血液型を保育に活用するのは差別か？ - 1128817421

188：ミケ：2005/10/30(日) 18:50:17 ID:zcGeqzE6: 「ミケの解釈が間違っている」と断定する者（第三者）は、ブログの論理構成とブログに対するミケの理解を把握しており、その論理構成を元に「ミケの解釈は間違っている」と判断しているのであり、当然、ミケの解釈が間違っているという根拠を説明できるはずである。それが出来ないなら断定はできない。
>>83を改変。

本来だれに指摘されるまでもなく、何を書いてもいい掲示板とはいえ文書をネット上に公表しているのだから、ミケの解釈が間違いであるという根拠を示さねばならない。
>>168を改変

なんてね。
「おれはあんたの理解が間違っているとは言っていない。『おれはそう思わない。』と言っただけだ。」とか言わないでね？
189：ココ：2005/10/30(日) 19:23:57 ID:HcMwO68Q: ミケさん、だんだん誰かに似てきてるよ。これ以上引っ掻き回さないでくれ。
190：ココ：2005/10/30(日) 19:36:13 ID:HcMwO68Q: 始めの頃は、ミケさんは冷静な第三者のごとく
「表面的なコトバに振り回されると本質を見失う、と忠告しました。」とか
「これはいただけないですね。」とか
「見上げた不誠実さです。」とか書き込んでましたがすっかり評価を落としました。
ミケさんは「見つからないようにそっとカキコ」とか姑息な所があるからな・・・
将来別人を名乗って参加したりしないだろうか心配になる。
191：ミケ：2005/10/30(日) 20:44:02 ID:zcGeqzE6: 陰湿で趣味が悪いのは認めるけど姑息なのは認められません。
一般に用いられる意味(ズルイ)でも辞書に載っている意味(その場しのぎ)でも、姑息なことはしていないと思いますが。
ミケが姑息な手段を用いた(姑息な発言をした)レスを示せますか？
192：ココ：2005/10/30(日) 21:04:05 ID:HcMwO68Q: 姑息の本来の意味では不適当だった。
＞見つからないようにそっとカキコ
これはおれの印象では「狡い」のだがあなたの申告通り「陰湿」に訂正しよう。
193：ミケ：2005/10/30(日) 21:18:01 ID:zcGeqzE6: うん、ありがとう。
それでミケが陰湿だと別HNを用いるんじゃないかと心配ですか？
「性格悪くて陰湿なニンゲンはルールやマナーを守らない」というのは偏見ですよ。
今までもこれからも、ミケは議論におけるルールやマナーを守った上で発言するでしょう。
そして少なくとも議論のやりとりにおいては常に誠実であったと自負しています。
194：NATROM：2005/10/31(月) 11:52:05 ID:yWaDTs1U: >差別と断定するあなたにはその根拠を示すことが論理的に必要というのがおれの指摘だ。

ココさんが理解していないだけで、ちゃんと根拠は示しているんですけどね。繰り返しになるので、もう言いません。

>NATROMさんが人種別人事という関係ないことを持ち出して話をそらして逃げ回っているといえば予断になるのでおれは言わない。関係ないことを持ち出して煙に巻くのはペテン師の常套手段だと知っていはいても事実が不明なことは断定できないからな。それがおれの思考。

ココさんが理解していないだけで、関係あるんですけどね。一般論を言えば、「差をつける側が合理的な根拠を示す必要がある」「差別と指摘する側が、不利益を受けた人の証言等を具体的示す必要は必ずしもない」という話なんですよ。

>＞現時点では、シャクティパッドはインチキ治療であると信じるに足る相応の理由があるのです。
>だから？。保育園の例とは直接関係がない。

ココさんが理解していないだけで、関係あるんですけどね。「保育等の実用に応用できるような血液型と性格の相関が存在する」という主張も、「シャクティパッドで癌が治る」も、どちらも科学的な根拠はありません。一般論を言えば、「アカデミックな実証がなされていない説を応用するには、どのような配慮が必要か」という話なんですよ。

>裏を返せば事実を確かめられる相当の理由があるのに確かめもしなければ、名誉毀損は成立するということだ。

ですから、確実な資料、根拠は示しているいます。

>差別を示す事実関係を提示すべきだ批判している相手に、事実関係を知っているのに隠しているのか？おれなら知っているならさっさと喜んで証拠を示すが、あなたは不思議な人だな。

第三者であるココさんに対して情報を公開する義務はあるわけない、とか言ってみたり。例の保育園でも、阿部氏でもいいですが、そんなに血液型と性格に強い関連があると実証できているのなら、どうしてしかるべき科学雑誌で発表しないのでしょうねえ。不思議ですねえ。私は、血液型別保育を行うのなら、第三者でも検証できるように合理的な理由を示すべきだと思うのですが、ココさんはどう思います？ブログだったら、「公表しているのだから、証拠を示さねばならない」のに、保育園は自らの血液型別保育について証拠を示す必要はないんですか？念のために言っておきますが、ココさんのダブルスタンダードを指摘しているのです。もちろん、差別と断定するなら証拠を示すべきです。ココさんが理解できていないだけで、すでに示しているんですが。

１．　差別であると批判しているブログに対しては根拠の開示を要求するのに、血液型別保育を行う保育園に根拠の開示を要求しないのはダブルスタンダードではないですか？

＃実際のところは、私は差別と判断した根拠は示しているんだけどね。だって、根拠なしに差別などと断定したら、名誉毀損になっちゃうじゃないか。理解の悪い馬鹿が「それは根拠にならない」などとケチつけてくることはあるかもしれんが、通常の理解力のある人なら、あれで十分な根拠になっていることが理解できるのだ。
195：ココ：2005/10/31(月) 15:50:14 ID:HcMwO68Q: ダブルスタンダードは論争のテーマとは考えていないのでおれは特に取り上げない。おれの本来の目的は当初から個人攻撃がその目的ではないからだ。また名誉毀損の証明をしようとしているわけでもないことを断っておく。NATROMさんが今後もそういう主張を続けるのは自由だが。

おれの指摘するところは一つだ。「差別と断定するには事実に基づく証拠が必要である。」

NATROMさんの差別の断定は見込みだけで証拠に基づいていない。それを指摘するのみだ。
そして、これからその点についてまだ指摘してなかったことがまだあるのでそれを指摘する。

＞実際のところは、私は差別と判断した根拠は示しているんだけどね。
というNATROMさんの「根拠」らしきものへの反論になっているだろう。

これまで「園児の扱いに差をつけること」という表現でそれが差別であると述べられてきた。しかし、合理的な理由が有ろうと無かろうと扱いを変える・扱いに差異があること自体は差別ではない。人が人と接する時、合理的な理由が有ろうと無かろうと相手によって接し方に差異があることなどはあたり前のことだ。違う相手に対して全く同じ接し方で付き合っている者などいない。人は常に相手によって接し方が異なるものなのである。合理的理由や科学的な理由が問題にはならない。扱いが単に違うというだけでは差別には当たらないのだ。

「不合理な理由で血液型ごとに扱いに差をつけることが差別」という表現をNATROMさんは使ってきたが、「血液型ごとに扱いに差をつける」というだけでは、まるで単に接し方が異なることまで差別となってしまうので表現が不適切なのである。

適切な表現とは「血液型ごとに不当な格差を付けること」が差別であるとなる。

誰が園児と接しても、園児ごとに接し方が異なるのが自然のことなのである。どこの保育園でも、園児ごとに接し方に差異があるといってよい。たまたまある園児にはこう接し、また別のある園児には別の接し方をした。それで扱いが差があることが差別であるなら、すべての保育園で差別が行われていることになる。それどころか全ての人のコミュニケーションが差別というに等しい。そんな差別の論理は成立しないのだ。例え血液型を参考にしたとしてもだ。その行為が即座に差別とはならない。なぜなら格差を付けているかどうか定かではないからである。

差別とは人権侵害である。差別とは不当な格差を付けることだ。不当な格差とは、差をつけることに妥当な理由がなく、且つその個人に被害をもたらすことである。単に接し方が異なるというだけで、不当な格差をつけたことの証拠にはならない。証拠とするためには不当な格差の詳細を証明する必要がある。

差別と断定するには「血液型ごとに不当な格差を付けた」証拠が必要となる。かの保育園では確かに「血液型を保育に活用」しているらしい。が、それが即座に「不当な格差」をつけたことの証明にはならない。単に「血液型を保育に活用した」という抽象的な表現を元に差別の根拠とすることはできないのである。なぜならそれだけでは単なる違いなのか、不当な格差なのか分からないからだ。つまり、差別と断定するためには「扱いの差」が「不当な格差」である証拠を提示しなければならない。それは保育園で行われている保育の詳細な事実を知らなければできない。
ここで最初に戻る。「差別と断定するには事実に基づく証拠が必要である。」
NATROMさんの引用した「刑法」の記述を借りれば、「事実の真否を判断し、真実であることの証明が必要である。」になる。
196：NATROM：2005/10/31(月) 18:27:49 ID:yWaDTs1U: >おれの指摘するところは一つだ。「差別と断定するには事実に基づく証拠が必要である。」

ですので、私は根拠に基づいて差別であると指摘しています。ココさんがそれを理解できないのが問題なのです。理解させようと、いろいろな話をしていますが、核心にせまるとなぜか、ココさんは話題をそらします。今回も、「ダブルスタンダードである」という指摘から逃げましたね。まさしく、論争のテーマの一つ（NATROMが何を根拠に差別と判断したのか、ココさんは理解していない）なのに。

>それで扱いが差があることが差別であるなら、すべての保育園で差別が行われていることになる。

他の保育園では扱いに差をつけているかもしれませんが、なんらかの集団の属性によって差をつけているわけではないでしょう。たとえば、「黒人の子だから」「被差別部落の出身の子だから」と、扱いに差をつけたら、それは差別です。ココさんは、「いや、具体的に不当な格差があることを証明しない限り、それは差別ではない」と仰るのでしょうが。

>差別と断定するには「血液型ごとに不当な格差を付けた」証拠が必要となる

人種差別や性差別している人たちも、「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」と言うでしょうねえ。こうして指摘の数々は、なんとかしてココさんに理解してもらおうとする努力の一端なのですが、今回も無視するんでしょうねえ。
197：ココ：2005/10/31(月) 19:58:07 ID:HcMwO68Q: 「黒人の子だから」「被差別部落の出身の子だから」と、扱いに差をつけた、それだけでは差別とするには条件が不足している。
黒人の子だから、被差別部落の子だから、何かが違っていたとしても、他の子と不当な格差をつけてない場合は差別とは言えない。丁寧に接した、乱暴に接した、やさしくした、きびしくした、話しかけた、仲良くしようとした、などいろんな接し方がある。しかし、すべての行為が直ちに不当な格差をつけることになり差別になるわけではない。
198：ココ：2005/10/31(月) 21:19:44 ID:HcMwO68Q: >>197を書いた後だが、ここでも黒人や被差別部落の例は適切ではない。
米国での黒人と白人は様々な分野で不当な格差あることが社会的認識としてあると考えられる。ところが血液型の場合、○型と×型とに不当な格差があるという社会認識はないのだ。単なる血液型の違いでしかない。そういう違いが有るので例として黒人差別や被差別部落を持ち出すのは誤解を招くだろう。

