを経て、
なるほど、NATROM氏の言われる通り、自分は特殊な「パニック障がい」なのかもしれない、と感じ始めているところです。

その意味では、「化学物質過敏症・懐疑派」のNATROM氏としては、NATROM氏の納得のいく説明で、一人の「化学物質過敏症・患者」の存在自体を説き伏せられる格好のチャンスではないかと思いますが、いかがでしょうか？

「化学物質過敏症」の存否を論議しようとしているのではありません。

私は、自分の苦痛の症状の真の原因が分かり、そこから脱出する道が見出せるなら、それが最高の道だと考えています。

医師であるNATROM氏が、その鍵を握っておられるかもしれないと期待しています。
384：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 12:14:39 ID:e7MRQzJU: あと、NATROM氏自身から、

>>31
>質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。

と議論に誘ってくださったご本人が、真の「医師」であり、真の「科学者」であるなら、
患者であり、意見を異にする人物とのやりとりを途中で投げ出されるということはないと信頼しています。

もちろん、「ご自分が不利になりそうだから、自説の主張にとって邪魔な存在を、議論を途中で放棄して、自由な議論が保証されているはずのご自分の掲示板から排除しようとされている」などとは、
真理を追求する自然科学者の採るべき姿勢・在り方として、まったく考えていません。
385：谷庵：2013/05/27(月) 18:05:25 ID:???: もうこれはストーカー行為だな。
谷庵が管理者ならアクセス禁止にするレベル。
386：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 19:59:08 ID:e7MRQzJU: >>385
>もうこれはストーカー行為だな。谷庵が管理者ならアクセス禁止にするレベル。

掲示板で、順当な相談を書き込むことがストーカー行為に該当するでしょうか？

まさかそうだとは思っていませんが、そう言ってしまうほど混乱されてていて、逃げ切ろうとしておられるなんてことはないですよね？

実は「化学物質過敏症」と「パニック障がい」は、NATROM氏が指摘され、私がそうなのかもしれないと思い始めたほどには近い疾病概念ではない、とかいうことではないですよね？

実際、「パニックがなかったり、既述した身体症状を伴うパニック障がい」は存在しない、ということなんでしょうか？

普通にただ知りたいと思うことを掲示板に書き込みしているだけだと思うのですが、結局、谷庵さんからは、教えていただくことはできないのでしょうか？

NATROMさんも同じお考えなのでしょうか？
387：mortan（モータン）：2013/05/29(水) 03:42:45 ID:e7MRQzJU: >>376 での質問を再整理しますと、以下の通りです。

しばらく投稿は控えさせていただこうと思っていましたが、実は、今現在、眠れないほどの苦痛の只中にある状態で、どう考えて、どう対処すればよいか非常に困っています。教えていただければ感謝です。

これまでの経緯・診断・症状などから、現時点では、私自身は「化学物質過敏症」である、と思っています。

しかし、その考えを「確証バイアス」がかかった「思い込み」として、いったんかっこに入れて、つまり、方法論的に疑ってみて、
NATROM氏が私について判断されたように、もしかして本当に「パニック障がい」なのかもしれないという見解も受け入れられないことでもない、と思い始めています。

その場合、仮にそれが正しいとするなら、

1）私には「パニック発作、予期不安、広場恐怖、閉所恐怖、睡眠恐怖」などの症状がまったく出ていません。
そういった精神症状を伴わない「パニック障がい」というものも存在するのでしょうか？

また、

2）今、部屋に居る時には、起きていても眠っていても、皮膚湿疹、全身痛、頭痛、呼吸困難、意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状、などの「化学物質過敏症」の患者に多く見られるとされる症状が出ていますが、部屋から車で逃げ出してしらばらくたつと、昼でも夜でも、それらはおさまり、楽になります。
ただ、それらも、「パニック障がい」の症状だと仮定すると、それらの身体症状は、「仮面うつ病」のような「身体表現としてのパニック」「パニックの代わりに身体に発現する症状」と考えればいいのでしょうか？
388：NATROM：2013/05/30(木) 14:46:14 ID:???: >>mortanさんに再度要請します。ご主張は、ここではなく、ご自分のホームページか何かで存分にしてください。
>それができない理由はすでにお伝えした通り、私の個人情報を守るためです。

別にホームページでご主張しても個人情報は（少なくともこの掲示板で発言する行為と同程度には）守られます。この掲示板で書けるようなことをホームページで書けばいいんです。

>「パニックなどを伴わないパニック障がい」もあるのか、
>また、「身体症状を伴うパニック障がい」もあるのか、

一般の人が想像するような「パニック」に限らないという意味で、「パニックなどを伴わないパニック障がい」もあります。「身体症状を伴うパニック障がい」もあります。というか、普通は身体症状を伴うものと思います。

