淫行条例改正運動議論スレ避難所 - 1121395461

1：なるべく名前入力：2005/07/15(金) 11:44:21: 淫行条例改正運動掲示板が復活するまで限定の関連事項の議論スレです。
議論が長くなりそうな場合は速やかにこちらに移動して議論頂けたら幸いです。
2：なるべく名前入力：2005/07/18(月) 00:44:38: >>正樹さん
裁判官弾劾法第２条に「著しく職務を怠った場合・・・・」とあるのですが、
仮に、私が権力（行政府・立法府）を掌握した場合に（笑）、弾劾裁判所で
「好ましくない（笑）」判事を弾劾した（吊るし上げた）場合は、法曹界・
法学者共から、ブーブー文句が来るのでしょうか？

文句がくるというか、単に法令違反なだけだし。。

著しく職務を怠ったというのは、さぼりとかそういうことで・・
内容云々は、よほどじゃなければ問題ならないんじゃ？
勿論、主文『被告人は死刑・・理由なんとなく』という判決じゃあ当てはまるのだろうけどｗ

横浜のセクハラ判決というのは、知らないからコメントし辛いけど、
文面から判断するに被害女性が、教授の地位の剥奪を求めて民事訴訟を起こしたということ？
だとすれば、著しく違和感を覚えるとまではいかないのだけど。（判決を支持するかわ別）

つーか、損害賠償もできるし刑事告訴もできる控訴もできるし、それだけでは不満足？

最高裁まで争って駄目なら、正樹さんの好きな多数決で裁判官を解職できる制度がありますよ
手続きはいたって簡単。紙に×とかいて、箱に入れるだけ。
ねっ！！裁判官を解職するなんて簡単でしょ？
3：なるべく名前入力：2005/07/18(月) 01:51:26: >淫行とは別に、「社会的制裁を受けた」ことで、刑を軽減することに異を
>唱えているのです。

こう考えることはできない？
NHKではたらいている人は、罪を犯したときに刑罰と解雇の２つの処分を受けるわけだけど、
無職の人は、刑罰のみの不利益を受ける
これって不平等じゃないわけ？
勿論、検察が会社を解雇するわけじゃないのはわかるけどね。
正樹さんと同一の見解によれば、罰金払うから、会社を首にしないでー主張できるね
4：正樹 ◆6z10n91cnw：2005/07/19(火) 20:57:09: 　
>>2

＞著しく職務を怠ったというのは、さぼりとかそういうことで・・
　
　取り敢えず、権力掌握後には、やってみます(^^ゞ
　
＞横浜のセクハラ判決というのは、知らないからコメントし辛いけど、

　確か、身体を触ったか何かでしたが、今度に図書館で調べて来ます。
　
>>3

＞NHKではたらいている人は、罪を犯したときに刑罰と解雇の２つの処分を受けるわけだけど、
＞無職の人は、刑罰のみの不利益を受ける
＞これって不平等じゃないわけ？
　
　刑罰は、本人を懲りさせるためだけではなくて、見せしめのためでもあるべき
だと思います。よく刑罰を見せしめ的に行使することを批判する人がいます
が、見せしめ的なことが抑止に繋（つな）がるのではないのでしょうか？
　医療ミス裁判で、医師が患者側に立った証言をしたり、インフォームド・
コンセントやセカンド・オピニオンが進まないことが、それを語っているので
はないのでしょうか。
　
　やはり相関関係が必要だと思います。殺人や強姦を犯した場合に、どんな
刑罰が下されるかです。ある犯罪を犯したら、機械的に刑を下すことが必要
だと思います。「生い立ちが悪かった」だの、「不遇な人生を歩んで来た」
だのとして情状酌量をすること自体がおかしいと思います。
　例えば、「エイズウィルスに感染したらエイズを発症する」ことと同様です。
（エイズウィルスに感染しにくい体質の場合は除く）勤務先をクビになろうが、
警察に捕まろうが、エイズが完治するわけではないことと同様です。
5：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
6：なるべく名前入力：2005/07/20(水) 22:17:20: ＞5
正樹さんにはこの件に関しどう反論するか期待していたのだけど、これといって意見はなさそうなので・・
恐らく正樹さんは、痴漢は犯罪だが、この事例は犯罪でないと思ってるということだろうけど。
せめて告訴なら理解できなくはないのだけど、告発という形で必ずしも警察が動く必要があるのだろうか？
そもそも告発したというけど、それは刑事告発だったのかは疑問。
刑事告発だったなら書類送検位はされてそうだけど。
刑事告発がなされてなくて、それほど５氏に非難感情があるならば、
＞５氏が告発してもいいのだけどね、お金ただだし。

それはそれとして、生徒側が教師の逮捕を期待してない場合の保護法益って何？
殺人のように個人に対する法益侵害ではない。
親が安心して児童を預けられる環境が保護法益だとすれば、懲戒処分で十分じゃ？
それが保護法益なら更に、教師以外のイパーン人には無関係な罪になるということだけどね。