そこで、保育園に即した別の例、「なんらかの集団の属性によって差をつけている」場合でも差別とならない例を考えた。

ある保育士が、はじめてある男の子と接する時、参考情報として男の子であるということを考慮して、少しばかり積極的に接してみたとする。それで上手くコミュニケーションがはかれたとする。あるいはそうでなかったとする。しかし、別のはじめてある女の子と接するときには、少しばかり控えめに接してみた。それで上手くコミュニケーションがはかれたとする。あるいはそうでなかったとする。
これで差別という人はまずいないだろう。これは属性によって扱いに差をつけていることになるが、属性によって不当に格差をつけているわけではない。

保育士は男女の差を参考としてはじめのとっかかりの接し方を決めたが、一律にそうすべきとは思っていない。男の子だから、女の子だから、だれでも決まってこうした方がいいとは限らないし、個人差によって修正すべきことも心得ている。言い方を変えれば「○○氏は男女の違いだけでなく、子どもの行動をじっくり観察しそれぞれの個性を把握すれば、個々に応じた接し方が可能となる」と考えている。しかしこれも堅苦しい表現をすれば「男女の違いを保育に活用」と言えなくもない。

＞「阿部氏は血液型だけでなく、子どもの行動をじっくり観察しそれぞれの個性を把握すれば、個々に応じた接し方が可能となると指摘」
この人も血液型を参考にはするが、個人差のほうを重視していると述べているようである。
199：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 00:48:57 ID:9lSIgQsE: なあココ君、ちみのハンドルは「個々」って意味か？

ある行為が差別か否かを判ずるにあたって、個々の行為を丁寧に洗うということに反対している者はいにゃーのだが、その辺は理解している？

一般的にいってある行為が「Ａ」にあたるかどうかを判断する場合、その「Ａ」の概念を規定し、かつその行為がＡにあたるかどうかを吟味しなければならにゃーわけだよね。
Ａという概念の把握（演繹）と個々の状況の吟味（帰納）が両方必要なわけにゃんね。

だから、ある行為が差別にあたるか否かを判じるにあたっては、差別の定義が絶対に必要なんだにゃ。もちろん、血液型で差をつけるのは差別ではない、といいたい側も、差別とはなんぞや、という定義を避けてはとおれにゃーわけね。
この観点からみると、ココ君は一方的に負け、惨敗、サンドバッグ、負け犬、厨房、エトセトラとしかいえにゃーんだな。とにかく「差別」の定義から逃げ回っているにゃんからね。

僕としては
・差別とは合理的な理由なくして属性によって扱いを違えることである
とはっきりいっているにゃんからな。

ま、差別の定義をだすことができないチミは永遠に負け犬だよ。
200：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 01:01:01 ID:9lSIgQsE: ・差別とは合理的な理由なくして属性によって扱いを違えることである

という定義からは、黒人差別も血液型差別も同じように差別としかいいようがにゃーわけでね。
定義を明らかにしたうえで、この定義からは血液型による扱いの違いは差別だといっているわけ。

ところがチミは、ある行為が差別か差別でないのかを判じるにあたって、差別の定義を示すことができずに、口をひらけば「個々の事例を・・・」のくり返し。
チミの論法がまかり通る世界では、差別というものなぞ存在できにゃーね。
もちろん、圧政も不正も存在できにゃー。
チミの論法は、強者だけが得をするウルトラゲス論法。
201：ココ：2005/11/01(火) 01:19:55 ID:HcMwO68Q: おれは定義してますが…。内容読んでないと思うが。
＞・差別とは合理的な理由なくして属性によって扱いを違えることである
あなたのいう「合理的な理由」って何だ？
恣意的にいくらでも解釈できるのでは？　それで定義といえるのか？
202：ミケ：2005/11/01(火) 01:57:20 ID:KO.P9.dA: お？ちょっとは進展してるじゃん(好意的解釈)。
とりあえず、差別の定義で既に合意に至っていないということは明らかになったわけだ。

>>199および>>200
から、差別の定義で合意に至らない限り、
個々の事例が差別であるかどうかを吟味することには意味がない
ってことはココさんも分かるよね？
ということは、争点となるべきはどこかも、もう分かるよね？

進展してないなあと思うのは以下のところ
「合理的理由」って何だ？恣意的にいくらでも解釈できるじゃないか
・・・という批判が成り立つ場合、
「不当な格差」の「不当な」って何だ？恣意的にいくらでも解釈できるじゃないか
・・・という批判も成り立ちます。

不当な格差の「不当」の意味とは、道理にあわないこと
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%C9%D4%C5%F6&stype=1&dtype=0&dname=0ss
合理的な理由の「合理的」の意味は、道理にかなっていること→合理的理由なく＝不当に
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%B9%E7%CD%FD%C5%AA&stype=1&dtype=0

相手への批判がそのまま自分に当てはまるのがダブルスタンダード。
ダブスタを気にしない態度は、発言の説得力を失わせます。
そりゃそうだ。相手に当てはまる場合と自分に当てはまる場合とで言ってることが違う(一貫性がない)のだから。
普通、ダブスタの疑惑をかけられたら「議論のテーマとは関係ない」とか言ってる場合じゃないのね。
203：ココ：2005/11/01(火) 01:59:34 ID:HcMwO68Q: 科学法則でも適用範囲があって適用限界があるそうなのだが、まして差別となると適用限界はかなり狭いものと考える。おれは保育園の血液型の活用という範囲で最低限適用できる差別の定義があれば十分と考えている。なぜなら問題が保育園の血液型の活用を差別と断定していいかどうかだからだ。
合理・不合理とは人の善悪正誤の価値判断は含まないのが普通だろう。
正当、特に不当であれば人の善悪正誤の価値判断はこれを含むことによく用いられる。
差別というのは人の価値判断で悪ということになっているので、合理・非合理より正当・不当を用いた方が適切だと考える。
204：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 11:44:02 ID:9lSIgQsE: なあ個々君、チミのいう差別の定義って
「差別は人権侵害である」とかいうアレか？
どうも他には見当たらにゃーようにゃんけど。

人権侵害という概念は差別という概念を含むのはたしかにゃんね。人権侵害⊃差別　という関係がなりたつにゃんな。
「正三角形の定義を示せ」といわれて「三角形だ」と答えた小学生がいたら、先生は×をつけることは理解できる？

それとね、正当でも合理でもどっちでもかまわにゃーのだが、「カガク」という判断基準をまるで無視してしまってもよいとチミは考えるわけ？
カガクは唯一絶対の判断基準でないというのはソノトオリにゃんが、唯一絶対でないならば無視してよいことになるの？
205：ココ：2005/11/01(火) 12:02:26 ID:HcMwO68Q: よく読んで見つけるんだな。

＞カガクは唯一絶対の判断基準でないというのはソノトオリ

唯一絶対でないとしたら何だ？
絶対視しないが適用するとはどういうふうにはだ。よく分からない論理をろくに説明もなしに述べるな。
「カガク」という判断基準を無視しない場合の地下に眠るＭくんの差別断定の論理どうなるのだ？。
206：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 12:33:52 ID:mNTf8TUA: ＞よく読んで見つけるんだな。

はい、負け犬君遁走。定義といいえるようなものをチミは出してにゃーよ。
最初から最後まで負け犬にゃんな。

＞唯一絶対でないとしたら何だ？

あーあ、またも馬鹿を宣伝。
唯一絶対でない基準を適用することはできにゃーわけね？チミの脳内では。

チミの脳は１ビットにゃんねえ。１と０しかにゃーんだな。
ファミコンですら８ビットあるんだよ（憐憫
207：ココ：2005/11/01(火) 12:47:05 ID:HcMwO68Q: それで？
208：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 13:36:19 ID:mNTf8TUA: あのね、どんな基準をもってこようが、それが唯一絶対になぞなりえにゃーことくらいわかんにゃーかね？
当初からいっているだろ？
チミの下衆論理では差別も圧制も不正も存在しなくなるんだにゃ。

チミの理屈は下衆理屈。
チミは下衆理屈をえんえんとこねくりまわす負け犬。
わかった？
209：ココ：2005/11/01(火) 13:51:56 ID:HcMwO68Q: で？
210：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 14:12:17 ID:mNTf8TUA: なにも反論できにゃーのなら、せめて黙って消えたほうがまだ見苦しくにゃーぜ。
モニターの前で涙を流しながらブルブル震える手で「で？」とやっとのこと打つチミが見えるようだよ。
チミの理屈はウルトラ下衆理屈で、チミは負け犬。
匿名掲示板とはいえ、自分の恥を好き好んでさらし続けてタノシイ？

「で？」とか「それで？」に類するコトバ以外はかえせにゃーのは悲惨としかいいようがにゃー。

ほれほれ、次はなんて鳴くんだ？
211：ココ：2005/11/01(火) 14:15:56 ID:HcMwO68Q: で？
212：ココ：2005/11/01(火) 15:30:49 ID:HcMwO68Q: >>194 NATROM
＞「差をつける側が合理的な根拠を示す必要がある」

扱いに差をつけたことが即座に差別にならないことは述べたので、差別と断定する側はその差別という扱いが事実としてどのようなものでありそれがどう差別となるかを立証する必要がある。

>>194 NATROM
＞「差別と指摘する側が、不利益を受けた人の証言等を具体的示す必要は必ずしもない」　

「扱いを変えた」「血液型を保育園に活用」というだけでは差別の根拠というには無理があり、事実を元に実態を明らかにしない限り、差別の断定は無理だ。したがって、差別の被害者を特定することなく証言も証拠もないのに差別と断定することは不当である。

何ら証明の無い論理を根拠だと言い張り、物証・証人もいないのに差別と断定できるなどという論は、外見・形式をもっともらしく見せかけた虚偽の論法＝詭弁だ。

>>196 NATROM
＞人種差別や性差別している人たちも、「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」と言うでしょうねえ。

上記は一体何が言いたかったのだろうか。

＞差別と断定するには「血液型ごとに不当な格差を付けた」証拠が必要となる (byココ)
この一文を引用した後に続く主張として、まったく何の論理もなく何を反論したのだろうか。

血液型差別している人たちが「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」と言ったとする。でもそう言うのは血液型差別している人たちだけとは限らない。元々血液型差別してない人たちが差別している疑いをかけられた場合も「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」と言ったとしても極当然のことだ。