>1）私には「パニック発作、予期不安、広場恐怖、閉所恐怖、睡眠恐怖」などの症状がまったく出ていません。
>そういった精神症状を伴わない「パニック障がい」というものも存在するのでしょうか？

意識障害や呼吸困難はパニック障害の症状の一つです。パニック発作は出ています。

>2）今、部屋に居る時には、起きていても眠っていても、皮膚湿疹、全身痛、頭痛、呼吸困難、意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状、などの「化学物質過敏症」の患者に多く見られるとされる症状が出ていますが、部屋から車で逃げ出してしらばらくたつと、昼でも夜でも、それらはおさまり、楽になります。
>ただ、それらも、「パニック障がい」の症状だと仮定すると、それらの身体症状は、「仮面うつ病」のような「身体表現としてのパニック」「パニックの代わりに身体に発現する症状」と考えればいいのでしょうか？

それはパニック障害以外の別の疾患による症状もあるのでは？不安神経症、なんらかのアレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群、etc...。

>しばらく投稿は控えさせていただこうと思っていましたが、実は、今現在、眠れないほどの苦痛の只中にある状態で、どう考えて、どう対処すればよいか非常に困っています。教えていただければ感謝です。

精神科には受診しましたか？
389：mortan（モータン）：2013/05/30(木) 16:42:41 ID:e7MRQzJU: >>388
>別にホームページでご主張しても個人情報は（少なくともこの掲示板で発言する行為と同程度には）守られます。

Facebook以外なら、システム上、個人特定されないことは分かっていますが、
自分の症状を、時系列にせよ系統的にせよ、詳細に（地名など固有名詞を含めて）記述することは、
掲示板に散発的に書き込むくらいならまだしも、自分のブログやホームページで自分の個人情報である症状をこれ以上詳細に記述することは、立場上、避けたいという考えです。

>一般の人が想像するような「パニック」に限らないという意味で、「パニックなどを伴わないパニック障がい」もあります。>「身体症状を伴うパニック障がい」もあります。というか、普通は身体症状を伴うものと思います。

それは理解しました。

>意識障害や呼吸困難はパニック障害の症状の一つです。パニック発作は出ています。

そうですか。それは理解しました。

ただ、呼吸困難というのは、過呼吸のような症状ではなく、純粋に起動狭窄とぜい鳴ですので、喘息発作の慢性状態のようは息苦しさですので、それはアレルギー反応でしょうか。血中の好酸球も増えているので。

＝続く＝
390：mortan（モータン）：2013/05/30(木) 16:43:04 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>388
>>2）今、部屋に居る時には、起きていても眠っていても、皮膚湿疹、全身痛、頭痛、呼吸困難、意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状、などの「化学物質過敏症」の患者に多く見られるとされる症状が出ていますが、部屋から車で逃げ出してしらばらくたつと、昼でも夜でも、それらはおさまり、楽になります。

>それはパニック障害以外の別の疾患による症状もあるのでは？不安神経症、なんらかのアレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群、etc...。

ご指摘の通り、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群は疑い受診しましたが、該当しませんでした。

ある場所で起こり、そこから離れれば症状はがなくなり、またその場所に戻れば発症し、再度、そこから離れれば症状がなくなる、ということはあり得ないということでした。

ある場所というのは、塗装の揮発がある場所です。具体的に、ほかのビルでも内装工事をしてからは入れなくなっています。

つまりある場所というが、自分の部屋ということに限定しているわけではなく、塗装などが揮発している場所ということになります。
そこで、いかにも揮発していそうだと避けようと思うと苦しくない塗装もある、というのが不可解なところです。

場所で症状が変化するということは、残るは、不安神経症で、わたしがその「ある場所」に無意識に恐怖を持っている不安神経症、という可能性があると思いますが、
睡眠し目覚めた時に、全身の筋肉がこわばって、腕が胸の所にたたまれるような全身痛があります。睡眠中も、これらの症状が続くというのは説明できるのでしょうか？

ただ、そこから離れれば、起きていても、寝ていても、そういう症状は出ません。

なお、私は、立場上、こういう症状で、ほかの方に迷惑をかけてまで、ある場所を避けたりするメリットがまったくありませんし、逃げ出さなければならないメリットやストレスもなく、逆にデメリットしかない立場です。

