血液型を保育に活用するのは差別か？ - 1128817421

1：NATROM：2005/10/09(日) 09:23:41 ID:yWaDTs1U: NATROMの日記の遺伝子差別する教育評論家からの続きだよ
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20040810

血液型と園児の行動様式に因果関係があることが分かってしまった教育評論家が、血液型を保育に活用、効果を挙げていることを紹介した琉球新報の記事に、私ことNATROMがブログで批判的なエントリーを書きました。それに対して、ココさんのコメントがだいぶついてきたので、横道にそれそうな論点はこちらでやりましょう。
2：NATROM：2005/10/09(日) 10:32:43 ID:yWaDTs1U: 私は第一掲示板に現在書き込みができませんので、どなたか見ていたら誘導をお願いします。

>＞１．　健太君の保護者に正しい情報を与えずに、健太君の個人情報を漏らしてもよいという了承を健太君の保護者から得たとして、その了承は有効ですか？
>正しい情報かどうかはだれが客観的に評価すればいいのだろうか？
>保護者が説明された内容が正しいと判断すればＯＫ？説明する側が正しいとすればＯＫ？
>正しいかどうか議論が続くことに関してはどちらが正しいと判断すればよいのだろうか？
>ともかくこの質問の意味が疑問だらけでどういう意図かも予測がつかないので質問へ答えるのは保留。

まあ確かに、ココさんには質問の意味や意図がよくわからないかもしれません。これをわかってもらうのは、ものすごくたいへんそうです。でもまあ、見ている人たちのことを考えても、やるだけの価値はあるでしょう。私はヒトの遺伝子解析の仕事をやっていたことがあるんですが、それはそれはもう、たいへんに厳しいものです。たとえば、サンプルをいただく患者様の同意書が、たとえばどのようなものかの例として、以下のリンク先を参照してください。

長崎大学医学部附属病院での遺伝子検査同意書
http://www.mh.nagasaki-u.ac.jp/iden/douisho.html

同意をとるときには、遺伝子解析検査・研究について、目的・方法・利益と不利益・個人情報の保護等々について、文書で説明されます。ココさんは、いったいなんでまた、こんなにも長い長い同意書が必要なのか、ご理解できますでしょうか。この同意書に書かれていることは、ひとまず正しい情報とみてよいと思います。専門家をはじめとして、複数の人からチェックを受けていますから。同意以外にも、研究をはじめるときには、大学の倫理委員会を通さないといけません。倫理委員会は、医師や科学者だけではなく、いわゆる文系の人たちもいます。研究者の個人の判断で、「これは問題ないからいいや」というのは許されないのです。

「だれが客観的に評価すればいいのか」というのは、複数の、できれば分野を超えた専門家によって評価すればいいでしょう。阿部氏はそういう手続きを踏んでいましたっけ？というか、そこに評価されるべき問題点が存在しているという意識すら持っていませんでした。

「保護者が説明された内容が正しいと判断すればＯＫ？説明する側が正しいとすればＯＫ？」　どちらも駄目。

「正しいかどうか議論が続くことに関してはどちらが正しいと判断すればよいのだろうか？」　議論が続いていることを述べればよい。一応、念のために言っておきますが、科学の世界では、「血液型と性格に強い相関があるかどうか」については議論はありません。決着済みです。

だいたい伝わりましたでしょうか？むずかしかったかな？要するに、研究者が遺伝情報を扱うときにはこれだけの慎重さを要求されるのに、どうして保育園で遺伝情報を活用するときには杜撰でも問題ないと言えるですか？って聞いているのです。
3：えめ：2005/10/09(日) 10:41:39 ID:eBfrCvPU: 血液型による性格差別者の主張を読むと、どうしても二つの本を思い出してしまう。
河合雅夫著『ニホンザルの生態』と立花隆著『サル学の現在』の中に登場する伊沢紘生氏の主張。

　戦後間もなくの研究初期にはあれほど明確に観察できたはずの「群れ」としての組織や階級構造が、実は”存在しない”と言う主張。
　科学に於いてさえ、主観を排することがどれだけ困難かを物語っています。
　誰の眼にも明確に有る様に見えるものが実際に「有る」とは限らない。
　　　　　　　　　
　　　　　　　血液型…　
家系とか、日本には文化として「血」にこだわる、あるいは助長する風土が有るのかしらん。
（一人事）
4：ココ：2005/10/09(日) 11:46:11 ID:HcMwO68Q: ＞３．　「その程度は範囲で個人情報を知られることは患者は了解している」というのはココさんの
＞フィクションですか？それとも、私の勤務する病院は特別なのでしょうか？

フィクションではないが、どちらが特別かは判断つかない。
それはこのエントリーで証明されねばならない問題ではないし、議論すべきことでもない。
なぜなら「私の勤める病院では、入院の際には名札を出してよいか、面会者を通してよいか、
患者さんの了承をとります。」という、要するに患者が了承している場合は漏洩とはいえない、
という例で示すことができればよいからだ。
5：ココ：2005/10/09(日) 12:11:58 ID:HcMwO68Q: ＞遺伝情報を活用するにはきちんとしたインフォームドコンセントが必要って話だから、
＞横道でもなんでもないのですが。

インフォームドコンセントが無いことは差別行為なのだろうかという疑問がまず浮かぶ。
その疑問はさておいても、インフォームドコンセントがあったかなかったかの事実を把握
していない場合、差別の断定は可能なのか。
おれがエントリーでコメントしてきたのは、差別と断じるための個別的で具体的で客観的
な評価の基準をもとにした根拠が示せているのかということだ。それなしに差別と断定す
ることは問題ではないかという問題を提起しようとしている。

倫理委員会なるものは任意団体だよな。倫理委員会が問題あるなしの決定を下したら
差別になったりならなかったりするもの？それは単に倫理委員会が決めた基準には合
致しているかいないかというだけだの話。
差別とはある個人が受けるものでその個人が不当な不利益を受けた事実がありそう判
断を下していることが根拠として最も必要な要件ではないのか。
6：NATROM：2005/10/09(日) 13:50:21 ID:yWaDTs1U: >患者が了承している場合は漏洩とはいえない