＞（エイズサークル顧問）
これは本当のことなの？
単なる誹謗中傷ならやめたほうがいい。子供の書いた文章に見えてしまうから。
7：なるべく名前入力：2005/07/20(水) 22:29:24: ちなみにこれを警察が立件したとして、略式命令なら罰金10万。
処分保留になる可能性も皆無ではないし、
恋愛感情たてにされて起訴に踏み切ったところで大変だよ＞検察官
一番体のいい済ませ方は、先に社会制裁受けてるから、処分保留。
生徒が協力してくれるなら風向き変わるけど、生徒は教師側につくでしょ？
検察的には、スルーしたいだろうね

てか、先にのべたように２つの処分を受ける教師は不平等だとおもうのだが。
8：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
9：なるべく名前入力：2005/07/20(水) 22:46:21: あ、かおりんは家庭裁判所でこの子供は元旦那の子供でなく17歳生徒の子だと証明になる「親子関係不存在確認」とかやってたんでこれは検察側にとって逆に有利な証拠にはならないでしょうか？

＜2005年2月15日16時25分投稿より抜粋＞

あと、私が離婚前の出来事のために、きさらぎさんにも言われましたが→彼とは事実上、不倫関係の中で妊娠に至ってしまったということで確実にマイナスに働くということ、県教委も必ず突いてくるということを言われました。

それについては、たまたま子供が産まれた時に、離婚後、３００日以内に産まれてくるということで、父親の認知について、「親子関係不存在確認」という調停をしたばかりです。前の夫の子ではないというのを証明するために、先日裁判所に行ってきたばかりです。今はその確定通知を待っているところです。（なのでまだ、子供は出生届けが出せないままでいます）
そのときに私や前の夫から調書を取っているので、それを元にいつから別居していて、彼とそうなったのはそれからであるという証明ができると言われました。

↑こういうやりとりをＢＢＳ上でするかおりんって素敵だと思う。
10：なるべく名前入力：2005/07/20(水) 23:06:51: アネックスも潰したいんですか？
11：なるべく名前入力：2005/07/21(木) 00:35:14: ＞10
くあしく
12：なるべく名前入力：2005/07/21(木) 01:18:23: ＞8＞9
失礼した。
少なくとも＞8＞9を読む限りはそれなりに調べた人が書いているように見えます。
即答し兼ねる部分もあるので、返信はまた後日。
親子関係不存在の確認は、前夫＝夫？に対してのものであれば、逆に教師側に有利に働くような気がするけど。
法を別にすれば、それが生徒との間と子だとして出産するのは、私個人はあまり好きではないけど。

また、男女が逆になると、未成年保護の目的が段々異なっているようにも思えるね。
現時点で言葉に表せないが、それは興味深い。

実名批判に関しては、やはり止めたほうがよいと思う。
一応の犯罪の構成要件に該当している可能性は高い。
その目的が公益を図るためであれば違法性は阻却されるが、その判断は微妙。
俺も幇助に問われたくないし。
淫行対恋愛も違法性阻却の問題？（どっちも構成要件の問題かもしれないが、わからんので触れない）
理屈が同様なら名誉毀損の方が、３年以下の懲役だから、いけないということになるけどねｗ
実名を書くことに正義感があるなら自己責任にてお願いします。
13：管理人代理：2005/07/21(木) 16:32:08: >>5
不適切な個人情報を含む投稿として、管理人の同意を得て
5番を削除いたします。尚、個人情報部分を削除・訂正した
文章を下記に付します。

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5 名前：なるべく名前入力投稿日： 2005/07/20(水) 20:05:57

そんなことをいうのなら、
去る3月8日、17歳の生徒と性的交わりをもち三重県*******教師*****先生（当時3*歳、６月17日の官報では*****と掲載）を**警察署生活安全課は早く立件して検察に送るべきだと思います。
教師が、免職により社会的制裁を受けたからといって立件されないのは、他の人間が犯すと速攻立件なのに比べておかしいです。

むしろ、公務員は社会の見本となるべきなので、同じ犯罪をしても一般人より重くすべきという気が個人的にします。
一般人より教師の方が生徒に近い分危険性も高いわけで。きさらぎのように。
14：なるべく名前入力：2005/07/21(木) 17:07:30: 12さんは事件をリアルタイムで見ていなかった人ですか？
彼女は旦那と子供2人いた女教師ですが、17歳生徒と性交を持ちその子供を妊娠しました。前夫の子を現夫の子として出そうとしているわけじゃないですよ。
俺としては彼女が避妊方法を知らない世代だとは思えないので彼女が危険日にゴムなしＦＵＣＫを許し、子供を産む事によって「淫行じゃない恋愛だ」と主張したかったんだと思う。
きさらぎの逆バージョンでしょう。