ということは「気のせい」と言った表層レベルでの症状ではなく、ご指摘の「不安神経症」ならば、何か深い部分で反応しているということになるのでは、と思います。

とにかく揮発がある場所、物、地域の行き来で、それらの症状（パニック障がい以外の別の疾患、例えば、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群かもしれないと指摘されたような症状）が、
精確に、同時に、すべて同様に再現し、そこから離れれば、精確に、同時に、すべて同様になくなる、ということが非常に不可思議に思われる現象なので、しかも、第三者からも観察できる症状だったので（こちらは、立場上、隠していましたが）
知人がもしかしてと疑って、北里研究所病院での検査を勧め、結局、「化学物質過敏症」と診断されました。
その疾病概念なら、確かに、日々に、日常的、反復的、再現的に実体験している、上記の私の症状の変化について説明可能だと実感しました。

「科学化学物質過敏症・懐疑派」のNATROM氏の理論では、それらのパニック障がい、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群などが、
精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり、という現象については、どのような原理で説明されますか？

また、私が認識しているしていないにかかわらず、例えば、睡眠していても、隣の部屋の人がガスを使って換気扇から排出された時、ぴったりに、毎日、苦痛のため目覚め、その症状が数時間、続く、というのが日常生活です。

不安神経症は、無意識の時、認識していない時にも、自分が「不安」「恐怖」の対象としている揮発物、浮遊物を、精確に反応できるのかが不思議なところですが、合理的な説明はできるのでしょうか？

>精神科には受診しましたか？

神経内科は１カ所、心療内科は４カ所、受診しましたが、それぞれ、その科で診断・検査した限り、問題は何もないということで、今の症状を説明してもらえず、対応はできないと言われました。
今の体調が良くなったら、精神科にも受診しようと考えています。

精神科なら、上記の「客観的」に（つまり、私の主観・認識・意識にかかわらず）、場所によって発現したり消失したりする症状の変化を、説明できる疾病原理はありそうでしょうか？
391：mortan（モータン）：2013/05/30(木) 17:11:29 ID:e7MRQzJU: >>390
>
>>それはパニック障害以外の別の疾患による症状もあるのでは？不安神経症、なんらかのアレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群、etc...。

>ご指摘の通り、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群は疑い受診しましたが、該当しませんでした。ある場所で起こり、そこから離れれば症状はがなくなり、またその場所に戻れば発症し、再度、そこから離れれば症状がなくなる、ということはあり得ないということでした。

補足が必要でした。

私は確かにアレルギー体質ですが、塗装などがアレルゲンになることはないということです。なお、私はハウスダストやカビアレルギーではありません。
杉花粉、サルチル酸系のいちご、ぶどう、きゅうりなどのアスピリンアレルギーです。

線維筋痛症は、全身痛ということでは、Wikipediaや、いろいろなブログでの症状表明を見ていると、自分の症状を非常に似ているというか、ほとんどそのもののように思いますが、場所が変わると、精確に、発現したり、止まったりというのがネックのようです。

メニエール病は、診てもらいましたが、症状的に除外されました。
392：mortan（モータン）：2013/05/30(木) 18:30:34 ID:e7MRQzJU: 塗装からの距離に比例するということは、
NATROM氏が否定していない疾病としては、
シックハウス症候群、シックビル症候群に近いでしょうか？

ある講義室では、塗装工事があってから、症状が出てしまうようになったため
入室すらできない状態になり、その講義については、やむなく残念ながら
昨年度はほかの先生が代行し、本年度もその先生に交代してもらっています
393：mortan（モータン）：2013/05/31(金) 01:04:19 ID:e7MRQzJU: >>392
もちろん塗装工事をしていない教室では普通に担当の講義はできます。
こういう症状は、やはりシックハウス症候群でしょうか？

その上で、ほかの物質、例えば、殺虫剤や柔軟剤、界面活性剤などでも、
それぞれ症状の特徴は微妙に違いますが、同様の苦痛を伴う症状が出るため、
「科学化学物質過敏症」という疾病概念を仮に受け入れて、症状を見るなら、
帰納的には、自分自身の症状を総括的に説明できる概念だと思いますので、
実感的には、シックハウス症候群で、かつ、反応する物質がさらに拡大した
という状態のようであると捉えるのが、自然のように感じています。

というのは、塗装の場所や使われている物質によって、日々、繰り返し、
精確な再現性をもって、症状の発現が繰り返されていますので。
394：mortan（モータン）：2013/05/31(金) 08:33:50 ID:e7MRQzJU: シックハウス症候群で有害性が認められている物質は無臭の物質である、
ホルムアルデヒドやトルエンですが、私はそれらに反応しているのかどうか確定し得ていません。揮発性でしょうが、無臭ですので確認のしようがありません。
塗装でも、揮発性有機化合物（VOC）に反応しているのかもしれませんし、
防腐剤やそのほかの物質の揮発に反応しているのかもしれません。