ちゃんとインフォームせずに了承をとった場合はどうなんですか？

>インフォームドコンセントが無いことは差別行為なのだろうかという疑問がまず浮かぶ。

ココさんとのやり取りで気付いたことでもあるんですが、不当な差別と正当な区別の線引きの基準の一つに、差をつけられる側への正しい情報提供の有無があるのではないでしょうか。たとえば、慢性C型肝炎の治療でインターフェロンという結構高価な薬があるのですが、患者さんが持っている肝炎ウイルスの量やタイプで、保険適応で使えるインターフェロンの種類が制限されてしまうのです。これは差別ですか？差別ではないと私は思います。しかし、患者さんに対してウイルスの量やタイプや保険適応の情報について情報が提供されていなければどうでしょう。理由の説明もなく、同じ慢性C型肝炎なのに、AさんやBさんが受けている治療を、Cさんは受けられないってのは、差別じゃないんですか。

もう一つ。差をつける理由の正当性も問題になります。ウイルスの量やタイプで区別するのは、完全に適切ではないにせよ、医療保険財政や医学上の理由で正当化できます。これがたとえば、科学的根拠がないのに、「血液型がA型の人はインターフェロンの適応を制限する」というのは差別でしょう。A型の人が、「A型の人にはインターフェロンは効きません」という虚偽の説明を受けて了承したところで、差別というのは変わりません。正しい説明の必要性について、ご理解いただけましたでしょうか。

>インフォームドコンセントがあったかなかったかの事実を把握
>していない場合、差別の断定は可能なのか。

阿部氏は正しくインフォームドコンセントをしていないと断定できます。だって、阿部氏本人が血液型と性格の関連を疑っていませんから。常々「A型の人にはインターフェロンは効きません」といった医学的に間違った主張をしている医師が、血液型をC型肝炎の治療に利用しているとして、正しくインフォームドコンセントしていないことは一目瞭然でしょう。

>おれがエントリーでコメントしてきたのは、差別と断じるための個別的で具体的で客観的
>な評価の基準をもとにした根拠が示せているのかということだ。

もとのエントリーにあったように、「個人の遺伝情報を安易に保育に活用している」というのだけで、十分な根拠になります。血液型でラベルを貼って園児を見ているってことでしょう。もし血液型と性格に関連が本当にあり、それを利用することで保育に役に立つという正当な根拠が存在し、保護者が十分な説明を受けて同意したのであれば、差別ではないでしょう。

１．　「遺伝情報を利用することの是非は厳しく問われなければならない」という主張に、ココさんは賛成しますか？
２．　かの保育園は、遺伝情報を利用することについて、十分な検討はしていますか？

十分な検討ってのは、倫理委員会など複数の人からチェックを受けるとか、同意書に十分な情報が記載されているか確認するとか、さらに第三者がそれを確認できるように情報を公開するとかです。こうした立証責任を果たすのはいったいどちらにあるのかって質問からも、ココさんが逃げ続けていますね。

>差別とはある個人が受けるものでその個人が不当な不利益を受けた事実がありそう判
>断を下していることが根拠として最も必要な要件ではないのか。

３．　奴隷制度があったころのアメリカ合衆国の黒人に不当な不利益を受けているかどうか聞きました。「いや、飯も食わせてもらっているし、寝るところもある。不満はありません」と正直に答えたとして、この黒人は差別を受けていないということになりますか？

十分な情報を得ていないがゆえに、差別されている側が差別されていることに気付かない例もあるってことで。「A型にはインターフェロンは効かない」という虚偽の説明を受けたA型の慢性C型肝炎患者は、あきらなに不当な不利益を受けていますが、自分自身はそう判断していません。被差別者が自覚できない差別のほうがタチワルイのです。付け加えていうと、遺伝子解析を行う研究者は、誰かが「不当な不利益を受けた事実」が生じてからじゃ遅いので、そういうことが起こらないように前もってさまざまな手段を講じる責任があります。さて、遺伝子情報を活用する実践者は、誰かが「不当な不利益を受けた事実」が生じるまでに野放しでよいのでしょうか。研究者以上に利用者は気を使う必要があると私は思いますが。阿部氏を見ていると、もうまったく全然というか、気を使う必要性があるってことにすら気付いていないようで。
7：soft_tractor：2005/10/09(日) 13:54:56 ID:F/qXdn0E: ＞ココさんへ
えー、お初でござんす、横から失礼させていただきやす。
口の悪いのはご勘弁くだせえやし。

＞差別とはある個人が受けるものでその個人が不当な不利益を受けた事実がありそう判断を下していることが根拠として最も必要な要件ではないのか。

例えばバスの座席を決めるときに、皮膚の色によって
「はい、あんたは黒いからこっち、ああ、あんたは白いからこっち」
なんてえことは、好ましくねえってか、やっちゃいけねえことだとあっしにゃあ思えるんでやすが、いかがなもんでやしょ？
この場合、双方におんなじような席を割り当てても（つまり待遇を同じにしても）やっぱり問題アリアリでやしょ？
んで、割り当てられた当の本人達が、
「オレ達ゃあ、別に不自由はねえからこれでオケ」なんて言ってもやっぱりダメダメなんじゃねえかと思われなんでやすね。

ＮＡＴＲＯＭさんがエントリで
＞本質的には遺伝子差別に他ならない
っておっしゃてるのはそういうことだと思うんでやすね。

言わずもがなでやすが、上記の例の「皮膚の色」を「血液型」に変えりゃあ、ボケナス園長のやってることそのまんまになりやす。
（冗談でなく、遠足なんかの時にやってそうだ）
そういったことが、教育の場で行なわれてる事にゃあ、もっと敏感であってもいいと思いやす。

あっし思うに、このボケナス園長のやり様ってのは、差別の芽を植えつけることに他ならないんじゃねえかと。
んで、不利益というんなら、これほどの不利益は無いと思いやす。
大人の冗談口とはわけが違う、ガキん時にそんなことを仕込まれちまったら、一生消えねえよ。
かりそめにも教育の場なんでやすから、子供達が「Ａ型の人はこっちぃ～」なんて言ってるのを諌めるのがあるべき姿なんじゃねえかと。

