淫行条例改正運動議論スレ避難所 - 1121395461

39：12：2005/07/23(土) 17:14:05: とは言え、法律を抜きにすれば『子供がセックスなどけしからん』と考えるのは、
小学校とかで教わった道徳からすればそんなおかしくはないかも。
まあ道徳のはなしは道徳として欲しいものだが。（道徳を変えるには正樹さんにがんばってもらうとして）
　こんなによく調べていらっしゃる、32さんも
＞＞その後結婚するならガキとＦＵＣＫしてもいい、とお思いですか？
と書いているから、そう考えるのはむしろ正常かもしれないね・・道徳限定で。　
親の監護権が保護法益というのも、後付の理由の印象を拭いされないけど、
それであるなら、告発権者は監護者に限定すべきだよね？

規制したい派としては、保護法益の対象をなんとか児童にもっていくための搾取の概念だったんだろうけど、
そういえば規制派から、性行為の悪影響や保護法益に関して積極的に提示くるのってあんまり聞かないね。
ずーとここに来てなかったから自分が知らないだけかもしれないけど、なら教えて下さい。
ちょっと正樹さんっぽい文になってしまった(^_^;)（失礼）
40：なるべく名前入力：2005/07/23(土) 17:53:12: かおりんの分限をわきまえない行為により、進路が阻害された17歳少年は被害者でしょうね。自分の意志で中退を選んだわけではなく、処分されたわけですから。
学歴が就職に影響を及ぼすのは一般的な事実ですし。自分の意志で中卒を選んだ人と話を一緒にするのは筋違いではないでしょうか？

かおりん自身も次のようなコメントをＢＢＳに載せていましたよ。

投稿者：ぱぱ 05/02/08 Tue 12:25:23
いつもありがとうございます。誰にも相談できないでいたので、とてもうれしく思います。また今日、県教委から手紙がきました。この間送られてきた質問に対し、○日までに回答しないと「回答の意志なし」とみなしますというような内容のものでした。（答えられる範囲で答えなさいということでした）

彼と性的な関係を持った時期というのは妊娠した時期から考えると彼はまだ１７歳でした。
刑事事件になってもおかしくない事なんですね・・・。すごく複雑な気持ちになりました。
今は産まれたばかりの子供がいるし、私一人の問題ではないので、私がもし警察に捕まるようなことがあったらこの子がどうなるのかということも考えます。
守るものがあるからどんな処分を受けてもがんばらないといけないと思います。
『彼は本当ならこの３月で高校を卒業する予定でした。大学受験も控えていました。私はどうなろうと彼には学校を卒業してほしかったです。』こんな事が分かってしまって彼だって学校には行きにくいはずだったけど、もう少しだからがんばると言ってくれ、少し休みはしたものの学校に戻る意志があるということを彼の親に伝えてもらうと、学校に「来てはいけない」というような旨のことを言われたと彼の親が言ってきました。
教育者ならやはり生徒が一番なはずなのに何故？という思いと自分を責める思いでいっぱいでした。今はもう、仕事を見つけて頑張って私とこの子のために働いてくれています。それも学校に対して悔いが残ります。関係ないこと話してすみません。一度弁護士の方に相談してみようかな・・。といっても何をどう説明していいのかわかりません。１１８さんに教えてもらった奥村弁護士さんに相談しようかな。

あなたの主張を読んでいて、例えば麻薬事件が第三者を巻き込んだ場合、殺人を犯したら殺人罪で逮捕すればいいだけで、麻薬使用自体は憲法に保障された幸福権追求だと叫んでいる人々を思い出しました。
自分にとって必要な法律かどうかうんぬんを話するのは自由ですが、施行された法律が社会にとってメリットが多いかデメリットが多いか語った方がいいと思います。
法ｈは「個人」のみならず「社会と個人」の関係性において成立しているからです。
無人島に一人しかいないなら法律はいらないでしょう。

また育成条例は、「子供がセックスするのがけしからん」というよりも「子供とセックスしようとする大人はけしからん」という概念で作られているのではないでしょうか。文章化されてはいませんが、適用面においてです。実際、育成条例で子供が検挙されたなんて聞いたことがありません。
41：なるべく名前入力：2005/07/23(土) 17:56:31: また、
＞親の監護権が保護法益というのも、後付の理由の印象を拭いされないけど、
＞それであるなら、告発権者は監護者に限定すべきだよね？
↑
そうとは思えません。しつけの名の下に親に虐待されている子、性的虐待を受けている子
教師に体を触られている子など沢山いますから。
第三者が訴える権利をむしろ拡大すべきです。
42：12：2005/07/23(土) 18:52:05: >41

保護法益が親の監護権だったらの話をしてるのですが・・
43：12：2005/07/23(土) 19:33:52: ＞自分の意志で中卒を選んだ人と話を一緒にするのは筋違いではないでしょうか？
それはそうですね。その通りです。

＞進路が阻害された17歳少年は被害者でしょうね
被害者なのに何故退学になってしまったんでしょうか？
退学のきっかけを作ったのは確かに教師かも知れませんが、
直接に健全育成を阻害したのは学校じゃありませんか？
健全な育成を指名のひとつとして負っている学校であれば、処分しない方向で検討すべきでは？

＞「子供がセックスするのがけしからん」というよりも
＞「子供とセックスしようとする大人はけしからん
両方でしょうね。
いずれにしても保護法益の目的には不適切ですけど。

麻薬の件は、被害への蓋然性が高ければ規制する必要はあるんじゃないですか？
昨日も書きましたけど・・
酒に関しても同様です。
で、性行為自体の害はどうか尋ねたんですが、麻薬とその害が同等なら規制すべきじゃないですか？

麻薬の害がどの程度かわからないので、TVを見る限りの印象しかありませんが。

＞施行された法律が社会にとってメリットが多いかデメリットが多いか語った方がいいと思います。
それも検討されるべき要素の１つであると思います。
先に書かれた保護法益が主たるメリットなら保護に値するかは疑問ですが。
三重の事例を借りれば、そうであるとすれば、教師の逮捕がデメリットを上回るメリットとは思えません。
なんで、『大人の情緒を安定させる』為に、『子までいる家族』を崩壊させる必要があるのかわかりません。
レス内容を矛盾なく繋げるとこうなるのですが、違うなら訂正して下さい。
保護法益に親を絡めるから、矛盾になっているのではないですか？
別にそんなことで２ちゃんみたいに揚げ足とるつもりはないので。
保護法益に訂正なければそれを前提にするしかないですけど。
44：12：2005/07/23(土) 19:47:00: ちなみに

＞＞自分にとって必要な法律かどうかうんぬんを話するのは自由ですが、
施行された法律が社会にとってメリットが多いかデメリットが多いか語った方がいいと思います。

法律全般にかんしてはその考えでいいと思いますが、
刑法はそれだけではありませんよ。
それだけで判断できるなら、賭博罪はつっこみどころの無い法律となるわけですが。
45：12：2005/07/23(土) 20:40:22: というか、時間軸を現在に搾れば、
健全育成を一番阻害してるのは告発者ではないかと、小一時間・・（古いか？）
婚姻成年が、健全育成の対象者になるかということは別にして。

連連連カキコすみません
46：なるべく名前入力：2005/07/23(土) 21:28:35: 供までいる家庭、といいますが、そもそも幼い子供２人いる家庭を持ちながら１７歳生徒と性交して子供作ったのはかおりん自身でしょう。自分のせいで前の家庭は破綻したわけですし。
彼女はＢＢＳでは「自分には幼い命がいる」とか色んな表現で主張していますが、警察、検察、裁判所が「前夫との間に２人幼い子供がいながら生徒との間に子供を作った」をどう判断するかでしょうね。
自分は子供まで使って保身に走っている観が否めませんけど、僕の所感はどうでもいいです。

また１７歳生徒の退学処分は、高校側の措置としてとして妥当かどうかでなく、「実際に彼が罰として受けた被害」でしょう。
高校は義務教育ではないので、留年退学停学の決定権は学校側にあります。措置が不適切だと思うなら１７歳生徒が裁判所に訴えればいい。日本はそういうシステムです。