ちなみにきさらぎは組合（日教組？）をうまく使えと彼女にコメントしていました。

＜05/02/13 Sun 06:24:33投稿より抜粋＞
県教委への書類は出したのですね？この後、県教委が来ると言ったら、出来れば弁護士、ある
いは多くの証人を同席させてください(プレッシャーをかけます)。組合には相談しましたか？
あなたが組合員でなくても、親しい組合員の先生を通じてコンタクトをとったほうがいいと思
います。組合が動くと県教委は少し慎重になります。
　そして、人事委員会に呼ばれることがあれば県教委の腹は懲戒免職で決まっていますので、
弁護士(代理人として)同道が絶対望ましいです。大阪の弁護士の先生が良いかは私にはわかりま
せんが、あなたのご両親と相談して決めると良いかと思います。私は同僚に紹介してもらいまし
た。
15：12：2005/07/21(木) 20:19:40: ＞12さんは事件をリアルタイムで見ていなかった人ですか？
すみません。みておりません。
おぼろげに２ちゃんにスレッドが立った記憶がありますが。
事実が書かれているサイトがあれば目を通しますが、
まあ単に事実認定の問題だけなら教えて頂けたら幸いです。
で、危険日がどうとかは実際どうだったにせよ憶測ですよね？
憶測は判断材料にならないので、どうにもならんのですが・・
それが公判時の発言なり、裁判外でも本人のブログでそう書かれていたなら判断材料になりますけどね。
16：なるべく名前入力：2005/07/21(木) 21:34:44: きさらぎのＢＢＳに書きこまれていた物です。一応全部ストックしています。

投稿者：ぱぱ 05/02/07 Mon 10:29:24
１１８さん、どうもありがとうございました。やはり教師と生徒は、恋愛関係であっても教諭と生徒は一線を画すべきだということですね。教師と生徒のこういった事例では教師のわいせつ行為や淫行などといった場合がほとんどなので、このような事例はインターネットをみててもあまりありませんよね。なんだか、そんなことと同じ扱いにされてしまうのが悔しいのと、教師としてあるまじき行為なのかもしれませんが、自分がすごく悪いことをしたという気持ちになれなくて・・・（周りに迷惑をかけてしまっているのは悪いと思いますが・・・）実はきさらぎさんに個人あてにメールを送ってみましたがお忙しいのかお返事がないため、この掲示板を使わせてもらいました。実は私は現在産休中です。生徒と親密な関係になり、妊娠、出産をしました。それが学校にバレてしまいました。まだ処分はきちんと出ていませんが、おそらく懲戒免職になるだろうと思っています。彼は本来なら高校３年生。この春卒業予定でした。しかし、私がこうなったこともあり、現在は仕事をし、私と子供を支えてくれています。（学校はまだ休学中です）３人で生活しています。現在はとりあえず私の貯蓄もあったので、生活もなんとかやっていけると思いますが、そのうち私も働かなければいけないと思っています。現在は県教委から聞き取りだのなんだのの質問状が送られていています。妊娠という既成事実があるので、性的関係があった事は否めないのですが、どこでいつごろどのくらいといったような内容などがあります。そんなこと、答えたくもないしなんだかそれを見るたび悲しい気持ちになります。やはり答えなければいけないことでしょうか？懲戒免職というのは覚悟していたもののこれからどうしようと途方にくれています。一度、弁護士相談に行ってこようかなとか思っています。無駄でしょうかね？すみません。なんだか愚痴のようになってしまって・・・
ありがとうございます Prev: 124 / No: 125 [返信][削除]

投稿者：ぱぱ 05/02/08 Tue 12:25:23
いつもありがとうございます。誰にも相談できないでいたので、とてもうれしく思います。また今日、県教委から手紙がきました。この間送られてきた質問に対し、○日までに回答しないと「回答の意志なし」とみなしますというような内容のものでした。（答えられる範囲で答えなさいということでした）

彼と性的な関係を持った時期というのは妊娠した時期から考えると彼はまだ１７歳でした。刑事事件になってもおかしくない事なんですね・・・。すごく複雑な気持ちになりました。今は産まれたばかりの子供がいるし、私一人の問題ではないので、私がもし警察に捕まるようなことがあったらこの子がどうなるのかということも考えます。守るものがあるからどんな処分を受けてもがんばらないといけないと思います。彼は本当ならこの３月で高校を卒業する予定でした。大学受験も控えていました。私はどうなろうと彼には学校を卒業してほしかったです。こんな事が分かってしまって彼だって学校には行きにくいはずだったけど、もう少しだからがんばると言ってくれ、少し休みはしたものの学校に戻る意志があるということを彼の親に伝えてもらうと、学校に「来てはいけない」というような旨のことを言われたと彼の親が言ってきました。教育者ならやはり生徒が一番なはずなのに何故？という思いと自分を責める思いでいっぱいでした。今はもう、仕事を見つけて頑張って私とこの子のために働いてくれています。それも学校に対して悔いが残ります。関係ないこと話してすみません。一度弁護士の方に相談してみようかな・・。といっても何をどう説明していいのかわかりません。１１８さんに教えてもらった奥村弁護士さんに相談しようかな。
17：なるべく名前入力：2005/07/21(木) 21:39:08: これが「かおりん」だという根拠は
①3月8日付けで懲戒処分になったのは全国で彼女一人。
②三重県公開文書の公開内容と「ぱぱ」の記載が一致。
この2点によります。