どうも失礼しやした。
8：ココ：2005/10/09(日) 16:04:36 ID:HcMwO68Q: インフォームドコンセントがなかったつい最近まで医療は差別行為という論理なのか。
医者の世界ではそういう認識があるということか。
9：ココ：2005/10/09(日) 16:41:03 ID:HcMwO68Q: １．　「遺伝情報を利用することの是非は厳しく問われなければならない」
だから差別と断定できるかどうかの是非をここでは検討しているのではないか。
２．　かの保育園は、遺伝情報を利用することについて、十分な検討はしていますか？
おれは保育園で何が行われているのかその事実は知りません。
それは差別だと既に主張している人が知っておくべきことだろう。
断定すべき前提としてそういう事実関係を知っておくべき。
３の黒人の例だが、この一人の人間にとって本人が差別ではないというならこの一人の人物にとってはそうとしかいえないのではないか。なぜなら、その人には権利と自由があるからだ。
10：NATROM：2005/10/09(日) 17:46:28 ID:yWaDTs1U: >インフォームドコンセントがなかったつい最近まで医療は差別行為という論理なのか。

差別行為であった医療もあったでしょう。

>１．　「遺伝情報を利用することの是非は厳しく問われなければならない」
>だから差別と断定できるかどうかの是非をここでは検討しているのではないか。

あー、主語が抜けているせいか、正しく伝わっておりませんでしたな。厳しく問われなければならないのは遺伝子を利用する側です。是非を検討する義務があるのは遺伝子を利用する側です。

１．　「遺伝情報を利用するときには、利用する側が、事前に、利用することの是非について十分に検討しなければならない」という主張に、ココさんは賛成しますか？

でね、阿部氏は、そういう検討を行った形跡はまったくないし、そういう検討を行うに足る能力を持っていないし、そもそもがそういう検討が必要であるという認識すら持っていなかったのだ、というのが私の一連の主張。それぞれについて具体的な反論はありますか？ちなみに言うなら、「検討を行った」ことも明示するべきでしょうね。「検討したもんねー」とだけ言って、遺伝情報を利用する輩がいるかもしれませんからね。

ココさんによれば、形式的な了承だけとっておけば、久山町民の遺伝子解析をいくらでもしたいほうだいでOKってことですよね。だって、遺伝子解析されたって、本人たちには不利益があるなんて気付かないのだもの。まさしく無断で遺伝子解析を行った研究者は、「町民に不利益がないんだから問題ないだろ」と思ってやちゃったのです。ココさんは、倫理委員会や分厚い同意書やそれらの情報公開がなぜ必要なのか、理解できませんか？

>おれは保育園で何が行われているのかその事実は知りません。

すでに何度も指摘しており、ココさんが逃げ回っている点ですが、阿部氏は血液型と性格の関連について科学的に思考する能力に不足しており、よって、その保育園で十分な検討もインフォームドコンセントもなされていないのです。

２．　「血液型と性格に保育に利用できるほどの強い関連がある」などと信じる人には科学的思考能力に難があると言わざるをえず、よって、そのような人物は保護者に科学的に正しい情報を提供することはできないですが、何か反論は？

３．　ちなみに、ココさん自身は、血液型と性格に強い関連があると信じていらっしゃるのですか？

「血液型と性格に強い関連はない」ということは前提としてお話できますよね？そこから議論を始める必要がありますか？

>３の黒人の例だが、この一人の人間にとって本人が差別ではないというならこの一人の人物にとってはそうとしかいえないのではないか。なぜなら、その人には権利と自由があるからだ。

うわーまたこりゃ驚きました。その人は自分に権利と自由があるなんて知らされていないのですよ。なんか、この時点で論争を終了してもよい気分になってきました。
11：ココ：2005/10/09(日) 19:06:31 ID:HcMwO68Q: インフォームドコンセントが不十分な医療行為＝差別行為だとして、「あったでしょう」ですまされる問題ではないが、では、その差別を明らかにするにはどうすべきとだろうか。
その医療を差別と認定する判断基準は、個別に事実関係を元に明らにした上で十分検討し判断しなければならないのではないだろうか。
差別を断定する側がいいかげんでいいわけではないので、差別だという人はその是非を十分検討するべきだ。

了承の内容は、そのケースごとに事実を元にして個別具体的に検討せねばならない。
一連の主張も推測では不十分だ。
久山町民の遺伝子解析の例は無断なのだし、無断であった意図も推測にすぎない、今回検討する意味が見いだせない。

「血液型と性格に強い関連はない」といわれるなら弱い関連があるということなのか？

本人に権利と自由の認識があることは前提として話している。
その上で、この一人の人間にとって本人が差別ではないというなら、そうとしかえいない。
彼には権利と自由があるのだから。
12：ココ：2005/10/09(日) 19:44:11 ID:HcMwO68Q: インフォームドコンセントが無いが差別行為なら、これまでおれが受けてきた医療行為の大部分がそうだ。
そうした医療行為によっても病気を治療してきて、それによって患者のおれは一定の利益を受けてきたわけだけど、それでも医療行為を差別として告発すべきなのだろうか。
13：Kosuke：2005/10/09(日) 22:46:41 ID:VtRfsiXA: なんか論点がどんどんずれていっているような気がするんですが…。

NATROMさんは一貫して、きちんとした科学的理解無しに遺伝子情報に基づいて保育する教育人は、個人の尊厳に関わる良からぬ事態を引き起こす危険性がある、と主張されています。その良からぬ事態の一例として、差別というような事も起こり得るだろう、と警鐘を鳴らしているわけですね。
いつの間にか、実際にその保育園で差別が起きているのかとか、保護者はそれに納得しているのかというような話に矮小化されているような気がしますが、問題はそのような個別の事例ではありません。

阿部氏という教育界ではそれなりに信用を得ているらしい人が、誤った科学的認識のもと遺伝子情報を取り扱い、その怪しげな知識に基づいて教育を行っている疑いがあるんですよね？
つまりこの議論の根本は、その種の情報を取り扱う教育人が、個人情報である血液型の違いと子どもの個性との関連性の有無や、そのような遺伝情報を取り扱う場合の危険性についてきちんと理解しているのか、もし理解していないのならばその事でどのような不幸な事態が引き起こされ得るのか、という主旨の話だったはずです。