また性交自体の問題性云々より性交が個人とまわりに及ぼす影響が考慮されているんでしょう。
性交に伴って起こりうる可能性としての妊娠、出産、育児、中絶、性感染等です。
大人だったら自己責任ですればいいし。高校生は自分の意志で借金も出来ない年齢ですから、そういう事態にならぬよう保護育成の観点から規制するのは当然ではないでしょうか？
47：正樹 ◆6z10n91cnw：2005/07/23(土) 23:20:30: 　
>>46

＞大人だったら自己責任ですればいいし。高校生は自分の意志で借金も出来
＞ない年齢ですから、
　
　それを言い出したら、知的障害者は、どうなるのですか？『セックス・ボランティ
ア』（新潮社刊でしたよね？）で、知的障害者とのセックスを牧歌的にほのぼの
と描かれているそうですよね。
48：なるべく名前入力：2005/07/23(土) 23:55:58: 知的障害者と高校生を一からげにされても困ります。

知的障害者は、考える事があると思います。北上の事件もありますから。
あれ、妻子ある男が女性知的障害者を妊娠させた事件ですよね。

逆かおりん状態です。

男の「真剣な恋愛だ」という理論は通るとは思いません。が、今の法律では強姦も当てはまらないので逮捕はされないと思いますよ。
かおりんには抵触する法律があるから適正に執行されるべき。
それに矛盾を感じるのならあなたが適切な法律考えて議員さんに働きかけ立法化してもらいましょう。

また植物人間など合意不合意がわからない場合もあるので「親告罪」という概念を見直す余地があると個人的には思います。
49：12：2005/07/24(日) 01:25:15: 易しいところからいきましょう。
＞47
私見ですが、理論的には正樹さんのいう通りです。
知的障害者は、判断能力を欠くわけですから未成年者以上の規制が必要となると思うですが、
それをいってしまえば子孫繁栄を行えないなど未成年者が規制される以上に酷なわけです。
タブーですから、あまり触れる部分ではないのですが、ここは特別な恩恵を受けていると考えるべきです。
ですから、淫行条例と比べるのは妥当ではないです。あくまでも例外と考えれば理にかないます。
それでも、知的障害者にまつわる事件が増えたら規制されるかもしれませんが。
50：12：2005/07/24(日) 02:03:47: ＞46
それぞれにレス頂き感謝しております。

まず、前の家庭が破綻したことと、その後、構築された今の家庭が何の関係があるのかわかりません。
一度家庭を破綻しているものは、別の家庭を破綻されても問題ないということでしょうか？
理解がわるいのかもしれませんが、生徒と新しく築いた家庭を告発人が破綻させることは未成年者の健全育成を阻害することにはならないかを問うているのです。

退学処分もそうです。法律のことを言ってるのではありません。
自律権により、特に私学の場合は処分にある程度の自由な裁量をもってますが、
＞40で、健全育成を阻害したのは教師とのコメントを受け、
実際に健全育成を阻害したのは学校側ではないかと問いかけたのです。
処分が正当かどうかについては触れていません。
でもちょっと触れれば被害者なのに×受けるのは変ですよね。
刑事では被害者、学校の判断では共犯、本当に適当ですよねw・・余談ですけどね
話がそれましたが、女教師は健全育成を阻害してないですよね・・
というか、法益の名宛人は親ではなく生徒に転換したということでいいですか？
両方ということにしておきましょうか？

＞かおりんには抵触する法律があるから適正に執行されるべき。
＞それに矛盾を感じるのならあなたが適切な法律考えて議員さんに働きかけ立法化してもらいましょう
別に矛盾は感じませんよ。
私とあなたの意見が異なってるのは、法律じゃないんですが・・（教師の件では）
事実認定の部分で異なっているんですけど。。
こんなの議員がかえることできるんですか？
三権分立の最もたる例だと思うのですが。
51：12：2005/07/24(日) 02:31:31: どちらかと言えば、議員に立法化をお願いしたほうがよいのはそちらではないかと・・
例えば『親権者を不安にさせるような交際をしたものは３年未満の懲役に処す』とか。。

てか、これは適切な反論ではありませんでしたね。
議論において、そういう法律をあなたが作ればいい・・とか、
あなたが政治運動すればいい・・というのは、邪道ですね。
すいませんでした。

＞性交に伴って起こりうる可能性としての妊娠、出産、育児、中絶、性感染等です。
まず性交自体の問題はさほどないと認めてもらえて幸いです。
搾取論者はそこを争点にもってきますから、規制派の方が近い意見なのは心強い限りです。

月並みなことですが、それであれば未成年者同士の性行為をより強く禁止するべきだと思いますが。
でもそれって真摯な関係でも妊娠・感染の可能性はありますよね。
性病じゃない感染症も含め。それだと性行為を全面的に禁止しないとだめなんですけど、
判決も法律もそうはなってないですよね。
妊娠と感染の問題なら、体液などの結合がなければ規制はしなくてよいことになりますが。

まあ確かに保護法益として不適切ではないとおもいますけど。
ただLRAの基準には適合しないから、現行法ではまだ保護法益とはなってませんがね。
保護法益をそれにするなら、コンドームの着用を老若男女問わず義務付けるほうが、
LＲＡの基準に適合するんでしょうけど。
そうしたいなら、そういう立法すればいいのに・・
アズベストの件といい、議員って本と適当。。
52：12：2005/07/24(日) 02:34:36: 訂正＞50
×理解がわるいのかもしれませんが、生徒と新しく築いた家庭を告発人が破綻させることは未成年者の

○私の理解がわるいのかもしれませんが、生徒と新しく築いた家庭を告発人が破綻させることは未成年者の
53：12：2005/07/24(日) 02:46:18: 昔、『警察のアホどもさん』と争点を散らさないように、議論してた人がいたけど、
（超粘着さんだっけ）それができないのは、自分の国語力に問題があるからなんだろうな・・
課題です(/_;)
54：12：2005/07/24(日) 06:20:07: 眠れないので三重の事件について争点を絞ってみました。色々尾ひれがついてますがお互いの主張はいたってしんぷる
です。

※教師（以下Ａ子と記載）が有罪となりうるか。
１２こと以下甲夫の主張　感覚的にはならないと思うが、事実認定は裁判官の自由な心証で判断することで、ここで議論するのは無意味。
あなたは仮に乙男さんにしておきましょう　乙男の主張　性行為時、Ａ子は結婚し子供もおり、行為時の不法は明らか。
その後の生徒との婚姻も逮捕を逃れるための策略である。

現条文解釈において、最初の性交時に関し違法の疑いがあるということには、甲夫も同様の心証をもっております。
しかしながら、有罪にすべきかどうかといえばそれにより正当な恩恵を受けるものがいないため、逮捕・有罪は無意味であると主張しております。恩恵をうけるものというのはこの場合、保護法益を侵害された人・事由ということと考えます。

乙男氏の言う、この事例の保護法益

①＞自分の子供が高校生になった時、教師（旦那、子供がいたらなおさら）と性行為をするような事をしてほしくないから。18歳未満の青少年＞に対する親権の侵害を防ぐため、では不十分でしょうか？

②＞性交に伴って起こりうる可能性としての妊娠、出産、育児、中絶、性感染等です。
＞まず性交自体の問題はさほどないと認めてもらえて幸いです。

③青少年の健全育成（この場合、退学したこと）

甲夫の反論　①に対し、１、親がＡ子の逮捕を望んでるか不明　２、規制目的が正当性を有してない
　　　　　　　　②にたいし、ＬＲＡの基準を満たしてない　よって②は淫行条例の法益とは言えない。
　　　　　　　　③にたいし、Ａ子が生徒の健全育成を阻害した事例がみつからない。健全育成の阻害の概念が憲法31条に違反する。
さらに、逮捕することに恩恵を受けるものが見出せないばかりでなく、逮捕することで被害者とされる生徒にも逮捕による被害を被ることとなる。（但し、被害者を共犯者と置き換えれば部分的に逮捕は正当性を帯びる）