では、差別している人と差別していない人を区別する判断するはどうすれば良いのか。そんなことは小学生の子供でも分かる簡単なことだ。「血液型ごとに不当な格差を付けた」証拠を提出することである。不当な過誤を犯してしまわないために必要なことだ。
213：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 17:43:50 ID:mNTf8TUA: ＞では、差別している人と差別していない人を区別する判断するはどうすれば良いのか。そんなことは小学生の子供でも分かる簡単なことだ。「血液型ごとに不当な格差を付けた」証拠を提出することである。不当な過誤を犯してしまわないために必要なことだ。

それができるなら損害賠償請求すればいいと前にも書いたにゃんが？
チミはホントに哀れだね。
214：ココ：2005/11/01(火) 18:31:01 ID:HcMwO68Q: 保育園の事例に即して考えろ。保育園がそんなに強者なのか？
保育園ごときに差別があれば差別の損害賠償することなど造作もないことだろう。
何を想定して訳の分からんことを言っておるのだ。
215：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 18:57:27 ID:mNTf8TUA: チミ、字が読めにゃーのな、マジに。
差別があっても必ずしも損害賠償請求などできない、と僕はいっているにゃんが。

つまりチミにとっては
「差別がある」＝「損害賠償請求できる」
ということになるわけにゃんな。

僕が想定しているのは損害賠償請求などできない弱者。
チミの下衆理屈では強者がやりたい放題だと何度いえばわかるんだ？
この狗っころが。
216：ココ：2005/11/01(火) 19:09:29 ID:HcMwO68Q: 保育園を想定していないか。スレ違いだろう。
217：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 19:10:26 ID:mNTf8TUA: そもそも、差別という深刻な人権侵害を事前に防ぐのが差別防止にゃんぜ。
個々君の論法では事後救済しかできにゃーちゅうことはわかるかにゃ？　しかも、強者にしかできない事後における自己救済だけにゃんな。

どういう行為が差別であるのかをはっきりさせた上で、差別を生み出す構造をなんとかしていかなくてはならにゃーのだ。
取り扱いを違えるならば、明確な根拠（合理的な理由でも正当性でもいい）が必要であり、根拠なく取り扱いを違えることは差別だとしておかなければ差別を防止することはかなわにゃーわけよ。
これは社会の公正さを担保するための予防措置なの。
218：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 19:11:35 ID:mNTf8TUA: 保育園は完全に想定済み。
むしろ、保育園に通園する乳幼児は弱者の典型。
チミは弱者の敵（ｗ
219：ココ：2005/11/01(火) 20:42:55 ID:HcMwO68Q: 実効性ありもしないことを思いつきでいい加減なことを。
何の証拠も示さずに何か言っても差別してないと言われたそれまでだ。
220：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 21:01:15 ID:9lSIgQsE: かわいそうな負け犬くん。
頭の悪い負け犬くん。
チミの理屈は強者の糞理屈で、強者が事後救済しかできにゃーものだという点には一言もなしね。
さすが負け犬くん。

ところで負け犬くん。
保育園に通う園児が損害賠償請求できるの？

園児が血液型でも人種でもなんでもいいけど、そうしたことを理由に現実的な不利益を被ったとして、園児が損害賠償請求できるの？
親が馬鹿で園児の苦悩を判ってあげられなかったらどうするの？
園児が証拠を保全できるの？

チミの理屈は犬っころの理屈。
弱者はだれ一人救えにゃー。
チミの理屈には何の実効性もにゃー。
221：ココ：2005/11/01(火) 21:20:22 ID:HcMwO68Q: 現実に即して考えろ。保育園がどんなところか知ってるのか。
どのように運営されているかなど事前に保護者が判断すればよい。
222：ミケ：2005/11/01(火) 22:14:03 ID:KO.P9.dA: >>212についていくつか解説。
＞>>194 NATROM
＞＞「差をつける側が合理的な根拠を示す必要がある」
＞扱いに差をつけたことが即座に差別にならないことは述べたので、差別と断定する側はその差別という扱いが事実としてどのようなものでありそれがどう差別となるかを立証する必要がある。

NATROM定義では差別であることが立証されています。ココ定義で差別であることを立証して欲しいならば、まずココ定義を相手(NATROM さん)に認めさせる必要があります。
>>199、>>200、>>202を参照のこと。

＞>>196 NATROM
＞＞人種差別や性差別している人たちも、「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」と言うでしょうねえ。
＞上記は一体何が言いたかったのだろうか。

ええっとね、これは
「人種差別や性差別の多くは、ココさんの理屈では差別とならなくなってしまう」というのがミソだと思われます。
例えば公教育の場で、黒人クラスと白人クラスに分けたら、他の一切の扱いが同じでも大騒ぎでしょう？
でも、ココ定義ではこれは差別ではないわけです。
誰も不利益は受けていないし、
「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」
が通じますから。

あらかじめ言っておきますが関係なくはないですよ。
『差別』というコトバで括るからには『差別というコトバが指す対象・事象』に共通点がなければなりません。
つまり差別の定義ね。

うん、やっぱり差別の定義を論点にしたほうがいいという最初のミケの提言>>43は適切だったんだねぇ。
223：wadja：2005/11/01(火) 22:16:02 ID:Q8ejtkr.: >>199

>この観点からみると、ココ君は一方的に負け、惨敗、サンドバッグ、負け犬、厨房、エトセトラとしかいえにゃーんだな。

厨房に20バーツ。でもなんで昼に書き込みできるんだろう？

老婆心ながら、愛の鞭も行き過ぎると児童虐待になるのではと心配しとります。
224：ココ：2005/11/02(水) 00:29:18 ID:HcMwO68Q: NATROMさんとは差別の定義については始めから論争していたつもりだが・・・。
未だに双方が相手の定義を認めてないからこそ終わらない。そうでなければ終わってる。
NATROMさんの代理人でなければ余計な解説は無用だろう。本人に文責があることだ。
「公教育の場で、黒人クラスと白人クラスに分けたら」といった極端な例を仮定にしても仕方ない。
保育園で血液型ごとに明示されクラス分けされている実態があると決まった訳ではないだろう。
おれの定義はあくまでも保育園での適用範囲内で考えた定義である。
NATROMさんは意図したのかどうか分からないがかなり恣意的な表現を使っている。
「血液型で扱いに差をつける」という記述もNATROMさんが自作した表現であり、それがあたかも血液型毎に明示さたれグループ分けがなされているような印象を他者に与えている。だがそれを前提にするのは危険である。議論をミスリードする要素になっている。
おれなりに現実的に考えてみると、そうはなっていないだろうという推測に至る。（もちろん確かめていないから確かだとは言えないが、それは双方ともそうであろう。だから少し調べてから断定した方がよいと言っているのだが。）少し現実的に考えれば保護者などとの関係から考えても極端な「血液型ごとに扱いに差をつける」はありえないのではないか。ありふれた保育がされており、だが、そこでは内心で子供の気質の理解の参考程度にしているだけではないかというものだ。>>198でも書いたとおりだ。それだって活用と言えなくはないが、「血液型で扱いに差を付ける」という表現から来るイメージとはかけ離れている。
225：地下に眠るＭ：2005/11/02(水) 01:40:39 ID:9lSIgQsE: にゃるほど、深刻で具体的な人権侵害にまで至らない「合理的な理由のない取扱いの差」なんぞはどうでもよいというわけにゃんな。
さすが犬っころ。さすがは強者の味方。

ことは乳幼児の教育にかかわることだけに深刻にゃんけどな。
属性によって扱いを違えてよいなどという教育を幼児に行なうなど、極めて深刻な問題にゃんが、犬にはわかんにゃーらしい。
しかも、この犬は単なる推測でしかものをいってにゃーわけだ。

保育園で、血液型によって（つまり合理的な理由なく不当に）扱いを変えていたら、「気質の理解の参考」程度でも大問題。犬にはわかんにゃーんだな。

ま、この犬っころは頭が悪すぎる上に卑劣でどうしようもにゃー
差別がなぜ構造的な問題といわれるかも考えたことすらにゃーのだろう。
226：地下に眠るＭ：2005/11/02(水) 01:43:04 ID:9lSIgQsE: ま、この負け犬は突っ込まれると
「それで？」
「で？」
と鳴くしかのうがにゃーからな。

負け犬の馬鹿理屈では事後救済しかありえにゃーという指摘にも答えられにゃーし
こういう頭のワリイ負け犬が差別について吠えるのも醜悪にゃんねえ
227：soft_tractor：2005/11/02(水) 02:57:24 ID:F/qXdn0E: ＞ココさんへ
えー、先日はトンチキなレスを付けちまって申し訳ねえ。
けどねぇ…

>>221
＞現実に即して考えろ。保育園がどんなところか知ってるのか。
＞どのように運営されているかなど事前に保護者が判断すればよい。
こいつにゃあ大いに異論アリ。
保育園ってえなあ、そうそう選んでられねえモンですぜ。
場所によっちゃあ、キャンセル待ちなんてとこもあるくれえなもんでね。
んでも、待てるんならまだいい方で、なくなく一駅向こうの保育園に通わせなくっちゃならねえことだってありやす。
それでも暮らしのキツイ所帯じゃあ、預けなくっちゃやってけねえ。
そんな所帯が園の運営方針に口をはさめるもんかね。
ああ、「作文」なんぞというゴタクはお断りだよ、こいつはあっしの同僚が、実際に今現在置かれてる状況なんでね。
ついでに、件の保育園とは違うだろうなんてのも御免だ。
あっしの言いてえのは、「そうホイホイと保育園を選べるわけじゃねえ」ってことなんでね。
暮らしがきつけりゃきついほど、保育園なんてモンに頼らなくっちゃならねえし、金がなけりゃあ保育園を選ぼうにも選べやしねえ。

そんなわけで
＞事前に保護者が判断すればよい。
なんてのは、いたってお気楽なゴイケンだと言わざるをえねえ。

>>224
＞そこでは内心で子供の気質の理解の参考程度にしているだけではないかというものだ。
＞それだって活用と言えなくはない
まず、その程度のことで、新聞ネタになるのかどうなのか疑問。
よしんばそうであったにせよ、マスメディア上で「血液型を保育に活用」と見出しをうたれりゃ、んで、記事中で「血液型による気質の違い」めいたことが書いてありゃ、血液型で園児の扱いを変えてるんだろうと思われてもしょうがねえ。

ちなみに阿部センセイは、「私立幼稚園連合会九州地区会の第２０回教師研修大会沖縄大会」なんてとこでお説を開陳されたようでやす。
>>http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/fpr2004/0115.html
>>http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/articles/2005/_507Hasegawa/_507Hasegawa.pdf
↑の１１ページ目
話をずらすようで申し訳ねえが、こうなってくると「保育園の実態」なんてえこととはかけ離れてきちまうんじゃねえですかね？
228：ココ：2005/11/02(水) 09:48:48 ID:HcMwO68Q: >>227
＞＞どのように運営されているかなど事前に保護者が判断すればよい。