NATROM氏がホームページで紹介されているミスローズの例ですが、
バラは農薬なしで育てることが非常に難しい花だそうです。
私は有機リン農薬中毒で微量でも反応しますが、もしブライドテストをしたとしたら、農薬散布後のバラだったら反応するでしょう。逆に、農薬散布前のバラには、アレルゲンではないので反応しないと思います。
ただ、造花であっても、その素材がプラスチックだったら、私の場合は、反応する可能性が高いと思います。
というのは、携帯のような硬質なプラスチックは大丈夫ですが、柔らかいプラスチック（百均で売っているような中国製のものなど）は部屋に持ち込むことができないほどのものがありますので。

従って、二重盲検法テストで、何を試験物質として使うかが、重要な要素になってくると思いますが、いかがでしょうか？
また、被験者が何に反応する患者なのかによって、結果は変わってくると思いますが、どう思われますか？

シックハウス症候群や科学化学物質過敏症の確認のためになされる二重盲検法テストは、
サンプルとして抽出する試験物質の選定、被験者としての患者の選定を、より厳格・厳密にする必要があるのではと思いますが、いかがでしょうか？

いずれ、シックハウス症候群や科学化学物質過敏症の二重盲検法テストで
的確な試験物質を選定し、さらに、プラシーボ効果を試験する検査器具がVOCを含んでいないか、何に反応する患者を被験者として選ぶかなど、
より厳密な環境での実験がなされれば、有為、かつ、有効なデータが得られるのではないかと私は思っています。

また、シックハウス症候群はホルムアルデヒドやトルエンなどの有毒性は確認されていますが、
それがどの程度、微量でも反応するのか、そのほかの物質についても、試験する濃度をどう設定するのか、という試験条件の確定が鍵になっていると思います。

正確・厳密・公正な、二重盲検法テストが、環境省やその他の公的な機関によって実施され、
実際に多く存在するシックハウス症候群の患者や、科学化学物質過敏症の患者の実数を反映するデータが発表されることに期待していますが、
実験条件の設定、実験濃度の設定、実験器具の素材、被験者の選定などの実験条件について、これまでの二重盲検法テストでは、厳密・厳正さが確保されたものだったと思われますか？
395：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 09:11:59 ID:e7MRQzJU: 被験者の選定について、ですが、例えば、近年、向上を見せている脳血流画像化技術などを使えば、
本当に「化学物質過敏症」で苦痛を伴う反応が起きたり消えたりするのかについて、
計量可能な形での実験環境の設定は可能なのではと思いますが、どうでしょうか？

また、逆に言えば、「思い込みで、つまり、確証バイアスで、自分が化学物質過敏症だと思い込んでいる人」や「他の精神疾患で化学物質過敏症だと間違った確信を持っている人」たちが、
苦痛と「感じて」いる時の脳内血流の変化の様子や、反応が起きたり消えたりする際に観察される脳血流の動きの様子について、
おそらく誤差の域を超えた値が、真性の「化学物質過敏症」の患者の場合の脳血流の変化との間に存在する様子も、画像化技術によって、発見できるかもしれませんね。

その、認知神経科学と、脳画像技術の向上による、新しい二重盲検法テストの、より厳密・精確な試験環境の整備によって、
「化学物質過敏症」の実態が解明できるようになる、という可能性については、どう思われますか？
396：ree：2013/06/01(土) 14:01:59 ID:qiJfMlG2: > mortanさんに再度要請します。ご主張は、ここではなく、ご自分のホームページか何かで存分にしてください。妄言を吐かれ続けるのを、たいへんに迷惑に感じております。いまのところ、mortanさんに賛同するコメントは一つもありません。ご自分の主張に説得力がないことに薄々お気付きになっているものと期待します。

NATROMさん、自分に賛同する意見しか聞きたくないんだったら、そもそもなんでこんな掲示版開いてんの？
掲示版って色んな声が集まるのは当然で、それを承知で開いてんじゃないの？
自分に賛同しないんだったら出て行けってなにそれ。
自分こそブログか何かで存分に自分の書きたいこと書きゃいい話で、掲示版の意味、ないじゃん。
397：AH1：2013/06/01(土) 15:58:06 ID:S/yYTMOY: 反論を聞きたくないではなく、妄言を吐き続けるのが迷惑だ、とちゃんと書いてありますが
398：海海：2013/06/01(土) 16:02:08 ID:sbhXsugg: 今の状況って、人の庭に勝手に入り込んだmortanさんが家主のNatromさんから出て行けと言われている状態なのでは？
人に家の壁に落書きしまっくて、やめてくれと言われているだけのことです。Websiteは開設者の持ち物で、他人が勝手にして良い訳がないです。