いまのところこんなところです从*‘～‘）
55：なるべく名前入力：2005/07/24(日) 07:56:37: おかしな論理展開ですね。かおりんが淫行条例違反で逮捕されて「なぜその１７歳生徒との家庭が破綻するのでしょうか？」
在宅起訴で罰金払えばいいだけです。
逮捕する事による恩恵は、全国に何万といる人妻教師の生徒食いに対する警鐘、という意味で非常に有意義であります。
また子供と性行為しようとする「大人」に対して。

かおりんが１７歳生徒に「自分は旦那と子供がいる」と事前につげていたかどうかで少年は被害者の度合いも変わると思いますしね。
避妊していたら学校側にばれる確率ももっと下がったろうと思います（証拠不十分で）。
どっちにしろ退学処分により進学を断念、という被害者です。かおりんが性行為に応じなければこのような事にならなかったから、かおりんは加害者ですね。

そもそも私は青少年同士の性行為よりも「大人と青少年の性行為」について語っています。
青少年同士の性行為についてはここでは触れません。本筋からずれるので。
ここのサイトにも
注：当サイトの第一の目的は「青少年の権利保護」であり、「大人が青少年と性行為する権利の保護」ではありません。

ま、逮捕起訴裁判が妥当かどうかは警察検察裁判所が決める事ですから。
56：12：2005/07/24(日) 14:43:14: 争点を絞ることで随分主張がわかりやすくなった気がします。
そして乙男さんが、保護法益を２転三転させていることも。

但し、＞在宅起訴で罰金払えばいいだけです。
家庭の破綻の問題は上記ディバージョン的考慮を検察が考慮するなら解決できますね。
ということは乙男は、Ａ子さんが逮捕されるべきでないことに認諾されたということでいいですね。
また共通の認識をもてました。

＞全国に何万といる人妻教師の生徒食いに対する警鐘、
＞また子供と性行為しようとする「大人」に対して。
ですからここは何度述べてますが保護法益の説明になっておりません。
それがなぜいけないか（刑罰をもって規制する必要があるか）を積極的に説明しないとだめでしょう。
これを説明するために性病や出産のことを持ち出してきたのではないですか？
単に道徳の問題ではないのですから。

②段落目（健全育成の阻害の件ですね）
確かに、きっかけを作ってしまったのはＡ子さんです。
学校側に退学以外の選択肢をなすことができなかったのなら、
Ａ子さんが直接健全育成を阻害したということが言える可能性はあります。
しかしながら、学校側に退学にしない裁量もあったはずです。
その裁量もあったはずなのに、あえてそれをしないで退学という処分を下したのは学校側です。
やはり健全育成を直接に阻害したのは学校です。

（別の角度から）Ａ子さんには、性行為の故意はあったにせよ、学校退学に対しての故意はありません。
刑罰の対象は基本的に故意犯のみです。淫行条例も過失犯を罰する法律ではありません。
よって、Ａ子は退学に対して故意が無い以上、退学という観点からは罰をうけません。
刑法の基本的なところですのでこっちほ方がわかりやすいと思います。
（共犯論は話が複雑なのでここではやめときます）

＞青少年同士の性行為についてはここでは触れません。本筋からずれるので。
本筋からずれるとういうか、出産・感染・子供にお金がないということを提示してきたのはそちらのほうですよねえ？？？
それを保護法益と主張される以上、子供同士の性行為に話が向くのは当然のながれではないですか？
まあ乙男さんが、性病や出産の保護法益という主張を撤回するなら別にいいんですけど。
実際、判例でも立法府でもその問題は保護法益とみなしてないだろうから別にいいんですけど。
どうせ子供同士の件でなくＬＲＡの基準にも反論できてないし一緒ですけど。

あと、多分、逮捕が妥当かどうかは警察は決めないと思いますよ。
重箱の隅をつっ突くようで申し訳ないですけど。
まあ厳密にいえば、妥当かどうかを最終的に判断するのは裁判所であり、
略式や処分保留は本当に妥当であったかは判断のしようがないんですけどね。
この刑事システムは課題であると思います。議員に頼んで立法化なんてことはしませんけどｗ
57：なるべく名前入力：2005/07/24(日) 17:14:55: 話が噛まないなあ
①私は前から「かおりんは育成条例違反で逮捕されるべき」だと思っています。
子供がいながら逮捕されたり罰金刑受ける家庭はありますし。
②健全育成を直接阻害したのは学校ではありません。
鉄砲で人を撃ち殺した人が「俺が殺したんじゃなく弾丸が殺したんであって、俺は引き金を引いただけだ」と主張しているようなもの。
かおりんが「セックス、妊娠で学校退学になんてなるはずない」というような知的水準ならともかく、生徒を指導する立場にある教師ですから。
普通の大人とはわけが違う。
③前から「かおりん事件と育成条例」について話をしています。
「かおりんが育成条例違反であるか」が私のテーマです。「若者の性行動の権利」とかの話は別物です。個人的には18歳未満は自由意志でもセックスすべきではないと思いますが。
「保護法益」は二転三転していません。「かおりん事件」について「性病」だのいっていませんし。

他の育成条例違反で捕まった人の記録とか見てみると、「保護法益が広すぎて駄目」だの「双方合意だからＯＫ］などという判決にお目にかかったことがないので、
多分あなたの方が現実とそぐわないと思いますよ。何ならそういう判決でた判例を教えてください。
58：12：2005/07/24(日) 17:50:33: ②健全育成を直接阻害したのは学校ではありません。
鉄砲で人を撃ち殺した人が「俺が殺したんじゃなく弾丸が殺したんであって、俺は引き金を引いただけだ」と主張しているようなもの。

思わず読んで笑ってしまいましたｗ
脊髄反射で書き込んだものと思われますが、ここは撤回していただけますか。
どうしてもというなら、容易く反論できますが・・
キーワードは道具理論という言葉を検索していただけたらわかると思います。
あえて私が指摘することではないでしょう。
59：なるべく名前入力：2005/07/24(日) 18:06:51: 確かに違う。
未秘の故意の方がいいですね。教師を目指し大学で学び、教職を10年務めていたかおりんが「教師とセックスしたら退学なんて処分でるとは思わなかった」といえない気がしますから。
本人もＢＢＳで「ばれてしまいました」という表現を使っているし。
60：12：2005/07/24(日) 18:32:43: 私が変わりに健全育成阻害の根拠を見つけてあげましたよ。

それは、元夫が生徒に不倫という不法行為に基づく損害賠償請求権を行使したとき、
生徒は個人的な利益を侵害されますよね。
この場合は学校の件と異なり被害者である正当な権利ですから、（それをしなければ元夫の損害の回収を計れないわけですから）
Ａ子が間接的に関与してるという考えも成り立ちます。
よって、私のその部分の主張は没。故意の問題に訂正させて下さい。
ここはＡ子の教唆として、生徒に違法性がないことを主張も可能かもしれませんが、それはさておき。

＞話が噛まないなあ
ははは。それはあなたの話の展開が少しずつ横にスライドしてるから・・
①②はその最もたる事例だと思いますが。
『逮捕されるべきだ』と考えるのは、別に間違いじゃないですが、
＞子供がいながら逮捕されたり罰金刑受ける家庭はありますし。
これとは事例が違うでしょ。。。この事例は配偶者があなとのいうところの被害者だったわけ？

性病の件はわかりました。ここは性病・出産は関係ないしそれはも９う持ち出さないことで。
ここは搾取について述べたとこのレスだったのかな。ただ法益は変わってますよ。親といったり、世間といったり生徒といったり？？
別に保護法益が１つじゃなきゃいけないわけじゃないからいいんですけどね。
追加と考えれば。

判決じゃなく法理論です。
刑法の条文には保護法益が必要です。
現実に議員がバカだから、保護法益を曖昧にしたまま立法するケースがありますが、
それが現実に則してないなら、現実を変えていかなければなりません。
＞「保護法益が広すぎて駄目」
というより、保護法益が正当な目的でないということですね。
コピペしたＬＲＡの基準のところ読めば書いてないですか？（これはＬＲＡではないけど）
〔双方合意だからＯＫ］単に双方合意だからと書いたつもりはありませんが・・