＞保育園ってえなあ、そうそう選んでられねえモンですぜ。

それはそういうこともあるだろう。そういうケースを事前に念頭に置かなかった訳ではない。しかし、保護者というのは保護者側ということで保護者の集団といってもいい。現実には代々いろいろな人が含まれる。

保護者の集団がいて、保護者全てがそんな状態とは考えられないのだ。その保護者の中に諸事情により文句も言えない人もいるかもしれないが、全てと考えるのはあまりに現実離れしている。ここで問題にしているのは乳幼児が損害賠償すべきぐらい差別なのだろう。運営方針に明らかに倫理的問題が見て取れるのにそれを何年も代々保護者側に放置されていると考えるのは難しいのだ。さらに沖縄の新聞が好意的に報じたりしているぐらいだろう。おれの現実感覚が麻痺しているとは到底思えないのだが。
あなたの紹介のリンクでも集会で発表までされている。しかし「教室内で自由に座らせると、」という記述がからみて特にグループ分けしてそれぞれ違った保育をしているとは受け取れなかった。単に観察した心理傾向を述べているだけで、それで○型の子はどこに座らせるという話に短絡はできないだろう。

ではこういうのはどうだろう。
http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search2/aruketuekigata_sp/ketuekigata_4.html

また書籍としては「フランス式血液型診断」というのがある。Amazonで検索すれば出てくる。

フランス人で医師で心理学者のレオン・ブルーデルという人が血液型気質傾向を述べたのがはじまりだろう。しかしカウンセリングなども人を見るときの補助的な手がかりとして気質傾向をとり入れているだけと考えるのが現実的ではないか。
229：谷庵：2005/11/02(水) 10:48:44 ID:y3Q6O.sk: >ではこういうのはどうだろう。
http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search2/aruketuekigata_sp/ketuekigata_4.html

こういうのが出てくるから問題なんだって、わかんねえんだろうなあ。

しかし、日本での能見親子の成功を見れば、真似する奴はいるだろうな。
海外で何かでうまく儲けている奴がいたら、定年後にやるかな。
医師免許ならあるし。
誰か乗らない？
230：ココ：2005/11/02(水) 11:34:03 ID:HcMwO68Q: ＞問題なんだって、わかんねえんだろうなあ。
その通り、よく分からないな。
＞誰か乗らない？
ますます問題なんだっての意味がわからない。
231：DBRCT：2005/11/02(水) 18:03:59 ID:QvywnznQ: 谷庵さん

乗った。
研究者の末路としてトンデモも捨てたもんじゃない。
知識を悪用すればエビデンスもどきを作るのは難しくないし。

でもきっと良心がとがめて早死にするだろうな・・・
232：地下に眠るＭ：2005/11/02(水) 18:09:34 ID:mNTf8TUA: 僕に広報やらしてくで＞谷庵

ちゅうかさ、共生虫ビジネスやろーよー
これなら必ずしもトンデモといいきれにゃーから良心の疼きはすくにゃーかと
233：地下に眠るＭ：2005/11/02(水) 18:27:42 ID:mNTf8TUA: ああ、そうそう
星座占いを応用した保育というのはどうだにゃ？＞個々くん
あるいは四柱推命保育とか、どうぶつ占い保育とか・・・・・
チミの論理だったらすべてにおいて問題にゃーよな？
234：ココ：2005/11/02(水) 18:45:18 ID:HcMwO68Q: ああ問題は無いだろうな。でもおれの趣味ではない。
235：ココ：2005/11/02(水) 18:53:52 ID:HcMwO68Q: にしても差別だと言ってた人間が話に乗れるのなら差別であろうはずもないと思うが。
236：地下に眠るＭ：2005/11/02(水) 20:19:03 ID:mNTf8TUA: で、四柱推命保育を「参考にとどめる程度の扱いの違え方」ならいいわけね？
四柱推命に基づいてグループ分けをするのはどうなの？
性格に相違があるのなら、グループ分けしたほうが効率的だよね。

それとね、冗談の解説をするのは実に虚しいんだけど
谷庵のあれは完璧に冗談だよ。通常の知能と社会常識があればわかるけど。
谷庵は血液型保育を差別だと理解したうえで、「カネになるならやるか」といっているだけ。
で、こちらはその冗談にのっただけ。
チミの読解力のなさには抗しようがにゃーようだけど。
237：ココ：2005/11/02(水) 20:34:44 ID:HcMwO68Q: 好きなように考えろ。
所詮、血液型とは無関係なのだから。
冗談なら他でやれ。
238：温泉カワセミ：2005/11/02(水) 23:16:02 ID:/9wPmF0g: >>228

＞ではこういうのはどうだろう。
＞http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search2/aruketuekigata_sp/ketuekigata_4.html

ぎゃははははははは！！まさか、本気でこんなオチ持ってくるとは！！ひぃっひひひひ！！まさか数ある怪しい健康情報番組の中でも、かなり怪しさ度上位にランクされるであろう「あるある」を、しかも、この板に持ってくるかぁ（笑）。あぁ～、笑いすぎて腹痛ぇえ。

いやいや、失礼。挨拶が遅れましたが、ココさん、はじめまして。ワタシのスタンスとしてはNATROMさんに同じくなんですが、１対多数の論争になってるし、他の人の方がワタシより知識在りそうなのでわざわざ発言してなかったんですけど、↑の一文見て大受けしたもんでガマンできずにコメントします。

で、その「あるある」の血液型特番が昨年末にBPO（放送倫理・番組向上機構 http://www.bpo.gr.jp/ ）から「血液型をめぐるこれらの「考え方や見方」を支える根拠は証明されておらず、本人の意思ではどうしようもない血液型で人を分類、価値づけするような考え方は社会的差別に通じる危険がある。」（↓）として怒られたの知ってはりますか？

http://www.bpo.gr.jp/youth/kenkai/blood.html

時期的にはココさんの示された「春スペ」の次の「秋スペ」やけど、まぁBPOは春スペの時も問題視して釈明求めてますしねぇ。（↓）

http://www.bpo.gr.jp/youth/answer/answer_40.html

しかし、ココさん、もしかして「ＡＢＯ式血液型性格診断」とか「あるある大実験」みたいなバラエティ番組とかを信じてるんで、こんな長いこと反論してるんですか。要らぬお世話でしょうけど。
239：ココ：2005/11/02(水) 23:50:23 ID:HcMwO68Q: そういう反応は予想されていたことだ。はしゃぐ度合いもそんなものだろ。BPOのことも知ってる。
で、おれの出したリンクとどういう関係が？ BPOが問題視している箇所とでも？
おれは単に「海外では」のページのフランスでの精神科医の例を示しただけだ。権威が無い番組だからといって無意味な情報とは断定できない。
一応、書籍のほうも示し、二つの情報源を示した。それ以上の信頼性はおれには確かめられない。でもあなたも同じだろ。
240：温泉カワセミ：2005/11/03(木) 01:04:03 ID:/9wPmF0g: >>239

＞で、おれの出したリンクとどういう関係が？

あはははは、判りやすい香ばしい反応ですねぇ。

だいたいご自分から、さも「論拠」になりそうな情報として提示しはったから、そんなん、なんの根拠にもなってへんがなって言う意味でコメントしたんですけどねぇ。（それとも、ただリンクしただけで、今までのココさんの主張と全く関係ないとか？まさか、そんなアホなこと無いよね？）

まず、その番組が主張したからと言って、ＴＶのバラエティ番組は『客観的根拠』にはなり得ないと言うことを指摘しておきましょう。

次に、たとえフランスで血液型をカウンセリングに使う「妙な精神科医」が１人や２人居たとしても、それがココさんの主張に対して、なんの『客観的補強』にもならないことも指摘しておきましょう。

しかも、「あるある」の当該ページの情報は、「海外でも使てるヒトもいる」と言うコトしかなく、「合理的」「客観的」根拠の存在は明言していないことも指摘しておきましょう。まぁこの文章は、良くある「アメリカで人気」とか「ＮＡＳＡで開発された」とか言う怪しい商品の宣伝文句の類にしか見えませんが、コレはワタシの主観でしょうね。

そしてBPOを引っ張り出してきた件ですが、まず基本的に放送メディアが自主的に作っている団体で、あまり細かい案件には首をつっこまない（身内に甘いとまでは言いませんが）BPOが、わざわざ「社会的差別に通じる危険」を指摘し、かつ「占い番組や霊感･霊能番組などの非科学的内容」と同列扱いしてまで批判しているのです。

で、ココさんの示されたページの内容も、明言はしないけれども、あたかも専門家が支持していて信憑性が高いように見せかけているという意味では、BPOの「血液型と本人の性格や病気などとの関係があたかも実証済みであるかのごとく取り上げている」と言う警告に正に該当する部分であると言って問題ないでしょう。

＞一応、書籍のほうも示し、二つの情報源を示した。

ソッチもつっこんで欲しいんですか？

「フランス式血液型診断」ってコレ（↓）ですか？
http://jp.fortunebookshop.com/book-4584302332.html

著者の浅野八郎氏って、自称心理研究家の「占い師」さんや無いですか（ http://www.asano-8.jp/ ）。で、この人の本示して何が言いたかったんですか？血液型性格診断が、科学的根拠のない「占い」やって言いたいんですか？その程度なら、ココのスレッドにコメントしてるヒトなら、皆さんご存じやと思いますが？

それとも「占い」やったら保育に使ても「差別」にはならんとか？その論理展開も判らんしなぁ。

いや、マジでその「二つの情報源」示して何が言いたかったんですか？コレでも科学の端っこの方で飯食っとるモンで、こんなん示されたら「信用すんな」って言われてる風にしか取れんのですよ。
241：ココ：2005/11/03(木) 01:45:23 ID:HcMwO68Q: もともと、ただの参考情報だ。
おれの出した情報に信憑性がないと信じる権利も誰にだってあるよ。
おれが自分で調べた一次情報というわけではないし強要は出来ない。
242：ココ：2005/11/03(木) 12:25:31 ID:HcMwO68Q: そうはいっても、せっかくだから、あなたよりは客観的信憑性があることは示しておこう。

＞精神科医のモンタン博士は血液型による性格分類をカウンセリングに利用している１人。

この部分の情報は「ＴＶのバラエティ番組」だから嘘であるとの証明にならない。

あなたはせいぜい信憑性がないと私見を述べるだけだ。おれのほうは「ＴＶのバラエティ番組」の情報の信憑性を高めるために書籍を見つけた分だけ客観的に補強されている。何ら証拠を提出できないあなたよりもおれのほうが正しさの確率として上だ。