> かえって隣の人の特徴・違いを理解し合えることで差別を防ぐという別の結論だってあり得るんだよね。

ABO式血液型の違いが「隣の人の特徴・違い」になり得るのか、という点についてココさんはどう考えているのですか？
もちろん「違い」では有るでしょう、輸血の時にはその「違い」は問題になります。しかし今ここで問題になっているのは、血液型がその人の能力や性格などの「個性」と相関関係が有るのか？ということです。で、そのような相関関係は科学的に証明されていません。無意味な指標に基づいて教育されるのは、大変困った教育方法だと私は思います。ここの認識が違っていたら、その後の議論全てが無意味なものになってしまいます。

> どっちも役立つならいいんじゃないの。

血液型性格判断の嘘に気が付かないようなボンクラ教師がその種の情報を扱うのは、子どもの教育に役に立たない（それどころか弊害が大きい）から問題なのです。
14：ココ：2005/10/10(月) 16:40:58 ID:HcMwO68Q: そうなのか、遺伝子差別する教育評論家というタイトル（内容も）からは単に警鐘を鳴らしているとは受け取れない。
相関関係は科学的に証明されていませんというが、少しは相関があるらしい。少しというのは曖昧に過ぎるだろう。
それにフランスでは血液型による性格分類をカウンセリングに利用しているそうだ。
医療においては必ずしも科学的に解明されたものだけないのではないか。
アカデミックに実証された医療だけではなく、医師個人の研究のみを根拠に提供される医療もあるのではないか。
15：えめ：2005/10/11(火) 09:40:40 ID:1d39bqhc: ココさん。はじめまして
＞アカデミックに実証された医療だけではなく、医師個人の研究のみを根拠に提供される医療もあるのではないか。
沢山有りますよ。「○○は癌に効く」とか「アトピーは××で直る」とか
（中には意味のある治療もあるでしょうが…）
昔、表の掲示板である方が「医療と医術は違う」と主張されて、主張の中身はともかく、表現に思わず考え込んでしまった事があります。

　例えばキツネつきを何らかの心霊的な作用が実在して起こる症状である、と主張する医者がいたとして。
治療としての”御払”に一定の効果があると数多くの臨床例を出された場合、それは確かな治療実績として認知されなければならないのでしょうか。
16：ココ：2005/10/11(火) 15:35:02 ID:HcMwO68Q: 認知されなければならないかどうか分からない。
それで、何が言いたいのだろうか。よく分からなかった。
17：えめ：2005/10/11(火) 17:06:39 ID:nQIYG5OI: 医者が患者に施す医術が医療行為として認知されるには科学としての実証が必要なのではありませんか？

でなければ”なんでもあり”になってしまいますよ。ということです。
　この弊害は今でも無視できないほど多いですよね。
○○健康法で痩せられる（無茶な食事療法）と言ううたい文句で死人が出ています。
癌などの末期医療では、藁をも縋る患者や家族を食い物にする者も少なくありません。

　たとえ医者本人に騙す気がなくても、「思い込み」による杜撰な考証を基に多くの患者に被害を及ぼす可能性がある行為は社会的に認められるべきではないでしょう。
18：ココ：2005/10/11(火) 17:34:29 ID:HcMwO68Q: 科学的に実証されるに越したことはないだろうけど、そんなことを言っているのではない。
「科学で実証されていない医療＝差別行為」という客観的指標になるのかという話。
例えば、あちこちのクリニックで行われている免疫細胞療法など、医者じゃないし詳しくは知らないけど、アカデミックに実証されているのかな・・・。
19：えめ：2005/10/11(火) 18:19:32 ID:lRcLUWbs: 「科学で実証されていない医療＝差別行為」という客観的指標になるのかという話。
え？そんな短絡的な話なの？
20：NATROM：2005/10/11(火) 19:09:24 ID:yWaDTs1U: ココさんの主張がいまいち解りかねますので、以下の質問にお答えいただければ幸いです。

１．　「遺伝情報を利用するときには、利用する側が、事前に、利用することの是非について十分に検討しなければならない」という主張に、ココさんは賛成しますか？
２．　「血液型と性格に保育に利用できるほどの強い関連がある」などと信じる人には科学的思考能力に難があると言わざるをえず、よって、そのような人物は保護者に科学的に正しい情報を提供することはできないですが、何か反論は？

>インフォームドコンセントが不十分な医療行為＝差別行為だとして、「あったでしょう」ですまされる問題ではないが、では、その差別を明らかにするにはどうすべきとだろうか。

×インフォームドコンセントが不十分な医療行為＝差別行為
○インフォームドコンセントが不十分な医療行為の中には差別行為であったものある。

です。念のため。「どうすべき」って、患者としてはきちんとしたインフォームドコンセントを要求し、医師としてはきちんとしたインフォームドコンセントを心がける、ってことでしょう。それと、たとえ当事者が納得していたとしても、十分なインフォームドコンセントがなされていない医療行為については、第三者が批判できるようにするべきです（後述）。

>久山町民の遺伝子解析の例は無断なのだし、無断であった意図も推測にすぎない、今回検討する意味が見いだせない。

「血液型を保育に活用」も、「遺伝子を無断で解析」のどちらも、遺伝情報の取り扱いについて無頓着な人たちがしでかしたことなのです。「無断」が問題なのであれば、「不十分な情報提供による形だけの了承」なら、OKだったんですか？私は、こうした遺伝情報を取り扱うときには、十分な説明および、説明した証拠をきちんと残しておき、必要ならばいつでもその証拠を提示できるだけの用意をしておくべきだと思うのですが。実際、遺伝情報を取り扱う研究機関はみなそうしていますし、そうしなければペナルティを課せられます。保育園にはそこまでの厳密さは要求されないとでも言うのであれば、その理由は何ですか？