開設者の方針に従って情報交換や議論がなされているのならともかく、それを無視して自分の書きたいことをただ殴り書きにしている人は、出て行けと言われても当たり前なのでは？
399：谷庵：2013/06/01(土) 16:23:03 ID:???: NATROMさんはmortanさんの議論に関する能力を問題としているのでしょう。
私もmortanさんには議論する能力がないと思っています。

ところで、reeさんはmortanさんの文章を読んで、まともだと思いますか。
>>17 から始まって延々と続くマインドコントロールに関する混乱した記述。
>>122　から始まる、「よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」というNATROMさんの発言に対する支離滅裂な反応。

こんな事を続けられたら迷惑と感じる方がふつうです。
reeさんが論理的で根拠のある反対意見を書くことができれば、よそへ行けなんてことは言われないでしょう。
やってみますか？

mortanさんは本当に書き込みをやめるべきです。
管理者からそうするように言われているのですから。
実社会なら、住居不法侵入罪で逮捕されますよ。
400：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 17:38:20 ID:e7MRQzJU: >>399
>NATROMさんはmortanさんの議論に関する能力を問題としているのでしょう。私もmortanさんには議論する能力がないと思っています。

議論の要件について論じるのではなく、議論する「能力」について論じられたことは初めてなのでとまどっています。
掲示板では、普通の議論とは違う原理が働いているわけではないでしょう？

>ところで、reeさんはmortanさんの文章を読んで、まともだと思いますか。
>>17 から始まって延々と続くマインドコントロールに関する混乱した記述。

これについては、すでにNATROM氏とのやりとりで、NATROM氏の文章自体がマインドコントロールと言っているのではなく（事実、そう書いてはきませんでした）、マインドコントロールによく使われる詭弁という論法に似ていますね、と指摘しただけでした。

>>122　から始まる、「よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」というNATROMさんの発言に対する支離滅裂な反応。

それをもって「支離滅裂」と言われるのは、非常に心外ですし、意味がよくわかりません。

私は、ただ、NATROM氏とのやりとりで、NATROM氏自身が「よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。」と発言されたので、驚いただけです。
そこからは、一連の論理学のやりとりみたいになりましたが、結論としては、私が、その発言の文章を不用意に言い換えて、強調したことに問題の根があったのではと思っています。
ただ、結論は、
NATROM氏自身が、「よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。」と発言された、という事実だけです。

>こんな事を続けられたら迷惑と感じる方がふつうです。

掲示板でが、行き違いも、議論も、反証もよくあることだと思いますが、それをNATROM氏が一人の科学者として「迷惑」だと感じておられるはずがないと感じています。

というのは、科学者であり医師であるNATROM氏が、私を論破して、化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派の主張を証明する、逆に、いいチャンスになるのではないでしょうか？

＝続く＝
401：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 17:39:08 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>399

>reeさんが論理的で根拠のある反対意見を書くことができれば、よそへ行けなんてことは言われないでしょう。やってみますか？

私は、性格的に、倫理的に、なりすましをしてまで、自説を主張しようと考える者ではありませんので、孤立無援だった議論に、reeさんから側面擁護をしてくださって、本当に感謝しています。

ただ、「論理的で根拠のある反対意見を書く」必要があるのは、そうして説明責任を果たすべきなのは、mortanであって、reeさんではないと思います。

reeさんは、ただ、個人的な感想をただ述べられただけでしょう。

>mortanさんは本当に書き込みをやめるべきです。管理者からそうするように言われているのですから。実社会なら、住居不法侵入罪で逮捕されますよ。

当初の「痛み」についての現象学的アプローチが「支離滅裂」に感じられたなら、撤回してもかまいません。ただ、私にとっては、慣れ親しんだ論法だったので、ついそういう書き方になってしまいました。

つまり、現時点では、近代主客二元論に立つ自然科学の方法論を根底から、メタレベルから批判する、という手法は取っていません。

また、特に、私は、ここで「化学物質過敏症」の存在を主張しようなどとは思っていません。

ただ、ここ数件は、ご覧の通り、医学的に分からないことを医師であるNATROM氏に質問してきただけです。

そして、NATROM氏の指摘に基づいて、私が「化学物質過敏症」であるという先入見をかっこに入れて、もし「パニック障がい」だったらどうなのか、もし「不安神経症」などのほかの疾病だったらどうなのか、あるいは、NATROM氏もすでに認めておられる疾病「シックハウス症候群」がほかの症状と同時に起きたり消えたりする、という状況はどうなのか、と真剣に、私の苦痛の根元について、お聞きしているだけですが、それが迷惑なことでしょうか？