他の条例で捕まった人とは関係ないですよ？
あなたのいうようにカオリンの事例のケースの検挙の利益のことを指してるわけで。

あと、別に有罪にするのは違法とはいってませんよ。構成要件のみに固執すれば有罪の可能性も皆無ではないです。
むしろ事実認定の問題がクリアできれば有罪が普通でしょうね。
私が言っているのは、刑事政策的面から有罪（というか検挙）はすべきでないといってるだけで。
有罪は間違いといってるわけじゃなく、すべきでないといっているので。
あなたが、未成年者との性行為はすべて禁止すべきだ・・といってるのと同じ位の感覚で言ってるものと考えて下さい。
61：12：2005/07/24(日) 18:38:44: ＞＞未秘の故意

うーん、未必の故意ねえ・・
カオリンが退学を望んでﾀﾝならそう言えなくなないんじゃない？
62：12：2005/07/24(日) 18:44:33: ＞61
訂正　未必の故意は、加害者の希望は関係ないのかな。
　　　『生徒が退学になってもいいや』と思って行為に及んでたら、故意は認められる気もする。
　　　まあ、ビミョかな。。
63：しん＠グレーリボン非公式サポーター ◆.xhuPYWI5M：2005/07/24(日) 20:28:28: >>31 いや、>>30は、この事例が条例違反に当たる可能性があるという意味
です。(なお、私が言う「条例違反に当たる」「当たらない」というのは
純粋に条例と最高裁判例から言っているいわば技術的なもので、例えば
“倫理的”にどうかといった意味は含みません)
64：なるべく名前入力：2005/07/24(日) 22:19:45: 配偶者（１７歳生徒）は「自分も好意があったし自分の子だから」という感覚でいると思いますよ。被害者意識はないかもしれません。むしろ「俺のせいで」と罪悪感＆責任感を持っているかもしれません。

しかしながら、育成条例の概念から言えば、かおりんは「生徒が卒業するまでお預けする」もしくは少なくとも「性交の証拠が無いように避妊する」べきだったでしょう。レイプされたんじゃないですからゴムつける時間はあったはずです。
個人的には、さらにきちんと離婚が成立してからそういうことして欲しいと思います。

そういう立場を逸脱し、大学受験を希望していた１７歳生徒を高校退学という立場においやる原因を作ったかおりんは加害者である、と思います。そして少年は被害者であるでしょうね。

実際公開文書見たら、彼女は教育委員会の聞き取りにも応じなかったし、校長が家庭訪問した時も生徒ともに行方不明になっていました（公開文書発表）。
とても責任ある大人の立場のすべき事とは思えません。
65：12：2005/07/24(日) 23:02:51: ＞少なくとも「性交の証拠が無いように避妊する」べきだったでしょう。
＞レイプされたんじゃないですからゴムつける時間はあったはずです。

本当にその通りだと思います。
大人なんだから、最低限の生徒に対する気遣いはするべきでしょうね。
盲目になるのは結構なことですが、どこかでブレーキを踏める理性位はもってないと。

＞＞＞生徒ともに行方不明になっていました
状況はわかりませんが、非難する方がいるのは当然だと思います。
なにを考えたのか不明ですが、少なくともここで生徒を自宅に帰してあげるべきじゃないですか？
聞いた状況のみでは、教師・・というより大人の対応としてはあまりに未熟です。

阻害云々は、出尽くしたかんじがするので、あとは個人の判断ということでよろしいのではないでしょうか？
自由心証主義じゃないですけど。

長らく議論？（だと思っていますが）を続けていただきありがとうございました。
多少、横暴にとれる言い回しがあったことはお許し下さい。２ちゃん癖がついちゃって。
お互い、考え方は変わることはないと思いますが、
それでもこの事例を辿ることで、新しい発見がありました。
まあレスがあればなるだけ答えていきたいと思いますので、
今後も条例関係のことには興味を持ち続けて下さったら幸いです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　＝完＝
66：なるべく名前入力：2005/07/25(月) 17:23:54: 議論が終わってからになってしまいますが、これで退学というのはおかしい
ですよね。いくら学校側に裁量権があれど、高い公共性を有するのが
学校なわけです。異論がある方もいらっしゃるでしょうが、この退学処分は
公序に反すると思います。
67：しん＠グレーリボン非公式サポーター ◆.xhuPYWI5M：2005/07/25(月) 17:24:34: 名前忘れすみません、>>66は私の書き込みです。
68：なるべく名前入力：2005/07/25(月) 22:51:40: 子供の権利条約（だっけ？）の概念からいえば少年の退学は不当の可能性あり。
売春児童でもそれを理由に学ぶ事を阻害してはならないそうだ。
かおりんはこの退学処分に対してこそ異議申し立てをすべき。自分の免職に対してでなく。
不当な処分を受けた少年は「被害者」。
69：12：2005/07/26(火) 03:30:57: >かおりんはこの退学処分に対してこそ異議申し立てをすべき

心情的には勿論そうだね
ただ原告適格という言葉があって、本人以外に訴えが可能かどうか。
訴訟でなく行政不服申立とて例外では無い
まあカオリンが訴えの利益を有しているという見方もできるから可能かもしれないけど。
ただいくらでも協力する手段はあるわけだから、法令違反に対抗することを考えるより、
生徒の卒業証書位は勝ち取って欲しいね

>>66
＞生徒ともに行方不明になっていました（公開文書発表）。
この辺のことが影響してる気がするけど、
確かにやり方次第では覆りそうだよね
県教委の上級機関って何処なんだろ？
総務省とか？
70：12：2005/07/26(火) 03:59:47: 行政不服申立の場合は原告適格ではなく当事者適格というんだったね

てか、大事なことをわすれてた。
出訴期間も申立期間も処分があったことを知って３ヶ月以内なので、その期間は過ぎてるんじゃないのかなあ。
なんでこんなにみじかいんだろう？
ただ、申立て期間が過ぎてても、行政庁が職権で取り消す場合はＯＫのようだからやるだけやってみて欲しい。
71：なるべく名前入力：2005/07/26(火) 15:40:42: そもそも処分として退学させた、んじゃなくて学校側が生徒の親を呼んで「自主退学」を選ばせた、という事はないでしょうか？
72：12：2005/07/26(火) 17:49:32: よーく考えると、この退学って、行政事件じゃないかもね。
公立高校でも、こういう私行政の分野では民法が適用されるから出訴期間の制限等は変わってくるかも。
民事は知ったときから10年だっけ？
白い巨塔は被告が国立大学だったけど、行政訴訟ではなく民事事件だったのと同じ理屈。
裁判だと自律権の問題があってハードル高そうだから、
裁判以外の不服申立制度とか使えるのなら、まずはそっちをやってみたほうがよい。
この手の問題は多分、きさらぎ氏が詳しいはず。
自主退学・・・
そういう場に呼び出しくらったときは、録音機携帯していったほうがいいです。
私はそうしてます。
73：なるべく名前入力：2005/07/27(水) 11:02:50: ＞この手の問題は多分、きさらぎ氏が詳しいはず。

そうそう。きさらぎさんなら理解しているかも。
74：なるべく名前入力：2005/07/27(水) 19:17:11: 事件・事故：高校生にいかがわしい行為をした容疑で７１歳の男を逮捕　／広島

　広島中央署は２５日、西区南観音１、自転車店経営、伊野利治容疑者（７１）を県青少年健全育成条例違反容疑で逮捕した。調べでは、伊野容疑者は今年５月３１日夜、西区の広島市立高校１年の女子生徒（１５）が１８歳未満と知りながら、自宅でいかがわしい行為をした疑い。生徒とは顔見知りだったという。
↑
これ淫行条例違反だから男女合意の上であったと思うぞ。きさらぎ、助け舟出してやれ。
75：なるべく名前入力：2005/07/28(木) 09:54:57: ＞きさらぎ、助け舟出してやれ。

これどういう趣旨での書き込みだろう？どうして「きさらぎ」って呼び捨てするんだろ
うか？
（少なくともグレーリボンではずっと彼を呼び捨てにはしていなかったはずだが。）
76：なるべく名前入力：2005/07/28(木) 20:59:26: じゃあ「きさらぎ陛下」と呼ぶ事にするよ。
77：なるべく名前入力：2005/07/28(木) 22:53:27: きさらぎ陛下！またお友達が増えましたよ！