>「血液型と性格に強い関連はない」といわれるなら弱い関連があるということなのか？

「弱い関連すらない」とは科学では断言できません。100万人を調べて有意差がなくても、1000万人を調べたら有意差が出るかもしれません。ただ、いまのところ、弱い関連すら、十分に再現性よく確認されたものはありません。「血液型による性格分類をカウンセリングに利用している」ってのは、本当なんですか？本当なら、これも結構問題であるような。
21：NATROM：2005/10/11(火) 19:10:51 ID:yWaDTs1U: >アカデミックに実証された医療だけではなく、医師個人の研究のみを根拠に提供される医療もあるのではないか。
>例えば、あちこちのクリニックで行われている免疫細胞療法など、医者じゃないし詳しくは知らないけど、アカデミックに実証されているのかな・・・。

差別かどうかはともかくとして、阿部氏と、「医師個人の研究のみを根拠に提供される医療」を行っている連中ってのは、共通点があります。科学的に考えることがあまり得意でなく、にも関わらず思い込みで自説が正しいと信じ込み、あまつさえ他人に試し、そのことに罪悪感がない。ココさんに尋ねますが、実際には科学的な根拠に乏しいのに、「これで治る」という虚偽の説明によって患者が了承した場合、その医療行為を行うことは正当だとお考えですか？第三者が、「効果が未知、あるいは効果がないことが分かっている治療法を行うのは問題である」と指摘してはいけないのですか。患者が強く信じ込んでいたら、経過が悪くても患者本人は不利益を受けたと気付きませんが、本人からの申し立てがない限り、かのインチキ医療を行う医師は批判されるべきではないのですか？

科学的な根拠が確立していない治療は基本的にはインチキですが、すべてインチキというわけではありません。他に適切な治療法がなく、患者さんに十分な正しい情報が伝わっており、今後の医療のために役に立つという十分な根拠が存在する場合には、インチキではありません。個人個人の医師では判断が誤ることがあるので、こうした新しい治療を行う場合には、複数の医師や、場合によっては医師以外の人たちを含めてチェックが必要です。

遺伝子によって差をつけることは基本的には差別ですが、すべて差別というわけではありません。差をつけることによって不利益を上回る利益があるという十分な根拠と、そのことについて差を受ける側に十分な情報が伝わっていれば、差別とは言えないでしょう。阿部氏の場合は、利益がある根拠もなければ、十分な説明もありません。実際には科学的な根拠に乏しいのに、「血液型は保育に役に立つ」という虚偽の説明によって保護者が了承した場合は、血液型を保育に利用することは正当ではありません。よしんば血液型と性格に関連があったと仮定しても、その知識を保育に応用するにあたっては、慎重さが必要です。なぜならば、本来、遺伝子によって園児の扱いに差をつけるというのは、差別にほかならないからです。阿部氏は、その慎重さに欠けていますし、そもそも慎重さが必要であるということすら理解していないというのが問題なのです。
22：ココ：2005/10/11(火) 19:41:03 ID:HcMwO68Q: あなたはおれが質問に答えないと自分の論理構成も説明できないのか？

インフォームドコンセントの不十分な医療行為には差別であったものもある。ふむ。
つまりインフォームドコンセントが不十分でもその中に差別であるものも無いものもある。
では差別と差別でないものをどう区分けして判定するのか。
インフォームドコンセントの内容を個別に事実関係を確かめるということなしに差別と断定はできないということ。
つまり事実関係を詳細に把握する必要がある。できているか。

ペナルティを課せるならそうすればよいのでは？
そんなに客観的に差別だと判定されうるならわざわざ議論すべきことではないだろう。
実際、課せられてないようだが、それが無いのはなぜかこちらが聞きたい。
23：ココ：2005/10/11(火) 20:13:31 ID:HcMwO68Q: 医療と保育を完全に同一視はできない。それはこの問題の大前提だ。
医療は病が治すため、だが保育は病を治すためではない。治った・治らなかったという明確は利益の結果が医療では明らかだろうが（厳密にはそれを明らかにできない例もあるかもしれないが）保育ではそうではないのだ。そういう大きな違いがある。故に完全同一視はできない。保育の目的は保育だ。結果として保育された子がいるだけだ。利益のあり方は医療とは全く異なる。つまりいくら医療で例を示して検討しても参考程度にはなるが、最終的には保育の事例について具体的に検討しなければならない。
24：ココ：2005/10/11(火) 20:25:00 ID:HcMwO68Q: アカデミックに実証されていないことをもって、差別の客観的指標とすることはできないということ。
25：NATROM：2005/10/11(火) 21:52:38 ID:Z2veARY2: >あなたはおれが質問に答えないと自分の論理構成も説明できないのか？

私の論理構成は説明できています。ただ、ココさんが本当は何が言いたいのか、いまいちよく分からないので、下記の質問に答えて欲しいと言っているだけで。

１．　「遺伝情報を利用するときには、利用する側が、事前に、利用することの是非について十分に検討しなければならない」という主張に、ココさんは賛成しますか？
２．　「血液型と性格に保育に利用できるほどの強い関連がある」などと信じる人には科学的思考能力に難があると言わざるをえず、よって、そのような人物は保護者に科学的に正しい情報を提供することはできないですが、何か反論は？

本当は、「ココさんが何が言いたいのかよく分からない」とは思っていなくて、「ココさんは上記質問に答えてしまうと、自分の欺瞞が明らかになってしまうので、答えたくても答えられない」と思っているのです。いずれにせよ、ココさんは上記質問にどうして答えられないのでしょうかねえ。

>実際、課せられてないようだが、それが無いのはなぜかこちらが聞きたい。

「実際、課せられてない」というココさんの認識が誤りです。

>医療と保育を完全に同一視はできない。それはこの問題の大前提だ。

そう言っているところを見ると、医療の現場において、アカデミックに実証されていない治療法を安易に行うことはまずいということは理解しておられるようで。保育の現場において、アカデミックに実証されていない学説を安易に利用することがまずいというところまでもうちょっとです。頑張って。

３．　「保育においては、科学的に根拠のない学説を安易に応用しても、批判されるべきではない」とおっしゃっておられるので？

医療だろうと、保育だろうと、あるいは他の分野（就職とか保険とか）だろうと、遺伝子によって扱いに差をつければ差別でしょう。それとも、保育だけは科学的に根拠のない学説に基づいて遺伝子によって差をつけることが許されるのですか？