「フランス式血液型診断」という本についてだが、著者は昭和30年にフランスに留学。パーソナリティの研究をしたそうだ。
この本では、はじめのほうに「フランス式血液型診断」の歴史が軽く紹介されている。占い師という属性を判断基準にして信憑性がないといえば偏見になるだろう。
序章の「フランス式血液型診断ってなんだろう」ではこう書いてある。
「ヨーロッパで血液型と性格の結びつきにはじめて注目したのは、フランス人の医師で心理学者であるレオン・ブールデルです。」(15ページ)
本を少し読みすすめば「ハーモニー型」などの分類はブールデルの考案だというのもわかる。

おれはフランスでは血液型診断がカウンセリングで一つの手がかりとして利用されている「らしい」というおれなりの推測を示しただけだ。絶対的にそうだとは言うつもりは無い。とりあえず自分が集められるデータを示し推測を述べた。不十分ながら何も証拠がない論理よりは確率としてまだマシなのだ。
243：ミケ：2005/11/03(木) 12:57:25 ID:KO.P9.dA: 血液型によって扱いに差をつけているかどうか分からない。という意見が出ましたので、
すでにNATROM さんが示しているリンクをもう一度貼ります。
http://www.chironoworks.com/ragnarok/psychology/log/eid23.html
これの一番下。血液型別上手な叱り方・褒め方（教育・児童評論家／阿部　進　監修）
そしてブログで引用された記事
＞Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好むなど、それぞれの血液型に特性があり、それらを活用することで園児一人ひとりが楽しく園生活を送れるようになったと成果を披露した。

これを読むと、参考だろうが何だろうが、「血液型ごとに扱いを変えている」以外に言いようがないです。
他にどんな適切な言い回しがあるのでしょうか？
（余談ですが上記のリンクの一番上のほうの記事と、先のあるあるのリンクから飛べる『A型の検証』『B型の検証』『O型の検証』『AB型の検証』ページとを見比べることで、一時話題に上った『バイアスの排除の難しさ』が分かります。この番組の場合は意図的にやってるようにも見えますが。「A型ってどんな性格？」とか「血液型のゼッケンをつけて実験」とか。）

さて、黒人と白人を別クラスに分けるのは極端な例なので考える必要がないと無視されたんですが、ココさんはこれが差別であると理解しているようですね。
また、血液型別にクラスで分けているという証拠がない・・・という趣旨の発言から、『血液型別にクラス分けしたら差別である』とココさんは考えている、と読み取れます。
でも『クラス分けしないで血液型ごとに扱いを変えることは差別ではない』とココさんは考えている。
（同じ論理で行くと『黒人と白人でクラス分けせずに一方は皆の前で叱る、一方は影でこっそり叱るというふうに扱いを変えても差別ではない』ことになる。）
議論をスムーズにするために立場をはっきりとさせたいのですが、ココさんの立場は上記で間違いはありませんか？

なお、NATROM さん他は、定義に照らして考えれば上記三つは全て差別であると判断するでしょう。（疑うのなら一人一人に聞いてみると良いでしょう）
ミケも分けようが分けまいが扱いを変えるなら差別だと考えます。（差別の度合いを考えるならば、『ただグループ分けする』より『分けずに扱いだけ変える』のほうがより深刻な差別だとは思いますが。）

オマケ
海外でどうかなんて関係ないじゃん。（実際は韓国・台湾以外では一般化してない）
血液型で扱いを変えるのが合理的だというのなら、科学的な証拠を持ってくればよいだけのこと。
医者がそう書いてるから証拠があるだろうなんて見方はちょっと楽観的すぎ。
244：ココ：2005/11/03(木) 13:50:11 ID:HcMwO68Q: 「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」と書いてあると、あなたには「Ｏ型だから肩をなでたのだ」と読めるのか。
そうとう困った人だな。
>>224も全く理解されていないようだしな。
黒人と白人の例にこだわるのは何故だ。社会的背景が全く異なることだ。条件が異なるのだ。取り上げる意味がない。これを説明する事自体が他者にとって徒労なのだ。詭弁に応じて、くたびれ儲けはごめんなのだ。

内心がどう思っていようと相手と挨拶する行為では殺人未遂罪を適用することができないのと同様に内心で差別の事実を誰にも証明できない。たとえ、殺意があります、ありあましたと公言していても挨拶しただけで殺人未遂罪は適用されない。あなたの住んでいる社会では心のうちは結果からしか客観的には判断できないとされている。
内心は行為の客観的事実から証明されるものだ。結果の行為が不当な差別にあたらなければ、内心どうであったかなど他者が決めつけることはできない。

あなたも関係ないということがあるようだな。おれも関係ないことは関係ないというのだ。
あなたの私見で「楽観的すぎ」と思うことが何かの推測の証拠になるのか。
245：ミケ：2005/11/03(木) 13:55:08 ID:KO.P9.dA: ん？
「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」
「それを活用する」

スキンシップする以外にどうしたら活用できるの？
内心「ああこの子はスキンシップが好きなんだな」と思ってるだけじゃ『活用』じゃないよ。

オマケ。は皮肉だよ。あえてはっきりと「ダブスタだよ。」と言って欲しかったですか？
246：ミケ：2005/11/03(木) 14:00:49 ID:KO.P9.dA: 訂正
＞オマケ。は皮肉だよ。あえてはっきりと「ダブスタだよ。」と言って欲しかったですか？

皮肉だけじゃなかった。ココさんの論理の不備というか、いわゆる『無駄な主張（繰り返し注意してきたよね）』の指摘、という意味もあります
（っつーか、最初は純粋に皮肉だけ書くつもりだったけど、書いてる途中でそっちがメインになってた）。
247：地下に眠るＭ：2005/11/03(木) 14:01:42 ID:9lSIgQsE: ＞好きなように考えろ。
＞所詮、血液型とは無関係なのだから。

にゃんとお！！！！
チミは血液型の話をしていたんかー・・・・。いや、にゃるほどにゃるほど。
どうぶつ占い保育も四柱推命保育も「趣味ではない」んだったよね。血液型保育については「趣味ではない」という旨の発言はなかったね。
それに、フランスの血液型性格判断を出してきている、と・・・・
さらに、差別の定義についての議論から逃げまくり・・・・・

チミの動機がだいぶわかってきたよ（にこにこ

ただね、ここで話しているのは「差別」の話しなんだにゃ。
「だから、血液型で扱いを違えるのが差別でないのなら、こういう事例は差別にあたらないのか？」
という質問は、差別を論ずるいじょう当然のことだってことはわかる？

ただ、チミが論じたかったのは「血液型性格診断に基づく保育は差別だ、という論が気にくわない」というだけのことであれば、確かに人種差別の問題を出されても逃げ回るしかにゃーよな。

あとさ、損害賠償請求にいたらないほどの「ちょっとした不利益」を園児に与えてもよいというチミの論には眩暈がしたよ。マジに。
248：ミケ：2005/11/03(木) 14:02:38 ID:KO.P9.dA: さらに注。
今回のメインは>>245の前半部分。反論するならそっちメインにしてね。
249：ココ：2005/11/03(木) 14:50:38 ID:HcMwO68Q: >>245
＞スキンシップする以外にどうしたら活用できるの？
「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」と書いてあると、
あなたには「Ｏ型だから肩をなでたのだ」と読めるのか。と聞いたが、どうなのだ？
おれは、あなたが証拠として示した箇所のそのままの意味を指摘したまでだろう。
証拠として示したのならあなたが説明するのが筋だろう。
おれはあなたでも阿部氏でもないので説明しようがないだろ？
こっちが聞きたいことなのだ。違うのか。トンデモをさらけだすな。
250：ココ：2005/11/03(木) 14:53:41 ID:HcMwO68Q: >>247
で？
251：ミケ：2005/11/03(木) 15:23:46 ID:zcGeqzE6: >>249
＞「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」と書いてあると、
＞あなたには「Ｏ型だから肩をなでたのだ」と読めるのか。と聞いたが、どうなのだ？

誰もそんな読み方をしたは言ってないよ。
>>243の発言をもう一回貼ろうか？
＞http://www.chironoworks.com/ragnarok/psychology/log/eid23.html
＞これの一番下。血液型別上手な叱り方・褒め方（教育・児童評論家／阿部　進　監修）
＞そしてブログで引用された記事
＞＞Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好むなど、それぞれの血液型に特性があり、それらを活用することで園児一人ひとりが楽しく園生活を送れるようになったと成果を披露した。

「血液型ごとに異なる特性がある」「それを活用する」
この二つがセットになってることを根拠にした発言。
片方だけ持ってこられて「これだけでは根拠にならない」と言われてもねえ。
自分の読解力がないことを晒してるようなモンですよ。

「>>224をもう一度読め。扱いを変えなくても活用はできるのだ」
みたいな反論を期待したんですが、まさかこんなトンチンカンな返答が得られるとは思っていませんでした。

加えて言うなら上記で引用したHPには阿部氏監修の「血液型別上手な叱り方・褒め方」がある。
これは、保育園でこれをやっていたかどうかを直接は示しませんが、彼がそれを十分やりうる男であることを示す資料であり、
彼にとっては「血液型ごとに異なる特性がある」＋「それを活用する」＝「血液型ごとに扱いを変えること」であるという主張を補強できます。

ちょっと話題がずれてしまいましたね。戻しましょう。
>>244
＞黒人と白人の例にこだわるのは何故だ。社会的背景が全く異なることだ。条件が異なるのだ。取り上げる意味がない。

分かりました。まあ、議論を効率的にするのが目的ですから、今は黒人白人の例は置いときましょう。

あなたは『血液型別にクラス分けしたら差別である』と考えている。
あなたは『クラス分けしないで血液型ごとに扱いを変えることは差別ではない』と考えている。
これで間違いありませんか？これなら答えられるでしょ？
252：ココ：2005/11/03(木) 15:50:05 ID:HcMwO68Q: ＞「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」と書いてあると、
＞あなたには「Ｏ型だから肩をなでたのだ」と読めるのか。
これにしついては「Ｏ型だから肩をなでたのだ」と読めないと。
「血液型ごとに異なる特性がある」「それを活用する」
この二つがセットになってることを根拠？
手前勝手にセットにしたのはあなただろう。
あなたの私的な解釈が客観的にみて根拠になりはしないことぐらい分かるよな。
血液型ごとに方をなでたりなでなかったりするとは明示されていないのだ。
個人的な解釈で根拠というのは詭弁だ。

血液型で扱いをかえるこが差別かどうかは、妥当な理由があれば差別ではないとの見解を述べてきた。
これまでのさんざん議論してきたことをふりだしにもどそうとういうのか。詭弁師さんだな。
もう一回最初から読んでみてはどうだ。
253：ココ：2005/11/03(木) 15:59:52 ID:HcMwO68Q: ところで「血液型ごとに異なる特性がある」「それを活用する」をセットにしたあなたの解釈では何を保育園が園児にしていると解釈したのだ。具体的な仕草とか態度の例を示してみてくれ？
254：温泉カワセミ：2005/11/03(木) 19:34:18 ID:/9wPmF0g: ココさん、