女子高生（１７）にみだらな行為をしたとして、熊本県警御船署は２８日、同県菊池市、県立高教諭田中昌一容疑者（４１）を県少年保護育成条例違反の疑いで逮捕した。

　調べによると、田中容疑者は今年４月上旬と５月上旬の２回、同県西原村のホテルで、１８歳未満と知りながら、女子高生にみだらな行為をした疑い。取り調べに対し「ホテルに行っていない」と否認している。

　田中容疑者は古典などを担当。６月３０日から自宅謹慎となっている。

（2005年7月28日22時20分読売新聞）
78：なるべく名前入力：2005/07/28(木) 23:15:07: ＞75
まあ、よく思ってない人もいるということですよ。
で、その感情をすべての人が抑えられるわけではないということなわけでしょ？
第３者がいっても逆に反発を呼ぶだけ。
あとは管理人が判断すべきことかなと思います。

で、代わりに漏れが助け舟を・・
買春じゃないんだよね。
その生徒って、大人しいのかね？それともギャル系？
後者だったら特にすごいな。
７１歳が15歳を現金の授受もなく合意って・・。すごいよすごいよ。
現行法、条例違反は仕方ないかな。普通に当てはまってそうだし。
きさらぎ氏は合意は重視してないから、助け舟だせそうにないけどね。
79：なるべく名前入力：2005/07/28(木) 23:47:18: なんで、きさらぎ氏のとこに行かないの？
議論したいなら最低限過去ログは読むべきでは
80：転載：2005/07/29(金) 00:07:25: 名前：なるべく名前入力投稿日： 2005/07/28(木) 23:29:57

オランダとかでは麻薬使用も自己責任とかで刑事罰与えてまで危険性を阻止しようとかしないからね。
実際あっちの駅とか行けば寝転んだジャンキーの多い事。
ジャンキーが麻薬ほしさに強盗殺人したら強盗罪、殺人罪で捕まえればいいのであって麻薬使用自体は本人の自由意志に任せるべき、という主張は皆様の主張と似ていると思う。幸福追求権、とか。
麻薬の害がそれ以外に何かありますか？
81：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 00:21:28: ＞麻薬の害がそれ以外に何かありますか

いや、注射器捨てれば日本でも麻薬許可すべきとか言ってる人がいたからだけど・・
麻薬って覚醒剤のこといってるんだよね？

＞麻薬使用自体は本人の自由意志に任せるべき
確かにそういう考えもあると思う

でも、覚醒剤にメリットってあるのかなあ？
不利益を利益が越えれば、条件付きで許可してもいいと思う。
一般人は、覚醒剤のメリットなんて知らないから許可すべきではないという結論になるけど。
未成年者が性行為とか行うとジャンキーになるとか強盗するとかなら、性行為はまさに禁止すべきだね。
そうじゃないなら比べる意味がわからない。
82：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 02:29:04: 条例に反対する人は麻薬も解禁をねらってるんだろ！と印象づけるのか目的ですか？
昔もそういうのあったけど、荒らしですね。

過去ログというのは本体の過去ログのことだよ！ＵＲＬがわからないとか言わないでね
アネックスにもリンクされてますから。
83：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 11:45:13: http://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/19481261.html
昭31年〔17歳人妻が高校入学で大騒動〕
　東京都江東区で、人妻(17)が都立高校の入試に合格した。
2年前に静岡県の中学を卒業したが親は高校進学を許さず、
去年の夏に中学の時の教師(29)と結婚した。夫が葛飾区の
中学に転勤となって上京した。人妻の入学は昼間高校では初で、
他の生徒への悪影響を心配して高校は都教育庁とも相談したが、
人妻の入学を拒否する法的根拠がなく受け入れた。
「高校を出てから結婚してもと言われるかもしれないが、
私たちの場合はほかに方法がなかった。兄妹ということにしておくとか、
在学中は子供を産まないとか、方法は必ずあると思う」と夫は話す。
84：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 11:52:29: ↑きさらぎ先生に粘着してる人必見！

昔は高校に行かせてくれない親もいたので、進学するために先生と結婚する
ひともいたということ？

親が親権を楯にとって高校に行かせてくれない。
親権の呪縛から逃れるには成年擬制を適用するしかない。
成年犠牲を適用するには１６歳で結婚するしかない。
それで、先生と結婚？
85：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 11:57:12: 現在でも親の虐待や、親の過度の束縛から逃れるために年長者とつきあうとう
パターンは多いと思う。
当時ＴＡＫＩさんに相談した女子高生もそうしたケースだったと思う。
86：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 12:46:54: >>74が最近の逮捕報道>>77を

＞きさらぎ陛下！またお友達が増えましたよ！

という名目でこのスレッドに書き込みをしているのはどんな趣旨からなのだろうか？
というかここのスレッドの趣旨と合致してるんだろうか？

教えて！常駐人さん方！
87：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 13:57:00: ＞というかここのスレッドの趣旨と合致してるんだろうか？

きさらぎ氏の件は兎も角として、
ニュース転載スレッドというのを新しく作れば解決するね
自分が立ててもいいけど、実名削除などのテンプレ忘れたから、
誰か立ててくれるとありがたいのだけど。
88：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 14:25:53: ＞ニュース転載スレッドというのを新しく作れば解決するね

だとしても、

＞きさらぎ陛下！またお友達が増えましたよ！

という、きさらぎさんに対する呼びかけは何か必要なのか？
89：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 15:11:21: まあ必要ないだろうね
その原動力は未だに不明なのだけど
本人は正義且つ確信犯のつもりだろうから、
管理人にペナルティ課されるまでは辞めないだろうけど

まあモラルの条例を非難するのがモラルの意識に乖離が見られるのはよくあることですよ
それがいいとはいってませんよ。
90：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 15:15:17: ×まあモラルの条例を非難するのが
訂正後　まあモラルの意識云々を主張するものが、
91：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 15:51:43: 親が教師との結婚に承諾したんだろうな、これ。
だったら法的には無問題じゃねえの？俺はアンチきさらぎ派だけど、
法律に違反していないものを糾弾する気はないし。（結婚前にセックスしてたかどうか確認できないし）。
きさらぎは育成条例違反だしね。
92：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 16:08:56: っていうかよくみたら昭和31年じゃねえか。最近の事件かと思ったぜ。
93：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 17:10:06: きさらぎは育成条例違反だしね。＞処分保留
94：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 17:41:07: >>91
＞きさらぎは育成条例違反だしね。

は？これやばいでしょ？
きさらぎさんが知ったら怒りますよ～
95：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 17:49:23: つうか本人のＨＰでこう載せているし

懲戒免職処分の理由
　千葉県松戸市の県立高校に勤務していた元男性教諭（３５）の逮捕容疑は、青少年健全育成条例違反（淫行）だった。教え子の女子高生、Ａ子さん＝当時（１７）＝と男女の関係を持ったことが法律に触れた。元教諭は「恋愛感情に基づくものだった」というが、社会規範に照らせば、許されない関係だった。
96：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 19:33:53: ＞の逮捕容疑は、

はて？？逮捕容疑を有罪判決と混同されたらきさらぎさん怒りますよ～
97：87：2005/07/29(金) 20:29:58: なんでみんな下げてるの？

てか、
＞社会規範に照らせば、許されない関係だった。
これ面白いね
法規範じゃなく社会規範なんだから
県教委も法律違反でないことを認めてるに等しいんじゃないか？
お上のお膳立ても整ったな
98：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 20:51:27: きさらぎ大先生の場合、かおりんと違い性行為の決定的証拠が無かった。きさらぎと相手生徒の証言のみでは公判は維持できない。
裁判途中で17歳生徒が「本当はしていません」といえばそれまでだし。何より彼女は生活費や学費の面倒を見てもらっていたのでそういうことをいう可能性はあった。