投稿者：ぱぱ 05/03/10 Thu 09:09:44
おとつい処分が決まりました。懲戒免職でした。わかっていたものの実際そうなるとものすごくショックでした。（こういうのって後からきますね）県教委からは連絡不十分だったことや自宅待機と言うことを守らなかったということを主に言われ、結婚したことなどはいっさいふれられませんでした。なのに・・・処分事由はわいせつをおかした教員同様、結局、生徒と教員が性的関係をもった事しか書いていないのです。もちろん自宅待機をしなかったことなどは校長の命令に従わなかったわけですから、それは違反行為だと思います。ならそう書いてくれればいいのに、新聞などではやはり、夫が被害者であるかのような書き方でした。それが何よりショックでした。夫は新聞社へ行って事実を言ってくると言ってます。（そんなことしても一緒だと思いますが・・・気持ちはうれしい）どこの新聞記事を見ても妊娠、出産、結婚なんてことは一言も述べられていませんでした。ということはそれは伝わっていないと言うことなのかなと思います。とりあえず後は弁護士さんに任せていくつもりです。それとびっくりしたのは夫が夫の知らないところで退学になっていたこと、びっくりしました。行くつもりはなかったけれど、転学しようとと思っていたので・・・退学になると編入ということで試験を受けるらしいですが・・・。いったいどうなってるんでしょう？？？

この外にも資料は沢山あるので何なりとお尋ね下さい。
18：かおりんこぼれ話：2005/07/21(木) 21:57:52: 後、彼女は親身になって相談に乗っているきさらぎや１１８に対し「自分には前夫との間に幼い子供が２人いる」って最後まで言わなかった。

そういう身でありながら「これは純愛です」ってＢＢＳで主張していた。

きさらぎも１１８もかおりんが既婚者だ位しか知らなかった。
この事実は、３月裏探偵ファイルによって暴かれた。現在は削除された。
19：12：2005/07/21(木) 21:58:45: 時間軸がわかり辛いので確認

女教師は×一？
元夫と離婚→現夫と結婚→生徒と不倫→出産→懲戒
子は現夫との嫡出子との推定が働きそれが事実とことなるから、
親子関係不存在の確認を求め調停を申し立てる。

それとも不倫中の夫と離婚したから、元夫なのか？
時間軸を→で表してくれるとわかりやすいのだが。
どっちのケースにしろ何故親子関係不存在の訴えが検察に有利に働くかわからん。

一応確認ですが、質問を少々。
14さんは、生徒側に被害感情が無いこの事例において、
何を保護するために彼女を逮捕するべきと思うわけ？
保護法益は未成年者の性行為をけしからんと考えている人の情緒の安定？
取り敢えず、なんとなくいけないではなく保護法益を明確にして下さい。
保護法益がはっきりしないなら検察も起訴しづらいでしょ？
20：12：2005/07/21(木) 21:59:32: すまん、読む前にレスした。
21：なるべく名前入力：2005/07/21(木) 22:30:26: 自分の子供が高校生になった時、教師（旦那、子供がいたらなおさら）と性行為をするような事をしてほしくないから。18歳未満の青少年に対する親権の侵害を防ぐため、では不十分でしょうか？
逆にいえば、20過ぎたら自己責任で決める事であり、親が口出しする類の問題ではないですね。
一般論だと思いますけど。

裏探偵ファイルによると、（生まれてくる子供が片親や犯罪者と認定される事を偲んで）生徒の父親の方は結婚に了承したが、母親は了承しなかったので17歳生徒の父と女教師の親の承諾を得て結婚届を出したそうだ。

生徒側に被害感覚がなければＯＫだと１２さんは主張されるのかな？知的障害者や子供も視野にはいっていますか？
22：12：2005/07/21(木) 23:05:18: やはりきさらぎ氏のサイトだったんですね。
リアルタイムで見てませんでした。すみません。
そういえば当方電車男もリアルタイムでみてませんね。本当にすいません。

＞14さん
資料読ませていただきました。
コレだけの資料があれば、判断するに十分です。
ありがとうございます。

結論から言えば、今後も女教師が今回の件で逮捕されることはないと思います。
理由１　生徒も教師や子供の為に働き、逮捕により恩恵を受けるものもいないのに、
国家権力をして現在の関係を破綻させる必要はない。

理由２　確かに現在真摯な関係にあるからといって、最初の行為時が真摯であったとは限らない。
しかしながら出産前後状況は当初の不法な推定を覆すだけの印象を含んでいる。

理由３　先に書かれているように、懲戒処分を受け社会的制裁を既に受けている。
正樹さんのような考え方もわからないではないが、別の制裁が、罰金などより思い制裁で且つ、
社会法益の罪であればそれもアリと思う。個人法益であれば、刑罰以外の方法で被害者救済の道があるならいいのでわ？

理由４　この場合、保護法益がはっきりしない。

特に１の理由だけど、これ逮捕しちゃったら責任問題になるんじゃ？＞警察
子と生徒にとって不利益になるような逮捕はしないと思います。
これが、付き合った当初であれば逮捕にもっていけたかもしれませんが。
これを覆すには教師側の重大な非行が必要だと思います。
とはいえ、全然間違っているかもしれませんので、納得いかないなら実際刑事告発してみたらよろしいのでは？
実際やらないとわからない面もあるし。
23：なるべく名前入力：2005/07/21(木) 23:21:12: 刑事告発は4月25日に出されていますよ。条例違反なので、逮捕されてもせいぜい罰金刑でしょう。
桑によると、検察と打ち合わせの最中だそうです。
離婚6ヶ月以内の出産ですから、婚姻中に性交渉したのだろうけど、桑が三重県の青少年育成条例をどう判断するかでしょう。