＞そうはいっても、せっかくだから、あなたよりは客観的信憑性があることは示しておこう。

なるほど「客観的信憑性」ねぇ。

＞この部分の情報は「ＴＶのバラエティ番組」だから嘘であるとの証明にならない。

もちろん、「嘘であるとの証明」は無いけどね、ワタシが問題にしてるのは「真実であることの証明が無い」ってことなんやけど、この程度のことが判りませんかねぇ？

＞おれのほうは「ＴＶのバラエティ番組」の情報の信憑性を高めるために書籍を見つけた分だけ客観的に補強されている。

コレも「真実であることの証明が無い」ってぇのは全く同じやねぇ。日本では「言論・出版の自由」が保証されてるんで、別に「科学的根拠」が欠如してても、たとえソレが「妄想」であっても出版は出来るのですよ。大きな出版社から出てるとか普通の本屋で売られてるからと言って、その「客観的信憑性」に関しては何の保証もないのは常識の範囲やと思うんですがねぇ。

ですから、たとえそのことを書いてる書籍が在ったからと言うて、「客観的」な「補強」などには全くなっていません。この２つの情報から推測するに、その本が「あるある」の元ネタの一つやったというだけの可能性もあると思いますが？２つの情報ソースが独立してる保証すらないですね。

たとえレオン某という心理学者が「フランス式血液型診断」を始めたのが本当としても、その手法に客観的妥当性があるかは全く別の話。もし、本当に「客観的信憑性」を主張したいのであれば、提示すべきは「書籍の存在」などではなく「客観的根拠の存在」もしくは「客観的根拠が存在すると信じるにたり得る根拠」でなくてはなりません。

もしココさんがそれらの２つの情報に「客観的信憑性」が在ると主張するのであれば、「真実と見なせることの証明」を提示してください。あと、一応言っておくけど、あくまで「信憑性を証明」する責任があるとすれば、当該情報を提示した側、つまりココさんの方ですからねぇ。

＞不十分ながら何も証拠がない論理よりは確率としてまだマシなのだ。

いや、不確実な根拠であれば「提示しない」か「不確実であることの注釈もしくは警告付」で示すのが、当然取るべき討論の態度でしょう。ココさんがソレをしないから、ワタシも冗談に走った皆さんも「その情報に信憑性は期待できない」ということ表明しているのです。（星座占いとかと同じレベルやってねぇ）

で、結局ココさんが言いたかったのは、何の参考として提示したの？それとも「ＡＢＯ式血液型性格診断」に「科学的根拠がある」なんてことを、本気で主張したかったの？

まぁ少なくともココさんが、どの程度のレベルの根拠を元にしてるかってことが推察できたという意味では、参考にはなったけど。
255：ココ：2005/11/03(木) 19:46:48 ID:HcMwO68Q: ＞「嘘であるとの証明」は無いけどね、ワタシが問題にしてるのは「真実であることの証明が無い」ってことなんやけど、この程度のことが判りませんかねぇ？

真実であることの証明？そんなものは可能性でしかありません。それがわかるのが科学者です。
256：ココ：2005/11/03(木) 19:54:35 ID:HcMwO68Q: ＞「客観的信憑性」に関しては何の保証もないのは常識の範囲やと思うんですがねぇ。
それはあなたの個人的見解です。議論に「常識」などを持ち出すとは愚かなり。
私見をいくら持ち出して証拠のように言ってもあなたの証拠はゼロです。話にならない。
＞で、結局ココさんが言いたかったのは、何の参考として提示したの？それとも「ＡＢＯ式血液型性格診断」に「科学的根拠がある」なんてことを、本気で主張したかったの？
おれの立場はさんざん述べられていてなおそれを質問しようとするといことはかなり思い込みの激しい人だな。
思い込みの激しい人は何を読ませても説明しても自分の都合に合わせて解釈をしようとする。それに付き合わされるのはご免だ。
257：ココ：2005/11/03(木) 20:00:26 ID:HcMwO68Q: 差別というに物証・証人も必要ないといえば人道にもとる独善である。「扱いを変えた」や「血液型を保育園に活用」との表現でもって差別と断定できるなどという論理は、外見・形式をもっともらしく見せかけた虚偽の論法で詭弁である。形式論理学では、形式的には正しい結論でも現実ばなれした結論がでることがあるため具体的な例で検証しようとするのが当然なのだ。科学において客観的事実を元に検証されうるのに検証もしないですますなどという仮説はないのだ。そんなことをするのは科学者ではないのである。地球から火星を眺めてるだけでもっともらしい仮説を出して満足している科学者はいない。実際に行けるならなんとしてでも行って確かめるべきなのだ。だからこそ科学者たちは火星へ何年もかけてロケットを飛ばしているのである。確かめる気がないなら断定等すべきではないのである。
258：NATROM：2005/11/03(木) 20:22:51 ID:Z2veARY2: >扱いに差をつけたことが即座に差別にならないことは述べたので、差別と断定する側はその差別という扱いが事実としてどのようなものでありそれがどう差別となるかを立証する必要がある。

血液型別保育がなぜ差別にあたるのかは、すでに述べました。

>「扱いを変えた」「血液型を保育園に活用」というだけでは差別の根拠というには無理があり、事実を元に実態を明らかにしない限り、差別の断定は無理だ。したがって、差別の被害者を特定することなく証言も証拠もないのに差別と断定することは不当である。

そういう論理だと、受精卵や知的障害者は差別の対象にならないということですねえ、と、何回も指摘しています。

>＞人種差別や性差別している人たちも、「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」と言うでしょうねえ。
>上記は一体何が言いたかったのだろうか。

ココさんの基準だと、実際に差別があっても、差別であると指摘できないと言いたいのです。こうしたココさんの主張の問題点を何回も指摘しましたが、「血液型と関係ない」と逃げるしかできていませんよねえ。

>元々血液型差別してない人たちが差別している疑いをかけられた場合も「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」と言ったとしても極当然のことだ。

血液型差別してない人たちは、血液型で扱いを変えたりしていないでしょう。「血液型で扱いを変える」というのが気に入らなければ、「血液型を保育に活用する」でもいいです。もし、なんらかの合理的な理由があって、「血液型を保育に活用」したいのであれば、その合理的な理由を示せばよろしい。何か問題でも？

>では、差別している人と差別していない人を区別する判断するはどうすれば良いのか。そんなことは小学生の子供でも分かる簡単なことだ。「血液型ごとに不当な格差を付けた」証拠を提出することである。不当な過誤を犯してしまわないために必要なことだ。

差別している人と差別していない人を区別する判断するは、差をつける側が合理的な理由を示せばいいだけです。実際、医療機関や研究者は示しているでしょう？どうして、保育園であれば、合理的な理由を示さなくてもよいことになるんでしょうか。

弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？
259：ミケ：2005/11/03(木) 20:42:44 ID:zcGeqzE6: 「おれの定義はあくまで保育園での適用範囲内で考えた定義だ」という返答を予想。
もしココさんがそうお考えなら、《保育園の例とは一旦離れて》《差別の問題を考えるという視点から》
以下の質問を考えて欲しいものです。

＞弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

↑つまり強者によって『被害の証言』が制限されてる場合ね。なおかつそれが過去出来事であれば実証するのはとても困難だよね。
ま、件の保育園の例ではできるけど。

※ミケ自身へのレスに対する回答は長くなるのでまたのちほど。
260：ココ：2005/11/03(木) 21:07:06 ID:HcMwO68Q: ＞そういう論理だと、受精卵や知的障害者は差別の対象にならないということですねえ、と、何回も指摘しています。

保育園の差別を断定するために必要な論理さえあればいいのだよ。
なぜなら保育園の差別の有無が問題となっているからだ。
こちらも何度も指摘したがそれに有効な反論できなければそれまでだ。

＞ココさんの基準だと、実際に差別があっても、差別であると指摘できないと言いたいのです。

おれは保育園での差別についてを述べている。
差別があればおれの定義で十分差別を指摘できるのだ。

＞血液型差別してない人たちは、血液型で扱いを変えたりしていないでしょう。

それはあなたの希望的私見でしかないのだ。
この掲示板ではなぜか私見を根拠だと誤認する人が現れる。
「血液型を保育に活用」では差別と断定できないのだ。

＞保育園であれば、合理的な理由を示さなくてもよいことになるんでしょうか。

合理的な理由を示さないから差別と断定する根拠になるというのか。
詭弁ばかりで差別と断定する根拠と言い張るのは止めろ。
あなたは医者と患者との合意内容を第三者に公開する義務があるとでも考えているのか？
以前、こう聞いても黙りだったな。
第三者が情報を知りたかったら患者や医者の了解を得て教えてもらうしか無いだろう。

＞弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

我田引水質問の登場だな。それが保育園の例だとでもいうのか。何も証拠を提出できもしないくせによく言える。それを偏見という。敬服するよ。表に出にくいとはあなたの思い込みに過ぎないだろう。保育園で差別がだれにも気づかれず表にでないと決めつける。それのどこが事実なのだ。言ってみろ。保育園が園児を対象に差別している偏見を述べ名誉毀損することを看過してしまわないために、何が必要でしょうか？　NATROMさん。どうお考えになりますか？
261：ココ：2005/11/03(木) 21:17:10 ID:HcMwO68Q: >>259
(また同じことを言っている。)

＞弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、

とは、これはどんな場合か、何の客観的証拠も無い思い込みに過ぎない場合を空想したのだ。
そんな場合を想定して何になるのだ。

保育園での差別が予見されないとは考えられない。
そう考える理由は既にいくつか前のレスでもう述べているよ。
NATROMさんは差別と断定しているのだから曖昧な推測を根拠にしてもらっては困る。
そこがおれと立場の決定的違いだ。
差別が予見されなにくいことが確かであるという客観的根拠が必要だ。
その根拠をもって上記の質問を言うなら分かる。でもそうではないのだからな。詭弁だ。
262：NATROM：2005/11/03(木) 21:47:05 ID:Z2veARY2: >あなたは医者と患者との合意内容を第三者に公開する義務があるとでも考えているのか？
>以前、こう聞いても黙りだったな。

「当事者間で合意できていればよい」として、科学的に根拠のない治療を行えば、医療者は批判されるべきだと述べました。医療の場合には必要なハードル（正しい情報の提供等）がなぜ保育では不要なのかと尋ねても、だんまりだったのは、ココさんのほうでしたね。