また、NATROM氏が問題にしている「化学物質過敏症」の二重盲検法テストの実験条件の設定、実験濃度の設定、実験器具の素材、被験者の選定などについて、さらに厳密・厳正に実験できる可能性がないものかと科学者としてのNATROM氏にただ質問しただけですが、それは迷惑なことでしょうか？

NATROM氏が「科学者」であり「医師」である限り、それらの議論から退席されたり、患者である私からの真摯な質問に答えられることを迷惑に感じておられるとはまったく考えていませんし、
私ごときの者に、議論で押されているので、ここら辺で退却しておきたいなどと、NATROM氏が考えられるはずはないと考えています。

明らかに、自然科学者であり医師であるNATROM氏が、「化学物質過敏症」についての議論に負けられるはずはないと思います。

というより、議論をより深めることによって、より「真理」に近づくという自然科学の方法論を、NATROM氏が捨てられるはずがないと私は信じています。
402：谷庵：2013/06/01(土) 17:41:41 ID:???: 現に「出て行け」と言われている現実から目を背けないように。
403：NATROM：2013/06/01(土) 17:47:41 ID:???: >自分の症状を、時系列にせよ系統的にせよ、詳細に（地名など固有名詞を含めて）記述することは、
>掲示板に散発的に書き込むくらいならまだしも、自分のブログやホームページで自分の個人情報である症状をこれ以上詳細に記述することは、立場上、避けたいという考えです。

掲示板に散発的に書き込むくらいの情報をブログやホームページで書き込めばどうですか？

>ただ、呼吸困難というのは、過呼吸のような症状ではなく、純粋に起動狭窄とぜい鳴ですので、喘息発作の慢性状態のようは息苦しさですので、それはアレルギー反応でしょうか。血中の好酸球も増えているので。

診ないと確定的なことは言えませんが、普通に気管支喘息では？

>なお、私は、立場上、こういう症状で、ほかの方に迷惑をかけてまで、ある場所を避けたりするメリットがまったくありませんし、逃げ出さなければならないメリットやストレスもなく、逆にデメリットしかない立場です。
>ということは「気のせい」と言った表層レベルでの症状ではなく、ご指摘の「不安神経症」ならば、何か深い部分で反応しているということになるのでは、と思います。

パニック障害や不安神経症も、別にメリットの有無とは無関係に発症します。

>「科学化学物質過敏症・懐疑派」のNATROM氏の理論では、それらのパニック障がい、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群などが、
>精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり、という現象については、どのような原理で説明されますか？

「精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり」というのは主観的にそう感じられているだけで、本当に同時かどうかについては確定ではありません。

>精神科なら、上記の「客観的」に（つまり、私の主観・認識・意識にかかわらず）、場所によって発現したり消失したりする症状の変化を、説明できる疾病原理はありそうでしょうか？

掲示板でやり取りするよりかはマシな診断をつけてくれる可能性が高いと思います。

>精確な再現性をもって、症状の発現が繰り返されていますので。

繰り返しますが、本当に「精確な再現性をもって」症状が繰り返されているかどうかを疑います。

>実験条件の設定、実験濃度の設定、実験器具の素材、被験者の選定などの実験条件について、これまでの二重盲検法テストでは、厳密・厳正さが確保されたものだったと思われますか？

思います。よしんば「厳密・厳正さが確保された」ものでないとしても、臨床環境医の主張は覆されますが。

>その、認知神経科学と、脳画像技術の向上による、新しい二重盲検法テストの、より厳密・精確な試験環境の整備によって、
>「化学物質過敏症」の実態が解明できるようになる、という可能性については、どう思われますか？

誰かがちゃんとした研究を行いきちんと発表すれば医学界でも認められると思います。私は無駄だと思いますのでそんな研究を行う気はさらさらありませんが、化学物質過敏症の存在を信じている医学者、たとえば北里の先生方にでもお願いしたらどうですか？
404：NATROM：2013/06/01(土) 17:51:56 ID:???: >掲示板でが、行き違いも、議論も、反証もよくあることだと思いますが、それをNATROM氏が一人の科学者として「迷惑」だと感じておられるはずがないと感じています。

迷惑です。明確に言いませんでした？

>というのは、科学者であり医師であるNATROM氏が、私を論破して、化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派の主張を証明する、逆に、いいチャンスになるのではないでしょうか？