きさらぎの場合は無罪ではなく「起訴猶予」処分。起訴猶予処分は本人の更正を促すためであったり、公判維持がきついなと思ったときによく使われる。
きさらぎは罪を犯さなかったのではない、犯した罪で裁かれなかっただけ。これは17歳少女の嘆願も一因ではないかと俺は考える。
99：なるべく名前入力：2005/07/29(金) 21:13:18: 後、個人的に思うのが、トップにある
＞この条例は「性行為」という極めて個人的な行為、「性に関する決定権」という重要な権利を規制する効力があり・・・
という文言。

性行為は極めて個人的な行為、というがそれを軸にして「結婚」「事実婚」とか「共同体」における一つの「単位」として、認知される場合もあるので一概に「極めて個人的な行為」というのはどうかと思う。実際「相手がいないと出来ない」し。オナニーは極めて個人的な行為であると思うけど。対象が本とか無生物の場合もあるし。
性行為があるかないかで「事実婚」が決まる場合もあるし、「性生活が無い」のも離婚の正当な理由としてあることからもそう思う。

もっとくだけていえば、「やったかやらないか」が人間間の間柄を計る「目安」として機能している現実がある。
例えば、ムツゴロウが動物とじゃれているだけなら「彼は動物好きだ」で済むが、ムツゴロウが動物と性行為を始めたら皆彼をただの動物好きとは思わないだろう。
人間相手ならなおさらだ。
100：正樹 ◆6z10n91cnw：2005/07/29(金) 23:32:23: 　
>>98

＞きさらぎは罪を犯さなかったのではない、犯した罪で裁かれなかっただけ。
＞これは17歳少女の嘆願も一因ではないかと俺は考える。
　
　「罪」かどうかは、刑法化しているかどうかでしょう？例えば、（確か）
１９７０年代まで、英国では、同性愛は犯罪（刑法犯）だったんですよね。
　そして、何で、刑法から同性愛を除外したの理由は、英国人が東側（死語(^^ゞ）
のスパイになった理由が、「『東側諜報機関から、同性愛者である』ことで強
請（ゆす）られたから」も一因でしたよね？
101：87：2005/07/29(金) 23:42:46: 99では、結構良い着眼をしているのに（ムツゴロウの例えは除くてか、名誉毀損表現）
同一人物とは思えない程、98では淫行条例を理解していない。
呼び捨ては俺は気にならないが、事実と憶測、意見がすべて事実のように書かれているのはいただけない。
理解してないなら仕方がないが、意図的に境界線を曖昧にするのは改めるべきである。
まあ『私がこうなってしまったのは、健全育成を阻害されたから・・』と主張されるなら、
あなたのいうことは事実として捉えざるを得ないのだけども。
（こういうのを憶測という）
102：87：2005/07/29(金) 23:51:54: ＞100
突っ込みどころはそこかい！！
103：なるべく名前入力：2005/07/30(土) 11:49:14: >>101
98の人物のスタンスはずっと前からそうですよ。（きさらぎさんのＢＢＳや２ちゃん参照）
憶測や意見もあたかも事実のように語るから、議論以前の問題でしたがね。

しかも、びっくりするぐらい法律を理解していない。
104：87：2005/07/30(土) 15:41:25: 理解してるのかどうか知らんが、
法律の理解があまりにポイント的なんだよな
実は２人なのかもしれないし
本当は理解してるのに、わざと理解してないようにみせて釣ってるのかも知れないけど。
起訴猶予の記述は間違いではないが、
きさらぎ氏が起訴猶予になったのは、公判の維持が難しいからだろ。
本人が自白して、起訴猶予になったなら、『犯した罪で裁かれなかっただけ』
という帰結になるのは理解できるが、『否認しての起訴猶予』なのであれば、
『罪を犯した』ではなく真偽不明と記述すべき。
また最高裁判例に関してはあれほど説明したのに、またもや『性行為』に及んだことのみが、
犯罪の要件となっている。
国語の問題で例えば100文字以内で要約せよ・・という問題が出題された際に、
本文のどこにも書いてないことが盛り込まれる・・という現象と同様のことが起こっている。
事実・意見・希望それらを分けて書けばおかしな誤解は減ると思うのだが。

＞これは17歳少女の嘆願も一因ではないかと俺は考える。
本当に嘆願したのか知らないが、そうなら略式に応じさせたりせずに、直ぐに釈放するのでわ？
105：なるべく名前入力：2005/07/30(土) 15:46:21: 条例違反は厳密には「罪」ではないのか？一般的にはどうなんだろう。
また個人的に自分はトイレを盗撮された事はないが、盗撮を条例で禁止しようとする案には大賛成だ。自分もいつ被害者になるかわからないし、自分の関係者がそのような被害にあったらいやだから。
また社会状況により同性愛は人権侵害だとされ小児愛が犯罪だとされる事がある。要は社会の（移り変わる）基準、ニーズによって法律は制定されたり廃止されたりする。
同性愛が認められたから小児愛を認めろ、というのが正樹さんの主張ならそれはそれで構わないけど。
実際そういう運動している人はアメリカにも多くいたし。

きさらぎには物的証拠が何も無い。最近教師を淫行条例で逮捕する時は警察も状況証拠を積み重ねている。
＜例＞（左が教師の主張、右が警察の主張）
生徒とはそんなに親しくない→携帯通信記録により交信の頻繁さを証拠として提出する。
生徒とホテルには行っていない→ホテルの防犯カメラにある車のナンバーを証拠提出
ホテルには行ったが性交はしていない（こういう主張する教師が結構いる）→ホテルに連れ込んだ時点で育成条例違反。じゃあ何のために連れ込んだか裁判官の前で質問したりする。
106：なるべく名前入力：2005/07/30(土) 15:50:24: 本人は自白しましたよ。それで「恋愛だ！」と主張していました。でも起訴猶予になりました。

きさらぎは一度も「やっていません」とＨＰでいっていない。むしろ行為の正当性を主張している。
105のフォロー
警察のみならず警察、検察。
107：87：2005/07/30(土) 16:19:10: >>本人は自白しましたよ。それで「恋愛だ！」と主張していました。

多分98本人は未だに性行為そのものが淫行の定義と勘違いしてるのだろうな
いって理解できないなら最高裁の判例よんでもらうしかない。大変だけど。
性行為が犯罪なのではなく不正の性行為が犯罪なの！！
何百回も説明してるのだから、100回頭の中で唱えて欲しい。
108：なるべく名前入力：2005/07/30(土) 16:52:48: きさらぎは最高裁で真摯な関係と認められるような「恋愛」状態ではなかったろ。

結婚していたわけでもなく、婚約状態にあったわけでもなく、双方の親が承諾していたわけでもないし。
逆にそういう状態だったらきさらぎの淫行は淫行ではないといわれていたかもな。

本人が恋愛だといっているから恋愛だ、とはならないわけだよ。
109：なるべく名前入力：2005/07/30(土) 16:58:04: >>107
＞性行為が犯罪なのではなく不正の性行為が犯罪なの！！
＞何百回も説明してるのだから、100回頭の中で唱えて欲しい。

わかるよ、その気持ち。この98という輩は、「18歳未満相手の性行為＝犯罪」という
誤解釈がどうにもこうにも固着してるんだよね。

ま、２ちゃんねるやきさらぎさんのＢＢＳのログを読んでると、この輩はどれだけ周
りの人間が説明しても、一向に治らない感じがアリアリと窺えるよ。その誤解釈たる
や凄まじいですよ。
110：なるべく名前入力：2005/07/30(土) 17:01:14: きさらぎの場合は「不正の性行為」。理由は108．
111：なるべく名前入力：2005/07/30(土) 17:07:46: そもそも恋愛は肉体関係があるから恋愛状態だとはいえない（売春、強姦等）。
肉体関係の無い恋愛もある。
よって18歳未満との性行為を規制する法律が「恋愛」を規制している事にはならない。
112：87：2005/07/30(土) 18:55:23: ＞条例違反は厳密には「罪」ではないのか？

地方自治の条例制定権が憲法で保障されてるとは言え、
罰則を課す条例を制定するということに関しては、
その能力は無限大ではないと考える。
勿論、条例違反も制定されてしまった以上、法律違反に準ずるものとなろうが。