警察いわく、「その後結婚しようがしまいが、子供を産もうが生みまいが17歳と性交したということとは基本的に別問題」だそうです。

個人的には起訴猶予で終わると思いますよ。
24：12：2005/07/21(木) 23:31:03: ＞21
保護法益の名宛人は親ですか？被害者は親ですか？
なるほど未成年者略取誘拐罪の保護法益を参考にしたわけね。
正直、規制推進の先生方がそう主張してくれたらやりやすいと思う。
必要性の観点から。本刷れにでてたＬＲＡの基準にも適合しないんじゃないかなあ？
とすると、教師以外が相手のときの保護法益は？

知的障害者や幼児などはそもそも判断能力に違いがあるからね。比べる必要ないよね。
もっとも知的障害者と性行為に及んでも通常は罪にならんはずだけど。

これは初ネタだが、婚姻届の主体はやっぱり親ではなく子なんだよね。
親の同意がなくても、受理さえされれば夫婦となる。
それだけ未成年者の同意能力が尊重されてるということだと思うけど。
その同意能力がいつごろから備わるかは微妙なところだけど、法定婚姻可能年齢であればよいでしょ。
少なくともこの事例では子より親が尊重されることは無い。
25：12：2005/07/21(木) 23:40:39: ＞「その後結婚しようがしまいが、
子供を産もうが生みまいが17歳と性交したということとは基本的に別問題」

理論的には別問題。でも実務としては逮捕しづらいと思うけど。
やれて書類送検→起訴猶予位？

これが男女が逆ならコレほど好意的に取られたかは疑問だけどね。
男だと年齢差と肉体差の違いにより搾取や強迫とみなされやすい。
これこそ不平等で１番の問題。肉体差を行使してるわけじゃないのにね。
26：12：2005/07/22(金) 10:34:27: ＞＞離婚6ヶ月以内の出産ですから、婚姻中に性交渉したのだろうけど、
桑が三重県の青少年育成条例をどう判断するかでしょう。

不謹慎だが、正直、検察がどう判断するか興味ある。
離婚後に、関係が破綻してた場合もあわせてどう判断するんだろうか？
検察が勝てると目論んで威信に賭けて起訴するなら自分も反対はしないよ
ただ、略式命令狙いみたいなスケベ心で逮捕に踏み切るというみっともないまねはよして欲しいけど。
この事件に限らずね。
27：なるべく名前入力：2005/07/22(金) 16:10:21: それで今検察と協議して煮詰めているらしいです。
きさらぎのＢＢＳを見ると、きさらぎや１１８の「助言」で彼女は立件逃れのため「結婚」に至るとも解釈できるやり取りがありまっせ。

その一部抜粋です。
>122　返信から～ No: 133 [返信][削除]
投稿者：きさらぎ 05/02/13 Sun 06:05:28
メール拝見しました。ちょっと気になったことがありますので、質問も含めて書きたいと思います。

　まず、先生はご結婚されていたということですが、そちらの話しはきちんと解決しているでしょうか？
もし、離婚成立後6ヶ月を経過しているならば、一刻も早く彼と籍を入れることを勧めます。理由は県教委の
処分と、警察の対応に大きく関わってくるからです。
　過去の事例では結婚したことにより一度は出された懲戒処分が撤回された例が大阪であります。その事例で
は免職ではなかったのですが、今回のケースではほぼ懲戒免職を想定していると考えた方がいいでしょう。

　流れ的には、調査報告と処分の原案を教育委員会の臨時(もしくは定例)会議で検討するのですが、原案を作
成した時点で100%決まっていますので、全会一致で承認後、人事委員会に「解雇予告除外認定の申請」なる
ものが提出され、今度は人事委員会に呼ばれます。あなたから形ばかりの質問の答えを聞き取って承認後、
免職の辞令が交付されるという手順になると思います。
　そしてもう一つ問題なのが警察の対応です。おそらく彼と最初に関係を持ったのは18歳になる前だったと
思いますが、この一点を突いて「青少年育成条例違反」で検挙しようとするかもしれません。彼の母親の動き
には注意が必要です。マスコミへの発表後、警察に照会されて動き出すということも考えられます。
　
　県教委も警察も、キーワードになるのは結婚しているかどうかなのです。彼が18歳になった現在、一刻も
早く結婚できることが出来たならば、警察の問題はほぼクリヤできたと考えて良さそうです。

このやりとりを警察が資料として持っていたとしたら、どうするしょうか。
28：しん＠グレーリボン非公式サポーター ◆.xhuPYWI5M：2005/07/22(金) 17:26:04: >>23 ＞「警察いわく、「その後結婚しようがしまいが、子供を産もうが
生みまいが17歳と性交したということとは基本的に別問題」だそうです」