これ以上掲示板でやり取りを続けても、mortan（モータン）にご納得していただくのはものすごく難しいと思います。さらに言うなら、これ以上掲示板でやり取りを続けなくても、mortan（モータン）以外の方になら、だいたいご理解いただけたと思います。よって、掲示板でやり取りを続けることにメリットはありません。
405：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 17:52:20 ID:e7MRQzJU: >>402
>現に「出て行け」と言われている現実から目を背けないように。

掲示板で、ルールに従っての書き込みに対して、出ていくべきである、という論拠が理解できません。

「妄言」とか「支離滅裂」とかいう感想もありましたが、
現象学的アプローチが鼻につくようでしたら、別に、その論法はもう取りません。
慣れ親しんでいる方法論なので、部分的には出てしまうこともあるかもしれませんが。

ただ、今は、一人の患者として、医師であるNATROM氏に、一つ一つ、分からない事について、質問をしているだけです。

現象学的アプローチで、化学物質過敏症の「痛み」の実態に迫ろうとして、途中で頓挫している論法を、これ以上続けるなら、
確かに自分のブログなどでやれと感じる方もおられるのかもしれません。

しかし、ただ一人の「化学物質過敏症」と思い込んでいるだけかもしれない患者に対して、医師であり、化学物質過敏症懐疑派として自信を持っておられるNATROM氏が「出て行け」などと言われるはずがないと信じています。
406：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 18:15:31 ID:e7MRQzJU: >>403
>>自分の症状を、時系列にせよ系統的にせよ、詳細に（地名など固有名詞を含めて）記述することは、
>掲示板に散発的に書き込むくらいならまだしも、自分のブログやホームページで自分の個人情報である症状をこれ以上詳細に記述することは、立場上、避けたいという考えです。

>掲示板に散発的に書き込むくらいの情報をブログやホームページで書き込めばどうですか？

すみません。私はNATROM氏のように医学が専門ではありませんので、確かにすでにホームページやブログは立ち上げていますが、
私の化学物質過敏症の症状について散発的に書く性質のものではなく、
また、そのためだけに新たにホームページやブログを立ち上げ、メンテナンスする体調ではない、というのが実情です。

>>ただ、呼吸困難というのは、過呼吸のような症状ではなく、純粋に起動狭窄とぜい鳴ですので、喘息発作の慢性状態のようは息苦しさですので、それはアレルギー反応でしょうか。血中の好酸球も増えているので。

>診ないと確定的なことは言えませんが、普通に気管支喘息では？

はい。その時は、おそらくぜんそくが何かのトリガーで併発したということだと思います。好酸球が増えているので。

ただ、謎なのは、農薬で倒れて入院した時には、好酸球が増えていないので、医師は驚いていました。

>>なお、私は、立場上、こういう症状で、ほかの方に迷惑をかけてまで、ある場所を避けたりするメリットがまったくありませんし、逃げ出さなければならないメリットやストレスもなく、逆にデメリットしかない立場です。
>>ということは「気のせい」と言った表層レベルでの症状ではなく、ご指摘の「不安神経症」ならば、何か深い部分で反応しているということになるのでは、と思います。

>パニック障害や不安神経症も、別にメリットの有無とは無関係に発症します。

そうなんですか。理解しました。

>>「科学化学物質過敏症・懐疑派」のNATROM氏の理論では、それらのパニック障がい、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群などが、
>>精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり、という現象については、どのような原理で説明されますか？

>「精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり」というのは主観的にそう感じられているだけで、本当に同時かどうかについては確定ではありません。

そうですか。そう指摘されることも理解できます。
ただ、こちらは、毎日、毎回、それを体験していますので、なかなかその説明原理で、納得できる状況ではないというのが本心です。
発症して数年間、毎日、毎回、同時に発現し、消失するので、もう、それに驚かなくなり、逆に日常のこととして慣れてしまいましたが。

>>精神科なら、上記の「客観的」に（つまり、私の主観・認識・意識にかかわらず）、場所によって発現したり消失したりする症状の変化を、説明できる疾病原理はありそうでしょうか？

>掲示板でやり取りするよりかはマシな診断をつけてくれる可能性が高いと思います。

そうですか。今度、知人の紹介で、信頼できる精神科医に診察してもらおうと思います。

＝続く＝
407：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 18:15:56 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>403

>>精確な再現性をもって、症状の発現が繰り返されていますので。

>繰り返しますが、本当に「精確な再現性をもって」症状が繰り返されているかどうかを疑います。

それはわかります。いつも一緒にそばにいる家族のように、追跡調査をしないと、にわかに信じられないこと、理解できないことと思います。

>>実験条件の設定、実験濃度の設定、実験器具の素材、被験者の選定などの実験条件について、これまでの二重盲検法テストでは、厳密・厳正さが確保されたものだったと思われますか？