地域的違差のある事柄に関し条例で罰則を課すという趣旨であれば、
条例による罰則ということも理解できる。
例えば、都市計画における違反や公害、山林の伐採などに関する違反である。
ゴミ屋敷の規制や、景観（エロ本の販売機の含む）の問題などもここに含めていいだろう。

しかしながら淫行条例は少なくとも現代においては、地域別に規制していくメリットは無い。
先にあげられた、盗撮もジポ法の単純所持も同様。
国が定めた法律で規制するのが理にかなうと言える。
まあ、残念ながら、判例はその考えとは相反するのだけども。（徳島公安条例事件）
ただ、その事件では、性質ごと地域差ということまで考慮されたかは読んでないから知らないのだけど。
福岡判決では、言い方ちがえど多少この問題は触れられている。
113：87：2005/07/30(土) 19:05:55: ＞＞結婚していたわけでもなく、婚約状態にあったわけでもなく、双方の親が承諾していたわけでもないし。

なんでここで下級審の判例を持ち出してきてるのかわからん。
先週位に説明したはずだが。

＞本人が恋愛だといっているから恋愛だ、とはならないわけだよ。

言葉をそっくり返せば、婚約してないこととか、親が認めてないからといって、
恋愛では無い・・・ということにはならないのだけど。
思い込みから入ってるから、こんな単純なことも是正できないのでは？
114：87：2005/07/30(土) 19:10:40: もっかいはっとくね
わざわざ親切に、108の定義が違いますよって判例にまで書いてありますよ

247 名前：２４０投稿日： 2005/07/06(水) 23:47:54

　最高裁多数派意見を一応貼っておきます

「淫行」とは、広く青少年に対する性行為一般をいうものと解すべきでなく、
青少年を誘惑し、威迫し、欺罔し又は困惑させる等その心身の未成熟に乗じた不当な手段により行う性交又は性交類似行為のほか、
青少年を単に自己の性的欲望を満足させるための対象として扱つているとしか認められないような性交又は性交類似行為をいうものと解するのが相当である。
けだし、右の「淫行」を広く青少年に対する性行為一般を指すものと解するときは、「淫らな」性行為を指す「淫行」の用語自体の意義に添わないばかりでなく、
例えば婚約中の青少年又はこれに準ずる真摯な交際関係にある青少年との間で行われる性行為等、社会通念上およそ処罰の対象として考え難いものを含むこととなつて、
その解釈は広きに失することが明らかであり、また、前記「淫行」を目にして単に反倫理的あるいは不純な性行為と解するのでは、犯罪の構成要件として不明確であるとの批判を免れないのであつて、
前記の規定の文理から合理的に導き出され得る解釈の範囲内で、前叙のように限定して解するのを相当とする
115：87：2005/07/30(土) 19:19:23: あー、ちゃんと読んでないんだねえ。。
判例よむときは１字一句を漏らさず読まないと、逆の解釈してしまうよ。
例えば、下記は肯定文ではなく否定。
『＞広きに失することが明らかであり、』という文で前節を否定してるわけ。
これを肯定として読んじゃうと108みたいなことを書き込んでしまう。
若しくは読んでないかだけど。
過去ログ読まないまでも、レス位は真摯に読むべきでわ？
自分は読むどころか、１行１行にレスするように心がけてるけど。

＞例えば婚約中の青少年又はこれに準ずる真摯な交際関係にある青少年との間で行われる性行為等、社会通念上およそ処罰の対象として考え難いものを含むこととなつて、
＞その解釈は広きに失することが明らかであり、
116：なるべく名前入力：2005/07/30(土) 19:52:31: 知ってる、知ってないの問題だけでなく、あとは思考力だよなあ

例えば、仮に108が正しいとすれば、検察は起訴できるじゃん。。
でも公判の維持ができないから、起訴できなかったとか書いてるけど、
108が正しければ何が公判の維持に支障を来たすのかと小一時間。。。。
単純に矛盾が多い。少女の嘆願の件もそうだけど。
117：正樹 ◆6z10n91cnw：2005/07/30(土) 21:15:53: 　
>>102

＞ 87 さん

＞＞100
＞突っ込みどころはそこかい！！

　はいっ！(^^ゞ

>>105

＞同性愛が認められたから小児愛を認めろ、というのが正樹さんの主張なら
＞それはそれで構わないけど。
　
　でも、中高生って、小児ですか？もうすでに大人だと思いますけれどね。
118：なるべく名前入力：2005/07/30(土) 21:36:43: ＞淫行」とは、広く青少年に対する性行為一般をいうものと解すべきでなく、
＞青少年を誘惑し、威迫し、欺罔し又は困惑させる等その心身の未成熟に乗じた不当な手段により行う性交又は性交類似行為のほか、
＞青少年を単に自己の性的欲望を満足させるための対象として扱つているとしか認められないような性交又は性交類似行為をいうものと解するのが相当である。

きさらぎは誘惑せずにどうやってセックスしたんでしょうね？
脈絡も無く突然「今からセックス開始を宣言します」とかして始めたのかな。そういう雰囲気どうやって作ったんでしょうか？
風俗以外の日常生活において、相手を誘惑せずにセックスできる環境をむしろ教えて欲しいものです。
彼女が誘惑した、とする以外にきさらぎは自己を正当化できないのでは。

また淫行の概念が上記で限定される場合、風俗店に子供が客として出入りするのを禁止する根拠もなくなるね。
例えば風俗店の女が誘惑せず（仕事だから）、威迫せず（客商売だから）、疑もうせずしっかりサービスするのであればそれは淫行ではなく単なるマッサージだ。

＞１１７中高生をもう大人と思うのは勝手だが、そう思わない人間もいる。
あなたのいう「大人」の定義を教えてくれ。
119：なるべく名前入力：2005/07/30(土) 22:21:44: そういえば地元で8歳女児のあそこをデジカメで撮影して捕まった人間が、裁判で「俺は無理に脱がさなかった。彼女は脱いでといったら素直に脱ぎそれを撮影しただけだ。双方合意だ」と主張していた。それを思い出した。
120：なるべく名前入力：2005/07/30(土) 22:50:10: ＞きさらぎは誘惑せずにどうやってセックスしたんでしょうね？
他は答えるに値しないが、ここだけの着眼点は面白いと思う。

辞書で引いてみると、
ゆうわく　いう― 0 【誘惑】

（名）スル

心をまどわせ、悪い道へさそいこむこと。また、そのさそい。
「青少年を―する雑誌」「―にうちかつ」

本来は悪い意味で使われるみたいね。
だだ、最近は歌詞などで使ってる場合など必ずしも悪い意味で使われているわけではない。
今になっては誘惑という文言はふさわしくないだろうが、その当時の文意としてはおかしくなかったんじゃ？

商業的な風俗を引き合いにだしてるけど、別に答えなくていいよね？

８歳か。。
このスレの流れで119を思い出してしまうのが、そもそも間違い・・というか理解してない証拠。
意思能力とか、権利能力とか全然理解してないでしょ？
121：なるべく名前入力：2005/07/30(土) 23:30:11: 意思能力や権利能力が年齢にってあるなしとされる事に意義を唱えて「青少年の恋愛する権利」とか叫んでいるのでなければ
何に関して意義を唱えているのかな。
122：なるべく名前入力：2005/07/30(土) 23:42:37: ＞121
そんなこと書いてるから意思能力も権利能力も理解してないと言われる。
あなたがいってるのは行為能力では？
ちなみに権利能力はいつ備わるか知ってる？
意地悪な聞き方で悪いけどね。
123：なるべく名前入力：2005/07/31(日) 00:20:31: そもそもあなたの失敗は、『きさらぎ氏の違法性』を一貫して、変えずに議論してるから。
せめて、『違法である』では無く、『違法とすべき』に転換させれば、
議論は少しやり易かった。
違法であるという決め付けを死守するあまりに、理由付けなどに矛盾が生じる結果となった。
雑談スレ２４５は、あなただと思うが、その時点では恋愛であっても違法となると考えてたはず。
しかし、最高裁の定義を提示されると、一転してきさらぎ氏は恋愛ではないと主張。
せめて最高裁の定義に疑問を呈するなら、説得的な意見をかけたかもしれない。