最高裁判例に基づいて解釈しているのか、疑問が残ります。
29：なるべく名前入力：2005/07/22(金) 19:16:35: その辺を煮詰めているんじゃないですかね。
30：しん＠グレーリボン非公式サポーター ◆.xhuPYWI5M：2005/07/22(金) 19:58:54: >>29 まあたしかに、
「性的関係があった時点では『真摯な交際関係』ではなかった→しかし
その後結婚を考え、相手方も結婚に同意した」という理屈は成り立つわけ
ですが…
もし、「教員とその生徒(18歳未満)の間であれば、真摯な関係の上で
合意があってもだめ」というなら、そのような法律や条例を作れば良い
わけですよね。(もちろん私はそれには基本的に賛成しませんが)
31：なるべく名前入力：2005/07/22(金) 22:33:08: その理論展開は難しいんじゃないかと思いますよ。
というのも、きさらぎＢＢＳではきさらぎや１１８が立件逃れに結婚を勧めた部分もありますし、彼女もそれに従って少年の父を説得した点もＢＢＳ見れば明らかですしね。
何より少年の母親が結婚を承諾しなかったし。
しんさんもリアルタイムで見ていたはずです。
旦那と幼い子供いる妻でありながら、「真剣な交際でした」というのは一般論としてどうかと思うのは、僕だけでしょうか？
それならなぜ彼女はきさらぎや１１８に相談する時に、その事を述べなかったのでしょうか？
32：なるべく名前入力：2005/07/22(金) 22:47:27: そもそも育成条例は「その後どうであったか」を問うているのでしょうか？
むしろ、その後少年は中退となり女房は免職となったという事実が、彼女の行為が青少年の健全育成を阻害したという根拠になると思います。
その後結婚するならガキとＦＵＣＫしてもいい、とお思いですか？
33：12：2005/07/22(金) 23:37:27: あとは裁判官の自由な心証の問題であると思います。
絶対的な公式はありません。
それでも、感覚的には逮捕はないと思いますけどね。
その感覚的というのが自由心証主義ということですが。

＞むしろ、その後少年は中退となり女房は免職となったという事実が、
彼女の行為が青少年の健全育成を阻害したという根拠になると思います。

中退当時の時間軸のみ判断すれば、
わたしもそう思います。法的ではなく倫理的な感覚ですけどね。

＞その後結婚するならガキとＦＵＣＫしてもいい、とお思いですか？

『よい』というのはＧＯＯＤという意味でしょうか？
であれば、『ＮＯ』です。
刑事問題になるかどうかを尋ねられたら、刑事事件にはならないと考えます。
なぜなら、何度も繰り返してますが、そこに保護法益がないからです。
残念ながら、前に述べられた保護法益では弱いです。
『いいか』『わるいか』は関係ありません。
刑罰を発動するに適当かどうかです。

いずれにしても、サイトでのやり取りはマイナスであることには同意です。
あとは、他の要素と比較衡量するわけですが、裁判官がどう捉えるかは考えて結論がでるものではありません。
結果を待つしかないですね。
34：なるべく名前入力：2005/07/22(金) 23:57:40: 後、正樹さんのＮＨＫ職員待遇関連で言えば、教師が18歳未満とセックスしても
先に学校にばれる→解雇。　警察は社会的制裁を受けたと不立件。
が慣例となっているが、

先に警察にばれる場合はどうでしょうか？立件されたからといって解雇は避けられるわけではないでしょう。

同じ案件でも、親が警察に最初に相談するか学校（教育委員会）に相談するかで教師の処遇が変わるのではないでしょうか。

麻薬解禁論者も「売り手と買い手が納得しているならいいじゃないか、中毒患者が犯罪を犯したら他のの法律で取り締まればいい」って主張していますしね。
わいせつ物陳列罪もしかり。裸を見て不快に思うのは個人の主観であり、目をそらせばすむ問題なので、裸で町を歩く権利を奪うなと主張している団体もあるでしょうし。
保護法益が強い弱いってどこを基準に考えればいいのですか？
35：12：2005/07/23(土) 00:07:07: ＞そもそも育成条例は「その後どうであったか」を問うているのでしょうか

構成要件的要素では、問題にしてないと思います。その通りです。
事実認定には影響を与えるでしょうが。

＞何より少年の母親が結婚を承諾しなかったし。
『何より』と前置きするほどの要素ではないと考えます。
補充的要素ではありますが。

少し疑問なのですが、一般に
『青少年の健全育成を阻害した』って何をもって阻害したかってよくわからないですね。
中退すると阻害ということになるのでしょうか？
中卒の人たちは、健全育成を阻害された人々ということでしょうか？
ここで阻害されなかったら、もっと立派な大人になったということでしょうか？
私には、なにをもって阻害というのかわかりません。
感覚的に管理売春や親の性的虐待は阻害である気はしますが、
それでも定義ははっきりしません。
36：12：2005/07/23(土) 00:27:32: 基準の１つとして、
（６）ＬＲＡ（less restrictive alternatives）の基準

立法目的は表現内容に直接関わりのない正当で十分に必要なものであるが
規制手段が広汎であるために問題である法令について、
立法目的を達成するために規制の程度のより少ない手段が存在するかどうかを具体的・実質的に審査する、
という基準。
もし、そのような手段があると判断されると、その規制立法は違憲である。