>アカデミックに実証されていないことをもって、差別の客観的指標とすることはできないということ。

遺伝子によって扱いに差をつけるのは差別。これが大前提。しかし、利益が十分にあるのなら遺伝子によって差をつけることは許容される場合がある、というのが私の主張。「利益が十分にある」と示す責任があるのは遺伝子情報を利用する側で、それなりの根拠がないといけない。科学的に考えることが苦手な自称教育家が「利益がある」と妄想しただけでは不十分である、ということ。阿部氏のケースが許されるのであれば、どのケースなら許されるのですか？多数の専門家によって支持されているかどうかを指標にできないのであれば、それこそ、遺伝子差別かどうか、誰がどのように「客観的に」判断するんです？ココさんが「問題ない」って言えば、問題ないんですか？
26：地下に眠るＭ：2005/10/11(火) 22:16:10 ID:LvBG9Vv6: 合理的な理由なしに属性によって扱いを違えることは「差別」だよ

差別される本人の合意があれば差別でないなどというウルトラ馬鹿理屈がとおるんなら
リンカーン以前の合衆国黒人奴隷制度は差別ではなくなるけどね。
ファシズムの指導者には都合がいいけどにゃー

ところで、血液型で採用不採用を決める馬鹿経営者が実在するのをココ君はご存知かにゃ？
血液型という属性で扱いを変えることを子供に擦り込むことが、子供にとっても社会にとってもなんらの不利益にならにゃーと論証できる？
27：ココ：2005/10/11(火) 23:24:14 ID:HcMwO68Q: おれは、医療の現場において、アカデミックに実証されていない治療が行われているのではないかを問うた。でそういう治療もあると。それだけ知れば、アカデミックな実証がなされたかが差別の客観的指標とすることはできないといえる。それ以上この件に何を説明する必要があるのか。

おれの言ってることは、繰り返しになるが、端的に言えば、差別の根拠を示せということ。あなた自身だけで論理構成は説明できるなら質問無しで今後もそうしてくれ。
28：ココ：2005/10/11(火) 23:31:40 ID:HcMwO68Q: 差別とは人権の侵害行為を指す言葉。現実に差別があれば、必ず侵害された個人が現実に存在する。差別と断定するには、その人権侵害を立証しなければならない。なんらかの区別でもだれも損をしていなければ人権侵害を立証することは困難だ。合理・非合理という判断が今回の保育園で具体的に何を挿すのか分からないが、どういった非合理・合理であれ、その判断は客観的に具体的に事実を元に評価される必要があるのではないか。

＞差別される本人の合意があれば差別でない
こうは言ってないのだが・・・。
ほとんどの人が差別だと考えることを当人に取っては差別ではないと考える人がいたら・・・、という例を持ち出したのはおれではない。それはその本人の自由としか答えられないといったまでのこと。当人の意志を尊重すべきなのが人権思想だろう。インフォームドコンセントは、患者が本当のことを知らない権利もあるとされている。要するに本人の意思が最優先に大切にされるといいたい。まあ、例は例でしかなく、これ以上こんなことを持ち出さない方がよい。

子供に擦り込む？　そうした事実が立証されるならそれからさまざま考えてみてもいい。あなたはどうしてそんなことが事実として分かるのか教えてくれ。子供の現在の頭の中も未来の頭の中も、おれには見えない。
不利益にならにゃーと論証できる？となるのはなぜ？　おれは不利益になるともならないとも考えていない。それは事実を事実として知らない分からないからだ。ただ、子供に不利益になるなら差別だと言っているつもりだが。要するに差別を断定する要件としてちゃんと事実確認せよと問うている。それだけだ。
荒れたほうがいいというのなら仕方ないが、あまり熱くなるな。

＞血液型で採用不採用を決める馬鹿経営者が実在する
あなたはおれが差別を容認している人間だと断定して、こう聞くのだろうか。個別の保育園に付いて話しているので、今ここで議論するべきことではないと考える。
29：soft_tractor：2005/10/12(水) 01:36:25 ID:F/qXdn0E: えー、すいやせん、訂正とお詫びを…
>>7 の書き込みであっしは「ボケナス園長」なんて書いちまいやしたが、元の記事では園長のえの字も出てきやせんでしたね。
ここにお詫びと訂正をさせていただきやすm(_ _)m.

どうも申し訳ねえ。
30：ココ：2005/10/12(水) 01:47:27 ID:HcMwO68Q: ＞２．　「血液型と性格に保育に利用できるほどの強い関連がある」などと信じる人には科学的思考能力に難があると言わざるをえず、よって、そのような人物は保護者に科学的に正しい情報を提供することはできないですが、何か反論は？

医者の独善的権威主義的態度を「医師のパターナリズム」と言う。医者の個人的価値観に基づいて最善と考えられる医療を独善的に患者に押し付けて高圧的な態度がとれてきた。アメリカで６０年代に起こった患者の人権運動ではよくそう非難したそうだ。日本の医者もその性癖が抜けていない者が未だにいるのではないか。

上記のようなな質問内容には非常に違和感を覚える。
科学的思考能力に難がある・・・、とは要するに知的障害者と言わざるを得ず、いうことか、彼は。彼は知的に問題があるとな。
これはかなり侮蔑的なことをいっているのではないか。下手すると名誉毀損ではないか。あなたの話には思考能力に難がある人物が他にも登場する。日記のエントリーでは「お馬鹿な母親」を登場させたりもしていたな。あのときもかなり違和感があった。
31：うに＠猫女房：2005/10/12(水) 02:26:32 ID:LvBG9Vv6: 難しいことはわかんないんですけどね。
“個別の保育園”について話すならなおさら
「不利益は客観的に具体的に記述されなければならない」とか
「権利侵害の存在を立証する必要がある」とかいうのはそぐわないのでは？