例えば、管理人のTAKI氏は、看守と在監者・教員と生徒などの所謂特別権力関係の性行為には疑問を抱いている。
その規制の特別法が立案されたら、正直私は反論しづらかった。

また、意図的なのか天然なのか知らんが、詭弁が多すぎる。
麻薬・むつごろう・挙句は８歳児。
例を引き合いに出すときは、詭弁であることが多いものだが、
大体は『似て非なるもの』
それでもムツゴロウは多少考えたが、８歳児はバレバレでかえって印象が悪い。
デベートとしてははまれば効果あるのだろうが。
幸福追求権の話題ではよく麻薬の話になるね。
２ちゃんとかでは、それに反論出来ない人が多いけど、
はっきりいって、どっちも幸福追求権というものが理解できてない。
別に幸福追求権からのアクセスも可能だと思うが。
124：なるべく名前入力：2005/07/31(日) 09:18:09: 中高生は大人という意見もあるんだもん。それ以下を大人（判断能力がある）という人もいた、という話だ。
きさらぎは元々犯罪者。（育成条例違反）。
本人の主張を最高裁の判断に照らし合わせても「真摯な関係」とはいえない、犯罪者。
教師でなくても、35歳という分別ある大人が17歳の少女とはめた事は健全育成に相応しいとは言えず、自分の欲を優先させたと解釈できる。
もともと保護するため彼女を預かったはず。（行為が「淫ら」でなくても青少年の育成上ふさわしくないなと思う）。

けど、証拠不十分だから公判を維持できないので起訴猶予。

これが俺の最初からの主張。
125：なるべく名前入力：2005/07/31(日) 12:02:53: 行為能力は、20歳
意思能力は一般に１２歳前後
権利能力は出生時において備わる。

既に話題にするに値しないものとなっているが、
今度はさっきまで『事実』として書いていたものが『主張』に置き換わっているよ（失笑）
もういいや、くだらない。
126：なるべく名前入力：2005/07/31(日) 19:39:13: >>125
民法上２０歳で成人
親と意思は別だと判断されるのが１２歳（判例？）
財産権は実は民法上０歳児からある。

ということをいいのたいのかな？
127：なるべく名前入力：2005/07/31(日) 20:14:25: いや、性愛の自由を年齢によってわけるのは適切かどうか、という議論が元々ここの趣旨だと思うが。
128：正樹 ◆6z10n91cnw：2005/07/31(日) 20:42:47: 　
>>118 さん

＞＞１１７中高生をもう大人と思うのは勝手だが、そう思わない人間もいる。
＞あなたのいう「大人」の定義を教えてくれ。

　中学１年（１２歳～１３歳）の女子中学生になれば、１８歳や２０歳の女性
と背丈（身長）は、ほとんど変わりはありませんよね。官庁の青少年担当部署
のパンフレットにも、「中学生になれば、身体は、もうすでに大人」と書いて
ありますし・・・。女子中学生は、そんなに未熟なガキに見えますかね？
　精神的（思考的）にも、小学高学年になれば、１８歳や２０歳の人と変わら
ないのではないのですか？昨年２００４年１０月頃の朝日新聞の投書欄に、
ボランティア好きの小学６年生の女子小学生の投稿が掲載されていましたが、
その投稿に、同級生を老人ホームのボランティアに誘ったら、入所老人共の
話相手をしに来てくれることを心待ちにしていると乞食（ホームレス）が物を
恵んでくれることを待ち望んでいるように見苦しい姿に頭に来たのか、その同
級生が「二度と行かないからね！」と文句を言ったと書かれていましたし、
半年くらい前の新聞記事に、小学６年生の女子小学生が、同級生の女子に、
「お金をくれないのなら、友達になってやらない」と言って金を強請（ゆす）
り取っていた記事もありましたし、小学６年生くらいになれば、未熟なガキと
言うよりも、妖艶な小悪魔そのものですね。
129：なるべく名前入力：2005/07/31(日) 21:46:05: 例えがちょっとわかりづらいが
ボランティアを誘った方も、断った方も6年生。
お金で友達になるならないといったのも6年生、いわれたのも6年生。
これがどう精神的思考的に大人と一緒という根拠になるのだ？

とりあえず、正樹氏の主張を明文化して欲しい。
「12，3歳になれば大人と精神的肉体的にも同等なので性交（ＶＳ大人、ＶＳ子供）に対する自由意志を条例によって規制するな。」というのでよろしいですか？
130：なるべく名前入力：2005/07/31(日) 23:44:13: 性行為同意年齢を撤廃したいなら自分でサイトつくれよ！
こどもじゃないんだからさ！

あと実写児童ポルノの再合法化とかも勘弁してね。

常連の癖にどういう主張が足引っ張るか理解できないなんて、小学生並だぞ！
正樹さん
131：なるべく名前入力：2005/08/01(月) 00:15:34: >>124
＞きさらぎは元々犯罪者。（育成条例違反）。
＞本人の主張を最高裁の判断に照らし合わせても「真摯な関係」とはいえない、犯罪者。

こんな真実と違うこと書き込みしていいのか？
132：なるべく名前入力：2005/08/01(月) 00:58:06: 続きは本スレでやろうよ
折角代理人さんが復活させてくれたんだからさあ
133：なるべく名前入力：2005/08/01(月) 18:42:13: 「真実」はきさらぎと相手少女しか知らないだろう。真実を述べているかいないかとはまた別の問題としても。

逆に言えば、131も「真実と違う」とはいえない。

客観的事実の積み重ねではきさらぎは「育成条例違反で逮捕された。起訴猶予という処分を受けた。不起訴ではなかった」という事だけ。
134：なるべく名前入力：2005/08/02(火) 02:46:58: ＞起訴猶予という処分を受けた
>不起訴ではなかった

全然意味がわからん
わかる人がいたら教えてくれ
135：なるべく名前入力：2005/08/02(火) 11:40:20: これにて、本スレに移動することを宣言いたします。

本スレが復活しましたので、続きは本スレで、お願いします。

もうこの「避難所」には書き込みはしないで下さい。
（※ここはあくまで避難所ですからね）
136：なるべく名前入力：2005/08/02(火) 15:41:33: Re: おひさしぶりです。 Prev: 136 / No: 144 [返信][削除]

投稿者：しん＠グレーリボン非公式サポーター 05/02/26 Sat 18:52:13
きさらぎさん、お返事ありがとうございます。
警察の担当者が当事者の意見を殆どまったくといっていいほど聞かずに逮捕しようと考え、検察の担当者も同様だったのがやはり問題の核心なのでしょうね。
裁判官がそんなことで逮捕状を発行することも問題ですね。

「罪を犯した事が疑うに足りる相当な理由」つまり「千葉県条例のこれこれここに反する」というのではなく、「ダメに決まっているでしょう」的ないわばフィーリングで逮捕できてしまうというのは、やはり条例の条文だけの問題ではないのですね・・・・

千葉県条例の条文の欠陥と言うよりは、運用の問題なのか、そうした運用が可能な千葉県条例の条文が欠陥なのか・・・
私自身は“完璧な条文であれば不当な運用は絶対に行なわれない”と“条文”というものを過信しているのかもしれません…

「起訴猶予」という仕組みにも問題があるかもしれませんね。起訴猶予じたいの定義としては、“起訴する条件は整っている(＝犯罪が成立している)必要”がありますが、
実際の運用上このように、事実が全く犯罪に当たらないのに起訴猶予にして、不起訴にしていないことがあるわけですから。

そうしたことをされてしまっても検察に対し異議申し立てのしようがほとんどないし、あっても精神的な負担なども大きいですよね。

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137：正樹 ◆6z10n91cnw：2005/08/02(火) 22:29:56: 　
>>132

＞続きは本スレでやろうよ
＞折角代理人さんが復活させてくれたんだからさあ

>>135

＞本スレが復活しましたので、続きは本スレで、お願いします。

　それでは、以降は、

　　　　「道徳観的条例擁護論」考察
　　　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/140/1064216346/l100
　
にて続けたいと思います。
138：おいしよー：2009/04/01(水) 19:13:07: 僕もです。炉利、たまりません。僕と同じ趣味の方
ココおすすめします。
hp://www.daisukinakotati.com