日本においては、規制目的が正当性を有し、
規制手段と規制目的との合理的関連性（これは抽象的・観念的でよいとされる）、
規制によって得られる利益と失われる利益との均衡の判断（これは形式的・名目的である）という基準（合理的関連性の基準）が用いられるが、
ＬＲＡの基準と比べて厳格ではなく、容易に規制を合憲とすることが多いので、批判される。
合理的関連性の基準を採用する判決として、大阪市屋外広告物条例事件（最大判昭和43年12月18日刑集22巻13号1549頁）、
大分県屋外広告物条例事件（最三小判昭和62年３月３日刑集41巻２号15頁）、猿払事件最高裁判所判決、戸別訪問禁止事件（最二小判昭和56年７月21日刑集35巻５号568頁）がある。
37：12：2005/07/23(土) 00:54:30: ＞先に警察にばれる場合はどうでしょうか？
＞立件されたからといって解雇は避けられるわけではないでしょう。

これはその通り。
少なくとも、判決で有罪になったあと、免職されたらヤラレ損だね。
でも一見不平等ではあるが、重い制裁を受けた者を、平等さの基準にすることもない。

麻薬は第３者を巻き込むからねえ。体にも悪そうだし←よく知らん。
アルコールが規制されるのもありだと思うよ、俺は反対するけど。
でもセクースしたからといて、他人に危害与えるわけじゃないし。
成人には体によくて、未成年には体に悪いという話は聞いたことがない。

わいせつ物陳列は、それにより恩恵を受ける人がいるからねえ。私個人はあっても無くてもいい法律だけど。
女教師の件で、今になって立件されたからといって恩恵を受ける人はいない。
親の情緒安定には貢献するかもしれないけど。
でもこの親は、結婚には反対してるかも知れないけど、息子の相手が逮捕されることなんか望んでるわけ？
昼ドラみたいな話だね。
38：12：2005/07/23(土) 17:13:01: 教師の件は別にして、淫行条例にまつわる問題は、
規制したい側の殆どが、規制の理由として『子供がセックスなどけしからん』ということが源なのだと思う。
その人達の淫行条例の保護法益は、『子供がせっくすすることで、自己の情緒を乱されない権利』なんだよね。
まあそんな不平をぶつけても、彼らはそんな感情は悟られまいとするだろうし、電波扱いして鎮圧にかかるだろうけどねｗ
認めていただかなくても、これが深層心理のなかで引っかかってくれたら幸いと思う。
勿論、まじめに青少年保護の立場から規制に賛成している人もいるのはわかります。　
何処かも書いたが、そのけしからん・・と考えている人の中でちょっと優秀な人が、
搾取とかそういう曖昧な概念をひねり出して、なんとか規制しようとしてるのではないかなと思う。
商業的搾取ならわかりやすいけど、通常の性行為で搾取ってなによ？
ようするに未成年者が侵害的行為を受けていないものでも、搾取という言葉を使って、
被害の実態のないものでも、行為者の心理の中の違法性を捻出させることで、
構成要件に該当させることを可能にする概念なわけでしょ。
前提として、そこの土俵から議論を始めようとするのも、でぃべーとの技術としては流石というべきか（議論ではなくでぃべーとね）
更に、搾取という言葉を使えば、社会法益もなんか個人法益みたく聞こえるし、悪そうな言葉だし、うまい言葉があったものです。
（児童ぽるのにはひょっとして搾取といえる要素があるかもしれませんが）
39：12：2005/07/23(土) 17:14:05: とは言え、法律を抜きにすれば『子供がセックスなどけしからん』と考えるのは、
小学校とかで教わった道徳からすればそんなおかしくはないかも。
まあ道徳のはなしは道徳として欲しいものだが。（道徳を変えるには正樹さんにがんばってもらうとして）
　こんなによく調べていらっしゃる、32さんも
＞＞その後結婚するならガキとＦＵＣＫしてもいい、とお思いですか？
と書いているから、そう考えるのはむしろ正常かもしれないね・・道徳限定で。　
親の監護権が保護法益というのも、後付の理由の印象を拭いされないけど、
それであるなら、告発権者は監護者に限定すべきだよね？

規制したい派としては、保護法益の対象をなんとか児童にもっていくための搾取の概念だったんだろうけど、
そういえば規制派から、性行為の悪影響や保護法益に関して積極的に提示くるのってあんまり聞かないね。
ずーとここに来てなかったから自分が知らないだけかもしれないけど、なら教えて下さい。
ちょっと正樹さんっぽい文になってしまった(^_^;)（失礼）
40：なるべく名前入力：2005/07/23(土) 17:53:12: かおりんの分限をわきまえない行為により、進路が阻害された17歳少年は被害者でしょうね。自分の意志で中退を選んだわけではなく、処分されたわけですから。
学歴が就職に影響を及ぼすのは一般的な事実ですし。自分の意志で中卒を選んだ人と話を一緒にするのは筋違いではないでしょうか？

かおりん自身も次のようなコメントをＢＢＳに載せていましたよ。

投稿者：ぱぱ 05/02/08 Tue 12:25:23
いつもありがとうございます。誰にも相談できないでいたので、とてもうれしく思います。また今日、県教委から手紙がきました。この間送られてきた質問に対し、○日までに回答しないと「回答の意志なし」とみなしますというような内容のものでした。（答えられる範囲で答えなさいということでした）