１．　当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？

「医者と患者との合意内容を第三者に公開する義務があるのか？」などとココさんは持ち出したのだから、よもや、「保育とは無関係だから答えない」で逃げませんよね。

>保育園が園児を対象に差別している偏見を述べ名誉毀損することを看過してしまわないために、何が必要でしょうか？　NATROMさん。どうお考えになりますか？

保育園が合理的な理由を明示すればいいだけだと思います。合理的な理由などないと私が考えた根拠はすでに述べています。ココさんが「それでは根拠にならない」とお考えになるのはご自由ですが、それはココさんの理解力に由来するものだと思います。ココさんと違って、まともな判断力を持っている人なら、私の主張は偏見でもなければ、名誉毀損でもないことを理解できるので、私は別に心配していません。

>保育園での差別が予見されないとは考えられない。
>そう考える理由は既にいくつか前のレスでもう述べているよ。

えー？どこで述べていましたっけ？もしかして>>228？ご自分で、「諸事情により文句も言えない人もいるかもしれない」って言っていますよね？そういう人は差別されてもかまわないと？まあ、たいていの人は深く考えず血液型保育を受けて入れているかもしれません（それはそれで、というか、だからこそ問題なのだが、それは置いといて）。血液型差別であると見抜いている人は、はじめからその保育園には行かないでしょう。でも、少数の人は「諸事情により文句を言えない」から我慢しているという可能性を、ココさんはどうやって否定したのですか？

２．　保育園での差別が予見されないとは考えられないという、客観的根拠を出してください。私見を根拠だと誤認しないようにね。

「事後救済しかありえない」という指摘も無視していましたよね。声高に差別であると指摘できる人がたまたま出てくるまで、潜在的な差別はすべて放置することを、ココさんは容認しているわけです。差別でないのに差別と指摘しまう危険については、血液型別保育に合理的な理由があれば、それを明示すればいいだけの話じゃないんですか？そうすれば、「科学的思考能力に難のある関係者が『合理的だ』と考えていただけで、実は合理的でもなんでもなかった」という場合に対応もできます。

ま、それはそれとして、

３．　弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

という質問の答えは？また逃げるのですか？人事で人種差別をしても、「会社での差別が予見されないとは考えられないからいいんだよ」と言えばいいわけですねえ。
263：ココ：2005/11/03(木) 23:51:14 ID:HcMwO68Q: ＞差別でないのに差別と指摘しまう危険については、血液型別保育に合理的な理由があれば、それを明示すればいいだけの話じゃないんですか？そうすれば、「科学的思考能力に難のある関係者が『合理的だ』と考えていただけで、実は合理的でもなんでもなかった」という場合に対応もできます。

そりゃ関係者は合理的な理由は明示しているだろう保護者には。

科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。
264：ミケ：2005/11/04(金) 00:19:49 ID:KO.P9.dA: ＞科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。

す、すごいこと言っちゃったねぇ。
科学的に立証されてないことの正当性を説明する『合理的理由』ってヤツを具体的に聞いてみたいです。
空想の産物ですか(笑)？

こんなおいしい突っ込みどころを横レスで奪うのは忍びないので、詳細な説明はNATROM さんに残しておきます。
265：地下に眠るＭ：2005/11/04(金) 00:24:28 ID:9lSIgQsE: ＞差別というに物証・証人も必要ないといえば人道にもとる独善である。

まったくソノトオリ！

＞「扱いを変えた」や「血液型を保育園に活用」との表現でもって差別と断定できるなどという論理は、外見・形式をもっともらしく見せかけた虚偽の論法で詭弁である。

ここが大馬鹿くん。
合理的理由なしに扱いを違えるのが差別なのだから、合理的理由なしに扱いを違えたことを証明できれば差別の存在を証明できるわけ。
差別の定義から逃げ回る永遠の負け犬くんはいつまでたっても堂々めぐり。

ま、この負け犬くんは差別の話しをしているんじゃなくて、血液型の話しをしているんだけどね。

チミの強者の理屈では「差別」という言葉は必要にゃーの。損害賠償請求すればいいだけの話し。
なんどいっても馬鹿だからか薄汚いからかその両方だからか、わからにゃーようだが。

事情があってだまらざるをえない者がいても、個々くんの理屈では完全に無視するしかにゃーよな。
弱者の敵、強者の犬、血液型性格診断大好き、レスが返せないと「で？」と鳴く個々くんは、本当に惨めな惨めな負け犬にゃんな
266：ミケ：2005/11/04(金) 00:29:09 ID:KO.P9.dA: >>261
＞NATROMさんは差別と断定しているのだから曖昧な推測を根拠にしてもらっては困る。
そこがおれと立場の決定的違いだ。

わざわざ
＞もしココさんがそうお考えなら、《保育園の例とは一旦離れて》《差別の問題を考えるという視点から》
以下の質問を考えて欲しいものです。

って書いたのにさっくり無視ですか。
別に答えても･･･あ、これははっきり答えちゃったら不利になるもんね。まあ仕方ないか。

＞そんな場合を想定して何になるのだ。
一旦『保育園ではどうか』という問題から離れて、差別と言う問題全体を考える上での話です。
物事を一般化して考えることのできないココさんには難しいかもしれませんが。
267：地下に眠るＭ：2005/11/04(金) 00:30:10 ID:9lSIgQsE: でもさー、個々君は
どうぶつ占い保育　も　四柱推命保育　も認めるみたいにゃんからね。＞ミケ

つつくと無様にのたうつ逸材にゃんな、個々くんは。

あ、でも星座占い保育が合理的根拠があることは僕も証明できるにゃ。

しかし、263は凄まじい理屈にゃんな。どのような差別教育もこの理屈ならやり放題！！！
268：ココ：2005/11/04(金) 01:05:35 ID:HcMwO68Q: >>264
＞こんなおいしい突っ込みどころを横レスで奪うのは忍びないので、

そんなことばかり考えているからトンデモとかいわれるのだ。面白いのかほんとに。タデ食う虫も好きずきだな。

>>265
＞合理的理由なしに扱いを違えるのが差別

しょうがない、教えてやるよ。熊
差別とは不当な格差をつけることだ。
差別とは人権侵害の一つである。人権思想のないところでは差別という概念は存在しない。
差別とは差別する側と差別される側が実存し差別された側は何らかの不利益を被る被害者である。

＞事情があってだまらざるをえない者がいても、個々くんの理屈では完全に無視するしかにゃーよな。

それはおかしな論理だ。
血液型を保育に活用するのが差別であるという論理では保育園の園児全員が差別の対象となるという。そうした差別が事実ならば、事情があって黙らざるを得ない者が少数いたとしても、保護者全員の子供の問題だから、差別があれば自らの子供を差別から守るために告発することになるだろう。つまりおれの予測が正しければまず差別は起こりえない。

>>266
(また同じこと言ってるのな)

不利になりません。否、確かに無駄骨だから利益にはならないという意味では不利。

おれは差別でないいことの客観的根拠を示せすことができませんので差別がないと立証できませんし断定もしません。
どんなに必死になってもおれを論破することは不可能なのだ。
その点を理解出来る頭がある人物はまず議論を挑もうとはしないだろな。どっちが遊ばれてるか分かりそうなものだがいるいる。
269：ココ：2005/11/04(金) 01:15:33 ID:HcMwO68Q: ＞科学的に立証されてないことの正当性を説明する『合理的理由』ってヤツを具体的に聞いてみたいです。

ああそうだな。おれも聞いてみたい。
だれから聞くことが出来る？
合理的理由が無いと言い張るやつ？（笑）

＞空想の産物ですか(笑)？

当然おれの想像ですが何か？
おれは断定する客観的根拠を何も持ってない。想像するのみだ。
270：ミケ：2005/11/04(金) 01:22:42 ID:KO.P9.dA: 言っちゃったー！！自分で！！
＞どんなに必死になってもおれを論破することは不可能なのだ。

あらあら。最初から議論するつもりはなくて、イチャモンつけたかっただけなのね。
自分の論理の不備をつかれても、それを修正しようと言う考えはないわけだ。

(注)突っ込みも、ある論理をもとに突っ込むので間違いでありうる。それを最初から修正する気がないのは。。。。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1100188281/1
271：ミケ：2005/11/04(金) 01:30:52 ID:KO.P9.dA: おいしい突っ込みどころが流れてしまったので載せるついでに他のも
>>263
＞科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。

>>268
＞どんなに必死になってもおれを論破することは不可能なのだ。

>>269
＞＞＞科学的に立証されてないことの正当性を説明する『合理的理由』ってヤツを具体的に聞いてみたいです。
＞ああそうだな。おれも聞いてみたい。
＞だれから聞くことが出来る？
＞合理的理由が無いと言い張るやつ？（笑）

おっと、さすがに最後のは冗談か。(笑)ってついてるし。失礼、一応撤回しときます。

あ、メインの反論(>>252への反論)忘れてた。まあいいや、また明日。
272：ココ：2005/11/04(金) 09:17:36 ID:HcMwO68Q: >>270
＞あらあら。最初から議論するつもりはなくて、イチャモンつけたかっただけなのね。
＞自分の論理の不備をつかれても、それを修正しようと言う考えはないわけだ。

つい筆が滑った。撤回する。（笑）
273：ココ：2005/11/04(金) 09:21:06 ID:HcMwO68Q: >>271
＞おいしい突っ込みどころが流れてしまったので載せるついでに他のも
よけないお世話だ。これは逆に必死の証なのか。
ささっと自身の突っ込まれた箇所の返答でも考えろ。トンデモ説はご免だがな。
274：NATROM：2005/11/04(金) 10:27:16 ID:yWaDTs1U: １．　当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？
２．　保育園での差別が予見されないとは考えられないという、客観的根拠を出してください。私見を根拠だと誤認しないようにね。
３．　弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

これはとりあえず宿題ね。

>そりゃ関係者は合理的な理由は明示しているだろう保護者には。

ココさんはそれを知っているので？物証・証人は必要ないんですかい？

>科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ

いろいろ可能性は考えられるけど、「血液型と性格には関連あるのです。あるある大辞典でもやっていたでしょ？」という理由にもならない理由しか提示されていないという可能性を、ココさんはどうやって否定したのですか？あるいは、他に選択できる保育園がないから、「こりゃ問題アリアリだけど、そんなこと言ったら入園を拒否されてしまうので、我慢しとこう」と考える保護者がいる可能性は否定できるのですか？

ココさんは、たとえば、シャクティパッドによる癌治療についても、当事者間の合意さえできていれば、第三者が批判することはできないと考えているわけですよね？「推論にすぎない仮説」の場合でも合意にいたることもあるし、実害があるのならきっと告発されるでしょうから。

>血液型を保育に活用するのが差別であるという論理では保育園の園児全員が差別の対象となるという。そうした差別が事実ならば、事情があって黙らざるを得ない者が少数いたとしても、保護者全員の子供の問題だから、差別があれば自らの子供を差別から守るために告発することになるだろう。つまりおれの予測が正しければまず差別は起こりえない。