べたべた触られるより一人で遊びたい美咲ちゃんが「O型だから」といじくり回されたり
恥ずかしがり屋で引っ込み思案な寛人くんが「獅子座だから」と劇の主役を割りふられたり
そういうのって不快でしょ。
公の教育で、裏付けのない理由で個別に不快なことを強いられるのは
主観的に基づく不利益だと思います。
（血液型や星座と性格の相関がない=どの血液型や星座にもいろんな性格の子がいる、なので
　美咲や寛人がいないかもしれないってのは無しね）

それとも、子供の気持ちなどという客観的、具体的記述に顕れないものは
保育の現場で考慮するに値しないということなの？
（だとしたら血液型別保育の理念自体を否定しちゃうんだけど）
＞ココさん
32：うに＠猫女房：2005/10/12(水) 02:28:49 ID:LvBG9Vv6: ×主観的に基づく不利益だと思います。
○主観に基づく不利益だと思います。
33：ココ：2005/10/12(水) 02:32:24 ID:HcMwO68Q: おれは次のよなことは言ってない。「保育においては、科学的に根拠のない学説を安易に応用しても、批判されるべきではない」とは言ってないのだが・・・。この作文はおれには意味不明な主張だ。なんとも答えようが無い。確認するが、おれは、「科学的に立証されているかどうか」が客観的な差別の指標にならないと述べたまでだ。

「阿部氏のケースが許されるのであれば」と言うが、おれは許されるとは一言も言ってない。だからこそ「どのケースなら許されるのですか？」などと問いかけられてもおれに答えられるはずがない。「利益が十分にある」と公式に示してほしければ保育園に行くべきだろう。おれは説明できない。知らないからな。できたとしてもオフィシャルではないので何の説明にもならないが。

遺伝子によって扱いに差をつけるのは差別であり、それが大前提とは？。それはどこから降って沸いて来た論理なのか？　いきなり無根拠に「大前提」といわれても理解できない。

それで、「利益が十分あるなら差をつけても（差別なのに差別は）許容される」？　ますます理解不明な論理だ。許される○○差別と、許されない○○差別があるのか。いい人種差別と悪い人種差別があるのか。いい人種差別もあるですと。とんでもない論理だ。
差別という行為は悪を指す。悪い差の付け方をすることを差別というのだ。許されるのならそもそも悪い行いにならないではないか。
34：ココ：2005/10/12(水) 07:54:21 ID:HcMwO68Q: >「権利侵害の存在を立証する必要がある」とかいうのはそぐわないのでは？

そぐわないとは？　まあおれの説明・表現の仕方が悪いのかもしれないが。

どういう保育が行われているのかおれは知らないし、あなたも知らないはず。
あなたの推測通りのことが起きているかどうか、おれには確かめれられない。劇の主役が実際にどうやって決められているか？。明らかに嫌がっているのにべたべた触られている子がいる？。おれはその事実関係を知らない。あなたも知らないだろう。なぜ知らないことをもって事実のようにいうのか？。知らないことを詳細なレポートも何もなしにどうして事実だと断定するのだ。

保育園で本当に差別の実態があるならば、それを明らかにすることは、差別を止めさせるために有効なのではないのか？。それなしに実効性があがるとは思えないのだが。何も実態を知っている人がいず、ただ差別が大前提だから差別だと述べてみても、社会対して大した説得力も無く、実効性があるとは思えない。そればかりか、逆に名誉毀損で訴えられる可能性だってある。

Googleの膨大なキャッシュを見ればわかるだろう。過去のネット上の言動は常に遡って明らかにされる可能性がある。簡単に「保育」「血液型」「差別」でリストアップできる。だれもが「終わったこと」と忘れてしまっていることでも、過去に遡って名誉毀損で（時効でなければ）訴えられることだって全くないとは言えないではないか。その時になって、詳しい実態は何も知りませんが、差別のはずです、わたしの個人的見解では名誉毀損ではありません。では勝ち目はないのではないのか。
35：地下に眠るＭ：2005/10/12(水) 10:52:02 ID:LvBG9Vv6: ＞３の黒人の例だが、この一人の人間にとって本人が差別ではないというならこの一人の人物にとってはそうとしかいえないのではないか。なぜなら、その人には権利と自由があるからだ。（ココ）

と
＞差別される本人の合意があれば差別でない（地下に眠るＭ）

上記の２つの言明に意味の違いがあると思えにゃーんだけど。
違うというなら説明してほしいにゃー。

＞差別とは人権の侵害行為を指す言葉。現実に差別があれば、必ず侵害された個人が現実に存在する。差別と断定するには、その人権侵害を立証しなければならない。

血液型の違いによって、何らの根拠無く扱いが違えられているから差別。実にシンプルに証明終了。
これが差別ではないというのなら、例えば「男の子は外で遊ぶ、女の子は中で遊ぶ（性別は遺伝子による）」とか「白人は数学、黒人は音楽（肌の色は遺伝子の違い）」と血液型で扱いがことなることの何が違うのか論証してご覧？

ま、チミさ、必死ぶっこいて話しをずらそうとしているのが見てて泣けてくるけどね（嘲笑）
質問に答えられにゃー奴は、議論における負け犬なのさ。
36：NATROM：2005/10/12(水) 10:59:38 ID:yWaDTs1U: 掲示板でやると一対多数になりがちなので、ココさんが望むのなら、メールでの議論でもかまいません。

>端的に言えば、差別の根拠を示せ

すでに示しています。「個人を見ずに、その個人が属している集団（人種とか性とか国籍とか血液型とか）のみを見る」ことが問題なのだと、もともとのエントリーで示しています。

>差別とは人権の侵害行為を指す言葉。現実に差別があれば、必ず侵害された個人が現実に存在する。差別と断定するには、その人権侵害を立証しなければならない。

この論理でいきますと、血液型で人事を決める企業を糾弾することもできなくなりますな。まあ、「個別の保育園に付いて話している」と逃げるのでしょうけど。

>科学的思考能力に難がある・・・、とは要するに知的障害者と言わざるを得ず、いうことか、彼は。彼は知的に問題があるとな。
>これはかなり侮蔑的なことをいっているのではないか。下手すると名誉毀損ではないか。