彼と性的な関係を持った時期というのは妊娠した時期から考えると彼はまだ１７歳でした。
刑事事件になってもおかしくない事なんですね・・・。すごく複雑な気持ちになりました。
今は産まれたばかりの子供がいるし、私一人の問題ではないので、私がもし警察に捕まるようなことがあったらこの子がどうなるのかということも考えます。
守るものがあるからどんな処分を受けてもがんばらないといけないと思います。
『彼は本当ならこの３月で高校を卒業する予定でした。大学受験も控えていました。私はどうなろうと彼には学校を卒業してほしかったです。』こんな事が分かってしまって彼だって学校には行きにくいはずだったけど、もう少しだからがんばると言ってくれ、少し休みはしたものの学校に戻る意志があるということを彼の親に伝えてもらうと、学校に「来てはいけない」というような旨のことを言われたと彼の親が言ってきました。
教育者ならやはり生徒が一番なはずなのに何故？という思いと自分を責める思いでいっぱいでした。今はもう、仕事を見つけて頑張って私とこの子のために働いてくれています。それも学校に対して悔いが残ります。関係ないこと話してすみません。一度弁護士の方に相談してみようかな・・。といっても何をどう説明していいのかわかりません。１１８さんに教えてもらった奥村弁護士さんに相談しようかな。

あなたの主張を読んでいて、例えば麻薬事件が第三者を巻き込んだ場合、殺人を犯したら殺人罪で逮捕すればいいだけで、麻薬使用自体は憲法に保障された幸福権追求だと叫んでいる人々を思い出しました。
自分にとって必要な法律かどうかうんぬんを話するのは自由ですが、施行された法律が社会にとってメリットが多いかデメリットが多いか語った方がいいと思います。
法ｈは「個人」のみならず「社会と個人」の関係性において成立しているからです。
無人島に一人しかいないなら法律はいらないでしょう。

また育成条例は、「子供がセックスするのがけしからん」というよりも「子供とセックスしようとする大人はけしからん」という概念で作られているのではないでしょうか。文章化されてはいませんが、適用面においてです。実際、育成条例で子供が検挙されたなんて聞いたことがありません。
41：なるべく名前入力：2005/07/23(土) 17:56:31: また、
＞親の監護権が保護法益というのも、後付の理由の印象を拭いされないけど、
＞それであるなら、告発権者は監護者に限定すべきだよね？
↑
そうとは思えません。しつけの名の下に親に虐待されている子、性的虐待を受けている子
教師に体を触られている子など沢山いますから。
第三者が訴える権利をむしろ拡大すべきです。
42：12：2005/07/23(土) 18:52:05: >41

保護法益が親の監護権だったらの話をしてるのですが・・
43：12：2005/07/23(土) 19:33:52: ＞自分の意志で中卒を選んだ人と話を一緒にするのは筋違いではないでしょうか？
それはそうですね。その通りです。

＞進路が阻害された17歳少年は被害者でしょうね
被害者なのに何故退学になってしまったんでしょうか？
退学のきっかけを作ったのは確かに教師かも知れませんが、
直接に健全育成を阻害したのは学校じゃありませんか？
健全な育成を指名のひとつとして負っている学校であれば、処分しない方向で検討すべきでは？

＞「子供がセックスするのがけしからん」というよりも
＞「子供とセックスしようとする大人はけしからん
両方でしょうね。
いずれにしても保護法益の目的には不適切ですけど。

麻薬の件は、被害への蓋然性が高ければ規制する必要はあるんじゃないですか？
昨日も書きましたけど・・
酒に関しても同様です。
で、性行為自体の害はどうか尋ねたんですが、麻薬とその害が同等なら規制すべきじゃないですか？

麻薬の害がどの程度かわからないので、TVを見る限りの印象しかありませんが。

＞施行された法律が社会にとってメリットが多いかデメリットが多いか語った方がいいと思います。
それも検討されるべき要素の１つであると思います。
先に書かれた保護法益が主たるメリットなら保護に値するかは疑問ですが。
三重の事例を借りれば、そうであるとすれば、教師の逮捕がデメリットを上回るメリットとは思えません。
なんで、『大人の情緒を安定させる』為に、『子までいる家族』を崩壊させる必要があるのかわかりません。
レス内容を矛盾なく繋げるとこうなるのですが、違うなら訂正して下さい。
保護法益に親を絡めるから、矛盾になっているのではないですか？
別にそんなことで２ちゃんみたいに揚げ足とるつもりはないので。
保護法益に訂正なければそれを前提にするしかないですけど。
44：12：2005/07/23(土) 19:47:00: ちなみに

＞＞自分にとって必要な法律かどうかうんぬんを話するのは自由ですが、
施行された法律が社会にとってメリットが多いかデメリットが多いか語った方がいいと思います。

法律全般にかんしてはその考えでいいと思いますが、
刑法はそれだけではありませんよ。
それだけで判断できるなら、賭博罪はつっこみどころの無い法律となるわけですが。