ココさんの予測が正しくなかったら差別は起こりうるわけですね。マイナーな血液型が差別の対象となっている場合は、保護者全員の子供の問題とは言えません。あるいは、告発するのにもコストがかかりますが（その保育園にはいにくくなるだろうね）、不利益がそのコストより少なければ告発しないでしょう。ココさんは、差別による微々たる不利益は別にあってもかまわないとお考えなのでしょうか？あるいは、不利益を保護者が認識できない場合だってあります。血液型と性格に関連があるというウソの情報を提供されている結果、本当は効果がない血液型別保育を、効果があるんだと信じ込んでいる場合、将来になって不利益が生じる場合、など。これらすべての問題が解決したとしても、事後救済しかありえないという指摘は有効なのですが、ココさんは事後救済しかないという指摘に、何か答えましたっけ？

知的障害者の施設で、差別どころか、ひどい虐待がなされていた事件がありました。これもなかなか明るみにでなかったのですが、その理由の一つとして、被害者自身は訴える能力がない、保護者も、他に預かってくれるところがないゆえに文句が言えない、という構造がありました。虐待ですらこの状況なのに、いったいなぜ、「差別があれば自らの子供を差別から守るために告発することになるだろう」という楽観的な予測ができるのでしょうね。
275：ココ：2005/11/04(金) 10:32:50 ID:HcMwO68Q: ＞ココさんはそれを知っているので？物証・証人は必要ないんですかい？
推測です。
276：ココ：2005/11/04(金) 10:35:02 ID:HcMwO68Q: ＞ココさんの予測が正しくなかったら差別は起こりうるわけですね。

　NATROMさんの予測が正しくなかったら差別でない可能性が高いわけですね。
277：ココ：2005/11/04(金) 10:42:32 ID:HcMwO68Q: ＞知的障害者の施設で、差別どころか、ひどい虐待がなされていた事件がありました。

そんなに保育園と結びつけたいなら、保育園でも虐待ですら明るみに出難いならば、
今まで保育園で酷い虐待がしばらく明るみに出ることなく行われていた事例をぜひ示して下さい。
278：ココ：2005/11/04(金) 11:06:58 ID:HcMwO68Q: １．　当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？

保育園は医療機関ではないことをまず断っておく。
漢方薬や漢方医学では科学的立証がなされているとは言いがたいが、漢方薬剤師は合意の元で非合法でないかぎり科学的な根拠はない漢方処方しても差別ではない。
279：ココ：2005/11/04(金) 11:17:01 ID:HcMwO68Q: ２．　保育園での差別が予見されないとは考えられないという、客観的根拠を出してください。私見を根拠だと誤認しないようにね。

おれは客観的根拠は示すことが出来ません、みなさまごめんなさい。従いまして、差別がないと断定は致しませんし、出来もしません。
「保育園での差別が予見される」と考えたのは推論として考えたので断定は致しません。
280：ココ：2005/11/04(金) 11:24:24 ID:HcMwO68Q: ３．　弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

その前に保育園が園児を対象に差別していると客観的根拠を示さず偏見を述べ名誉毀損することを看過してしまわないために、何が必要でしょうか？
NATROMさんお答え下さい。
281：ココ：2005/11/04(金) 13:10:57 ID:HcMwO68Q: 科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。
間違ってますか？

血液型と性格には関係があることをテレビ番組を持ち出して説明した可能性はないとはいえませんが、何か？(当然あるともいえない)
阿部氏の主張はテレビの実験よりずっと以前からなされれているようだ。つまり大本は阿部氏の独自の気質論であるということが推測できる。
実際彼はそれを集会で発表しているから報道されたのだろう。

保護者全員が我慢しておこうと考えるという現象が現実に起きると想定できるに足る証拠はないし、保護者全員が我慢しなければならない立場にあると考えるに足る証拠もなく無理が有ると推測する。
282：ko-soku：2005/11/04(金) 13:19:29 ID:rQpIvd0c: ココさん。はじめまして。

>>168
本来だれに指摘されるまでもなく、日記銘打っていても文書をネット上に公表しているのだから、証拠を示さねばならない。Blogの文書は議論の場で議論を目的として表明された意見ではないことをまず断っておきたい。

ココさんのこの意見には激しく同意します。
ほんとうにそのとおりだと思います。
かつて渡邊先生も同じことをおっしゃっておりました。
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan/abofan1.html#4

いろいろ大変ですね。応援してます。頑張って下さい。
283：ココ：2005/11/04(金) 14:31:05 ID:HcMwO68Q: >>282
そうですかありがとう。その意見をNATROMさんに言って上げて下さい。
ところでこのリンク先で「渡邊先生」が保育園を差別と断定するためには客観的根拠が必要との主旨を述べられているのしょうか？
それで読めとおっしゃっているのですか。かなり長文なのでどこがどうなのか少し説明してください。
284：Kosuke：2005/11/04(金) 16:12:00 ID:slUZ9X1k: ココさんの賛同者が現れたのは大変喜ばしい。どうも大勢で一人をいじめているような印象を持たれるのはまずい。

ただ残念なことに、「同意する」と仰るだけでど、のようなお考えで同意されたのか、一切具体的な意見表明がされていないことだ。渡邊先生とABO FANとのやり取りのURLを示しておられるが、今回の件とどのように関連するのか、読んでみてもさっぱり私には解らない。ココさんも戸惑っているようだ。

詳しい説明をキボンヌ > ko-soku さん
ついでに（文字化けしていて良く読めないんだけど）「名誉毀損罪は親告罪」とか何とかについても。
285：ココ：2005/11/04(金) 18:21:36 ID:HcMwO68Q: ４番目のメールってことだったんだ。始めから読むのはちょっとと思ったけど。それでも長いけど。

「この議論は基本的にＡＢＯＦＡＮさん側が提出した仮説を軸に進行しているのです．」ここのことだろな。そうそう。そゆこと。

（４）だけしか読んでないが、結構面白かった。「今の心理学パラダイムでは，このままいくと血液型と性格の関係はあるという結果になる可能性が非常に高いと予想しています」と"渡邊先生"が書いてある箇所はちょっと意外だった。パラダイムが違う、ディシプリンが違うとなると科学的証明って何なんだろうな。でもありうるよ。「統計的に有意差が出ようが出まいが血液型と性格には関係はない」と言う主張になるのか、へー。まあ、違和感はないよ、この人に主張には。「それこそ，性格というものが決まる全体のしくみのうち遺伝が影響している割合は８割とか９割とかだと思います．行動遺伝学の４割なんてかなり控えめではないでしょうか。」これはちょっと言い過ぎだろ４割でいい。
286：ミケ：2005/11/05(土) 01:09:34 ID:KO.P9.dA: >>252（これは>>243>>251に対する反論らしい）
＞「血液型ごとに異なる特性がある」「それを活用する」
＞この二つがセットになってることを根拠？
＞手前勝手にセットにしたのはあなただろう。

もはや処置ナシの読解力のなさですね。セットで言ってるじゃないですか。
＞＞Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好むなど、『それぞれの血液型に特性があり』、『それらを活用することで』園児一人ひとりが楽しく園生活を送れるようになったと成果を披露した。

阿部氏は、『それぞれの血液型に特性がある』と言っている。これはOK？
阿部氏は、『それら（＝それぞれの血液型の特性）を活用することで園児一人ひとりが楽しく園生活を送れるようになった』と言っている。これはOK?
すなわち阿部氏は、『それぞれの血液型に特性があり、それを活用している』と言った。これもOK？

＞血液型ごとに方をなでたりなでなかったりするとは明示されていないのだ。

よほど読解力に問題があるか、阿部氏を擁護する必要のある方でないかぎり、
『それぞれの血液型に特性があり、それを保育に活用している』
と書かれれば血液型によって扱いを変えていると考えるのが普通ですし、参考にする程度ならsoft_tracter さんもご指摘のように(>>227)記事にはならないでしょう。『はじめから血液型など必要なかろうに』というヤツです。

ついでに、http://www.chironoworks.com/ragnarok/psychology/log/eid23.html
の下方に示されている、
血液型別上手な叱り方・褒め方（教育・児童評論家／阿部　進　監修）←ちゃんと読んだの？
「A型の子を叱るときには･･･」という具合に、血液型によって対応を変えることを阿部氏は推奨しています。

そういう人間が、『それぞれの血液型に特性があり、それを保育に活用している』と発言することが何を意味するか、普通の論理的思考力を持った人間ならば分かると思います。
そもそも推奨してること自体がNATROM定義では差別なんだけど。

え？具体的にどんな扱いをしたかって？
上記HPに書かれているようなことをしているんでしょう。だって自分の本でそうすることを勧めてるんだから。

＞血液型で扱いをかえるこが差別かどうかは、妥当な理由があれば差別ではないとの見解を述べてきた。

そういうことを聞いてるんじゃなくて、妥当な理由がなかったら？
ただ扱いを変えるだけだったら？それがクラス分けの場合は？

ココ定義ではどこまでが差別なのかをはっきりさせるための質問でした。
血液型でクラス分けするのは差別ですか？差別じゃないんですか？

もし差別じゃないというのなら、また似たようなことを言わなきゃいけません。
そもそも「血液型でクラス分けした証拠はない」とか「血液型でクラス分けをしているかのような印象を与える」などといった指摘などする必要がありません、とね。ちょっとは学んで効率的に進めようね。
287：ミケ：2005/11/05(土) 01:15:28 ID:KO.P9.dA: >>268、>>272
「撤回する」に(笑)がついてることから、もしかしたらコトの重大さを分かっておられないかもなので念のため。分かっている場合は無視してください。

＞どんなに必死になってもおれを論破することは不可能なのだ。

まず、相手がデンパでない限り論破不可能と言うことはあり得ません。
論理に基づいた発言というものは、必ず“前提”を必要とします。
前提を覆せば、その発言は覆るわけです。

おそらくココさんはこう考えているのだと思います。

１．差別だと断定するには、被害を立証する証人や証言が必要である。
２．NATROM さんは差別であるという証人も証言も示していない。
３．差別であると言う証拠がないのでココさんは証人を出せと要求した。
４．差別であることの証明責任は差別であると主張する側にある。
５．ゆえに自分は差別であることを証明する必要はない。
６．ゆえに差別であると主張する側が証人を出さずに自分を論破するのは不可能である。

これね、何度も言うように、１．の時点で同意に至っていない。
１．が間違いであれば、２．以降は全部間違い。
１．で同意に至っていない現在は、どちらも議論の進み方によっては論破される可能性がある。

この時点で自分は論破不可能だ、というのは、
「相手の主張によって自分の論理の不備が示されようが意見を変える気はない」
と言っているに等しい。
以下は野暮なので略。