「科学的思考能力に難がある、すなわち知的障害者である」という考え方は短絡的だろうと思いますが、それはともかくとして、じゃあ、阿部氏の科学的思考能力に問題がないとでも、ココさんはおっしゃるので？パターナリズムって言えば、まさしく、阿部氏のやりかたがパターナリズムでしょう。「阿部氏の個人的価値観に基づいて最善と考えられる保育を独善的に園児に押し付けて」いるではありませんか。私は、「個人個人の判断は誤ることがあるので、たとえば遺伝情報を利用するなどといった微妙な問題を扱うときには、独善的にならず、複数の人により是非について十分に検討しましょうね」って言っているのです。

>おれは次のよなことは言ってない

ココさんは肝心な質問には答えてくれませんので、ココさんが何を言っているのか分かりかねます。何を言っているのか明確になると困るというのでなければ、質問に答えてくれませんか。

１．　「遺伝情報を利用するときには、利用する側が、事前に、利用することの是非について十分に検討しなければならない」という主張に、ココさんは賛成しますか？
２．　ココさんは、保育において、科学的に根拠のない学説を安易に応用すれば批判されてしかるべきだと思いますか？

てっきり、ココさんは、「科学的に根拠のない学説を安易に保育に応用しても、不利益を明確に証明できない限り第三者は批判してはならない」とお考えなのかと思っていました。

>それで、「利益が十分あるなら差をつけても（差別なのに差別は）許容される」？

私はそんなことは言っていません。「（差別なのに差別は）」というココさんの脳内補完が、理解不明でとんでもないだけです。差をつける合理的な理由があるなら、差別ではないって言っているのです。逆に言えば、合理的な理由なく、（たとえば）遺伝子によって差をつければ、それは差別です。理由が合理的かどうかの判断については、「アカデミックな実証がなされたか」ってのは、重要な要件ではないですか。

>過去に遡って名誉毀損で（時効でなければ）訴えられることだって全くないとは言えないではないか。その時になって、詳しい実態は何も知りませんが、差別のはずです、わたしの個人的見解では名誉毀損ではありません。では勝ち目はないのではないのか。

別に訴えられてもかまいませんし、むしろそうなったら、無自覚な遺伝子差別について周知が得られるのでむしろウェルカムです。
37：ココ：2005/10/12(水) 11:22:52 ID:HcMwO68Q: 違いが分からないのか。
「差別される本人」って、これはあなたの作文だろ？
当人は差別されていることに異を唱えているのだ、といっている。
この意味の違いが分からないのか？
そんなもの本人の自己決定にしたがうに決まってるだろう。

差別とは人権の侵害行為を指す言葉。現実に差別があれば、必ず侵害された個人が現実に存在する。
差別と断定するには、その人権侵害を立証しなければならない。よって、
「男の子は外で遊ぶ、女の子は中で遊ぶ（性別は遺伝子による）」
これに異を唱える者がいた場合、それを男女差を理由に妨げれば異を唱えた個人の遊び場所を選ぶ自由を妨げることになり人権侵害により差別。
「白人は数学、黒人は音楽（肌の色は遺伝子の違い）」
これに異を唱える者がいた場合、それを肌の色を理由に妨げれば異を唱えた個人の学ぶ自由を妨げることになり人権侵害により差別。
でいいのではないか。
38：ココ：2005/10/12(水) 11:34:55 ID:HcMwO68Q: 何を言っているか分からないと言われても、これまで述べてきたように差別と判定するにはそれなりの根拠を示すべき、ということだ。
それ以外言ってもいないことは分かってもらわなくてもよいのだし、特に質問に答える必要はあるまい。

＞差をつける合理的な理由があるなら、差別ではないって言っているのです。
ちょっとニュアンスが違うのでは。
基本的に差別であることが大前提で、十分利益があるなら許される、だったよな。
それなら、差別が許されると解釈するしかないだろう。

「アカデミックな実証がなされたか」が要件？
差別の客観的な指標にならなかったのだから要件も何もない。蒸し返されても困る。
39：ココ：2005/10/12(水) 11:51:08 ID:HcMwO68Q: ＞別に訴えられてもかまいませんし、むしろそうなったら、無自覚な遺伝子差別について周知が得られるのでむしろウェルカムです。

訴えられたら勝てると、差別をけしからんがホンキならば、勝てると確信があるなら、そちらから挑めば、それですぐに差別を止めさせることができるのではないか。それで園児が差別から救われるのでは。
おれに憎しみを抱くほど差別を憎む方々もどうだろうか。

＞「個人を見ずに、その個人が属している集団（人種とか性とか国籍とか血液型とか）のみを見る」ことが問題なのだ

同じことだ、個々の事例を見ずに、遺伝子に関わる差・・・だから差別している、というのも問題なのだ。
具体的に差別の要件を見たいしているか事実関係で証明しないと差別と断定するのは問題。
40：ココ：2005/10/12(水) 12:20:08 ID:HcMwO68Q: ×具体的に差別の要件を見たいしているか事実関係で証明しないと差別と断定するのは問題。
○具体的に差別の要件を満たしているか事実関係で証明しないと差別と断定するのは問題。

＞血液型で人事を決める企業を糾弾することもできなくなりますな。

人権救済がなされるためには当然社員の誰かが差別だという認識を持っていることが必要だろう。
差別は人権侵害（の一つ）　　正しいのではないか。
人権を侵害された個人がいない差別は実在しない　　正しいのではないか。
個人の人権が侵害されたことを立証できない差別は存在しない　　正しいのではないか。
41：ココ：2005/10/12(水) 12:40:24 ID:HcMwO68Q: ＞「阿部氏の個人的価値観に基づいて最善と考えられる保育を独善的に園児に押し付けて」いるではありませんか。
だからそれを予断ではなくだれにも分かるように実証したらどうなのだ。
ただ、パターナリズムを実証しても差別を実証したことにはならないがな。
科学的思考能力に難があると言いたいならそれを立証すればいいだろう。
おれとあなたが議論しているように相手と議論しなければ分からないこともあるのではないか。
それで阿部氏があなたのいう方がもっともだ、となればあなたにの主張が正しいことになるし、
だれもが阿部氏は間違っていたんだなと分かる。