>思います。よしんば「厳密・厳正さが確保された」ものでないとしても、臨床環境医の主張は覆されますが。

そうですか。
一貫して「臨床環境医」の存在を否定しておられるNATROM氏の主張としては、理解できます。

>>その、認知神経科学と、脳画像技術の向上による、新しい二重盲検法テストの、より厳密・精確な試験環境の整備によって、
>>「化学物質過敏症」の実態が解明できるようになる、という可能性については、どう思われますか？

>誰かがちゃんとした研究を行いきちんと発表すれば医学界でも認められると思います。

私もそう思います。
ただ、私は、この分野では、（化学物質過敏症の疾病概念で説明できる）苦痛を体の中に抱えているという「事実」に立っているただの患者に過ぎませんが。

>私は無駄だと思いますのでそんな研究を行う気はさらさらありませんが、化学物質過敏症の存在を信じている医学者、たとえば北里の先生方にでもお願いしたらどうですか？

北里では私などがいうまでもなく、研究は進められているでしょうね。
ただ、さらに、いち私学だけに負担をかけるより、いずれ患者数（同じ症状を訴える人の数）が増えて、社会問題になり、東大など国立大学の研究施設が、産官学協同で、研究が進められるようになるのではと期待しています。
408：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 18:26:00 ID:e7MRQzJU: >>404
>>掲示板でが、行き違いも、議論も、反証もよくあることだと思いますが、それをNATROM氏が一人の科学者として「迷惑」だと感じておられるはずがないと感じています。

>迷惑です。明確に言いませんでした？

そうですか。それでしたら理解しましたが、
どこが、それほど「迷惑」に感じられましたか？

議論の進め方としても、とても興味がありますので、根拠をぜひ教えてください。

>>というのは、科学者であり医師であるNATROM氏が、私を論破して、化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派の主張を証明する、逆に、いいチャンスになるのではないでしょうか？

>これ以上掲示板でやり取りを続けても、mortan（モータン）にご納得していただくのはものすごく難しいと思います。

それは、NATROM氏が、私を論破できない、ということでしょうか？

>さらに言うなら、これ以上掲示板でやり取りを続けなくても、mortan（モータン）以外の方になら、だいたいご理解いただけたと思います。

当然、「化学物質過敏症・懐疑派」の方、つまり、NATROM氏と同じ見解に立っている人にとってはそうでしょうね。

私は、逆に明確な「肯定派」ではなく、質問をしているだけの「患者」の立場ですが、それさえも否定するという立場を表明してしまっては、
「化学物質過敏症・肯定派」の人たちに対して、「懐疑派」の立論の正当性を証明できないことにはなりませんか？

>>よって、掲示板でやり取りを続けることにメリットはありません。

患者からの質問をはねつけるというのは、医師としては明らかにデメリットのように感じられますが。

「化学物質過敏症・懐疑派」の立場が正しいというのでしたら、ただ、それを表明され続ければいいだけではないですか？
こちらは言い負かされ続け、納得させられ続けるだけのことですから。
409：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 18:51:37 ID:e7MRQzJU: >>408
>>これ以上掲示板でやり取りを続けても、mortan（モータン）にご納得していただくのはものすごく難しいと思います。

>それは、NATROM氏が、私を論破できない、ということでしょうか？

NATROM氏は、それでも、私が議論能力がないからだ、と続けるかもしれませんが、
普通、今の状態で「投了」してしまったら、先に議論退席を表明するわけですから、
あくまで一般論ですが、NATROM氏の「敗北宣言」のように見えてしまいますが、それでいいのですか？

もちろん、「化学物質過敏症・懐疑派」全体が敗北することになるとまでは思いませんが。

「化学物質過敏症」の発症機序が実証・解明されるまでは、まだもう少し時間がかかるでしょうから、
それまではNATROM氏は勝ち続けられるはずではないですか？
410：GB：2013/06/01(土) 21:43:00 ID:???: あなたがここに書き続けているのは、決して「一患者として、医師であるNATROM氏に質問をしているだけ」なのではなく、「化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派」の存在が許せないという思いにかられているからだ、ということが、よく伝わります。

だからこそ議論をやめることは「NATROM氏の「敗北宣言」のように見えてしまいます」などという挑発というか、脅しをかけるんでしょうし。

でも、ここの読者の大方は、化学物質過敏症そのものについての議論はとっくに終わっているし、これ以上続けても意味がないとわかっているはずです。
ここでの話はもうやめて、自分の考えは他で開陳する方が、あなたのためにも得策ではないですか。